PAGE
28
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

20.7.09

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 23

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ח בתמוז תשס"ט (20 ביולי 2009), שעה 12:00

הקצאת דיור ציבורי לזכאים – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 233

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

אילן גילאון

ניסים זאב

דב חנין

אמנון כהן

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס

בועז ענר
משרד מבקר המדינה, משנה למנכ"ל ומנהל בכיר על חטיבה

יוסי הירש
משרד מבקר המדינה, מנהל אגף בכיר

יוסי סיוון
משרד מבקר המדינה, סגן מנהל בכיר

רניה אורבניאק
משרד מבקר המדינה, מנהלת ביקורת בכירה

דורינה שיין
משרד מבקר המדינה, מנהל ביקורת בכיר

יהונתן גרונר
משרד מבקר המדינה, מנהל אגף בכיר

רועי שניר
משרד מבקר המדינה, מתמחה בייעוץ המשפטי

יפעה סגל
משרד מבקר המדינה, מתמחה בייעוץ משפטי

פנינה סופר
משרד ראש הממשלה

מרדכי מרדכי
משרד הבינוי והשיכון, מנכ"ל

אמיר הלר
משרד הבינוי והשיכון, יועץ מנכ"ל

שרה צימרמן
משרד הבינוי והשיכון, מנהלת אגף בכירה נכסים ודיור

ישראל שוורץ
משרד הבינוי והשיכון, סמנכ"ל בכיר אגף אכלוס

אריאל לוין
משרד הבינוי והשיכון, סמנכ"ל בכיר לתקציבים

אירית פרידלנדר
משרד הבינוי והשיכון, ראש תחום נכסים ודיור

משה שגיב
משרד הבינוי והשיכון, מנהל האגף לביקורת פנים ותלונות הציבור

ראובן קוגן
משרד האוצר, רכז בריאות באגף התקציבים

יעקב ברוש
חברת עמידר, מנכ"ל

גיל סער
חברת חלמיש, מנכ"ל

עו"ד עדי הדר
חברת חלמיש, יועץ משפטי לחברה

שי רויביץ
חברת פרזות

דוד קאשני
עמותת קול בשכונות

נועה ריבלין
עמותת סינגור קהילתי

נעמי נפתלי
עמותת סינגור קהילתי

שרית דהן
עמותת סינגור קהילתי

יעל הבסי
עמותת סינגור קהילתי

נעימה שיך יוסף
עמותת סינגור קהילתי

שלמה שפירא
עמותת סינגור קהילתי, יועץ משפטי

חנה פריידין

יעל – חבר המתרגמים בע"מ

הקצאת דיור ציבורי לזכאים – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 233.

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר היום, דוח מבקר המדינה בנושא הקצאת דיור ציבורי לזכאים.

הייתי מבקש לקשור את הנושא, גם עם נושא של האכלוס החוזר ועם הקושי באכלוס החוזר. מאחר וכאשר דירה מתפנה, תהליך השיפוץ אורך כחודשים ובזמן זה והיא מיועדת לפלישה. ככל שהזמן עובר צריך גם לשכור חברות הבטחה שימנעו את הפלישה והיא גם מזמינה פלישה.

כידוע בשנים האחרונות מלאי הדיור הציבורי ירד בהתמדה. אם נסתכל על זה על פני עשור זה ירד ב- 26,000 דירות שנמכרו בין השנים 1999 לבין 2008, דירות נמכרו בסכום של שני מיליארד שקלים. הייתה החלטת ממשלה שקבעה שכספי המכירה יועברו לקרן לצורך רכישת דירות. מהקרן הזאת לא נרכשה דירה.

למרות שהייתה החלטת ממשלה, שני מיליארד שקלים לא נוצלו לרכישת דירות?

בפועל לא נוצלו.

הכסף הזה הגיע אליכם?

זה לא מדויק, ונגיב על זה בהמשך.

הכסף הגיע לסוכנות, הכסף מושקע בפנסיה של עובדי הסוכנות.

בנוגע לריבית על המשכנתאות, שעל פי חוק ההלוואות לדיור שנחקק בשנת 1992, ראינו שהריבית המסובסדת נקבעה בגובה של 4%, זה היה בתקופה שהריבית הממוצעת הייתה בין 6% עד 7%, זאת אומרת שכוונת מחוקקי החוק הייתה לסבסד את הריבית בצורה משמעותית, לאורך השנים זה נשחק עד כדי כך שלעיתים הריבית שניתנת לזכאים גבוהה יותר ממחיר השוק.

מי רשאי לשנות את הריבית?

בין שר האוצר לשר הבינוי והשיכון, יש מחלוקת והם לא פתרו את הבעיה וגם לא העלו אותה לממשלה. על כך אנחנו מתריעים בדוח. המחלוקת נמשכת שנים, ואין הכרעה בסוגיה הזאת. כוונת המחוקק היתה לתת סיוע דרך ריבית מסובסדת לאותם בעלי ניקוד גבוה.

מה שקרה בפועל שהחוק רוקן מתוכנו.

תודה. חבר הכנסת אמנון כהן בבקשה.

תודה אדוני היושב הראש, כבוד השר, המנהל הכללי, אנשי הביקורת שעשיתם עבודה חברתית מצוינת ממדרגה ראשונה.

אדוני השר, אני יודע שהדוח נכתב לא על תקופתך, אבל אני מכיר את העבודה שעשית לטובת הצרכן, לטובת האזרח במשרד התקשורת. אני בטוח שגם כאן אתה תטביע חותם חשוב. זה משרד חשוב מאוד. בצער אני אומר שהמשרד הזה סבל, לא היה שר שהרים והשמיע את החשיבות של העניין וביקש תקציבים. המשרד סבל והיום הוא מקבל תקציבים מזעריים שכמעט ולא ניתן לבצע פעילויות או משהו גדול.

אדוני השר, הבירוקרטיה בכל הנושאים הורגת את המדינה ובעיקר בנושא הזה. אנשים נזקקים נופלים בין המשרדים, בינהם נכים קשים שמרותקים, יש כמאה איש שזכאים ואינם מקבלים. אדוני השר מעל לחמישים אלף זכאים ממתינים בתור. זכאים שהמדינה הגדירה אותם כזכאי דיור ציבורי. הם לא מקבלים כי אין. המדינה מצאה פתרון בסיוע בשכר דירה שזה למעשה סכום שמהווה ממחצית העלות בפועל. הזכאי לעיתים משלים את הסכום מהפנסיה שלו או מהבטחת ההכנסה כדי שהוא יוכל לחיות בכבוד. לפעמים הזכאים מוותרים על תרופות ועל דברים חשובים כדי שיוכלו לשלם את שכר הדירה.

אדוני השר, כמדינה יש לנו מחדל עצום. אני חושב שצריכה להיות חשיבה אחרת בעניין. חברת הכנסת מרינה סולודקין אמרה שיש הפרטה של דירות. חוק הדיור הציבורי שעבר הוא באמת חוק חשוב שבסופו הכוונה הייתה, שלאחר עשרים שלושים שנים שהדיירים שילמו השתתפות הם יזכו לקורת גג. לצערנו לצד החוק לא הוכנה תכנית לרכישה או לבניית דירות חדשות. זו הנקודה החשובה ביותר. לצערנו בכסף, וגם חלקו הקטן שמגיע למדינה לא נרכשו או נבנו דירות. על פי ההסכם שעשו עם הסוכנות היהודית רוב הכסף עובר אליהם, לא נרכשו בעשור האחרון ולא נבנו דירות חדשות.

אדוני השר, לדעתי, צריכם כאן לחשוב אחרת, צריכים להיכנס לפרויקטים ארציים ולקבוע שכאשר קבלן מקבל פרויקט הוא חייב להקציב שתי דירות בכל בניין לטובת הדיור הציבורי כנגד הנחה במיסוי או דרך פיצוי אחר. להקציב בכל בניין שתי דירות לזכאי משרד השיכון. במהלך כזה אנחנו גם לא נפנה את הזכאים למקבץ אחד שבו יתרכזו כל המסכנים. נפנה אותם למקומות ראויים ויפים. נקבע שמתוך שלושים דירות יהיו שתי דירות לזכאים. צריך לאפשר להם לקנות, ואם הם לא יוכלו לקנות לתת להם הנחות כדי שיוכלו להתאכלס באופן מדתי בבנייה חדשה שנבנית.

דירות מתפנות אם משום שהדיירים נפטרו או משום שהדיירים עברו לדירות גדולות יותר, אני מציע שכדי למנוע את הפלישות לתת שלזכאים הממתינים לדיור, לתת להם את המפתח לדירה לזכאי שנמצא בראש התור. לתת לו את המפתח ולהעביר לו את השמירה על הדירה. לאפשר לו לשפץ את הדירה בתיאום ובשיתוף משרד הבינוי והשיכון, ומעכשיו הוא הבעלים.

אנחנו לא יודעים לצפות מתי חס ושלום, אדם הולך לעולמו.

אחרי שהוא נפטר, למנוע את תקופת ההמתנה. מיד שהמשרד המחוזי ייתן לעומד בראש התור לבדוק את האפשרות לאכלוס, לא להתייחס לשיפוצים, הם יבוצעו. לא צריכים שומר ואנחנו מונעים את הפלישה. המטרה למנוע את הפלישה ואת ההמתנה של חמש שש שנים לסיום המשפטים נגד הפולשים.

אדוני השר מדובר בנושא חשוב ביותר, והנושא לא הועלה לממשלה וכך גם נושא המשכנתאות, אליו נחשפתי באופן אישי כשהבן שלי בדק את הזכאות שלו למשכנתא. הוא קיבל מספר הצעות למסלולי משכנתא. גילתי שמה שהציעו לו הוא הרבה יותר כדאי ממה שהוצע לו כזוג צעיר שמקבל מהמדינה את הסיוע.

אדוני היושב ראש, אנחנו כמדינה רוצים לסייע, לפחות לזוג צעיר, ברכישת הדירה הראשונה בין אם זה חייל משוחרר או זכאי אחר. אבל המשכנתא שהמדינה מציעה לו היא הרבה יותר גובהה ממה שהבנק מציע לו וזה אומר דרשני.

אדוני השר, אני חושב שזה המקום שאתה צריך לעלות את הנושא למשרד האוצר או לממשלה. כאן צריך מאבק. לדעתי בסיעה שלך יש לך תמיכה מקיר לקיר. גם בממשלה יש לנו מה להגיד. אדוני היושב ראש וכבוד השר, לנושא הזה יש קונצנזוס צריך לעשות לטובת האוכלוסייה הזאת שהיא האוכלוסייה החלשה ביותר ואחת החוליות החלשות ביותר בחברה הישראלית. אני מאמין שתהייה תמיכה מקיר לקיר. אני מצפה שהליקויים יתוקנו וכל דבר יבוא למקומו בעזרת ה'. אנחנו כמובן נוכל לסייע בכנסת.

תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן. אדוני המנהל הכללי של משרד השיכון, בבקשה תתייחס לנקודות ואני מבקש למקד את הדיון הזה בשתי נקודות, גם בנושא הקרן וגם בנושא הריבית.

