PAGE
28
הוועדה לזכויות הילד -

8.7.09

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, ט"ז בתמוז תשס"ט (8 ביולי 2009), שעה 09:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מעצר וגירוש של ילדי מהגרי עבודה ופליטים

של חה"כ ניצן הורוביץ.
2. טיפול הרשויות בזכויות ילדי השוהים הבלתי חוקיים בישראל

חברי הוועדה: דני דנון - היו"ר

אילן גילאון

ניצן הורוביץ

דב חנין

ציקי סלע - משרד הפנים, מינהלת ההגירה

ענת פישר-צין - משרד הפנים, עו"ד

שרה שאול - משרד הפנים רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, יועצת משפטית

יוסי אדלשטיין - משרד הפנים, מנהל האוכלוסין

עו"ד לירון אדלר-מינקה - משרד המשפטים, מחלקת ייעו וחקיקה

רון אלמוג - משרד המשפטים, מתמחה מחלקת ייעוץ וחקיקה

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים, ממונה בכירה, רפרנטית אוכלוסין

מוריה כהן - משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה

חנה סלוצקי - משרד הרווחה והשירותים החברתיים, פקידת סעד ארצית לחוק הנוער

טוביה חורב - משרד הבריאות, סמנכ"ל כלכלה

ד"ר וולביק אירניי - לשכת הבריאות, מחוז תל אביב, פעילים למען פליטים

חגית מאיר - משרד החינוך, מתאמת פעילות המנהל הפדגוגי

אילנית זווילי - משרד החינוך

מיכל פומרנץ - האגודה לזכויות האזרח, מתמחה

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד יפעת בויאר - המועצה הלאומית לשלום הילד, ס/יועצת משפטית

תמר שוורץ - עיריית תל אביב-יפו, מנהלת "מסילה" – מרכז סיוע לקהילה הזרה

רינה יצחקי - "יוניסף"- קרן האו"ם למען ילדים, רכזת ילדים

אביטל בנאי - ארגון ברית עולם

גילה ישראל - מרכזת פעילות עם הפליטים בתל-אביב

עפרה פז - מנהלת מעונות יוניטף לילדי הקהילה הזרה

מאיה רונן - מדריכה

בן קמינסקי - עיתונאי – epoch time

אלישבע מיליקובסקי - רכזת פעילות

נירית בן ארי

יעל בן-יפת - עיריית תל אביב-יפו, חברת מועצת העיר

אליעזר בר שדה - עיריית ערד

נעמי ארבל - האגודה הישראלית למען הילד הרך, יושבת ראש

אירנה זימקוב - מוקד סיוע לעובדים זרים, מתנדבת

סיגל רוזן - מוקד סיוע לעובדים זרים, רכזת פעילות ציבורית

נטע רוזנטל - מוקד סיוע לעובדים זרים, מתנדבת

מיכאל נתן בבלי - שגריר, נציבות האו"ם לפליטים

שרון הראל - Assistant Protection Officer

נעה יחוט - מתורגמנית

וויליאם טל- Reprsentative

שיאנה שכטרמן - ויצ"ו ישראל

מלי גרבר - סטודנטית

צבי סגי - שירות בתי הסוהר

יסין מוסא - מנהל ארגן בני דרפור

רחל סעדה

אתי וייסבלאו

יעל – חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מעצר וגירוש של ילדי מהגרי עבודה ופליטים של חה"כ ניצן הורוביץ.
2. טיפול הרשויות בזכויות ילדי השוהים הבלתי חוקיים בישראל

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד.

טיפול הרשויות בילדי מהגרי עבודה ומבקשי מקלט. הדיון הוא דיון של הועדה ובנוסף יש בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת ניצן הורוביץ שיהיה חלק מהדיון, אני אשמח שתשתתף בכל הדיון למרות הלחץ בבית. יש חשיבות לעיסוק בנושא הזה היות מאחר ואנחנו לומדים שבמהלך חודש אוגוסט הקרוב יתחיל מבצע של הרשויות לאיתור עובדים זרים. נלמד מה הולך להיות מה תהיינה ההשלכות של "המצבע" על ילדים. כמו כן נבחן אם ישנה הערכות מתאימה לנושא.

אני אבקש מהנוכחים לציין את שם הארגון אותו הוא מייצגים. בדיון נתמקד בזכויות הילד. בכנסת ישנה וועדה שעוסקת בנושא העובדים הזרים, בראש הוועדה חבר הכנסת יעקב כץ. הנושא הוא נושא חשוב ויעלו בדיון סוגיות. אני מבקש למקד את הדיון. אני יודע שנמצאים כאן נציגים משני קצוות. קיבלתי פניות מראשי רשויות מהדרום שגם שלחו ניירות עמדה, קיבלנו גם חומרים מהארגונים החברתיים שמסייעים. אני אשתדל לא להיכנס לעניין המהותי של הנושא אלא להתמקד בנושא זכויות הילד וכיצד ישפיע עליהם המהלך הקרוב.

ראשית אני אבקש ממרכז מחקר ומידע של הכנסת לקבל סקירה בנושא. ואחר כך נפתח את הדיון.

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכמה נקודות שעולות מהמסמך שלפניכם. ראשית לנתונים. לפי הנתונים שאספנו משירותי הבריאות והרווחה שנוגעים לילדי מהגרי עבודה ומבקשי מקלט,

נמצאים בארץ בערך כ- 1,800 ילדים של מהגרי עבודה ו- 1,000 ילדים מבקשי מקלט. חלקם הגדול נמצא בעיר תל אביב והאחרים באזור הדרום.

ילדים אלה נבדלים מבחינת המעמד שלהם בישראל אבל לא מבחינת הזכויות וזאת לפי האמנה לזכויות הילד. שאומרת שהם יקבלו את הזכות לחינוך, לבריאות, לרמת חינוך נאותה ולבטחון סוציאלי. החוק בישראל נותן לילדים זכויות חלקיות. החינוך הוא לפי חוק חינוך חובה שחל על גלאי 5-16, רווחה – לפי חוק הנוער מקבלים ילדים שנמצאים בסיכון אהל לא את השירותים של שירותי הרווחה בעיריות אלא מלפנים משורת הדין. שירותי בריאות – מקבלים ממשרד הבריאות אבל לא מקופות החולים, יש הסדר עם קופת חולים מאוחדת שיש איתה הרבה מאוד בעיות בעיקר עבור ילדים מבקשי מקלט, אין להם זכויות מהביטוח הלאומי.

בדקנו עם עיריות שבהן נמצאות משפחות של מהגרי עבודה ומבקשי מקלט, תל אביב, ערד ואילת נמצא שהן מתקשות מאוד להתמודד עם הצרכים שלהם, בעיקר מבחינת שירותי רווחה ושירותים לילדים עם צרכים מיוחדים, מסגרות לגיל הרך ומסגרות לנוער לאחר גיל חינוך חובה. העיר היחידה שמציעה סיוע מיוחד באופן ישיר למהגרי עבודה ומבקשי מקלט ומספקת פתרון לחלק מהנושאים האלה היא העיר תל אביב.

בכל הנוגע למעמד החוקי של הילדים, ילדי מהגרי עבודה נמצאים בארץ באופן בלתי חוקי, והחוק מאפשר להרחיק אותם מהארץ ולהחזיק אותם במשמורת, כלומר מעצר. לרשות ההגירה סמכויות לעשות את זה. כשפנו אליה לאחרונה הודיעה שבכוונתה לאכוף את החוק באופן מלא. הדבר הזה מעורר כמה שאלות ואני אעלה רק שתי נקודות, אני חושבת שהן מחייבות הערכות של השירותים השונים. ראשית ישנם ילדים שעלולים להישאר ללא השגחה כאשר ההורים שלהם נעצרים.

היכולת של שירותי הרווחה להגיע לאותם ילדים קשורה לשיתוף הפעולה של ההורים -לא בטוח שהיא תהייה. כמו כן, ישנה כוונה להחזיק משפחות במתקני כליאה מיוחדים עד להרחקה שלהם.

התנאים באותם מתקנים מותאמים לשירות משפחות, אבל הם מינימליים וצריך לשאול האם הם ערוכים לקלוט מספר גדול יותר של משפחות ולתקופה ארוכה יותר.

בשנת 2008 הוגש בג"צ שדיבר על נושא של החזקת משפחות בקציעות והוא אישר להחזיק משפחות באותם אתרים ובתנאים מיוחדים, שם יש שירותי חירום, המשפחות מחוזקת יחד, אלו הם תנאים מאוד מינימליים וכרגע מחוזקות שם משפחות וקטינים ללא מלווה.

אבקש לקבל בקצרה סקירה על מה שקורה היום ומה יקרה בחודש אוגוסט, אנחנו שומעים שיהיו עשרות משפחות. מה אתם מתכננים? האם אתם ערוכים לכך?

אני מנהל יחידת "עוז" ברשות ההגירה. הרשות תתחיל לעבוד ב-1 לאוגוסט - לאכוף את חוקי המדינה, ולהרחיק שוהים בלתי חוקיים. כל מי שהוא שוהה בלתי חוקי על פי הגדרת חוק הכניסה לישראל יטופל באופן ענייני וראוי על פי כבוד האדם.

הסוגיה שעולה פה בדיון לכאורה סביב הילדים היא סוגיה חשובה ומרכזית. צריכים לראות את ההערכות של המדינה לטיפול בהרחקת ילדים. אין שום מדיניות מיוחדת שאמורה להתחיל ב-1 לאוגוסט. הודענו שבחודש יולי לא ננקוט בשום צעדים ובשום פעילות כלפי ילדים. באופן הפוך מהחוק במהלך חודש יולי, במהלך השלושים הימים הראשונים לפעילות של הרשות, כשנתקל במקרה של ילד שלא אמור להיות פה.

מדינת ישראל סיימה ממש בימים האחרונים, בהכרה של למעלה מחמש מאות וחמישים משפחות שביקשו הכרה עבור ילדיהם לשהייה זמנית במדינה. כל מי שלא קיבל את ההכרה, לקראת החוק ובהתאם להגדרות של הבית הזה הוא לא אמור להיות פה גם אם הוא ילד. תהליך ההכרה היה תהליך מסודר שנמשך שנתיים שמהלכן הוגשו בקשות וניתנה הזדמנות נדירה לקבלת מעמד במדינה. וכל מי שהוא ללא מעמד כעת, לפי ההחלטות של הבית הזה, לא אמור להיות פה וצריך להרחיק אותו. חשוב שהשפה תהייה ברורה ואני אומר זאת מראש, אנחנו לא עוסקים בגירוש אנחנו עוסקים בהרחקה על פי חוק. גירוש זה מבית וממולדת.

היה לנו כאן דיון לפני שבועיים על המפונים של גוש קטיף, התנהל ויכוח של שעה האם זה גירוש, עקירה, ואתה אומר הרחקה. היום כל אחד יכול להשתמש במינוח שקרוב לליבו, אם זה גירוש, עקירה, הרחקה.

חשוב לי להגדיר את זה אדוני היושב ראש לפרוטוקול. אני עוסק בהרחקה על פי חוק. גירוש בעיניי זה מושג של הוצאה מהמולדת או מהבית. הרחקה זה ממקום שאתה לא אמור להיות בו, או רצוי, במקרה הזה לא אמור להיות.

מדינת ישראל קיימה במשך שנתיים תהליך לגבי הילדים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, המדינה דנה בכל אחד בקשה של מי שרצה לקבל הכרה שזה ביתו. נקבעו קריטריונים, הייתה ועדה מסודרת, הוגשו כ- 900 בקשות לוועדה הזאת, מעל שבעים אחוז של הבקשות אושרו, והמשפחות של אותם ילדים קיבלו מעמד, כלומר לא רק הילד אלא גם משפחתו. מדובר על כשש מאות שקיבלו מעמד.

אבקש הערכה מספרית על היקף מספר השוהים הבלתי חוקיים והערכה על כמה אתם תניחו את ידכם, והאם מתקני הכליאה והמאסר ערוכים למשפחות עם ילדים?

מספר השוהים הבלתי חוקיים במדינת ישראל זה מספר שחשוב שהבית הזה ישמע, אמות הסיפין ירעדו, כשלוש מאות אלף איש ואישה על פי הערכות שלנו שוהים לא חוקית ונמצאים במדינה שלנו. שוהים שלא אמורים להיות כאן. כל המשמעויות של תת-תרבות שנוצרת, אנשים שאין להם מחויבות לשום דבר ואינם נבדקים בשום דבר, סוגיות של בריאות, תברואה, של רווחה, של העמסה על הרשויות המקומיות הרלוונטיות, וזאת כאשר מדינת ישראל החליטה וקבעה שהם לא יהיו פה.

