PAGE
50
ועדת החינוך, התרבות והספורט

7.7.2009


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי ט"ו בתמוז התשס"ט (7 ביולי 2009), שעה 12:00

הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ח-2008 של חה"כ זבולון אורלב, חה"כ שי

חרמש. (פ/651)

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

עו"ד שושנה שירן – יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה

גבי גולן – משרד ראש הממשלה

יהושע פרוינדלין – גנז המדינה, משרד ראש הממשלה

שלומית נמליך – יועצת לענייני מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

עו"ד הדס פרבר – יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

אורי גבע – רפרנט מימשל ומינהל, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד עדנה הראל – ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יערה למברגר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נטע דרורי- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד עקיבא נוף – יו"ר הנהלת בית התנ"ך

אלחנן אבידור – יו"ר יד מאיר וצינה דיזינגוף, בית התנ"ך

עו"ד ירון ורד – הנהלת בית התנ"ך

דניאל אופיר – מנהל בית התנ"ך

יהודה סולימן – חבר הנהלת בית התנ"ך

דליה אגמון – מנהלת החברה לחקר המקרא, בית התנ"ך

יוסי פלדמן – מנכ"ל המועצה לשימור אתרים

אהרון בר – מנכ"ל מרכז פדגוגי, קק"ל

דפנה לב – מנהלת מינהל החינוך, התרבות והספורט, עיריית ת"א-יפו

עו"ד עוזי סלמן – יועץ משפטי, עיריית ת"א

מיכאל כהן – יו"ר ועד משפחות מייסדי ת"א

יהודית גידלי

מירב ישראלי

רותי וייס

הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ח-2008
של חה"כ זבולון אורלב, חה"כ שי חרמש. (פ/651)

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בהכנת חוק בית העצמאות לקריאה שנייה ושלישית לאחר שהכנסת השלימה את הליך החלת הרציפות על החוק.


ראשית אני רוצה להודיע לפרוטוקול, בזמנו בית התנ"ך כיבד אותי והחזיר אותי להיות חבר במועצה הציבורית. הואיל ואני מנהל את החוק שקשור גם לבית התנ"ך עלתה השאלה של ניגוד עניינים. לצורך מראית עין התבקשתי לבחור באחת משתי האפשרויות, או שלא אנהל את דיוני החוק או שאגיש התפטרות מהמועצה הציבורית. מאחר והחוק מאוד יקר לי שלחתי לכם מכתב שאני מתפטר מהמועצה הציבורית. אוכל לחזור אליה בעתיד אבל כרגע אינני חבר.

התפטרותך מתקבלת בצער עמוק.

וגם בעתיד אל תבטיחו שתחזירו אותי כי אם תבטיחו זה גם מראית עין לא נכונה, נשקול בעתיד את צעדינו, ותודה על העצה המשפטית.

מבחינה פרוצדורלית הכנסת אישרה את החלת הרציפות על הנוסח שעבר בקריאה הראשונה שהוא הנייר עם סמל המדינה, הצעות חוק. אבל היום נדון לא בנוסח הזה אלא אנחנו ישר עוברים לנוסח שהוועדה הזאת כמעט סיימה בקדנציה הקודמת וחבל לחזור על כל הדברים. זהו גם הנוסח שהממשלה אישרה לנו. כלומר אם אנחנו רוצים את תמיכת הממשלה אנחנו צריכים לעבוד על הנוסח הזה שאותו מליאת הממשלה אישרה בהחלטתה לרגל חגיגות 100 שנים לעיר ת"א. אני גם הודעתי שאני רואה את עצמי מחויב לפעול בהתאם להחלטת הממשלה, כמובן בגמישות שתתברר פה דרך הדיון, ונמצא פה גם נציג בכיר של משרד ראש הממשלה, גבי גולן, שאנחנו צריכים כמובן להגיע להבנות ולהסכמות ככל שאנחנו רוצים לעשות שינויים.


