PAGE
19
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

6.7.2009

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שני, י"ד תמוז תשס"ט (6 ביולי 2009), שעה 10:00

סחר בבני אדם למטרות עבודה והעסקה בתנאי עבדות, בדוח מחלקת המדינה האמריקאית

חברי הוועדה: יעקב כץ – היו"ר

ניצן הורוביץ

יוסי אדלשטיין – מנהל אגף לזרים, משרד הפנים רשות ההגירה

עו"ד שושנה שטראוס – עובדים זרים, לשכה משפטית, משרד הפנים רשות ההגירה

מיכל יוספוב – ממונה ביקורת גבולות ומעברים, משרד הפנים רשות ההגירה

עו"ד טניה גולדשטיין – לשכה משפטית, משרד הפנים רשות ההגירה

נצ"מ דורית בן מאיר – יחידה כלכלית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רענן כספי – רמ"ט סיוע חקירתי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד איילת לוי – יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נטע ברנר נאור – הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת

איריס מעיין – נציבות זכויות העובדים הזרים, משרד התמ"ת

עו"ד רחל גרשוני – ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים

עו"ד הילה טנא – המחלקה ליחסים בינלאומיים, משרד המשפטים

עו"ד דליה אברמוף – פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אבי שאול – מתמחה

חן טל

נועם דריימן

ען"ד סיגלית זוהר – הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

חיים חושן – מחלקת דרום מזרח אסיה, משרד החוץ

עו"ד אסתר אפרת סמילג – מחלקה משפטית, משרד החוץ

רויטל מלי דנקר – מחלקה קונסולרית, משרד החוץ

נעמה חסון – מחלקת אמנות, משרד החוץ

ען"ד עדי וילינגר – מוקד סיוע לעובדים זרים

נלי כפיר – מוקד סיוע לעובדים זרים

רוני שרייבר – מטה מאבק הנכים

ארז וגנר – עמותת מען

בת שבע פנחסוב

גלעד נתן

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

סחר בבני אדם למטרות עבודה והעסקה בתנאי עבדות,
בדוח מחלקת המדינה האמריקאית

בוקר טוב לכולם. אנחנו דנים היום על הנושא של סחר בבני אדם למטרות עבודה והעסקה בתנאי עבדות בדוח מחלקת המדינה האמריקאית. אנחנו ראינו שהדוח הקודם היה קשה. הדוח הזה הוא דוח שמקל עימנו במשהו. ירדנו לדרגה 2. התחלנו ב-3. זה הולך ונהיה מתוקן. אני הייתי מבקש מגלעד שהוא התמחה בעסק הזה שייתן הסבר כללי על הנושא של הדוח של מחלקת המדינה האמריקאית. אחר כך אנחנו נדון, כל אחד יאמר את דברו. בבקשה.

למי שלא מכיר את הדוח. הדוח התפרסם ב-2001 וסוקר בעצם מה קורה במדינות העולם לא כולל ארצות הברית שמפרסמת את הדוח בתחום של סחר בבני אדם למטרות עבודה וסחר בתנאי עבדות. עכשיו אנחנו דנים בחלק של הסחר למטרות עבודה. לדוח יש עוד חלק של סחר בבני אדם למטרות של זנות וזה יידון בכנסת בשבוע הבא בוועדת המשנה לסחר בנשים. מבחינת הדירוג, הדירוג של ישראל לא השתנה השנה. נשארנו בדרגה השנייה. ולמען האמת הדוח בנוגע לישראל די חוזר על עצמו שזה בשורות טובות בעיקר בתחום של הישיבה שתהיה בשבוע הבא. כי הנושא כמו שצוין בשנה שעברה, הנושא של הסחר בנשים למטרות זנות מטופל במדינת ישראל באופן יותר רציני מאשר הסחר בבני אדם למטרות עבודה. לעומת זאת בתחום של הסחר בבני אדם למטרות עבודה אנחנו מוצאים את אותן הערות, שהטיפול לא רציני, שאין מספיק העמדות לדין, שאנשים מגורשים מישראל בלי שתיחקרו אותם או למרות שהם התלוננו על סחר בבני אדם למטרות עבודה בלי שחוקרים אותם שאכן כך נעשה. והדוח ממליץ לנו. אתם יכולים לקרוא פה את הכול במסמך שאני הכנתי שמסכם את מה שכתוב בדוח. להגביר באופן משמעותי את מלאכת חקירתם והעמדתם לדין של עבריינים המבצעים עבירות של סחר בבני אדם למטרות עבודה והעסקה בתנאי עבדות. להחמיר את העונשים הנגזרים על מבצע עבירות סחר בבני אדם למטרות עבודה. להרחיב באופן משמעותי את ההגנה והשירותים הניתנים לקורבנות סחר למטרות עבודה. גם השנה לא הוקם פה מקלט שמטפל- - -

יש מכתב. הם כתבו לנו כשהם המציאו לנו את הדוח שהם מצטערים שהם כתבו את זה. תקופת הדיווח היתה עד מרץ והמקלט הוקם לאחר מכן והוא עומד על תילו.

מצוין. אז הנה נקודה מתוך שלושת הנקודות שעוסקות בנושא של סחר בבני אדם שטופלה.

יש נקודה אחת שבה התקדמנו וזה הנושא של ההחלטה שגנות הביא אותה בזמנו והיא האפשרות להגיע מרוסיה על ידי ויזה ולא להיסחב דרך סיני. זאת אומרת היום מי שרוצה להגיע מרוסיה לא צריך ויזה.

אני לא חושבת ככה. אני חושבת שביטול האשרות מרוסיה הסבו נזק גדול.

זה מה שאת חושבת. אני אביא רק את התוצאות וידבר על זה יוסי אדלשטיין מיד. ההחלטה לאפשר לאנשים להיכנס מרוסיה ללא ויזה בצורה חופשית, אנחנו רואים כפי שנמסר על ידי גנות בפגישה איתו שאחרי חמישה חודשים מאז שהדבר הזה הותר רוב הנשים שהגיעו לפה, רובם חוזרים ועוזבים את הארץ ולא נשארים פה. וזה מהרבה סיבות. והייתי רוצה באמת יוסי שתגיד אתה במשרד הפנים מה עוד אתם עושים, כי חלק גדול מהבעיה היתה שכל עוד היה צריך ויזה להגיע מרוסיה חלק גדול מהנשים, בעיקר בנושא של הזנות, זה לא התחום של הוועדה שלנו אבל זה נוגע ולא נוגע, הגיעו בעיקר מרוסיה והגיעו דרך סיני והגיעו בדרך שהרבה אנשים קיבלו על זה קופונים בדרך. אז אולי תספר קצת, תרחיב בנושא הזה, מה אתם עושים הלאה ואולי אחר כך נבקש מהעורך דין שושנה שטראוס שתגיד בנושא של העובדים הזרים.

בסך הכול ההחלטה הזאת לפטור את רוסיה מויזה, כלומר הנושא של סחר בנשים הוא לא היווה מוביל. אלה הסכמים בינלאומיים בין מדינות ויש בזה מורכבות די נרחבת. הקטע שיוצא מזה יכול להיות שיש תועלת נוספת, יכול להיות שכרגע הם יפסיקו להסתנן ואולי הם ינסו לבוא דרך האוויר ואז יש בקרה על מי נכנס ומי יוצא. בסך הכול בתקופה שבה בוטל הצורך בויזה אנחנו רואים שרוב האנשים שנכנסו כתיירים אכן יצאו. אבל את זה אנחנו צריכים לבדוק בתקופה קצת יותר ארוכה מאשר הארבעה חודשים שזה חל וכמובן שאני מניח שיש מישהו שהורחק מישראל ויש עליו הכללה אז ברגע שהוא יגיע לישראל כתייר דרך האוויר אז יגלו אותו ולא יתנו לו להיכנס. אני מניח שחלק מהאוכלוסייה הזאת שיש לה הגבלת כניסה לישראל הם ימשיכו לבוא דרך הגבול המצרי. זה לא יפתור לחלוטין את הבעיה.

גנות דיווח בישיבה שהיה לנו איתו שזה ירד פלאים. בין היתר בגלל העובדה ופה השאלה שלי, האם הדבר הזה נהוג רק עם רוסיה או גם עם אוקראינה? גם עם ביילרוס?

יש מחלקת האמנות במשרד החוץ. ישנה פה כרגע דרישה שאוקראינה למשל שהיא עומדת על הפרק. יש כל מיני מדינות שנמצאות במשא ומתן עם משרד החוץ. ועוד פעם אמרתי הפטור מויזה זה חלקיק אחד מתוך כל הדברים.

יש הסדרים בינלאומיים אבל לפחות לגבי התוצאה של סחר בנשים הדבר הזה משפיע.