אני אתייחס בעיקר לבקשתך. לגבי שאר הדברים יתייחסו אנשיי.

ראשית לדבריו של המבקר. אלו דברים שמשתקפיםבמספרים שמופיעים בספר התקציב. יש שחיקה אדירה בתקציב משרד השיכון. התקציב ירד משבעה מיליארד מלפני שנים לא רבות לשלושה מיליארד בשנה הנוכחית. חלק גדול מהתקציב מוקצה למשכנתאות מכוונות ושכר דירה לזכאים. אלו המיליארדים הגדולים וכל השאר זה כסף קטן לתפקוד המשרד.

משבעה לשלושה? זו בושה.

כשהתקבלה החלטה לאפשר לדיירים לרכוש את הדירה במחיר מסובסד, זה היה סבסוד מאוד גבוה. התשלום ברוב המקרים היה 20% ממחיר הדירה ובמקרים אחרים אף בפחות, למשל באזורי הפריפריה קיבלו הנחה בשיעור של 90% ובמכרז הארץ 82.5%. במקביל האוצר לא הקציב כסף לרכישת דירות, ומלאי הדירות יורד.

כדי להבין את הנושא, הייתה החלטת ממשלה על שני מיליארד, היא לא מבוצעת. זה מה שאתה אומר על כספי הקרן?

זה בדיוק מה שאני מסביר. הייתה החלטה לאפשר למחזיקי דיור ציבורי לרכוש את הדירות במחיר מוזל, במחירים מאוד נמוכים. באזורי הפריפריה ב- הנחה 90%, במרכז הארץ 82.5% הנחה. עשרות אלפי דירות. אם הממשלה לא משלימה את הפער הזה אז, בהגדרה, לאורך זמן מלאי הדירות יורד. נניח שאתה מייעד את כל הכסף לרכישת דירות אבל בסכום של מכירת חמש דירות אתה יכול לקנות דירה אחת. הרי נתת 80% הנחה. זה מצד אחד.

מצד שני, הממשלה החליטה שמתוך הכסף של מכירת הדירות תוקם קרן. כאמור מלאי הדירות ירד בכ- 25,000 יחידות דיור של הדיור ציבורי. הכסף היה אמור לעבור לקרן, אלא שחלק מהדירות היו דירות של הסוכנות, של חברת עמיגור. באה חברת עמיגור ואמרה לממשלה תודה רבה ממשלת ישראל שאתם כל כך נדיבים ונותנים הנחות של 80% ויותר, אני החברה של הסוכנות מבקשת לקבל את ה- 100%. אז לקחו מאותה קרן שנצבר בה כסף ורכשו את הדירות מהסוכנות. הסוכנות אמרה שהיא לא נותנת מתנות חינם. זה חלק גדול משני המיליארד האלה שהועברו לסוכנות כדי שיהיה ניתן לזכאים לרכוש את הדירות במחיר מוזל.

זה הפער, וזה הפסד.

זה לא הפסד, זו החלטה למכור אותן במחיר מסובסד.

איזה סכום מתוך השני מיליארד עבר לצורך כך?

עד שנת 2005, כל הכסף.

שני מיליארד הלכו לסוכנות?

מכרו בעשרים אחוזים, מחיר השוק ירד ריאלית. המחיר פחות בהרבה ממחירי השוק, אני מכיר את הדירות. תבדוק עם השמאי ותראה את הפערים.

אתה מתכוון, ששמאי נותן מחיר שהוא נמוך מהמחיר האמיתי?

נמוך מהמחיר הריאלי בשוק, זה ברור ואני אומר את זה מתוך ידיעה.

למה לשמאי יש עניין לעשות את זה?

אני לא יודע, אבל אני כן יודע על דירה בשמואל הנביא, שסמוכה לדירה של פרזות. ההפרש היה בחמישים אלף דולר. אותה דירה, אותו מספר חדרים.

זה מסביר למה אין כסף. גם המחיר זול וגם מקבלים הנחה.

אתה אומר שאין את השני מיליארד. הם הלכו.

אין את השני מיליארד. עד שנת 2005 האוצר לקח את הכסף כדי לפצות או לקנות את הדירות של הסוכנות ובכך לאפשר לדיירים לקנות אותן. מאז יש כסף שעובר למשרד הבינוי והשיכון, ישנה קרן או תקציב במשרד הבינוי והשיכון. הסכום עומד היום על מעל מאתיים מיליון שקלים שנמצא במשרד הבינוי והשיכון. הייתה החלטת ממשלה לרכוש דירות ואז היה צריך לרכוש דירות כדי לצמצם במעט את הפער במלאי הדירות. אלא שהוחלט במשרד בניגוד להחלטת הממשלה – אני אומר את זה גם כי לא הייתי שם ונוח לי לומר את זה, זו האמת.

המשרד מתוך עמדה מקצועית שלא הביא אותה לאישור ממשלה, הוא אמר שיש קושי בלתת דירות בדיור ציבורי לזכאים. המשרד אמר שהוא מעדיף לתת פיצוי דרך שכר דירה. ישנן הרבה יתרונות בסיוע בשכר דירה. וכאן הדוגמה שנתן ישראל שוורץ, ישנן דירות ריקות במצפה רמון ובקרית שמונה, אף אחד לא רוצה אותן אבל מצד שני יש ביקוש לדירות במרכז. המשרד אמר שכדאי לתת סיוע בשכר דירה ואותו זכאי ישכור לעצמו דירה במרכז הארץ. הוא לא יהיה במצב שאין לו כלום אלא לפחות הוא יוכל לפתור לעצמו את הבעיה. הרציונל היה שממילא במקומות שקיים מלאי דירות אין להם ביקוש.

הייתה משפחה גדולה וברשותה דירה של הדיור הציבורי עם ארבעה חדרים, בינתיים הילדים גדלו, התחתנו ועזבו ונשארו זוג הורים ואין צורך בארבעה חדרים. יש קושי מאוד מאוד גדול להעביר את הזוג לדיור ציבורי של שני חדרים במקום ארבעה חדרים. למשרד הייתה חשיבה שיהיה שימוש אפקטיבי של הכסף.

תתייחס לנושא של עדכון שכר הדירה.

חלק מהכסף משמש גם מקור לעדכון שכר דירה.

חלק מהמאתיים מיליון? זה היה בהצעה שמובאת לממשלה?

החלטת הממשלה הייתה לקנות דירות, ברציונל לא מימשו את זה. אני אומר שאולי הייתה חסרה כאן חוליה בהבאת הרציונל הזה להחלטת ממשלה.

אני מבקש לדעת האם הגורמים המקצועיים שאתה פגשת כשנכנסת לתפקידך, האם הם באו והציעו לך תכנית שכללה בין השאר, כשאתה אומר מעבר לשכר דירה, האם התכנית כללה גם עדכון שכר הדירה. מבחינתם הם הציעו הצעה?

אנחנו נשמע את זה מישראל שוורץ. הייתה ירידה בתקציב שכר דירה. בסעיף השתתפות בשכר דירה בתקציב היה קיצוץ. חלק מהפיצוי להשלמת הקיצוץ היה בשימוש בכספי הקרן של מכירת הדירות.

זו הדרך שהמשרד הציע מקצועית כדי להתמודד עם התורים של זכאי הדיור? פשוט לתת לאנשים סיוע בשכר דירה במקום דירות? אני אישית חושב שזה המסלול הנכון אבל אני גם חושב ששכר הדירה צריך להיות מעודכן יותר. לדעתי עלות שיטת התפעול של החזקת דירות זה מיושן וקשה לנהל אותו ויש בו הרבה חסרונות.

אבקש לשאול אותך בעניין של הריבית על המשכנתאות.

ברשותך אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות. האחת זמן ההמתנה לשיפוץ, המשרד מקבל בוודאי את הביקורת, נעשו מהלכים בתוך המשרד לפשט את התהליך הזה. ישבנו עם החברות המאכלסות ובעיקר עם חברת עמידר. הגיענו לשיטה שתייעל ותקצר את הזמן הזה באופן מאוד משמעותי הן על ידי הגדלת סכום השיפוץ מבלי שיצטרכו להגיע למשרד. וגם על ידי העסקת חברה חיצונית שתפקח על חברת עמידר והיא זו שתתן לה אישורים באופן מהיר יותר ממה שנעשה היום.

החוק מחייב היום כשאתה מעביר דירה מדייר אחד לשני, אתה מחויב בין הזמנים האלה לשפץ את הדירה ולתת לו דירה משופצת. פעם לא היו משפצים עד שהיו מיעדים את הדירה למשתכן החדש ואחר כך הייתה פרוצדורה. כעת נתנו הוראה שמיד כשהדירה מתפנה להתחיל בשיפוץ. ערכנו גם מהלכים בירוקרטים פשוטים להגדלת סכום השיפוץ לתשעה עשר אלף ויותר ובכך למנוע את הצורך בהגעת חברת עמידר אלינו לכל דבר לצורך לקבלת אישור. זאת כדי לקצר את זמן ההמתנה לקבלת האישורים וכדי לפשט את התהליך. אני מניח שזה ייתן מענה סביר לנקודה זו.

בנושא הריבית – אני מניח שכבוד השר יתייחס לזה יותר. הנושא עלה במלוא העוצמה בדיוני התקציב האחרון. הגענו לאוצר וטענו שזה לא הגיוני שהריבית עומדת על 4%, כשבשוק ניתן לקבל ריבית זולה יותר. כל הניסיונות שלנו מול אגף התקציבים, אגב החוק מאפשר את זה כי בחוק כתוב שגובה הריבית יהיה עד 4% ולא צריך שום תיקון חקיקה אלא רק הסכמת השרים, שר השיכון ושר האוצר. אנחנו לא הצלחנו לעבור את האוצר בעניין הזה והריבית היום היא כפי שהיא בגבוה 4%.

תסביר למה לא מגיעים להסכמות בעניין הזה?

יש להם את הטענות ובוודאי ראובן קוגן יבהיר אותן.

של מי הסמכות?

שני השרים, בכל מה שקשור לכסף זה שר האוצר כולל מחיר הקרקע.

צריך צו של שר האוצר?

לא צריך צו עד 4% הוא יכול להחליט, הוא גם יכול להחליט על 3%.

החוק קבע ששני השרים הם יהיו הגורמים שיקבעו את גובה הריבית.

ושר השיכון הודיע שהוא דורש, ומבקש ומתחנן והם לא מוכנים.

אתה ביקשת כעת בתפקידך החדש?

בוודאי.

זה עלה גם בדיוני וועדת הכספים בדיוני התקציב.

אבקש לציין נתון נוסף שקיבלתי לפני מספר ימים, דיווח מאגף האכלוס שלנו. במחצית הראשונה של השנה בוצעו 3,500 משכנתאות מכוונות. זו ירידה 43% לעומת התקופה המקבילה אשתקד. אחת הסיבות, לדעתנו, זה אחוז הריבית. אם ניתן לקבל ריבית זולה יותר אז למה לקבל את הריבית המוצעת על ידנו. מדובר באוכלוסייה חלשה שמוותרת על המשכנתאות המכוונות.

תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין בבקשה.

אני מבקשת לומר שהישיבה הזאת היא ישיבה מאוד מאוד חשובה ודוח המבקר הוא חשוב ביותר. בניגוד למה שאמר חברי אמנון כהן, לא הבירוקרטיה אשמה. הבירוקרטיה זה אנשים מקצועיים. אין במדינת ישראל רצון פוליטי, לא של השרים, לא במפלגות, לא של הממשלה, שיהיה דיור ציבורי. כשחוקק חוק הפרטת הדיור הציבורי ידענו מראש שלא נראה את הכסף הזה והכינו את התירוץ לכך.

אמרו לך שכן ראו, אנשים שגרו בדירות של עמיגור יכלו לקבל את האפשרות לקנות את הדירות בהנחות גדולות בזכות אותו כסף הזה. במידה מסוימת זה כן עזרה לאנשים הזקוקים. זה לא כסף שהלך ונבלע. אני לתומי חשבתי שהכסף הלך לאיבוד אבל עשו בכסף הזה שימוש שהוא לגיטימי.

אנחנו ניתחנו את הנושא הזה, וכשהסוכנות בנתה ועשתה חברות אף אחד לא חשב שמישהו יחזיר את הכסף הזה. הכסף הזה לא הולך למדינה ובמשך כל השנים היא שמרה את הדיור הציבורי.

כמובן שהיה אפשר לתקן, ראשית עמדת הממשלה מול הסוכנות הייתה חלשה ואני לא יודעת למה. שנית אם אנחנו רוצים לחיות בעולם השלישי אז יהיו מאוד עשירים וגם מאוד עניים. העניין של הדיור, שכר דירה, תרופות וכדומה. אנחנו במסלול של יצירת מאוד עניים. וזה בדיוק מה שקרה עם האמהות החד הוריות שאינן מסוגלות לשלם את הכסף אחרי הרפורמה שבנימין נתניהו עשה בשנת 2003 ובשנת 2004.

אנחנו מזהים את הרצון של השר החדש, ואנחנו מבקשים ממנו להיכנס באופן חזק לנושא הזה ולחשוב שגם לדור העתיד צריך דיור ציבורי. אם לא בונים הוסטלים היום ואם לא שוכרים את מקבצי הדיור ואם כעת אין מלאי דירות לדיור ציבורי, בעתיד לא יהיה כלום. הוספת כסף לא תמיד עוזרת, אבל צריך לזכור שזה רק חלק מהפתרון.

לדעתי במדינה שבה מגזרים שונים, מגזרים עניים, מדינה שקולטת עלייה, אי אפשר בלי מלאי דירות לדיור ציבורי. אנחנו שותפים עם השר לדרך. יש לי הצעת חוק שאומרת שהמדינה תקנה 5%, אפשר לומר גם 2% מכל הדירות הנבנות במדינה. אני מבקשת את עזרתו של השר להצעת החוק הזו. תודה.

תודה רבה. ראשית אי מבקש לאחל הרבה הצלחה, אנחנו תולים תקווה שתפריח שממה ואני מקווה שתעשה את זה עם הכישורים שלך ובעזרה הממשלתית.

בנוגע לתכנית "הנר", אני רוצה לומר שנשארו רק נרות נשמה, אין שום נר. אנשים נכים שמחפשים דירה מגבילים אותם גם במחיר וגם במיקום, שהמיקום יהיה בקומת קרקע והמחיר יהיה בהתאם לדרישות, ובסוף לא מוצאים לא את הדירה ולא את המחיר וכל אחד מסתובב על צירו.

לגבי הקרן, ידעתי מיד שזו קרן קיימת לא לעולם הבא, כי מהקרן הזאת לא יצא שום דבר. בזמנו דיברתי על כך בכנסת, אז דובר על סכום של חצי מיליארד שקלים וכעת אני מבין שמדובר על שני מיליארד שקלים שבמקום לקנות דירות, זו הייתה הבטחת הממשלה "אנחנו נרכוש דירות ולפחות כדי לתת מענה לאותם זכאים", צריך לזכור מי היה זכאי לתכנית "נר", לא רק נכים מרותקים כפי שאדוני אמר, הם היו אנשים בעלי משפחות של שבעה, שמונה ילדים, ועם עשרה ילדים בוודאי היו נרשמים באופן אוטומטי לתכנית נר.

בשנים האחרונות כשמדברים על מינהל ישראל שמוכר את המדינה, אני מבקש לומר שאנחנו מכרנו את כל מלאי הדירות שהיה לאותם זכאים. מה הייתה הבעיה שאותם זכאים עד יומם האחרון יחיו בדירה ואפילו בחינם, אבל לפחות לדעת שיום לאחר מכן זכאי אחר יוכל לקבל את הדירה הזאת. אמרתי את זה מספר פעמים.

חבר הכנסת ניסים זאב, אתה אומר שהיית משאיר עשרות אלפי אנשים, שגרו בדירות האלה, נטולי רכוש עד יומם האחרון.

אדוני, למה בארצות הברית של אמריקה אנשים משלמים כל חייהם שכר דירה?

התרבות שונה. נלחמו על חוק הדיור הציבורי, אפשר אחרת.

אתה צריך לתת פתרונות, אתה לא צריך לחלק רכוש. אתה כמדינה תפקידך לתת פתרון לאותם בעלי משפחות שאין להם איפה להתגורר, אתה לא חייב להעשיר את האנשים.

להעשיר?

אני אסביר. לדעתי, החוק הזה הוא חוק פופוליסטי.

חוק הדיור הציבורי?

כן, ואני אגיד גם למה. אתה לא מתמצא ואני בכל זאת הייתי במשך חמש עשרה שנה חבר וועדת פרזות, אני מכיר את השטח מלפני ולפנים, מכיר את המצוקות ומכיר את המהלכים.

הממשלה בעצם אמרה שהיא רוצה לתת פתרונות, אבל היא גם רצתה להתנתק מהאחריות, וזה נכון יותר. למשל אנשים שהיו גרים בדירות מוזנחות וישנות היו פונים למשרד השיכון ולפרזות, וביקשו שהגיע הזמן לשפץ ולשנות קצת את הדירה. משרד הבינוי והשיכון טען שהוא לא צריך ללוות את הדייר עד סוף חייו, הוא העדיף למכור לו את הדירה כדי להתפטר גם מהבעיה וגם מהאיש. אבל לא זאת הדרך.

אם אנחנו מבקשים לפתור את הבעיה באופן אמיתי, צריך ללוות את אותן משפחות כל זמן שהן באמת זקוקות, צריך לתת להם מענה ואת האפשרות. אבל גם לבוא ולקחת שני מיליארד שקל, כאילו זה מונח באיזו קרן וכאילו זה ישמש אחר כך למתן פתרונות. אבל אותם נכים יושבים אחת עשרה שנה, תשע שנים, או עשר שנים ונמצאים תחת קריטריון שאינו נותן להם פתרון אלא רק אשליה.

למה לבעלי משפחות אין פתרון? למה לאנשים במצוקה אין פתרון? למה ילדים בחיי אביהם צריכים לקנות את רכושו? הילדים משלמים את ה- 20% וכבר מחלקים את הרווח עם עורך הדין. זה נעשה בכל יום. אם מישהו חי באשליה שאותו המסכן קונה את הדירה ב- 20% טועה. הילדים שלעיתים כולם נישואים ורובם בעלי דירות, הם רוצים דירה נוספת. אני מכיר דיונים בבתי משפט על החלוקה שנעשית עוד בחיי ההורים של הדירה שנקנתה בזכות המענק היפה שמשרד השיכון מעניק.

איפה משרד האוצר שם הדגש? על 3% או 4% ריבית. אלף משפחות נזרקו כי הן לא יכולות לשלם את התשלום שהתחייבו למשכנתא. לתת את הפתרון, לפחות את הדבר המינימלי שמתבקש משרד האוצר לעשות, להיות אנושי קצת, לתת את הריבית בשוק. קיבלתי פניות מאנשים שטוענים שמתעללים בהם, כי אם הם היו לוקחים הלוואה מהבנק לא היו מתעללים בהם כמו המשכנתא. המשכנתא באה לעזור, לסייע, לתת פתרונות? אולי זה ביזנס פרטי של מישהו, של המדינה, של הממשלה.

ראשית צריכים לעצור את ההפקרות, אני אומר לכם כשדירה מתפנה בלוד מיד פולשים אליה. לא רק לדירות. ואם תוך שלושים יום לא מאתרים את הפולשים זה נמשך אחר כך שנים עד שמפנים, ואם בכל מפנים. צריך לתת את הדעת בחקיקה על כך ולא להגביל לשלושים יום. אדוני היושב ראש, אפילו לאפשר שנה שלמה. כמו שבצו הריסה מינהלי קיימת האפשרות להארכה ושוב הארכה ושוב להאריך. צריך למצוא את הדרך כדי למנוע מצב של קבע לפולש. אולי באמצעות חקיקה שכל עוד, וסלח לי אדוני השר אבל זה כמו ההלכה לגבי מת שנפטר ואם רק אחרי שנה שמעו שהוא נפטר יושבים עליו שבעה ביום ששמעו שהוא נפטר כאילו הוא היום אבל. הממשלה צריכה לדעת שאם בחקיקה רוצים להגביל לשלושים יום, אז להגביל מיום השמועה. לא להגביל כשיש חוסר ידיעה. אי ידיעה של משרד השיכון או הממשלה לא תכלל בתקופה זו. אני אומר דבר שאולי קשה ליישום.

תודה רבה, אמרת דברי טעם וברור שיש לך ניסיון בעניין. לא עם הכל אני מסכים, אבל אלו בהחלט דברי טעם.

ישראל שוורץ, נשמח לשמוע אם יש לך מה לומר בעניין הזה אבל מעניין אותי לדעת שאתה כדרג מקצועי וכאדם שמנוסה מאוד בתחום זה, ראשית לשמוע מהי עמדתך, והאם אתה חושב שצריך לרדת מנושא הדיור הציבורי ולעבור למסלול שכר דירה, ולעדכן אותו בהתאם? ובכך למעשה לפתור את הצורך בלתחזק את הדירות ואת התורים הארוכים? יש לך שר חדש ומנהל כללי חדש, האם אתה גם בעקבות דוח מבקר המדינה וגם מתוך הניסיון שלך, האם אתה הולך להציע הצעה אחרת שבאמצעות השר תגיע בסופו של דבר לממשלת ישראל? האם יש לך בשורה בתחום הזה? אני פחות רוצה סקירה על מה שהיה אבל אני כן רוצה לשמוע איך אתה רואה את הדברים בהמשך.