ממשלת ישראל הקימה את הגוף שלי בשביל לממש את ההרחקה שלהם כי היא הבינה שזה לא סביר, שזה לא נכון שהם יהיו פה. כדי שנהייה עם הרגליים על הקרקע - מתוך השלוש מאות אלף הם כמאה חמישים אלף תיירים שהגיעו לפה ולא עזבו, זאת אומרת "תיירים" שכל מי שלא עזב לא התכוון באמת להיות תייר. לפני שאנחנו מדברים, אנחנו נדבר על פליטים, על ילדים, אבל מאה וחמישים אלף איש הגיעו מתוך כוונה להונות את המדינה.

לגבי הילדים ואני חייב שזה יאמר כאן בפתיחה, היחידה שאני עומדת בראשותה יחידת עוז, לא קיבלה שום משימה ספציפית לגבי ילדים, לא הגדירה לעצמה שום עניין ספציפי בילדים ואינה מתכוונת לעסוק בילדים כנושא, היא תעסוק בילדים תוצאתית כשתתקל במשפחה. אני לא אתחיל בילד, אם אני אגיע למשפחה שלא אמורה להיות פה והילדים שלה לא אמורים להיות פה. החל מהראשון לאוגוסט אנחנו נאכוף את חוקי המדינה ונעסוק גם בהם.

אני שואל אותך לגבי אלה ברמת ה"תיירים", על פי רוב ניתן להניח שהם פחות קשורים לילדים מאשר אלה שהגיעו לכאן מתוך הבורסה של כוח האדם ונשארו כאן מסיבות אלו ואחרות. אתה יכול או לא יכול להבחין בזה.

חבר הכנסת אילן גילאון, אני אבקש לחדד את מה שאמרתי, יש לנו כאן מאה וחמישים אלף תיירים שאשרת התייר שלהם פגה מזמן, לחלקם לפני שנים, שנים רבות.

אתה מסכים שזה משפחות עם ילדים, מתוך המאה חמישים אלף ניתן לומר שיש אלפים ועשרות אלפי ילדים.

אני לא יודע להעריך.

מהן הערכות המספריות שלכם לגבי המשפחות עם הילדים, ומה ההערכות בנושא?

אין לנו הערכות מהותיות וכמותיות לגבי ילדים. ההערכות בעצם שמתקני הכליאה של מדינת ישראל ערוכים לקלוט גם משפחות. למעשה זו לא כליאה זה עיכוב עד הרחקה.

אתם לא משטרה, אתם רשות.

זה לא גירוש.

אל תשכנע אותנו, אתה שם אותם בכלא קציעות, זה לא מתקן כליאה, זה מתקן המתנה, זה לא עובר כמו שאתה רואה. האם מדובר על המתקן בקציעות?

מדובר ראשית על המתקן בגבעון, במעשיהו קיים מתקן שנקרא גבעון שמיועד לשוהים בלתי חוקיים ודרכם להרחקה.

כמה מיטות יש שם, כמה חדרים, ומה היכולות שלכם שם?

במתקן בגבעון יש סדר גודל של חמש מאות מקומות כליאה.

כרגע אין קטינים?

יש כעשרים.

מה יש במתקן של קטינים שאין במקום כליאה של בוגרים.

יש מחשבים, יש מתקנים.

יש את המתקן בגבעון, שיש בו חמישים מקומות לקטינים ויש את המתקן בקציעות.

יש את המתקן בקציעות שאנחנו בהקשר של הקטינים נעשה כל מאמץ שהמתנה להרחקה, וגם ההרחקה תהייה מאוד מהירה בכל הקשור במשפחות. כפי שנאמר פה זה תלוי בשיתוף הפעולה של המורחקים בעניין והוא בעייתי כמובן. אנחנו נעשה מאמץ שהכליאה תהייה בגבעון כי הוא מתקן מתאים יותר לעניין הזה ומיועד לו.

אתמול עברו ארבעת הקטינים שהיו ב"סהרונים", אתמול העברנו אותם לגבעון. מי שנמצא ב"סהרונים" הם ילדים מאוד קטנים לא קטינים, ילדים עם האמהות שלהם.

היה מקרה לפני כחודשיים, שהעברתם ילדים משדה התעופה.

זה לא היה לפני כחודשיים זה היה לפני חודש. זה היה עדיין באחריות משטרת ישראל, זה אירוע שנמשך יום או יומיים והם הועברו ל"גבעון". אין לנו כוונה לשים מתקן למסורבים קטינים אלא אם כן הם אלה שסורבו. קטין שמסורב בשדה התעופה אז את ההמתנה שלו - זה לא מעצר זה לא הליך משפטי וזה לא חשוב. ההמתנה של הקטין היא במתקן המסורבים.

חשוב שהוועדה תכיר וזה לא כתוב בשום חוק ולא בשום נוהל, אבל כשמגיע קטין למסורבים אנחנו, אפילו מהכיס האישי של העובדים, קונים לו דברים קטנים כמו גלידה כי אנחנו מבינים את הרגישות של הקטינים, זה בא להעביר את המסר כיצד אנחנו מתכוונים לטפל בקטינים - בכל מקום ובכל מתקן.

אני מודה לך. אנחנו נמשיך לשמוע את הדברים, אני מבקש לראות סרטון של המוקד לסיוע לעובדים זרים, קצת לראות את הצד השני כדי לקבל את התמונה, ונפתח את הדיון.

אני אבקש ממנהלת הוועדה לתאם סיור של הועדה במתקן. כי מה שנאמר כאן על תנאים מתאימים, אני לא קראתי את פסיקת בג"צ, אני עוד אקרא אותה. אנחנו צריכים לראות בעיניים את התנאים המתאימים ולהתרשם מה קורה שם.

אני אבקש את ניצן הורוביץ, אתה גם ביקשת דיון מהיר אחרי שהחלטנו על הדיון וזה התחבר מצוין.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני בקשתי את הדיון המיוחד הזה בוועדה משום שבימים האלה ויותר מזה בשבועות הקרובים עלול להתחרש פה עוול נורא. אני לא אנשא לכבס כאן מילים אלא לתאר את המצב כפי שהוא בעיניי.

ביחס למדיניות הכללית, צריך להדגיש שנעשה כאן גירוש של אנשים ובאותו זמן גם מביאים חדשים. צריך להיות ברור שזאת אומרת שזה צריך להיות הנחת הבסיס של חלק גדול מהדיון הזה. לו המדיניות היתה הרחקה/גירוש, של עובדים זרים כדי לתת עבודה לישראלים לנוכח האבטלה ניחה. אבל אי אפשר להסכים לזה ואי אפשר לקבל את זה שבעודנו מגרשים את אותם עובדים זרים שמטפלים בהורינו, עובדים בשדותינו, סוללים את כבישנו, אנחנו מביאים חדשים. זה שם סימן שאלה מאוד גדול על כל הסיפור ועל כל המניעים שעומדים מאחורי הסיפור הזה.

לגבי הילדים, מדובר בילדים שהם בעיניי ישראלים לכל דבר. הם נולדו כאן, מרכז חייהם כאן, שפתם עברית, הם לומדים במוסדות חינוך ישראלים, הם לא הכירו שום ארץ חוץ מישראל. אם תגידו לי בסדר הם לא יהודים, אז אני אגיד שיש בארץ הרבה מאוד לא יהודים. הרבה מאוד לא יהודים וגם הם ישראלים. אם תגידו לי הם לא עולים והם לא התאזרחו על פי חוק השבות, אז אני אגיד לכם שגם בקרב העולים יש המוני לא יהודים, בקרב העולים מברית המועצות לשעבר, אולי שליש ואולי גם חצי מהם הם לא יהודים והם ישראלים והם מקבלים מעמד.

אני לא רואה באופן עקרוני, וזו סוגיה עקרונית, גם חוק כזה או אחר או תקנה כזאת או אחרת מאפשרים, אני לא רואה מבחינה עקרונית מוסרית שום הבדל בין ילד כזה שגדל כאן ונולד כאן, מדבר עברית, הולך לבית ספר ישראלי וכל חבריו ישראלים הבדל לבין ילד אחר שמגיע מאיזה איזו ארץ ומקבל אזרחות וכדומה. מה גם שאם תינתן האפשרות לחלק מהאנשים האלה להישאר, כל רצונם הוא להישאר ולהיות אזרחים שומרי חוק.

אני חושב שלפני שאנחנו מדברים על הנושאים הספציפיים של תנאי כליאה ושל הליכי מעצר וכדומה. אנחנו צריכים כאן בכנסת להדגיש את העניין העקרוני. אין שום הבדל עקרוני, אין שום הבדל מבחינה מוסרית בין הילדים האלה שהם "ילדים של עובדים זרים". בסך הכל, מה עושים אותם עובדים? הם סועדים את הורינו הקשישים ועושים דברים שישראלים לא מכונים לעשות. אנחנו מתייחסים אליהם כמו פושעים או עבריינים בפוטנציה. בסך הכל הם עובדים. אין הבדל בין הילדים שלהם לבין ילדים אחרים שגדלים כאן בארץ. בעיניי הם ישראלים וצריך להתייחס אליהם כאל ישראלים.

עולה בעיניי החשד שהסיבה להפליה הזאת היא בהרבה מקרים צבע עור למשל. העובדה שכולם שחורים, אני רואה איך מתייחסים כאן לאתיופים שהם יהודים לכל דבר שעלו על פי חוק השבות. זה גורם לי לחשוב שגם כאן זה העניין.

אני לא חושב שרוב הזרים הם שחורים.

רוב הילדים שחורים. רובם שחורים, וכישראלים קשה לנו לקבל שחורים. ושוב אני רואה את זה גם ביחס ליהודי אתיופיה.

אני חושב שמבחינה עקרונית ומוסרית הוועדה הזאת צריכה להגיד היום שילדים שנולדו בארץ ומרכז חייהם בישראל ושהם לא מכירים שום ארץ אחרת חוץ מישראל, ושהם רוצים להמשיך להיות בישראל צריכים להישאר בישראל. כדאי להפחית את מימדי הפניקה. על פי הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מדובר כיום על כאלף ומאתיים ילדים שהם פחות משבע שנים או שמונה שנים שלא עמדו בקריטריונים. אני חושב שלא יקרה שום אסוך למדינת ישראל אם הילדים האלה יישארו איתה.

לגבי הסוגיות הספציפיות, שמחיבות אדוני היושב ראש התערבות מידית. מדובר כאן ממש בזכויות הילד. עזוב את החוק הישראלי, אלו כללים הומניטאריים בסיסיים. ראשית אם יש ילדים שמעמדם החוקי לא ברור או שקיימת אפשרות שהם יישארו כי אחד ההורים הוא לא זר, או שיש אפשרות להשאיר אותם כאן ולברר את מעמדם החוקי. לפעמים ילדים לא נמצאים עם הוריהם, לפעמים ילדים לא מסוגלים להצהיר על זכויותיהם, לפעמים ילדים לא יודעים. אני מציע לא להיחפז בעניין הזה ולא לגרום עוול נורא לילדים שכן יש להם אפשרות חוקית להישאר.

אני לא חושב שילד צריך ללכת לכלא רק בגלל שהוא נולד למישהו שאנחנו לא חושבים שיש לו כאן מעמד חוקי. הילד עצמו לא חטא. מה חטאו של הילד הזה? מה פשעו של הילד הזה, מה הילד אשם? לוקחים ילדה בת שש וילד בן שבע ושמים אותם במתקן כליאה.ילד צריך להיות בבית הספר! אני לא מבין. אפילו את הילדים העבריינים אנחנו שמים במוסדות מיוחדים לקטינים. מה זה הדבר הזה בכלל? אני לא חושב שילד צריך להיכנס לכלא, נקודה. ילד לא עבריין, אנחנו לא מייחסים לו שום טענה, אנחנו לא אומרים שהוא מסוכן, אנחנו לא חושבים שהוא יברח. מה הבעיה עם הילד הזה? למה ילד צריך להיות בכלא?

זה דבר שאינו מתקבל על הדעת. תחשבו מבחינתכם. ציקי סלע בזה אתם רוצים להתעסק? זה מה שיש למדינת ישראל לעשות, להכניס ילדים לבתי כלא? צריך להגיד כאן עצור, עצור, זה לא יכול לעבור ואנחנו לא צריכים לקבל את זה. צריך למצוא הסדר אחר לחלוטין.