אני מציע שהיועצת המשפטית מירב, תעבור סעיף, סעיף ובתום כל סעיף אם מישהו רוצה להתבטא נאפשר, אבל שוב, בהנחה שמרבית הדיון בסעיפים האלה כבר הסתיים בקדנציה הקודמת, נבקש מהחברים לתמצת מאוד את דבריהם ולהתרכז בדברים שלא הספקנו לדון בהם בכנסת הקודמת. אני עכשיו מדבר על הנוסח האחרון מהכנסת ה-17, זה נוסח שסיימנו בכנסת ה-17. אני שוב חוזר, לא חובה להעיר, בואו נתרכז בעיקר, באותם סעיפים שעדיין לא גמרנו או שלא הגענו להסכמות, בבקשה מירב.

הצעת חוק בית העצמאות.

מטרת החוק
1.
מטרתו של חוק זה לשחזר ולשמר את הבניין שבו הוכרזה עצמאות ישראל ביום ה' באייר התש"ח (להלן – בית העצמאות), בהיותו בעל חשיבות לאומית והיסטורית בתולדות העם והמדינה, ולהקים בו למען הציבור מוזיאון לתולדות עם ישראל בארץ ישראל ולנושאים נוספים לפי חוק זה, לרבות שימור זכרו ופועלו של מאיר דיזינגוף, ראש העיריה הראשון של העיר
תל-אביב, שבית העצמאות היה ביתו.

בכל הכבוד, בבית יש היום בשתי קומותיו את מוזיאון בית התנ"ך. זה לא יכול להיכלל בנושאים נוספים, זה מהות העניין, לצורך כך ביקשנו את החוק ואני רואה ב-4(2) יש את זה אבל אם באופן ספציפי מדברים, ובצדק, על פועלו של מאיר דיזינגוף אז חייבים לציין גם את עניין בית התנ"ך. בהקשר זה אני רוצה להציג בפני הוועדה מכתב שהתקבל אתמול משר המשפטים שהוא יושב ראש ועדת השרים לענייני חקיקה שבו המשפט המסכם הוא: אין ספק שיש קשר - - -

אני מוכרח לקבל את המכתב הזה.


האם אתה מדבר על מכתב שמספר הסימוכין שלו הוא 2009, 0002, 5491?

כן.

אנחנו מדברים על מכתב משר המשפטים מיום ז' בתמוז התשס"ט, 29 ביוני 2009 שמכוון למר דניאל אופיר, מנהל בית התנ"ך ולעורך דין עקיבא נוף שעניינו חוק בית העצמאות. "אני מבקש להודות לכם על שנפגשתם עם עוזרי, הושע גוטליב בנושא שבנידון, הנידון זה חוק בית העצמאות. אני מתנצל על כך שלא יכולתי להשתתף בפגישה. עם זאת עודכנתי בכל פרטיה,בעמדות שהצגתם וכן באלה שהוצגו לכם. חותמי מגילת העצמאות סברו שזכותו של העם היהודי לעצמאות בארץ ישראל נובעת מכך שבה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומית וכלל אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. אין ספק שיש קשר ישיר ובל ינותק בין התנ"ך לעצמאות ויש מקום לשיכונם תחת קורת גג אחת ככל שהדבר ניתן".

לכך הייתי מבקש להוסיף שלמיטב ידיעתי ולדאבוני עד היום, לא קיבלתי את הנוסח המלא אבל נמסר לי בע"פ, הנוסח של החלטת הממשלה שבהחלט ציין שאומנם מחילים את חוק הרציפות אבל למעשה העניין יידון מלכתחילה מנקודת המוצא כפי שהיה החוק מלכתחילה שבו המטרה הייתה מוגדרת הרבה יותר ושבה דובר במפורש על כך שבית התנ"ך ממשיך להימצא באותו בניין, בהמשך ישיר למוזיאון העצמאות, כאשר 3 החוליות, בית דיזינגוף – ראש העיר הראשון ואחד מאבות הציונות, אולם העצמאות ובית התנ"ך משולבים יחד באותו בניין וגם בניהול. לכן בעצם מטרת החוק הייתה ליצור מצב שהנכס שייך למדינה אבל ההפעלה נעשית על ידי גופים, בעיקר למעשה על ידי גוף שמנהל אותו כיום בהתנדבות, ללא שהוא מבקש מהמדינה פרוטה אחת, אלא להמשיך באותה מוטיבציה שהייתה עד עכשיו ובאותם ערכים.