בעקרון, הדיור הציבורי הוא בעייתי וכפי שנאמר כאן, הוא לא גמיש. נכנסה לדירה משפחה עם הרבה ילדים ואחר כך אתה זוג או יחיד בדירת ארבעת חדרים. הציבוריות הישראלית לא יכולה לחיות עם זה שאתה תפנה את הקשיש להוסטל אפילו אם הוא עומד מעבר לרחוב. אומרים הנכדים באים ואין להם איפה להיות. למעשה זה חוסר יעילות באפשרויות. לדעתי קיימת עדיין אפשרות לחידוש המלאי הקיים היום, השאלה מהם האמצעים העומדים לרשות המשרד או למערכת.

הסיוע בשכר דירה, הוא אותו סכום כסף שיכול לסייע ליותר אנשים. אם ניקח דירה במחיר של שש מאות אלף שקל, שאותה נותנים לאיש אחד, את השש מאות אלף שקל האלה, אתה יכול לתת תוספת של אלף שקל להגדלת את שכר הדירה לחמישים משפחות באותה שנה, והם יכולים לחיות באופן סביר, ולא צריכות לחסוך באוכל ובתרופות כדי לשלם את שכר הדירה.

היום יש תרבות שחותמים חוזה ובגלל שאין כסף לא משלמים וסוחבים כמה חודשים עד הפינוי. המצב בסיוע בשכר הדירה ביחס לשוק החופשי הוא קשה מאוד. לעניות דתי הוא ממש לא סביר. נאמר כאן שזה חמישים אחוז, לדעתי הסיוע בשכר דירה הוא פחות מחמישים אחוז לזכאי הממוצע. אם תשאל אותי הסכום מוגבל, לא גדול, ויותר נכון ויותר צודק להגדיל את הסכום בסיוע בשכר הדירה, אבל אני אומר שוב שבאותו סכום אתה מסייע לרבים.

אתה גם מציע להגדיל את ההקצבה, בכמה היית מציע, נדבר על המינימום שהוא היום אלף ומאתיים.

הממוצע הוא בין שש מאות לשבע מאות. אלף מאתיים חמישים ניתן רק למי שזכאי לדיור בדיור הציבורי וזו אוכלוסייה בגודל של אלפיים. לכן הרוב מקבל שש מאות ושבע מאות שקלים לחודש, זה כולל את המשפחות עם ילדים שחיים מהבטחת הכנסה או שמתפרנסות בשכר מינימום.

הסיוע לא אמור לכסות את כל שכר הדירה?

לא לכסות, אבל אם הוא שש מאות או שבע מאות שקלים ושכר הדירה בשוק במרכז הארץ גבוה, זה סכום נמוך מאוד לאזור של בין "גדרה לחדרה". זה סכום שרחוק מאוד מהמחיר הריאלי. חשוב יותר להגדיל את הסיוע בשכר הדירה.

אם תשאל אותי מה "החלום הרטוב" שלי, אני אגדי גם יוגדל שכר הדירה, ולחלק מהממתינים לדיור ציבורי שיש להם בעיות תפקוד, גם אם יש להם כסף קשה להם ללכת ולחפש דירה ובעלי הבתים לא ממהרים לתת להם כי הם רואים שהם אנשים קשיי יום, חריגים, או משפחות גדולות מאוד, והיום אין לבעל בית רצון להשכיר דירה למשפחה עם שבעה ילדים. למשפחות הגדולות או של נכים עם ילדים להם כן לרכוש דירות במסלול "נר". זו תפיסת עולמי.

אתה הצעת איזושהי הצעה לשר?

הבעיה היא המקורות.

ברור שהבעיה היא כסף, אבל כרגע יש דוח מבקר מדינה שאומר שצריך להתמודד עם הבעיה של התורים ולהתמודד גם עם הנושא של הריבית ולתת מענה לאותם זכאי דיור. התוצאה של הדיון הזה תהייה שמשרדי הממשלה, המשרד שלך, יבואו לממשלה לגיד שאתם לא עומדים בנטל, אתם נושאים באחריות ואין לכם מספיק כסף וכלים. צריכים לקבל כאן החלטה עקרונית על איזה מסלול הולכים כאן.

אני אנסה להאיר קצת את העיניים.

סליחה. מר ישראל שוורץ, לא התייחסת לריביות כי זה לא בתחום שלך?

לעניין הריבית על המשכנתאות, שר השיכון כבר דיבר על כך.

תחילת החטא לא במכירת הדירות, ועל כך יש מחלוקת, אלא על ההסכם שעשה האוצר עם הסוכנות. על כך שהוא העביר מקורות שעמדו כל הזמן לטובת השיכון. היו שמונה עשרה אלף דירות של הסוכנות, בבעלות הסוכנות, שהיו תמיד לטובת הזכאים, הם שילמו שכר דירה, גרו בדירה והכל היה בסדר. ברגע שנחתם ההסכם בין האוצר לסוכנות, סדר גודל של שלושה מיליארד שקל עברו מהשיכון הציבורי לטובת הסוכנות.

זה היה ההסכם לגבי שמונה עשרה דירות שהבטיח מחיר מינימום לכל בעלי הדירות, במחיר של כארבעים אלף דולר לדירה כפול שמונה עשרה אלף דירות, זה המחיר שהממשלה העבירה מנכסים שהיו לה לתפקודה השוטף לטובת הדיור הציבורי לסוכנות.

במקביל להקטנת מלאי הדיור הציבורי, בשתיים עשרה השנה האחרונות, התווסף למלאי מלאי נוסף שהוא שונה, אולי באיכות טובה יותר, התווספו כשתים עשרה אלף יחידות דיור בדיור מוגן לקשישים. כלומר כשמדברים על דיור ציבורי יש דיור ציבורי שהוא מתאכלס ושנמכר שעליו וועדת הכלכלה המליצה מבצע מכר, הדיור המוגן התווסף בשתיים עשרה יחידות דיור בשתיים עשרה, שלוש עשרה שנה האחרונים. זה דיור ששמור ברמה טובה ומבוקר באופן הטוב ביותר, רובו ככולו מיועד לעולים.

וגם הוא נעצר.

מאיפה הגיע המלאי הזה?

בניה ציבורית, הוסטלים. מצד אחד ירדו עשרים ושישה אלף והוספו עוד שתיים עשרה אלף.

זאת אומרת, שהיום אתם מפנים קשישים מסוימים להוסטלים, אנשים מוכנים להגיע להוסטלים?

האמת שהעולים הקשישים תמיד הלכו לשם בחדווה. הוותיקים בתחילה לא כל כך, היום יש גם דרישה של קשישים וותיקים להגיע להוסטלים.

זה סוג של בית אבות?

לכל אחד יש יחידת דיור, לכל אחד יש מטבחון ושירותים וגם מתבצעת פעילות חברתית, חוגים וכדומה וגם רמת התחזוקה גבוהה.

מי מתפעל את ההוסטלים האלה?

אנחנו יוצאים עם מרכזי ניהול, ובדרך כלל מי שנגש למכרזים אלו הן חברות משכנות, עמידר עמיגור, וגם פה ושם גופים פרטיים, מנהלים את זה לפי נהלים והנחיות.

שם עורכים גם את הפעילות החברתית לקשישים?

יש עוד כמות גדולה של דירות שמשרד הקליטה יזם באופן עצמאי במקבצי דירות לעולים קשישים, זה בסדר גודל של אחת עשרה אלף יחידות דיור במקבצים, יש גם מלאי שעומד לדיור ציבורי לטובת העולים.

אתה מדבר על כל כך הרבה יחידות דיור שנוספו, אתה אומר שאין בעיה?

אני לא אומר שאין בעיה, אני אומר שצריך לראות את כל התמונה.

אותן אחת עשרה דירות למי הן מיועדות?

לעולים קשישים. מה ההבדל בין המקבץ להוסטל?

אופן הניהול של המקבצים הוא ברמה נמוכה יותר מאשר ההוסטלים, ההוסטלים שלנו הם ברמה גבוהה, במקבצים אין ממש פעילות חברתית.

אני מבקש להבין מה זה רמה גובהה ומהי רמה נמוכה יותר.

מבחינה חברתית, החוגים.

המקבצים זה יזם וההוסטלים זה בבעלות המדינה.

ואותו יזם מקבל מהמדינה סכום כסף על הדירות, החזקתם וכדומה. אלו שגרים בדירות האלה משלמים איזה סכום?

לכמה זמן?

לעשר או חמש עשרה שנה.

ואז למי עוברת הבעלות?

מן הסתם למשקיע.

כמה משלמים אותם דיירים בהוסטלים ובמקבצים?

בסדר גודל של מאתיים שקלים בחודש.

בהוסטלים כמאתיים שקלים ובמקבצים יותר.

וזה מצליח?

הגביה גם בדיור המוגן וגם במקבצי הדיור היא מאה אחוז.

אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן. לדעתי הבעיה שאין מדיניות ממשלתית לדיור ציבורי, מנסים למצוא מידי פעם פתרונות מזדמנים לאור אילוצים תקציביים. צריך לקבוע מדיניות ולבנות תכנית רב שנתית. לדעתי פתרונות הדיור צריכים להיות משולבים.

דיור ציבורי ימשך עוד הרבה מאוד שנים, כי יש אוכלוסייה שלא תוכל להתקיים עצמאית והיא תצטרך להיות בדיור ציבורי. לגבי סיוע בשכר, אני מצטרף לדבריו של ישראל שוורץ, צריך להגדיל אותו. היום אני מטפל בכחמישים אלף לקוחות. לדעתי צריך להגדיל את סכומי הסיוע. הרבה לא ממשים או שהם מפסיקים את החוזה באמצע כי הם לא עומדים בנטל ההשלמה מהמקורות שלהם.

אני מפקח בשביל משרד הקליטה על שמונים מקבצי דיור, עם אחד עשר אלף וחמש מאות פתרונות דיור. אלו פתרונות דיור טובים. חבר הכנסת שאל מה ההבדל בין מקבצי דיור לבין דיור מוגן, בהיבט הפיזי הם זהים פחות או יותר, ההבדל הוא שבמקבצי הדיור אין פעילות חברתית ובדיור המוגן ישנה פעילות חברתית שממומנת על ידי המשרד. אנחנו מנהלים כעשרים ושתיים יחידות כאלה ובסך הכל יש לנו כחמישה עשר אלף פתרונות דיור נוספים.

לדעתי צריך לשפר את נושא המשכנתאות כדי שהאוכלוסיות הזכאיות תוכלנה לקחת משכנתאות בעדיפות מאותו משרד שאמור לסייע להם ולא לקחת ממקורות אחרים.

מר יעקב ברוש, אתה מוכר דירה של עמידר, לאן הכסף הולך?

כל הכסף שאני גובה גם ממכירה וגם מהגבייה השוטפת עובר למדינה. כיצד הוא מתחלק בתוך המדינה זה לא מענייני. אני מעביר כארבעה מיליון שקל מכל הפעילות שלי. יש לי גם פעילות ברשות הפיתוח של עוד תשעת אלפים יחידות ראפ, כל הכסף עובר למדינה.

למעט הכסף לפעילות החברה, כל הכסף עובר חזרה למדינה?