זה רק אמור לעשות את החיים יותר קלים בעיקרון. אף אחד לא יודע עדיין מה קורה בשטח מהבחינה הזאת של ביטול אשרות אבל אם כבר מדברים על זה זה רק עושה את החיים יותר קלים.

לכן אמרתי שהארבעה חודשים האלה שיש את הפטור אנחנו לא יכולים למדוד. זה נכון שמי שבינתיים הגיע כתייר רובם יצאו.

כן. כשדיברו על סחר בנשים אחת הבעיות הגדולות היתה שלקחו להן את הדרכונים והכריחו אותן לעבוד בזנות. והיום הן מחזיקות את הדרכונים שלהן ומי שרוצה לעזוב עוזב.

אני מטפל כבר הרבה שנים במטה הארצי מתאם את הנושא של סחר בבני אדם למטרות זנות. צר לי שאני משבית קצת שמחות אבל היו לנו מספר מקרים בחודשים האחרונים שתיירות מארצות חבר העמים הגיעו כתיירות, עסקו בעודן תיירות בזנות. אני לא יודע אם מותר לשלול אשרה על זה שהיא עוסקת בזנות אבל גם כשזה הגיע לבית משפט לפחות במקרה אחד השופטים שחררו את הנשים להמשיך בעיסוקן. אז זה היינו הך אם היא מגיעה ממצרים או מגיעה דרך האוויר.

כן. אני לא מתעסק כרגע במה אנשים עובדים. אני מתעסק כרגע בנקודה שהאמריקאים מדברים על הסחר. אם אישה מחליטה לעסוק במה שהיא מחליטה זו בעיה שלה. אני מדבר על זה שסחרו בהן וגזרו על זה הרבה קופונים בדרך והיתה התייחסות של הממשל האמריקאי להתנהגות של מדינת ישראל שהיא מאפשרת את הסחר. היום זה שהנשים באות ועוסקות בדברים האלה.

הקופונים הם אותם קופונים. פשוט חוסכים את הקופון המצרי.

גנות אומר שזה לא נכון. בקשר לעובדים הזרים אני רוצה לשמוע ממשרד הפנים איפה פה הנקודה של הסחר באה לידי ביטוי. או היכולת לסחור בעובדים הזרים כשלא מדובר בנשים אלא בעבודה רגילה.

אתה רוצה לשמוע את הבעיות או את הפתרונות?

הבעיות והפתרונות. קודם נשמע, את מהמחלקה המשפטית נכון?

אני מתאמת את הועדה הבינמשרדית בקשר למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים.

כמו שאנחנו יודעים ודיברנו על זה בכמה ישיבות של הוועדה יש הרבה מקומות שהבאת עובדים זרים שזה נועד למטרה ראויה של סיוע למעסיקים בישראל יכולה להתדרדר לסחר או משהו דומה לסחר לניצול עובדים ואנחנו פה מודעים ורוב האנשים שיושבים סביב השולחן הזה עובדים באופן יומיומי ושוטף כדי למצוא פתרונות. מבחינת רשות ההגירה העובדה שתחת קורת גג אחת יש עכשיו מי שמטפל בתחום של ההיתרים והמעסיקים ומי שמטפל בתחום האשרות והעובדים כניסתם והכנסתם באמת כבר מסייעת בטיפול. היה מקרה לפני שבועיים שמצאו קבוצה של עובדי חקלאות בתנאי מגורים מאוד מאוד חמורים. בדרך כלל כשזה היה מגיע בעבר למשרד התמ"ת משרד התמ"ת היה מנסה לטפל מול המעסיק אבל לא היתה דרך למצוא מקום חלופי לשים את העובדים האלו בעבודה. היום שבאמת הכול תחת קורת גג אחת, אני יודעת שמאיר שפיגלר ויוסי אדלשטיין עבדו ביחד ובאופן מיידי התלונה הגיעה דרך ארגוני זכויות אדם שפנו למאיר שפיגלר, מאיר שפיגלר עם יוסי וישבו, הוציאו את העובדים, מצאו להם תעסוקה חלופית וזאת דוגמה אחת לשיפורים שיכולים להיות ברשות ההגירה. ברור שרשות ההגירה צריכה לעבוד בצורה הדוקה עם המשטרה, עם דורית בנושאים שהיא מעלה, כשהיא רואה דברים שיש בהם חשש לסחר, לעבדות אז חייבים להעביר את הדברים הלאה למשטרה כדי שהיא תוכל לחקור ולהעמיד לדין. באופן כללי אנחנו מנסים לעבוד בצורה של זכותונים. ביוזמה של יושב הראש גם יותר בחוץ לארץ כבר לנסות עם משרד החוץ לעמוד על התכונות של העובדים שבאים ולראות אם הם באמת באים בהתאמה למעסיקים. אכיפה פלילית של הפקחים שבאו ממשרד התמ"ת נגד מעסיקים מקווים להגיע למאגר בענף הסיעוד ולסגור את השמיים כדי שעובד זר שכבר נמצא פה ואיבד את המעסיק שלו יוכל למצוא עבודה חלופית במקום להביא עוד ועוד עובדים. רחל גרשוני יכולה לספר גם על היוזמות היותר כלליות של מקלטים, של תרגומים, סיוע משפטי שמנסים לשפר את המצב.

אני רוצה לשאול אותך יוסי לגבי הנושא של גבייה של דמי תיווך שלא כחוק. אנחנו רואים את זה בין הדברים שמעמידים אותנו בדרגה השנייה ולא מאפשרים לנו להיות בין המדינות המתפתחות בעולם. או שלילת חופש התנועה או לקיחת הדרכונים. מה אנחנו עושים היום בתחומים האלה כדי להתגבר על שלושת המרכיבים האלה שמשאירים אותה בדרגה שנייה.

לגבי שלילת חופש תנועה זה קיבל ביטוי גם בבג"ץ ובכל מיני פרמטרים אחרים שאנחנו עוסקים בזה בשביל למנוע את הקבילה. שעובד יכול לעבור ממעסיק למעסיק. וכמעט מתי שהוא רוצה. זה בתחום אחד. בתחום של לקיחת דרכונים המשטרה טיפלה במשך תקופה ארוכה ונוקטת יד קשה במחזיקי דרכונים. לטעמי אם אני משווה את זה ל-2003-2004 אז התופעה היום היא זניחה של אחזקת דרכונים. היום המעסיקים כבר לא רוצים להחזיק את הדרכון בגלל החשש.

בגלל אנשים שהועמדו לדין כשהחזיקו דרכונים?

כן. הקטע של העמלות הוא קטע דומיננטי שאנחנו מתמודדים איתו. כחלק מהפתרון אנחנו מנסים להוביל את הקטע הזה של IOM שגם הוא בטח אתה יודע הולך לא כל כך בקלות בגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות שאני מניח שזה יהווה איזו פריצה בקטע הזה של צמצום גביית העמלות שגובים מהעובדים הזרים.

קודם כל אני רציתי להסביר מה התפקיד שלי. על פי החלטת ממשלה אני מתאמת בין משרדי הממשלה וביניהם לבין ארגונים לא ממשלתיים כדי להיאבק יחד ולשתף פעולה במאבק נגד הסחר בבני אדם מכל היבטיו. עכשיו הרושם שלי מהדוח וגם מההתפתחויות שאני מודעת להן שיש התקדמות מאז השנה שעברה. בהחלט יש התקדמות. עכשיו בל נשלה את עצמנו המלחמה בסחר בזנות היא הרבה יותר מתקדמת מהמלחמה בסחר לעבדות ועבודת כפייה. אבל מה שהוסבר פה לגבי הצמצום של הנשים שמגיעות דרך גבול מצרים לדעתי רענן בצניעותו לא אמר את זה אבל זה הודות למאבק הנחוש של משטרת ישראל והפרקליטות ובתי המשפט נגד התופעה הזאת. וכולל עלמא, כולל הארגונים הממשלתיים מסכימים שיש צמצום אמיתי בממדי התופעה בעיקר הודות לאכיפה.


עכשיו בקשר לסחר בעבדות ועבודות כפייה אני עובדת בצורה שוטפת עם מנהלת ההגירה.

אגב מבחינה משפטית מה זה ההגדרה של עבדות? פעם עבד היה עבד.

ההגדרה של עבדות לקוחה מאמנה משנת 1926 שהיא אומרת שהתייחסות אל אדם כאל קניין וזה לרבות שליטה ממשית על חייו או שלילת חירותו. כי העבדות המודרנית איננה תמיד בקנייה ומכירה של בני אדם. אלא בשליטה על חייהם. אנחנו רואים את זה במקרים שהגיעו לפתחנו. תאילנדים שהוחזקו, עובדים 17 או 18 שעות ביממה, בלי חופשות, וכן הלאה. שליטה טוטאלית כאילו שהבן אדם הוא עיפרון או עט. אין לו חופשות. הוא פשוט כלי בידי המעסיקים.

