PAGE
92
ועדה משותפת – מדע ופנים

12.7.09

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4
מישיבה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה

להצ"ח הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים (מ/408)

יום ראשון, כ' בתמוז התשס"ט (12 ביולי 2009), שעה 11:00

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2008

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

רחל אדטו

נעמה פלאי

- לשכה משפטית, משרד הפנים

יעקב עמית

- מנהל אגף לרישוי כלי ירייה, משרד הפנים

ניסים אליאסף

- מחשוב, משרד הפנים

יורם אורן

- יועץ טכנולוגי חיצוני, משרד הפנים

איילת אלישר

- משנה ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
שלמה ויתרי

- עוזר מנכ"ל, משרד הפנים

עו"ד לירון אדלר-מינקה
- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג

- ממונה בכירה, רפרנטית אוכלוסין, משרד המשפטים

רון אלמוג

- מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת בן מאיר שלום
- משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד גיל שפירא

- סנגוריה ציבורית

יונתן בר סימנטוב
- משרד האוצר

דני גבע


- אבטחת מידע, משרד ראש הממשלה

חמי פקר

- מנהל תחום בכיר טכנולוגיה ומו"פ, המועצה לביטחון לאומי

עופר ישי

- יועץ חיצוני לר' מל"ל, המועצה לביטחון לאומי

עמית הוימן

- משפט, משרד החוץ

אוהד צמת

- משפט, משרד החוץ

אורי תמר

- קונסולרית, משרד החוץ

דורון אופק

- איש מחשוב, אבטחת מידע, הארגון הישראלי לאבטחת מידע

ניר פסי


- חבר הפורום הלאומי לאבטחת מידע, חברות אבטחת מידע

דורון שקמוני

- חבר הנהלת האיגוד, איגוד האינטרנט הישראלי

אבנר פינצ'וק

- ראש תחום פרטיות ומידע, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד יהונתן קלינגר

עמית אשכנזי

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2008

חברים, בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אתם קיבלתם נוסח מתוקן של הנוסח על הפרקים שעברנו עליהם. אם יש הערות על השינויים הפרקים, אשמח לשמוע עכשיו.

אנחנו קיבלנו את הנוסח הראשון ביום חמישי אחר הצהריים. את הנוסח המעודכן קיבלתי עשר דקות אחרי שיצאנו, זה מצריך בחינה, לא נוכל לתת תשובה כרגע.

זה גם מטעם הממשלה, אני דיברתי עם עורכת דין נירה. לאמעי אנחנו מתנגדים להגדיר את תוצאת הזיהוי לפי חוק זה בלבד כי זה מייתר פרק שלם---

כן, אני מוריד את זה. קיבלתי את זה.

רציתי קודם כל להתייחס למלים בסעיף 3(ד).

כל סעיף 3 עוד נתון לשינוי לפי מה שיביאו לנו ממשרד הפנים.

3(ד) - לא יותר מעשרה ימי עסקים. מה לא בסדר בזה?

זה שינוי סמנטי, כי אנחנו מדברים פה על משהו שאמור להיות מיידי, זה אמור להיות אחסון זמני וזה אמור במה ש---

כתוב 'לא יותר מעשרה'.

נכון, מעבר לנדרש. מדובר על אחסון זמני, על העברה מיידית, לא מדובר על משהו שנדרש להישאר על המחשבים והעובדה שזה נשאר על מחשבים של משרד הפנים זה עניין מהותי שחושף את המידע לפריצות ולניסיונות--

את זה סיכמנו בסיבוב שעבר, זה עשרה ימים, אז מה מפריע לך? שזה עשרה ימי עסקים?

לא, העובדה שעשרה ימים קיימים שם בכלל---

את זה סיכמנו בשבוע שעבר, אנחנו לא פותחים את זה מחדש. סיכמתי שיהיו עשרה ימים ועשרה ימי עסקים זה מקובל בחקיקה.

אנחנו גם נבנה את המנגנון בצורה יותר מסודרת ברגע שנקבל ממשרד הפנים את ההשתלשלות של המעבר של המידע.

זאת אומרת שיהיה צורך לחזור מחדש לסעיף 3.

כן. אנחנו מחכים לנוסח או להסבר מהותי לגבי סעיף 3.

עוד הערות?

יש הערה לגבי משהו בהמשך, סעיף 7(א) שהוסף.

גם אני לא הבנתי. דיברנו על זה בפעם שעברה? לא דיברנו על זה.

זה לא סעיף שהיה פה. אצלי כתוב שדיברנו על הזדהות בטביעת אצבע לכל מסוף.

אני אסביר מה הכוונה. היא מציעה שכל אדם שנותן טביעות אצבע, ייתן טביעת אצבעות שלו על המחשב. היא אמרה שדיברנו על זה בפעם שעברה, אני לא זוכר באמת שדיברנו על זה.

כן, אבל זה יוצר בעיה, למשל עם קיוסקים לשירות עצמי.

נכון. אני לא זוכר שדיברנו על זה לכן זה לא קריטי בעיניי. בעניין הזה עוד לא מוחלט.

אני אבדוק את הפרוטוקול בעניין הזה.

סעיף 5. עוד לא התחלנו לדבר.

סעיף 5: 'הסמכת עובד משרד החוץ'.

עוד קודם. יש לנו עוד שינויים שהוכנסו ואני רוצה לקרוא אותם לפרוטוקול.

סעיף 4, הכנסנו בסעיף (א) 'בתיאום עם הרשות להגנה על עדים'.

סעיף קטן 7: 'מאבטח שהוא עובד הרשות להגנה על עדים לפי חוק ההגנה על עדים'. אני מדגישה 'מאבטח' ולא כל עובד של הרשות. בשלב הזה זה סיכום עם היועץ המשפטי של הרשות.

סעיף קטן 4(ב), אני מניחה שנצטרך לחכות לעמדת הממשלה בעניין של המבנה של תוספת שבה ייכללו הגופים הציבוריים.

יש הצעה של הוועדה?

כן, מה שכתוב כאן זו הצעת הוועדה והיושב ראש הציע בישיבה הקודמת שבמקום 'כל הגופים הציבוריים לשיקול דעת השר', תהיה תוספת סגורה שהוועדה תאשר כאן מראש, שהם יהיו הגופים הציבוריים היחידים שיוכלו בכלל להסמיך עובדים.

אם אנחנו כבר מעבירים את החוק עם איזה שהיא גרסה של תוספת, זה לא מיותר? כי זה כבר אנשים שאולי כדאי לדון אם להכניס אותם לחקיקה הראשית או לא.

נכון. ברגע שתהיה תוספת, נדון בה, בוודאי. זאת אומרת אם באמת נחליט שיש מבנה של תוספת, היא תובא כאן לוועדה ורק מה שיהיה בתוספת יוכל להיכלל בשלב הזיהוי.

סעיף 4(ג). אני הוספתי כאן רק הערה, מה דינו של מי שלא הזדהה, אם אנחנו רוצים להוסיף כאן איזה שהוא הסדר ספציפי.

יש בהמשך החוק מה דינו של מי שלא הזדהה.

סעיף קטן (ד), הוספנו כאן את המחיקה האוטומטית, מיד, למעט במקרים שבהם יש צורך בהשוואה לפי סעיף 6.

האם לדעתכם זה באמת עונה על מה שדיברנו, שמדובר על מחיקה אוטומטית שתהיה על ידי המכונה?

כתוב, אוטומטית, מיד.

בסדר, אבל אולי גם אנשי החקיקה יאמרו מה דעתם, כי אם הסכמנו, או אם הצענו איזה שהיא---

בכל מקום שיש בחקיקה אוטומטית, הכוונה היא למחיקה על ידי המערכת. המלה 'אוטומטית' כמו שהיא כתובה כאן, מופיעה בחוקים אחרים והכוונה היא למחיקה על ידי מערכת ולא על ידי אדם.

אם משפטית זה עונה, בסדר. הכוונה ברורה. אני חושב שיש מה שנקרא כוונת מחוקק, למרות שלא תמיד באמת המחוקק יודע למה הוא התכוון, אבל אם מגיע נושא כזה לבית משפט, ואומרים מה באמת כוונת המחוקק, אז אני אומר שהכוונה שלנו שהשורות תמחקנה באופן אוטומטי על ידי מכונה, על ידי המחשב.

הוגשו גם הסתייגויות של האגודה לזכויות האזרח לנוסח החקיקה. לא רק למה שעשינו, גם להמשך.

להמשך עוד לא הגענו. אני לא מתעסק עם הסתייגויות בכתב.

לא, השאלה אם זה הסתייגויות, כי במלה 'הסתייגויות' בכנסת, יש כוונה שחבר כנסת עומד מאחוריה ואז אנחנו צריכים גם להתייחס לזה, כי יש כאן דברים שכבר נידונו בעבר.

מה שנידונו, נגמר. אם הם ירצו בעבר, כל נושא שנגיע אליו, הם יושבים פה איתנו לשמחתי ויכולים להעיר על כל דבר שירצו.

(מקריאה): 'סעיף 5: הסמכת עובד משרד החוץ לגבי תושב השוהה מחוץ לישראל. הסמכויות הנתונות לפי סעיפים 3 ו-4, לעובד משרד הפנים ש---

לא, דיברנו פה על סעיף 3 בפעם שעברה.

אמרנו שלגבי סעיף 3, אנחנו עדיין מחכים לעמדה של משרד הפנים.

בסעיף 3 בעצם גילינו, תוך כדי הדיון הקודם, ששלבים מאוד אקוטיים---

הם יביאו לנו נוסח---

משרד הפנים צריך להביא... אתה זוכר שהיו פה חילוקי דעות---

לא בטוח שנביא נוסח. כרגע העמדה היא שזו הצעת החוק אלא אם כן יש שינוי ש---

כן, אבל אנחנו העלינו כאן שאלות לגבי ה---

אני אגיד מה היתה הבעיה. שמענו שתי דעות שונות בין משרד הפנים לבין הבקר, לגבי הדרך של הרכשה. מאחר ששמעתי שתי עמדות שונות, ביקשתי שיישבו ביניהם ויגיעו לעמדה מגובשת אחת. מה שתגיעו לעמדה מגובשת אחת, מבחינתי מקובל עליי. תגיעו לעמדה שזה מה שאומר החוק, בסדר, תגיעו לעמדה אחרת, תציגו אותה בפנינו, העיקר שלא יהיה מצב שנצא מפה עם שתי הבנות שונות, שיידעו מה באמת אנחנו מתכוונים.

הנוסח, כמו שהוא, לא עולה בקנה אחד עם מה שנאמר כאן והוסבר לוועדה.

יש פה בעיה. הבעיה היא שמתוארים פה שלבים מסוימים של נטילה ושל העברה. יש פאזות שמתוארות ולגביהן יש הוראות מאוד מפורטות, מה שמראה שאנשים שישבו על הצעת החוק חשבו שבכל שלב, בכל פאזה, בכל העברה עלולה להיות העברה שהמחוקק צריך להקדים ולהורות כל מיני הוראות לגביהן, והנה הסתבר שיש שלבים שהם אקוטיים של העברה, שהם לא מכוסים.

על זה היו חילוקי הדעות, לכן ביקשתי שיבהירו ויביאו נוסח שמבהיר את זה.

אבל עוד לפני חילוקי הדעות, מה שבטוח שכל נושא ההעברה למנפיק, מי יהיה המנפיק. למשל, אדוני, בהמשך אנחנו נראה ש---

אתה חוזר על דברים שנאמרו בפעם שעברה. יש פה אי הבנה, מבחינתי, בין משרד הפנים לבין הבקר מה באמת השלבים של---

רק תיקון אחד, אדוני, זה בין מה שרשום כרגע בחקיקה לבין הדרך שהוצעה.

על ידי משרד הפנים. על פי מה שמוצע ומאחר והיתה אי הבנה כזאת, ביקשתי להבהיר אותה ולהביא לנו קודם כל עמדה ברורה. כשתבוא עמדה ברורה, מבחינתי אחת ולא שתיים, אז תוכל גם להתייחס אליה ולהגיד---

מה שמטריד אותי במה שאדוני אומר, אדוני אומר מה שמקובל על, אבל זה לא עניין של חילוקי דעות על. תואר פה על ידי נציגי משרד הפנים תהליך שלא מכוסה על ידי החקיקה. לכאורה החקיקה לא מאשרת למשרד הפנים היום סמכות להנפיק תעודות, להשתמש בנתונים כדי להנפיק, משום שזה עובר לרשות וזהו.

לפי החוק הגורם המנפיק את נתוני הזיהוי, זה הרשות, לא משרד הפנים. זה מה שכתוב בחוק. עכשיו מאחר והתעוררו חילוקי דעות בעניין הזה, ביקשתי להבהיר את זה. כשיובהר, יעבור, יקבל ניסוח. רוצים להישאר במצב הזה? נבהיר. תאמין לי, לא יישאר פה שום סימן שאלה.

סעיף 5: (מקריאה) 'הסמכת עובד משרד החוץ לגבי תושב השוהה מחוץ לישראל. הסמכויות הנתונות לפי סעיפים 3 ו-4 לעובד משרד הפנים ששר הסמיכו לכך, יהיו נתונות לעובד משרד החוץ, ששר החוץ הסמיכו לכך, לגבי תושב השוהה מחוץ לישראל, ויחולו על עובד משרד החוץ שהוסמך כאמור הוראות הסעיפים האמורים בשינויים שיקבעו השר ושר החוץ בתקנות, באישור ועדת השרים ליישומים ביומטריים וועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, ככל שייקבעו'.

תיקון אחד, זה ועדת המדע, לא ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת. שתיים, בארץ יש הרי, לדאבוננו, הרבה תושבים ישראליים שחיים בחוץ לארץ. כאשר תושב ישראלי צריך להוציא דרכון במקום מגוריו, הוא צריך להגיע לתחנה, והמצב הקיים היום הוא שקונסולים של משרד החוץ מוסמכים על ידי שר הפנים לפעול בתור נציגים של משרד הפנים והם רשאים להוציא דרכונים ולהוציא תעודות מעבר ותעודות מסע. הם אחראים. הכוונה כמובן גם בעתיד לעשות את אותו תהליך שהם יוסמכו לעשות את זה בהבדל אחד; היום כשאדם צריך להוציא דרכון, למשל בארצות הברית, שם לקונסול יש דרכונים מוכנים והוא מקבל את הפרטים מהאיש, מקבל את הדרכון, מקבל אישור פרטים בירושלים ויכול להדפיס לבד את הפרטים בדרכון ונותן לו דרכון ממש. בעתיד זה יהיה בלתי אפשרי. יצטרכו בעתיד, לפי הפרוצדורה שמתוכננת, לקחת ממנו את הפרטים הרלוונטיים במקום, להעביר אותם לארץ, בארץ יונפק הדרכון במקום אחד, לא יונפקו במקומות אחרים.

או שינפיקו דרכון חירום בחוץ לארץ, שהוא שונה, הוא ללא ביומטריה.

מבחינתנו, מבחינת דרכונים, דרכון יונפק בארץ בלבד. ייקח יותר זמן, כמובן, אבל מבחינת האחריות המחייבת, זה הדבר הנכון.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף משהו. רוב הדרכונים שהם יוציאו, הם יוציאו דרכון חירום, ודרכון חירום הוא בכלל ללא ביומטריה, הוא לא קשור בחוק הזה, אבל אם יש שליח שלנו או מישהו שנמצא שם וכבר רכשנו לו את הנתונים של הביומטריה בארץ, אפשר יהיה להנפיק את זה בארץ ולשלוח את זה לקונסוליה לחלוקה.

הסעיף הזה בא להסדיר את נטילת אמצעים ביומטריים על ידי עובדי משרד החוץ, כשאנחנו מדברים, כפי שהזכרנו בדברי ההסבר, שעובדי משרד החוץ משמשים כזרועו הארוכה של משרד הפנים להנפקת מסמכים לתושבי ישראל שנמצאים בחוץ לארץ. יש פה הסדרה גם לעניין נטילה לצורך הפקת מסמך וגם לעניין השוואה מול מסמך. הסעיף המשלים לזה, וזה מה ששאלה היועצת המשפטית של הוועדה לעניין תקנות ודרכונים בתיקונים העקיפים, בחוק הדרכונים, סעיף 37 להצעת החוק, מסבירה את הנושא של שילוב... לקבוע כי דרכון או תעודת מעבר יכילו אמצעי זיהוי ביומטריים, אבל זה מתייחס בהקשר של סעיף 5, זה הסעיף המשלים לסעיף 5.

כשנגיע לסעיף 37 כדאי לדבר על מה שמר ניסים אליאסף הזכיר, דרכון חירום, כי אחרת שוב---

דרכון חירום הוא ללא השוואה וללא ביומטריה.

לא צריך לירות כל פעם מהמותן, יש איזה היגיון בדברים. בעצם ברגע שאנחנו הופכים את הדרכון לדרכון ביומטרי, ועדיין יהיו מצבים שבהם יהיה צורך להוציא דרכון שאינו ביומטרי, אז לא צריכים לחכות שיהיה תיקון מיוחד לחוק הדרכונים, כדאי שבסעיף 37, כשנגיע אליו נדאג גם לאותם מקרים שבהם צריכים בדחיפות להוציא דרכון שאינו ביומטרי.

כדאי לציין שבעצם כל שלבי ההרכשה שמתבצעים בחוץ לארץ צריכים לעמוד בסטנדרטיזציה שהיא לא פחותה משלבי ההרכשה שמתבצעים בארץ, מבחינת ההגנה על המידע שנלקח. זה אומר שאנחנו מפילים על משרד החוץ הקמה של תשתית מסוימת.

מכל נציגות בחוץ לארץ יהיה חיבור למאגר?

אין חיבורים למאגר. אף אחד לא מחובר.

אז איך הם מעבירים את המידע למאגר?

אין חיבורים למאגר, נתחיל מזה, נקודה. איך הם מעבירים? יש כל מיני דרכים להעביר.

לא. בפעם שעברה דיברנו בסעיף 3, ונדמה לי שמר יורם אורן תיאר את התהליך שבו מנקודת ההקשה הראשונית ממשרד הפנים, איך זה עובר לרשות. אז איך זה עובר מחוץ לארץ? כי נדמה לי שאתה הזכרת רשת מוצפנת, נפרדת---

בבקשה, משרד החוץ.

איך משרד החוץ רואה בעצם את היישום של החוק בחוץ לארץ, איך שאנחנו רואים את זה בנציגויות ישראל השונות, תהיה נקודת הרכשה שבה, כמו שציינתם, בן אדם יבוא וייתן את הנתונים הביומטריים שלו. הנתונים האלה יכולים להיות מועברים לארץ במגוון אמצעים כולל דואר דיפלומטי ללא צורך בחיבור של איזה שהוא כבל או קשר אלקטרוני. אני לא חושב שהכמות היא כזאת גדולה, אלא אם יש דרך מוצפנת, אנחנו מוכנים לשלוח את זה חזרה לארץ בדואר דיפלומטי, ינפיקו לו את הדרכון בארץ והדרכון הביומטרי יישלח לחוץ לארץ, בינתיים דרכון החירום ישמש באמת, רק בינתיים, עד ש... אני לא יודע כמה זמן ייקח התהליך, יש נציגויות שנמצאות במקומות מרוחקים, דואר דיפלומטי יכול לקחת זמן, בינתיים יינתן דרכון חירום עד שיגיע הדרכון הדיפלומטי. דרכון החירום לא אמור לבוא להחליף את הדרכון הרגיל, אלא רק באמת להינתן במצבי חירום. המצב הרגיל הוא, איך שאנחנו רואים את זה, זה שבעצם משרד החוץ ממשיך לספק את השירותים כזרועו הארוכה של משרד הפנים בחוץ לארץ, לקחת את הנתונים, להעביר אותם לארץ ולקבל את הדרכון.

מה ההבדלים בין דרכון חירום ביחס לתעודת מעבר? אני רוצה להבין אם מי שנשאר בינתיים עם דרכון חירום, אני חושב שבתזכיר החוק היתה תעודת מעבר, לכן אני שואלת מה ההבדל ואם זה פוגע לו באיזה שהוא אופן בחופש התנועה. מה ההשלכות לגבי מטיילים?

אני מנהל מחלקת דרכונים ואשרות רשמיות של משרד החוץ. הדרכון שמר ניסים אליאסף דיבר עליו, מסמך הנסיעה החדש שייוצר, הוא דרכון החירום, משהו מיוחד שיונפק, מקביל אולי היום לתמבד"ל, תעודת מעבר במקום דרכון לאומי. אין לנו התנגדות ואנחנו חושבים שזה אפילו רעיון טוב שהשלבים יהיו כאלה, כלומר תהליך ההרכשה, כמו שדיבר יושב ראש הוועדה, יהיה אצל הקונסול שלנו, שנמצא בחוץ לארץ, שיצויד בכל הפרמטרים וכל הכלים כמו כל פקיד של משרד הפנים שנמצא בלשכה פה בארץ. כדי לא להשאיר את אותו אזרח ישראלי, או מאות אלפי אזרחים ישראליים ששוהים בחוץ לארץ או מטיילים או תושבי קבע במדינות כאלה ואחרות, והם אזרחים וזכאים למסמך נסיעה, ייתנו להם, יציידו אותם במסמך זמני. איפה המגבלה ומה עקב אכילס של המסמך הזה? המגבלה של המסמך הזה שהוא דורש אשרה לכל מדינה בעולם, כולל---

דרכון חירום לא דורש ויזה.

דרכון חירום דורש ויזה לכל מדינה שהוא רוצה לנוע בעולם. לדוגמה, אם למדינות מערב אירופה כל אזרח ישראלי יכול לקחת את הדרכון שלו, לקנות כרטיס טיסה, לעלות על מטוס ולהיכנס מאירופה מתוקף הפטור בין המדינות, כלומר הוא יקבל את אישור הכניסה בשדה התעופה בפריז, אבל הוא לא צריך לגשת לשגרירות הצרפתית בתל אביב, בדרכון חירום או כל דבר שהוא לא דרכון אמיתי, הוא כן צריך. גם היום. לדוגמה, אזרח אמריקאי שמחזיק בדרכון אמריקאי יכול לנחות בשדה התעופה בן גוריון או בכל מעבר בין לאומי ללא צורך באשרה, אבל מי שמחזיק בלאסה פאסה אמריקאי, חייב אישור שלנו מראש, בלי זה הוא יסורב ויחזירו אותו. יתרה מזאת, הטייס לא יעלה אותו על המטוס כי אז הוא מסתכן בתביעה.

יש מגבלה ואפשר לחיות עם המגבלה, רק אם תהיה הבנה, אולי עם משרד הפנים, שיהיו לנו קודים והדואר הדיפלומטי שייתן לנו את השירות הזה, יש לנו דואר פעם בשבוע ולפעמים פעמיים בשבוע בנציגויות גדולות, יקבל עדיפות, כלומר יטפלו בדרכון הזה מהר יותר והוא יכול, מבחינתנו, להגיע לשגרירות חזרה עד עשרה ימים, לא יותר מזה.

חברים, אני לא מתרגש מהעניין הזה, עם כל הכבוד, ואני רוצה לומר לכם שבארצות הברית להנפיק דרכון לאזרח אמריקאי שמאבד דרכון לוקח חצי שנה. אצלנו אנשים רוצים על המקום. אז לא יהיה על המקום. יחכו חודשיים. מי שמאבד דרכון, שיחכה. לא יקרה שום אסון גדול.

לא רק במקרה של אובדן, התוקף שלו נגמר או תינוק שנולד.

אותו דבר. התוקף נגמר, אפשר לחדש אותו.

אין לנו בעיה, אנחנו לא מתווכחים, אנחנו רק אומרים שתדעו שיש את הנקודה הזאת, אבל זה מקובל---

זה המצב גם היום.

לא, היום המצב הוא שהוא יכול להיכנס לנציגות ביום שני ולצאת ביום שני עם הדרכון.

ולצעוק על הקונסול.

בסמכותו של הקונסול היום להגיד לו 'תמתין עשר דקות' ותקבל דרכון.

אני לא ראיתי את הישראלים צועקים על הקונסול של ארצות הברית בשגרירות אמריקה.

אבל אני בכל זאת חושבת שאותם תמימים שלא איבדו סתם את הדרכון שלהם ובכל זאת, ממה שאנחנו שומעים פה, ולכך כיוונתי גם בשאלה שלי, יש להם איזה שהיא הגבלה על חופש התנועה בזמן שאנחנו מחייבים אותם לחכות---

נכון, זה גם היום.

הם צריכים אשרה, הם צריכים להתאמץ קצת יותר, זה לא נורא אם הדרכון יגיע מהמאגר תוך שבועיים-שלושה, זה בסדר, זה פתיר.

ולכן אני חושבת שצריך להקפיד על אולי איזה שהיא מסגרת זמנים שנפגע באופן המזערי ביותר בחופש התנועה של מי ש---

צריכים לזכור גם שאזרח שיקבל דרכון מסודר לעשר שנים, זה לא דבר שצריך---

דרכון חירום שאנחנו מדברים עליו, לא צריך ויזה. זו לא תעודת מעבר.

אז יש ויכוח עם משרד החוץ.

דבר אחד נוסף, ההיגיון מאחורי זה שיש הנפקה מרכזית הוא בראש ובראשונה היגיון אבטחתי. אם יש לנו הנפקה של דרכונים בכמה מקומות, זה אומר שכמה מקומות נגישים למערך הצופן של הדרכון, זה שחותם על המידע, וזה משהו שאנחנו רוצים לצמצם אותו למינימום ההכרחי וזה ההיגיון שעומד מאחורי ההנפקה המרכזית. אפשר לעשות דרכון הרבה יותר מאובטח היות ואין הרבה מקומות שיודעים לעשות דרכון.

דבר נוסף, דרכון חירום נועד לענות על כל מיני מצבים של מרקם חיים, טיפול רפואי דחוף או דברים כאלה. אלה מטרות אחרות לגמרי. אם מישהו רוצה בדרכון מן השורה אז בהרבה מדינות, אם אני אקח מדינה כמו גרמניה, זמן ההמתנה לדרכון הרגיל ביותר, לא לאזרח שחי במקום אחר, אלא לאזרח שחי בתוך גרמניה, הוא חודש. אז אם זה יהיה תוך פרק זמן כזה, אני לא רואה עם זה שום בעיה.