לא. אני מקבל דמי ניהול נפרדים. כל הכסף עובר, אני לא משאיר אצלי שום סכום. כל הכסף עובר למדינה ואני מתקיים מדמי הניהול של כל הרכוש.

בחמש השנים האחרונות, כמה כסף עבר בסך הכל למדינה ממכירת דירות?

סדר גודל של מאתיים מיליון שקל כל שנה. אני מוכר כל שנה אלף חמש מאות עד אלפיים דירות בשנה. אני מצליח לאכלס את אותו מספר, כאלפיים דירות אני מאכלס כל שנה מדירות שמתפנות.

אני מבקש להוסיף מלה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת. ישנה בעיה קשה מאוד של משפחות ברוכות ילדים. אין להן פתרון. כעת אני חוזר מבית שמש, משפחות עם שישה ושמונה נפשות גרות בדירות של שניים שלושה חדרים. כל מה שדובר כאן על "נר" לא נותן להם פתרון. הם בכלל לא בתור הממתינים ואין להם שום אור בקצה המנהרה. המצב במשפחות האלה חמור מאוד ואין לזה שום פתרון. באופן אקראי מתפנות לנו לפעמים דירות גדולות, דירת ארבעה חדרים נחשבת לדירה גדולה כי אתה לא קונה דירות "נר" אלא לנכים. כאן המדינה לא נותנת פתרונות למשפחות ברוכות ילדים, הן חיות באשליה לכאורה שמישהו ייתן להם הטבת דיור באיזה שלב, אבל אין להן הטבת דיור.

אבקש מנציג האוצר, להתייחס גם לנושא הכספים שהגיעו מחברת עמידר בשנים האחרונות, להסביר לאן הם הלכו ומה נעשה איתם. אבקש גם להתייחס לנושא של הקרן והריבית על המשכנתאות.

לגבי הכסף של מכר דירות, הוסבר שרוב הכסף הלך למימון ההסכם.

אבל דירות עמידר לא נכללו בהסכם?

הדירות שנמכרות הן בעיקר דירות של עמידר, עמיגור ועוד כמה חברות קטנות משכנות כמו עמיגור ואחרות.

בקיצור כל הכסף הלך. מה יקרה עכשיו?

לא אמרתי שהכל. ראשית זה לא נגמר כי הדירות של עמיגור עדיין קיימות ויש להם מלאי. ההסכם הזה בתוקף וצריך לממן אותו.

כמה כסף הסוכנות תקבל בזכות ההסכם הזה בסוף?

כשלושה מיליארד שקל בסך הכל.

כמה כסף היא קיבלה עד עכשיו?

על פי הנתונים שקיבלנו זה סך של מיליארד שקל עד 2006. אני מניח שהיום זה עומד על סך של מיליארד וחצי.

זה מעניין, כי הסוכנות טוענת שהיא בפשיטת רגל. אז איפה הכסף?

אני לא יודע מהן ההוצאות האחרות של הסוכנות וכיצד היא מתאזנת.

על נושא של הכספים דובר, ואני רק יכול לומר שלא כל הכסף הולך למימוש ההסכם, חלק מהכסף הולך לצרכים אחרים של משרד הבינוי והשיכון.

כמה נשאר בקופת האוצר?

בקופת האוצר אין כסף. חלק מהכספים בהתאם להסכם האחרון וגם בהתאם להסכמים הקודמים, חלק מהכספים הולכים למשרד האוצר, התמורה התחלקה - - -

אז חלק כן הלך לאוצר.

חלק מהכסף הולך לצרכי משרד האוצר.

ההסכם האחרון דיבר על 25% ו- 75%, כאשר 75% מהכסף הולך בהתאם להסכם שנתחם בין שר השיכון לבין שר האוצר, זה 25% הולכים למשרד האוצר - - -

10%.

אני חושב שהוא צודק כי 90% חוזר למשרד השיכון והוא מתחלק בין הצרכים השונים של המשרד, גם לרכישת דירות "נר" גם לשכירות ארוכות טווח וגם לשכירות שדובר כאן. זה לכספי המכר.

מה אתם עושים ב- 10%?

למדינת ישראל יש צרכים אחרים. שיכון זו בעיה אחת מכל הבעיות שהמדינה מתמודדת איתן.

זה בעניין הקרן. לגבי מבצע המכר קיים ויכוח אם זה נכון או לא נכון, אבל זה כרגע הסיכום וזה מעוגן בחוק הדיור הציבורי. מבצע המכר הנוכחי שיזמו חברי הכנסת מרציאנו ורן כהן הוא עד שנת 2011. ברגע שנגיע לשנת 2011 נעשה הערכה מחודשת אם לחדש את החוק או לא.

אני מבקש לשאול אותך לגבי עמדת האוצר. האם אתם מבחינתכם חושבים שנכון להמשיך במסלול שהולכים בו היום? כביכול השאיפה להמשיך לבנות דיור ציבורי ולעמוד בקצב של התורים, ולהמשיך בסיוע בשכר דירה. או אולי אתה חושב שצריך לשנות את המסלול וללכת רק על דיור ציבורי או רק לשכר הדירה וגם לעדכן את שכר הדירה.

אין ספק שהיתרונות של השכירות, והם הוצגו כאן, הן בהיבט הגמישות והן בהיבט הצדק הסוציאלי החלוקתי. ההטבה של דיור ציבורי היא הטבה מאוד יקרה ואין בררה בעולם שמוגבל במשאבים, אתה נותן הרבה למעטים. אני במאת חושב שגם כשנותנים, בכל זאת, טוענים שבנאדם שגר עשרים שנה ורוצים לתת לו את הדירה – אני לא בטוח שזה נכון, אבל גם אם זה נכון צריך שזה ילך לאותם זכאי משרד השיכון. כרגע זה לא כך. כרגע לא בודקים למי שגר בדירה את הזכאות לפני המכירה, מסתמכים על הזכאות שהוא קיבל לפני עשרים שנה כשהוא נכנס לדיור הציבורי. ובעת המכירה הוא בעצם מקבל את זה בזכות הוותק ולא בזכות הזכאות. אני חושב שדווקא את הנקודה הזאת כן אפשר לבחון. אנחנו ניסנו לבחון את הנושא בדייר הממשיך שגם הוא איזה סוג של צרכן של הדיור הציבורי , כאן מדובר על דור שני של זכאים שעד לפני התיקון שעבר ב- 15 ביולי הם קיבלו את הדירה באופן אוטומטי. מעכשיו הם יבחנו במסגרת הזכאות האישית שלהם והיה והם כן זכאים הם כן יוכלו להתגורר ובהמשך גם לרכוש את הדירה. לדעתי זה - - -

כמה זמן צריך ללמוד את הבחינה הזאת?

משרד השיכון בוחן את הזכאות במשך חודש.

משרד השיכון בוחן? על פי הנחיות משרד האוצר?

הרי הכל מדיניות האוצר, הכל סיפורי מעשיות.

הכללים לזכאות הם כללי משרד השיכון.

הכללים לזכאות הם תוצאה של מגבלת הדירות.

הסוגיה של הסיוע בכלל והריבית בפרט זו סוגיה שנדונה באופן מאוד רחב בין המשרדים - - -

מה יצא מזה? מה זה עוזר שזה נדון באופן רחב. אתם חיים עם מספרים ואחוזים מהבוקר עד הלילה, אתם לא מבינים ש- 4% זה לא אטרקטיבי יותר?

הם לא רוצים.

אני מבקש שהם יגידו את זה.

אני לא חושב שתפקיד המדינה זה להתחרות בשוק הפרטי, אלא לסייע לשכבות החלשות. לכן כשהריבית הייתה 7% בשנת 2003, אף אחד לא דיבר על כך ש- 4%. לכן אני חושב שהשוק הפרטי בגלל סיבות אלו ואחרות ואולי בגלל מדיניות ממשלתית הגיע לכך שהריביות בשוק הן מספיק נוחות כדי לאפשר לזכאים לפנות למשכנתאות בבנקאות המסחרית. אני לא חושב שהמדינה צריכה להתחרות בה ולהכריח את האנשים לפנות דווקא למסלול ממשלתי אם המסלולים המסחריים נותנים אלטרנטיבה מספיק אטרקטיבית. אל תשכחו שכל התחרות הזו עולה כסף למדינה.

אתה אומר משהו כאילו מכאן יש לך מנחת מסוקים שעוקר אותך למקום מנותק לגמרי. אתה יודע ראובן קוגן, ובוודאי יש לך חברים בגילך, שלא כולם יכולים לקבל אפילו לא 60% מכספי הבנק, ובדיוק הם צריכים את ה- 10% שיכולים להגיע מכספי המדינה, או 15%. לא את הכל ניתן לקבל מכספי הבנק. אתה יודע שיש אנשים שלא מסוגלים לקבל מכספי בנק ולכן הם מקבלים מהמדינה והם נאלצים לשלם ריבית כי אין להם יכולת לקבל אחוזים גבוהים של משכנתא מהבנק. לזה אתה לא מתייחס. ואלו בהם בדיוק הזכאים.

אתה יודע יפה מאוד שאנשים לא יכולים לקבל את הכל מכספי הבנק. המדינה בין השאר להיות באה לעזר בתוספת למי שאין לו מספיק הון עצמי מהבית. אל תתעלם מזה.

המדינה לא אסרה קבלת משכנתאות בגלל שהריבית ירדה, היא לא אומרת שהיא לא נותנת יותר, היא רק אמרה שהיא כממשלה החליטה שהסיוע הראוי - - -

לא הממשלה אמרה את זה, משרד האוצר אמר את זה.

זו הסמכות שמוקנית לו בחוק. צריך לשנות את החוק. החוק מסמיך את שר האוצר ואת שר השיכון לקבוע את הריבית.

זה בחוק ההסדרים.

זה לא קשור. אתה צודק אבל הסמכות היא של שר האוצר ושר השיכון לקבוע את המסגרת עד ל- 4%, זו סמכות בחוק ולא צריכים את הממשלה ולכן גם לא הלכו אליה.

מה שאתה אומר בסוף, שהעניים והזכאים ישלמו יותר מכולם. כי מי שלא צריך את הכסף שלך הוא לוקח הלוואה מאוד זולה מהבנק. אבל מי שצריך את הכסף שלך כי אין לו הון עצמי והבנק לא נותן לו הוא צריך לשלם ריבית גובהה יותר. אתה אומר שכמו שבכרטיסי האשראי שמי שמחזיק כרטיס מוזהב משלם פחות עמלות, ומי שמחזיק כרטיס סטודנט משלם הכי הרבה עמלות. זה המצב ואתה מתאים מעולה את עצמך לשוק. העניים אצלכם היום משלמים יותר ריבית ולטווח הארוך ישלמו יותר כסף על דירה. למי שיש לו כסף מהבית יקבל את זה זול יותר. זה מה שאמרת כעת. אתה מבין את העוול החברתי שלו אתה נותן יד. אתה מבין את זה?

אדוני כבוד השר, הדבר היחידי שצריך להיות היום בעניין, אתה כשר השיכון צריך להוביל את זה מול שר האוצר וששר האוצר יגיד לא. אבל צריך לבוא ולהגיד את האמת הזאת שהמדיניות הזו של האוצר פוגעת בזכאים ובחלשים. זו השורה התחתונה.