אבל היום בגלל שהסכם הקבילה פרוץ ובעצם אי אפשר לכבול את האדם אז יכול לבוא אדם למעסיק מסוים ואחרי שבוע להגיד אני לא מרוצה. כי אחד הפיליפינים אומר לו, תצא, בוא, יש לנו עבודה יותר טובה בניקיון במסעדה. ולהשאיר את המעסיק ריק והמעסיק צריך לחפש מישהו אחר.

אבל העובד עצמו צריך לחפש מישהו אחר כי ברגע שהוא עוזב אותו הוא הופך להיות שוהה שלא כדין אלא אם כן הוא ניגש למשרד הפנים ומקבל אשרת מעבר ממעסיק למעסיק ואם הוא לא יודע את זה אז הוא פשוט הופך שוהה בלתי חוקי ויגורש.

אבל גם כשהוא בא למשרד הפנים ומנסים ליישם אותו במקום אחר יש לו תנאים. אני לא רוצה.

מי זה האיש שאתה מדבר עליו? אני לא מכירה.

אני מדבר על איש איקס, פיליפיני שהגיע ארצה וזה לא אחד וזה רבים או אחרים שבאים והאחים שלהם והחברים שלהם אומרים להם אתם עובדים פה, תפסיקו את העבודה, תרוויחו יותר במקום אחר וכשבאים ליישם אותם בעבודה אצל מעסיק אחר יש להם תנאים. למשל הרצלייה לצורך העניין נקראת פריפריה. והוא רוצה שלא יהיו לו ילדים ושלא יהיו לו אחים.

אתה צודק שמעבר חופשי של עובדים יוצר אקלים לא נוח להתפתחות סחר ועבדות. אתה צודק בזה. אבל כנראה שהחופש שאנחנו חושבים שקיים לא כל כך קיים ובוודאי לא לגבי אנשים אומללים כאלה שאנחנו מדברים עליהם. הם אפילו לא מודעים לזכויותיהם. האנשים האלה שאנחנו מדברים עליהם הם פשוט נקלעו למצב שהם לא יודעים את התרבות ולא יודעים את השפה, והם במצב מאוד מוחלש, בקושי יודעים את הזכויות.

אתה מדברת על ה-60 או 70 אלף שנכנסו שלא כחוק? או על ה-30 או 40 אלף שהגיעו כחוק וחלקם עזבו את העבודה?

אני מדברת גם על החוקיים וגם על הלא חוקיים. יש קורבנות עבדות. אני לא אומרת שכל עובד זר פה הוא קרבן עבדות. אף אחד לא אומר את זה אבל מי שקורבן עבדות אז הוא לא במצב שאתה מתאר. קורבן עבדות הוא במצב ששולטים על חייו והעובדה שאולי אדוני מכיר מקרים כאלו ואחרים של עובדים שמתמרנים איננו אומר שאין מקרים.

אבל תסכימי איתי כמי שמתאמת בין המשרדים שכרגע המשרדים עושים מאמצים גדולים מאוד כדי להתגבר על הבעיה הזאת.

אני מקווה שזה נכון. זה לא תופס לגבי אנשים שבכלל לא יודעים מה הזכויות שלהם.

מה שקשור לחברות כוח אדם שנניח פה מדובר בהם שגובים דמי תיווך שלא כחוק או מי שהולך לעבוד בחקלאות ולוקחים לו את הדרכון. אני מבין גם מהפיקוח וגם מהמשטרה וגם ממשרד הפנים שיש היום מגמה שאת מאשרת אותה שיש יותר ויותר שליטה ויותר ויותר בקרה ואם זה שיגיעו עוד מעט הכרטיסים המגנטיים, זה יגיע באיזשהו שלב אני מבין.

כשזה יגיע אנחנו נגיד הללויה.

כשיגיעו הכרטיסים המגנטיים ויהיו נקודות זיהוי, אבל יש לפחות מגמה של התקדמות.

כל הדברים האלה הם לטובת העניין ויוצרי אקלים לא נוח להתפתחות עבדות, בוודאי. אבל רציתי להצביע על כמה נקודות. (א) האכיפה. מנהלת ההגירה שהיתה אחראית על אכיפה של סחר לעבדות ועבודת כפייה התקדמה בצורה מאוד מעוררת כבוד. הוגש כתב אישום אחד על עבודת כפייה. אני אשאיר את זה לדורית בן מאיר לתאר אבל אני כעובדת איתם רואה התקדמות. יש ראש יחידת תביעות שבאמת מבין את המטריה. הוא חרד על כל תיק. יש לי איזה מבט רוחב על הסוגיה הזאת. יכול להיות שאני צריכה לתאר אותו. כל אחד פה רואה מנקודת ראות מסוימת. אני נותנת איזו תמונה רחבה. אז אם אדוני רוצה לשמוע את זה אז זה בסדר.

אם מותר לי להתפרץ רגע לדברים של רחל. אם לא היתה רחל לא היה לנו פה מאבק.

היא הדבק המלכד.

היא היוזם והמוביל ולכן אני מוותרת אפילו. היא המתאמת הבינמשרדית והיא באמת מכירה את הכול ומתאמת הכול ומקדמת את הנושא.

ואת אחראית לכך שנקבל תוך כדי השנה לקראת הדוח הבא של מחלקת המדינה האמריקאית, אני לא יודע למה מחלקת המדינה האמריקאית עוסקת בזה, מה התפקיד שלה בדיוק, היא הבעל בית שלנו?

אני לא פועלת רק כדי שנקבל ציון יותר טוב.

לא. אני שואל מבחינה מעשית ובפועל יהיה גם ציון יותר טוב.

אז רק נקודות מרכזיות. מה היה? אז באכיפה יש התקדמות מבחינת ההתקדמות הרבה של מנהלת ההגירה על הנושא ואני שמחה שהצוות שמטפל בזה עכשיו ימשיך לטפל בזה והתובע שמטפל בזה עכשיו גם ימשיך לטפל בזה. הפרקליטות נוטלת תפקיד מאוד מרכזי שנוכל לשמוע מדליה אברמוף המלווה את התיקים כי הם לא תיקים פשוטים וזה אתה תשמע גם מהפרקליטות. מבחינת ההגנה מקלט הוקם וגם דירות ארעיות יוקמו שבהן נוכל לשכן את העובדים.

עוד שאלה, כשמדובר על דוח של עבדות הם מתייחסים לדברים מסוימים שיוצרים את הקריטריון שאנחנו נמצאים בו. על כמה מקרים מדובר גם באחוזים וגם בפועל? מדובר פה על מאות אלפי עובדים זרים שמסתובבים פה. על איזה כמות אם באחוזים ואם באנשים?

אף אחד לא יודע את הכמות.

לא, הכמות שהובאה לידיעתך.

אף אחד לא יודע כמה לא כאן ולא במדינות אחרות. זו עבירה חבויה. יש כרגע כתב אישום אחד על עבודת כפייה. יש חקירות רבות שדורית בן מאיר תצביע עליהן.