אני רוצה לחזור לסעיף 5, המלים הראשונות: 'סמכויות נתונות לפי סעיפים 3 ו-4'. סמכויות שנתונות לפי סעיפים 3 ו-4 כוללות לא מעט גישות למאגר, גם של קריאה וגם של כתיבה. זאת אומרת, לצורך זיהוי של האדם חייבת להתבצע במיוחד אם הוא---

איפה יש גישה למאגר? למי יש גישה למאגר? לאף אחד אין גישה למאגר.

הוא צריך לאמת את הזהות מול המאגר.

תראה לי איפה בסעיף 3 כתוב גישה למאגר.

יש בסעיף 4(ד) העברה למאגר.

בסעיף 3.

ב-3(ב) 'יועברו לרשות לצורך הפקת נתוני זיהוי'.

איפה גישה למאגר?

זו גישה למאגר.

זה לא גישה למאגר, עם כל הכבוד לך. להעביר נתונים זה לא גישה למאגר.

העברה היא גישה, גם אם היא גישת כתיבה, היא גישה.

לא, לא. אתה טועה, עם כל הכבוד. לא מעבירים פיזית, דרך אינטרנט או דרך קו כלשהו למאגר.

זה רק הסמכויות, אפשר להבהיר את זה.

הזכות להעביר, אפשר להעביר את זה עם דיסק מוצפן למאגר, המאגר יכניס את הנתונים. אין גישה לאף אחד למאגר, פרט לעובדי הרשות.

נשאלת באמת השאלה, כשמפיקים את הדרכונים בחוץ לארץ או כשמעבירים את הבקשות, יש לאחר מכן איזה שהיא העברה של ההרכשה למאגר בארץ, לא?

אם נעשתה הרכשה בחוץ לארץ, כן, אבל אם נעשתה, לא בכל מקרה.

אם אותו עובד משרד הפנים לפי 3(א) חייב לוודא ולאמת את זהות התושב---

זה תפקידו של הקונסול בחוץ לארץ.

נכון, כיצד הוא מבצע את הווידוא, אם אין לו תעודה ביומטרית?

לאף אחד אין תעודה ביומטרית היום.

זו הרכשה ראשונה, בהרכשה ראשונה לא עושים---

אנחנו מדברים על הרכשה ראשונה. בהרכשה ראשונה כשאדם בא, נותן טביעת אצבעות שלו, מצלמים את הפנים שלו.

והרכשה ראשונה תתבצע בקונסוליות, ולכן כן תצטרך להיות איזה שהיא גישה למאגר.

אין לאף אחד גישה למאגר.

גם למשרד הפנים אין גישה למאגר. אם הכוונה של גישה למאגר זה באון ליין, גם למשרד הפנים אין גישה באון ליין.

למשרד הפנים יש, לפי סעיף 13.

אין גישה באון ליין.

אז איך מעבירים את ההרכשות מהקונסוליות?

אנחנו אמרנו שנבוא ונציג את זה אחרי שיש לנו---

ואיך תמנעו את בעיית ההרכשה הכפולה בקונסוליות בחוץ לארץ?

אז אתה בעד מאגר, אני מבין.

לא, אני שואל.

בלי מאגר אי אפשר. אם אתה בעד מאגר, זה בסדר.

לא, אני לא בעד מאגר... בלי מאגר אי אפשר למנוע הרכשה כפולה בקונסוליות בחוץ לארץ.

גם בישראל.

אז אני שואל, איך אתה מונע הרכשה כפולה בקונסוליות בחוץ לארץ?

מביאים את הביומטריה לארץ בדרך של דיפ, כמו שהוא אמר, ומעבירים את זה למאגר ובודקים ש---

כלומר הכל יבוצע בדואר, דואר דיפלומטי אבל דואר.

לא בהכרח בדואר. יש היום מערכת תקשורת מסוימת בין משרד החוץ לבין משרד הפנים, ופה אנחנו נכנסים לשיטת המימוש, אז כמו שנאמר פה, זה יכול להיות בצורה של מדיה מגנטית ואופ ליין, זה יכול להיות באיזה שהיא העברה מוצפנת ומוסדרת כפי שקיים היום לנושאים אחרים. בסופו של דבר זה יגיע וזה יגיע למשרד ה... היום התקשורת היא בין משרד הפנים למשרד החוץ ומשם זה יעבור למאגר, ואז תיעשה הבדיקה, ואם יתגלה שיש כפילות, אז לא ינפיקו לו את הדרכון הנוסף. זו הכוונה פה.

אתה אומר שתהיה תקשורת מול משרד הפנים ומשם מול המאגר.

כן. אני מסייג את דבריי, כמו שנאמר פה ממשרד הפנים, אז הם רוצים לבדוק את זה, אז יש פה מספר דרכים של מימוש, זה לא משנה את התהליך העקרוני, זה יגיע בין אם זה דרך משרד הפנים או ישירות, זה לא משנה, זה יגיע ותתבצע הבדיקה, זה מה שנאמר פה. ולא באון ליין.

אני רוצה להגיד, לא להרכשה כפולה, אלא להרכשה ראשונית. יורם, כשדיברת פה על הרכשה כפולה אתה אמרת גם שבאמת עדיין נשארת הנקודה הקריטית של ההרכשה הראשונה. כדי לוודא זהות של אדם, מן הסתם יש הרבה דברים, עדים או מסמכים שבדרך כלל בארץ הם קיימים ובחוץ לארץ הם לא קיימים, איך אתם מתמודדים עם בעיית ההרכשה הראשונית כשהדבר מבוצע בחוץ לארץ?

בכל מקרה, אם לא נהיה משוכנעים שזה אותו בן אדם, זה לא יונפק לו. הדברים יצטרכו להיבחן, כל מיני תהליכים איך אנחנו יכולים מצד אחד לתת את הדרכונים בחוץ לארץ, אבל מצד שני גם לא להסתכן ולא לתת למישהו שלא צריך לקבל ושאחר כך נגיד 'למה נתנו?'

יש סכנה מאוד גדולה. נעשה מאגר, שני מאגרים, לא משנה, יש לנו בעיה עם ההרכשה הראשונית.

נכון, ההרכשה הראשונית בכל מקרה זה השלב הכי קריטי ואם הייתי רוצה לתקוף את זה, הייתי תוקף את ההרכשה הראשונית יותר מאשר דרך המאגר או לא המאגר. כלומר אם האויב שלנו רוצה לתקוף אותנו, הוא יתקוף אותנו בזמן ההרכשה.

הוא ינסה להתחזות למישהו אחר.

אני ארוץ להיות ראשון במאגר שלי, שהוא לא יעשה הרכשה ראשונה על שמי.

אבל ברגע שיש את המאגר, אם תבוא פעם שנייה, אנחנו נתפוס אותך.

היתרון שלך הוא שיגלו שמישהו כבר עשה את זה, להציף את הבעיה, לגרום לה להיות בפרופיל גבוה.

העניין הוא שישראלים שמתגוררים בחוץ לארץ ויש להם אזרחויות כפולות וכעיקרון ויתרו כבר על האזרחות שלהם ואין להם זיקה לארץ, יכולים למכור את הזהות שלהם להרכשה הראשונית בחוץ לארץ.

בקשר לשאילתות בחוץ לארץ, זה לא שונה מהיום.

זה קצת שונה מהיום. הצעה חד פעמית, אבל הם יכולים למכור את הזהות שלהם.

איך הם ימכרו את הזהות ומה עם טביעות האצבע?

זה בדיוק העניין, להרכשה הראשונית בחוץ לארץ. לו ידוע לנו שפלוני גר בניו יורק ואין לו זיקה לישראל יותר, הוא לא רוצה להגיע לכאן, רק עם האזרחות האמריקאית, הוא בא לחבר ומוכר לו את ההרכשה הראשונית שלו, הוא אומר לו 'לך אתה לקונסוליה, אמור שאתה פלוני, ייקחו ממך את טביעות האצבע שלך ואתה תירשם מכאן ולנצח---

אבל לא מספיק שלוקחים טביעות אצבע, לוקחים ממנו תמונה, משווים אותה לתמונה שיש במאגרים של משרד הפנים היום---

זה לפני המאגרים.

אדם הולך לקחת את הזהות שלך בארצות הברית. הוא בא בשם מישהו אחר, הוא אומר 'אני יהונתן', לוקחים לו טביעת אצבע ותמונה, שולחים את זה למשרד הפנים בירושלים, במשרד הפנים בירושלים לפני שהוא עושה הרכשה, הוא בודק.

אין לו מול מה לבדוק.

מול המאגר שקיים במשרד הפנים, יש תמונה שלך במשרד הפנים.

זו פעם ראשונה.

מה זה שונה מהארץ?

יש מערכת אביב היום, תמונה שלך במשרד הפנים, יש פרטים, כתובת, משפחה, ילדים. אפשר לבדוק כל דבר. לא עושים הרכשה אוטומטית, כי מישהו אמר 'אני פלוני'. איך נותנים היום דרכון? בודקים הכל.

גם בארץ מישהו יכול למכור את הזהות. אם אבנר יגיד לי 'בוא, קח את הזהות שלי', אני יכול להשתמש בזהות שלו. בפעם הראשונה.

בקשר לשאילתות מחוץ לארץ, ראוי לזכור שגם יש נציגויות של המשטרה בחוץ לארץ, עד כמה שאני יודע, ואותם הסמכנו כבר---

והנציגויות כן יכולות לגשת למאגר, לפי סעיף 6.

המשטרה לא ניגשת למאגר, נקודה. אם אתה רוצה, לא אכפת לי להסביר את זה, אבל אנחנו לא רוצים. אנחנו לא ניגשים למאגר, אבל אנחנו---

לפי סעיף 6 יש לשוטר אפשרות לאמת מול מאגר.

נגיע לסעיף 6, נסביר את זה.

משרד החוץ?

בנושא של תהליך ההרכשה של הקונסולים שלנו, שנמצאים בכמעט מאה נציגויות בחוץ לארץ, היות ונאמרו כמה דברים, אני רוצה לחזור על הדברים כדי שאני אהיה בטוח שאני הבנתי נכון והמשפטן שאיתי הבין נכון. אז אני אחזור על הסיכום.

הקונסולים שלנו ברחבי העולם, בשגרירויות ובקונסוליות יוכלו לבצע את התהליך הראשון, תהליך א', הוא תהליך ההרכשה. הם יעבירו, באמצעים שיהיו מקובלים על ידי משרד הפנים, ואנחנו כבר אמרנו שאת כל מה שיהיה מקובל על משרד הפנים אנחנו נבצע, או בדואר דיפלומטי או באמצעים אחרים כמו שיש לנו היום לנושאים אחרים, להעביר את זה לארץ. הדרכון הביומטרי, לאחר שיונפק במרכז בארץ שיוקם, יעבור אך ורק באמצעות הדואר הדיפלומטי המלווה. כלומר יש דואר דיפלומטי שהוא בלתי מסווג, ויש דואר דיפלומטי מלוּוה, שיש מאבטח על הכניסה ושומר על השקים האלה ששום דבר לא יזוז, מה שנקרא צל"ם. הדרכון יחזור עם דואר דיפלומטי מלווה. אגב, התהליך הזה מבוצע, גם עשינו בדיקה מול כל הנציגויות האחרות בעולם, מי שיש להם שגרירויות כאן בישראל, וכולם מבצעים את אותו תהליך בדיוק. כלומר מי שנכנס לשגרירות האמריקאית כאן בתל אביב ורוצה לנפק דרכון, יעשה את תהליך ההרכשה אצל הקונסול האמריקאי, החומר יעבור לוושינגטון ויחזור---

כלומר שלאזרחים הישראלים שחיים בחוץ לארץ תהיה האפשרות הזאת בכל הנציגויות ולא יגידו להם 'תבוא לארץ', רק לנציגות אחת בארצות הברית למשל, או משהו כזה.

אדוני, תסתכל בחוקים שחוקקו פה בשנים האחרונות, אנחנו עוד נגיע לסעיפים הרבה יותר אקוטיים כמו חוק נתוני תקשורת, כמו חוק איסור הלבנת הון שמדבר על מאגר דומה, יש פירוט יותר מאשר כאן---

הפירוט הזה מספיק לי בהחלט. שמעתי, סוף פסוק. גמרנו. אני לא מתווכח על כל סעיף. שמעתי אתכם. לא משנה, נקודה. זה הכל. אני רוצה לשנות דבר אחד פה, במקום ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ועדת המדע. לאורך כל הדרך זה חייב להיות כך.

מה שידידי אורי אמר זה נכון, כלומר החוק מאפשר את זה. האם זה יתבצע בפועל, כן או לא, זה ייסגר בין רשות האוכלוסין לבין משרד החוץ. האם זה יהיה בכל העולם, בחלקים של העולם? אולי בהתחלה לא, אחר כך כן, אבל מבחינת החוק זה מאפשר.

לפי הסמכויות של השרים, שיקבעו שרי החוץ והפנים.

העמדה של משרד החוץ היא שאנחנו רוצים שהמצב ש---

בסדר, החוק נותן אפשרות לשר החוץ---

הרי מדובר כבר באיזה פרויקט שמגלגלים הרבה שנים, אני מתאר לעצמי....

כתוב 'יחולו על עובדי משרד החוץ, כאמור בהוראות הסעיפים האמורים, בשינויים שיקבעו השר ושר החוץ', זאת אומרת יראה שר הפנים שהוא חושב שסמכות מסוימת מתוך הכללים האלה לא תחול על עובדי משרד החוץ, אז הוא יחליט, מתוך התקנות, שזה לא יחול על עובדי משרד החוץ. כלומר יש עדיין אפשרות מאוד רחבה לשר הפנים ולשר החוץ להגיד שסמכות כזאת כן תחול או סמכות זאת לא תחול. בכוונה זה נכתב כך, כי יכול להיות שיהיו מקומות שבהם לא רוצים לתת סמכות כזאת למישהו, יכול להיות שלא רוצים לתת סמכויות מסוימות לעובדי משרד החוץ, עד שיתנסה, עד שיהיה תהליך. הכל יכול להיות, לכן זה פתוח ובחקיקה ראשית לא עושים את הפרטים, את הפרטים עושים בתקנות.

אני לא שאלתי כרגע לגבי החקיקה, אבל מדובר פה בפרויקט שמדובר כבר לפחות שבע שנים במשרדי הממשלה, יש לכם עמדה? היום אנחנו עדיין אחרי שבע שנים במצב שיש עמדה ודעה ונדבר ונראה, או שיש איזה ש---

מה קיים שבע שנים?

הפרויקט, כל הפרויקט של תעודת זהות ביומטרית.

הוא לא קיים אף פעם.

אלה החלטות ממשלה מ-2002.

זה דיבורים בעלמא, לא היה שום דבר.

אז זה מה שאני שואל, האם למשל, כשאנחנו מגיעים לנקודה כזאת, לגבי הנפקה או זיהוי של אזרחים ישראלים בחוץ לארץ, האם גם זה דיבורים? לא דיבורים בעלמא, אבל האם יש משהו שהוא כבר בנוי ? אתם יודעים איך זה יהיה, או שאתם חושבים, אתם---

הם יפעלו לפי ההוראות של שר הפנים.

אדוני, אני---

אני עונה לך. הם יפעלו על פי ההנחיות של משרד הפנים, הם לא עצמאיים לעצמם. גם היום, איך מנפיקים דרכונים בחוץ לארץ? בדיוק לפי הנחיות משרד הפנים. משרד הפנים מכתיב לקונסול למי לתת דרכון, אם לתת או לא לתת, צריך לקבל אישור מירושלים על כל דרכון שהוא מנפיק.

ולמשרד הפנים יש איזה הסכם בעניין הזה?

בוודאי, זה החוק. בשביל זה יש חוק בפניך.

חברים, סעיף 6.

אדוני, אני שואל---

לפני סעיף 6 אנחנו רוצים להאיר סוגיה אחרת בנושא דרכונים רשמיים. משרד החוץ הוא הגורם שאמון על הנפקת דרכונים רשמיים. בעת הזאת, כשאנחנו פורשים חוק שבעצם כל הדרכונים של המדינה יהיו דרכונים ביומטריים, אנו רואים צורך להכניס לתוך החוק הזה את הנושא של דרכונים רשמיים, איך יונפקו דרכונים רשמיים, בסמכות---

מי מנפיק היום את הדרכונים הרשמיים?

משרד החוץ.

לא, מי מייצר אותם?

בפרקטיקה מי שקובע היום, בעצם מאז קום המדינה משרד החוץ מבצע את כל השלבים לגבי הדרכונים הרשמיים. הדרכונים הרשמיים של מדינת ישראל זה הדרכון הדיפלומטי ודרכון שירות. אלה שני הדרכונים. יש מדינות שיש להם גם דרכון ספיישל, דרכון אופישל, לנו יש את הדרכון הדיפלומטי ואת דרכון השירות. אני יכול לבצע את ההזמנות של הדרכון לא איפה שאני רוצה, אלא רק על ידי המדפיס הממשלתי שהוא יהיה גם מי שיספק לנו את הדרכונים הדיפלומטיים וגם את הדרכונים הלאומיים. אנחנו קובעים במשרד החוץ, על פי תקנון שירות החוץ את התארים בדרכונים הדיפלומטיים, מזכיר שני בשגרירות ישראל כך וכך, חבר כנסת, ראש ממשלה, נשיא וכן הלאה, ואנחנו גם מראיינים את האנשים או לוקחים את הטפסים ומנפקים פיזית את הדרכון ומעבירים לאותו משרד רלוונטי. אנחנו מבקשים שכל מה שקורה בפרקטיקה בעצם, עד עצם היום הזה, יהיה גם כן מעוגן בחקיקה ואנחנו נמשיך לפי אותו מהלך. זאת אומרת יהיה לנו מאגר ניפוק, יוקמו שני מאגרי ניפוק או שני משרדים, מפעילים, איך שלא קוראים לזה, אחד לטובת כל הדרכונים הלאומיים של מדינת ישראל, שקיבלו את הפרטים שלהם על ידי אזרחי ישראל במדינת ישראל, או על ידי הקונסולים שלנו בחוץ לארץ, והמאגר השני, המשרד השני שיוקם, זה אצלנו במשרד החוץ לטובת כל הדרכונים הרשמיים של מדינת ישראל, דיפלומטי ושירותי.

אני לא הבנתי. סלח לי. הרעיון הוא שדרכונים יונפקו במקום אחד, נקודה, לא תהיה הנפקה במשרד החוץ של דרכונים. הדרכונים יונפקו רק בנקודה אחת. לא תהיה לכם אפשרות להנפיק דרכון ביומטרי, לא משרד החוץ, לא משרד הביטחון ולא לאף אחד אחר. הפקת דרכונים תהיה בנקודה אחת. איסוף הפרטים יכולים לעשות כמו שאתם עושים עכשיו, הנפקה תהיה בנקודה אחת, המאגר יהיה אחד, לא יהיו שני מאגרים ולא יהיו שלושה מאגרים ולא יהיה כלום. תהיה נקודה אחת, הנפקה במקום אחד, גם תעודות זהות וגם דרכונים. אתה יכול לכתוב את התארים בדרכונים, אבל ברגע שאדם מקבל דרכון, הוא מקבל את הדרכון שלו לפי הנחיותיכם, הוא צריך לעבור את הפרוצדורה, הכל אותו דבר כמו כולם. סוג הדרכון שיקבל, אין לנו התנגדות שמשרד החוץ יגיד 'זה צריך דרכון שירות' ו'זה דרכון דיפלומטי'.

קודם כל, בנושא של הסמכות באמת להחליט מי זכאי לדרכון דיפלומטי ומי לא, זה---

זה שלכם.

זה כרגע לא כתוב בחוק. זו סמכות של משרד החוץ.

לא שינינו את הנפקת הדרכונים מבחינה זאת. זה מעוגן בחוק הדרכונים, אני מניח. אנחנו לא משנים את ה---

אנחנו משנים את הגורם שאמון על הפקת הדרכונים. היום משרד החוץ הוא זה שמנפיק את הדרכונים ובעתיד זה לא יהיה כך.

צריך תיקון עקיף.

לא צריך תיקון עקיף, בעתיד זה לא יהיה ככה. אין אפשרות אחרת להנפיק דרכונים, חוץ מהחוק הזה. אין. לא יהיה אפשר להנפיק דרכונים אחרים. רק על פי החוק הזה. לא משנה למי דרכון, החוק הזה.

אני מציעה להוסיף הבהרה, שהנפקת דרכונים היום תהיה אך ורק לפי החוק הזה.

זה ברור, אין שום אופציה אחרת.

זה לא ברור, ברגע שיש דינים אחרים.

זה לא ברור. כרגע מה שקורה זה שהחוק מוציא מתחולתו את כל נושא התיעוד הרשמי של מדינת ישראל.

הוא לא מוציא. הם יונפקו באותה נקודה.

לפי החוק ההגדרה של מסמך נסיעה, דרכון או תעודת מעבר כמשמעותם בחוק הדרכונים וזה בעצם מוציא מתחולתו את הנושא של דרכונים רשמיים. היום החוק הזה לא מדבר על דרכונים רשמיים.

אתה אומר שצריך לשנות את ההגדרה?

צריך להשאיר את זה במצב הנוכחי וזה לא מתייחס לזה, ואם צריך, אז זה יידון בדיון נפרד, חבל להכניס את זה.

לא מתייחס? זאת אומרת מה? שהנפקת הדרכונים כולם תהיה במקום אחד?

כל הנושא של דרכון רשמי, זה יכול להיות נדון במשרד הפנים בצורה נפרדת וזה לא קשור לחקיקה הזאת.

אני לא מבין. מישהו מאמין שמשרד החוץ יכול להנפיק דרכונים באמת לבדו?

לא, לא.

אז מה השאלה?

נכון, לכן אני אומר שלא צריך לבצע שום תיקון.

הנפקה של דרכונים תהיה במקום אחד ועוד אתר גיבוי שזה המקומות היחידים בעולם שרואים את מערך הצופן של---

יש פה משהו בהליך שמטריד אותי, שפתאום מגיעים נציגים ממשרד אחר של הממשלה ומעלים איזה נושא שהוא לכאורה חדש, או בעיה חדשה, אז אני שואל אם זו בעיה חדשה או זו בעיה שעלתה ולובנה והם קיבלו תשובה כבר.

התשובה היא שההנפקה היא מרכזית.

יורם, זו לא התשובה לשאלה שלי.

ההנפקה היא מרכזית במקום אחד, השיקול הוא שיקול מקצועי, היות ויש לנו מערך צופן שהוא הגביע הקדוש של---

יש פה משהו שמטריד---

אין פה שום דבר שמטריד. כדי לסגור את הסוגיה, אני מבהיר שהנפקת דרכונים תהיה בכל מקרה במקום אחד, רק במקום שמנפיקים דרכונים ביומטריים. אם צריך לשנות חקיקה, או לא לשנות, תבדקו את הצד המשפטי ותכינו. זה הכל.

אני שואל לגבי ההליך. מגיעה לפה ממשלה ומציעה הצעת חוק ואני שואל את יורם איך זה קורה שפתאום נציג של משרד ממשלתי בא והוא רוצה לעשות כזה שינוי דרסטי בחוק תוך כדי דיון בהצעה---

איזה שינוי דרסטי? מה השינוי?

ליצור עוד איזה מאגר.

לא ייווצר עוד מאגר. אין שינוי כזה.

ליצור עוד מרכז הנפקה.

בסדר, זכותו של נציג ממשלתי להגיד את דעתו. לכן אנחנו לא מקבלים אותה.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף 5. אנחנו מתכוונים שלא רק הסמכויות יחולו על עובדי משרד החוץ, אלא גם כל ההוראות של סעיף 4(ד), שאמצעים שנוטלו לא יעברו באופן ממוחשב מעבר לנדרש.

כתוב.

הוראות אחרות לפי העניין.

רק צריך להבהיר שכשכותבים 'בשינויים שיקבעו השר ושר החוץ', שינויים יכול להיות משהו מרחיק לכת---

באישור ועדת השרים ובאישור ועדת המדע של הכנסת. כשיגיעו שינויים, נדון בהם.

הרעיון הוא בשינויים המתחייבים ולאו דווקא בשינויים, כי אם את אומרת 'בשינויים'---

מר יהונתן קלינגר, שינויים יבואו לדיון גם בוועדת השרים וגם בוועדת הכנסת, זה מה שקובע את העניין בסוף---

אבל ברור שהמגבלות שחלות לפי 3 ו-4 יחולו גם על עובד משרד החוץ וזה יוסף בנוסח.

סליחה, מה שאת אומרת כתוב 'ויחולו על עובד משרד החוץ שהוסמך כאמור הוראות הסעיפים האמורים', כל הוראות הסעיפים האמורים, בשינויים---

שיהיה ברור שהשינויים לא יכולים לכלול לדוגמה אי חובת סודיות או דברים כאלה, לכן זה חייב להיות 'השינויים המתחייבים'.

זה צריך לבוא לאישור הוועדה.

עדיין.

מה עדיין? הוועדה מאשרת דבר אחד ולשני תאשר דבר אחר? זה לא יקרה.

חברים, במקום ועדת חוקה, חוק ומשפט אנחנו משנים לוועדת המדע ובזה נגמר סעיף 5.

אנחנו כמובן מתכוונים שגם כל הוראות העונשין שחלות לפי סעיף 3 ו-4 חלות גם על עובדי משרד החוץ.

סעיף 6 (מקריאה): 'נטילת אמצעים ביומטריים לצורך השוואתם לאמצעים ולנתונים ביומטריים שבמאגר'.

'(א) שוטר מוסמך לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם הנמצא לפניו, לרבות גופה, ליטול ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים ולהעבירן לרשות לשם קבלת תוצאת זיהוי לפי הוראות סעיף 17 בהתקיים אחד מאלה: 1. האדם אינו נושא מסמך זיהוי ונדרש לברר את זהותו ולאמת את זהותו; 2. ההשוואה שנעשתה לפי הוראות סעיף 4 העלתה אי התאמה בין ממצאי הזיהוי הביומטריים שניטלו מאותו אדם לפי הסעיף האמור, או הנתונים הביומטריים שהופקו מהם, לבין האמצעים או הנתונים הביומטריים הכלולים במסמך הזיהוי שנושא אותו אדם'.