צריך גם לזכור שהריביות שנמוכות מ- 4%, אלו הן הריביות המשתנות. זו לא אלטרנטיבה שהממשלה מציעה. הממשלה מציעה ריבית של 4% שהיא ריבית קבועה והריביות הקבועות לא נופלות מ- 4%. אנחנו מסתכלים על ריביות הפריים המשתנות, שבגלל הריביות של בנק ישראל הן נמוכות היום.

ואלה שלקחו הלוואות?

באיזה מסלול? במסלול פריים, מה לעשות שמחר הפריים יעלה. והוא יעלה, ברגע שהאינפלציה תהייה מעל 1% זה יעלה.

ובכמה כסף אתם מגייסים את הכסף הזה, איזה אחוז ריבית אתם משלמים עבור הכסף שאתם מגייסים למשכנתאות?

זה נתון שאינו רלוונטי כי אין גיוס כספים.

ראובן קוגן, אתה מתמקצע מישיבה לישיבה. בכמה אתם מגייסים את הכסף?

לאיזה תקופה? אתה יכול לגייס לשנתיים ואתה יכול לגייס לעשר שנים.

אתם גוזרים קופון או לא?

לא.

לנו יש נתונים אחרים.

אני אשמח לשמוע אותם.

אני חושב שאתם לא צריכים לצאת בסופו של דבר בהפסד אבל אני חושב שאתם לא צריכים להרוויח מגלגול ההלוואות האלה. אתם לוקחים את זה הרבה יותר זול ואתם מוכרים את זה ביוקר. זה נכון או לא?

ריבית הגיוס לשמונה שנים עומדת על סביבות 3.5% או 3.4% לשמונה שנים. כשאתה מקבל משכנתאות אתה מקבל לעשרים עד עשרים וחמש שנים. אבל אם ניקח כעת את הריביות שהממשלה שילמה משנת 2003 ועד היום, נסתכל ונראה אם זה מתחת.

היום המדינה עושה כסף ממי שלוקח הלוואה. הממשלה עושה כסף מהאזרחים וצריך להגיד את זה עם כל הכאב. הממשלה החליטה בחוק לסבסד את המשפחות עם הניקוד הגבוה. הרעיון הוא שהמדינה תעזור, השוק זה בשביל המבוססים ולא בשביל העניים.

באיזו שנה נחקק החוק?

בשנת 1992.

ואיזה אחוז ריבית היה אז?

בחוק נאמר "מטרת החוק לפתור את בעיותהם של משפחות שהתקשו לעמוד בתנאי ההחזר של המשכנתאות", יש תוספת והתוספת אומרת "שעד שש מאות נקודות יקבלו את הריבית הממוצעת של השוק" החוק ממשיך "למי שיש אלף נקודות, יקבל עד 4%" המחוקק אומר שתמיד זה יהיה נמוך מהריבית הממוצעת של השוק עבור אלה שיש להם אלף נקודות.

עד 4% זה לא הריבית הממוצעת של השוק.

אלה שיש להם פחות נקודות מקבלים את הריבית הממוצעת של השוק, דהיינו למי שיש יותר נקודות יקבל פחות מהריבית הממוצעת של השוק. מה אתם עשיתם? – תקעתם את ה- 4% והריבית של השוק ירדה.

ומה נעשה כשהריבית תעלה?

בשביל זה יש את המדינה. אתם לא עושים כסף על האזרחים.

לרגע חשבתי שהממשלה היא אחרת אבל אני רואה שראובן קוגן עשה את זה.

אני מבקש שלפני שאתן לשר להתייחס אבקש בקצרה, דוד קשאני יושב ראש הפורום הציבורי, בבקשה.

אני מבקש לברך אתכם על הדיון היום, אני מברך גם את היושב ראש וגם את שר השיכון. אני מקווה שכמו שעשית מהפכה בתקשורת אתה תעשה מהפכה בדיור.

אתם יושבים ולא מביאים מספרים. מאז הקמת המדינה המדינה בנתה ארבע מאות אלף יחידות דיור לדיור הציבורי, היא יצאה במבצעי מכירות של חמישים אחוזי הנחה ותמיד מכרו דירות עד 1998. אז מלאי הדיור הציבורי היה מאה ועשרים אלף דירות. נמכרו עשרים ושישה אלף ונכנסו כספים, וזה לא מעניין.

מה שמעניין שאני שמעתי את ניסים זאב שהוא נגד זה, וזה לא טוב. היו ארבע מאות אלף דירות וכל הזמן מכרו. מה רע בזה? הבנאדם רוצה להיות בעל דירה.

אני מבקש להציע שני מסלולים שאולי תקבלו אותם. חבר הכנסת מאיר שטרית, העביר חוק במשך שבוע בשלוש קריאות. החוק הזה קיים וצריך להפעיל אותו. הוא אומר שלא נתנו לו קרקעות. כעת במינהל מקרקעי ישראל עושים רפורמה, תנו לו קרקעות בחינם, כמו שנותנים לאחרים בחינם עכשיו. אז יהיו דירות בשפע. אני אומר לכם שהחוק של מאיר שטרית יפתור את כל הבעיה במדינה.

הדבר השני הוא בנוגע לסיוע בשכר הדירה, למי הולך הכסף של הסיוע בשכר דירה? – הכסף הולך לאדם שיש לו שתי דירות. בדירה אחת הוא גר ואת השנייה הוא נותן לאנשים ואנשים שוכרים את הדירה. הכסף הולך אליו -אל העשיר. הבנתם את הרעיון. שלושה מיליארד השקלים שהולכים לסיוע בשכר הדירה הולכים לכיסים של העשירים. אני לא מבטל את הסיוע.

איפה תגור?

אני רק אומר לאן זה הולך. לכן זה נכון וצודק להגדיל את הסיוע כפי שהציע ישראל שוורץ.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להצטרף ולהביע הערכה לדוח המבקר, אתם עשיתם עבודה טובה וחשובה. אדוני היושב ראש הכדור הזה במידה רבה עובר לכנסת.

אנחנו צריכים לתת תשובות לבעיות המערכתיות שקיימות כאן. אדוני השר אני מצטרף לברכות לך כמי שיצלח, כך אני מקווה, להתמודד עם הבעיות ההולכות ומצטברות כאן. בעיית הבעיות היא העובדה שהצורך בדיור ציבורי לא נעלם. יש יותר ויותר אנשים שצריכים עזרה מהמערכת כדי למצות ולקבל את זכותם לדיור, ומצד שני מלאי הדירות הולך ומצטמצם. לדעתי דרך המלך צריכה להיות לא להסתפק בסיוע בשכר דירה, אלא לבנות דירות לדיור ציבורי שתוכלנה לספק את המענה החברתי החיוני והדרוש.

לצורך העניין הזה, אדוני היושב ראש, אני חושב שיש צורך להשתמש בכספים שמתקבלים ממכירת הדיור הציבורי. אבל אם הכספים האלה אינם מספיקים, זה נושא מספיק חשוב שהמדינה צריכה לתת לו מענה ולהקצות תקציבים מתאימים לבניית דירות לדיור הציבורי. להקצות כספים לרכישת דירות כדי שהצורך הציבורי לדירות האלה יתממש.

היום, אדוני היושב ראש, לא רק הבעיות שמצוינות בדוח המבקר, ואלו בעיות קשות ואני קראתי את החלק על הנכים שזכאים לדירות ושהם ממתינים לעיתים המתנה שערורייתית לדירות שהם זכאים לקבל. הבעיה היא מעבר לכך, שהקריטריונים שנקבעו לכך הם כל כך גבוהים, כל כך דורשנים שחלק גדול מהאוכלוסייה שאנחנו צריכים לתת לה דיור ציבורי איננה נכללת בכלל בקריטריונים לזכאות לדירות. בתחום הזה כולו, אדוני היושב ראש, חייבים רפורמה כוללת. צריך להתחיל ממהלך של קנייה ובנייה של דירות לדיור ציבורי. צריך לחשוב מחדש על הקריטריונים של הזכאות כדי שהאנשים שאנחנו מעוניינים לעזור להם יוכלו לקבל את הדיור הזה ושהם יוכלו לקבל אותו בכבוד ולא במסלול של השפלות.

תודה רבה.

בבקשה, סינגור קהילתי.

אני אדבר בשם נציגי הממתינים הרבה שנים לדירות.

קשה לתאר במספר מילים מסכת חיים שלמה, בכל זאת בהזדמנות הזאת שנתנה לי ברצוני לתאר בפניכם מהכתב, מקרה אחד מיני מקרים רבים.

"..אני אם חד הורית לשלושה ילדים, אני ממתינה כשש שנים בתור לדיור ציבורי. ההמתנה מורטת עצבים ומשתדלת בכל כוחי לפרנס את ילדיי בכבוד, אבל מסתובבת סחור סחור במעגל העוני. בכאב רב מעידה על כך שנבצר ממני להעניק לילדיי את הצרכים הבסיסיים להם הם זקוקים ובעיקר לצעיר שבינהם שלומד בחינוך מיוחד וזקוק לעזרה משלימה, שאין באפשרותי לממן עקב המצב הכלכלי. האווירה בבית עקב כך קשה ועכורה ויש מתח רב סביב הקושי ואוזלת היד להתמודד עם חוסר היכולת לשנות את המצב.

מתוך מצוקה זאת ולאחר שנים רבות של המתנה שנעות בין תקווה לייאוש הסכמתי לוותר על הזכות שניתנה לי לדירת שלושה חדרים ולקבל דירת שני חדרים בתקווה שזה הסיכוי היחיד שנותר ליעל מנת להציל את המצב מקריסה סופית. לא יתכן שלמרות הכל תוותר הזכות שלי, כמו של אחרים רבים, רשומה על הדף בלבד. הגיוני לצפות שבמדינה מתוקנת זכויותהם של האזרחים יהיו לא פחות חשובים מחובותיהם, והתקווה הגדולה של חיים עם כבוד לא תתנפץ לאנשים בפנים יום אחר יום..".

אנחנו מבקשים להעלות שלוש בעיות שנוגעות לאכלוס דירות של הדיור הציבורי בהן אנחנו נתקלים במסגרת העבודה שלנו בסינגור קהילתי בסניף לוד.

1 - אכלוס דירות בשכונת ווארדה, שכונה שאינה ראויה למגורים; 2 - שיפוץ בדירות, בעיה שמונעת אכלוס חוזר של הדירות; 3 - והפליה נגד נשים שנשואות לזרים. לפני כן, אבקש להתייחס להעדפת סיוע בשכר דירה על פני מתן סיוע בדיור.

הזכות לדיור היא הזכות לקורת גג, אבל גם לקביעות, יציבות, שייכות ומקום מפלט לאוכלוסייה מוחלשת וקשת יום. השאלה אם אלה החיים בתלות, בזכאות והליך בירוקרטי שצריך להתקיים מדי שנה נותנים את הדברים האלה.