יש שינויים מבניים במנהלת ההגירה. פשוט יש ציבור מכובד ששואל אותי אז אני אעשה סדר בעניין הזה. החלק האכיפתי עבר למר גנות. הם מטפלים בנושא האכיפה ואנחנו אגף החקירות והמודיעין שמטפלים בכל הסוגיות, בסוגיות רבות לרבות תיקי סחר בבני אדם. קראתי את הדוחות ואני כל הזמן עוקבת ודיברתי עם גלעד. הדוחות בכתיבה שלהן לא משקפים נאמנה את מה שקורה בשטח. צודקת חברתי רחל שאומרת שזאת עבירה חבויה הנושא של הסחר. אבל אני מצהירה עד כמה שאני יודעת, יכול להיות כאלה שמסתתרים מעבר לים או מתחת להרים שאותם אני לא מכירה, אני מצהירה בשולחן הזה שעוד לא נפגשתי בתיק שנקרא עבדות. עבדות. משהו פיאודלי אין. אכן יש עבירות של כפייה. יש של תפיסת דרכונים. של זיופים. וכשאני מדברת על העבירה הזאת זאת עבירה שפוגעת בחירותם של אנשים. כשאתה אומר מספרית ואתה שואל את רחל אז רחל בצדק אומרת לך, אני לא יכולה לומר כמה תיקים. אז יש עשרות תיקים. למשל תיק אחד יש שמדובר על כתב אישום ראשון בגין עבודות כפייה. זה גם לא עבדות. כי לקבוע שיש עבדות צריכים המון פרמטרים. המון. לקבוע חד משמעית שזה עבדות. אז הרבה פעמים עושים שינוי בסעיפי החוק. אבל תיק של עבודות כפייה שבאמת הוגש כתב אישום נגד אדם שגר בדרום, העסיק 9 תאילנדים, כולם מכירים את התיק הזה, באמת שמה הוא תפס דרכונים ולא שילם משכורת ולא נתן אוכל וכולי. התיק שהגיע לבית המשפט. חשוב להדגיש פה רבותיי שמעבר לתיק הזה יש עשרות תיקים, שאלת על תפיסת דרכונים. אז באמת דווקא לפני שנה, שנה וחצי פתחנו יותר תיקים, הוגשו כתבי אישום ויש חלק שנקרא מבחינתי מניעה. עצרנו גם אנשים רמי דרג ומעלה וזה עובר במושבים ויודעים, יש פה אכיפה ופחות מטפלים בזה. אנחנו מקבלים המון תלונות ואנחנו שמחים לקבל תלונות מהארגונים החוץ ממשלתיים ומנסים לטפל. כרגע על שולחני יש תיק שאני אומרת, וואו, זה הולך לכיוון עבדות. ומטפלים בצורה באמת רחבה, באמת להגיע לראיות. אבל מעבר לזה אני אומרת לכולם עבדות אין. ואולי זה לא ימצא חן בעיני מישהו. יש פגיעה בזכויות. יש תיקי מרמה. כשאתה מדבר על תיווך. שאלה אותי מעיין. אז אנחנו מטפלים גם בגביית דמי תיווך אבל זו לא גביית דמי תיווך שמטפלים התמ"ת, אנחנו יותר נכנסים בטיפול בחברות כוח אדם. וחברים יקרים פוגעות במידה לפעמים הרבה יותר מהתיקים, הם גובים מאות ואלפי ומיליוני שקלים ואנחנו עובדים על הסוגיה הזאת. אלה דברים שאני לא יכולה לדבר עליהם ואין לי כוונה לדבר. אבל אם אנחנו נטפל בחברות כוח אדם אלה שגוזרות קופונים גם בחוץ גם פה...

אנחנו לא שמענו על שום חברה שהועמדה לדין בתחום הזה.

ראשית יש כמה. לא נמצאים פה מהתמ"ת. יש 48 מקרים חברים יקרים של חברות שאם לא הוגשו כתבי אישום אז הרישיון שלהם נשלל לאלתר. סגרו להם. אז הם פותחים בשם אחר וכולי. אבל יש אכיפה ויש גם כתבי אישום כנגד חברות כוח אדם.

כמה, שתופסים עובדים זרים, יש לכם סטטיסטיקה כמה עובדים זרים שנתפסו בפועל על ידי משטרת ההגירה וזה מופיע אצלכם נתפסו בלי שיש להם דרכון ביד? כי יש טענה. יש לך איזה מושג?

אין לי את הנתון הזה. אני לא חושב שאנחנו עוקבים אחרי זה. אבל כמו שאמרתי לך מקודם יש שוני מהותי בין השנים 2003-2004-2005 לבין היום. התופעות האלה זניחות היום יותר מאשר היו בעבר.

אני רוצה להוסיף משהו, מה שדורית תיארה קודם אנחנו מבחינת משטרת ישראל עברנו כברת דרך מאוד ארוכה גם בסחר בנשים וגם בסחר לעבדות ועבודות כפייה. מבחינתנו יש היום מקלט גם לגברים וגם לנשים. אם יש ראיה שהם קרבנות סחר או עבדות אנחנו בשמחה רוצים שהמקלט יהיה מלא ואנחנו נחקור ונעביר למקלט. אני קראתי בעיון את הדוחות של השנים האחרונות. לא תמיד יש ממש דיוקים. למשל בעבר גם טענו ש-17 אלף קרבנות סחר לעבדות ועבודות כפייה כשאני זוכר שבזמנו רחל גרשוני גם הוציאה מכתב למחלקת המדינה האמריקאית מאיפה הנתון הזה? זאת אומרת שאם יש נתונים הם צריכים להתבסס על משהו. לכן אם נגיד מחלקת המדינה בדוחות שלה יש לה טענות שיש עבדות, סחר לעבדות במדינת ישראל אז הם מתבססים על איזשהם ראיות, אין לנו בעיה. אם הארגונים יעבירו לנו מידע שיעבירו לנו את זה. אנחנו מבצעים חקירות. אנחנו יכולים להתבסס רק על חומר גלוי שיש לנו או חומר סמוי שאנחנו מאתרים.

אנחנו מקבלים תלונות. יותר קל להם לדבר עם קו לעובד. לפעמים אתה קורא את התלונה ואתה אומר זה אסון. אבל ככל שאתה חוקר ודורש היטב ובודק מסתבר שזה לא כצעקתה ואז אנחנו מגישים כתבי אישום בעבירות אחרות. קלות יותר.

צריך להבחין בין כל מיני עבירות שהן מבוצעות על ידי מעסיקים שהן בתחום הרגולטורי ושמשרדים אחרים אוכפים ובין עבירות פליליות ושוב יש עבירות מינוריות והעבירה הכי חמורה שהיא הסחר והעבדות. עכשיו כולנו מגדירים פה מה זה עבדות אבל במובן הפלילי שאני צריכה להגיע לבית המשפט עם ראיות ולהוכיח ויותר מזה אני צריכה היום ליצור הלכה. אף אחד בעצם במדינת ישראל, עוד אין פסק דין שקובע ומגדיר את המשמעות או כיצד תיושם או תפורש העבדות כפי שהיא מוגדרת בחוק. אנחנו מניחים הנחות על סמך הפסיקה בסחר בבני אדם לעיסוק בזנות, על סמך פסיקה בינלאומית אבל זה ברור לנו שאנחנו לא מדברים על עבדים כפי שראינו בסרטים על הכושים באמריקה במאה ה-19. לא מדובר על הדברים האלה. מדברים כנראה על איזשהם קריטריונים של העסקה מאוד קשוחה. על שלילת חירות. על התייחסות לאדם כאל רכוש. כל מיני תכונות כאלה. ולכן כאשר אני הפרקליטות יכולה להגיש כתב אישום כאשר יש בסיס ראייתי שהוא מתחיל במשטרה. וביחד כל הגורמים יחד היום, אנחנו אנשים שעוסקים בתחום, כל המשרדים ועובדים במשותף, אחד משתדל להביא את המידע ואת התלונה אל המשטרה, יש פתיחות, יש אנשים שפיתחו מיומנות. כמובן שהמאבק בסחר לעיסוק בזנות שהתחיל כמה שנים קודם בצורה מוגדרת גם על ידי חקיקה הוא נמצא בשלב מתקדם יותר. אנחנו עושים מאמצים. מה היו ההישגים? כן יש או אין? אני לא יודעת להגיד אם יש עבדות במדינת ישראל. מצאנו ראיות ושם הוגש תיק ומחקרים לעבודת כפייה, מה שאנחנו מבינים כעבודת כפייה. זה המצב כרגע. לאן זה יתפתח, אולי החקירה תשתכלל, המיומנות תשתכלל, ברגע שיהיה לנו פסק דין ראשון במדינת ישראל של בית המשפט העליון אז גם יהיו לנו קווים מנחים. זה מורכב בהליך הפלילי. ההשלכה של הגשת כתב אישום פלילי כנגד אדם והפרקליטות כמוסד ציבורי צריכה לשקול, יש לזה השלכות מרחיקות לכת. זה לא משהו של מה בכך להגיש כתב אישום פלילי כנגד אדם. והוא צריך להיות מבוסס גם על פי החומר, גם על פי הנחיות, גם מבחינה שזה נוהג ציבורי תקין על ראיות.

אבל בוודאי שבמדינת ישראל כמדינה יהודית ביסוד שלה צריכה להיות מדינה הכי מתוקנת בעולם גם בתחום של ההתנהגות, גם שיש לנו עובדים זרים ואנחנו כל כך זקוקים להם בתחום החקלאות ובתחום הסיעוד ובתחום הבנייה. אני רואה בישיבות הוועדה שבאמת יש נכונות רבה יותר ורצון גדול מאוד של כל הגורמים הממשלתיים, כולם היום רגישים מאוד לבעיה ההתנהגותית כי קשה להגדיר מה זה עבדות היום וזה מאוד קשה כי לא נקבעה הערכה אבל בכל זאת הדוח האמריקאי עוסק בהעסקה בתנאי עבדות. הוא לא אומר עבדות, הוא קורא לזה בתנאי עבדות. צריכים גם לדייק במילים. אבל מדינת ישראל צריכה להיות לא בדרגה שנייה, היא צריכה להיות בדרגה ראשונה. היא צריכה להיות מדינה שכולם יסתכלו ויגידו שאין מדינה כזו מתוקנת וכל אומות העולם יבואו ללמוד מאיתנו איך צריך להתנהג. זה עניין של מוסר ודרכי עבודה. אני רואה נכונות רבה במשרד הפנים ללכת מעלה מעלה.