נקודה נוספת שהעליתי גם בוועדת עובדים זרים שאני חבר בה, צריך לתת סיכוי לאנשים האלה לעזוב מרצון. זאת אומרת לתת להם פרק זמן בו יתנו להם מעמד חוקי, ויזה לכמה חודשים, לחצי שנה, שמונה חודשים, הם יוכלו לסגור את העניינים שלהם בארץ, להסדיר משהו במדינה אחרת, לנסות לקבל ויזה למדינה אחרת ולעזוב כמו בנאדם. לא נצטרך לרדוף אחריהם, ושלא יחיו בפחד, ולדאוג איפה הילדים שלהם. הם ירשמו ויקבלו אורכה, ישוחררו מהרדיפות האלה ויעזבו מרצון.

אדוני היושב ראש, זה אולי נשמע כאילו מה פתאום הם יעזבו מרצון. אבל רובם רוצים לצאת מרצון, רובם לא רוצים להישאר כאן. מי מפריע להם? – אתם לא נותנים להם את האורכה הזאת. תן להם אורכה, תן להם ויזה.

תן להם אורכה, תן להם ויזה חוקית. תן להם אורכה, הם ירשמו אצלך, תהייה לך את הכתובת, הם יפקידו ערבות וחלקם מוכנים לעשות את זה.

בנאדם לא יכול לעזוב את מרכז חייו אחרי עשר חמש עשרה שנה מהיום למחר. אין בנאדם שיכול לעשות את זה. תן להם אורכה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שיש לעשות את הסיור, אבל על הנקודות הספציפיות האלה לפני שיראו את התמונות הקשות ואחר כך יקום גל צעקה וכדומה, עוד לפני שבאות התמונות הקשות כדאי שנמנע את זה.

תודה רבה.

למרות שאני ניסיתי אנחנו כן נכנסים לנושא המהותי של הרחקה/גירוש. אני מוכרח לומר ניצן הורוביץ שהנושא שאתה מעלה הוא מאוד בעייתי. אם אתה אומר שילדים אתה לא מרחיק אתה בעצם לא מרחיק את ההורים שלהם ואז נפרץ פתח ואפשרות שכל אחד שיש לו ילד במדינת ישראל מקבל חסינות מהרחקה. אני חושב ואני רוצה למקד את הסוגיה בעניין, וחשוב שתשמעו את הדברים ואולי לתת התרעה למשפחות עם ילדים לפני שמכניסים אותם למתקן.

אני ראיתי מה קורה לילדים שפינו מגוש קטיף, ראיתי איזו טראומה הם קיבלו ואף אחד אינו מתקן את זה עד היום. גם לילדים שישהו במתקן יום, שבוע, חודשים יהיו טראומות אדירות. אם אפשר למנוע את הכניסה של ילד למתקן על ידי מתן התרעה או פיקדון, כפי שנאמר כאן או להפעיל איזה מנגנון קודם הכנסת הילדים למתקן. אני רואה חשיבות רבה מאוד מבחינת הרשות. בעיקר כשמדובר כאן במספרים מפחידים. לא מדובר כאן באלפים או במאות אלפים שיש חשש שהם יברחו, מדובר בעשרות מקרים עם ילדים שאתם תצטרכו להכניס למתקן. אנחנו נרצה לראות מנגנון שבו תאפשרו למשפחה לצאת מהמדינה באופן חוקי מבלי להכניס את הילד למתקן.

יש מנגנון. יש משפחה שעברה עיכוב חלקי, מי שמעוכב הוא רק ראש המשפחה, יכול להיות גבר או אישה, זה רק ראש המשפחה. מתאמים תאריך עם המשפחה ליציאה מהמדינה. היה והם לא יוצאים או לא משתפים פעולה, אנחנו לא מדברים על חודשים כי אם על ימים ושבועות מהרגע שעוכב ראש משפחה. חוק ההרחקה קובע שהיציאה מתבצעת תוך ימים מיום ששוהה בלתי חוקי נעצר.

אני מציע לוועדה הנכבדה שבדרך למתקן הכליאה, תערוך גם סיור כדי להבין איזה ציוד במדינת ישראל, דרום תל אביב שעליו אנחנו מדברים. לבוא ראות אני חושב שדעותיהם של חברי הוועדה ישתנו לגבי מה מדינת ישראל צריכה לעשות, ועד כמה קריטי הטיפול והפתרון בסוגיה הזאת. לראות את מקורות המחיה של המהגרים ומה שקורה למהגרים ולמדינת ישראל.

אנחנו באמת קשובים. אני לא יודע אם אנחנו ניגע היום. אבל גם נושא הפליטים שנמצאים על פי חוק במדינה, ישנם כאן נציגים מערד ומאילת וחברות פרטיות. אנחנו רואים תופעות קשות, אנחנו מוצאים ילדים שאינם לומדים, ילדים שנמצאים בתנאים קשים ויש להם מעמד חוקי במדינת ישראל. אנחנו מודעים לכך.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להביע את הערכתי לכך שהוועדה מקיימת את הדיון הזה. אני חושב שהסוגיה הזו היא סוגיה כואבת וקשה. אני מבקש להצטרף לדבריו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ בפתיחת הדיון ומבלי לחזור עליו אוסיף כמה עובדות.

נמצאים פה היום איתנו גם נציגים מארגוני הסיוע לפליטים. אני חושב שבשם החברה הישראלית כולנו צריכים להודות להם. הם מצילים מעט מהכבוד האבוד של החברה הישראלית בהתייחסותה לפליטים ולאנשים שמגיעים למדינת ישראל. אני לגמרי מסכים לדבריו של ניצן הורוביץ שכל ההתייחסות של הנושא מתוך זווית של גירוש היא שקרית ובעייתית כאשר במקביל ממשיך גל עצום של ייבוא עובדים זרים לישראל שנועד לעשות כסף.

יש גורמים במדינת ישראל שעושים הרבה כסף על גבם של אותם עובדים שהם מייבאים לארץ. שוק עובדים ושלא לומר שוק עבדים. מייבאים אותם לישראל. ביד אחת מזרימים אלפי עובדים חדשים וביד השנייה מגרשים את המסכנים שנמצאים כאן. זו צביעות. זה דבר מקומם ואני חושב שכל הדיון שמשטרת ההגירה עוסקת בו צריך להתמקד באותם יבואני עובדים ובאותם אינטרסים שמייבאים את העובדים האלה. טפלו בהם ותעצרו אותם. כמובן לא את הילדים שלהם. תטפלו ביבואנים האלה ובמי שמקדם את האינטרסים שלהם. אני חושב שאתם תעשו שירות לחברה הישראלית.

ביחס לענייני ילדי פליטים ומהגרי העבודה למיניהם, כשמודבר בילדים ההבדל הזה באמת לא כל כך מעניין אותי. אנחנו מדברים על בעיה רוחבית. אני מסכים דווקא בנקודה הזאת עם נציג משטרת ההגירה. אתה צודק. זה לא רע. אני לא מסתדר עם הלקסיקון שלך שאין פה גירוש, שאין פה כליאה, ואין כאן משטרה. הכל יפה. תרשה לי לדבר בשפתי. את שפתי אני לפחות מבין עדיין ואני מקווה שאני אצליח להתבטא בלשוני.

אומר לך אדוני שאני מסכים איתך בנקודה הזאת. הבעיה איננה רק בגירוש. הבעיה איך הילדים האלה ואיך האנשים האלה חיים בישראל ואני מסכים איתך. אני חושבת שהוועדה הזאת חייבת להתעסק בנושא לא רק באספקלריה של הגירוש, אני כמוך מבקר במקומות שונים בדרום תל-אביב, אני רואה את התנאים האיומים שמבוגרים וילדים חיים בהם, זה מזעזע. צריך לבקר גם שם ולא רק במחנות המעצר ולראות את זה. צריך לטפל בזה כי זו בעיה רוחבית. יש שאלות של בריאות, יש שאלות של חינוך.

אדוני היושב ראש אני מבקש לומר מילה חיובית דווקא על ההתייחסות של המדינה דווקא בתחום החינוך. אני נותן את המילה החיובית הזאת כי דרך ההתייחסות שקיימת בתחום החינוך, היא התייחסות אוניברסאלית שאומרת שילד שנמצא בישראל זכאי לחינוך ומערכת החינוך מקבלת אותו.

עובדה שגם אנחנו עם כל הקשיים וכל הבעיות הצלחנו להראות שאפשר להתייחס אחרת. אני חושבת שאותה התייחסות עקרונית, ואני לא מדבר על בעיות שצריך לטפל בהן, אבל אותה התייחסות עקרונית שאומרת שילד שנמצא בישראל זכאי לחינוך צריכה להיות ההתייחסות הרוחבית הכללית שלנו בכל התחומים. השאלה הזאת היא שאלה רחבה ואני בטוח אדוני היושב ראש שהוועדה שבראשותך תקיים דיונים נוספים בעניין הזה. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

אני מבקש לדבר על סוגית הגירוש ולומר מה אותי מפחיד. מה אותי מאוד מטריד. אנחנו עומדים לפני גל של גירוש שאולי למשטרת ההגירה יש שם אחר עבורו, אבל זה מה שאמור להתבצע. המבצע הגדול הזה שהולך להתבצע, אדוני היושב ראש, הולך להשתמש בילדים ככלי מרכזי במהלך הגירוש. אני לא מדבר רק על פעולות שנועדו להתמקד בילדים עצמם. אני מדבר על השימוש בילדים כדי להגיע להורים. אני אומר לכם בדאגה ובצער שכפי שאני מכיר את המציאות זה מה שהולך להתחרש. איך משתמשים בילדים ככלי כדי להגיע להורים? – ראשית אם עוצרים הורים שיש להם ילדים אז ברור שיש כאן לחץ כי הילדים נמצאים בלי הורים. יש לי חשש גדול מאוד שיאספו את הילדים עצמם כי הרי קל להגיע לילדים.

אם זה לא קרה עד היום, אבל אם זה קרה זה חמור מאוד, היה מקרה שעצרתם ילד קודם לעצירת הוריו?

לא היה ולא יהיה.

אני אשמח לשמוע את התייחסותכם. אני מאוד חושש שהמציאות שאנחנו נגיע אליה היא מציאות שבפועל יהיה שימוש בקטינים כדי לטפל בהורים. כדי שהדבר הזה לא יקרה לא צריך רק את האמירה, שאני מברך עליה, שלעולם לא ייאסף ילד על ידי פקח. אם זו האמירה אני באמת מברך עליה. שלעולם לא ייאסף ילד על ידי פקח כדי להגיע להוריו, אני מברך על כך והיא חשובה אבל היא לא מספיקה. היא לא מספיקה משום שאני חושש גם מהמצב ההפוך, שבו הורים לילדים שכאשר הם נתפסים ולא משתפים פעולה או כשאתם טוענים שהם לא משתפים פעולה, יכולים לגרום למצב שילדים כולל ילדים בגילאים קטנים יישארו ללא טיפול והשגחה למשך זמן ממושך.

אני מאוד חושש ממצב שבו ההורים יופרדו מהילדים שלהם באופן שיגרום לעקירה של הילדים ממקום המגורים ומהסביבה המוכרת שלהם. אני כמובן חושש ממצב שבו ילדים יוחזקו בכלא. בהקשר הזה אני מבקש לומר שלפי הבנתי את החוק אין בסיס לדבר כזה. אני אשמח לשמוע איזה בסיס חוקי אתם מוצאים להחזקתו של ילד במעצר בגלל חשש כזה או אחר לעבירה או בעיה שקשורה להוריו. צריך להביא בחשבון שלחלק גדול מהילדים האלה ובמיוחד ילדים שמגיעים מאפריקה אין בכלל מסמכים מזהים ומספקים. אלו הנתונים שיש בידיי. אין להם מסמכים מזהים שנדרשים על ידי נציגויות במדינות המוצא, אותם מסמכים הנדרשים כדי להעניק להם ממסמכי יציאה. ההשגה של המסמכים האלה כשלעצמה מאוד מורכבת והיא יכולה לקחת הרבה מאוד זמן שבמהלכה גם הילדים וגם משפחותיהם יכולים להיות מוחזקים במעצר.