הנושא הראשון שלנו, זה אכלוס דירות בשכונת ווארדה בעיר לוד. שכונת ווארדה היא למעשה ארבעה שיכונים שנבנו בלב שכונת הרכבת בסוף שנות השמונים. שכונת ווארדה ידועה בקרב תושבי לוד כאחד המקומות המסוכנים לחיות בהם. בשכונה מתגוררות משפחות פשע שעוסקות בסחר בסמים. אלימות ברחוב הינה מחזה יום יומי ומכורים לסמים נכנסים ויוצאים מהשכונה בחופשיות. תושבי השכונה מדווחים שהמצב בשכונה מחמיר.

משפחות הפשע משתלטות על הדירות הריקות. מציבות שערי ברזל בכניסה לבניינים, מציבות מצלמות מעקב בבניין ומחשיכים את חדרי המדרגות. בשנים האחרונות מבקשות המשפחות שחיות בדירת עמידר בשכונה לעבור ממנה בגלל חשש אמיתי לחיים ולחיי ילדיהם. כל בקשותיהן נענות בשלילה והנימוק הוא שהדירות עצמן הן במצב תקין. בשכונה עומדות דירות עמידר נטושות וריקות – אם דובר על פלישות, אשר חברת עמידר אינה מצליחה לאכלס.

אנחנו מכירים הרבה משפחות שמעדיפות לאבד לחלוטין את הזכות לדיור או לגור בתנאי צפיפות בלתי נסבלים ומלבד שלא יעברו לשכונת ווארדה. נמצאת איתנו הגברת נעימה שייח יוסף שברשותכם תתנו לה זכות דיבור.

אני מתנצל, אבל היית צריכה לומר לנו את זה מראש, אין לנו זמן כעת. אני מתנצל.

משפחת שייח יוסף חיה למעלה מעשר שנים בדירת עמידר בשכונה. חייהם של בני המשפחה התנהלו תחת טרור מתמיד מצד משפחה שחיה בקומת הקרקע של הבניין ויודע כעוסקת בסחר בסמים. בשבע השנים האחרונות הגישה נעימה אין ספור בקשות למעבר והתריעה על כך שחיי המשפחה בסכנה, אבל כל הבקשות נשללו גם לאחר שבעלה של נעימה נדקר בפניו בשל ניסיונותיו להתנגד לשלטון הטרור בבניין, סרב משרד הבינוי והשיכון להעביר את המשפחה.

בשנת 2008 עתרה המשפחה יחד עם עמותת סינגור קהילתי לבית המשפט. בית המשפט סרב להתערב אבל אפשר למשרד הבינוי והשיכון להציע למשפחה חלופות בערים אחרות. בעת ההליך המשפטי, לצערנו, נרצח בנה של נעימה בהיותו בן 19, ובשל בנסיבות הטרגיות הסכים משרד הבינוי והשיכון להעביר את המשפחה לשכונה אחרת בלוד. כאמור ישנן משפחות שעדיין חיות בשכונת ווארדה והן חיות בפחד יום יומי לחייהן ולחיי ילדיהן. משפחות אחרות נאלצות לוותר על זכותן לדיור ציבורי נאות מכיוון ששכונת ווארדה היא האופציה היחידה שמוצעת להן.

אנחנו מבקשים מהשר ומהוועדה, לבחון את המצב בשכונה ובינתיים להפסיק את האכלוס בשכונה.

אני אתייחס לנושא נוסף אחד בשל קוצר הזמן, הוא שיפוץ דירות לאכלוס חוזר.

על פי חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, על החברה המשכנת להראות לדייר את הדירה המיועדת לו, ואם התגלה ליקוי בדירה עליה לתקן את הליקוי בתוך שישים יום מיום החתימה על חוזה. סניף חברת עמידר בלוד מצא דרך לעקוף את הסעיף הזה בחוק. לצערנו, מראים את הדירה למשפחה אך החתימה על החוזה מתבצעת רק כאשר הדירה מוכנה לאכלוס ובכך משך השיפוץ אינו כפוף למגבלה המצוינת בחוק. בפועל יש לנו דוגמאות של משפחות שראו דירה תשעה חודשים ואף יותר לפני האכלוס.

מקרה אחד הוא של עולה מאתיופיה, אם חד הורית לשלוש בנות, אושרה לה דירה בדיור הציבורי, את הדירה הראשונה היא לא רצתה ואת הדירה השנייה היא הסכימה לקבל. הדירה הייתה זקוקה לשיפוץ יסודי, עברה חצי שנה והשיפוץ טרם החל והיא פנתה אלינו. היא לא הוחתמה על חוזה ולכן מבחינה חוקית אין שום מגבלה למשך הזמן שהשיפוץ הזה ייקח.

פנינו הרבה פעמים גם לחברת עמידר ובסופו של דבר גם למשרד השיכון כדי לאשר את התקציב. בסופו של דבר היא נכנסה לדירה עשרה חודשים אחרי שהראו לה את הדירה. כשהיא ביקשה שיציעו לה דירה אחרת נאמר לה שאם היא תבקש דירה אחרת זה יחשב לה כסירוב למרות שהיא מחכה חודשים ארוכים לאותה דירה.

תודה רבה. אני מודה לך מאוד על הדברים האלה ואני מצטער על המקרה. זה באמת מקרה עצוב וקשה, הנושא הזה מטריד.

אדוני השר בבקשה.

תודה על הישיבה ועל הזמן.

אנחנו כאן בעקבות דוח מבקר המדינה. דוח מבקר המדינה נכתב על השנים שעברו אבל אין לי ספק שהדברים מתאימים גם לשנים לפני השנים שעברו. העניין הזה של מדינות האלכוס, זה טטרה וסטרא מובנה בין הצורך לממש את החוק ואת הצרכים של האזרחים ובין הרצון או היכולת, כל אחד שימחק את מה שהוא רוצה, של מי שאחראי על המשאבים - וזה משרד האוצר. אני בוודאי לא מנסה לומר שידנו לא שפכו את הדם, לא נגיד שאנחנו נקיים לכו למשרד האוצר.

"אם אין קמח אין תורה", ואין יכולת לממש את כל הצרכים הרבים באוכלוסייה גם אם הדבר הוא סעיף תקציבי, הוא לא היחיד. במדינת ישראל ומשרדי הממשלה כשכתוב בחוק שצריך לעשות א' אבל בסוף אין כסף. די לנו בלהסתכל, למי שמכיר, על דוח תקנות ברודט בנושא מבני ציבור, בעיניי זה עוד אות מתה, צריך לבנות מבני ציבור אבל אין כסף. יש חוק אבל אין חוק.

הדברים החשובים ששמעתי כאן, ואני מבקש לחלק את זה לנושאים שקשורים לתקציב ולנושאים שקשורים למדיניות ובירוקרטיה.

ככל שאנחנו יכולים, ואנחנו יכולים וצריכים, לשפר את הדברים שעלו בביקורת בכל מה שקשור להתייעלות, קיצורי דרך, תהליך השיפוצים, הזמן שלוקח, התייעלות בתורים, כוח האדם שפועל מול האזרחים שבאים להתאכלס, הטיפול במחוזות.ב כל הדברים הקשורים לכך אנחנו צריכים לערוך את הבדיקה בתוכנו. להתייעל בכל מה שלא קשור לכסף תקציבי. אבל מאחר ורוב הדיון כאן עסק בשני נושאים מרכזיים: הראשון אכלוס הדירות, קיים צורך שניתן לממש בכסף, והדבר הנוסף זה הריבית על המשכנתאות. לכן אני אתמקד בשני הנושאים האלה כדי לראות איך נוכל לקבל סיוע מהוועדה, מצדי שהנושאים יגיעו עד לכנסת.

לגבי קניית דירות, קיימת בעיה וברור שעדיף לקנות דירות. החלום הכי טוב שלכל אחד תהייה הדירה שלו, תהייה לו קורת הגג שלו. אני לא מקבל, ובמחילה מכבודו של חבר הכנסת ניסים זאב, שכל הדירות שהאנשים קנו זה היה מניפולציה של יורשים. יתכן שהיו מקרים של יורשים. אין לי ספק שאנשים במצוקה שהדירה שלהם ושהיורשים לא היו מעורבים, זה פרט שלא אמור להשליך על הכלל. מאחר ואין כסף, וכפי שאמר ישראל שוורץ , אפשר לפתור בעיה לאדם אחד או לקחת את הכסף הזה ולחלק אותו לחמישים איש. אני מסכים שאנחנו צריכים לדון בכך לעומק ולקבל החלטה שאולי תחייב ולשנות החלטות ממשלה ואם צריך לשנות.

בכל מה שקשור לשכר הדירה, שש מאות שקלים זה טיפה בים. היום מחירי השכירות באופן כללי גבוהים בגלל שאנחנו חוזרים לביקושים, אין מספיק דירות, אין מספיק קרקעות וזה חלק מהטיפול שלנו במשרד השיכון בהגדלת השיווק שישנה את מצב שוק הדירות בישראל. ככל שנגדיל את הביקושים ונעשה כמה מהלכים בשיטות השיווק כך גם המחירים ירדו וכשהמחירים ירדו גם מחירי השכירות ירדו. מחירי השכירות הם נגזרת של חוסר ההיצע בשוק. אחד קשור בשני.

דירות "נר" – אנחנו צריכים לבחון את הנעשה. אולי צריך לעשות ריכוז מאמץ כמו שעושים ריכוז מאמץ בשכונות. אי אפשר לטפל באמצעות הכסף שעומד לרשותנו בכל הערים בישראל ולכן נבחרו ערים מסוימות בהן עושים ריכוז מאמץ ומגבירים את הקצב. זה לפחות לא לשים טיפה בים שלא משפיע בכלל. יתכן ואנחנו צריכים לשקול ריכוז מאמץ על דירות "נר" ולעגן כסף כדי שלפחות הנכים לא יצטרכו לחכות יותר בתור. גם שם יש את המדרגות, לא שאני מזלזל חלילה באנשים שמצפים לדירה, שמענו כאן סיפורים כואבים ואני יכול לומר לכם שיש לי שני עובדים במשרד, שניהם במשרות אמון, לא עובדי מדינה שהתקבלו במכרזים, כל תפקידם זה רק פניות הציבור, זה מה שהם עושים מבוקר עד ערב.

יש מאות פניות מדי חודש, רובן המכריע עוסקות בבעיות של מינהל מקרקעי ישראל שגבו מהם יותר מדי כסף והמתינו יותר מדי זמן, או בנושא של הדיור הציבורי. המכנה המשותף של כולם הוא הקריטריונים הרחבים מדי, יש הרבה אנשים שהם מסכנים וקשה להם, אבל הם אפילו לא עומדים בתנאי הסף. למשל מי שאין שלושה ילדים הוא לא במשחק. יש גם מקרים של אנשים עם שני ילדים וגם להם קשה. זאת אומרת שהתקציב של משרד השיכון הוא לא כזה שיודע לתת מענה להכל.