בסך הכול הקטע הזה של סחר בבני אדם זה משהו שרק בשנתיים האחרונות התחיל. כמו שהיא ציינה הסחר בנשים זה כבר נושא עתיק. באוקטובר 2006 אז התחלנו את הפעילות הזאת. בכל פורום שאנחנו יכולים אנחנו מתניעים את זה. אני קיימתי לפני 10 ימים יום עיון לעובדים שלי בכלל בנושא האכיפה ורחל גרשוני נתנה הרצאה שם בנושא של סחר בבני אדם. בכל הזדמנות אנחנו מטמיעים את הנושא הזה. זה אכן מתקדם, אמנם בצעדים איטיים אבל זה אכן מתקדם בכיוון הנכון.

חיים חושן אתה רוצה אולי להגיד משהו בשם משרד החוץ מה אתם עושים ביחס שבין מדינות, בקשר, באחריות, אני מניח שבאות פניות ממדינות, אתם בקשר עם מדינות דרום מזרח אסיה. בתחום של IOM אני הייתי איתך שותף ואני מבין שדברים לא מתקדמים בתחום החקלאות. אבל באופן כללי, יש לכם קשר קונסולרי, קשר שגרירותי, קשר דיבורי, מה היום התלונות שלהם?

רוב העובדים הזרים בעצם במדינת ישראל באים מהמדינות שאני אחראי עליהן. אלה מדינות דרום ודרום מזרח אסיה. אחד הדברים שאני לפחות שומע מהשגרירים השונים של המדינות שמהם באים העובדים הזרים שבמידה ויש כל מיני תקלות הם היו רוצים יותר אוזן קשבת. לא תמיד מספיקים להם ההסברים שמתקבלים במשרד החוץ. אנחנו לא תמיד יודעים לתת להם את ההסברים כי לנו אין את הסמכויות ואין לנו את המידע ואין לנו את הפרטים. רוב הפרטים והמידע נמצאים אולי במשטרה או ברשות ההגירה. היה אולי טוב אם היינו מצליחים ליצור איזשהו מנגנון שבמידה ושגריר רוצה לדעת יותר מה קורה עם העובדים הזרים, למשל יש עכשיו מצב של עצירה של העובדים הזרים מנפאל. סגרו את השמיים. מתבררות כל מיני תלונות שהגיעו במקרה גם לשגרירות שלנו בנפאל. הגענו למצב שבעצם סגן השגריר הנפאלי היה אצלי לפני כמה ימים ואמר רבותיי, אנחנו הולכים לסגור פה את השגרירות במילים יותר דיפלומטיות אם הבעיה הזאת לא תיפתר. הם פתחו את השגרירות בגלל העובדים.

מה היתה הבעיה עם העבודה הנפאלית?

אין ספק שיש פה אי סדרים חמורים. הובאו אנשים לא מתאימים. אין להם בעיה עם זה. הם מוכנים לברר את כל הדברים, הם רק רוצים שתהיה להם אוזן קשבת לשמוע מה הבעיה.

הובאו אנשים שלא יודעים את השפה, לא יודעים לטפל, לא יודעים למה הם הובאו. היום הדבר הזה אני מבין יוסי שלא קורה יותר, נכון? היום בשגרירויות יש הוראה לשאול שאלות.

לכן אני אומר כשהתגלתה התקלה הזאת. לפני שנתיים כמדומני אני באמצעות הוועדה הזאת ובהחלטה פנימית של משרד הפנים סגרנו את הבאת העובדים מנפאל. שושנה היתה איתי יחד בפגישה עם סגן שר העבודה הנפאלי והצבנו לו תנאים ואחד התנאים זה שהם יפתחו פה נציגות דיפלומטית. והם אכן אחרי איזה שנה ומשהו פתחו נציגות דיפלומטית והתחילו ללחוץ על משרד החוץ שיפתח להם בחזרה את הברז ונאפשר להם להביא עובדים. אחרי לחצים די גדולים נענינו לבקשה הזאת. כמובן שהמשכנו לפקח על ההתנהלות. לא עבר הרבה זמן וראינו שמה שהיה זה מה שקורה. לא חל שום שינוי חוץ מזה שהם פתחו פה שגרירות לא קרה כלום ולכן התחילה איזה חקירה במשרד ליחידת הסמך לגבי ההבאה מול החברות, מי מביא מה ואיך ובינתיים הקפאנו את הבאת העובדים מנפאל עד לסיום החקירה. היום הם שואלים שאלות מה קורה וזה לגיטימי. צריך לבדוק איפה החקירה הזאת עומדת, מה הממצאים, ואז נחליט אם להמשיך להביא מנפאל או לא.

הם היו רוצים להתקבל אצל איזה גורם אצלכם, אצל גנות או מישהו. השגריר הנפאלי היה רוצה לשמוע. הם מוכנים לשתף פעולה. הם אמרו שהם מוכנים להעמיד לדין חברות בנפאל, כל מה שתגידו, אין שום בעיה. הם לא אומרים תביאו חזרה, הם רוצים לשמוע רק מה קורה. הם רוצי ם שתהיה אוזן קשבת אצלכם. אני לא יכול לתת להם את ההסברים האלה. אבל זה היה נקודתי. אני רוצה לומר באופן כללי. יש פה עניין אחר. אחת הבעיות שלנו שאנחנו חווים אותה במשרד החוץ זה דמי התיווך הענקיים שמשולמים בארצות השונות. באיזשהו מידה אנחנו מוצאים עשרת אלפים דולר, 15 אלף דולר, סכומים אסטרונומיים שבשביל עובדים במיוחד במדינות האלה שהם כל כך עניים זה למשכן חיים שלמים. אחת הסיבות באמת שרצינו למצוא את הסידור עם ה-IOM או הסכם בילטרלי כלשהו או החלטת הממשלה שהתקבלה בזמנו באה לפתור את הנושא הזה. זו דרך אחת.

מי דאג שממשלת תאילנד תגיד לא להסכם IOM?

נכון אתה צודק. יש פה לחצים אדירים. שגרירות תאילנד הודיעה לנו באגרת רשמית ששר העבודה התאילנדי הולך לבקר בישראל מה-22 עד ל-26 לחודש. מידע שקיבלתי אתמול במברק מהשגרירות. לא. זה לא ברור מה הולך פה. אנחנו במלכוד. חלק מהעניין זה האכיפה. כל עוד להערכתנו לא תועמד איזו חברת כוח אדם למשפט ויינתן עונש מרתיע על ידי בית משפט בישראל למען יראו וייראו, העניין הזה לפי דעתי לא יוכל להיפתר בשלמותו. מה שאנחנו מנסים לעשות עם ההסכם הבילטרלי ועם ה-IOM זה רק מענה חלקי לעניות דעתי ומה שלמדתי מכל הגורמים המקצועיים בעניין הזה לצערי הרב גם העניין הזה לא מתקדם. השגריר בג'נבה נפגש עם ראשי IOM בג'נבה. הוא אמר לו, ממשלת תאילנד בהתחלה לא רצתה לחתום על הסכם IOM. זו פגיעה בכבוד שלהם. הם כנראה לא רוצים. אנחנו עומדים במלכוד. הם לא רוצים עכשיו לחתום על הסכם בילטרלי. אני מתכוון לתת היום הנחיה לשגרירות בתאילנד שילכו וישאלו את התאים מה הם רוצים בעצם לפני שמגיע לפה שר העבודה התאילנדי אם הוא מגיע. שיבררו איתם את העניין.

אבל כשאנחנו מדברים בשני קולות, זאת אומרת שקול אחד שלנו אומר הסכם עם ה-IOM והחקלאים מאידך רוצים ש-IOM לא יתבטא במתכונת שלהם אלא במתכונת החקלאית.

אוריאלי יושב ראש לשכות המסחר מפעיל פה מכבש רציני ביותר גם על סגן שר החוץ ויש פה כוחות שעובדים גם בצד הזה וגם בצד התאילנדי וכבוד היושב ראש אתה ראית את העמדה של האיש ממשרד העבודה התאילנדי שאני חושב באיזשהו מקום הבאנו אותו בכוח אל השוקת. הוא לא היה מאושר מכל העניין הזה. הוא גמגם. נכון.

אני רוצה להעיר כמה הערות. אלי מגיעים מכל שדרות העם, גם העובדים הזרים, גם המעסיקים שלהם, גם מהתחום הסיעודי, גם מהתחום של עובדי הבניין, גם הנציגים של התאגידים של חברות כוח האדם. כפי שסביב השולחן הזה ברור לגמרי לכל בר בי רב הרעה החולה הפחות מטופלת והיותר משפיעה להוביל אותנו אל המדרון הנורא של סחר בבני אדם או העסקתם בתנאי עבדות או בעבודות כפייה הוא הנושא של דמי התיווך. הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב. הוא נושא מאוד לא פשוט לאכיפה. אחד הטעמים הפשוטים לעניין הזה שהוא בינלאומי והוא נעשה, מה שלא חוקי פה כן חוקי במדינות המקור של העובדים הזרים.