אני מברך על הזמנת הוועדה הזו לביקור בכלא סהרונים. ממה שאני שומע ואני אומר את זה כאן, התנאים של החזקת המשפחות שם קשים, הם בעייתיים ואינם מתאימים, הם לא אפשריים. כאשר משפחות של עובדים זרים מהגרי עבודה או פליטים מוחזקים במקומות כאלה לאורך זמן וזו בעיה מאוד קשה.

אני רואה שלוש בעיות עיקריות בסוגיה שאנחנו מדברים בה. הבעיה הראשונה היא בעיה אנושית, כולנו בני אדם ואנחנו רוצים להתנהג בצורה הראויה, ההולמת והאנושית לבני אדם שנמצאים כאן ובוודאי להתנהג בצורה ראויה והולמת לילדים שנמצאים כאן. אני חושב שזו נקודת המוצא הבסיסית ואני חושב שזו צריכה להיות נקודת המוצא היחידה האפשרית לדיון בשאלה של פליטים, של מהגרים ובוודאי של ילדים. זה המישור הראשון.

המישור השני הוא המשפטי, אנחנו כמדינה מחויבים לאמנות בינלאומיות ובין היתר האמנה לזכויות הילד. האמנה לזכויות הילד מדברת בצורה מאוד מפורשת בין היתר בסעיף 2, בסעיף 37 על זכויות הילד להגנה מפני מעצר, מעצר שרירותי. הדברים ברורים וחד משמעיים. אנחנו לא חיים לשמחתי הגדולה בעולם של הפקרות. יש משפט בינלאומי, יש דין ויש דיין ויש גם מי שייתן את הדין אם מפירים את המשפט הבינלאומי וזה טוב. לכן אנחנו צריכים להבין שאנחנו מחויבים על פי המשפט הבינלאומי, על פי האמנות הבינלאומיות להתנהגות מסוימת גם לפליטים וגם למהגרים ובוודאי קודם כל לילדים החל בכליאה וכלה בנורמות נוספות.

הנקודה האחרונה, אני חייב לומר אותה כאן. מעבר לשאלה האנושית ומעבר לשאלה המשפטית, רבותיי יש כאן איזו חובה שלנו כיהודים. אנחנו יותר מכל אחד אחר היינו קורבנות לרדיפות, אנחנו כעם היינו פליטים, ברחנו ממקומות שונים, הילדים שלנו היו במעמד בלתי חוקי בכל מיני מקומות. הילדים של הוריי והורי הוריי וקרובי משפחה אחרים. אנחנו היינו קורבנות של דברים כאלה ואנחנו ברחנו, הילדים שלנו נרדפו.

אני חושב שמשהו מסוים מההיסטוריה שלנו אנחנו צריכים ללמוד. מהמשהו המסוים הזה שלנו בוודאי אסור לנו לשכוח ואסור לנהוג באופן כזה. לנו בוודאי אסור לנהוג כך. אני חושב אדוני היושב ראש שהוועדה הזאת צריכה לצאת בהחלטות מאוד חדות ומאוד ברורות שאומרות: א' - אין גירוש ילדים. ב' – אין כליאת ילדים, ג' – אין שימוש בילדים כדי להגיע באמצעותם להורים, להפך צריכים מדיניות מאוד ברורה שמפרידה ומגינה ככל האפשר על הילדים בכל התסבוכת הזאת בהתייחסות לפליטים, למהגרים וליתר האנשים שמשטרת ההגירה רוצה לטפל בהם.

שתי ההתייחסות לגבי גירוש ילדים, זו אמירה שאנחנו לא יכולים לומר אותה. היא בעצם מנוגדת לחוק הקיים. חבר הכנסת דב חנין ניתן לבוא ולעשות שינוי חקיקה, ליזום אותה אבל החוק הקיים מאפשר גירוש ילדים ולכן אני רוצה להתמקד בהליך ולראות איך אנחנו מייעלים אותו ומונעים פגיעה בילדים במסגרת ההליך. לגבי העניין המשפטי אני מבקש לדעת לגבי כליאת ילדים אם הוא נבדק ועבר מבחן בג"צ. ליועצת המשפטית כאן, היה כבר מבחן בבית המשפט העליון?

.... גובש נוהל בשיתוף משרד המשפטים שמטפל בנושא של מעצר קטינים, הוא מתייחס בעיקרו לקטינים שאינם מלווים.

לשאלתי זה לא עמד עדיין במבחן משפטי? – כן עמד, זה עמד פעמיים.

כן, וזה מופיע פה בסיכום.

תודה אדוני היושב ראש, תודה מיוחדת שבימים טרופים אלה כשהכנסת דנה בתקציב וחוק ההסדרים ושאר מרעין בישין מצאתם זמן לעסוק בנושא החשוב הזה.

אני מבקש להרחיב מעט בנושא הזה משום שאנחנו נגענו פה בנגזרות מאוד חשובות. ראשית הנושא איננו ילדי פליטים או ילדי מהגרי עבודה. הנושא צריך להיות ילדים חסרי מעמד בישראל. התמונה הרבה יותר רחבה ממה שאנחנו חושבים. יש אלפי ילדים מעבר לילדי מהגרי עבודה והפליטים שחיים בארץ ללא מעמד. חלקם ילדי משפחות עולים שחיים פה במעמד של אשרת תייר שפג תוקפה. אני יודע שאתם אולי לא מתכוונים לילדים האלה, אבל באופן רשמי אפשר לגרש אותם מחר בבוקר. בחלק מהמקרים עושים טובה ומחכים להגיעם לגיל שמונה עשרה ואז מגרשים אותם.

לפי נתונים שנתן משרד הפנים לפני שלוש שנים ואחר כך הוא התחרט, אבל יש לנו אותם בכתב. משרד הפנים טען שיש בארץ תשעים אלף ילדים שחיים פה בארץ במעמד תייר שאשרת התייר פג תוקפה. אחר כך משרד הפנים אמר שהוא טעה ושזה "רק" תשעת אלפים ילדים. המספרים הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו יודעים, ונכון שלא כולם מגיעים מאפריקה. יש כאן בארץ ילדים לא מעטים שחיים ללא מעמד. כשאני אומר שהם חיים ללא מעמד הסכנה שלהם כפולה. ראשית ניתן לגרש אותם כל יום כי אין להם שום אשרה חוקית לשהות בישראל.

הדבר השני שהוא לא פחות חמור, ואני תכף ארחיב עליו, לילדים חסרי מעמד, להוציא את תחום החינוך, שאני אתייחס אליו, הילדים האלה הם חסרי זכויות לחלוטין. אנחנו יכולים להזדעזע ובצדק כשעוצרים ילד, אבל אנחנו צריכים להזדעזע באותה מידה שיש פה ילד שאין לו ביטוח רפואי, ואין לו שירותי רווחה, ואין לו שירותים אחרים גם אם מצבו קשה ביותר.

אנחנו צריכים להזדעזע גם לפני וגם אם לא יגרשו אותם, לראות ילדים במכלאות בתל אביב ואין לי שם אחר לצורה בה מחזיקים ילדים, ובעיקר בתל אביב. אני אומר שלא תל אביב אשמה בעניין הזה, מפני ששם מרוכזים רוב הילדים האלה. מחוזקים ילדים על ידי אנשים לא מתאימים, בתנאים לא מתאימים, בסכנת חיים יום יומית. חלק הילדים האלה גם נהרגו כשהם יצאו לכביש ונדרסו. יהיו עוד מקרה מוות נוספים ואת אלה אנחנו לא רואים כי כל עוד לא מגרשים אין בעיה. זה לא נכון, יש בעיה ענקית. מדינת ישראל מפנה את הגב לילדים שאין להם פה מעמד.

אני מבקש בעניין הזה להגיד מילה טובה למשרד החינוך, זה עולה לי בבריאות אבל אני אגיד, משרד החינוך הוא המשרד היחידי שכמדיניות אמר מזמן, "אותי לא מעניין מי הילד, מה הוא נושא בכיסו, איזה אשרה יש לו ואם בכלל, כל עוד הילד פה אני אתן לו את שירותי החינוך". הוא נותן לו - - -

אני שמח לשמוע שאם יש חוק אז הרשויות בישראל מכבדות אותו, אני מקווה שגם במשרדי ממשלה אחרים האמירה הזאת תקפה. לשבחו של משרד החינוך, הם לא רק קלטו אותם במערכת החינוך הם קלטו אותם גם בהרבה אהבה וחום. לכו לראות את "רוגוזין", את "ביאליק" בתל אביב ומקומות נוספים. מגיעה להם המחמאה כי הם חיבקו את הילדים האלה בגדול, הם מתייחסים אליהם כילדים לכל עניין. ההתנהגות של משרד החינוך קצת אשמה כלפי משרדים אחרים, צר לי לומר את זה.

תן לנו דוגמאות נקודתיות.

עיקר הטענות שלנו הן כלפי משרד הרווחה, זה היה המשרד הראשון שהיה צריך להיחלץ למען הילדים האלה. בשנת 2007 לפני כשנתיים וחצי ישבנו עם שר הרווחה הקודם והנוכחי, והוא אמר בהצהרה חד משמעית, "משרד הרווחה ינהג בדיוק כפי שנוהג משרד החינוך, כל עוד הילד פה לא איכפת לי מה המעמד שלו, הוא יקבל את מלוא השירותים שמקבל כל ילד בישראל". למרבה הצער אנשים מסוימים בתוך משרד הרווחה מטרפדים בכוונה את הצהרת הכוונות של השר.

יצחק קדמן, יושבת כאן גם חנה סלוצקי שתקבל את זכות הדיבור, אבקש לקבל דוגמאות ספציפיות.

אני אתן לכם, ויותר טוב תעשה את זה מנהלת "מסילה" מתל אביב שפונה אלינו בכל יום עם בעיות של ילדים. חלקם עם צרכים מיוחדים, חלקם ילדים שנמצאים בסיכון, חלקם ילדים שמצריכים הוצאה להשמה חוץ ביתית. יש לנו גם בתכתובת שלנו לשר הרווחה. "ק.א. בת 4.5, למרות שהוגדרה ככזאת לא ניתן לה להשתלב במעון רב תכליתי ולקבל טיפולים פרא-רפואיים החיוניים לה. א.ס. בת שנה לא מקבלת סיוע של סומכת או סייעת שיאפשר את שהייתה עם אביה, אמה נפטרה והיא חיה לבד עם אביה".

יש כאן מקרים שלמים, אני לא מדבר באוויר, אלו מכתבים שנשלחו למשרד הרווחה. "ה. בן תשע, בנם של מהגרי עבודה מגאנה, מזה שנתיים סובל מבעיות התנהגות קשות, תוך התדרדרות מצבו הנפשי, הוא אינו נוטל חלק בפעילות בית הספר, פקידת הסעד נכנסה לתמונה אבל המלצותיה לא התקבלו". - - -

מה המלצותיך?

משרד הרווחה חייב להבין, כל עוד הילדים האלה פה הוא חייב לתת להם את מלוא השירותים שהוא נותן לילד ישראלי או לילד עם מעמד חוקי במדינת ישראל. כך נוהג משרד החינוך, וגברתי הנכבדה, כך לא נוהג משרד הרווחה למרבה הצער. הדברים נכונים גם בנושא שירותי הבריאות. אומנם יש הסדר עם קופת חולים מסוימת, אבל מי שלא עומד בהסדר, הוא צריך לממן את זה מכיסו הפרטי, ואין לו כיסוי ביטוחי, לא מקבל בהרבה מאוד מקרים מעבר לטיפול חירום קיצוני, הוא לא מקבל טיפול רפואי. ישנם כאן ילדים עם צרכים רפואיים שאינם מקבלים טיפול רפואי, יש כאן ילדים עם צרכים חברתיים, אישיים, אנושיים קשים ביותר שאינם מקבלים את השירותים משירותי הרווחה. אני אומר שכל עוד הילדים האלה פה, מדינת ישראל לא יכולה להפלות בין דם לדם. היא חייבת לתת לילדים האלה.

כשאנחנו פונים גם למשטרה ואומרים להם תסגרו מעון שכנגד מי שמנהל אותו עומד כתב אישום על פגיעה מינית בילדי עובדים זרים, הם לא רוצים לסגור אותו, כי הם רק ילדי עובדים זרים. אני אומר אסור לנו להתעלם. אני יודע שהעילה המרכזית היתה הקמת רשות ההגירה ודרך פעולתה. אבל אסור לנו לעצום עיניים מהמצב שילדים נמצאים גם לפני הגירוש, או לפני הרחקתם. כל עוד הם פה אנחנו צריכים להתייחס אליהם כבני אדם. זה מתחייב מהאנושיות שלנו וזה מתחייב מהאמנה שישראל אשררה בדבר זכויות הילד שאומרת שכל עוד הילד נמצא במדינה מסוימת, יהיה מעמדו אשר יהיה, זכותו לקבל מה שמקבל כל ילד אחר.