'(ב) אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לפי סעיף זה לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך העברתם לרשות לפי הוראות סעיף קטן (א) והשוואתם לנתונים שבמאגר הביומטרי והם יימחקו לאחר ביצוע ההשוואה וקבלת תוצאת הזיהוי'.

צריך לתקן, 'יימחקו אוטומטית ומיד'.

מדובר בסעיף שנועד לאפשר למשטרה לאמת מי הוא אדם הנמצא בפניה. אנחנו מדברים אך ורק במצבים שיש בפנינו אדם, או גופה, ואנחנו מבקשים לדעת מי עומד בפנינו. זה אגב עיקרון שהוא לא עיקרון חדש בחוק. הסמכות שלנו לדרוש מאנשים להזדהות הוכרה בחוק וגם הוכרה בפסיקה. המשטרה לא יכולה לעבוד מול אנשים בלי שהיא יודעת מי הם.

התהליך הוא כזה שאדם יתבקש להציג את התעודה שלו ולהעביר אותה מול הכרטיס הזה, ותיערך השוואה. במצבים שבהם ההשוואה לא תצלח, זאת אומרת תהיה אי התאמה או לחילופין במצבים שבהם אין לאדם תעודה, בעצם תקום הסמכות לבקש ממנו לתת את אמצעי הזיהוי ותיערך בדיקה מול המאגר של משרד הפנים.

ראוי להבהיר שהבדיקה מול משרד הפנים, בניגוד לעמדת עורך דין קלינגר, אנחנו לא מתכוונים להתחבר למאגר של משרד הפנים, אנחנו מעבירים לצורך העניין את טביעת האצבע, אנחנו מעבירים שאילתא ואנחנו אמורים לקבל תשובה, התשובה היא תוצאת זיהוי. זאת אומרת התשובה היא בעצם פרטי הזיהוי של אותו אדם, שמו, מספר תעודת הזהות שלו, לא יותר מזה.

גם כאן חל כמובן איסור האגירה. מה שכן חשוב לומר זה שהסעיף הוא סעיף כללי שלא מדבר על חשודים. במצבים שיש לנו אנשים שהם חשודים בביצוע עבירה, יש לנו סמכויות זיהוי לרבות סריקת טביעות אצבע מכח חקיקה אחרת. יש לנו שם סמכויות יותר רחבות בהקשר הזה.

הכוונה היא שרק כששוטר מנסה לזהות ולא ניתן לזהות בדרך מקובלת אחרת, אז אנחנו עוברים למסלול של הביומטרי?

מה זה דרך מקובלת אחרת?

זאת אומרת השאלה אם אנחנו רוצים עכשיו לאפשר לשוטר בכל מצב להביא מיד את הסורק וליטול טביעת אצבע, או שאנחנו רוצים להגיד לו קודם שיחכה, יסתכל בתעודה קודם.

לפי שיקול דעתו של השוטר.

אבל אנחנו צריכים לקבוע את זה---

אני לא נכנס לזה. סלח לי, לפי שיקול דעתו של השוטר.

אדוני, לפעמים---

סלח לי, אני לא נתתי רשות דיבור, תן לי לדבר. לפי שיקול דעתו של השוטר. שוטר יכול לבדוק אזרח, הוא לא טיפש. אם יש לו תעודה והוא מזהה אותו מאה אחוז, הוא לא ייקח טביעות אצבע. אם הוא צריך, הוא ייקח. אני לא נכנס לתוך זה, מתי יבדוק ומתי יעשה. זה לא בחקיקה ראשית, אין לי שום סיבה לעשות את זה.

כן, אבל אם אנחנו מדברים על חוק שאנחנו רוצים בכל זאת, בגלל---

אנחנו לא רוצים בכל זאת, אנחנו רוצים שוטר עם שיקול דעת איך לבדוק. אנחנו נותנים לו אפשרות לבדוק את מי שהוא רוצה בטביעת אצבע. אני לא מבין מה הבעיה שלכם. אני מעוניין ששוטר יוכל לזהות את האזרח באופן חד-חד ערכי אם יש לו צורך בזה, למה לא? על מי אני רוצה להגן?

הסמכות גם לגבי תעודות זהות היום קיימת על בסיס שגרתי, היא גם קיימת בסעיף 4. קודם כל אתה בודק אדם מול מכשיר. מתי תקום לשוטר הסמכות לבדוק מול מאגר? רשומות שתי עילות באופן מאוד מפורש, פעם אחת כשיש אי התאמה, או כשיש מישהו לא מזוהה.

אלה הפעמים שבהם מותר לשוטר לבדוק מול המאגר.

אז אם כך, לשלב שאנחנו עוברים למאגר, האם להוסיף משפט כמו 'האדם אינו נושא מסמך זיהוי ולא ניתן לזהות אותו בדרך מקובלת אחרת'.

לא צריך, זה כתוב. זה כתוב בחוק.

הסעיף שאומר להשוות אדם מול כרטיסו הוא סעיף 4, שאומר ששוטר, סוהר יכולים... סעיף 6 מדבר על הסמכות להשוות מול מאגר, והוא אומר שזה יקרה רק במצבים שקבועים בסעיף.

של אי אימות, או אימות זהות של אדם הנמצא לפניו, לרבות גופה, ייטול... כאשר השוטר לא יכול לזהות מי האיש לפניו, מותר לו להשתמש במכשיר זיהוי ביומטרי ולבדוק את זה מול המאגר, לא באופן ישיר, אבל זה מה שכתוב בדיוק בחוק.

אחד התנאים לפנות למאגר זה כאשר נדרש לברר את זהותו או לאמת את זהותו. למה הכוונה פה?

אנחנו מדברים רק על מצבים שבהם אנחנו רוצים לדעת מי הוא האיש, לכן אנחנו גם יכולים לקבל תוצאת זיהוי, ולא כי אנחנו רוצים לדעת עליו פרטים אחרים. אנחנו רוצים רק לדעת מי הוא או לחילופין הוא אומר 'אני משה יוסף', אני רוצה לאמת שהוא משה יוסף.

תוך כמה זמן מצפים לתגובה בבירור כזה?

הדברים האלה עוד ייקבעו. זאת אומרת כל התהליכים האלה שאתם רצים איתם קדימה בסופו של דבר זה כל מיני דברים שצריכים עוד להיתפר בחוטים עדינים ואנחנו מדברים כאן בסמכויות. בוודאי שהמשטרה מעוניינת שתהיה לה תשובה כמה שיותר מהר, מצד שני יש את משרד הפנים, שהוא אמון על ההצפנה ועל שמירת המידע, ולכן מטבע הדברים זה יכול לקחת לו זמן. חלק מהתהליך יהיה קשור, אתם שמעתם בישיבה הראשונה, למשל בכמה זמן תהיה תשובה טלפונית, אם יישב אדם אחד שיענה או שלושה אנשים, או חמישה אנשים. זאת אומרת חלק ממהירות התהליך תהיה תלויה בזה ואלה דברים שעוד צריכים להיקבע.

העניין שזה מוצג כפרטים וזה לא פרטים, זה במהות של התהליך כולו. אני חושב שהנקודה הזאת היא נקודה חשובה מאוד מכיוון שאם לא מדובר ב'זמן אמיתי' אז אנחנו לא מדברים על סיטואציה שבה שוטר עוצר אדם... השאלות האלה מוצגות כאן לעתים בדיון כשאלות של פרטים, אבל השאלות האלה הן שאלות של מהות מכיוון שהן מגדירות לחלוטין את האופי של אותו מאגר. הנושא הכאוב פה מסביב לשולחן הוא נושא המאגר, לא נושא התעודה---

אני רוצה להוסיף. זאת דוגמה, אבל הכנסת פה מתבקשת לאשר איזה שהיא סמכות, הפרטים האלה הם הרבה פעמים מאוד חשובים משום שהרבה פעמים בוועדה שואלים, 'אין לכם סמכות, כמה זמן זה ייקח?' יש הבדל אם יגידו לך עשר דקות, שזה סביר, אבל אם יגידו לך שלוש שעות, לפעמים זה משליך על הנכונות של---

אתה רוצה להגביל את המשטרה ביכולתה לזהות אנשים?

אני לא רוצה ש---

אז מה? נגיד שייקח שבועיים, לא שלוש דקות, המשטרה רוצה לזהות מישהו והיא לא מצליחה שבועיים, אז מה? נגיד לה 'אסור לך לזהות', או מה?

אם זו התשובה, אדוני צריך להיות מודאג משום שאנחנו מדברים פה על תהליך שהוא אקוטי מבחינת זיהוי בן אדם בזמן אמיתי, ולכן---

סלח לי, הוא לא אקוטי. למה אקוטי?

אני מדבר רק על הפרוצדורה של מה שאנחנו עושים כאן, שיש דברים שהם מאוד מאוד אקוטיים האם אנחנו נותנים סמכות שהיא עלולה לשמש להטרדה, או שהיא עלולה לגרום לנזקים בלתי צפויים.

גם היום שוטר יכול לבקש ממנו תעודת זהות, ואז מה קורה כשלאיש אין תעודת זהות? הרי זו יכולה להיות גם הטרדה, אבל זה לא עובד כך. הבעיה האמיתית היא באמת באנשים שהם חשודים, שהם חשודים באיזה שהיא עבירה, ואז מה למעשה הסמכות הקיימת היום בחוק?

אבל כשהם חשודים, יש לך המון סמכויות גם בלי זה.

זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך. כשהוא חשוד, מה אני עושה? אני לוקחת אותו לתחנה, אני מטרידה אותו עוד יותר. כל הרעיון של הדבר הזה שהוא דווקא יכול לחסוך לאנשים את ההטרדה הזו. אנחנו נוכל, אני מקווה, לזהות אותם במקום, ואם לא נוכל לזהות אותם במקום, אנחנו נצטרך להשתמש בסמכויות האחרות שיש לנו שזה עיכוב בתחנה, שהן סמכויות הרבה יותר פוגעניות.

זה רק במקרה שהם חשודים.

אז אני שוב אומרת, אם אדם הוא לא חשוד, אז אנחנו באותו מצב כמו שהיינו היום. היום אדם, מגיעים אליו ואומרים לו 'אין לך תעודת זהות, מה עושים?' בדרך כלל השוטר אומר לו 'לך', אם הוא לא מעניין את השוטר או שהשוטר לא מעוניין עכשיו ללכת איתו לבית שלו, לטייל איתו, לעמוד איתו שלוש שעות לחכות לתשובה מהמאגר---

מתי מתעוררת בעיה עם המשטרה? כאשר מדובר במישהו שהוא חשוד במשהו. כשאדם רגיל, אין בו שום חשד, נגיד שהיום עוצרים מישהו כזה ואין לו תעודת זהות והוא אומר 'אני יענקל'ה ינקלביץ' ופותחים ורואים שהוא לא האיש ההוא. מה המשטרה עושה? עושים בדיקה קצת יותר לעומק. אם הוא חשוד מסיבה כלשהי, אם הוא רצח או הרג מישהו או משהו כזה, יכולים לעכב אותו. אם לא, אז משחררים אותו, מה הם יכולים לעשות? במקרה הזה, שיש כרטיס ביומטרי, העבודה של שוטר היא קלה פי מאה וגם של האזרח כי אז הוא לא צריך להוכיח שום דבר, הוא יכול לשים את הכרטיס, אתה שם אצבע והוא רואה באמת אם זה אתה או לא אתה. אם זה לא אתה, אז יבדקו. אם יסתבר שזה אתה, אז אין לך בעיה. אם אתה לא חשוד, הביתה, אם אתה חשוד, אז יידעו מי החשוד ולא אדם אחר.

האמת שמדובר עד 6% מהמקרים שזה יקרה, שתהיה דחייה---

אני לא יודע מאיפה לקחו את המספר 6%.

מהצעת החוק.

את דברי ההסבר ראיתי, אבל---

אדוני, אי אפשר, אי אפשר---

אני אומר לך עוד פעם, אני לא אחראי על דברי ההסבר ולא אחראי על אחוזים, אני מאמין שרמת הדיוק בהנפקה בתעודות ביומטריות היא פי כמה יותר גבוהה מאשר בכל התהליכים האחרים.

החשש ממה זה מייצר, שאנחנו מצפים לתוצאות מדויקות. מה זה מייצר כאשר אדם שנעצר, או שעוכב, לא לפי סעיף 66 לחוק סדר הדין הפלילי, אלא סתם הוא נסע ברכב ואולי הוא ראה איזה שהיא תאונת דרכים ואז לוקחים את טביעת האצבע ואומרים 'רגע, המאגר מראה לנו שאין השוואה'---

ומה קורה עם אדם שהיום מראה תעודת זהות והיא נראית לנו קצת מכובסת והתמונה לא משהו---

אז אתם באים ואומרים לו 'בוא בבקשה לתחנה'---

או שאומרים או שלא אומרים.

לא, הרבה פעמים הדיוק שאנחנו מצפים עכשיו, כשיש לנו מאגר מאמצעי זיהוי ביומטריים, יגרום לנו לאיזה שהיא החמרה. ברגע שהתעודה מכובסת זה דבר אחד, אבל ברגע שהטביעה כבר לא תואמת למה שיש במאגר, או---

אין סיבה שלא יהיה זיהוי, אדם יש לו טביעת אצבע לכרטיס גם בלי המאגר. אדם שם אצבע, רואים אם זה הוא או לא הוא, גם בלי מאגר. את זה רואים מיד.

אני רוצה להבהיר איזה שהיא נקודה שאולי לא היתה ברורה. 94% זה כאשר אנחנו בודקים טביעת אצבע אחת, תקן אותי אם אני טועה, one to many. כאשר אני בודק אחד מול אחד, אחוזי הדיוק הם הרבה הרבה יותר גבוהים, הם כמעט שואפים ל-100%.

הסעיף הזה זה one to many, שלא נושא תעודה.

אני אתן לך דוגמה, היועצת המשפטית. למשל, הוא יכול לבוא ולהגיד 'תשמעו, אני לא נושא תעודה, אבל מספר תעודת הזהות שלי הוא כך וכך', הוא שם את הטביעה, מקלידים את מספר תעודת הזהות שלו וזו הופכת להיות אחד לאחד בלי שבכלל יש עליו תעודה.

זו בדיקה און ליין.

זה לא אומר שזו בדיקת און ליין, זה רק אומר שיש אפשרות גם לבדוק אותו.

אנחנו מדברים על זה שאין כרטיס.

הוא לא און ליין וזה לא ישיר לתוך המאגר.

אבל יש פה תהייה שחוזרת על עצמה מהיום הראשון של הוועדה שאנחנו כל הזמן מגיעים למצב שהמשטרה כל הזמן אומרת שיהיו לה אמצעים בתוך הרכבים ומשם, באיזה שהיא צורה, לא יעכב את האזרח בשום מצב אלא תמיד זה יהיה און ליין, אז יש פה בעיה מסוימת---

אני לא שמעתי, לא שאמרנו און ליין ולא אמרתי שלא יעכב בשום מצב. אמרתי שהזמן---

אף פעם לא אמרו 'און ליין', אדוני.

איך זה עובר מהניידת אחר כך לשאילתא?

זה לא עובר לשום מקום. כשלאדם יש כרטיס, ברגע שאתה שם את האצבע על הקורא ויש את הכרטיס שלך בפנים, רואים שזה אתה. זה ברור? לפי החוק אדם צריך לשאת איתו תעודת הזהות בארץ, אם מישהו לא לוקח תעודת זהות, הוא עובר על החוק. אחת משתיים, אין לו תעודה, אז ינסו לזהות אותו. והיא אמרה, אם יש לו מספר זהות, יכולים להקיש מספר זהות. גם היום יש להם את זה, ולדעת מה שם האדם, כתובת, יכולים לברר פרטים אחרים.

היא הנציגה של המשטרה והיא אומרת את זה, הבן אדם ישים את האצבע ואז זה יעבור איזה שהיא בדיקה. איך? או שהמאגר קיים בתוך הניידת מול התעודה. אנחנו מדברים על מצב שבו אין תעודה.

אז היא מסבירה לך שזה לא און ליין.

אז איך זה עובר לשאילתא?

אין אפשרות כזו.

יש פה בעיה טכנית, סליחה. כי אם אתם עושים סריקה בניידת ועכשיו זה צריך לעבור למאגר, איך זה עובר? אתם מסתובבים עם איזה שהוא אמצעי שבו ייאגר מידע של אדם ולא יימחק לאחר מכן, עד למצב שבו תהיה שאילתא. אני קצת מכיר את עבודת המשטרה. ניידת תנועה שמסתובבת שמונה שעות על הכביש, זה אומר שאם טביעת האצבע הזו נלקחה בתחילת המשמרת, שמונה שעות מסתובב פה מאגר של אמצעים שאף אחד לא שם לב אליו, שמישהו יכול באיזה שהוא שלב להיכנס ולקחת את המידע. גם לא מוגדרת פה שום הקשחה של המערכות הללו וצריכה להיות הגנה באיזה שהיא צורה לנושא הזה. אם אנחנו מתירים אמצעים כאלה בתוך ניידות זאת אומרת שהניידות האלה הופכות להיות מאגר שמכיל אמצעים כאלה של בדיקות, אחת או שתיים, שנעשו על ידי בני אדם, ל-8 או ל-12 שעות, אם הניידת לא סיימה את הפעילות שלה. על זה אני דורש מענה.

כבר אמרנו את זה, זה כבר עלה, תהיינה ההגנות המתאימות, אבל אתה לא מצפה שפה יגידו לך בדיוק את הרמה הטכנית של איך זה יתבצע. באופן כללי, כל התנועה של הנתונים הביומטריים מפה לשם ומשם לפה תהיה מוגנת וכמו שצריך.

אז יש סתירה בחוק, כי זה אומר שזה אוטומטית יימחק.

אתה מערבב.

נשאלה פה שאלה, אדוני, ועדיין לא קיבלנו תשובה.

אני לא חושב שיש אפשרות לשוטר, אם אין לו תעודה של אדם שמגיע יחד עם טביעת אצבע, לראות טביעת אצבע שלו. התשובה ברורה? למיטב ידיעתי טכנולוגית אין אפשרות כזאת. אני צודק, יורם? תקן אותי אם אני טועה.

אמרה היועצת המשפטית של המשטרה שאם לאדם אין תעודה והשוטר עוצר אותו והוא ישים אצבע, אז הוא יביא מספר תעודת זהות שלו וישים אצבע על הקורא ואז היא תראה את טביעת האצבע שלו.

לא אמרתי טביעת אצבע, אמרתי שנקבל תוצאת זיהוי.

איך תקבלי תוצאת זיהוי?

אנחנו מדברים על כמה מצבים. באופן עקרוני אנחנו שולחים טביעת אצבע לרשות, לא לתוך המאגר. אחרי שנעשה כל הסיבוב אנחנו מקבלים תוצאת זיהוי. אמרתי שיכולים להיות גם מצבים ונשאל אם הבדיקה תהיה one to many או one to one, ואמרתי שיכולים גם להיות מצבים שהבדיקה תהיה one to one. זאת אומרת שיבוא אדם ויגיד שתעודת הזהות שלו לא איתו, הוא נותן את מספר תעודת הזהות שלו, שני הדברים האלה יישלחו באותה דרך שדיברנו עליה קודם לרשות ותתקבל עדיין תוצאת זיהוי, באותה דרך. הדרך היא אותה דרך.

אין דרך לחבר לניידת.

מה שזה עובר מבחינה טכנולוגית שבמקום שזו תהיה בדיקה של one to many מכל המאגר, תהיה בדיקה של אחד לאחד.

אבל אין דרך לקבל על הניידת את התשובה. אני שואל האם---

מה זה על הניידת? אנחנו נקבל תשובה של פרטי זיהוי. איפה השוטר יהיה? אם הוא יהיה הניידת או לא בניידת, זה בעיניי לא רלוונטי. לנו יש תשתית שקשורה למערכות המידע שלנו, של המשטרה. להגיד לך איך בדיוק יעבדו החיבורים? אני לא חושבת שאני יכולה להגיד בשלב הזה. מישהו יכול להגיד?

את לא חייבת לדעת עוד.

רציתי רק הבהרה אם היא חייבת או לא.

אני באופן אישי לא מכירה את הפרטים האלה, אני לא בטוחה שאנחנו צריכים לדעת את זה, זו ביצה שעוד לא נולדה.

התשובה מהמאגר תמיד רק טלפונית. האם זה ייכנס מהטלפוניה הזאת לתוך מאגר במשטרה שממנו הם ישדרו לניידת? אני לא יודע, זה תלוי בהם, אבל מבחינת המאגר יוצאת רק תשובה טלפונית.

תשובה שהיא חיובית או שלילית.

חשוב לי שיורם ישמע. יורם, דורון שאל פה שאלה לגבי הזמן שזה ייקח ושוב, אני לא רוצה להכניס בחקיקה, אדוני, שזה ייקח שלוש וחצי דקות, אבל בכל זאת אם אפשר לדעת, משום שיורם תיאר פה בפעם שעברה את התהליך. זו שאלה ראשונה לגבי התהליך, איך זה יקרה וכמה זמן זה ייקח.

דבר שני, יש בעיה שאנחנו נגיע למאגר ואנשי המאגר לא יודעים את הזהות, אז אני מבקש, אם היית יכול להסביר איך התהליך הזה יתקיים בנתון שהם לא יודעים באמת את הזהות של בעלי הנתונים שהם מקבלים.

אני אסביר, ברשותך.

אבל, אדוני---

תסלח לי, אני עונה לך. אתה רוצה תשובה, אני עונה לך.

אבל כאילו---

אל תגיד לי מי יענה. אני אענה ואל תגיד לי מי יענה. אני עונה לך. המשטרה רוצה לשאול זהות של אדם, היא מעבירה טביעת אצבע לרשות. ברשות יש שני מאגרים, מאגר של טביעות אצבע ומאגר של זהות, בנפרד. בודקים את הטביעה מול המאגר של טביעות אצבע. אם יש זהות, יש תשובה חיובית, יש זהות, יודעים שקיים אדם כזה. לא יודעים מי הוא, מה הוא. הנתון שיש טביעה מועבר לאגף השני של הרשות ששם בודקים מול האגף הזה את מספר הזהות של האיש. מצאו מספר זהות של האדם, טלפונית אומרים למשטרה 'פלוני, תעודת זהות כך וכך'. אם אמרתי משהו לא בסדר, תקן אותי, יורם.

בעיקרון בסדר, אני אוסיף על זה רק כמה מלים. יש איזה שהוא תהליך של כניסה של חומר לתוך המאגר. תהליך היציאה מהמאגר הוא תהליך טלפוני. גם תהליך הכניסה הוא תהליך שלוקח איזה שהוא פרק זמן. קשה מאוד להתחייב על פרק הזמן הזה עכשיו כי הוא תלוי בכמות כח האדם שתהיה שם, בתדירות המקרים שבהם זה נדרש לעשות את זה וכן הלאה, אבל זה לא תהליך מיידי. להיפך, אנחנו אפילו בנינו תהליך שנועד להקשות על הכנסת חומר למאגר, כי ערוץ כניסה זה גם ערוץ תקיפה בעצם ואנחנו רוצים שם להגביל רוחב סרט, אנחנו רוצים שם לעשות ניהול של קובץ יומן שכל טרנזקציה כזאת תהיה שמורה ומוגנת וכן הלאה, לכן התהליך הזה הוא תהליך שכן לוקח זמן. כאילו לדלג לתוך חריץ אוויר שדרכו המידע הזה צריך להגיע. הזמן המדויק, שוב פעם, תלוי בכח אדם, תלוי בעוד הרבה דברים אחרים. התשובות שיוצאות הן תשובות טלפוניות, הן תשובות בקול אנושי מול מערכת אנושית, שגם כאן ההיגיון הוא למנוע ערוץ יציאה מהמאגר שיכול להזליג החוצה איזה שהיא אינפורמציה מחשבית. התשובה היא כן/לא שנקראת בטלפון.

זו דוגמה למשהו שאנחנו יכולים לעשות עם האינפורמציה שאנחנו מקבלים. אנחנו נותנים איזה שהיא סמכות שעלולה להתבטא בהמתנה של שעות. ואמר יורם שזה תלוי גם בהרכב של הרשות וכן הלאה, אז אולי כאשר נותנים סמכות כדאי אולי גם להוסיף איזה שהם תנאים שהרשות, משרד הפנים, יצטרכו לעמוד בהם כדי שהסמכות תהיה סבירה, אדוני.

תגיד לי היום, בלי מעגל ביומטרי, מישהו קובע זמן למשטרה לזהות אדם?

החשש שלי, אדוני, זה שבדרך כלל מי שיעצור אותי, את אדוני, מן הסתם גם אין לו הרבה התנסויות בזה, זו לא תהיה השוטרת איילת אלישר, אלא זה יהיה הרבה שוטרים אחרים ואני כבר חוויתי דברים וקיבלתי הרבה פניות מאנשים, הרבה פעמים. ברוב המקרים, נכון, התהליך הזה נעשה כמו שצריך ולא מנוצל לרעה, ולכן מאוד מאוד חשוב שאנחנו---

אם יוצאים מתוך זווית ראייה שהמשטרה---

אני יוצא מנקודת הנחה שהמשטרה היא בסדר.

היא חשודה וזה.

לא, אדוני, זה לגחך את מה שאמרתי.

למה להגביל בזמן? אני מתערב בעבודת המשטרה? אני לא אתערב בעבודת המשטרה ולא מגביל שום זמן. המשטרה מעוניינת לזהות אדם הכי מהר שהיא יכולה, אם היא לא יכולה, אז גם היום היא לא יכולה.

אדוני מגחך את מה שאמרתי. אני לא יוצא מנקודת הנחה שהמשטרה היא מושחתת ושהיא רוצה רק להרע וכן הלאה וכן הלאה. אני חושב שאם הייתי סבור ככה, לא הייתי פה, או שהייתי נעלם או שהייתי נאבק בדרכים אחרות, אבל עדיין יש... ואני חושב שגם איילת יודעת שכשהיא חוזרת למשרד היא נתקלת באותם המקרים שיש שימוש לא ראוי בסמכויות כאלה. אני לא רוצה לבטל סמכות רק בגלל שעלולים---

בשביל זה יש מח"ש.