אדוני שאל אותנו בפעם הקודמת שאלה משפטית, אני מפנה אותו לחוק בן גוריון. למעשה זה בדיוק ככפפה ליד אותו דבר. בחוק בן גוריון המדינה מחזיקה את הבית והניהול נעשה על ידי 13 איש, 7 מהם אלה שבן גוריון מינה ובמקרה הזה החברה לחקר המקרא היא המשך לצוואת בן גוריון ו-6 ממוני ממשלה שלפחות 4 מהם לא יהיו עובדי מדינה.

אנחנו מציעים שזה יהיה בערך הנוסח של החוק הזה.

תודה רבה, נציגי הממשלה, גבי גולן משרד ראש הממשלה.

לגבי המכתב של השר, פרופ' נאמן, הוא מדבר בעד עצמו, אני לא צריך לפרש אותו. לגבי החלטת הממשלה, הממשלה במליאתה קיבלה החלטה, הסעיף אומר: להתיר למשרד ראש הממשלה בתיאום עם משרדי התרבות והספורט, הגנת הסביבה והמשפטים ועיריית ת"א יפו לפעול לקידום חקיקה בעניין מעמדו על בית העצמאות בהתבסס על עקרונות הצעת חוק בית העצמאות אשר הועברה לאישור הכנסת ה-17 לקריאה שנייה ושלישית בשינויים המתאימים ככל שיידרשו.

זהו, שינויים מתאימים ככל שיידרשו.

אנחנו פה בשביל השינויים.

אגב, מהבוקר אין תשובה במזכירות הממשלה.

אני ממש לא אחראי, אני פקיד זוטר - - -

הוא לא פקיד זוטר, הוא פקיד בכיר בלשכת ראש הממשלה אבל הוא לא עונה על הטלפונים בלשכת רוה"מ.

אני מציע דבר כזה, הואיל וסוגיית בית התנ"ך מרחפת עלינו לאורך כל החוק, אני מציע שנקרא את החוק, אני לא סותם את הגולל כרגע, נשאיר את השאלה פתוחה, נחזור אליה בסיום קריאת החוק כי אני רוצה לראות את התמונה המלאה. את רוצה להוסיף משהו לגבי מכתבו של שר המשפטים? האם שר המשפטים התכוון שהחוק יכלול שעמותת בית התנ"ך תנהל את בית העצמאות?

בפגישה שהתקיימה אצל עוזר השר ביחד עם נציגי בית התנ"ך הוסדרה עמדת המדינה גם בהיבטים המשפטיים וגם בהיבטי המדיניות. עמדת המדינה כפי שבאה לידי ביטוי בהחלטת הממשלה שהזכיר גבי גולן והחלטת ועדת שרים לחקיקה שאינה עומדת בסתירה לה כמובן. עמדת המדינה מבחינה באופן ברור בין האחריות והניהול והבעלות של המדינה בבניין הזה בשל היותו הבניין שבו הוכרזה העצמאות, שבו פעלה הממשלה הזמנית, שבו הייתה הכנסת הראשונה, בתחילת דרכה, כך נמסר לנו, ומבלי להטיל ספק כהוא זה בזיקתו של התנ"ך לעצמאות מדינת ישראל ולעצמאות העם היהודי ולוקחת את זה בחשבון גם בתוכניות להנצחת ההיבטים השונים שקשורים בעצמאות המדינה. זה כהחלטת מדיניות.

לפי מה לדעתך שר המשפטים שאמור לבטא את העמדה המשפטית, "אין ספק שיש קשר ישיר ובל ינותק בין התנ"ך לעצמאות ויש מקום לשיכונם תחת קורת גג אחת". שיכונם של מי?

שיכונם של הנושאים, של ההיבטים, של הזיקה. זה גם בא לידי ביטוי בהגדרות שנמצאות היום בחקיקה. ככל שהוסבר העמותה, בנפרד מנושא התנ"ך, העמותה איננה נושא התנ"ך, העמותה היא גוף שנכון להיום פועל בבניין - - -

את מסכימה איתי שכרגע גם במטרות החוק וגם במטרות בית העצמאות השורה האחרונה של מה שכתב השר לא באה לידי ביטוי?