אבקש להתייחס לנושא הגירוש ולכל מה שקשור בו. ראשית, לדעתי, אין שום בסיס חוקי להחזקת ילדים במעצר אם הם מתחת לגיל שתיים עשרה. הילדים האלה גם במובן הפורמלי לא עברו שום עבירה, הם מתחת לגיל האחריות הפלילית.

מה קורה בארצות הברית ובמדינות אחרות שמגרשות משפחות לא חוקיות? למשל מארצות הברית למקסיקו. כשיש ילד במעמד לא חוקי בארצות הברית?

אני לא יודע. אבל אני כן יכול להגיד שאנחנו לא לבד בעולם. אבל בישראל עצמה מה קורה כשנעצר זוג הורים. אנחנו לא אומרים בסדר עכשיו זה נספח ואנחנו נכניס את הילד שלהם איתם למעצר או למאסר. אין דבר כזה. שירותי הרווחה צריכים במקרה כזה להתגייס ולחפש אם יש קרובי משפחה, אם לא אז לתת מענים אחרים. הילד הוא לא איזו רגל של שולחן שברגע שההורים נעצרים הוא נעצר איתם באופן אוטומטי. אין שום בסיס חוקי להכנסת ילדים מתחת לגיל שתיים עשרה למעצר, לא חשוב אם יש מחשב בתא או אין. זה דבר שאינו הופך חוקי מפני שנתנו תנאים יפים. יכול להיות שבאופן מעשי לחלק מהם זו תהייה הקלה גדולה מאוד לשהות במקום מסודר ביחס לתנאים שהם נמצאים היום. אבל זה לא עילת מעצר. הדבר הזה צריך להיבדק ואני גם מבקש לחזור על הצהרה שנתן ראש הרשות יעקב גנות בפגישה שהיתה לנו איתו. הוא נתן שתי הצהרות מאוד חשובות וחשוב שהן ירשמו בפרוטוקול.

יעקב גנות אמר, ואחר כך ניסה מישהו במשרד שלו לסייג אותו, הוא אמר "שאם אין בסיס חוקי לא נעצור ילדים קטנים, לא נעצור אותם, נמצא להם פתרונות אחרים ולא נעצור אותם". הדבר השני שהוא אמר "לא נכנס למוסדות חינוך, לא למעונות" ישנה כאן מנהלת מעונות נפלאים בתל אביב, רק חבל שלא מסייעים להם לעשות את זה יותר, "לא למעונות, לא לבתי ספר, לא למועדונים, לא נחפש את הדרך הקלה לתפוס את הילדים ולהגיע דרכם להורים". אני מקווה שההצהרה הזאת שרירה וקיימת והכנסת צריכה לעמוד על המשמר שההצהרות האלה אכן תבוצענה.

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון בבקשה.

אני אהיה תמציתי משום שרוב הדברים נאמרו. המשותף בין ילדי גוש קטיף לילדי העובדים הזרים ככלל הילדים הם ילדים גם פה וגם שם. המכנה המשותף שלהם שהם משלמים מחיר על מעשיהם של המבוגרים מטומטמים או חמסנים ורודפי בצע. לכן אי אפשר לטפל בבעיה הזאת באופן מקיף מבלי לרדת לשורש העניין.

אני לא קונה את הסיפור של רשות ההגירה. אמרתי לציקי סלע וליוסי שאני לא קונה את זה. אני חושב שיש כאן מהלך פוליטי שצריך לספק סחורה מסוימת משום שהשתנה שר, או כל אימת שמתחלף השלטון על שר לספק קפיטציה מסוימת. בינתיים האנשים האחרים נכנסים פנימה כדי לחזק את העניין שהעובדים הזרים בישראל בעצם הם בורסה כפי שהוזכר כאן.

אני חושב שהפניה לא צריכה להיות לציקי סלע וליוסי, אלא לשר הפנים כפי שאני עשיתי, לעשות הקפאה, ללכת לחנינה כוללת, פעם אחת מרתון כולל, פעם אחת לעצור ולעשות אינוונטר ולא לרמות במשך שנים את העובדים הזרים, את הציבור בארץ ובסופו של דבר לפגוע בילדים שלהם. יש כאן חברות כוח אדם שצריכות להרוויח כסף וחלק מהן מקושרות ישירות לשלטון. אני לא צריך ללכת רחוק כי אתם יכולים לקבל את הדוגמאות בבית המשפט מלפני שבועיים. מי שמשלם בסופו של דבר את המחיר הם הילדים שיש נגדם צווי מעצר.

באופן כללי מאוד וזה צריך להיות באופן כללי מאוד הכרעה פוליטית. לא אובייקטיבית איך מטפלים בנושא טוב יותר או טוב פחות, אלא מה האחריות של מדינה או של כולנו. אחריות מוסרית כי קודם כל היא מוסרית, נגד מי שעשה את החטא הקדמון הגדול.

אני מבקש להזכיר לכולם שהעובדים הזרים לא הגיעו לישראל מסיבות הומניטאריות. מישהו דאג להביא את הוייטנאמים, או ההודים, אמריקאים ואחרים. מי שעשה את המהלך הזה והתחיל בו עשה את זה לטובת בצע. בסופו של דבר יש כאן משרדים רבים של סרסורי כוח אדם שעוסקים בעניין הזה וזו בורסה שמתנהלת. אחרת איך אתם יכולים להסביר ששלוש מאות אלף איש נמצאים כאן ללא היתר. זה בלתי יאומן הדבר הזה. צריך פעם אחת לעצור ולהסביר לנו כמה עובדים צריך לחקלאות, כמה צריך לסיעוד, כמה להסעדה, ולא להתחבא בכל פעם אחרי איזה גרף זה או אחר. אף אחד לא יכול לענות לי כמה הגיעו ולמה אתם לא מוכנים להגיד בואו נסגור את השמיים לפחות לשנה. השר קובע את זה, המדיניות קובעת את זה. בואו נסגור את השמיים לשנה ונראה מה יש לנו. לפני שאתה מגרש את הנמצאים החוצה עצור את הנכנסים.

מיותר לציין שאני מסתייג לחלוטין מכל מה שנאמר כאן קודם על ידי שני החברים הקודמים שדיברו. אבל לא נכון לטפל בתופעה הזאת של עובדים הזרים ובילדיהם אם לא מטפלים בעבודה הזרה בגדול. צריך למצוא את מקורותיה ומשם להתחיל. אילו היה הדבר בידי אני כן הייתי משלם עבור החטא הזה בכך שהייתי נותן את הפוטר לכולם. ומבקש מכולם להיכנס להליך חוקי ללא פחד, הליך של חמש שנים. ומשם והלאה לעצור ולסגור את השמיים ולבדוק מי צריך להיות כאן ומי רוצה ללכת מכאן.

צריכים לבחון דברים נוספים כמו העדפה לעבודות מסוימות במדינת ישראל. אל תתייחסו לזה כאילו העבודה הזרה נפלה מהשמיים. אנחנו צריכים לשלם את המחיר עבור קבוצות של רודפי בצע שגם פגעו בשוק העבודה במדינת ישראל, וגם מעמידים אותנו בפני תופעה בלתי מוסרית ממדרגה ראשונה שבקצה שלה ילדים שצריכים להיות בכלא קציעות ואנחנו צריכים לבקר אותם. למה מגיע לנו הדבר הזה?

לסיכום אדוני היושב ראש, אני מבקש שהוועדה תצא בפניה שנותנת פתרון קונקרטי, כלומר, עוצרת את המהלך הקיים כרגע. נראה שהוא לא מקרי דווקא בתקופת הקיץ כדי לא לייצור צופים בוכים, מורות וכדומה, ואנחנו מכירים את התופעות האלה. כל מי שלא רוצה לראות את התמונות האלה דאג שהדבר הזה יקרה בחסות החופש הגדול. לכן צריכה להיות כאן הכרעה והחלטה פוליטית כלפי משרד הפנים, שר הפנים, כלפי מקבלי ההחלטות וצריכה להיות חקיקה. לא הכל מתחיל בחקיקה, אלא לכל בר ורב ולפי מי שיש לו יותר השפעה.

תודה רבה. אני מרגיש שלא בנוח אבל אני חייב לומר שאין כאן מספיק ייצוג לצד השני לצורך העניין, הצד השני שמיוצג כאן על ידי מינהלת ההגירה ואני אתן לכם את זכות הדברים שוב. אני אומר שוב שהויכוח כאן הוא לא העיקרון, כי אם היה עקרון הייתי מביא לחדר אנשים אחרים שהיו מציגים את הבעייתיות של העובדים הזרים בחברה הישראלית וההשלכות ארוכות הטווח בכל התחומים. גם אני באופן אישי חושב שיש לנו בעיה שיש לפתור. יש לנו מספרים כל כך גבוהים של שוהים בלתי חוקיים במדינה. הדגש הוא כרגע על המצב הקיים, יש חוק ויש רשות שמטפלת בזה. אנחנו מבקשים שהרשות שמטפלת בנושא לא תפגע בילדים בדרך. אני מבין שהחברים כאן מבקשים לקחת את הדיון לצד הנוסף ולדחוף את זה לכיוון שלהם ואולי לעצור את כל פעילות הרשות.

אני אבקש את האורח שלנו וויליאם טול, שהוא ראש משרד נציבות האו"ם לפליטים. בבקשה אדוני.

אני אבקש לשמוע ממך מה קורה במדינות אחרות.

תרגום של היושב ראש דני דנון.

מספר הפליטים מבקשי מקלט מדיני בישראל עומד על כחמישה עשר אלף איש, לדעתו זה מספר לא גדול. הוא נגד החזקה בכלל של קטינים בהליך הזה. יש כעשרים ושניים קטינים, ילדי פליטים, שאינם מלווים. מתוכם כתשעה עשר נמצאים במתקן.

מישהו יוכל לומר למה הם במתקן כרגע? למה בכלל יש שם ילדים?

הם לא קטינים הם מעל גיל ארבע עשרה.

אנחנו מדברים על פליטים.

מבקשי מקלט. המתקן הוכשר במיוחד כדי לאפשר לאותם קטינים לשהות שם תקופה מסוימת עד אשר יהיה אפשר למצוא להם חלופות אחרות, אם זה במערך החינוך בחוץ או לאפשר להם לעבור למשמורנים שמקבלים אותם לעבודה או כדי לחיות אצלם ולהמשיך בחינוכם.

משרד הרווחה החזיק שם עובד סוציאלי במשרה מלאה. תפקידה של עובדת הסוציאלית היה למצוא ולאתר חלופות לאותו מקום שבו הם נמצאו. בראשון ליולי המקום הזה הועבר לשירות בתי הסוהר, אנחנו במשרד הרווחה יצאנו בשלב הזה לחלוטין מהתמונה.

תודה. נאמר פה בהערת אגב שהפליטים הם מסתננים. מצד אחד יש להם מעמד של פליטים - לדעתי זה נושא מחריד שבכלל נתנו להם אפשרות להיות צפונית לחדרה ודרומית לגדרה, זה כתוב בניירות. זה דבר מחריד שמחליטים במדינת ישראל על הפריפריה ורושמים לפליט בתעודה שהוא יכול להסתובב בארץ אבל לא להיכנס לאזור מוגדר.

אדוני היושב ראש, אפילו יותר מזה. קיימת בישראל מדיניות שלדחוף את הפליטים וגם את מהגרי העבודה לחצרות האחוריים, לאותם מקומות שממילא נמצאים בקריסה חברתית למקומות אלה זורקים את הפליטים ומהגרי העבודה. כל הבעיות נפגשות האחת עם השנייה, כל אוכלוסיות המצוקה מתחרות האחת עם השנייה מי מהן יכולה לקבל מרחב נשימה.

זה מזכיר תקופות אחרות במדינת ישראל שגם את העולים ואת האחרים רצו להוציא למקומות רחוקים על מנת שלא יראו ושלא יראו.

אני מבקש מנציגת שירות בתי הסוהר, דבי שגיא לשמוע את התייחסותך לדברים שעלו כאן.