אדוני, מח"ש זה, טוב, אני פוחד מהחברים ממשרד המשפטים, אבל זה לא גליק גדול. מכל מקום, זה שעלולים להשתמש לרעה בסמכות לא אומר שצריכים לשלול אותה, ויחד עם זאת הכנסת בדרך כלל מכניסה או מוסיפה תנאים או סייגים, או איזה שהיא התייחסות כדי לנסות עד כמה שאפשר שהשימוש בה יהיה סביר.

אני רוצה להבין. אתה רוצה שנגביל את השוטר בזמן לזיהוי אדם חשוד?

זה לא את השוטר.

מי אמר שהוא לא חשוד? על אחת כמה וכמה חשוד.

אם תפסו אותך במשטרה, אז משמע אתה חשוד.

אחרת למה הם צריכים לזהות בן אדם?

אני לא יודע, אבל אדוני נתן סמכות פה לגבי כל אדם.

אני נותן סמכות לשוטר לזהות כל אדם שהוא לא מזוהה. מה לא בסדר?

אבל יש הבדל, כי יש סמכויות עיכוב לפי חוק סדר דין פלילי שזה שאתה מגביל חירות של אדם לנוע באופן חופשי כי יש לך חשד. השאלה אם אנחנו רוצים לעשות איזה שהיא הפרדה שכשיש חשד לביצוע עבירה---

אני לא מתעסק פה בחוק סדר דין פלילי, לא מתעסק עם זה, לא אכנס לזה ולא אכנס לעבודת המשטרה. הדבר היחידי שאנחנו נותנים פה זה סמכות לשוטר לזהות בן אדם. אם הוא לא מסוגל לזהות אותו באמצעות תעודה, בגלל חוסר תיעוד, לזהות אותו באמצעות טביעת אצבע שתיבדק מול המאגר. זה הכל. כל היתר, עם כל הכבוד, זה חוקים אחרים שאפשר לטפל בהם בוועדות אחרות, לא פה.

כמה הסתייגות מהתחלת הסעיף. קודם כל השאלה אם בהכרח כל שוטר.

כל שוטר, את זה הגדרנו כבר קודם.

ולא לדוגמה באישור, כי זו גישה בכל מקרה למאגר.

אין גישה למאגר לאף אחד. תפסיק להגיד את זה כל פעם מחדש.

והדבר השני זה במקרה שיש אדם שלא נושא מסמך זיהוי, אני לא מדבר על אדם שלא ניתן לברר את זהותו. אם הוא לא חשוד בשום דבר, האם לא ראוי יותר להגיע למצב שבו אם הוא לא חשוד לא יילכו למאגר, אלא ינסו לשלוח אותו, 'לך הביתה, תביא את התעודה'.

מאה אחוז, גם זה יכול להיות, לכן אני אומר לשיקול דעתו של השוטר.

אז במקום בשיקול דעתו של השוטר---

חברים, אני לא אגיד לשוטר איך לעבוד, עם כל הכבוד לכם.

אבל אתה מעכב פה בן אדם.

אני לא מעכב אף אדם וגם השוטרים לא מעכבים. אני לא נותן שום סמכות לשוטר לעכב אף אחד, אני נותן סמכות לשוטר לבדוק את הזהות, אם הוא חושב שזה נחוץ לעבודתו. אני לא מבין מה הבעיה שלכם. אתם רוצים שאני אגביל את המשטרה בבדיקת אנשים?

כן.

אני לא רוצה שתגביל את המשטרה, אבל לכל סמכות בדרך כלל יש גם הנחיות לשיקול דעת.

אחרת היית אומר שהמשטרה עושה דברים נהדרים, יש לה סמכות בלעדית ל---

יש לה שיקול דעת ויש לה סמכות גם היום. את הסמכויות האלה יש לשוטר גם היום.

לא את כל הסמכויות, יש הנחיות ש---

באמת? לשוטר יש היום סמכות לזהות אותך אם הוא חושב שאתה---

אם אין לו תעודה ויש לו תעודה אחרת הוא לא חייב ל---

המשטרה לא עוצרת אותך. אם הוא לא חשוד, אז המשטרה לא תטפל בו בכלל.

ואם אין לי תעודה והיא יכולה לבקש ממני להתייצב מאוחר יותר עם התעודה.

אז גם פה הם יכולים לבקש להתייצב מאוחר יותר. אני אומר להם לא לבקש את זה? באמת, חברים, אל תעשו מהשוטרים מטומטמים לגמרי, השוטר יכול להגיד גם לאדם כזה שאין לו תעודה 'בסדר, אין לך, תתייצב אצלי ביום זה וזה עם התעודה'. מה הבעיה שלך? באמת. או שהוא ייסע איתו הביתה, לראות את התעודה.

יש לי שאלה לגבי גופה. האם הכרחי העניין של---

הכרחי.

מה, אדוני?

הכרחי, מה הבעיה שלך? הכרחי.

אלה המקרים של הפיגועים. האלטרנטיבה השנייה שלנו היא ללכת עם צווים שיפוטיים. אלה המקרים שבהם אתה צריך באופן מיידי לדעת במי מדובר. יש פיגוע, פצוע קשה, במובן הזה זה כמו אדם שנמצא בפניך.

אני רוצה לחזור לחוק החזקת תעודת זהות והצגתה שאומר שאדם שלא נושא תעודת זהות, בסעיף 4, יש לו קנס אמנם של 5,000 שקלים אבל הקנס לא יחול אם באת והצגת את התעודה בפני שוטר בתחנת המשטרה, כך שלא תמיד השוטר חייב ללכת ולברר את הזהות.

נכון, מסכים איתך.

הוא אשר אמרנו. זאת נקודת המוצא. החוק הזה חל---

ואם זאת נקודת המוצא, אין צורך להרחיב את הסמכות ולתת לו אפשרות לגשת למאגר בכל מקרה, וזה מה שקורה עם החוק.

הוא לא חייב לגשת למאגר בכל מקרה, הוא ניגש למאגר אם אין לו דרך אחרת לברר את זהותו של אדם. חזקה על שוטר שיברר קודם את זהותו של אדם בדרכים המקובלות, ואם הוא לא מצליח, יילך למאגר, מה הבעיה?

אם שיקול הדעת אומר שזה לא מספיק שבכל מקרה הוא לא נושא תעודת זהות, נדרש גם לברר את זהותו. כלומר אתה צריך פה שני תנאים מצטברים.

אבל העניין הוא אם אי אפשר להוסיף 'ולא ניתן לאמת את זהותו בכל דרך אחרת'.

איזה דרך אחרת?

שיבוא, רישיון נהיגה.

למה לי להוסיף? חזקה על שוטר שיעשה את זה

אבל לא, זה בדיוק שאנחנו כן רוצים לתת משמעות לבדיקה הזאת.

בסעיף קטן (ב) כתוב 'אמצעי זיהוי ביומטריים שניתנו לפי סעיף זה לא ייאגרו באופן ממוחשב' ומה שחסר לי פה זה הנתונים, כפי שכתוב בדברי ההסבר. אני חושב שזה נשמט מלשון החוק ואני מאוד מאוד חושש פה מאיזה שהיא לאקונה שתפורש לא נכון. בדברי ההסבר לסעיף כתוב 'קובע הסעיף המוצע חובה למחוק את המידע שהצטבר, הן את אמצעי הזיהוי הביומטריים שניטלו והן את הנתונים הביומטריים שהופקו מהם', וכפי שהוסבר לנו לגבי התהליך, בניידת לצורך העניין, ייאגרו בזמן אמת גם האמצעים וגם יהיה להם את הנתונים ולכן צריכים, אל"ף, להוסיף לרישא אמצעי זיהוי ונתונים שהופקו מהם וכן הלאה, ובי"ת, צריך את מה שעשינו ב---

צריך להוסיף 'יימחקו אוטומטית ומיד'. מאה אחוז, מקובל עליי.

חברים, בזה סיכמנו את סעיף 6 ואני מאשר אותו.

סעיף 7.

סעיף 7 (מקריאה): 'אופן נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים והשוואתם'. אני קוראת כאן כרגע את הנוסח שהצענו פה.

'1. נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים והשוואתם לאמצעים או לנתונים ביומטריים שבמסמך זיהוי או שבמאגר הביומטרי לפי הוראות פרק זה, יבוצעו בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה על כבוד האדם ועל פרטיותו וימנעו פגיעה בהם במידה העולה על הנדרש'

'2. כל המוסמכים ליטול אמצעי זיהוי לפי פרק זה יעברו, עובר לתחילתו של חוק זה, הכשרה לביצוע תפקידם'. לא צריך שוב 'לפי פרק זה'. 'ובה יוסברו להם, בין היתר, הסיכונים שבאי הבטחתם של נתוני זיהוי ביומטריים והחשיבות בשמירה על פרטיותם ועל כבודם של מי שנוטלים מהם אמצעי זיהוי ביומטריים'.

7(א) - כרגע זה בסימן שאלה, זה ייבדק 'נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים לפי פרק זה תיעשה על ידי זיהויו של נוטל אמצעי הזיהוי הביומטריים באמצעות טביעת אצבע'.

זה מה שאמרנו, שאנחנו לא זוכרים דבר כזה. הערות ל-7?

אנחנו שומרים לעצמנו את האפשרות להעיר, אבל זה כמובן לא עובר את תחילתו של החוק, מפני שאנשים יוסמכו בחוק בעתיד.

זה בהוראת מעבר במקביל.

לכאורה ההסמכה שמוסדרת פה כי זה רק עובר לכניסתו לתוקף של החוק.

תקנו את הניסוח בהתאם.

כן, אבל העניין העקרוני של העברה של אנשים, שכל מי שנוטל, הכשרה והשתלמות.

אז תתקנו את הניסוח. נעמה, אין לך מה להגיד? אין.

רציתי להוסיף לגבי 7א' רבתי שאני יודעת שהוא בסימן שאלה. אבל אני יכולה להגיד לכם, מה שלא יהיה, שמבחינת ההזדהות, אתם רציתם שמי שנוטל את הטביעה יזדהה לפני שהוא נוטל מאחרים. אז אני יכולה להגיד שלפחות אצלנו במחשוב שלנו, השוטרים לא מזדהים באמצעות טביעת אצבע, אלא הם מזדהים באמצעות קוד, לצורך העניין. לכן אסור להגביל את זה.

אני מסכים עם זה.

דבר נוסף, לגבי 7 א'. אחת המטרות, מדינת ישראל עושה מהלך גדול של הנפקת תעודות זהות, זה מהלך גדול וכבד ויקר. אנחנו רוצים שלתעודה תהיה הרבה שימושיות, ככל שניתן יותר. אחת הדרכים להגדיל את השימושיות זה שימוש בכל מיני קיוסקים של שירות עצמי כדי לקצר תורים וכדי לחסוך לאנשים זמן עמידה בתור. הקיוסק לא יזדהה, הוא מכונה, הוא לא בן אדם.

חברים, נוריד את הסעיף הזה.

אי אפשר גם להגדיר למכונה ברמה הזאת. זאת אומרת, יהיה אפשר לפרוץ את זה---

חברים, סעיף 7 א' אם כן בטל.

זאת אומרת שיהיו מכונות שאליהם אני אשים את טביעת האצבע.

אם תרצה. זו אלטרנטיבה לעמוד בתור.

מכונה שמזהה טביעת אצבע, זה מחייב אותנו לאון ליין.

זה באחד לאחד.

זה שאני רוצה או לא רוצה, ולא מחייבים אותי, זה עדיין לא אומר שאנחנו לא צריכים לנקוט באותם אמצעי זהירות ובאותן הוראות חוק שחלות על אדם שבמסופון גם על הקיוסקים האלה, כמו שקראתם להם. זה לא מופיע שוב. הנה, זה משהו שפתאום צץ, אבל הוא לא מופיע בחוק.

מה שמר יורם אורן אמר, שבעתיד, כשתהיה תעודה ביומטרית, אפשר לעשות בה שימושים לרווחתו של האזרח בתחומים שונים. הוא אמר שהמכונה הרי לא תעשה טביעת אצבע שלה, לכן גם סעיף 7(א) לא רלוונטי.

נכון, אבל למכונה כזאת שמאפשרת, צריך להבטיח שהשימושים בה לדוגמה---

חברים, כרגע אין מכונות כאלה בחוק. אם מישהו ירצה לשים מכונה כזו, הוא יצטרך לעמוד בזה ש---

לא צריך הסמכה נוספת בשביל לעשות שימוש.

למה לא?

אז עמדת משרד המשפטים שכרגע רק---

רק תעודות זהות. למשרד המשפטים לא יכולה להיות עמדה כזאת, כי עובדה היא שיש, כאמור, כמו שאתה יודע ודיברנו על זה, היום, מאגרים של מאות אלפי אנשים, גם בשירות התעסוקה וגם בשדה התעופה. אז מה? מרצון.

אנחנו נטפל בהם בהזדמנות אחרת, אדוני.

בסדר, אני פשוט אומר שמשרד המשפטים לא יכול להציג עמדה כשאין לו עמדה כזאת.

אנחנו מדברים כרגע על השימוש במסמכי הזיהוי הביומטריים.

רק לצורך זיהוי.

אז אני שואל, האם לשיטת משרד המשפטים, ברגע שירצו להכניס נקודות שישתמשו בבדיקה של אצבע מול תעודה, באופן אוטומטי, האם יצטרכו להוסיף סעיף לחקיקה? כי אם לא, אם לשיטת משרד המשפטים כבר היום יש סמכות בנוסח הקיים, אז הדבר הזה לא מעוגן פה, ומה שמטריד אותי יותר זה שלמשל העניין של מחיקה אוטומטית חל על המסופון אבל לא חל על הקיוסק.

אם וכאשר, זה במסגרת המגבלות, אני מדגישה, במגבלות של סעיף 4.

שוב, זה לא עניין אישי, את ואני. מחר אני אשב במקום שלך ואת תשבי במקום שלי, לא משנה. זה מה שמטריד אותי, אנחנו יוצרים חקיקה. את באה ממשרד המשפטים, את יודעת שזה לא עניין שאת מתחייבת פה שלא תעשי.

לא, אני אומרת שכפי שהחוק כרגע, אם וכאשר ירצו להכניס קיוסקים כאלה, נצטרך לעשות את ההתאמות המתבקשות בסעיף 4.

מאה אחוז, בצדק.

שאלה כללית לגבי חובת המחיקה. לא ראיתי שיש סעיף עונשין לגבי האיסור לאגור מעבר לנדרש והמחיקה, על אף שהמחיקה כרגע עוברת למערכת אוטומטית. אני כרגע לא ראיתי אגירה---

תרשמי לך הערה לסעיף העונשין. סעיף 7 (א) בטל, סעיף 7 מאושר.

יש לי רק הערה לסעיף 7 (2) להיות עקבי בניסוחים. אני חושב שזה 'כל המוסמכים ליטול אמצעי זיהוי ביומטריים', חסרה המלה 'ביומטריים', ובהמשך, 'הסיכונים שבאי אבטחתם של אמצעי זיהוי ביומטריים', ולא 'נתוני'.

את רושמת את התיקונים?

לגבי סעיף 7 – הוא מאושר, בתיקון שעובר לתחילתו של חוק זה. פה יתקנו את הניסוח.

לגבי כל ההערות שישנן בנוסח הזה, אני שומרת לעצמי את הזכות---

בסדר גמור, אני רק מבקש שתעשו את זה בהקדם.

אני רק רוצה לחזור למה שהיא אמרה בסעיף 4(2). צריך להבהיר שלשר לא תהיה אפשרות אחר כך, בהסכמת ראש הממשלה ושר המשפטים ובאישור הוועדה, להסמיך מכונות. כלומר שיהיה ברור שזה רק עובד אנושי.

איך אפשר להסמיך מכונה?

אני אשמח לשבת איתך ארוכות ולשוחח על זה, אבל... כשעובד יכול להיות מחזיק בפועל של מערכת מחשב ואחראי עליה, השאלה היא אם אנחנו אומרים שהשימוש במערכות יהיו רק על ידי בני אנוש.

אני לא חושב שצריך להיכנס להגדרה כזאת. נכנסים הרי למכונות, בעתיד תעודת הזהות שלך, אתה תשתמש בה, למשל, לצורך חתימה אלקטרונית. בתעודה יהיה צ'יפ אלקטרוני שייתן לך אפשרות להזדהות אלקטרונית, אתה תוכל לבקש חתימה וברגע שיש לך חתימה אתה יכול לעשות את כל הפעולות מול הממשלה מהמחשב שלך בבית. זו מכונה. אז מה אני אגיד? אל תעשה במכונה---

הבעיה פה שלפי החוק אני לא אוכל לעשות את זה.

אתה כן יכול.

אני לא יכול.

אתה לא יכול לעשות זיהוי ביומטרי, אתה יכול לעשות זיהוי אלקטרוני.

יפה. אם אני לא יכול לבצע אימות של הזיהוי, זאת אומרת אני יכול לעשות זיהוי אלקטרוני אך לא ביומטרי---

יש בתעודה שני דברים.

יש בתעודה צ'יפ ואני יכול לעשות זיהוי אלקטרוני, אך לא ביומטרי, כלומר הוא לא מאומת. אין אימות מול התעודה. מותר רק עם תעודה.

לא, אתה טועה.

כלומר שכל מי שגונב לי את התעודה---

אתה טועה. חתימה אלקטרונית---

אם אתה יודע את הפין קודם, כלומר להפעיל את---

יהונתן, חתימה אלקטרונית מאושרת כחתימה שמזהה אותך, חד-חד משמעית.

נכון, וזה אומר שכל מי שגונב לי את התעודה, שרוב האנשים ידביקו עליה את סיסמת ה-1234 ו---

מי שלא אחראי, שיעשה. סעיף 7 מאושר בתיקון שעשינו, סעיף 7א' מבוטל.

יש בעיהף, אדוני, כי המשרדים עוד יושבים על נוסחים---

לכן לא הצבעתי לסעיפים הקודמים עד שיגמרו, אבל מה שסיכמנו, סיכמנו.

לא, אבל היא שמרה לעצמה את הזכות---

אני מאשר את זה עקרונית. כשתגמרו את הניסוח, נצביע על זה, רק תעבדו על זה.

סעיף 8. 'הקמת המאגר הביומטרי'.

סעיף 8 (מקריאה): 'המאגר הביומטרי'

'(א) השר יקים במשרד הפנים מאגר מידע ביומטרי אשר יכלול אמצעי זיהוי ביומטריים שניתנו לפי סעיפים 3 ו-5 עם נתוני זיהוי ביומטריים שיופקו מהם'.

'(ב) האמצעים והנתונים הביומטריים יישמרו במאגר בנפרד ממספר זהותו במרשם האוכלוסין של התושב שאליו הם מתייחסים אך יהיה ניתן לקשר ביניהם בדרך שתיקבע בכללים. המאגר לא יכלול פרטי רישום אחרים של התושב, כמו שמותר בחוק המרשם או בכל פרט מזהה אחר'.

'(ג) המאגר יהיה חסוי ולא יימסר ממנו מידע או תתאפשר גישה אליו אלא לפי הוראות חוק זה'.

סעיף 9. עד סוף הפרק.

סעיף 9. 'הרשות לניהול המאגר הביומטרי'

'(א) השר יקים ממשרד הפנים רשות לניהול המאגר הביומטרי שתהיה אחראית לניהול המאגר ובכלל זה להפקת נתונים ביומטריים מממצאים ביומטריים שיועברו אליה, לעיבודם, להעברת מידע מהמאגר וכן לאבטחת המאגר, להחזקתו ולטיפול השוטף בו, הכל בהתאם להוראות לפי חוק זה'.

'(ב) השר, באישור הממשלה, ימנה את ראש הרשות אשר יהיה אחראי לניהול הרשות ולביצוע תפקידיה לפי חוק זה. ראש הרשות יהיה עובד המדינה'.

'(ג) עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה, הם יפעלו לפי הוראות ראש הרשות...'

'(ד) לא יועסק עובד ברשות אלא אם כן עבר בדיקת התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי'.

הפרק הזה עוסק, כמו שאמרנו, בהקמת המאגר ובניהול שלו. המאגר, שיוקם הוא מאגר של אמצעי הזיהוי הביומטריים שזה שתי טביעות אצבע, כמו שאמרנו, ותמונתו והנתונים שיופקו מהם, הדגימות והתבניות שיופקו מהם. מה שיישמר במאגר זה האמצעים, הנתונים ובנפרד, כפי שהודגש בסעיף 8(ב) יישמר מספר הזהות כשהקישור ביניהם, לצורך שליחת הזיהוי, ייעשה בדרך שתיקבע בכללים. אז אנחנו מחזיקים במאגר את אמצעי הזיהוי, את נתוני הזיהוי ואת מספרי הזהות בצורה נפרדת ולא יתנהל במאגר שום פרט אחר של מרשם האוכלוסין. אלה העניינים הטכניים של המאגר והעובדה שהמאגר יהיה חסוי.

במסגרת הדיונים הראשונים דיברנו בעצם על מטרות הקמת המאגר. האם לפרט את זה שוב?

לא, כבר דיברנו.

סעיף 9 עוסק בנושא הקמת הרשות, וכפי שדיברנו על רגישות המידע הביומטרי והייחודיות של המידע הזה, ובעצם מה שנקבע בסעיף הזה זה הקמת רשות נפרדת, עצמאית, שבראשה יעמוד אדם נפרד, שהוא יהיה עובד מדינה והוא ימונה על ידי השר באישור הממשלה. הרשות הזאת תהיה אחראית על כל הניהול של המאגר, התפעול שלו, האבטחה שלו וכל נושא העברת המידע מהמאגר וכל הנושא הזה יהיה במסגרת הרשות, כשהרשות היא רשות נפרדת מעובדי משרד הפנים והיא תנהל את המאגר באופן בלעדי. עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה והם יעברו בדיקת התאמה ביטחונית לצורך עבודתם ברשות.

מה זה סעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי? זה פוליגרף?

אין כאן פירוט.

אבל מה הוא סעיף 15?

סעיף 15 אומר ככה: העסקתו של אדם בתפקיד או במשרה שלגביהם נקבע סיווג ביטחוני כאמור בסעיף 7(ב)(3) תהיה בהתאם לדרישות הסיווג כפי שנקבע בכללים.

אנחנו יודעים מה הכללים?

הכללים חסויים.

אז אני מבין שזו בדיקת פוליגרף, בין היתר.

זה לא אחיד. כל סיווג יש לו את הכללים שלו.

אני רוצה להבין, אחד שעובר בדיקת התאמה ביטחונית, קודם כל זה בדיקה ראשונית שהוא בכלל יכול לעבוד בעניין הזה, לא משנה באיזה תחום, ואני מבין שלאחר מכן גם נעשית בדיקת אימות כל שנה, או משהו כזה?

לא כל שנה, שוב אני אומר, יש פרק זמן שעושים בדיקה חוזרת והכל לפי רמת הסיווג. התאמה ביטחונית היא תנאי לקבלת תפקיד במשרה מסווגת.

יש איזה סיבה שבניגוד לכל החוקים האחרים שקובעים רשויות לא פירטתם כאן שום דבר לגבי יושב ראש הרשות, העברה מכהונה, עצמאות הרשות? בחקיקה נהוג תמיד לכתוב פירוט לגבי יושב ראש רשות, איך הוא עובר מכהונה, מתי הוא מושעה, ניגוד עניינים. חסרים כאן סעיפים שלטעמי חייבים להיות כאן, ואם אתם כבר מדברים על עצמאות הרשות, אני מניחה כמו הרשות, למשל, לשירותים ציבוריים וחשמל וכדומה, למה אין סעיף שמתאר תקצוב נפרד, שזה בדרך כלל גם קורה ברשויות עצמאיות. אני חושבת שאלה הוראות שחייבים לכלול בחוק.

אנחנו בזמנו בדקנו את נושא הגדרת תפקידו של ראש הרשות מול נציבות שירות המדינה ונאמר לנו שמספיק לכתוב את מה שנכתב במסגרת הסעיף הזה, כי שאלנו שאלות על נושא העברה מכהונה וכל הדברים שאת שאלת.

אבל אין היום שום חוק שעובר שמקים רשות שלא כתובים בו הפרקים לגבי יושב ראש הרשות. קשה לי להאמין שהיושב ראש הזה לא יהיה כפוף לכל התנאים האחרים. זה מבחינת תקינות חקיקתית.

אני רוצה לתת דוגמה. כשבאו ודיברו על מאגר רגיש דומה, של הרשות לאיסור הלבנת הון, קבעו כל מיני קריטריונים לגבי ראש הרשות ולגבי מבנה הרשות, דבר שנעדר לחלוטין כאן.

אדוני, השאלה באיזה רשות מדובר. אני נתתי דוגמה מרשות שכמו פה, שכל תפקידה זה לשמור על מאגר, לנהל אותו כדי לענות על כל החששות שעולים לנוכח קיומו של מאגר מידע שמשרד הפנים כותב בהצעת החוק שדליפה ממנו תגרום לנזק בלתי הפיך לתושבים. לכן זה באמת תלוי באיזה רשות מדובר. רשות ההגירה, אני לא מכיר כרגע את הסעיף, אבל מן הסתם היו שם קריטריונים או תכונות---

הרשות להנצחת יהדות לוב.

זו לא רשות סטטוטורית. זו יחידת סמך במשרד הפנים, זו לא רשות עצמאית, זו לא הנהלת רשות.

תני לי דוגמה לרשות

רשות ההגירה.

אם משרד המשפטים יכול להסביר במה זה שונה, למשל, מהרשות לאיסור הלבנת הון ולמה לא צריכים לפחות לגבי ראש הרשות לקבוע... בסדר, הוא יעבור תחקיר ביטחוני, הבעיה שלי בדרך כלל עם ראש רשות שאחראי על מאגר מידע היא לא רק ביטחונית.