בסעיף 4(2) למטרות בית העצמאות "לשמש מוזיאון שבו יוצגו, באמצעים מוזיאליים הולמים, תולדות עם ישראל בארץ ישראל לאורך הדורות מראשית קיומו ועד לעת הזאת, תוך מתן ביטוי לחשיבות הלאומית וההיסטורית של שיבת העם היהודי לארץ ישראל ולהקמת המדינה". בזה נכלל, כפי שגם אפשר למצוא בכל הפרוטוקולים ההקשרים המהותיים של זיקת העם היהודי לארצו. אני חושבת שאין מחלוקת בדבר חשיבותו של התנ"ך בעניין הזה. הסעיף הזה הוא הסעיף שמבטא את התוכן בזיקה ההיסטורית. אפשר לשנות את הנוסח כאן אבל בין זה ובין אמירה שגוף קונקרטי מתחום המשפט הפרטי יהיה בעל זכות לי חוק באופן נצחי בבניין הזה – יש פער גדול וזה לא עולה בקנה אחד עם מה שהשר כתב.

אני הבנתי שהם לא ביקשו זכויות קנייניות.

גם לא זכויות ניהוליות לעמותה קונקרטית מתחום המשפט הפרטי וגם השר לא אומר את זה.

סליחה, מי מייצג את הממשלה?

דיברתי עם יועץ השר לגבי עמדת השר וזה מה שנמסר לי כהנחיה.

ראשית כשנגיע לסעיף 4(2) אציע שינוי. לא יכול להיות ששר משפטים יכתוב משפט כל כך חשוב ואנחנו נתעלם ממנו, אני בוודאי לא יכול להתעלם ממנו, מה עוד ששינויים ככל שיידרשו, אנחנו בוודאי יכולים לעשות כזה שינוי.


אמרתי, לגבי זכויות הניהול עוד נדבר כי זה עובר כחוט השני, אני לא מאשר ולא דוחה, נחזור אליו בסוף.

הבקשה שלי היא בכל זאת להבין מי היא ממשלת ישראל או מי היא מדינת ישראל. כאשר אומרת לנו היועצת המשפטית: זאת עמדת מדינת ישראל - - -

היא לא יכולה להגיד מה עמדת המדינה, היא יכולה להגיד מה עמדת הממשלה.

הייתה ישיבה בנוכחות הגברת, יועץ השר שבא מטעם השר - - -

עקיבא, תפסיקו כבר להתקוטט, אתה מבזבז לנו את הזמן, סליחה שאני אומר לך, בוא נתקדם. החלטתם לעשות פילי באסטר?

ההיפך, אנחנו רוצים להתרכז בעיקר. העיקר הוא שמי שיושב שם היום - - -

עקיבא, לא מקובל עליך שקודם נראה את החוק, נראה את התמונה הכוללת ואז נחזור לדון בשאלה הזאת?

בסדר.

אני מצטרף לאדוני אומר, אנחנו כאן כדי לקדם את הדיון. נתתי לאדוני את הנוסח של הצעת החוק הקודמת שבא לידי ביטוי בדיוק את הדברים שנאמרו.

תודה רבה, מטרת החוק, יש הערה של בית התנ"ך, שמענו ואמרנו שנחזור לזה.

מקום המושב
2.
מקום מושבו של בית העצמאות הוא בשדרות רוטשילד 16 בתל-אביב–יפו, בבניין שבו הוכרזה עצמאות ישראל.

סעיף 2 יש הערות?

ברשות אדוני, הבעתי את דעתי גם בישיבה הקודמת. לעניין נוסח החוק אני סבור, עם כל הכבוד, שהכותרת צריכה להיות לפי הכרונולוגיה של הבית הזה. זה היה בית דיזניגוף, בית העצמאות ובית התנ"ך. לכן הערתי בישיבה הקודמת שזה הצעת חוק בית דיזינגוף, העצמאות והתנ"ך.