בראשון ליולי המתקן הועבר לאחריותנו והקטינים הועברו לכלא גבעון שנמצא במתחם בתי הסוהר של איילון. אני לא אצבע כאן תמונה אפורה בוורד. המתחם הוא מתחם בתי סוהר וזה לא משהו אחר. בית הסוהר הזה מיועד להחזקת זרים וייחדנו אגף בשביל אותם קטינים. יש לנו שם קצת יותר מארבעים מקומות. נכון להיום יש שלושים ושבעה קטינים, כאלה שעברו מ"מיכל" וכאלה שצרפנו אותם מ"סהרונים", ב"סהרונים" הם היו עד לפני שבוע באגף של האמהות והילדים, אבל הם בודדים בלי הורים. חלק מהילדים האלה הם יתומים וחלק ללא משפחה.

בכל הנושא שנאמר שעד עכשיו משרד הרווחה טיפל בו הועבר אלינו. אני מבקשת לציין ששירות בתי הסוהר ערוך לטפל בעבודה סוציאלית, אנחנו יודעים לעשות את זה טוב, אבל לא עם אוכלוסיה כזאת, לנו זה נושא חדש ואנחנו צריכים ללמוד אותו. עיקר הטיפול הוא טיפול בטראמות וטיפול בנושא הקשר עם הקהילה וההשמה שלהם. אלו דברים שלא מוכרים לנו, צריך ללמוד אותם. מחר תתקיים פגישה עם פקידת הסעד של משרד הרווחה.

שירות בתי הסוהר הקצאה שני תקנים, זה הרבה ביחס למספר הקטינים שנצטרך לקלוט, וגם קצינת חינוך. גם פה מחמאות למשרד החינוך, למרות שאנחנו נמצאים בתקופת הקיץ ומשרד החינוך וקידום הנוער לא עובדים בתקופה הזאת בגלל החופשות, שתי מורות תכנסנה לשם החל מיום ראשון הקרוב.

תארי לנו מה קורה בתוך המתקן.

מדובר בבית הסוהר. בתוך תא אחד שוהים שישה. קיים אגף עם מסדרון ועם תאים משני צדי המסדרון, חדר טיולים. יש להם אפשרות לרכוש שתייה וממתקים בקנטינה. כמובן הם מקבלים שלוש ארוחות ביום, שירותי רפואה. בשירות בתי הסוהר אנחנו נותנים לקטינים חינוך, וגם מעבר לזה הרבה מאוד פעילויות העשרה. לקטינים האלה אנחנו מכוונים בעברית מאוד בסיסית אבל הם מקבלים הרבה מאוד תכניות העשרה. בכל יום הם לומדים ארבע שעות ומעבר לזה כדי להעסיק אותם גם בשעות אחר הצהריים אנחנו מעסיקים קצינת חינוך משלנו ומקיימים חוגים בשכר עם מדריכים כדי שתהייה פעילות וכדי שנוכל להעסיק אותם במשך היום ובשעות הערות.

כפי שציינתי בחדר אחד שוהים שישה, בכל חדר יש מקלחת ושירותים, מיטות קומתיים. בכל אגף יש כיתה שהיא גם מועדון.

כשיש משפחה קיימת הפרדה בין נשים לגברים?

המקום הוא רק לקטינים ללא משפחה.

מה קורה עם קטינים עם משפחה?

אותם עדיין לא התחלנו לקבל. אנחנו נהייה מתואמים עם רשות ההגירה אם וכאשר זה יקרה נצטרך להיערך לכך. אני מזכירה שהיום ב"סהרונים" במשך תקופה ארוכה יש את האמהות עם ילדים, אלו הם המסתננים.

כבר בפברואר 2008 החליטה המדינה שהם יועברו למבנה קבע. הם עדיין לא עברו למבנה קבע. מוחזקים שם קטינים ללא חינוך כמו שצריך. חינוך קיים שם, ישנן מורות שמגיעות שלוש פעמים בשבוע שמלמדות קבוצות גיל של כמה כיתות בבת אחת. אי אפשר לקרוא לזה חינוך וזה בהחלט מה שהתחייבו על פי האמנה.

בדרום בנוסף למה שמשרד החינוך נותן גם אנחנו נותנים משלנו חוגים והעשרה, שעות נוספות, ספורט וכל מה שניתן לתת, הכל מתקציבים שלנו.

באוהלים במדבר במשך שנתיים.

חלק מהקטינים היו יכולים לעבור, איילון באותו מעמד. למה לא לכדורי, למה לכלא?

אנחנו קיבלנו רק את כל אלה שלא הספיקו להסדיר להם, עכשיו אנחנו נתחיל להסדיר להם.

יצחק קדמן, גם משרד החינוך שכל כך שיבחת, הודיע חד משמעית שהמכסה נגמרה והוא לא מוכן יותר לקבל קטינים במסגרות האלה. אנחנו מנהלים איתם משא ומתן מאוד ממושך.

אגב, זה זול כספית מאשר להחזיק אותם בכלא.

אני מסכימה איתך.

מנהל אגף אוכלוסין ברשות ההגירה. אני עוסק בתחום הזה מזה שבע שנים. אני אתחיל בהבהרות בעניין הילדים.

כפי שנכתב במסמך של מרכז מידע ומחקר של הכנסת, היתה החלטת ממשלה בשנת 2005, ואחרי זה החלטה בשנת 2006 שהקלה בתנאים. אני לוויתי את הפרויקט של מתן מעמד לילדי זרים. אני חושב שזה קצת, במילים עדינות, לא הוגן לבוא היום ולשאול שאלות. כל אלה שניגשו לפרויקט הזה על פי הגדרות שניתנו בהחלטת הממשלה וההקלות שנתנו בשנת 2006, נרשמו, עברו ועדה. מי שנדחה קיבל זכות לערער.

אני לא מכיר מדינה שיש מערערים על המערערים. לבסוף הקימו אחרי הועדה השנייה של הערעור אפשרות לערער לשר. אני מלווה את הפרויקט הזה למעלה מארבע שנים. אי אפשר לבוא היום למשפחה שהגישה בקשה בשנת 2005 ושסורבה בשנת 2006 או 2007, והיא עברה את כל תהליכי הערעור כולל בתי משפט. היתה פסיקה רק לאחרונה בבית המשפט העליון לגבי עתירה. אי אפשר לבוא היום אחרי ארבע של שנים של תהליך שמתנהל באופן מסודר.

קראנו לכל המשפחות והודענו להם שהבקשה שלהם סורבה ויש להם את הזכות לערער, הם אכן ערערו ואנחנו קראנו להם שוב ונתנו להם תשובה שלילית על הערעור ולאחר הערעור לשר מסרנו מה רוצים מהם. אנחנו במדינת חוק, יש תהליכים מוסדרים שהמדינה החליטה עליהם, צריך לכבד אותם ולא לבוא וטעון על עצירת הילדים.

אני לא מבין למה כולם לוקחים את זה כמשימה המרכזית. אף אחד לא קבע את הטיפול בילדים כיעד מרכזי. לאור שינוי ארגוני חודשה האכיפה כנגד שוהים בלתי חוקיים במדינת ישראל שנעשה עם ביטול משטרת ההגירה והקמת רשות ההגירה.

זה לא קשור להחלטה פוליטית.

אתם עובדים של מי? אתם לא הופרטתם.

עובדי משרד הפנים, עובדי מדינה לכל דבר ועניין.

כמה עובדים יש ביחידה שלך?

מאתיים אנשים.

אף אחד לא כאן עם איזה קמפיין ממוקד בילדים. היתה תקופה ארוכה שלא בוצעה אכיפה. בעקבות השינוי הארגוני קמה היחידה בראשון ביולי והיא מתארגנת לביצוע האכיפה כנגד כל השוהים הבלתי חוקיים. כנגד כולם ללא יוצא מהכלל. לא ברור למה הילדים תפסו את הקמפיין הזה. אני רוצה לשים את הדברים על דיוקם.

זה אומר שבראשון לאוגוסט יתחילו לעצור ילדים?

אף אחד לא אמר את זה, אני מצטער.

זה חמור מאוד אם זה נעשה כדרך אגב.

אני מבהיר את העניין, אנחנו פועלים כנגד כל השוהים הבלתי חוקיים. אנחנו מנסים, ולי אין שום אינטרס לעצור אף אחד, אין לי שום אינטרסים, לי יש עניין שכל מי שוהה באופן בלתי חוקי יצא מהארץ. אני בא במשא ומתן עם כל מיני אחרים.

אני חוזר לשאלה ששאלתי את ציקי סלע. למה משפחה בהתרעה של מספר ימים ולא שבועות. אם אתה אומר שזה נמשך שנים?

סליחה, המשפחה הזאת קיבלה הודעה לפני שנתיים שההליך שלה הסתיים והיא צריכה להתארגן ולצאת. לפני שנתיים ולא לפני שבוע. היא קיבלה הודעה לפני שנתיים והיא לא עשתה את זה. הצענו למי שרוצה, אני אומר לך שאני באופן אישי מנהל משא ומתן עם כל מיני קבוצות של אוכלוסיות שמרוכזות, אני מנהל את המשא ומתן ונותן להם שלושה חודשים של התארגנות. אני מוכן לקנות להם את כרטיסי הטיסה כדי שלא יבזבזו את הכסף שהם חסכו ולעזור להם לצאת מרצון. זה לא עושה לי טוב כשאני עוצר מישהו, לא בגיר ובפרט לא קטין. זו המדיניות.

במהלך השנה בכל פעם שהודענו לאיזו משפחה שהיא סיימה את התהליך שלה ושהיא צריכה לעזוב, הגיעו כל מיני ארגונים ואמרו "הילד באמצע שנת הלימודים תן לו לסיים". נתנו להם לסיים והם כבר בשנה השלישית מאז שהם סיימו את שנת הלימודים. אמר ציקי סלע שכעת הסתיימה שנת הלימודים, אנחנו ניתן להם חודש להתארגנות לצאת.

לא רק להתארגן, אלא אנחנו נעזור להם ונממן להם כרטיסי טיסה.

מה מעניקים למי שיוצא מרצון?

אנחנו קונים לו את כרטיסי הטיסה, והם מקבלים סכום מינימלי להתארגנות ראשונית.

לגבי הקטינים הלא מלווים, אנחנו בשאיפה למצוא פתרונות. משרד החינוך עזר לנו, לפני שלושה שבועות פיננו אחד עשר קטינים והם נקלטו במוסדות. יש גם מגבלה של משרד החינוך שאינו יכול כרגע לקלוט.

נציגי משרד החינוך, מה הבעיה לקלוט את הילדים האלה.

פשוט מאוד, הרי אתה לא תשלח ילד ישראלי הביתה שחל עליו חוק חינוך חובה ומשובץ למוסד ותקלוט במקומו ילד אחר.

ששירות בתי הסוהר יעביר אליכם את התקציב שלו ואז הכל ייפתר.

לכן אני אומר שמעבר להפניה למוסדות חינוך קיים נוהל מסודר שגובש עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה להעביר את הילדים לידי אפוטרופוס. שהאפוטרופוס יקבל עליו את האחריות לגביהם ויוכל להשגיח עליהם וכדי שהם לא ייזרקו לרחוב ושלא יוצאו. כל הנושאים האלה מטופלים על ידנו באופן מידתי ולא צריך לצאת נגד הנושא הזה.

אני מבקש שתי מילים כשהוועדה תתייחס בהחלטה שלה. היחידה שלי עובדת מהראשון ליולי. בשבעים ושתיים השעות האחרונות העובדים והמנהלים שלי מותקפים במתקפת SMS וטלפונים עוינים ומעליבים מאוד. הם עובדי ציבור. מישהו דאג לפרסם את המספרים באינטרנט ולבקש מאנשים מסוימים בציבור לפנות ולהטריד. אני לא רוצה להכביד על הוועדה ולציין את הביטויים שמתקבלים במסרונים בשתיים או שלוש לפנות בוקר. אני חושב שהועדה צריכה להתייחס גם לסוגיה הזאת ולגבות את עובדי הציבור שמבצעים את עבודתם על פי חוק.

אני אבקש שבנושא של משרד החינוך. אבקש שלפחות בסוגיה הזאת להוריד מסדר היום. מה עוצר כרגע את משרד החינוך לתת אישור, זה עולה כסף למדינה כפי שנאמר. מי אחראי על כך במשרד החינוך?