השר ממנה את ראש הרשות באישור הממשלה. בדרך כלל כשממנים ראש רשות באישור הממשלה, פירושו שיעשו ועדת איתור, יבחרו את האיש המתאים לעניין ואז הוא בא לאישור הממשלה. הממשלה רשאית למנות את מי שהיא רוצה, היא לא צריכה לשאול אתכם. אז עם כל הכבוד לכם, לממשלה יש סמכות למנות את מי שנראה בעיניה מתאים, בגלל זה הפרוצדורה היא פשוטה. כשרוצים למנות ראש רשות, זו לא הרשות היחידה שקמה בדרך הזאת, הרשות לטיפול בבדווים במשרד השיכון קמה בדרך הזאת, רשות ההגירה קמה בדרך הזאת ועוד רשויות אחרות.

אדוני, הרשות לאיסור הלבנת הון הוא לא---

סליחה, זו יחידת סמך. ועוד פעם, ברגע שמקימים רשות ביחידת סמך, הממשלה מקימה ועדת איתור, ועדת האיתור מפרסמת מכרז, מי שמעוניין מגיש מועמדות, ועדת האיתור יושבת, והממשלה קובעת את הרכבה של ועדת האיתור, היא בוחנת את המועמדים, ממליצה לממשלה את מי לבחור, הממשלה ממנה אותו, זה הכל. לא צריך יותר מזה.

ברשות מקצועית---

אל תגידי רשות מקצועית או לא מקצועית, עם כל הכבוד לך, זו לא רשות מקצועית, זו רשות, נקודה, לניהול המאגר.

אדוני, אנחנו לא מצליחים לשמוע את הממשלה. לאדוני יש פה את כל התשובות.

נכון, יש לי את התשובות, מה לעשות?

אבל אדוני זה הכנסת. גם אדוני הזכיר כאן את הרשות לאיסור הלבנת הון שהוא היה מעורב בהקמתה ומסתבר ששם, אדוני לפחות או אנשים, לא סברו ש... זה נכון כמובן שהממשלה יודעת מה היא עושה, אני גם הייתי חולק על זה, ובחוק איסור הלבנת הון כתוב למשל שראש הרשות יהיה אדם שיכול להיות שופט מחוזי, למשל.

כי זה עניין משפטי.

מה זה עניין משפטי?

אותו דבר. עשו ועדת איתור, היו מועמדים, נבחר מועמד, הובא לממשלה ואושר.

אני לא מתעסק עם ועדות איתור, אדוני.

אני לא צריך אדם עם רקע ביטחוני, שהשר יקבע מה שהוא רוצה, הממשלה תקבע את התנאים.

למה כשעשיתם את---

אני לא מתחיל לקבוע מה הכישורים הדרושים. הממשלה תקבע, בשביל זה הממשלה אחראית ולא אני ולא אתה.

זה בדיוק התפקיד של הכנסת.

לא, אנחנו לא צריכים לקבוע. עם כל הכבוד, זה לא תפקידה של הכנסת.

אדוני, מה המשמעות של---

שמעתי את השאלה, עניתי לך , משרד המשפטים יכול להוסיף, בבקשה.

זו התשובה של הכנסת?

כן, זו התשובה. בבקשה, אביטל.

יש סדרה של כמה עשרות בעלי תפקידים בכירים מאוד בממשלה שממונים באמצעות ועדת איתור ותהליך המינוי שלהם, מלווה סדרה של כללים בתוך הממשלה. אנחנו לא קובעים את זה בחקיקה. תחשבי על בעלי התפקידים הבכירים, בין אם זה היועץ המשפטי לממשלה, המשנים שלו, יש סדרה שלמה של בעלי תפקידים ולגביהם ישנם כללים. אנחנו לא מדברים פה על תאגיד סטטוטורי.

מה ההבדל בין זה לבין איסור הלבנת הון? רק שיסבירו את ההבדל. כי יש לפחות דמיון רב.

ראש הרשות לשירותים ציבוריים, חשמל, סתם ככה עולה לי... גם הם רוצים רשות עצמאית.

זה לא סטטוטורית, זו לא רשות סטטוטורית, זו יחידת סמך.

אז מה המשמעות של זה? אז אולי אנחנו לא הבנו. אתם מתכוונים שזה יהיה עוד איזה חדר שיהיה כתוב עליו ויהיה שלט 'רשות'? במקום לקרוא לזה יחידה, אתם תקראו לזה רשות?

יש לך הערה לזה, לא מקבל אותה, מה לעשות?

אדוני, אנחנו שואלים את הממשלה, זה מה ש---

אז אני עונה לך.

רגע, אבל עוד לא שאלתי.

זו לא הרשות הראשונה שהוקמה בדרך הזאת. אני לא מתווכח איתך בכלל בעניין. שמעתי אותך, אני יודע שאתה רוצה להכשיל את החוק הזה, אז אני לא מקבל את זה. עם כל הכבוד לך. והרשות תהיה כמו שכתוב בחוק. אני לא מקבל שום הערה בעניין, ואני לא שואל אותך איך להקים רשות.

אבל, אדוני, אדוני, קודם כל קטונתי מ---

מאה אחוז, שמעתי את ההערה שלך ואני לא מקבל אותה, מה לעשות?

אני מבקש לדבר.

בבקשה, דבר.

קודם כל קטונתי מלהכשיל את החוק, גם אם הייתי רוצה. מה שאני עושה עכשיו---

אתם עושים מאמצים גדולים.

אדוני, אנחנו לא עושים מאמצים. אני מאוד מצטער שאדוני חושב שזה מה שאני עושה כאן כרגע. מה שאני עושה---

לא כאן כרגע. אתם פונים לכל העולם ואשתו ואומרים דברים נכונים ולא נכונים. ועוד איך, מאה אחוז, אתם באים עם עמדה מראש נגד הכל, מאה אחוז. זו זכותך להיות מקובע עם דעה אחת, זכותי להיות בעמדה אחרת, אבל מאחר ואני מצביע ולא אתה, אז אני אקבע את---

קודם כל, מה שכתבנו אדוני לא קרא, אז יכול להיות שלא אמרנו שם דברים לא נכונים---

אני קראתי והם לא נכונים, חלק מהדברים לא נכונים. אתם מפיצים פחד בציבור.

לפחות במסמך הזה כתובות עובדות, אבל לא משנה, אבל לא להכשיל את החוק, אלא אנחנו מדברים בצורה עניינית ואדוני ראה בפעם שעברה וגם הפעם שיש לנו הערות ענייניות, אז לא כל דבר כשאני פותח את הפה, אני אומר בכל הרצינות---

כשהיו לך הערות מעניינות, אני מקבל אותן, אז ראית שקיבלתי.

קטונתי מלהכשיל את אדוני ואת החוק, באמת קטונתי, לצערי, אבל פה אני מנסה לפחות לשמוע מהממשלה... שאלתי ולא קיבלנו תשובה מהממשלה, הממשלה היא שחוקקה את חוק הרשות לאיסור הלבנת הון ושם נקבעו קריטריונים. זה נכון גם לגבי דברים אחרים שהיו לנו ושיהיו לנו בהמשך. אז אני שואל, אולי אנחנו לא הבנו ואולי דברי ההסבר הם קצת מאדירים יתר על המידה את הרשות, האם מדובר רק על שלט, במקום יחידה תקראו לזה רשות? מה המשמעות של הרשות? במה היא שונה מהרשות לאיסור הלבנת הון שיש לה תפקידים נוספים, אבל יש לה תפקיד דומה ומאוד אקוטי במובן זה שהיא שומרת על מאגר מידע רגיש ביותר, שדליפה ממנו עלולה לגרום לנזק בלתי הפיך. במה זה שונה? ושוב, הכי חשוב לי באמת, נציגת משרד המשפטים, זה שתאמרי לי שלא מדובר רק בשלט, שאתם לא הולכים לקרוא ליחידה או למחלקה 'רשות', שנבין במה מדובר.

השאלה ברורה. בבקשה, משרד המשפטים.

השר יקים במשרד הפנים. ההגנות הן בעניין של הסיווג, בעניין של הבידול של המאגר. אלו ההגנות שאנחנו נותנים ליחידה הזו. אנחנו לא מייצרים גוף סטטוטורי שהוא נפרד ממשרד הפנים. השימוש במלה 'רשות' לא תמיד מטפלת בעניינים סטטוטוריים. הרשות לאוכלוסין והגירה היא לא תאגיד---

הרשות לאיסור הלבנת הון.

אני לא רוצה להתייחס אליה.

למה? אבל זה גם מאגר. הרשות לאיסור הלבנת הון היא רשות מקבילה.

ידידי, דיברת, עכשיו תורה, אל תפריע לה.

עניתי לך לגבי הצעת החוק הזאת. לא מדובר בגוף נפרד ממשרד הפנים. אנחנו חושבים שמערך ההגנות שאנחנו מציעים כאן בהצעת החוק מייצר את הבידול ואת ההגנה. אפשר להתווכח עליהם, אבל זה מערך ההגנות שאנחנו נותנים.

במה מתבטאת העצמאות של הרשות? נעמה אמרה מקודם שהרעיון הוא להקים רשות עצמאית, אז במה בעצם מתבטאת העצמאות של הרשות?

אני הייתי משתמשת אולי במלה אחרת, הייתי מדברת על נפרדות, לא על עצמאות, משום שהיא לא תאגיד סטטוטורי. את יכולה לדבר על עצמאות כשאת מדברת על תאגיד שהוא נפרד, לא על משהו שהוא חלק מהמשרד.

אז הנפרדות במה מתבטאת?

כשמקימים רשות, אז בדרך כלל ראש הרשות כפוף ישירות לשר, למשל, במקום למנהל הכללי. הוא מדווח ישירות לשר. יש לו יחידה עצמאית שהוא מנהל אותה והוא אחראי עליה. קח את רשות האוכלוסין, למשל, שקמה במשרד הפנים, היא מדווחת ישירות לשר. כך הרשות לטיפול במגזר הבדווי שקמה במשרד השיכון, שאני הקמתי אותה, מדווחת ישירות לשר. זו המשמעות של הקמת רשות בתוך יחידת סמך של משרד. כשמקימים רשות סטטוטורית, זה שינוי אחר לגמרי, זו חתונה אחרת, אתה מחליט על דירקטוריון, מועצה, מי הם חברי הדירקטוריון, כמה, כללים, מי כן ומי לא. זה לא הקייס. פה אנחנו לא מפרידים את הטיפול בנושא של דרכונים ותעודות זהות ושמירה על המאגר הזה מתפקידיו של משרד הפנים. נשאיר אותה בתוך משרד הפנים, באחריותו של משרד הפנים.

גם הרשות לאיסור הלבנת הון כפופה לשר המשפטים והיא לא נפרדת.

היא מאוד נפרדת.

אני לא ביקשתי סטטוטורי, אני לא ביקשתי כלום, אני ביקשתי רק הבהרה. למשל מה שאדוני הזכיר זה גם דברים שהרבה פעמים קבועים בחקיקה. זאת אומרת שהכנסת רוצה להבטיח שראש הרשות לא יהיה עצמאי לחלוטין, אבל לפחות שהכפיפות שלו תהיה ישירה לשר, זה גם דבר שכותבים בחוק.

השר יקים במשרד הפנים רשות לניהול המאגר. השר, באישור הממשלה, ימנה ראש רשות אשר יהיה אחראי לניהול הרשות ולביצוע תפקידיה. לפי חוק זה ראש הרשות יהיה עובד המדינה. כתוב. זה מה שכתוב.

לא, אבל לא כתוב מה שאדוני אמר.

גם במינהל האוכלוסין לא כתוב, ובכל זאת זה מה שקורה. כשמקימים רשות כזאת, ראש הרשות כפוף ישירות לשר.

יש גם את הממונה על הפרטיות ברשות. זה לא רק יחידה נפרדת עם שלט, כמו שאדוני אמר. יש את הממונה על הפרטיות והממונה על הפרטיות הוא לא עובד רגיל אלא הוא צריך להיות ממונה בהסכמה של שר המשפטים גם, לא רק שר הפנים. יש גם את כל הנושא של למי הם מדווחים.

אבל יש פה אולי חוסר. כשאנחנו מדברים על 9(ג), אנחנו מדברים על מצב שיכול להיות שעובדי הרשות אמנם יהיו עובדי מדינה אבל כן יועסקו בעיסוקים נוספים, אפילו בתוך המדינה. הם לא יהיו עובדי הרשות בלבד. אין פה סעיף על ייחוד וזה מאוד משמעותי במיוחד אם הם עושים חצי משרה ברשות וחצי משרה בגוף אחר. ואין תקופות צינון בין לדוגמה עבודה בגוף אחר בתוך משרד הפנים, שכן מטפל, לבין כניסה לרשות וזה גם, לפחות להערכתי, מאוד משמעותי ברמה של האבטחה, כי אדם שעובד כרגע ברשות ולאחר מכן יקבל איזה שהיא קריצה מאיזה שהוא גוף אחר בתוך המדינה, מחוץ למדינה, אני הייתי אומר תקופת צינון לכל אדם שעובד רשות לפחות משהו של כמה חודשים, שלפני ואחרי לא יעבוד בשום גוף שקשור לרשות.

סלח לי, אני מבין אחרי, אולי. לפני למה? למה לפני?

נדמה לי שברשות לאיסור הלבנת הון יש גם איזה שהוא משהו כזה.

מותר לי להגיד משהו שלא קשור למה שאני עושה פה? אבל הרשות להלבנת הון, יש בידיה מידע מהותי שבגלל החשיפה אליו אולי יש תקופות צינון, אבל כאן אנחנו מדברים על רשות שהמידע שלה הוא טכני.

חוץ מהכללים והנהלים ש---

זו טביעת אצבע.

זה ישד בכל מקום.

אבל לא בכל מקום הם חסויים ובלתי נראים לציבור כמו שיש פה. פה אתם משקיעים כל כך הרבה מאמץ למנוע מהציבור לדעת כללים ונהלים כמו איך לדוגמה אתם הולכים להפריד בין מספרי הזהות לאמצעי ולנתונים הביומטריים, ככה שראוי לפחות שאם מישהו נחשף לכאלה כללים ונהלים, ויודע איך מבצעים את ההפרדה הזאת, לא יילך יומיים אחרי לעבוד או בחברת ייעוץ פרטית או אולי אפילו במשרד הפנים כשהוא כן יידע לקבל חלק מהמידע הזה.

אפשר להחתים על סודיות וניגוד עניינים.

אבל להחתים על סודיות וניגוד עניינים לא עוזר פה.

אם אתה חושב שיש איזה שהיא קונספירציה של עובדי משרד הפנים שרוצים להיכנס לרשות, אין לי בעיה שיהיה כתוב שעובדי משרד הפנים לא יהיו עובדי הרשות.

אבל אם הרשות כפופה למשרד הפנים, עובדי משרד הפנים הם עובדי הרשות.

אם זה מרגיע אותך שמישהו פה לא תפר לעצמו איזה שהוא ג'וב---

חשובה ההפרדה.

הדבר היחידי שאני בהחלט חושב שזה נכון להוסיף זה שעובדי הרשות יהיו עובדי מדינה בלבד ולא יעסקו בשום עיסוק אחר.

הם יהיו עובדי הרשות בלבד, אפילו לא---

לא, עובד רשות יהיה עובד מדינה, הוא לא אדם חיצוני ולא קבלן.

אבל שהוא לא יעבוד גם בשום גוף אחר בתוך המדינה.

למה?

כי אמרה נציגת היועץ המשפטי לממשלה שמדובר במשהו נפרד. כל הרעיון של הנפרדות זה ש---

בסדר, אז הרעיון הוא שאדם שהוא עובד הרשות יהיה עובד הרשות בלבד, אבל הוא גם עובד מדינה מבחינת ההגדרה. הכוונה היא שהוא יהיה רק עובד הרשות, אבל הוא גם עובד מדינה, הוא לא יהיה קבלן והוא לא יהיה אדם חיצוני שעובד על חוזה.

גם יושב ראש הרשות, מקל וחומר, יהיה רק---

ודאי.

אני עדיין רוצה לדעת למה צריך להחזיק במאגר גם את האמצעים וגם את הנתונים הביומטריים במיוחד שתמיד אפשר להפיק מהאמצעים את הנתונים הביומטריים ולא להיפך, ולכן גם אם הנתונים הביומטריים ידלפו חס וחלילה הנזק יהיה פחות, לעומת זאת אם האמצעים הביומטריים דולפים, אנחנו במצב יותר קשה. אנחנו עוד לא קיבלנו הסבר למה צריך גם את האמצעים וגם את הנתונים על תעודות, במיוחד למה צריך אותם גם במאגר.

למה צריך את זה על התעודות? כי יש הבדל עקרוני בין תעודת זהות ודרכון. בדרכון יש תקינה בין לאומית שמחייבת אותך לשמור למשל את תמונת הפנים כפי שהיא. אין לך מה לעשות. בדרכון יש מצב שאני יכול להפנות אותך לשדה התעופה בפורטוגל ששם אתה מניח דרכון ופניך מושווים למה שכתוב בדרכון. כן טוב, לא טוב, זו כבר שאלה אחרת אבל זו תעודה קיימת, זה חלק מהתקינה ולזה אנחנו מחויבים.

אז צריך לפרט את זה ספציפית רק לדרכון ולא לתעודת זהות.

לגבי תעודות זהות שם לפעמים יש שיקולים אחרים, כמו שיקול של נפח, כמו שיקול של זמני תקשורת או כל מיני דברים כאלה, שבהם אתה אומר 'נח לי לעבוד עם תבניות', אני לא רואה הבדל עקרוני ביניהם.

האם לא נכון שהתמונות תופסות נפח יותר גדול מהתבניות? אז אם אתה אומר שיקולים של נפח, דווקא שיקולים של נפח היו אומרים 'אל תאכסן את התמונות על תעודת הזהות, אלא רק את התבנית'.

אבל יש הרבה מאוד מקומות שבהם אתה... נגיד למשל בגלל שאין לך... הדיוק של זיהוי פנים הוא נמוך יותר, אתה רוצה להעלות את התמונה לבן אדם שיוכל לזהות אותך---

אבל אתה לא צריך את הדיוק של זיהוי הפנים, כמו שאתם אמרתם, יש לך את שתי טביעות האצבע.

על המאגר אין דיון, מה שהוחלט להקים מאגר וזאת הכוונה, ואת זה אני לא פותח לדיון.

אנחנו מדברים על המידע שאגור במאגר.

כאשר אנחנו שומרים רק את התבניות, זה אומר שאנחנו נהיה מוגבלים בעתיד, אם והיה ותתפתח טכנולוגיה יותר טובה, יותר מדויקת, אז אתה תישאר עם התבניות האלה ולא תוכל לעשות כלום, תצטרך לקחת טביעות אצבע מחדש מכל האוכלוסייה, מה גם שטביעות האצבע האלה הן טביעות שאמורות, או תמונות שאמורות לשמש גורם אנושי להשוות אותן במידה ויש איזה שהיא בעיה.

טכנולוגיה יותר מתקדמת למה?

טכנולוגיה יותר מתקדמת באחוזי דיוק. נניח, אני לא יודע כמה זמן החוזה הזה של אותו מכרז, וכעבור עשר שנים או חמש עשרה שנים יחליטו שיוצאים עם מכרז חדש להקים חברה ויכול להיות שהטכנולוגיה של זיהוי טביעות האצבע תזכה באחוזי דיוק יותר גבוהים.

הדיון שנפתח כרגע היה דיון לגבי הנתונים שנמצאים על התעודה. זה נכון שאתה יכול להכניס תעודה שעליה נמצאים הנתונים האלה ולקבל את תמונת פניו של האדם וכולי, אבל מזה לא נגזר שהנתון הזה בדיוק חייב להיות הנתון שנמצא במאגר. אלה שתי שאלות שונות. אנחנו מערבבים אותן כאן באמנות מאוד גדולה מכיוון שאין פה דיון של ממש. אני חייב לומר שהייתי פה בעשרות דיונים במהלך השנים ולא ראיתי דבר כזה כמו שקורה כאן עכשיו.

מה לא ראית?

לא ראיתי. אנשים לא מקבלים זכות דיבור ודברים נחתכים בצורה דורסנית למדי.

מי ביקש רשות לדיבור ולא קיבל? תסלח לי, אל תגיד דברים לא לעניין. אתה ביקשת רשות לדבר וקיבלת?

אני אומר את מה שאני---

אני לא רוצה שתתפרצו. תגיד מה שאתה רוצה, אבל ביקשת רשות דיבור, קיבלת. עד עכשיו לא ביקשת רשות דיבור.

אני גם רואה מה קורה סביבי.

אני מבין שהוחלט והוכרע, ולכן אני אומר את הדברים לפרוטוקול. בישיבה הראשונה העליתי את האלמנטים השונים לגבי הצורך במאגר ואנחנו דנים עכשיו במאגר הזה, אז אני חייב לומר את הדברים עכשיו לסעיף 8 ו-9, וכמעט אף אחת מהמוטיבציות שהועלו בדברי ההסבר ובטענות השונות, לא נדרש עבורן מאגר ובנוסף לכך רוב הדברים האלה גם התבררו במהלך הדיונים יותר ויותר, כולל מדבריו של דוד ודברים נוספים שיותר ויותר נראה שהמאגר לא ישמש לאותם דברים שנטענו הטענות לגביו בתחילה. המאגר באותה עת מהווה פגיעה פוטנציאלית מאוד גדולה בפרטיותם של אנשים, ופגיעה עצומה ברגע שתהיה אותה דליפה שכולנו חוששים ממנה ולכן ...

אני מאוד מאוד תומך בחוק, אני מאוד מאוד מעוניין שהחוק יעבור, אני מאוד מעוניין שבמדינת ישראל יהיה תיעוד אלקטרוני, אדוני לא מכיר אותי, אולי, אבל אני הייתי מעורב בהרבה מאוד אלמנטים שקשורים לעניין הזה בעבר ואני מאוד הייתי רוצה שהחוק לתיעוד אלקטרוני יעבור מהר, כמו שאמרתי בישיבה הראשונה ואני חוזר על זה כאן ואני אגיד את זה רק כדבר אחרון, המאגר הזה כולו הוא משקולת מאוד גדולה לחוק הזה, זה אלמנט שיעכב אותו בהרבה, הוא יגרום לכך שיהיה דיון ציבורי קשה מאוד בכל הרמות הנדרשות, מכיוון שנעשה פה משהו שלא נעשה, ושוב, גם על זה נטענו פה כל מיני טענות ונפנופי ידיים, שלא נעשה במדינות המערביות, לא נעשה. אנחנו הולכים להיות המדינה המערבית הראשונה שמקימה מאגר ביומטרי של כל אזרחיה. זו הפעם הראשונה שזה יקרה וכל מיני דברים שנמצאים בצינור ובדיון ציבורי, קשה מאוד בהרבה מאוד מדינות מערביות, זה נכון, אבל הדיונים האלה הם דיונים בעיצומם בכל המקומות ואם הדבר הזה יעבור, המאגר, מה שאני מקווה שלא, אנחנו נהיה המדינה המערבית, או הטוענת להיות מערבית, הראשונה שעושה את הדבר הזה. אני לא חושב שזה במקרה. המדינות האחרות לא נמנעו מזה מסיבות של חוסר זמן או חוסר תקציב.

תודה, אבל מה שאתה אומר הוא לא מדויק ובמדינות רבות באירופה היום יש מאגרים ביומטריים, גם בשוויץ, גם באיטליה, גם בצרפת, גם בבריטניה עשו מאגרים ביומטריים כי הם מנפיקים דרכונים. להם אין תעודות זהות, לכן לא צריך מאגר לתעודות זהות, לנו יש תעודות זהות. למאגר יש מטרות מאוד ברורות בחוק, שבמדינת ישראל הן נחוצות וחשובות. יכול להיות שאתה לא מקבל אותן, כמובן זכותך לא לקבל אותן, אבל מי שמכין את החוק, חושב אחרת ממך. הממשלה אחראית על ניהול ענייני המדינה, הממשלה זכאית לקבל החלטה גם אם היא לא על דעתך, זה בסדר גמור, זה לגיטימי. בעניין הזה אני שותף גם כשר בממשלה להכנתו של החוק הזה ואני תומך בגישה הזו ואני חושב שצריך מאגר, ואני חושב שההפחדות שאתם עושים לציבור הן לחלוטין לא נכונות. אין שום סכנה במאגר הזה וכמו שאמרתי, עובדה היא שבישראל מרצון חופשי יש בשירות התעסוקה היום כמעט 600,000 איש שנתנו מרצונם החופשי, 99.9% נתנו טביעות אצבעות, הם משתמשים בהם יומיום ושם אין הגנות ואין רשות ואין כלום, ואף אחד לא ניסה לפרוץ למאגר ולחפש את טביעות האצבעות של האנשים. בשדות התעופה יש מאגר של 700,000 איש, שוב עם טביעות אצבע, אף אחד לא מוגן, אף אחד לא ניסה לעשות שם דבר מיוחד, לכן ההפחדות האלה הן לא במקומן ואני חושב שבעניין הזה ברור שיש חילוקי דעות לגבי הקמת המאגר, אני מבין את זה, אני מבין את עמדתך, אני מבין את עמדתו של מר פינצ'וק.

לא הגענו לכאן ביחד.

מאה אחוז. אני הפרדתי ביניכם.

אני רק רוצה לדייק. אני מאוד מקפיד בדיוק ככל שאני יכול בדברים שאני אומר. נכון שקיימים מאגרים שונים ומשונים בכל מיני מדינות, אין היום מדינה מערבית שיש לה מאגר מידע ביומטרי של כלל אזרחיה. אין.

מאה אחוז, כי אין להם תעודות זהות למדינות האלה. אבל יש מאגרים ביומטריים.

אבל זה מה שאמרתי, אני פשוט רגיש לעניין של דיוק.

מאה אחוז, זה מה שאמרתי גם אני, שבמדינות הללו שציינתי, צרפת, שוויץ, איטליה, בריטניה, שהן מדינות לא פחות דמוקרטיות מישראל, יש להם מאגרים של כל טביעות האצבע של כל מי שהוציא דרכון. רוב האנשים הבוגרים היום נוסעים, הם מוציאים דרכונים בכל מקום, לכן אני חושב שהחששות שאתם יוצרים הם מוגזמים מדי והוויכוח על כן מאגר/לא מאגר היה קיים, אני לא מקבל את דעתכם בעניין הזה וזכותכם לחשוב אחרת ממני. בשביל זה יש ממשלה, יש כנסת, שתחליט.