ההצעה הושמע ונדחתה על ידי כל הוועדה פה אחד. כל עניין החוק הזה זה לא בגלל שפועל בו בית התנ"ך ולא בגלל שהוא היה בית דיזינגוף. החוק הזה לא היה נולד אם הוא לא היה מקום משכנה של הכרזת עצמאות ישראל, זה כל העניין. הכל משנה לעניין הזה.

לסעיף 1 מטרת החוק, למען הפרוטוקול, אני סבור שהנוסח הקודם קולע למטרה יותר מהנוסח הנוכחי.

תודה רבה, השמעת את זה ואין צורך לחזור פעמיים, ובזה עדיין לא הכרענו.

סעיף 3.

הפעלת בית העצמאות
3.
(א)
בית העצמאות ינוהל ויופעל מטעם המדינה באחריותו ובפיקוחו של הגנז, באמצעות הגוף המנהל שמונה לפי הוראות סעיף 16, על פי הוראות הגנז והנחיותיו המקצועיות; הגנז יפקח על הגוף המנהל ופעולותיו, לרבות על קיום הוראות והנחיות מקצועיות שנקבעו לפי סעיף זה, ועל פעילותו התקינה של בית העצמאות לפי הוראות חוק זה.



(ב)
מועצת המוזיאונים רשאית לייעץ לגנז בעניין הקמתו והפעלתו של המוזיאון בבית העצמאות.



(ג)
בחוק זה –



"הגנז" – כהגדרתו בחוק הארכיונים, התשט"ו–1955
;



"מועצת המוזיאונים" – המועצה כהגדרתה בחוק המוזיאונים, התשמ"ג–1983
.

הערות בבקשה.

באחת הישיבות הקודמות גנז המדינה שהוא איש מאוד מכובד הצהיר מעל שולחן זה שהוא ישמח לקבל אחריות על ניהול הבית ועלול לצורך זה להעביר את הניהול השוטף לידי עיריית ת"א, הדבר נשמע מוזר.

זה לא כתוב בחוק.

כתוב בפרוטוקול של הישיבה.

לסעיף 3 זה לא קשור, אתה יכול להעיר את זה בהמשך, כרגע לא כתוב כאן שום דבר. אין לך הערה מהותית לנוסח בסעיף 3? קדימה, אפשר להמשיך.

מטרות בית העצמאות
4.

(1)
לשחזר ולשמר את הבניין שבו הוכרזה עצמאות ישראל והתכנסה מועצת המדינה הזמנית, לרבות שחזור האולם שבו התקיימה ההכרזה וטיפוחו ולהציג מוצגים הקשורים להכרזה ולמגילת העצמאות;


(2)
לשמש מוזיאון שבו יוצגו, באמצעים מוזיאליים הולמים, תולדות עם ישראל בארץ ישראל לאורך הדורות מראשית קיומו ועד לעת הזאת, תוך מתן ביטוי לחשיבות הלאומית וההיסטורית של שיבת העם היהודי לארץ ישראל ולהקמת המדינה;


(3)
לקיים פעילות חינוכית ותרבותית ברוח מגילת העצמאות, בנושאים הנוגעים למטרות חוק זה;


(4)
לשמר את זכרו ופועלו של מאיר דיזינגוף בהתאם למטרות חוק זה.

עדנה, אני חושב שב-(3) צריך להוסיף כאן את סוגיית התנ"ך. לקיים פעילות חינוכית ותרבותית שתדגיש את הקשר הבל ינותק בין התנ"ך לעצמאות ברוח מגילת העצמאות, ואז נמשיך, בסדר?

אולי ברוח מגילת העצמאות ואשר תדגיש את הקשר - - -

על הניסוח המדויק - - -

בסדר, אבל מבחינת הסדר של הדברים: ברוח מגילת העצמאות ואשר תדגיש - - -

את הקשר הבל ינותק בין התנ"ך לעצמאות.

אני מציע לאמץ את סעיף 4(2) כפי שבא לידי ביטוי בהצעת החוק מ-19 למאי 2008. יש פה פירוט לרבות בתקופת המקרא, בית המקדש הראשון והשני, המשנה והתלמוד, ברחל בתך הקטנה, שיהיה כתוב במפורש.