הממשל הקנדי למשל חוקק חוק והוא מטפל בצורה, הוא התחיל באותה בעיה כמו שבמדינת ישראל ויש את התוכנית הקנדית שהיא מאוד קשה בקליטה של העובדים עוד במדינות האם. שם הבדיקה היא מאוד יסודית. גם בשגרירויות ניתנות להן משימות מאוד קשות ומוודאות שמה בוודאות של מאה אחוז שהאדם לא קיבל כסף ולא היה גוף שסחט אותו ושהוא בקי במקצוע ושהוא מוזמן ושהוא לא שילם. האם בא מצד הגורמים שלכם באיזשהו מקום, אני דיברתי עם גנות וגם אמרתי את זה ליוסי ואמרתי מספר פעמים בוועדות פה שהבעיה היא לא פה, הבעיה היא שם. אילו מדינת ישראל בשגרירויות שלה על ידי הקונסולים שמה התנאי להבאת עובד, העובד היה צריך לעבור בדיקה וחקירה, שבע חקירות ושבע בדיקות, והיו מוודאים בוודאות שם שהעסק הזה מתנהל כראוי הוא היה מגיע לפה בלי בעיות. והקנדים שולטים על זה ביד ברזל ולא מגיעים לקנדה אנשים ששילמו 15 אלף דולר או 20 אלף דולר, או 30 אלף דולר. לא קורה כדבר הזה. אין דבר כזה.

אני בטוחה שמגיעים לשם אנשים ב-15 אלף דולר כמו שמגיעים לכל מדינה. זה לא מדויק להגיד שכל הכסף נשאר. ברור שחלק לא מבוטל מהכסף מגיע לארץ. זה מגיע לידיים ישראליות. אין שום יומרות להגיד שמי שגוזר את הקופון זה רק החברות הזרות בחו"ל. הרבה מאוד ישראלים גוזרים קופון.

גוזרים קופונים. בואו לא נתבלבל. יש חברות כוח אדם שגוזרות קופונים אבל הרבה חברות הן לכאורה חברות כוח אדם אבל הן עובדות ללא תיווך, ללא רישיונות, ללא כלום, זאת אחת הבעיות. אז אין להן את השם חברת כוח אדם.

אני רוצה לבקש מאיתנו בכלל להתכוון למקום אחר. אנחנו צריכים להתכוון לא לסחר. אמנם לוועדה שלנו קוראים ועדת סחר. אבל אנחנו כדאי להיות לנו להיות מאוד רגישים בשלבים שלפני. ולא להגיד למחלקת המדינה של ארצות הברית, תשמעו, אצלנו כמו שדורית בן מאיר אומרת בצדק רב אצלנו מה? על מה אתם מדברים איתי על סחר בבני אדם? התחושה היא שאנחנו מכל הרחובות הצדדיים מגיעים אל דרך המלך הנוראה הזאת ואל המדרון הנורא הזה ושמה יהיה לנו כבר קשה לעצור. אנחנו צריכים את עצמנו להדריך לעצור במונחים של הרתעה ובמונחים של אכיפה ובכל מונח אחר של פעילות שלנו כממשלה לעצור בדרכים הצדדיות ולא על המדרון שמוריד אותנו לסחר. הסחר זה המקום הרחוק. עוד לפני זה אנחנו צריכים לעבוד קשה מאוד, עבודה שאנחנו לא עושים.

אגב דווקא בעובדים זרים, בעובדים ישראליים אין סחר?

יש סחר. יש. אבל הוא הרבה פחות נורא. אנחנו מדברים על אנשים שבאים מתרבויות, כמו שאתה אומר חוקרים בארצות המקור האם הוא בהכרח לא שילם. שם נולדים ילדים והילד הזה יודע שהוא חפץ, שהוא מטבע עובר לסוחר. אין לו בכלל הכרה שהוא בן אדם כבן אדם כמו שאתה רואה את עצמך כבן אדם וילדיך רואים את עצמם כבני אדם. וככה הוא גם מגיע לכאן. עכשיו איך אנחנו עובדים עם הדבר הזה שהוא מטבע עובר לסוחר? הוא מגיע בשק מטבעות כזה שאת השק הזה מחזיק ראיס סיני, וזהו. והוא ראש הכפר, או ראש המחוז, עובד עם המשטרות שמה, ואז איך אתה מוודא, הדברים שאתה מדבר עליהם אדוני הם מאוד מורכבים, מאוד לא פשוטים.

על ידי מדינות אחרות נעשו מאמצים הרבה יותר.

ולכן כשפה מדובר על הסכמים בי לטרליים אנחנו צריכים כולנו לדעת מי הם בני השיח שלנו, מה הם מבינים, מה הם מביאים, מה המוסר שלהם, והאם ועד כמה אנחנו מוכנים להכיל את המוסר שלהם בתוך המוסר שלנו בתוך העניין של דיני עבודה.

קודם כל כבר במשך שנתיים, במשך שנתיים וחצי אפילו מתפרסמים בכל מדינות המקור גם בנושאים של סחר בבני אדם וגם בנושא הזנות ומחלקים בעצם לכל עובד שמגיע גם אם זה למטרת עבודה וגם אם זה תיירות את כל העלונים האפשריים לגבי זכויות. זה באופן כללי אנחנו מחלקים בכל הנציגויות שלנו. דבר שני, אני מקבלת מהקונסולים שלנו מקרים מאוד חמורים ותלונות שמגיעות על ידי עובדים זרים או שחזרו מישראל או קרובי משפחה שלהם שנמצאים בארץ ומספרים לבני המשפחה, ואת כל הנושאים האלה אני מעלה על הכתב ומעבירה את זה למנהלת ההגירה, שושנה שטראוס, לכל גורם אפשרי כדי שיפתחו בחקירה ואני יודעת שהרבה תיקים שאנחנו העברנו נעשו לגביהם חקירות. אנחנו לא יודעים את הסיום אבל בהחלט אנחנו משתפים פעולה. לגבי ראיונות בנציגות, קח בחשבון שכשעובד מגיע לקבל את האשרה בנציגות הוא כבר שילם מזמן את הכסף. רוב האנשים מפחדים גם אם אנחנו נשאל אותם והשאלות שאנחנו שואלים את העובדים שאלות מנחות שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים לעיתים אנחנו שואלים שאלות שלא ביקשו מאיתנו לשאול. בזכות זה דרך אגב בנפאל חומר שהועבר לארץ גרם בעצם לסגירת השמיים בגלל ששם השגריר שאל שאלות שלא ביקשו ממנו לשאול. אבל זה מאוד קשה להוציא מהם את המידע. הם מפחדים. הם מאוימים. הם כבר משכנו את עצמם, את הכפר, את ההורים. לכן כשהוא מגיע לנציגות זה קצת מאוחר מדי. וזה נושא מאוד מאוד מורכב. ולצערי עצם העובדה שבכלל יש חוק פה שניתן לקחת מעובד זר עד 3500 שקלים זה חוקי. הפיליפינים ששולחים לקנדה הם טוענים שלא גובים מהם. הפיליפיני הדבר היחיד שהוא צריך לעשות זה לרכוש כרטיס טיסה ולהגיע. הוא לא צריך לשלם מראש שום דבר.

דורית, 48 חברות כוח אדם שנסגרו, למה נסגרו? ואם נסגרו למה לא הועמדו לדין?

מטעמים מנהליים.

כל הדיבור הוא דיבור של לשון הרע שהם גובים כסף ואנחנו לא תפסנו איש אחד. כל עוד לא הוכחה אשמתם הם בחזקת צדיקים.