כבוד היושב ראש, בהמשך לדבריך ולדבריו של דורון, אני לא חושב שבצד הזה של השולחן, למרות שאולי אנחנו מצטיירים ככאלה, יש מישהו שמתנגד לחוק. ההתנגדות שלנו למאגר, ודורון הוא גם איש מקצוע בתחום שלנו---

כן, הבנתי, החשש שמא ידלוף.

לא, זה הרבה יותר מזה.

אתה לפני רגע אמרת שמאגרים לא דולפים. אני יכול להגיד לך שמהמציאות שאני רואה יומיום, מאגרים דולפים, מאגרים נפרצים, אין חובת דיווח בחוק אז אתה לא יטודע על זה אבל תשאל אותו כמה זה קורה ותשאל אותו כמה זה קורה.

תסלח לי. מר פינצ'וק, אני מבטיח לך שעד שנגמור את החוק הזה, אתה תראה שתהיה חובת דיווח לציבור.

אני שמח שאדוני---

תביןו, מאחר ואני---

בחוק הזה אני מסכים איתך שיש חובת דיווח, אבל אתה לא יודע כמה המדינה, ואני אומר את זה מול האנשים של המדינה, לא יכולה להגן על המידע הזה.

דורון, אני חולק עליך. לדעתי ננקטו פה מיטב ההגנות האפשריות. אני חושב שהאנשים שעסקו בהגנת המידע, ואני גם הסכמתי כמו שאתה יודע, שקיים... אגב, בדיון הזה שאני ביקשתי לקיים, ניסים, אתם תתאמו א ותו עם אנשים, לא ועדת המדע. לקבוע יום לדיון. אין לי התנגדות שתודיעו לענת בוועדה והיא תודיע לאנשים הרלוונטיים שיבואו לדיון. תארגנו את הדיון הזה, בגלל זה הסכמתי להגיד לאותם אנשים שמתעסקים באבטחת מידע וזה, אדרבא, תיכנסו לדיון ותשמעו בעצמכם. אני חושב שננקטו מיטב ההגנות שיש היום בעולם לגבי האפשרות למנוע כל דליפה שהיא, או כל חדירה למאגר. וכמה פעמים חזרתי על זה ואני חוזר על זה פעם אחרונה. כמו שאתם יודעים וכמו שכתוב בחוק, המאגר מופרד לשני חלקים, באחד יש רק טביעות אצבע, שגם אם מישהו פורץ אליהן, אז מה? הן מוצפנות, הוא לא יכול ל ראות שום דבר, הוא יראה טביעת אצבע שהוא לא יודע מי היא בכלל. בשני יש תעודות זהות בלבד. אין פרטים אחרים. זאת אומרת, בשביל לקבל נתון של מישהו אתה צריך למצוא גם את טביעת האצבע וגם להצליב אותו עם המאגר השני של תעודות הזהות ורק אז אתה תוכל עם תעודת הזהות לברר במאגר משרד הפנים מי זה האיש הזה בכלל.

אין קשר למאגרים האלה החוצה בכלל. אין שום כניסה של שום עין פנימה או החוצה. אין כניסה למאגר הזה בשום ליין חיצוני.

אבל כבודו אל תתחייב שאפשר להגן עליו, כי אפילו אנשי מקצוע לא יכולים להגיד את זה. היום, תגיד לי מאגר---

אי אפשר להגן על שום דבר.

בדיוק.

תגיד לי, מי מגן היום על המאגר של משרד ראש הממשלה, של המוסד, של שירות הביטחון הכללי?

אבל זה חלק מהבעיה.

ובכל זאת הם מפעילים מאגרים, נכון? לא של טביעות אצבע, של נתונים אחרים, תאמין לי, יותר רגישים מטביעות אצבע. אני יודע על מה. אז אני אומר לך, מי מגן עליהם? בכל זאת, אז מה? אי אפשר להגן? עובדה שמגנים ו אני מניח, תאמין לי, באותם מקומות שההתקפות או הניסיונות לחדר למאגרים האלה הם פי 10,000 יותר חזקים מאשר הרצון של מישהו למצוא את טביעות האצבע שלך, ובכל זאת הם מצליחים להגן.

חלק מההתקפות האלה מצליחות. המאגר הזה, נדרשת לו פעם אחת כדי שהנזק הזה יהיה טוטאלי.

חברים, במאגרים שאני מדבר עליהם תאמין לי עוד לא הצליחו אפילו פעם אחת לפרוץ.

אבל יצליחו. זה כמו כביש.

בסדר, יצליחו, אז מה לעשות? בואו נסגור את כל המחשבים, מה לעשות? תמיד יש סיכון מסוים, תפקידנו לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי למנוע שמישהו יוכל להיכנס למאגר הזה, תפקידם של התוקפים לעשות כל מה שיכולים, מי שבאמת מעוניין לתקוף, לנסות להיכנס למאגר הזה.

אני רק אומר לך שההפחדות הן לא במקומן. אני לא רואה את הנזק הזה נגרם ולא שאני יכול להתחייב על משהו, אני לא איש במקצוע, אבל אני חושב שעשו את כל הצעדים האפשריים על ידי מיטב המומחים בארץ, כדי להבטיח את המאגר הזה.

כבודו, רק שתבין, אנחנו נגד המאגר, אבל היה ותחליטו שהוא יוקם, אנחנו כמובן נעשה ככל האפשר כדי לעזור לכם להגן עליו. אין כאן ויכוח.

היושב ראש, רק צריך לקבוע כללים מי יהיה... אני חושב שאתה צריך לקבוע כללים מי יהיה בדיון. אני חושב שזה חברי כנסת ואחרים שיצטרכו לחתום על ניגוד עניינים והצהרת סודיות.

אני אחשוב על שניים-שלושה אנשים, אתם תודיעו מתי הדיון, אני אדאג להודיע לאנשים הללו, באמצעות הוועדה, וישבו, בבקשה. אין לי בעיה עם זה.

גם חברי כנסת, אם ירצו.

אם ירצו, בבקשה, נודיע להם. חברי הכנסת הם לא מומחים טכניים, מי שירצה, שיילך.

קודם כל אני רק חייב לציין, מאחר ואדוני אמר, החשש שלנו הוא לא רק בנושא של דליפה, למרות שיש הבדל בין הרקורד של משרד ראש הממשלה, לצורך העניין, לבין הרקורד של רשות האוכלוסין, אבל החשש שלי הוא בראש ובראשונה מהשומרים, מהמדינה עצמה, ממה שהיא עושה מבולמוס מאגרי המידע שלה, שהיא מרכזת יותר ויותר משאבי כח, משאבי מידע בידיה ולכן כאשר נותנים לה עוד כוחות, זה צריך להיות כאשר יש מטרה שמספיקה, ששקולה, אז הוויכוח הוא באמת על השקילות של המצב.

לגבי סעיף 8(ב), אני רוצה שוב להפנות את תשומת הלב, ואולי נציגת היועץ המשפטי לממשלה, בחוק נתוני תקשורת מדובר על מאגר שהוא הרבה פחות רגיש, אתם כתבתם, או לפחות הכנסת ביקשה מכם לכתוב ואתם הסכמתם קצת יותר דברים על המאגר, למשל כתבתם בסעיף 7(ב) לחוק נתוני תקשורת שהמאגר יישמר בדרך שתבטא הגנה עליו, תמנע שימוש בלתי מורשה בו, פעולות במאגר יתועדו באופן שיאפשר פיקוח ובקרה. הנה, אדוני, זה דוגמה למשהו שאפשר לטעון שזה עניין של פרטים לא חשובים, ולמרות זאת המחוקק ומשרד המשפטים, היועץ המשפטי בסופו של דבר, סברו שכשמדובר במאגר נתוני תקשורת, ראוי להכניס את זה לחקיקה הראשית.

זה דברים שכתובים בסעיף 27 להצעת החוק.

זה עונה לשאלה שלך? זה כתוב בסעיף 27. כמעט באותו נוסח.

טוב, אני מציע שאני אחזור לזה כשנגיע לסעיף 27. אני פשוט לא עשיתי על זה שיעורי בית.

כשדיברנו קודם על סעיף 6, אני חושב, נאמרו פה דברים שלפחות לא מסתדרים לי עם מה שכתוב כאן. כתוב 'האמצעים והנתונים הביומטריים יישמרו בְּמאגר', או 'בָּמאגר'. זה מאוד חשוב לי להבין האם זה בְּ או בָּ, 'ממספר זהותו במרשם האוכלוסין של התושב שאליו הם מתייחסים, אך יהיה ניתן לקשר ביניהם בדרך שתיקבע בכללים'. לפחות מה שאני מבין כאן זה שבעצם הרשות והמאגר שהיא תחזיק יכללו אך ורק את אמצעי הזיהוי הביומטריים, את נתוני הזיהוי הביומטריים ואיזה שהוא מפתח שבאמצעותו אפשר יהיה לצאת מהרשות.

אני קורא את זה ואני קורא את זה קריאה משפטית. אין לי מונופול על החכמה המשפטית ועורכי דין תמיד, כמו שאמרתי, אנחנו מתפרנסים רק מריבוי פרשנויות, לכן אני מציע קודם כל שהמשפטניות יגידו, אולי לא הבנתי נכון, אולי לא קראתי נכון, וגם יחשבו אולי כדאי להוסיף מלה או שתיים. מה שכתוב בסעיף קטן (ב) זה שבעצם יהיה מאגר שיהיו בו רק נתונים ואמצעי זיהוי ביומטריים ולא כתוב מפתח, אבל כתוב שניתן יהיה לקשר ביניהם בדרך כלשהי שכתובה בכללים, ונאמר לנו פה שזה יהיה מפתח. מה שנאמר קודם שדיברנו בסעיף 6 על התהליך, ביקשנו שתתארו את התהליך שהשוטר פונה אל הרשות כדי לעשות אימות זיהוי, נאמרו דברים אחרים. זאת אומרת נאמר שבעצם יהיו שני מאגרים ברשות הזאת, מאגר אחד יהיה---

מאגר אחד ביומטרי.

לפי מה שכתוב בחוק הזה, הרשות הזאת מנהלת מאגר אחד בלבד והקישור הוא למרשם האוכלוסין. מרשם האוכלוסין זה מערכת אביב, זה משהו אחר, זה בעולם החיצוני. אנחנו, כשאנחנו בתוך הרשות---

אבל ברשות יכולה להיות לה עמדה של מערכת אביב גם כן, אבל הטעות של אדוני שהוא חושב ש---

ניסים, תן לו להבהיר מה הכוונה.

המאגר הביומטרי יהיה רק ברשות, הוא יהיה רק שם, בנוסף לזה ברשות הזאת יהיה את המאגר הביומטרי אבל גם יכול להיות שתהיה לה עמדה של מערכת אביב שהוא יכול להשלים משם נתונים.

במערכת אביב יתווסף טור לכל שורה עם המספר המזהה והמאגר הביומטרי?

חס ושלום. את זה בדיון שהזמנו אתכם ולא רציתם לבוא, שם זה---

אולי יהונתן יכול, אני לא.

אני בעד זה שתבוא גם אתה, אבנר.

אני רוצה להבין עוד פעם מה הכוונה. קודם מה הכוונה, לפני שנדבר על ניסוח. כשאתם אומרים שיהיה בתוך הרשות מאגר שבתוכו יהיה מספר זהותו של אדם במרשם האוכלוסין ויישמר הנתונים הביומטריים שלו.

לא מספר זהות, המאגר לא יכיל מספר זהות. המאגר מכיל מספר מזהה שהוא לא מספר זהות, מספר מזהה והנתונים הביומטריים והאמצעים הביומטריים.

מה זה בנפרד?

למה לא מאגר נפרד?

זה מה שאני רוצה להבין, תן לי רגע להבין. כתוב פה 'האמצעים והנתונים הביומטריים יישמרו במאגר נפרד ממספר זהותו במרשם האוכלוסין של תושב שאליו הם מתייחסים'. מה פירוש?

המאגר שתיארת, הוא יהיה רק ברשות.

מה יהיה במאגר ברשות?

מספר מזהה, הנתונים והאמצעים הביומטריים.

מה זה 'יישמרו במאגר בנפרד'?

או במאגר, בנפרד? יש פה שאלה מאוד חשובה, אביטל.

אני רוצה להבין, עוד לא הבנתי.

שוב אני אומר, המאגר הביומטרי כולל מספר מזהה, כולל את האמצעים והנתונים הביומטריים. מספר מזהה, לא מספר זהות.

ואיפה עוד נמצא אותו מספר מזהה?

קונספטואלית, אתם לא אומרים שום דבר---

קונספטואלית תחשוב שיש טבלה, זה לא ממומש בטבלה כי על טבלה קשה להגן. תחשוב שיש טבלה, שמול כל מספר זהות שקיים במדינת ישראל יש איזה שהוא מספר שהוא אקראי לגמרי, ואקראי ברמה גבוהה, גם על זה אני יכול להסביר הרבה במה מדובר כשאני אומר אקראי ברמה גבוהה. יש טבלה כזאת באיזה שהוא מקום. כשאתה מחפש במאגר, אתה מחפש לפי המספר האקראי. אחרי זה אתה נדרש לדפדף באותה טבלה וירטואלית ולבוא ולהגיד 'בסדר, מול המספר האקראי הזה, נמצא מספר הזהות הזה'. זה נמצא בשני מקומות שונים, עם הפרדות ביניהם, עם רישום נפרד בכל מקום.

אני שואל שוב. בסעיף קטן (א) נאמר 'יוקם מאגר', אז יש לנו את המאגר. למה זה חשוב? כי אני קורא עכשיו את סעיף (ב) ככה: 'האמצעים והנתונים הביומטריים יישמרו ב' ב' בהא הידיעה, 'במאגר בנפרד ממספרי זהות', זאת אומרת, לפי הניסוח הזה, אדוני, במאגר יכולים להיות עוד דברים.

תן לי רגע להבין, הכוונה שלכם היא שהאמצעים והנתונים הביומטריים יישמרו במאגר בנפרד, או במאגר בנפרד. הכוונה היא להפריד, אם הבנתי נכון, בין האמצעים והנתונים הביומטריים, או לשמור אותם ביחד? מה הכוונה? יורם, אולי תסביר את הקונספט, מה הכוונה? שנדע את הניסוח המשפטי.

כמו שאמרתי קודם, הנושא של אמצעים ונתונים הוא קצת הגדרה מלאכותית בעיניי, אבל בואו ננסה בכל זאת לדבוק בזה. חיפוש במאגר נעשה על בסיס מה שנקרא בלשון החוק נתונים ביומטריים, שזה תבנית. תבנית שלקחו את טביעת האצבע שהיא בעצם תמונה ועשו ממנה איזה שהוא מיצוי שמאפשר עכשיו לחפש בצורה יעילה. חיפוש על תמונה ברמת תמונה, בעצם לקחת עכשיו הרבה תמונות ולשים אותן אחת על השנייה זה דבר שהוא אפשרי, הוא אפשרי טכנולוגית, הוא פשוט נורא לא יעיל. לכן את החיפוש עושים על התבניות. זה הרבה יותר פשוט והרבה יותר יעיל.

אז מה יישמר בנפרד? אני רוצה להבין מה יהיה במאגר.

מה שנשמר בנפרד זה הצימוד בין הנתונים והאמצעים לבין מספר זהות.

דבר בשפה פשוטה, מה יהיה במאגר? זה שני מאגרים? זה מאגר אחד? מה?

אם המספר זהות של היושב ראש הוא 5, אז אנחנו נשמור במאגר לא את המספר 5, אלא מספר אחר, עם תצלום הפנים ועם טביעות האצבע.

באותו מקום?

באותו מקום.

אז מה הוא המאגר השני?

המאגר השני זה גישה לדוגמה למערכת אביב שאחרי שאתה יודע מה הוא מספר הזהות מתוך המאגר, איך שיורם תיאר את זה, אתה יכול לראות את הפרטים ואז לתת את התשובה טלפונית

אתה נזקק לעוד ממדים במתן התשובה. למשל אם יצא זיהוי, כאילו יצא זיהוי שבן אדם עכשיו חשוד שזה זיהוי כפול, שיש לו שתי זהויות, הדרך הפשוטה בעקבות זה, זה ללכת ולבדוק ממדים נוספים. למשל אם הזהות המוצהרת היא זכר והזהות שיצאה היא נקבה, אנחנו יודעים שזו טעות. אנחנו יכולים לזכות את המקרה הזה. זה מקרה אחד. יכול להיות גם פערי גיל או דברים כאלה. אין קישור פיזי בכלל.

אתם בעצם אומרים שבסעיף 8(א) אתם מקימים מאגר והוא יהיה מאגר נפרד ויכלול אך ורק מידע לגבי נתוני זיהוי ביומטריים ואמצעים, ומספר מזהה. ובסעיף (ב) אתם אומרים שאפשר יהיה לקשר בין מאגר לפי סעיף 8(א) לבין מרשם האוכלוסין. זה כל מה שאתם אומרים. אתם לא צריכים להגיד בסעיף 8(ב) שהמאגר יישמר בנפרד ממספר זהות, כי אז זה יוצר לכם איזה שהוא ערבוב. אתם בעצם רוצים להגיד 'אנחנו מקימים מאגר, הוא יהיה נפרד ויהיו בו אך ורק אמצעי זיהוי ונתונים' וסעיף (ב) – ניתן יהיה לקשר בין מאגר זה, שעליו דיברנו, מאגר איקס, לבין מספר זהות שבמרשם האוכלוסין. זה מה שאתם רוצים להגיד?

כן.

אם כן אין סיבה לכתוב את המאגר הנפרד ב-(ב), מספיק שאתם אומרים שאתם מקימים מאגר ויהיה בו אך ורק אמצעים ונתונים ואז בסעיף (ב) אתם רוצים ליצור את דרך הקישור. נכון?

בעצם את אומרת שהבעיה שלך היא---

זה לא רק שלי, זה לא ברור. גם היושב ראש לא הבין לגמרי את מה שכתוב כאן.

לי היה את הרושם שזה היה מובן ככה.

לכן ביקשתי שתסביר לי למה אתה מתכוון, כדי שנבדוק אם הניסוח מתאים לכוונה.

הניסוח לא מתאים, לא צריכים להתעקש על ניסוח. יש פה מחלוקת על הכוונה, אבל לצורך העניין, גם הכוונה של אדוני לא מבוטאת כמו שצריך.

זה מה שאני רוצה להבין, לכן אני שואל מה הכוונה.

אני הבנתי את הסעיף בנוסחו המקורי, כמו שעורכת דין לאמעי תיארה את זה. אם הנוסח לא אומר את זה, אז אפשר לעדן את הנוסח, אפשר לשכלל אותו, אבל לי היה ברור מלכתחילה שזאת הכוונה.

אתם חיברתם ואישרתם את הנוסח. אז חשפתם את הנוסח לעוד אנשים, זה מחר אחר כך פתח לבעיות.

אביטל, אתם תתקנו את הניסוח, יחד עם עורכת דין לאמעי.

יסלח לי, אדוני, שאלה קטנה למר יורם אורן. לפי התיאור שלו למעשה המזהה הייחודי יהיה אותה תבנית, ותוך כדי שיורם דיבר בדקתי אצלי גודל תבנית ואני מניח שהיא ממוצעת, זה 147 תווים. כבודו אמר שהאימות והבדיקות יהיו טלפוניות בלבד, אני לא רואה שוטר שמתקשר ומקריא 147 תווים.

הוא לא מקריא 147 תווים, זה בכלל לא ככה. הוא שולח טביעת האצבע. הרשות בודקת ונותנת לו תשובה טלפונית, שהאיש שזיהו אותו זה דורון, או לא, שזה מישהו אחר.

חברים, עוד הערות?

לאור מה שנאמר כאן על ההצפנה, שהנתונים יישמרו באופן מוצפן, האם אפשר להוסיף את זה להגדרה בסעיף א'? כי אנחנו עכשיו קובעים מכאן ולעולם ועד איך הדברים יישמרו. אני מציעה שזה ייכתב 'באופן מוצפן'.

יש לכם בעיה עם זה?

לא.

ברצוני לציין רק שכל נושא מבנה ועובדי הרשות ייקבע בתיאום עם משרד האוצר.

למה בחוק? שהממשלה תתאם.

לא בחוק, הנוסח כרגע מקובל, היינו---

בממשלה תעשו מה שאתם מבינים.

אדוני, אתה יודע מה המשמעות של ההערה הזאת? משרד האוצר זה הקופה, הם פחות מתעניינים בפרטיות ואבטחת מידע, וזה יעלה הרבה יותר ממה שמעריכים ואנחנו עדיין לא יודעים כמה זה עולה---

ידידי, אני לא כותב את זה בחוק, אני רוצה שתדע שמשרד האוצר בעניין הזה שותף לרעיון, הוא לא חיצוני.

אז קודם כל אני יודע שבמדינה הזאת כבר שום דבר לא מתרחש בלי שמשרד האוצר מעורב בו. קודם כל משרד האוצר לא נתן הערכות של העלויות של הדברים האלה ושהממשלה מוכנה להוציא את הכסף הזה, זה עדיין לא אומר שלכנסת אין אפילו חובה לפקח, כי היום יש הרבה קיצוצים תקציביים, יכול להיות שהממשלה מוכנה ועדיין חברי הכנסת יגידו 'לא, רבותיי, אתם מבקשים מאיתנו לקצץ בדברים אחרים שאנחנו חושבים שהם חשובים', אבל מעבר לזה, וזו דוגמה חשובה, יש תקציב ואז ברגע שמתחילים לבנות את הרשות וכמו שהופתענו היום לגלות הרבה דברים, למרות שעברו שבע שנים טובות או רעות, הם עדיין על הנייר ואפילו לא על הנייר, ואז הפשרה הראשונה שתיעשה, כאשר משרד האוצר יטיל מגבלות תקציביות היא בנושא הגנת הפרטיות של האזרחים. זה בדרך כלל מה שקורה.

לכן אני לא משנה את החוק ולא פוגע בשום דבר בחוק. הממשלה בתוכה יכולה לעשות את התקציב או דברים תקציביים, אליהם אני לא נכנס, גם לא בחקיקה ראשית.

כתבתי לי כאן הערה לגבי שכפול המאגר. יכול להיות שזה לא---

מי ישכפל אותו? למה שישכפלו מאגר?

אין סיבה לא להכליל הוראה שאומרת שאין לשכפל נתונים ש---

האם יש סיבה---

לכן אני שואלת, כי אמור להיות גיבוי בדרך כלל. השאלה היא איך זה יעבוד כאן.

הוא הולך להיות מגובה ומוצפן לפי אותם כללים של השמירה שלו.

לגבי דרך הקישור, שזה בעצם אחד מהדברים העיקריים, האם יש איזה שהיא דרך לאפיין את דרך הקישור בין המאגרים?

אמרנו שיש הפרדה, אין קישור.

אבל אתם אומרים שניתן יהיה לקשר ביניהם.

אין קישור. לקשר, זאת אומרת אפשר למצוא מספר ולחפש בצד השני. זו הכוונה. כשאתה אומר לקשר בין הצדדים, זה למצוא מספר ולחפש בצד שני.

הקישור הוא לא קישור פיזי בין המאגרים. הקישור הוא קישור לוגי, שאני יכול לקחת את אותו מזהה אקראי ובאיזה שהיא דרך לקבל בסופו של דבר את מספר תעודת הזהות שעומד מולו, אבל זה לא אומר שיש ביניהם קשר.

הוועדה תציע נוסח שיבטא בצורה---

נוסח של מה?

של 8(ב).

כן. אני שואלת לגבי דרך הקישור. איך ניתן יהיה לקשר ביניהם בדרך שתיקבע בכללים. אני רואה את הקישור כאיזה משהו עיקרי כי אנחנו מקבלים כאן כלל שהמאגרים יהיו נפרדים ואז אנחנו אומרים שניתן יהיה לקשר ביניהם. אם אתה אומר שזה איזה שהוא משהו טכני, אני רוצה להבין למה הכוונה שניתן יהיה לקשר ביניהם ובאיזה מקרים אפשר יהיה לשים מספר תעודת זהות ליד הנתון או התבנית מהמאגר הביומטרי.

כשרוצים לזהות מישהו.

האם יהיה מאגר של מפתחות מול מספרי זהות?

לא. התייחסתי לזה קודם. ראה את זה כטבלה וירטואלית, אבל זה לא נכון לממש את זה בטבלה, כי על טבלה כזאת קשה להגן. אז לכן זה לא ממומש בטבלה, זה ממומש באיזה שהיא דרך אחרת שהרבה יותר קל להגן עליה.

אין קשר ישיר בין שני המאגרים בשום מקרה.

כן.

תודה רבה.

לא קשר ישיר, העניין הוא שמרגע שיש דרך שבה ניתן להפוך, ולא משנה אם בקלות או לא בקלות, את המספר למספר זהות, אין כאן הגנה באמת על הפרטיות של הפרטים בתוך המאגר. מרגע שיש איזה שהיא פונקציה, כי זו טבלה וירטואלית שעושה פונקציה, או שזו טבלה וירטואלית ששני ערכים הם רנדומליים לחלוטין בה. אם זה משהו שהוא פונקציה, באותו רגע, אם יש לך מאגר, אתה תשקיע את המאות שנות אדם כדי להגיע למספר זהות.

עוד פעם, את הפרטים האינטימיים ביותר של האלגוריתם שיעבוד שם---

אני חושב שזה משהו שחשוב מאוד שיהיה בעין ציבורית ולא יכול להיקבע בכללים חסויים.

חברים, זה בכלל לא חשוב שיהיה בעין ציבורית, כי העין הציבורית לא מבחינה, תסלח לי, בין עגבנייה למלפפון. בשביל זה יש אנשי מקצוע, הזמנתי אתכם לדיון הזה, תהיו, תשמעו. מה לעשות? אתם לא יכולים כל דבר שקיים לבוא ולהגיד לעין הציבור בואו נחשוף איך אנחנו מגנים על המאגר. אני חושב שמיותר לעשות את זה.

הכוונה בקישור היא רק לשם השוואה בין הנתונים. כלומר שהקישורים בין הנתונים יהיו אך ורק לצורך השוואה של נתון אחד שנמצא אל מול המאגר האחר.