זה מה שאמרנו בפעם הקודמת, במקום להתחיל לעשות פירוט, תקופת המקרא, בית ראשון, שני, המשנה והתלמוד אז אין פה את תקופת הגאונים ואין את כל תקופת ימי הביניים והמשכיות היישוב בארץ ישראל לאורך כל הדורות. כלומר או שאתה מפרט אבל פירוט או שאתה רוצה ניסוח שהכל נכנס בו ולדעתי מלכיאור בקדנציה הקודמת, ואני חושב שהנוסח הזה, ואני אומר לך את זה שוב כאיש שמאוד מחובר למקורות, ברגע שאתה אומר תולדות עם ישראל בארץ ישראל לאורך הדורות מראשית קיומו ועד לעת הזאת – כללת היום.

מלכיאור גם העיר שאם ישימו תמונה אחת על הקיר של איש עם גמל – יגידו שבזה באו לידי ביטוי תקופת המקרא, אז לא לזה הוא התכוון.

אז יביאו אותם לוועדת החינוך ויקבלו מאיתנו נזיפה חמורה, באמת.

המוזיאונים של מינהל התרבות, זו אחריות שלהם.

נכון. הגישה שלך היא לגיטימית, אני לא אומר שלא, יש פירוט אבל בפירוט תהיינה לדעתי הסתייגויות במליאה למה זה לא הוזכר ולמה ההוא לא הוזכר ולמה ביקור הרמב"ן לא הוזכר ועליית הגר"א - - -

יש מוזיאון רמב"ם ויש מוזיאון תנ"ך.

הרמב"ן שקבע שלקיים מצוות זה מצוות העלייה לארץ ישראל ועליית הגר"א, לא תצא מזה.

אנחנו בעד.

אתה צריך לעשות פה מחקר היסטורי ולעשות משקלות לכל תקופה, יש פה איזושהי בעיה. מה עם תקופת ההתנחלות בארץ ישראל של יהושע בן נון?

כבוד היושב ראש, אנחנו לא מדברים על מאות חדרים, אנחנו מדברים על מקום מאוד מצומצם.

אומרים: ואיש לא אמר צר לי המקום בירושלים.

אבל זה לא בירושלים, זה בת"א לצערנו.

קדימה, סיימנו את סעיף 4, סעיף 5.

המועצה
5.
(א)
תוקם מועצה מייעצת (להלן – המועצה) שתייעץ לגנז לעניין ניהולו והפעלתו של בית העצמאות, בהתאם לסמכויות הנתונות לה לפי הוראות חוק זה; המועצה תהיה בת 15 חברים שימנה ראש הממשלה (להלן – השר), ואלה חבריה:




(1)
עובד משרד ראש הממשלה;




(2)
עובד משרד התרבות והספורט, לפי המלצת שר המדע, התרבות והספורט;




(3)
עובד משרד החינוך, לפי המלצת שר החינוך;




(4)
עובד משרד האוצר, לפי המלצת שר האוצר;




(5)
עובד המשרד להגנת הסביבה, לפי המלצת השר להגנת הסביבה;

מה שייך פה הגנת הסביבה?

זה אתר לאומי, הם אחראים על זה.


(6) שני נציגי עיריית תל-אביב–יפו, לפי המלצת ראש העיריה;

ראש העירייה טעון המלצת מועצת העירייה או שזה ראש העירייה?

ראש עייריה זה ראש עייריה כמו שנראה לי.

אני צריכה לבדוק את זה.

תבדקי בחוקים קודמים כדי שלא יקרה לנו פנצ'ר. שר זה שר אבל ראש עירייה, זה יכול להיות 2 נציגים שתאשר מועצת העירייה על פי המלצת ראש העירייה. אני מפחד מביקורת ציבורית שיש פה מינויים פרטיים, האם כדאי שיהיה כתוב: על פי החלטת מועצת העיר או על פי הצעת ראש העיר?

אפשר.