אני אגיב על משהו שנאמר פה. יש הבדל די גדול בין להגיד אין ראיות להעמדה בהליך פלילי לבין להגיד אין פה מקרים כאלה. גם אנשים טובים ובכירים מתוך מנהלת ההגירה אומרים את מה שאמרתי עכשיו. נתקלתי בתיקים של עבדות, נתקלתי בתיקים של סחר, לא מצאתי די ראיות בשביל להעמיד לדין. זה הבדל מאוד גדול. כי כשאנחנו מדברים על מניעה ועל אכיפה ועל שיקום של קרבנות סחר בבני אדם הנושא של העמדה לדין פלילי הוא אחת מהצלעות של המשולש והוא לא חזות הכול. יש חוק. עדיין החוק לא פורש בפסיקה. אבל יש חוק. הוועדות הבינמשרדיות ישבו ועשו עבודה מדהימה וארוכה ועמוקה והוציאו הנחיות לכל המשרדים במגוון מאוד רחב של נושאים לפי החוק הזה. ויש הנחיה איך מאתרים ומזהים קרבנות סחר. ויש רשימה ארוכה של קריטריונים וסממני אזהרה שעל פיהם כל הרשויות אמורות לקרוא אותם וכולם עובדים עם אותם דפים. גם אנחנו. יש את הרשימה של הקריטריונים. כשאנחנו רואים מקרה אף אחד לא מגיע עם שלט אני קרבן סחר. אף אחד לא מגיע ואומר אני קרבן עבדות. אנשים באים ומספרים סיפור. וכמו שנאמר פה יפה יש שאלות שאם לא שואלים לעולם לא נקבל עליהם תשובה. אנחנו רואים את המקרה ואנחנו אומרים זה סחר. אף פעם האדם שבא אלי לא אמר אני קרבן עבדות, אנא שכנו אותי במקלט שנפתח זה עתה בפתח תקווה. הם לא יודעים את הדברים האלה. וכן אנחנו מדברים על עבירות קצה. ואנחנו לא מדברים על כל העובדים הזרים.

בואי תספרי לי סיפור.

לדוגמה מקרה שהגיע לפתחנו לפני כמה זמן על אישה שהיתה ננעלת בלילות בתוך מלונה כזאת, מחסן מעץ בגינה של הבית. בלילה היו נועלים אותה, בבוקר היו פותחים את המלונה הזאת. היא היתה מקבלת קערת אורז אחת ליום. היא היתה אמורה להסתדר עם הקערה הזאת למשך כל היום. היא היתה מנקה ומסדרת, מגהצת, מכבסת, מארחת משש בבוקר ועד שתים עשרה בלילה. זה מקרה אחד לדוגמה. האישה היום מצאה לעצמה מעסיק. היא לא רצתה להתלונן. יש תיקים שנמצאים גם במנהלת ההגירה.

מסמך כזה שמגיע אלי אני אדאג שהיא תיתן עדות.

אבל דורית גם תיקים שהגיעו אליכם, אנחנו העברנו כמה וכמה תיקים. כל התיקים חוץ משני תיקים נסגרו. על אחד התיקים באופן מפורש אמרו לנו כן יש פה עבדות, כן יש פה סחר בבני אדם אבל אין די ראיות. כולם יכול להיות שממציאים, כולם יכולים שהם שקרנים, גם נשים שמתלוננות על הטרדה מינית יכול להיות שהן ממציאות את הסיפור. הכול יכול להיות. אני בכוונה הבאתי על מקרה שלא עבר לחקירה כי אני לא רוצה להתווכח פה על תיקים שמטופלים או טופלו כרגע במנהלת ההגירה. אבל דורית מכירה את כל התיקים. אחד הנושאים הכי בעייתיים בנושא הזה של סחר בבני אדם למטרות עבדות זה הנושא של איתור וזיהוי. וזה לא בגלל שהרשויות בהכרח לא בסדר זה גם בגלל אופי העבירה שזאת עבירה שמאופיינת בעיקר בבידוד ומאופיינת באנשים שלא יודעים לדבר אנגלית ועברית. שני הקריטריונים האלה של בידוד, אנשים שעובדים מאחורי דלתות סגורות, במושבים חקלאיים מרוחקים או בבתים של אנשים קשה גם לנו מוקד סיוע לעובדים זרים, קשה גם לנו להגיע לאנשים האלה. ועד שאנחנו מגיעים אליהם כבר כמו שציינו פה הם מפוחדים, הם מאוימים, הם משכנו את הבתים שלהם, הם מפחדים שהם יחזרו הביתה בלא כלום למצב הרבה יותר גרוע. ועם זה כולנו מתמודדים לא רק הרשויות.

את כמי שמטפלת בעובדים הזרים את בקשר עם כל הגורמים הממשלתיים?

כן.

את מרגישה אבל יחס אוהד. את לא מרגישה דלת נעולה?

אני לא מרגישה דלת נעולה. שזה משהו שאני בהחלט יכולה להגיד שהשתפר והתקדם במשך הזמן. למרות שהישיבה הזאת מדכדכת אותי. יש דברים טובים, יש התקדמות אבל עדיין אנחנו יודעים יש דרך מאוד ארוכה ולהגיד אין דבר כזה זה לא יוביל אותנו למקום הראשון שאליו אתה חותר, להגיד אין דבר כזה זה לא מה שיקדם אותנו.

הערה קטנה. אני אחזור על מה שאמרתי בהתחלה. אנחנו יש לנו היום מקלטים לקרבנות עבדות גברים ונשים. בעבר עבדנו בשיתוף פעולה עם אותם ארגונים, מאות קרבנות סחר בנשים שהם ראיינו, הביאו אלינו את המסמכים, העברנו אותם למקלט.

אגב לגבי זנות, יש ירידה דרסטית?

יש צמצום בתופעה בהחלט.

אם יש להם קורבנות כמו שהם מציינים אנחנו נעביר אותם למקלטים. אין לנו בעיה.

אין לנו מאות אנשים כרגע רענן. אבל גם האדם הספציפי שאנחנו מבקשים ממך להעביר למרכז והתשובה היא לא אז זה אותו אדם אחד ספציפי.

מתי קיבלת תשובה לא?

אתה רוצה לפתוח את הנושא עכשיו? אתה רוצה מיד בתום הישיבה אנחנו נדבר.

מה שהיא אומרת לא, אם מביאים לי סיפור ערטילאי של מישהו ללא ראיות אז ברור שאני לא אעביר אותו. אבל אני חושב שב-90% אנחנו כן מעבירים.

אני עורכת דין סיגלית זוהר מהאגף לסיוע משפטי. האגף לסיוע משפטי לקרבנות סחר לעיסוק בזנות מ-2004 ולקרבנות סחר מעבדות, ועבודות כפייה מ-2006. אם קרבנות סחר בזנות טיפלנו כמאתיים נשים אז קרבנות סחר לעבדות פנו אלינו עד כה כ-20 אנשים. באף אחד מהמקרים לא גובש כתב אישום. לא על עבירת אחזקת בתנאי עבדות, לא על עבדות. היו מקרים שאנחנו מצאנו שמתקיימות עבירות של אחזקה בתנאי עבדות או עבודות כפייה והמשטרה התרשמה מאוד מהעדות.

אז למה ישראל עדיין בדרגה שנייה ולא בדרגה ראשונה?

העבודה של הסיוע המשפטי היא רק חלק מהפרמטרים.

לא בגלל האמריקאים. כשאנחנו מסתכלים על עצמנו במראה ולהגיד שאנחנו באמת כמדינה מתוקנת, מדינה יהודית, אור לגויים.

שוב פעם, זה מכלול של דברים. המדינה בהחלט במישור של האכיפה, במישור של ההגנה, במישור של האשרות, יש דברים שאכן המדינה התקדמה והם מוצאים את ביטוים. במישור של האכיפה אני מרגישה שכל מה שקשור לקרבנות סחר, עבדות ועבודות כפייה הדברים מדברים בעד עצמם.

יש פתרון. אם יהיו שמיים סגורים ולא יהיו פה עובדים זרים אז לא יהיו בעיות.

בנושא הסיעוד למשל, בנושא של החקלאות ובנושא של הבנייה אז קבעו תאריכים שבאמת העבודה הזרה תסתיים תוך מספר שנים. לגבי הנושא של הסיעוד בנושא הזה אין הגבלה. בלי עין הרע ברוך השם אנשים מאריכים ימים. לכולנו יש אבות ואימהות, סבים וסבתות, צריך שיהיה מי שיטפל בהם. בנושא הזה אנחנו לא מוגבלים. לכן אני הערתי בהתחלה זה תמיד חרב פיפיות שמצד אחד הם מחפשים לעצמם עבודה יותר קלה ואז צריך להביא עוד פעם אנשים כי הדרישה הולכת וגדלה, מצד שני אם אתה יוצר כבילה אז זה יוצר אולי תנאים של עבדות וחוסר הגינות בעבודה. וצריך למצוא את דרך הביניים שהיא הדרך האמיתית. מה המשטרה עושה לגבי קשר בין משטרתי, עולמי, אירופאי? יש לכם קשר?

יש לנו. המודיעין המשטרתי עובד מול משטרות זרות איפה שיש שיתוף פעולה יותר טוב ויש מקרים ששיתוף הפעולה הוא פחות טוב. לגבי תיווך של חברות כוח אדם בחו"ל ברור שכדי לנהל חקירה צריך שתיפתח בארץ המקור ואז זה סיוע משפטי וחיקור דין. זה לא דברים כל כך פשוטים.

צריך שתהיה עבירה שם.

אני לא מניח שחברת כוח אדם אחת שמקבלת כסף מישהו יודע מה היא מקבלת משום שהכול נגמר במקומות אחרים. וכל עוד אין ראיה, אדם הוא בחזקת זכאי. אז אי אפשר להגיד שאנשים הם אשמים.