מספר מזהה, לא נתון. אנחנו מדברים על המספר המזהה בתוך המאגר, על האינדקס בתוך המאגר, אנחנו לא מדברים על נתון ביומטרי.

אז תסביר, אתה לא מסביר.

אני מתקן את מה שאמרתְ. לא מדובר בנתון ביומטרי, מדובר במספר מזהה.

אז מה זה לקשר ביניהם? אתה לוקח את המספר המזהה במאגר א' ובודק אותו מול ב'?

אני ניגש לטבלה באותה צורה שאמרתי.

זאת אומרת אתה לוקח את המספר המזהה ובודק בצד השני, אין קשר לוגי, אין קשר קווי ביניהם.

אין קשר פיזי.

אני מציעה להבהיר את זה. ננסה להגיע לניסוח בהיר יותר.

(קובץ שני).

חברים, אנחנו פותחים את הישיבה. אנחנו מגיעים לסעיף 10, פרק ה', העברת מידע מהמאגר הביומטרי וגישה אליו, סימן א', הוראות כלליות. בבקשה.

פרק ה' (מקריאה): 'העברת מידע מהמאגר הביומטרי וגישה אליו', סימן א', הוראות כלליות.

'10. העברת מידע וגישה למאגר בהתאם להוראות החוק. על אף הוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות והוראות כל דין אחר, העברת מידע מהמאגר הביומטרי וגישה אליו מותרות בהתאם להוראות על פי חוק זה בלבד'.

'11. גישה למאגר'

'(א) ראש הרשות, באישור השר וראש הממשלה, יקבע בהנחיות הרשות את עובדי הרשות שתהיה להם הרשאת גישה למאגר הביומטרי ורשאי השר לאפשר גישה כאמור לבעלי תפקידים נוספים החיוניים להפעלת המאגר, אף אם אינם עובדי המדינה'.

'(ב) בהנחיות הרשות כאמור בסעיף קטן (א) יקבע ראש הרשות תנאים והגבלות שיחולו על מורשי הגישה למאגר לפי הסעיף הקטן האמור, בכל הנוגע לגישה למאגר'.

'(ג) קביעת מורשי הגישה למאגר לפי סעיף קטן (א) והתנאים וההגבלות שיחולו עליהם לפי סעיף קטן (ב) תיעשה באופן שיצמצם ככל הניתן את מספר המורשים כאמור ואת היקף המידע הנגיש'.

'(ד) לא תינתן לאדם הרשאת גישה למאגר לפי סעיף זה ולא יבצע אדם פעולה המאפשרת גישה למאגר אלא אם כן עבר בדיקת התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי'.

משרד הפנים?

הסימן הזה בא להגדיר את ההוראות הכלליות בנוגע להעברת מידע וגישה כשראשית לכל כל הנושא הזה מוסדר במסגרת החקיקה הזאת וזה גובר על כל חוק אחר שמאפשר העברת מידע או גישה, לרבות חוק הגנת הפרטיות. כתוב במפורש, על אף הוראות חוק הגנת הפרטיות.

בנוגע לגישה למאגר, אנחנו מדברים על עובדי הרשות שהם עובדי המדינה, שגם לגביהם ייקבעו הנחיות מפורשות בכל הנוגע לגישה למאגר וגם בנוגע לבעלי תפקידים נוספים החיוניים להפעלת המאגר. כפי שהסברנו במסגרת דברי ההסבר, מדובר ביועצים מקצועיים, בעלי מקצוע בתחום המחשוב, שהכל נועד לצורך ניהול ותפעול של המאגר כשהכוונה היתה לקבוע את זה בסטנדרטים גבוהים ביותר כשיהיו הגבלות מאוד מפורשות בכל הנוגע לגישה, צמצום מספר המורשים, היקף המידע הנגיש וכל הדברים שנקבעו כאן, כשכל מי שתינתן לו הרשאת גישה, יידרש לעבור סיווג ביטחוני, כמו עובדי הרשות. ככל שתינתן גישה מעבר לעובדי הרשות שהם עובדי המדינה, גם בעלי תפקידים חיוניים יצטרכו לעבור בדיקת התאמה ביטחונית שמוגדרת בסעיף.

אני רק רוצה להסביר שפרק ד' בחוק הגנת הפרטיות הוא הפרק שדן בהעברת מידע בגופים ציבוריים ו'-על אף הוראות פרק ד'-' נועד לומר שהמאגר הזה לא כפוף לכללים הרגילים של העברת מידע מגופים ציבוריים או לסעיפים אחרים בחקיקה ספציפית שנותנים סמכות לדרוש מידע. כל העברת המידע תהיה אך ורק בהתאם לחוק הזה.

קודם כותבים בסעיף 11(א), רשאי השר ל אשר גישה כאמור לבעלי תפקידים נוספים החיוניים להפעלת המאגר, אך אינם עובדי המדינה'. קודם כתבנו שעובדי המאגר יהיו כולם עובדי מדינה.

זה באישור איזה שהיא ועדת כנסת.

בסעיף 11(א) כתוב שרשאי השר ל אפשר גישה כאמור לבעלי תפקידים נוספים החיוניים להפעלת המאגר, אף אם אינם עובדי מדינה.

זה לצורך ייעוץ ספציפי בנקודות מסוימות. לא תמיד כל הידע קיים אצל עובדי מדינה. לפעמים צריך איזה שהוא ייעוץ ספציפי בנושא מסוים שאפשר יהיה לקבל גם מכאלה שאינם עובדי מדינה, אבל כמובן שעברו סיווג.

אם ככה אז הניסוח הוא 'מפעם לפעם', 'בנושאים שקשורים לא להפעלת השוטפת', אפשר להגביל את מה שאתה אומר, כדי שזה באמת...

אם זה נדרש לצורך ייעוץ דברים מקצועיים מסוג זה, מדוע יש צורך בגישה למאגר החי?

בדיוק, למה צריך גישה?

אולי תוך כדי הייעוץ או משהו צריך לעשות איזה שהן בדיקות?

אז העובד ייגש, למה הוא צריך לגשת?

זה לא רק ייעוץ, זה גם תפעול של המאגר.

אנחנו קבענו שעובדי הרשות כולם יהיו עובדי מדינה. קבענו את זה בסעיף קודם.

הדברים מוסברים בדברי ההסבר והם אומרים ככה; נוסף על כך מוצע לאפשר לשר הפנים לתת הרשאות גישה גם לבעלי תפקידים נוספים החיוניים להפעלת המאגר אף אם אינם עובדי המדינה, למשל יועצים מקצועיים או בעלי מקצוע בתחום המחשוב שיסייעו בתכנון, בפיתוח, בבדיקת המאגר או באחזקתו כדי לאפשר ניהול או טיפול של המאגר על פי הסטנדרטים הגבוהים ביותר. חלק מהדבר הזה יכול להיות בהחלט גישה למאגר. אני נותן דוגמה מהראש, נגיד התגלתה איזה שהיא בעיה ורוצים לעשות בדיקה של הנתונים של המאגר ולעשות בדיקה של זה. זאת אומרת שבמקרים מסוימים ייתכן וכן יהיה, אבל כמו שניסים אמר---

יש כללים ותנאים למי מותרת גישה?

למי שיעבור סיווג.

זאת אומרת גם יועץ חייב לעבור סיווג.

כל מי שמתקרב למאגר יעבור בדיקה. אבל אני רוצה להדגיש שזה יכול להיות גם בטיפול השוטף.

המאגר הולך להיות מבנה, או שזה הולך להיות... כשאתם אומרים 'גישה למאגר', אתם מדברים על המאגר כמבנה או מתקן, או למאגר כקובץ?

כל מה שיידרש לצורך מה שכתוב כאן. אם יהיה מקרה שנצטרך גישה, אז יכול להיות שיאשרו לבן אדם---

אני רואה את ג' ואת ד' ואני מבין, אני פשוט אומר שכתוב פה 'טכנאי מיזוג אוויר וכדומה', השאלה היא אם אנחנו מדברים---

'טכנאי מיזוג אוויר וכדומה', זה למטה, סליחה. יש אחר כך פעולות תחזוקה שנתנו דוגמה. הוא לא ייגש למאגרים עצמם, אבל יכול להיות שהוא ייגש לחדר, או יכול להיות שהוא ייגש---

עובד ניקיון.

נכון, השאלה אם המאגר מוגדר כמקום או כפונקציה.

גם למאגר עצמו. הכוונה היא שאם צריך לגשת למאגר לעשות איזה שהיא פעולה שבאמת אין את הידע הספציפי לאותו דבר, לאפשר את זה, וזה מוגבל בזמן, במקום ובמטרה.

האם יהיה דיווח מי ניגש למאגר שאיננו עובד מדינה?

לא, האם המאגר הוא מיקום גיאוגרפי? זאת השאלה. האם המאגר מוגדר כמקום גיאוגרפי, כתחום גיאוגרפי, או כקובץ לוגי?

יש מעטפת פיזית ויש את המאגר עצמו. גם וגם.

שבשביל להבדיל בין עובדי התחזוקה והניקיון שיש להם גישה למאגר הפיזי, ובין עובדי הרשות שיש להם גישה למאגר הלוגי, צריך אולי לטפל בזה בחקיקה. כלומר להבדיל בין 'השר יסמיך ויגדיר מקום ספציפית ויקבע שבו יאוחסן המאגר' ויקבעו רשימה סגורה של אנשים שלהם יש גישה אליו, לעומת אנשים שיש להם גישה והרשאה, אולי נבדיל בין גישה לבין הרשאה.

החלק המאובטח הוא חלק מאותם עקרונות אבטחה, גם לגבי המקום הפיזי, גם לגבי אותו שרת ספציפי. גם טכנאי מיזוג אוויר שאמור לנגוע רק בתכולת מיזוג האוויר לחדר, גם הוא, לענות על סעיף (ד) לקבל את כל מה שנאמר מפוליגרף עד רמת האבטחה וכל מה שיוחלט, זה הכל.

אבל אם המאגר הוא בסך הכל משרד פיזית בתוך משרד הפנים, אז עובד שיעבוד ליד, לא יצטרך ואם זה מתקן מאובטח, כמו שראוי שהוא יהיה, אז צריך להסדיר את המתקן עצמו גם כן.

אני חושב שזה טריוויאלי. אתה לא מדבר רק על המשרד עם הניירות, אתה מדבר פה על מערכת מחשוב וזה גם מוזכר פה, אז ברור שלכל הדבר הזה יחולו כל הוראות האבטחה ויש סעיף מיוחד שמדבר על אבטחת המאגר מבחינת הדברים שצריכים להיות שם, כולל לוג על גישה למאגר.

אבל הכלל שקבענו הוא שעובדי המאגר באופן שוטף הם עובדי המדינה. לכן אנחנו צריכים איכשהו לצמצם את הסיפא של הסעיף הזה שבעצם מוציאה את העוקץ מכל הסעיף של עובדי המדינה.

בחלק הראשון כתוב 'ראש הרשות באישור השר וראש הממשלה', בחלק השני כתוב 'רשאי השר' בלי אישור של ראש הממשלה. קודם כל אני חושב שצריך להיות אותה תחולה. שאם לגבי עובדי מדינה צריך אישור של ראש הממשלה, אז גם פה שיהיה אישור של ראש הממשלה. כתוב 'רשאי השר באישור ראש הממשלה' לאפשר גישה לבעלי תפקידים חיוניים. כלומר שההחלה של האישור תהיה גבוהה באותה מידה כמו לעובדי הרשות. גם ליועצים חיצוניים, שתהיה עוד עין בוחנת, הרי לא ראש הממשלה לא יעשה את זה באופן אישי, אני מתאר לעצמי שמה שיקרה הוא שהממונה במשרד ראש הממשלה על המאגר הביומטרי הזה הוא זה שייעץ לראש הממשלה לאשר או לא לאשר.

ולכן מאוד חשוב שהאישורים יהיו פרסונליים, למרות העניין של סעיף 15 לשירות הביטחון הכללי. שלא יקבעו לדוגמה 'כל עובדי חברת איקס שעברו הסמכה', אלא ההסמכה תהיה פרסונלית.

אנחנו מחפשים הסמכה פרסונלית שהיא מוגבלת בזמן ומקום ומטרה, מפעם לפעם.

את יכולה פשוט להוסיף שהוא יהיה מלווה במהלך עבודתו בעובדי המאגר.

נירה תנסח את הסעיף הזה.

אני מדבר על 11(א). אני מבין שכל פעם שכתוב 'ראש הממשלה' זה שם קוד---

לראש הממשלה.

לא , השאלה שלי למשרד המשפטים, הגורם המקצועי שאני מכיר היום ואנחנו נחזור לנקודה הזאת גם בהמשך זה הרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים שנעדרת לחלוטין מהחוק הזה.

תסלח לי, אתה טועה בהגדרה. זה לא נכון, למשרד המשפטים יש את היחידה לאבטחת מאגרי מידע, משרד ראש הממשלה אחראי בין היתר על שירות הביטחון שעל פי תפקידי הממשלה, שאחד התפקידים שנקבעו לשירות הביטחון יש יחידה מיוחדת שתפקידה לאבטח את מערכי המידע הממשלתיים. זה ראש הממשלה מבחינה מקצועית לפחות, שם יש לו את אנשי המקצוע לדעתי בין הטובים ביותר שיש בארץ והם בעצם עושים את האבטחה של כל מערכות המידע הממשלתיות, הם אחראים עליה. זה נקבע בהחלטת ממשלה בעבר, והקבוצה המקצועית שאחראית לעניין הזה זה בעצם קבוצת האנשים הזו שזה תפקידה היחידי בחיים.

היתה כאן הערה שאמרו בעצם 'ראש הממשלה' ואז הפנו לסעיף 30. וסעיף 30 זה פונקציונר שמוגדר כפונקציונר מייעץ. לא אמרו שראש הממשלה מתנער מהסמכות שלו.

אביטל, בדרך כלל כשאני שואל אני מתכוון לשאול.

מה שאני הבנתי שאתה מתכוון לאותה אמירה שהיתה כאן, מדובר פה בפונקציונר מייעץ ומי שיבחר זה ראש הממשלה בעצמו.

עניין טכני לחלוטין. אני מניח שכולם מסכימים, גם החלק השני של סעיף קטן (א) 'רשאי השר לאפשר גישה לבעלי תפקידים נוספים שאינם עובדי מדינה', אף זה צריך להיות באישור ראש הממשלה?

זה מה שהצעתי.

אני רק רוצה להבהיר שמסעיף 11(א) עולה שאם עובד מדינה אינו עובד הרשות, אין לו יכולת לגשת למאגר. זה מובהר פה? כלומר לא יכול עובד של משרד המשפטים או כל עובד מדינה אחר אינו רשאי לגשת.

נכון.

אני לא יודע אם זה לאו כל כך גדול שחשוב מאוד להכניס אותו גם במלים בחקיקה.

זה נאמר במפורש.

כאן יש הסדר שלילי, 'אף אם אינם עובדי המדינה'. כאן כתוב שהשר יכול לאפשר למישהו גם אם הם לא עובדי מדינה, לא גם אם אינם עובדי הרשות. אני אומר, אוקי, ומעבר לזה לא יאפשר לעובדי מדינה שאינם עובדי הרשות בשום פנים גישה למאגר.

אין לי בעיה. מישהו מתנגד לזה? גם משרד המשפטים לא יכול לגשת. מקובל עליי.

זה בדיוק העניין. לשמור על העצמאות ועל הכח.

מאה אחוז. עוד הערות? אוקי. נירה תנסח את הסעיף הנוסף שביקשנו להכניס ואת התיקון לגבי ראש הממשלה.

רק שאלה לגבי ההנחיות לפי 11(ב) זה גם נעשה באישור השר וראש הממשלה, בהתאמה לסעיף 34(א) של ביצוע התקנות, כללים והנחיות ונהלים?

כן, ביקשנו לשנות את זה, שיהיה גם ראש הממשלה, לא רק שר הפנים.

יש לי בקשה לסדר, אם תצליחו לסיים את הניסוחים המתוקנים, פשוט לקרוא אותם. ואם כבר הפרעתי למהלך הדיון בבקשה לסדר, אז הייתי מאוד שמח אם אפשר יהיה את הפרוטוקולים של הדיונים האלה לזרז כי אני מתקשה מאוד---

זה לא תלוי בי, לצערי.

עד כמה שזה תלוי בוועדה, אני הבנתי שיש איזה הליך של זירוז.

מנהלת הוועדה אומרת לי שהיא ביקשה לזרז, היא תבקש שוב.

בעצם הפרוטוקול האחרון של ועדת המדע שמופיע באתר הכנסת הוא מה-26 ליוני.

סימן ב' 'העברת מידע מהמאגר למשרד הפנים'.

(מקריאה): '12. העברת מידע לצורך הנפקת מסמך גיבוי'.

'(א) הרשות תעביר לעובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לכך לצורך הנפקת מסמך זיהוי, תוצאת זיהוי של מי שניטלו ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים לפי סעיפים 3 ו-5 וכן את האמצעים והנתונים הביומטריים לצורך הכללתם במסמך הזיהוי'.

אם כן, בוויכוח שלנו קודם, אני מבין שפה זה פותר את הוויכוח. בעצם מי שמעביר זה הרשות.

'(ב) אמצעים ונתונים ביומטריים שהועברו לעובד משרד הפנים, לפי סעיף קטן (א) ישמשו לצורך הכללתם במסמך הזיהוי בלבד'.

'13. העברת מידע לצורך הצגה חזותית. הרשות להעביר לעובדמ שרד הפנים שהשר הסמיכו לכך תמונת תווי פנים של תושב לצורך הצגה חזותית של התמונה נדרשת במנסגתר מילוי תפקידו'.

משהו טכני. יש פה השמטה, כנראה בהדפסה'. כתוב פה סעיף ב'.

זה נוסח שהכנסת הצביעה עליו בקריאה ראשונה? זה אומר שהכנסת לא הצביעה על זה בקריאה ראשונה.

זו השמטה של הדפסה.

לי אין 13(ב) ויש לי את הנוסח של הרשומות. מה שקורה, הנוסחים לשנייה ושלישית מעבירים לנו ישירות, שיהיה ברור שהנוסחים שמועברים ולא הונחו על שולחן הכנסת הם לא הרשמיים. מה שאני מפיצה היום זה לא מה שהכנסת העבירה בקריאה הראשונה, זה מה שמעבירים לנו מהממשלה בוורד כדי שנוכל לעבוד עליו.

הסעיף שאנחנו ניסחנו אותו זה היה סעיף (ב) 'תמונה שהועברה לעובד משרד הפנים לפי סעיף קטן (א) תשמש לצורך הצגה חזותית בלבד ולא לשם השוואה ביומטרית כאמור בסעיף 4'.

מה המשמעות?

לא תיעשה ביומטריה על אותה תמונה. לא יעשו השוואות ביומטריות. אי אפשר יהיה לעשות מאותה תמונה, לתת טביעת אצבע ביד ולצלם להשוות.

אפשר יהיה, זה פשוט יהיה אסור.

התמונה תוצג ולא תיעשה עליה ביומטריה, לא יעשו השוואה בין אותה תמונה שאנחנו מדברדים עליה בסעיף 13 לבין תמונה שתצולם במקום, לא תיעשה השוואה ביומטרית בין אותה תמונה לבין תמונה שתינתן.

למה?

כי מדובר בתצלום שהוא מאוד מנוון עד שיוצג במסך, זה לא תמונה ביומטרית או תמונה כבדה או משהו, אלא תמונה שתועבר בתקשורת.

השאלה איך היא עוברת. זאת אומרת, עובד משרד הפנים שולח את מספר הזהות ומקבל תמונה לא ביומטרית?

כן.

מאיפה הוא מקבל אותה?

לא מהמאגר הביומטרי אלא בתוך הרשות יש להם גם מאגר של תמונות מנוונות, שאת זה נקבל בתקשורת.

ולמה זה לא מופיע בחוק, המאגר של התמונות המנוונות?

זאת הכוונה בסעיף 13(א).

אבל לא כתוב 'יוקם מאגר תמונות מנוונות שיצליב בין מספר תעודת הזהות של אדם לבין התמונה הלא ביומטרית שלו'.

היום בתוך הרשומה ובסיס הנתונים שלנו יש לנו תצלומים של כל משרד התחבורה.

התצלומים ה אלה נמצאים כחוק?

כשדיברנו עוד בסעיף 8 אז ניסינו להבהיר מה יהיה, גם היושב ראש שאל, יהיה מאגר כזה, יהיה מאגר---

תנו לענות עד הסוף, כי כל הזמן אנחנו סוטים ואחר כך אנחנו לא נותנים את התשובה ואחר כך אומרים לנו 'לא נתתם את התשובה'. אז ניתן את התשובה. איך שאנחנו דיברנו על סעיף 13(א) מה שהתכוונו זה... היום יש לנו צילומים של כל אלה שיש להם משרד התחבורה והכל, זה עוזר לנו לצורך העבודה. אנחנו לא רוצים לשמור אצלנו במאגר תמונות מנוונות, שלא יגידו ששמרנו מאגר, מה שאנחנו רוצים שמתוך המאגר הביומטרי שאנחנו מעבירים לרשות, משם נוכל לקבל, באמצעות תקשורת, תמונות מנוונות, רק לצורך זיהוי על גבי המסך, תמונות באיכות מאוד מאוד נמוכה, אחרת האלטרנטיבה שאנחנו נשמור אצלנו והזנזק גדול יותר.

האם מוגדר מאגר כזה?

כן, הוא מוגדר. אני רוצה להפנות את תשומת לבך לסעיף 2 בדברי ההסבר. קודם כל תראה מה שכתוב ואחרי זה תתייחס. שם בדברי ההסבר יש גם הפנייה לסעיפים 12 עד 14 והם מתייחסים לשלושה סוגים של תמונות, תמונה גולמית שהיא מעל מאה קיי, כתוב, או תמונה אופיינית שתהיה על התעודה, ותמונה שתועבר להצגה על צג מחשב. כל התמונות הללו כלולות בהגדרה אמצעי זיהוי ביומטריים. אז קודם כל, מבחינת החוק הוא מכסה את הדבר הזה.

לא, בהגדרה של אמצעי זיהוי ביומטריים הדברים האלה לא מוגדרים. מדובר על תמונות תווי הפנים ותמונות שתי האצבעות המורות של אדם שניתן להפיק מהם נתוני זיהוי ביומטריים. מהתמונות שלך אי אפשר להפיק נתוני זיהוי ביומטריים.

זה לא נכון וגם תקרא את דברי ההסבר. טכנית ניתן, אם זה מדויק או לא מדויק, זה סיפור אחר.

זאת אומרת טכנית מהמידע שמועבר מסעיף 13, שאתם טענתם לפני רגע שלא ניתן, ניתן להפיק תמונות ביומטריות.

מכל דבר ניתן, גם מתמונה בעיתון ניתן, השאלה באיזה איכות ואיך אתה משתמש בזה.

בסדר, אבל יש גישה למאגר און ליין שניתן להפיק ממנו טביעות ביומטריות ולהצליב אותן עם מספר הזהות של אדם.

שוב, נחזור, ותסבירו. יש את הרשות, ברשות יש את המאגר של אמצעי הזיהוי והנתונים, זה הביומטריה ויש שם מה שקראתי לו מפתח, קראו לזה מספר זיהוי, ובנוסף לעובד הרשות יש גישה למאגר מרשם האוכלוסין כדי שהוא יוכל לעשות את החיבור. עד עכשיו זה מה שידענו, שהרשות מופקדת על זה. עכשיו יש פה עוד אלמנט מאוד חשוב, לפני שנתחיל להתווכח אם בכלל עליו, נבין במה מדובר. מדובר על העבודה השוטפת של פקיד משרד הפנים ביום יום, שמגיע אליו אדם, הוא רוצה לזהות אותו, הוא רוצה להיות בטוח שהוא זה הוא, ואז הוא פונה לרשות, או למאגר, ואתם תסבירו, והוא מקבל, אתם אומרים, מהרשות תמונה בקובץ מאוד דל, מאוד קטן, שכמעט בלתי אפשרי לעשות איתו יישומים או לא ניתן לעשות---

לא ניתן.

אני לא שואל כרגע על הניתן לא ניתן. אתם מכניסים פה עוד אלמנט, אני רוצה להבין מה הוא ולחזור ולראות גם איך זה עובד ואיך הוא מעוגן בחוק, לא בדברי ההסבר.

אתם תעבירו תמונה באיכות יותר נמוכה?

כשאנחנו מצלמים יש שתי אפשרויות, הרי אנחנו רוצים גם לשמור בתוך... שמישהו יבוא, לדעת אם זה הוא, הוא בא בלי תעודה ואנחנו רוצים לראות אם זה הוא רק לפי המבט מול המסך, ואז מה שאנחנו אומרים, במקרה הזה יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת , שאנחנו לא רוצים, לשמור תמונה בתוך בסיס הנתונים של מערכת אביב, כי פה היתה התנגדות לזה ובצדק.

במאגר של משרד הפנים, לא ברשות.

לא ברשות, במאגר של משרד הפנים. זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה שאנחנו נקבל את זה מתוך הרשות, מתוך מאגר מנוון, שייגזר בשעה שאנחנו מעבירים את הנתונים לשם, במקום שאנחנו נשמור אותם, כי אנחנו חייבים את זה לצורך העבודה.

כל מה שאתה אומר הוא שמשרד הפנים עצמו, מינהל האוכלוסין, לא הרשות, לצורך השימוש שלה בתמונות של אנשים לזיהוי חזותי, יקבלו תמונות ברמה יותר נמוכה מהמאגר, כדי שלא יוכלו להפיק מהם תמונות ביומטריות.

וכתוב בהמשך של אותו סעיף, בסעיף הבא שלמשרד הפנים אסור לעשות השוואה ביומטרית על סמך התמונה הזאת, שלא יגידו---

אסור לו, זה דבר אחד.

סליחה רגע, תנו לי להסביר. כתוב שזו תהיה תמונה שתשמש לצורך ולא להשוואת ביומטריה. אפשר להגן על זה גם, כמו שהגנו קודם, באחד הסעיפים, שאנחנו נתחייב שאנחנו לא נפעיל על זה על הטכנולוגיה הזו ולא תהיה את הטכנולוגיה הזו.