ישנה יחידה לקידום נוער שעוסקת באותם מקרים. תפקידה לשלב מקרים מאוד חריגים. הנערים האלה פונים באמצעות החינוך ההתיישבותי. לפעמים זו שאלה של מקום ולפעמים זו שאלה של

תקציב. אלו נושאים שצריכים להיפתר נקודתית לגבי כל מקרה. אין לנו התנגדות עקרונית לשלב. לפעמים הילדים הם בעיה. אתם שוכחים שאלו בני נוער שלא בהכרח ראו בארצות המוצא מוסד חינוך או צורת אות. לפעמים צריך למצוא להם במסגרת מערכת החינוך פתרונות מאוד ייחודיים. צריך לתפור להם מסגרות ייחודיות.

יש אדם במשרד החינוך שזה תפקידו?

יחיאל שילה וחיים להב מנהל היחידה לקידום נוער - תפקידם להפעיל את שירותי החינוך בתקני המשמורת. תפקדם לתפור פתרונות לא שגרתיים לאוכלוסיות שהן חריגות בכל קנה מידה ולא ניתן לשבץ אותם.

אנחנו נפנה עוד לגורמים, אני רואה חשיבות שאין פה עניין לא חוקי ולא קשור לשום דבר. כולם כאן בחדר מסכימים שצריך למצוא את הפתרון ולבצע אותו בהקדם.

תודה רבה. אני מוכרחה לומר שזה פשוט מזעזע שאנחנו שומעים פה שכדרך אגב הולכים לעצור ילדים. זו לא בראש מעייניו של אף אחד וזה לא תוך כוונה. משירות בתי הסוהר אנחנו שומעים שבהם בכלל לא ערוכים. הצהיר פה ראש רשות ההגירה למספר עיתונים, הוא לא הכחיש, גם לנו הוא אמר שבראשון לאוגוסט מתכוונים להתחיל לעצור משפחות עם ילדים. הוא גם אמר שהוא לא יעצור אף ילד, הוא יעצור את ההורים. במקרה של הורה שלא ייקח איתו את הילד צריך להימצא פתרון לילד, אולי שירותי הרווחה יטפלו בילד. אנחנו מבקשים לדעת אם רשויות הרווחה ערוכות לאותן ילדים שההורים שלהם לא ייקחו אותם איתם.

אם את לוקחת ילד ושמה אותו אצל קרוב או חבר, אתם לא מתערבים בנקודה הזה. אם עצרתם עכשיו זוג שיש לו ילד בבית?

אנחנו מטפלים גם בילד.

אתם לוקחים את הילד או שאתם אומרים להורים לשלוח אותו לחבר או לשכן.

אני אתן לך דוגמה למקרים שכבר היו בעבר ואני אסביר מה המדיניות. היו מקרים שעצרנו את האב, את ראש המשפחה, ובתאום עם ראש המשפחה, האישה והילדים הובאו לשדה התעופה ביחד לטיסה של האב שהיה עצור. וזאת כדי למנוע את המעצר של האם והילדים. אנחנו עושים פעולות כאלה. אני לא רוצה לעצור את הזוג, אני רוצה לעצור את האבא.

אם הוא ירצה להעביר את הילד למקום מסודר נאפשר לו. הוא בעל המשפחה ושייקח אחריות עליו, בתנאי שהילד יגיע בהמשך לשדה התעופה כי אחר כך נדון עליו בעוד שנתיים כמקרה של ילדים שההורים שלהם הורחקו והילד נשאר כאן בארץ.

איך אתה מבטיח את עצמך בעניין?

אם יש הבנה עם המשפחה בעניין הזה. אין לנו עניין לא להחזיק ילדים ולא נשים בכליאה. אנחנו משתדלים להגיע בכל האפשרויות לצמצום הנזק.

רציתי לומר לכם שאין מדיניות בנוגע לילדים עם משפחות אבל בפועל המשפחות הן אלו שתהיינה הראשונות להיפגע. אלה שגרות במגורי קבע, אלה שהילדים שלהם לומדים במקומות מסודרים ומקבלים שירותי בריאות.

אם בהנחה והמשפחות לא תשתפנה פעולה, או משפחות שלילדים שלהם אין מסמכי יציאה. למרבית המשפחות לא הסדרו מסמכים, מדובר על מעצר של חודשים ארוכים ואנחנו שומעים ששירות בתי הסוהר בכלל לא נערך למעצר לחודשים ארוכים.

הבעיה תהייה כשלא ישתפו פעולה ולא תהייה בעיה של מסמכים וניירת. זה יכול לקחת חודשים ויותר מזה.

ישנן משפחות מעורבות שההורים מגיעים ממדינות שונות, את כל אחד מההורים אפשר לגרש רק למדינה שהוא אזרח שלה. לאן יגורש הילד במקרה כזה? אני לא מדברת על קריעת המשפחה. השאלה היא האם אין מקום לנקוט בצעדים אחרים. אנחנו הצענו את זה כל השנים ואנחנו חוזרים ומציעים עכשיו.

לתת לאותם משפחות מעמד חוקי ולא לתת להם חודש של חיים בפחד שאולי בחודש הזה הילדים לא ייעצרו, אלא מעמד חוקי שיאפשר להם לצאת למדיניות מהמגזר השלישי, מדינות מערביות. לכמעט לכולם יש שם משפחה מדרגה ראשונה שהם אזרחים. הם יהיו מוכנים להפקיד כסף, ערבות כדי להבטיח שהם יצאו לאותן מדינות. רק תנו להם את ההזדמנות לעשות את זה. אם אתם באמת לא מעוניינים לעצור ילדים זו הדרך לעשות את זה.

תודה רבה, אני מבקש לומר שנמצאים כאן נציגים מערד ואילת. קיימת הבעיה לגבי הפליטים שמעמיסים על העיריות האלה קשיים רבים, על מערכות החינוך, על מערכות הרווחה כשאנחנו כמדינה מאשרים את השהייה אבל לא נותנים את הכלים המתאימים לרשויות נוצר מצב עם בעיות מאוד קשות, גם באילת וגם בערד. בעיות חברתיות, בעיות חינוכיות וצריך לתת את הדעת לנושא הזה וגם לנושא הפליטים שאין כאן מחלוקת לגבי מעמדם.

אני מבקש מאלישבע מיליקובסקי, מארגון סיוע לפליטים התייחסות.

תודה רבה. אני באמת רוצה לתת התייחסות מיוחדת לנושא של ילדי הפליטים. בתל אביב ישנם כשבע מאות ילדי פליטים שבעצם נאסר עליהם לגור בתל אביב בגלל הנוהל המזעזע שדיברת עליו. של נוהל "גדרה חדרה". ילדי הפליטים האלה נמצאים בעצם בסכנת מעצר בגלל שאסור להם לגור בתל אביב.

לפי מה שצוין במסמך המצוין של המרכז למידע ומחקר של הכנסת, נראה לי שבעצם אין תשתיות מתאימות במקומות אחרים מחוץ לתל אביב. הזכרתם כאן את משרד החינוך שאומנם עשה עבודה טובה, אבל גם בערד ישנם עשרות ילדים שכבר חודשים אינם לומדים בבתי ספר כולל ילדים בחינוך מיוחד. בעיר אילת הילדים לומדים בבית ספר מיוחד לשחורים שאפילו הוא לא נמצא ברשות המקומית באילת אלא נמצא באיילות. מנהל בית הספר שם אינו יודע כמה ילדים יש בבית הספר ולמורות שם אין אפילו תעודת בגרות. זה המצב של מערכות החינוך שקולטות פליטים במקומות אחרים.

בעיר תל אביב יש בסך הכלל שבע מאות וחמישים ילדים. אני חושבת שמאוד מאוד הגיוני שהוועדה תקרא לרשות ההגירה ולמשרד הפנים שייתנו אישור לילדים שגרים בתל אביב להמשיך לגור בתל אביב. הילדים האלה לא צריכים אחרי כל מה שהם עברו, והם עברו הרבה, הם לא צריכים להיות מגורשים מהבתים שלהם בפעם השנייה. אני חושבת שזו דרישה סבירה והגיונית ושהיא לא בשמיים. בסופו של דבר מדובר במספרים קטנים גם של ילדי מבקשי המקלט וגם ילדי מהגרי עבודה. אם הוועדה הזו היא הוועדה לזכויות הילד אז אנחנו בהחלט מבקשים שזכויות הילדים תשמרנה.

נציגת "יוניצף", קרן האו"ם למען ילדים, הסוכנות הבלעדית של האו"ם למימוש אמנת זכויות הילד. אנחנו במהלך הדיון כאן התרשמנו כאילו אין לנו שום דבר מיוחד לילדים. אמנת זכויות הילד שמדינת ישראל חתמה ואשררה, מדברת על קן מיוחד לילדים, בשביל זה קיימת האמנה. בשביל לתת לילדים את מה שהם לא יכולים לקבל בגלל שהם ילדים. מי שחותם על האמנה צריך לייצג את האינטרס של הילדים.

באמנה מדובר גם על ילדים שמגיעים למצב שאין להם משפחה שדואגת להם, ילדים לסוגיהם ולא נפרט. המדינה צריכה לתת להם את מלוא האפשרויות כולל שיקום, לא רק מחייה, לא רק מזון, לא רק בריאות אלא שיקום מצבם. אומרים שהם ילדים מיוחדים, וזה יהיה מפליא מאוד אם הם יהיו ילדים רגילים אחרי כל מה שהם עברו, הרי ברור שאלו הם ילדים עם טראומות כאלה ואחרות. ברור שאלו מקרים מיוחדים וקשים.

כשהמדינה כבר מגרשת, היא צריכה לדאוג שיהיה מי שיקבל אותם בארץ אליה הם מגורשים. בחלק גדול מהארצות האלה אין מי שמחכה להם. אני חושבת שבמקרה כזה לא יכולים לגרש אותם. צריכים לבדוק את כל הדברים האלה ולדעת שלגבי ילדים יש לנו אחריות מיוחדת גם על פי סעיף 2 באמנה שמדבר על שוויון, שכל הזכויות שכתובות באמנה הן לכל הילדים. במקרה של ילדים אין הבחנה מה הוריהם עשו ואם הם יושבים כאן עם אשרה או בלי אשרה. עם רישיון או עם סיכוי כזה או אחר.

תרגום על ידי היו"ר דני דנון.

מנהל אגודת בני דרפור ישראל, יסין סיפר בעיקר על התלאות שהילדים עברו בדרך להנה ועל "גדרה לחדרה" שדורשת מעבר. הוא חושש שהילדים לא יקבלו חינוך מתאים.

סוף תרגום

נניח שיהיה חינוך בכל מקום השאלה שנשאלת מה יהיה אם תופסים מישהו שהוא אינו מקיים את צו "חדרה לגדרה" ומהן ההשלכות?

הם מפירי צו.

היו תקדימים?

בשבוע האחרון, במסגרת תחילת האכיפה, התחלנו לעצור אנשים כאלה.

מה עם פליט שהפר את הצו?

לגבי פליט זה משהו אחר. מי שקבל מעמד.

ואיך מעמדו מוגדר?

מי שקיבל פה מעמד. מבקשי מקלט שהפרו את הצו יכולים ובמקרים רבים גם נעצרים.

לאילו תקופות?

זה יכול להיות מאוד ארוך. זה תלוי בתאריכים משפטיים ובהחלטות כאלה ואחרות של בתי משפט. לצורך העניין באופן תיאורטי זה ללא מגבלה.

ומה הרציונל של "חדרה לגדרה"?

החשיבה של " גדרה לחדרה" נבעה מריכוז של כל המסתננים שהגיעו לכאן בשנת 2007, בעיר תל אביב זה ייצר בעיות קשות מאוד.

כעת זה יוצר בעיות בערד ובאילת.

הבעיות בערד היו עוד לפני "חדרה גדרה". ישבנו עם ראש העירייה מספר פעמים וגם עם אנשי אילת. האנשים מגיעים לשם בגלל פוטנציאל העבודה במקום. הם לא הגיעו לערד בגלל מזג האוויר ובגלל האסטמה שיש להם. הם הגיעו לערד כי הם עובדים במלונות ים המלח. למה הם לא הולכים לנתיבות? – כי אין שם עבודה. הם הלכו לערד כי שם יש עבודה במלון. מאותה סיבה הם ירדו ויורדים לאילת. וזה לא בגלל "גדרה חדרה".

אבל אם לא היה "גדרה חדרה", יכול להיות שהאנשים מערד ואילת היו קרובים יותר לתל אביב?

לא. חלק גדול מהעובדים במלונות ים המלח עובדים שם עוד לפני שיצאה התקנה של "חדרה גדרה".