משרד החוץ, מנהלת מחלקת אמנות. סגנית היועץ המשפטי. זה שאנחנו רוצים להיות אור לגויים זה נחמד אבל לפני שנהיה אור לגויים אנחנו צריכים לא רק בגלל שזה דוח אמריקאי אלא בגלל שאנחנו צריכים לדאוג לעצמנו. כמו בכל ספר בלשי אלמנטרי צריך לבדוק של מי האינטרס. כבר הזכירו אחרים רוב הכסף שמשולם חלק בחו"ל, חלק בארץ, זה כסף שחור שצריך לחפש את המקורות שלו. זה גם הלבנת הון, זה גם אי תשלום מס הכנסה. רוב העבירות הן בארץ. זה שקשה להעמיד לדין אין ויכוח. זה שזה מסובך אין ויכוח. אחד הדברים שהצעתי גם בעבר ואני שבה ומציעה היום גם למשרד המשפטים זה לפני שאנחנו הולכים לדברים כל כך דרמטיים לעשות עם כל המדינות הרלוונטיות הסכמים של שיתוף פעולה משפטי שזה עד עכשיו אין. אפשר להתחיל מהדברים האלה. אולי אפשר יהיה להשיג ראיות ביתר קלות אם יהיו הסכמים כאלה. אז למשל זאת הצעה.

אני עוסק בנושא הזה גם לפני שהייתי בכנסת ולא מעט. אכן הבעיה הזאת משותפת להרבה מדינות. אני מכיר גם את הדוחות שיצאו הן על ידי מחלקת המדינה והן על ידי אמנסטי וארגונים נוספים בשנים האחרונות, לא רק את הדוח האחרון. יחסית למעמדה של ישראל כמדינה מפותחת ומדינה עם רשויות מסודרות של אכיפת חוק הטיפול בסחר בבני אדם הוא ברמה נמוכה מדי. הייתי מצפה שישראל בתור מדינה מסודרת ומתקדמת תהיה במקום יותר טוב מבחינת הקריטריונים האלה אם מדובר בסחר בנשים למטרות זנות, אם מדובר בהעברת עובדים לנושא עבודה ואם מדובר בעניינים פליליים אחרים. שנה אחר שנה אנחנו בדוחות הבינלאומיים האלה במקום לא מכובד. אנחנו לא בתחתית הרשימה. נכון. יש עוד הרבה מדינות אחרינו. זה לא דוח ראשון.

אנחנו נישאר במקום שניים בשנה הבאה.

כי הם בוחנים אותנו לפי מדינת ישראל. יש מדינות שהם בוחנים אותם לפי היכולות שלהם. אם יש לנו יכולות טובות אז מצפים מאיתנו להרבה יותר ממדינות אחרות.

אגב במסגרת פורום OACD שישראל רוצה להצטרף אליו, לגבי עבירות, איפה העבירה קיימת. לפעמים בגלל שהתופעה הזאת של סחר היא תופעה בינלאומית יש חשיבות איפה נקבעת העבירה. ולפעמים יש מדינות וישראל בתוכן שמעדיפה להפיל את זה על רשויות של מדינה אחרת ולא עלינו. זאת אומרת מאיפה הביאו אותם, מאיפה הסוחר, איפה נעברה העבירה. אנחנו צריכים להיות יותר פתוחים בעניין הזה ולקחת בחשבון ולהטיל אחריות פלילית גם על ישראלים למרות שלפעמים העבירה נעשית בחו"ל.

בסחר בנשים למשל, יש פרשיה זרועות תמנון, יש שיתוף פעולה, הפרקליטה פה טיפלה בתיק הזה, זה שיתוף פעולה עם משטרות זרות, העצורים והחשודים העבירות בכלל בוצעו בחו"ל והם הורשעו כאן.

טוב שכך. זה לא קיים שלמשל מביאים בנות ומגרשים אותן אז צריך לקחת בחשבון שבמדינות למשל כמו מולדובה או אזיירבאג'אן זה לא מסודר כמו כאן.

יש לנו הסדר משפטי מיוחד בגלל הדבר הזה. שאין צורך בפליליות כפולה כדי להעמיד לדין אזרח ישראלי שעבר עבירה במולדובה אם לא הייתה עבירה פלילית, שיש כבר, אבל אם לא היתה אפשר היה להעמיד אותו לדין פה על אף שבדרך כלל אי אפשר אם אין עבירה גם שם וגם פה.

אבל את צריכה שיתוף פעולה עם המשטרה הזרה.

בקשר לסחר למטרות זנות יש התקדמות ענקית שדוח מחלקת המדינה אל ארצות ברית מודה בזה. היא משבחת אותנו על זה. זה דבר ראשון. דבר שני לגבי הסחר בכלל יש מנגנונים בקשר למאבק בסחר בבני אדם שלא קיימים לגבי כל נושא במדינת ישראל. יש ועדת מנכ"לים קבועה שיושבת רק על הנושא הזה. יש מתאמת בין משרדית שיושבת רק על הנושא הזה. יש התקדמויות ענקיות אבל בכל רחבי העולם תבדוק ותמצא שסחר לעבדות ועבודות כפייה מעטים התיקים משום שזה נושא מאוד סבוך. יש מסובכות כדי להבחין בין ניצול סתם במירכאות לבין מה זה סחר, מה זה עבדות, מה זה עבודות כפייה. הרשויות כן עושות מאמצים. אני בקשר עם כל הרשויות פה. עם מנהלת ההגירה, עם הפרקליטות, עם הסיוע המשפטי, עם הארגונים הלא ממשלתיים, עם הממונה על זכויות אדם עובדים זרים במשרד התמ"ת, עם עורך הדין שושנה סטרסטי. כל הרשויות עושות פה מאמצים. תמיד אפשר לעשות יותר. ואנחנו נעשה יותר. לבוא ולהגיד.... זה מקומם.

לא. אני לא אמרתי שלא עושים. אנחנו תמיד רוצים שיפור.

אני שואל פה את משרד החוץ. אני מציע אולי נסגור את השמיים לתאילנדים.

יש החלטה של בג"ץ שתוך 70 יום צריך לתת תשובה מה קורה. אם לא יש בהחלט אופציה כזאת.

אני ממשרד המשפטים. אני כותבת את העצומות הישראליות לדוחות מחלקת המדינה האמריקאית בנושא סחר בבני אדם. כמובן עם כל הגורמים הממשלתיים שיושבים כאן בחדר שכולם עוזרים לנו. לגבי ההתייחסות של משרד החוץ קודם לגבי האכיפה בישראל אז כמובן שכל הגורמים כאן משלבים זרועות בנושא. משרד המשפטים זה נקודת הקצה כאן כי הנקודה הראשונית זה משטרת ישראל ורשות ההגירה החדשה. הסכמי עזרה משפטית זה השלב הסופי אחרי שיש את כל החקירה אבל כמובן כמו שאסתר יודעת היטב המחלקה הבינלאומית אצלנו פרקליטות המדינה עובדת קשה בנושא.

זה לא נכון הילה. ההסכמים האלה מאוד חיוניים לצורך חקירה בנקודה הכי כואבת הכי קשה והכי משמעותית של דמי תיווך. בתור חקירת הנושא צריך הסכמים.

ככל שיהיה צורך מעבר כמובן נשמח לשתף פעולה נושא. עוד שתי נקודות. אדוני שאל לגבי מחלקת המדינה האמריקאית למה היא עושה את זה. אז מחלקת המדינה האמריקאית מוציאה דוחות בעוד נושאים, גם נושא זכויות אדם וגם נושא חופש דת. האיחוד האירופאי גם כן שוקל עכשיו לעשות משהו מקביל בנושא סחר בבני אדם. נושא נוסף שגלעד העלה בהתחלה, ארצות הברית כן מדרגת את עצמה. היא מדרגת עצמה במקום שניים יחד איתנו כבר שנים רבות. היא גם הוציאה דוח מפורט מאוד מעל 80 עמודים. יש נתונים מאוד מפורטים.

אני חושב שהתקדמנו. התקדמנו לפחות בזה שנשארנו ביחד והמלצנו שבעזרת השם בדוח הבא אנחנו נשב פה למרות מי שהיתה פה סקפטית, רחל את היית סקפטית, כולנו סקפטים, אבל אנחנו מאמינים בני מאמינים ואנחנו מאמינים באמונה שלמה שבשנה הבאה תהיה הפתעה ויודיעו שישראל עלתה לדרגה ראשונה. עדי אני רוצה שתרגישי חופשי. אם יש בעיה תודיעי לנו בקשר עם כל הפקידות. גלעד רק עם זה מתעסק יום ולילה. אני מודה לכולכם שבאתם ובתקווה שישראל תהיה אור לגויים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:18