קודם כל אנחנו כרגע לא עוסקים בהתחייבויות, אנחנו עוסקים בחקיקה. אני מאוד מכבד את מה שאתה אומר, אבל מחר לא אתה ולא אני נהיה פה, אבל יש פה כמה דברים. קודם כל, אני חושב, כמו שדיברנו קודם, ראוי שבסעיף הזה חוסר ההיתכנות, או ההיתכנות הכמעט לא קיימת לעשות יישום ביומטרי מבחינה טכנולוגית יעוגן בחוק. ואני מבין שלזה יש---

אין בעיה, כי אנחנו לא רוצים לעשות.

הנה, אפילו בלי אדוני הצלחנו להגיע להבנות צ'יק צ'ק.

אני מוכן שתגיעו ביניכם ותביאו לי את ההסכם.

ההערה הפחות חשובה שלי היתה שבסעיף קטן (ב) יש לבטא בחקיקה את חוסר ההיתכנות כמעט לעשות יישומים ביומטריים. לא שיהיה אסור, אלא שיהיה לא ייתכן.

השאלה אם יש מצב שאי אפשר. הוא אומר שמכל תמונה אפשר לעשות, השאלה מה הרמה של---

אדוני, הסכמנו. אני סייגתי, אמרתי חוסר ההיתכנות או ההיתכנות הדלה. אני כרגע דווקא עכשיו לא נכנס ל---

אז מה סיכמתם?

הוא אמר שאין בעיה, שזה מקובל עליו. שבחוק יבוטא חוסר ההיתכנות.

איך?

יש משרד המשפטים. אני מוכן לעזור לכם. אנחנו כרגע לא רוצים לבזבז את הזמן, אדוני, אנחנו מוכרחים להתקדם עם הדיון, אבל יש פה נקודה הרבה יותר חשובה, שכנראה היא נובעת לא רק מאי הבנה, אלא בגלל שזה משהו חדש. אחת משתיים, או שיהיה דבר רשות לצד המאגר, המאגר הביומטרי, מאגר של תמונות מנוונות, כמו שקראת, שהוא יהיה מחובר און ליין. או שאני, פקיד משרד הפנים, אבקש ממך, שיושב ברשות, תמונה מנוונת, אתה אז תעשה איזה תהליך ותשלח לי תמונה.

ואני אמחק את זה אחרי זה.

מדובר במשהו שהוא יום יומי. מדובר פה בהמון לשכות של מרשם האוכלוסין ובוא נאמר שזה משהו שוטף, אז משהו חסר פה בחקיקה. שוב, אנחנו חיים בתוך העולם הסדור של החקיקה, יכול להיות שצריכים להקים את הצעת החוק---

אני לא סבור שאון ליין אפשר יהיה לבצע את זה, בגלל הכמות הרבה, אבל אם יחזיקו מאגר קטן ליד, שוב נשאלת השאלה איך מחברים את התמונה לזהות.

התמונה במאגר הקטן מוצמדת למספר הזהות.

הרשות תחזיק עוד מאגר?

התשובה היא כן.

היום במרשם האוכלוסין, מערכת אביב מחזיקה את הפרטים של כל אזרח פלוס תמונה.

התמונה, לפי מיטב הבנתי, ויתקנו אותי אם אני טועה, שמשרד התחבורה אוסף, היא לא בדיוק בהתאם לחקיקה הקיימת וחלק מהמידע שנאגר הוא גם לא בהתאם, אבל שוב, אני אומר את זה באמת בזהירות, כי זה מה שאני הבנתי.

לא, אז התכתבתי איתם ומהמחלקה המשפטית שלהם נכתב לי שהתמונה היא ביומטרית, אבל הם לא מפעילים עליה אמצעים ביומטריים. זה במשרד התחבורה. אני חושב שאבנר מכיר את הפרטים.

אדוני, מה שעולה כאן שבעצם יש פה אלמנט, ותתקנו אותי אם אני טועה, בתהליך של קליטת נתונים, אחרי ההרכשה הראשונה. תקלטו את זה בתוך המאגר והרשות תנפיק את מסמכי הזיהוי ובנוסף היא תעביר קובץ מנוון, קובץ קטן, של תמונת פנים למאגר נוסף שהוא יהיה מחובר און ליין למרשם האוכלוסין והוא יהיה מאגר נפרד לחלוטין.

נכון, הוא יהיה מאגר נפרד לחלוטין. אנחנו מתחייבים שכל תמונה שאנחנו מקבלים, אנחנו לא אוגרים אותה אצלנו.

זה יבוצע על מחשבים של משרד הפנים או על מחשבים נפרדים שמיועדים רק להצגה של תמונת הפנים?

זו מערכת אביב.

זה ימומשק עם מערכת אביב?

כן.

כל מערכת אביב אבל לא יושבת ברשות, היא תשב אצלכם ולכן עצם ההתממשקות של מערכת אביב עם המחשבים של הרשות---

אין דבר כזה.

זה לא למאגר הביומטרי, אלא למאגר של תמונות מנוונות שיושב ברשות.

כלומר במשרד הפנים ולפחות מקריאה תמה של סעיף 13, משרד הפנים יכול להחזיק תמונות תווי פנים של תושב לצורך הצגה חזותית שתשמש רק לצורך ההצגה החזותית. זאת אומרת יכולים להוסיף את התמונות למערכת אביב עצמה.

אנחנו לא רוצים לצרף.

לא, אבל לפי הסעיף הזה, זה מה שמופיע.

אז אני אומר שאנחנו לא רוצים לצרף אותה למערכת אביב. אתה רוצה? אנחנו---

אבל החוק הזה לא אוסר עליכם לצרף. הוא אומר שמותר לכם לקבל תמונות---

נוסיף כאן הסתייגות.

אני רוצה להסביר למקרה שזה לא ברור.

במה אנחנו שונים מקאונטרי קלאב שאתה הולך---

קאונטרי קלאב זה וולונטרי ושוב, אנחנו לא ניכנס לזה, אבל אני רוצה להקריא את סעיף החוק: 'הרשות תעביר לעובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לכך תמונת תווי פנים של תושב לצורך הצגה חזותית של התמונה הנדרשת במסגרת מילוי תפקידו'. כלומר לעובד מעבירים תמונה. העובד יכול לאגור אותה במאגר שמוצמד לאביב ולעשות בה שימוש רק לצורך הצגה חזותית בלבד ולא לשם השוואה ביומטרית לפי סעיף 4. כלומר סעיף 13 לא מונע יצירה של מאגר מקביל שנועד רק לשם זיהוי חזותי.

תכתוב את זה בצורה מפורשת. אין שום בעיה.

שהקבצים לא יישמרו אצל משרד הפנים, לא ייאגרו. שוב, אנשי אבטחת המידע יבינו יותר ממני, אבל אני הייתי מבקש מערכת ממוחשבת נפרדת, עם ערוץ נפרד, רק לצורך הצגת תווי הפנים. נפרד לגמרי ממאגר---

צריך לעגן את זה, אבל זה עדיין יותר טוב ממה שקורה כרגע.

מה נפרד, יהונתן? זה לא יכול להיות נפרד. מערכת אביב, שבה מנוהל מרשם האוכלוסין, קיימת היום, היא מחוברת און ליין, עם פרטים, עם תמונות ביומטריות. המערכת הזו קיימת, היא לא הולכת למחוק את... הקמת המאגר הביומטרי לא הולך למחוק את מערכת אביב שאיתה עובדים ביום יום במשרד הפנים. משרד הפנים לא עובד ביום יום עם המאגר הביומטרי, הוא עובד עם מערכת אביב. מערכת אביב נותנת יותר פרטים על אדם מאשר מאגר ביומטרי, פרטים אישיים על כל אדם.

מבחינת אבטחת מידע אתה במצב יותר טוב עם החוק הזה מאשר עם החוק הנוכחי.

נכון, לכן אני לא יודע מה החשש שלך, אבל ממה שאני הבנתי פה, הוא לא יעביר לצורך הזיהוי הפיזי של האדם למאגר של אביב במשרד הפנים תמונה ביומטרית, אלא תמונה ברמה הרבה יותר נמוכה שיהיה קשה להפיק ממנה תמונה ביומטרית.

אני הייתי ישן יותר טוב בלילה, אם לא היה נאגר בשום מקום, למעט הרשות, התמונות האלה.

זה כתוב בסעיף 15, עם כל הכבוד. סעיף 15 מכסה את כל המקרים ואומר במפורש לא לאגור את זה.

זה לא אמצעי ביומטרי, כמו שאתם הסברתם. אתם הסברתם שזה לא אמצעי ביומטרי.

זה כן אמצעי ביומטרי. אנחנו הסברנו לך שזה כן אמצעי ביומטרי. כתבנו במפורש שזה כן אמצעי ביומטרי, לכן סעיף 15 מכסה את זה.

כתבנו שאמצעים ביומטריים ונתונים ביומטריים שיועברו למשרד הפנים לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך שימוש בהם... ויימחקו לאחר תום השימוש בהם.

אפשר גם בסעיף 13 להוסיף, שהוא יהיה רגוע, שלא ייאגרו במערכת אביב.

אנחנו מתקנים, אם כן, שבסעיף 13 יתווסף משפט שאומר שלא ייאגרו תמונות במשרד הפנים.

אבל סעיף 12, אני לא מבין, הרי אמרנו בבוקר שבמצב הנוכחי הרשות היא שמנפיקה את התעודות, את מסמכי הזיהוי. סעיף 12 אם כך מיותר וצריך להוריד אותו משום שכתוב בצורה מאוד כללית ואחרי כל הדקדקנות שאתם עיגנתם בחוק, פתאום יש פה איזה משהו שלעובד משרד הפנים יעבירו---

לצורך הנפקה.

12 קשור ל-3, 13 זה הצגה על צג.

12 זה לצורך הנפקה, שם אתה חייב לקבל את התמונה האיכותית ביותר, הגבוהה ביותר. זה עובר להנפקה. בסעיפים הקודמים אמרנו שאיך מפיקים תעודה של מישהו? אחרי שהפרטים מועברים הוא נותן את טביעות האצבע וכולי, זה מועבר לרשות, הרשות אמורה להעביר את הנתונים האלה למרכז ההנפקה שאחרי שיבדקו---

למי?

לא חשוב, זה מה שיישאר פתוח לדיון, אבל לצורך העניין נגיד שזה המדפיס הממשלתי. הרשות מעבירה למדפיס הממשלתי את הפרטים הרלוונטיים, לאיש האחראי שם מטעם משרד הפנים, הוא נותן את זה אפשרות להנפקה, להנפיק את התעודה, ינפיקו את התעודה, משמידים את הפרטים.

קודם כל זה לא כתוב, אדוני.

כתוב, לא בסעיף הזה, כתוב בסעיף הקודם.

כשסעיף 3 ינוסח מחדש, זה ישפיע גם על סעיף 12.

זה לא סתם פרטים, אדוני, פה מעבירים את האמצעים הביומטריים שלי ואת הנתונים הביומטריים שלי, את כל הפרטים שלי במרשם האוכלוסין. זה שלב קריטי.

לא את כל הפרטים, אתה מערבב. להנפקה, עוד פעם אני אומר לך, מעבירים---

איך אתה רוצה להדפיס בלי זה?

אני לא רוצה, אני לא אמרתי שזה לא בסדר, אני אמרתי שפתאום יש איזה שהיא חוליה פה שחסרה את כל ההגנות---

היא תיכתב.

למה פתאום? הרי דיברנו על זה בפעם הקודמת וחוסר ההבנה ביניהם וסיכמנו שיהיה ניסוח אחיד ואחר כך---

נבין מה בדיוק רוצים וננסח את זה.

האמירה שנאמרת ב-12(א) בעצם עומדת בסתירה לאמירה שנאמרה פה יותר מוקדם, שלא יוצא מהרשות מידע מעבר לתשובות כן ולא שמועברות---

אלא לצורך הנפקה. זו מהות החוק.

כן, אז ראשית מבחינה טכנית כן מדובר במסלול של מידע ביומטרי מן הרשות אל החוץ, למקום מסוים.

בוודאי, לא און ליין. אין קשר און ליין למאגר של משרד הפנים, לא יהיה.

אוקי, זה יילך בדרך כלשהי.

נכון, לצורך ההנפקה ומשמידים את זה.

כן, אז השאלה היא אם זה צריך להיעשות מתוך המאגר, מכיוון שהדבר הזה יכול להיעשות גם עם המידע שנלקח במעמד ההרכשה. היה אפשר לעשות את זה עם מידע ההרכשה ולא עם מידע מהמאגר וזה היה מונע את הצורך בהוצאה---

תסלח לי, אתה לא היית בישיבה קודמת. בישיבה הקודמת היה על זה ויכוח גדול, איך מעבירים את הנתונים. משרד הפנים אומר 'אני מעביר ישירות מעמדת ההרכשה לאתר ההנפקה'. מה שכתוב בחוק הוא הפוך, כתוב דבר אחר, כתוב שמעבירים לרשות והרשות מנפיקה את התוצאות. הדבר הזה ייפתר בניסוח.

אני רק רוצה להאיר את העובדה שהנקודה הזאת היא נקודת כשל מאוד מאוד מאוד גדולה בתהליך כולו. בתהליך מבצרים הרבה מאוד דברים ובנקודות האלה נוצרים הכשלים הגדולים ביותר ופה יכול להיווצר הדלף הראשון. לא מוגדר כאן וגם לא כתוב כאן שיוגדר בתקנות, אגב, איך יתבצע התהליך הזה. התהליך הזה צריך להתבצע בצורה שלפחות לגוף המחוקק כאן יש איזה שהוא מבט עליו. לדברים הרבה יותר פעוטים בתוך חוק חתימה אלקטרונית נתן המחוקק את דעתו, אם בחקיקה ראשונית ואם בחקיקה ראשית ואם בתקנות. צריך להבהיר את הנושא הזה בצורה---

מאה אחוז. זה מה שסיכמנו, הוא אמור להיות מובהר ומתוקן בניסוח של החוק.

14: 'הרשות תעביר לעובד משרד הפנים, שהשר הסמיכו לכך, בקשה לצורך הנפקת רישיון לפי חוק כלי ירייה תמונת תווי פנים של תושב המבקש רישיון כאמור, לאחר שניתנה הסכמתו לכך'. זאת אומרת, אדם שמבקש רישיון לכלי ירייה, לצורך העניין צריך שתהיה תמונה שלו על כרטיס הרישיון לכלי ירייה, אם הוא מסכים, מבקשים את הסכמתו, מעבירים את התמונה שלו למקום שמנפיקים את הכרטיסים.

'סירב מבקש הרישיון, כאמור בסעיף קטן (א) להעברת תמונתו לפי הוראות אותו סעיף קטן, לא יונפק לו רישיון'.

'תמונה שהועברה לעובד משרד הפנים לפי סעיף קטן (א) תשמש לצורך הדפסתה על גבי הרישיון האמור ולא לשום רשימה ביומטרית, כאמור בסעיף 4'. זה בא לטפל בעניין של רישיונות קיימים.

אז אולי נוסיף אותה בסעיף האחרון, בסעיף 2? נחזור לסעיף 2, נוסיף הגדרה של תמונה מוקטנת או תמונה לא מזהה. וזה יפתור הרבה אי ודאויות. איך ההעברה הזאת מבוצעת? גם עם חיבור מול הצלבה של---

כן.

כלומר יש מאגר מנוון שאפשר לשלוח לו---

יהונתן, קיבלו את דעתך.

לא, אני שואל שאלה.

לא כל אחד, יהונתן.

לא כל אחד, איקס פקידים יכול לשלוח מספר זהות, לקבל תמונה מוקטנת.

חברים, אל"ף, קיבלנו את הצעתו של יהונתן שייכנס בהגדרות סעיף שנקרא לה כרגע שם זמני 'תמונה מנוונת'. ולצורך העניין הזה של העברת רישיון כלי ירייה, תיכנס תמונה כזאת, וגם בסעיף 13 ייכנס הנוסח של תמונה מנוונת.

לא הספקנו לדבר על (ב) בכלל וגם לא להכניס כמובן את השינויים המתחייבים ב-(ג), אבל כשאנחנו מדברים על (ב) אני חייב לשאול, מה הרציונל פה שיהיה לי את אותה תמונה ברישיון הירי ובתעודת הזהות?

זו תמונה שלך, לא של מישהו אחר.

ברור שזו תמונה שלי, השאלה האם זו חובה שזו תהיה אותה תמונה בתעודת הזהות וברישיון כלי הירי?

אני אגיד לך מה זה בא לחסוך. היום, כשאתה בא לקבל רישיון כלי ירייה, מצלמים אותך פעם נוספת ומדפיסים לך פעם נוספת. זה טרטור האזרח מאה פעם, למה צריך את זה?

זה ברור, השאלה מה קורה אם אותו אדם מסרב.

אם הוא מסרב, אז הוא לא יקבל רישיון לכלי ירייה.

יש כאן רציונל של הגנה, אני מניחה. הם לא רוצים לתת---

תעודת זהות זה כרטיס ברמת איכות מאוד מאוד גבוהה, שגם ההנפקה שלו היא תהליך הרבה יותר מורכב והרבה יותר יקר. רישיון כלי ירייה זו תעודה, מבחינת הפלסטיקה למשל, זה PVC פשוט, זו הדפסה הרבה יותר פשוטה, זה משהו שלחלוטין לא עומד באותם סטנדרטים שתעודת הזהות עומדת. יש לך עכשיו דרך להצליב. אם זה אותה תמונה, אתה יכול לבוא ולהגיד שאם מתעורר לך ספק, בוא תראה גם את תעודת הזהות.

ואם שתיהן לא דומות לי?

אם שתיהן לא דומות לך, אז זו בעיה שצריך לפתור אותה---

אני מבין את הרציונל לחלוטין. הסירוב המהותי פה הוא משהו שלפחות אותי מדאיג. כלומר סירבתי, אני לא יכול להביא תמונה אחרת, אין לי רישיון ירי---

תגיד תודה שלא מכניסים אותך לשנה בכלא. יש גם סעיפים כאלה.

הוא ממהר לתת כלי נשק לאנשים. תאמין לי, מי שלא רוצה, שלא יקבל.

אני ממש בעד שיהיה פיקוח הולם על נשק---

אגב, אולי זה יתקן את המצב. אני רוצה לומר לך, כמי שהיה שר הפנים וגם נושא כלי ירייה, יש היום למעלה מ-10,000 אנשים שמחזיקים כלי נשק שלא חידשו את הרישיון אף פעם ולא באים לחדש את הרישיון ולא עושים מטווחים. אז פנינו פעם למשטרה שיגישו כתבי אישום נגד כולם, זה בלתי אפשרי. עכשיו כשיצטרכו לחדש רישיון כזה, מי שירצה רישיון לכלי נשק, יצטרך לעשות הכל מחדש, אולי זה גם יוכל לסלק מהמערכת את כל אלה שבאמת מחזיקים נשק סתם.

אדוני בארצות הברית עם כאלה הצהרות לא היה מצליח אפילו פריימריז לעבור.

שרק אנשים אחראים ומוסמכים יהיה להם כלי נשק. לצערי הרב, אחזקת כלי נשק קלה, אני רואה את התוצאות של זה בשטח, אצל עבריינים, אצל פושעים ומה שאתם רוצים, בכל הדרכים ובכל הכיוונים. אם יצטרכו לעבור תהליך, ויצטרכו להגיע לכל אדם כזה לעשות, אני מקווה שדרך זה ינקו אותם. הבעיה היא כש-14,000 לא עשו את זה המון שנים ואף אחד לא טיפל בזה, אז זה נשאר באוויר. אנחנו הודענו, פרסמנו בעיתונים, ביקשנו להגיש---

אתה יודע אולי מדוע לא הוגשו כתבי אישום?

תשאל את משרד הפנים.

אני אשמח לשמוע.

15 'תוצאות זיהוי וכן ממצאים ביומטריים ונתונים ביומטריים, בכלל זה תמונת תווי פנים שהועברו ממשרד הפנים לפי הוראות סימן זה, לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך השימוש בהם והמטרה שלשמה הועברו, ויימחקו אוטומטית מיד לאחר תום השימוש בהם'. מקובל עליכם?

העניין הוא שכשאתה אומר 'מעבר לצורך שנדרש', והסבירו לנו על המאגר ועל עצם הגישה אליו והשימוש בו, אני אומר שיש פה מאגר שנמצא כן און ליין, שבו אפשר להצליב בין מספר תעודת זהות לתמונה.

זה קיים גם היום.

שוב, שיש איתו בעיות.

בסדר, אנחנו מנסים לשפר את זה.

ואנחנו רוצים להגביר את הפרטיות של האזרחים ולמנוע מצב שאנשים עושים שימוש במידע עליהם שהוא לא מורשה. פה, כשאנחנו מסתכלים על סעיף כזה, צריך לקרוא מלה מלה ולהבין. אם אנחנו אומרים 'בכלל זה תמונת תווי פנים', כלומר לפי המחוקק לפחות אותה תמונת תווי פנים מוגדרת כאו נתון ביומטרי או כאמצעים ביומטריים ואז במצב כזה יש איסור על לאגור אותו בכלל. עכשיו השאלה היא האם יש איזה שהוא דיסוננס בין תמונת תווי פנים שאומרים פה שהיא לפחות לפי החוק כן משהו ביומטרי, ואז כן יש לנו מאגר און ליין שהוא ביומטרי, או שיהיה מובהר לנו שעשו בדיקות והקושי להפיק מאותן תמונות הוא של איקס שעות אדם פר הפקה של מפתח ביומטרי מאותה תמונה.

זו ההגדרה שרצינו על תמונה---

בדיוק ,כי פה היא כן מוגדרת כנתון ביומטרי ולכן אם יאמרו שמאותה תמונה דרושה ויהיה איזה שהם ספקים לגבי רזולוציה מקסימלית, לגבי קמפרוס, לגבי נקודות מפתח, אולי עיוות ומתיחה של התמונה, כדי שלא יהיה אפשר להוציא ממנה ביומטריה ודברים כאלה, כמה שיהיה לנו יותר הגנה, אנחנו נרגיש יותר בטוחים בזה שלכמה אלפי אנשים הולך להיות גישה למאגר און ליין.

הסעיף 15 הוא בצד שלך.

אני יודע ולכן אני רוצה שהוא יישאר בצד שלי ולכן אני חושב שחשוב להתמקד בו על האם זה כן תמונה שאפשר לעשות ממנה שחזור ל איזה שהיא פונקציה ביומטרית או לא?

הרי טכנית הבנתי ואמרו גם שאין תמונה שאי אפשר לעשות ממנה ביומטריה. תלוי באיכות התמונה. אין קושי להכין מתמונה קובץ ביומטרי, השאלה מה היא האיכות של הקובץ הביומטרי הזה. ככל שהרזולוציה יותר גבוהה, האיכות הביומטרית הרבה יותר גבוהה, ברזולוציה נמוכה האיכות הביומטרית תהיה נמוכה מאוד והתמונה לא שווה הרבה. זה נורא פשוט. פה דווקא הולכים למחוק את כל התמונות שעשו בהן שימוש, הן צריכות להימחק מיד, באופן אוטומטי.

האלטרנטיבה זה פשוט לשמור את התמונות מנוונות אצלנו.

לא, האלטרנטיבה היא לא לשמור תמונות בכלל. גם לא אצלכם.

מה זאת אומרת? ואם יבוא מישהו ויגיד שקוראים לו יהונתן, אני אגיד לו 'זה אתה יהונתן' כשאני רואה תמונה של מישהו אחר?

אל"ף, לא בטוח שאתה תראה תמונה של מישהו אחר. בי"ת, אני אצטרך להביא איזה שהוא מסמך שמאמת את הזהות שלי. אנחנו כן מדברים פה על איזה שהוא מצב של הרכשה. אם זה לצורך הרכשה. אם זה לא לצורך הרכשה, אז אני רוצה לדעת אולי שתהיה רשימה סגורה של מקרים, בהם כן יהיה ניתן להשתמש בזה, לא רק לצורך הצגה חזותית במילוי תפקידו.

זה בדרך כלל כשאתה בא בלי תעודה, אבל עזוב.

אם אני בא בלי תעודה, יכול להיות שאתה צריך לשלוח אותי הביתה להביא את התעודה, אלא אם היא אבדה ואתה רוצה להעניק לי חדשה, או אם אתה רוצה לתת לי שירות דחוף. בוא נצמצם את הגישה למאגר כזה.

אז לכמה זמן צריך כאן את השימוש? אז אמרנו להנפקה החוזרת, אולי עשרה ימים.

זה עניין שבסוף היום אנחנו מוחקים.

למה בסוף היום? למה לא כמה דקות?

לעובד שלנו אין יכולת לאגור את התצלומים. אין לו יכולת. כלומר הכוננים סגורים, הוא לא יכול להוציא את זה החוצה ולא כלום. ברגע שהוא עושה שאילתא, אני מקבל את הבן אדם שהקשתי את מספר תעודת הזהות שלו. אחרי דקה או אחרי עשר שניות אני מקיש עוד בן אדם, זה עולה על המקום, אני לא שומר. אין לו אפשרות לאגור אפילו אם הוא רוצה. ועל זה אנחנו מוכנים להתחייב.

באיזה מקרים ייעשה השימוש הזה? אם אתה אומר בכל מקרה... בדברי ההסבר, דיברו פה על כל מעבר ומעבר גבול.

נוסיף עוד שתי דקות לסעיף 16.

זה סעיף מאוד משמעותי, 16, צריך להשקיע בו---

מה לא בסדר בסעיף 16?

הוא עולם ומלואו.

'לא יעבירו לכל גורם אחר, על אף האמור בכל דין', זה רע?

אני מוכן לחתום שם עם נקודה.

טוב, בפעם הבאה נעבור על סעיף 16.

אנחנו גומרים את הישיבה היום, נתראה בשבוע הבא. אני מבקש מכל האנשים הרלוונטיים במשרדי הממשלה לגמור את כל הניסוח של כל הסעיפים שעברנו עד פה, עד לאותו יום. באותו יום אני רוצה לאשר את הניסוח ולהמשיך את השלבים הבאים, לכן אני מבקש לעבוד בכל הניסוחים שחסרים ולהשלים עד אותו יום.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15