צריך לזכור שבעשור האחרון, להערכתי קרוב למיליארד שקלים מתקציב הפעולות של המשרד נחתך. בעצם אומרים לנו אתם אחראים אבל אין לכם כלים להיות אחראים. זה בערך הסיפור. אני אומר לך שניהלו על זה מאבק, חלקו לצערי היה בסוף מתוקשר, וזה כדי לקבל תוספת תקציב מאוד משמעותית, היו גם שני קיצוצים לשנים 2009 ו- 2010 המצטברים ל- 15% מתקציב המשרד, אני משוכנע שהמצב יהיה טוב יותר בשנתיים הקרובות, ב- 2009 ו- 2010 מאשר בנקודת הזמן שנכנסו, זה לא המקום להרחיב כרגע.

אני רוצה להתייחס לנושא המשכנתאות. אני חושב, ואמרתי את זה גם בוועדת הכספים, שהמדינה עושה כרגע כסף על חשבון האזרחים, אין לי מלה אחרת לומר את זה. תכלית החוק הייתה לגרום לאלה שלא מסוגלים לקחת הלוואה מהבנקים, כי התנאים בבנקים קשים והערבים בבנקים זה לא בסדר גודל שזכאי משרד השיכון יכולים לקחת. העניין הוא לא רק הריבית, העניין של משכנתא לזכאות זה גם התנאים מסביב. נכון שאדם שאין לו שום יכולת החזר לא יקבל זכאות, נכון שאדם שלא יכול להביא שום ערב לא יקבל. אבל הזכאות נועדה גם בשביל האוכלוסייה שלא מסוגלת לקחת הלוואה בבנק. לי לא ידוע שמדינת ישראל החליטה להפוך לבנק למשכנתאות.

אנחנו לא בנק למשכנתאות. הצעתי למשרד האוצר במסגרת דיוני התקציב, לעשות מבצע לשלוש שנים, הם אומרים שאחרי זה הריבית תעלה, שזה לא לנצח. בואו נצא במבצע לשלוש שנים, אנחנו הולכים לשחרר הרבה קרקעות שנמצאות כרגע בתכנון. אנחנו מצד אחד נציף את השוק בקרקעות - הצפה חיובית, מצד שני ניצור ביקושים על ידי עידוד משכנתאות מוזלות, מוכוונות, והרי לכם שילוב כלים שבפעם האחת אתה נותן דירה ובפעם השנייה אתה נותן כלים לקנות את הדירה, ואז אנחנו מרוויחים בכך שאנחנו מרימים את ענף הנדל"ן - נכסי דלא ניידי.

העניין הנוסף שמטריד אותי זה הקיבעון המחשבתי. אתם יודעים שהמדינה עושה הרבה מאוד כסף על דירה שהיא מוכרת. לנו יש נתונים על כמויות משנת 2003 כשהביקושים ירדו, מאז הגזרות שהורידו את המענקים בפריפריה, נקנו פחות אלפיים דירות בחודש על ידי זכאי משרד השיכון. מאחר ואני גם יושב בתוך עמי, מי שלא לקח משכנתא לא קנה דירה כי אין לאנשים כסף לקנות דירות בלי הבנקים, ובלי המשכנתא המוכוונת, אין דבר כזה.

מסתבר שבמצטבר המדינות שהייתה לאוצר או למדינה בשנים האחרונות גרמה להקטנה במכירת הדירות בסדר גודל של אלפיים דירות בחודש. גם אלה שמאוד רוצים להגדיל את ההכנסות, גם אצל ממונה על הכנסות המדינה, וניצב המס צריכים להיות גם הם שותפים למבצע הזה. בפעם הראשונה אנחנו מוזילים את הרכישה על ידי הזרמה גדולה של קרקעות, ובפעם השנייה נותנים כלים על ידי הורדת המשכנתא. הראשונים שייהנו מזה הם האזרחים וזה ברמת הרציונל העסקי. ברמת המציאות לדעתי זו שערורייה שהמשכנתא של המדינה גבוהה יותר מהמשכנתא של המסחרית.

ההצעה שלי היא, לצאת במבצע לשלוש שנים זה בשביל להרים את זה גם מהבחינה ציבורית וגם להראות שהממשלה עם הפנים לאזרחים, וגם לייצר ביקושים. הביקושים מרמים את השוק.

סיכמנו שאנחנו נשב על הנושא הזה אחרי שהתקציב עובר, גם שר האוצר ואנוכי, גם ראש הממשלה עסק בנושא הזה. אני מקווה שנגיע לאיזו בשורה שיכולה לאפשר לזוגות צעירים לקנות דירות. חשבנו על האפשרות שנצא עם אזורי עדיפות, מי שהולך לקנות דירה של חמש מאות מטר ברב קומות לא ייהנה מההטבה הזאת. ייהנו רק הזוגות הצעירים, רק רוכשי דירה ראשונה ורק באזורי עדיפות.

נתחיל במשהו שייתן פלטפורמה לעידוד השוק. הייתה התנגדות ולנו יש כוונה לשבת על זה. אנחנו לא התייאשנו ולא הרמנו דגל לבן. אני לא רוצה להרחיב על השיחות שהיו לי עם שר האוצר, אם הוא מוצא לנכון שירחיב בנושא הזה. אני מקווה שתהייה אפשרות לצאת יחד בזמן שנוציא את הקרקעות וזה ימנף ויאפשר להגדיל את יכולת האזרחים לקנות דירות.

תודה רבה לאדוני כבוד השר.

אני מאוד מודה לכולם, אנחנו מגיעים לשלב הסיכום של הוועדה.

הוועדה מברכת את מבקר המדינה ואת צוותו על ביצוע הדוח. הדוח הזה ובעיקר לאחר הדיון הדוח הופך להיות אחד מהדוחות החשובים ביותר שנעשו. הנושא של הדיור הציבורי ובכלל תפיסת ישראל את נושא הדיור ואת נושא הקרקעות, ועניין העידוד שעליו השר דיבר, זו אסטרטגיה חשובה ברמה הלאומית.

בשלב הראשון, הוועדה מבקשת ממשרד הבינוי והשיכון להוביל תכנית, לקבל החלטה ולקבוע את המדיניות, כיצד המשרד מתכוון לצמצם את התור ולבחון באיזה מסלול הולכים. אם הולכים על מסלול משולב שמדבר על הרחבת הבנייה עבור הדיור הציבורי, וגם נושא שכר הדירה. או שמקבלים החלטה על משניהם. אבל המשרד צריך לקבל החלטה ולקבוע לאן הוא הולך. איזו תכנית הוא מציג בעקבות דוח המדינה. איזו תכנית הוא מציג לצמצום התור ולמעשה לתת פתרון לזכאי דיור. ופתרון ראוי.

בנושא הזה הוועדה תקיים, כמובן שמדובר במנהל כללי חדש וגם בשר חדש ואני מכבד. הוועדה הזאת בוחרת את האיכות מתוך הכמות, וזה אחד הנושאים שבחרנו ללוות אותו. לכן הוועדה בעוד שנה מהיום תקיים דיון מעקב נוסף לבחון איך אתם במהלך הזמן הזה ביצעתם ושינתם את המצב אותו קיבלתם. אתה השר בעצמך אומר שהמצב לא טוב, וגם ישראל שוורץ אמר את זה וזה הוצג כאן על ידי כולם והוסכם. לכן תוך שנה נקיים דיון מעקב בנושא. כמובן שאתה מתוקף תפקידך כשר הממונה ועם כל הכוח ויכולת ההשפעה שלך מעבר להיותך שר, להוביל ולגייס את שר האוצר ואת הממשלה כולה לתהליך שאתה תתווה אותו ואתה תוביל אותו כשר הרלוונטי לנושא הזה.

בנושא הריביות, הוועדה קובעת שלפי הדברים שהושמעו כאן בדיון, מדינת ישראל ממשלת ישראל, פועלת למעשה בנושא המשכנתאות בניגוד לחוק. בניגוד לחוק שחוקק על ידי כנסת ישראל. והיא לא פועלת על פי רוח החוק. לפיכך הוועדה מבקשת שתוך שלושה חודשים תהייה התייחסות משותפת גם של משרד האוצר וגם של משרד הבינוי והשיכון, לכל נושא הריבית. אם משרד האוצר ומשרד השיכון יסכימו, צריך לומר פה ששר האוצר - - -

למה שלושה חודשים? זה הרבה זמן.

אני חושב על שלושה חודשים, אתן לך ולשר האוצר שלושה חודשים כדי לתת התייחסות, א' לעובדה שלמעשה הממשלה לא פועלת על פי רוח החוק, וכפי שהחוק רצה ולפי מטרת החוק כפי שהוצג על ידי מבקר המדינה. וגם לתת את התייחסותה ואת המענה והפתרון לעובדה שהריבית על המשכנתאות לזכאים היום לא מהווה שום פתרון לזכאים, היא לא כלי בידי הזכאים, היא לא מאפשרת ומסייעת לזכאים. הבנו שהזכאים לא עומדים בתחרות עם הריבית שמציעים להם בבנקים כי הם לא מקבלים את מלוא המשכנתא מהבנקים, הם לא יכולים לקבל את התוספת.

המדינה היא זאת בדיוק שאמורה לתת לפחות את השבעים או השמונים אחוזים שהם זקוקים כדי להשיג את המימון לדירה. לפיכך צריך לתת מענה לעובדה שכאן לא פועלים על פי רוח החוק. אנחנו מבקשים תוך שלושה חודשים התייחסות גם לעניין שממטרת החוק לא מבוצעת ולא פועלים על פי רוח החוק. וגם את המסלול שבו תחליטו ללכת כדי להפוך את הריבית על המשכנתא ואת המשכנתא לזכאים למשכנתא אטרקטיבית לציבור.

בנוסף, אני מבקש שנציג האוצר, אני אומר ששר האוצר וכנראה שבאמצעותך, יציג לוועדה במסמך כתוב את הריבית שמשלמת המדינה עבור הכסף שהיא מגייסת לטובת המשכנתאות לזכאים. אותה הריבית על הכסף שמגויס ושממנו לוקחים ומוכרים משכנתא בארבעה אחוזים. פירוט בכמה המדינה קונה את הכסף הזה? מהי הריבית שהיא משלמת עבור הכסף שהיא מוכרת אותו אחר כך בארבעה וחצי אחוז. בכמה המדינה קונה את הכסף הזה? על כך אני מבקש את התייחסות האוצר תוך חודש, התייחסות כתובה של שר האוצר לוועדה הזאת.

הוועדה קובעת שהנושא הזה הוא נושא אסטרטגי חשוב, הוא נושא קריטי שצריך לתת מענה, אני מבקש דבר שלא תוכנן אבל הוא עלה כאן, אני מבקש את התייחסות השר ואני סומך על טיפול השר בעניין שכונת ווראדה בלוד. זה נשמע מאוד מטריד אדוני השר ואני סומך שאתה עם הכלים שברשותך תבחן את הנושא הזה.

נתראה בעוד שנה בתקווה שיהיו בשורות טובות.

תודה לכולם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50