אני מכיר את המספרים בערד, הם בעליה מתמדת.

אין עליה מתמדת, יש במלונות ים המלח כארבע מאות עובדים. העובדים האלה ובני משפחותיהם שוהים בערד. בערך כשמונה מאות איש.

אליעזר בר שדה.

יש לי הרגשה שאנחנו נמצאים וזו לא הפעם הראשונה, בגלל חוסר נוחיות גדולה מאוד בתל אביב. במדינת תל אביב וכתוצאה מלחצים המופעלים על משרד הפנים שהחליט בפעם הראשונה על נוהל " גדרה חדרה" . אני יכול להראות לאדוני מסמך רשמי של משרד הפנים שבו כתוב שזה "לא מצטלם טוב" לגבי "בין גדרה חדרה", הרציונל מאחורי "גדרה חדרה" היה לפזר את הפליטים.

אבקש קודם להתייחס למה שעלה בסוף הדיון, אבל באופן טבעי היה צריך לחלק את הדיון לעובדים הזרים בארץ וכל מה שקרה בעקבות הפליטים מסודן. צריך ליצור הבחנה ברורה.

אני מסכים איתך, עשינו את זה אבל האנשים מספיק חיים את הנושא כדי להבין את זה. אנחנו מדברים על הפליטים ואשמח לשמוע מה ההשלכות על ערד.

רק כתוצאה מנוהל "חדרה גדרה" הגיע דוד פאתל בעל "רשת מלונות פאתל" ואמר שהוא יעזור להם ושהוא יקבל אותם לעבודה. רק אז בחבילת דיור ועבודה הם הגיעו לאילת וערד. כשבאילת זה הגיע לשיא הם הוציאו נוהל "רק לא אילת" כמו נוהל "חדרה גדרה", זה הגיע לבית הדין העליון שעצר את זה. הפריפריה שמחוץ "לחדרה גדרה" הפכה להיות משפך.

בערד לא הגיעו אדוני ארבע מאות וגם לא שמונה מאות איש אלא אלף ושלוש מאות נכון להיום. אלף שלש מאות פליטים בערד ומי שרוצה למצוא הבחנה נוספת של כאלה שמעמדם פליטים ומספרם קטן מאוד, מרביתם בארץ בכלל ובערד בפרט הם מסתננים במשמורת.

היום בעיר ערד כפי שצוין יש כעשרים ילדים שעדיין לא השתלבו, אבל לא ציינת שיש שבעים ילדים שמשולבים כבר מהיום הראשון, שהם מקבלים את כל התנאים.

להערכתך, כמה פליטים גרים היום בערד?

זו הערכה כמעט מדויקת, בין אלף מאתיים חמישים לאלף שלוש מאות פליטים מתוך עשרים ושלושה אלף תושבים בערד. וזו מגמת עליה ברורה בכל פעם שיוצאים למבצע אכיפה כזה, הרי נוהל "גדרה חדרה" לא עזר. אחרי כל מבצע כזה שוב ישנם הרבה מאוד אנשים במדינת תל אביב אז יוצאים שוב למבצע. אבל המבצע לא מתחיל במלונות ים המלח או בערד, המבצע מתחיל בתל אביב. התוצאה תהייה מעצרים אלא אם הוועדה תצליח אז לא יהיו מעצרים.

הם הגיעו לערד, הם ימשיכו להגיע לערד. בתחילה הם הגיעו באוטובוסים כי זה היה מסודר, ואחר כך הם התחילו להגיע במיניבוסים, כל אחד תורם את התשלום שלו, ואף אחד לא יכול לעצור אותם. צריך לזכור שזה מצב שמערר את מעמדם של הפליטים שנמצאים כבר בערד כי אין דירות נוספות, אין לנו עוד מקומות במערכת החינוך, אין לנו כלים. עיריית ערד לא קיבלה מעולם שום כלי עזר, לא בחינוך ולא ברווחה כדי לקלוט את המסה הזאת.

צריך לזכור שהפליטים בערד הם חמישה אחוז מהאוכלוסיה. באו ונחשב חמישה אחוז מהאוכלוסיה בתל אביב ונראה איך נתנהג אז?

אתה אומר שערד הפכה להיות עיר מקלט.

ערד היא עיר מקלט כבר שנתיים. היא עושה את זה. אני מבקש לרשום בפרוטוקול שמגיע גם לערד הרבה מאוד קרדיט על הדרך שבה ערד טיפלה במשך שנתיים בסוגיה.

מה עם הילדים עם צרכים מיוחדים?

יש עשרים ילדים ואני לא בטוח שהם עם צרכים מיוחדים. יש קהילה גדולה מאוד בערד. קיימת בעיה שהגיעו ילדים של הורים שעבדו. בעבר היו יותר מארבע מאות עובדים, נכון להיום בגלל העונתיות מועסקים רק ארבע מאות וגם לזה אני אתייחס. מהתחלה היו מעוסקים הרבה יותר והיו ילדים שגם האבא וגם האמא שלהם יצאו לעבוד. היו לא מעט מקרים שילדים נכלאו בבית ללא השגחה ואנחנו נאלצנו לפרוץ את הבתים.

כולם רשומים. יש לחבר'ה האלה פעוטונים לא חוקיים שהם יצרו, בתים שכורים עם בחורה בת שמונה עשרה ללא הכשרה שמחזיקה עשרים ילדים מגיל ינקות של חליבת חלב אם ועד לגיל חוק חינוך חובה. בחוק חינוך חובה הם משתלבים במערכת. חלקם כבר שנתיים בעיר ויש עוד מאתיים איש שצריך לקלוט אותם. נשאלת השאלה ומשרד החינוך ישאל איך, לאן. הוועדה הזאת לא נולדה רק לטפל בזה. לפני כן היא נולדה כדי לטפל בילדם שלנו הלגיטימיים, גם להם אנחנו צריכים לדאוג.

אני חוזר בי. אנחנו צריכים לתת לכל הילדים ואף וועדה עד היום לא התייחסה לסוגיה מה קורה כשאתה באופן לא מאוזן מכניס כל כך הרבה ילדים בבת אחת ולא נותן כלים לטפל בבעיה. גם ילדי הפליטים לא מקבלים את מה שמגיע להם. כמו שנאמר פה אין להם שום קשר למערכת.

אדוני זה לא הוגן, מדינת ישראל אומרת שזו בעיה של ערד, אבל זו לא הבעיה של ערד זו בעיה של מדינת ישראל. לא ערד ולא ישוב אחר ואפילו לא תל אביב. הסיבה ל"גדרה חדרה" היתה שלראש עיריית תל-אביב נמאס. נמאס לו כי הוא השקיע בעניין הזה מעל ומעבר ובכל פעם כשהוא פנה למשרדי הממשלה הוא קיבל כתף קרה. הוא אמר אם שאם זה המצב אז נמאס לו, זה לא הוגן להטיל את הנטל על ערד, לא הוגן להטיל את זה על אילת. זו בעיה לאומית שאם המדינה לא תסייע הם יגיעו לרשויות הכי חלשות והסוף הוא ברור.

ראש העיר אילת הודיע שהוא לא יוכל להגיע. אותם הדברים שנאמרו פה לגבי ערד והנטל על הרשות נכון גם לגבי העיר אילת.

לגבי "חדרה גדרה" אני מבקש לדעת מה התוקף החוקי.

חוק הכניסה לישראל נותן את ההחלטה לשר הפנים לקבוע מהם תנאי השהייה של אוכלוסיות מהסוג הזה, מדברים כאן על שתי קבוצות. לדעתי נפתח כאן דיון חשוב מאוד אבל צריך לייחד לו דיון נפרד. יש שתי אוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהם, האחת הם הפליטים שלגביהם אין שום מגבלה, אלה שהוכרו כפליטים יכולים להסתובב. ולגבי מבקשי המקלט יש את ההחלטה של "חדרה גדרה".

מבקשי המקלט להערכתי הם כעשרים אלף.

כעשרת אלפים מבקשי מקלט מסודן ואריתריאה מתוכם שבעת אלפים וחמש מאות שמתוכם מחזיקים באשרת שחרור בתנאים מסוג "חדרה גדרה", וכיום כל מבקשי המקלט החדשים שמופנים לרישום בלוד עתידים לקבל גם הם את אשרת השחרור בתנאים, ומספרם עומד על כחמשת אלפים.

אלו המספרים שאנחנו מכירים?

אין ספק שהבעיה של מבקשי המקלט והטיפול בהם, וודאי שכדאי לדון כאן בהרחקה. לא מבקשי המקלט בשלב הזה וגם לא הפליטים מועמדים להרחקה. לגבי מבקשי המקלט לאחר שנפתר מעמדם יתכן שחלקם יהיו מועמדים להרחקה.

הסוגיה של אותם סדר גודל של חמישה עשר, שישה עשר, שבעה עשר אלף איש היא סוגיה שעולה לדיון עמוק שמדינת ישראל צריכה לדעת איך לטפל בקבוצה הזאת.

בשורה התחתונה, החלטת שר בלבד היא שקובעת את תחומי המחיה.

על פי חוק הכניסה מוטלת על השר קביעת המדיניות בנושא הזה.

זו החלטת שר שקובע את מרחבי המחיה הספציפיים האלה. כמה זמן הסעיף הזה בתוקף?

מפברואר 2002.

אתם רואים שזה הביא לכם איזו ישועה?

ישנה ועדה בין משרדית שראש הרשות מונה כיושב ראש והיא תבחן את כל ההיבטים כולל את נוהל "חדרה גדרה" והמשמעויות. בוועדה חברים גם משרד החינוך, גם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות. הוועדה יושבת על המדוכה ובוחנת את כל הסוגיה הזאת.

אני מארגון ברית עולם. אני מסייעת לנשים מבקשות מקלט, נשים אפריקאיות שהן בהריון או אחרי לידה ובנושא התפתחות הילד. אנחנו מפנים אותם לכל הגורמים השונים שמטפלים בנושא.

אני מבקשת גם לדבר על הילדים בעלי צרכים מיוחדים. גם בעניין ילדים של מבקשי מקלט ופליטים וגם בעניין ילדי עובדים זרים. מה קורה עם אותם הילדים? אלה שנמצאים במערכת החינוך או אלה שאינם נמצאים.

אני מטפלת בנשים , למשל אישה שילדה לא מזמן היא נשאית HIV , התינוקת שנולדה לה כנראה עיוורת בשתי העיניים, כנראה גם חירשת והיא גם עם הצרת עורקים. המשפחה והילדה הזאת עוברים אינסוף טיפולים ומעקבים בבית החולים איכילוב. כמה וכמה פעמים להורים יש אישור שהייה, מה קורה להורים ולתינוקת הזאת אם היא נעצרת?

אני הבנתי מדיבור עם גורמים בעיריית תל אביב שלא נותנים להורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים אישור עבודה או איזה אישור לשהייה בתל אביב. אלו הורים שילדיהם מטופלים במערכת הבריאות של תל אביב. נקבעו להם תורים לאוגוסט, ספטמבר וגם לקרדיולוג באוקטובר. מה עושים עםזה, ומי עוד יכול לתת להם את השירותים האלה?

לסיכום מספר דברים: ראשית הוועדה לא רוצה לראות ילדים במתקני כליאה. נקודה. לא חשוב אם ההגדרה היא כלא או בית סוהר. אנחנו לא רוצים לראות ילדים במתקני כליאה. תנאי שירות בתי הסוהר אינם ראויים, בלשון המעטה, לילדים, למרות המאמצים והניסיונות לסייע. כל הילדים בישראל צריכים לקבל את אותם זכויות, זה על פי החוק ועל פי אמנות בינלאומיות. לא משנה מי הם אותם ילדים.

הוועדה רואה חשיבות לשמירת החוק הישראלי ומבינה את חשיבותה של פעילותה של רשות ההגירה.

הוועדה מודאגת מהכוונה לכלוא ילדים במתקני כליאה.

הוועדה רואה חשיבות ומבקשת שרשות ההגירה תיתן התראה מספקת עוד טרם הכוונה להכניס ילדים למתקנים.

הוועדה פונה למשרד החינוך לפעול בדחיפות על מנת להוציא את הילדים הבלתי מלווים מהכלא באופן מידי. עוד היום יצא מכתב בנושא הזה.

הוועדה פונה לשר הפנים לבטל את תקנת "גדרה חדרה".

הוועדה תקיים סיור במתקנים תוך שישים יום כדי להתרשם מהתנאים במתקני הכליאה.

אני מודה לכל הנוכחים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45