תשנו את זה כדי שזה יהיה יותר ציבורי. 2 נציגים שתקבע מועצת העיר על פי המלצת ראש העיר. הלאה.

(7)
שלושה בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, שניים מהם מתחומים הקשורים למטרות בית העצמאות, לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה, כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958
, ואחד מתחום המוזיאונים, לפי המלצת מועצת המוזיאונים;



(8)
נציג ההסתדרות הציונית העולמית, לפי המלצתה;


(9)
נציג הקרן הקיימת לישראל, לפי המלצתה;


(10)
שלושה אנשי ציבור העוסקים בתחומים הקשורים למטרות בית העצמאות או נציגי גופים העוסקים בתחומים כאמור; לפחות אחד מחברי המועצה שימונו לפי פסקה זו יהיה נציג גוף העוסק בנושא שימור אתרים.

למה בנושא שימור אתרים?

כי הם עמותה.

עמותה פרטית.

אנחנו לא מתייחסים לגופים ספציפיים שפועלים - - -

יש חוקים שהמועצה כבר מוזכרת?

אנחנו מתקנים עכשיו.

המועצה לשימור אתרים היא לא גוף סטטוטורי אבל היא מוזכרת כאחד הגופים הציבוריים שיש להם זכות להגיש התנגדויות לתוכניות, היא מוזכרת בחוק התכנון והבנייה כמי שמייעץ בנושא - - -

את תהיו קשוחים - - -

זה לא עניין של קשוחים, אבל זה גוף - - -

למה? הוא מוזכר בחוקי התכנון.

הוא לא מוזכר בחוקי התכנון, הוא מנוי בתקנות כאחד מרשימה של גופים שהם גופים מתחום המשפט הפרטי. פה אתה רוצה לתת לו מעמד שהוא לא מעמד של גופים מתחום המשפט הפרטי יש להם זכות להגיש התנגדויות. זה לא באותו מישור.

אגיש הסתייגות. אני לא חבר בשום גוף של המועצה הלאומית, אני לא מקבל שם משכורת.

היועצת המשפטית של משרד התרבות תוכל להסביר, יש דיונים על הסדרת מעמדם של גופים ממלכתיים בתחום שימור אתרים שזה דיון נפרד. דובר על השאלה אם לעשות תאגיד סטטוטורי או לא. השתתפתי בדיונים לבקשת המשרד אבל כרגע מדובר בעמותה פרטית שהיא עמותה נתמכת, המועצה לשימור אתרים.

נציג גוף של עמותה נתמכת בנושא שימור אתרים.

בפועל יש היום גוף, אגב אם תשאלי כל אחד הוא לא יודע שהיא עמותה פרטית.

זה גם בחברה להגנת הטבע.

אני מסכים איתך במאה אחוזים, דוגמא מצוינת.

זו בעיה, אנחנו לא שולטים בזה.

איך בכל זאת אני יכול להבטיח - - -

זה כמו נציגים של גופי ציבור שיש ב-(10) שעוסקים בתחומים מסוימים, אז אתה יכול להגיד פה: עוסקים בתחומים אלה ובשימור אתרים. ואז ממנים מישהו מתחום שעוסק בשימור אתרים.

אני יודע מה יגידו? יבוא ש"ס ויגידו שמישהו שם עוסק בשימור אתרים של מקומות קדושים, אני לא יודע מה יהיה, אני תמיד צופה פני עתיד.

הוא יכול להיות בין הגופים הנתמכים.

לכן אמרתי, תקראו לילד בשמו. אני לא משפטן, אני איש ציבור שחרד מאוד מחקיקה שלא נשיג את תכליתה. אם היו פה התנגדויות מהותיות – אני מבין את זה אבל אין התנגדויות מהותיות רק אנחנו ניצבים בפני קושי משפטי, נכון גבי?

המהות היא שזו עמותה פרטית - - -

זה לא מהות, זה טכני.

זה לא טכני כי - - -

מחר אני יכול להציע הצעת חוק שהמועצה לשימור אתרים תהיה מועצה לאומית סטטוטורית.

יש הצעה שמתקדמת בכנסת ואם היא תעבור נוכל - - -

אני יודע. יוסי פלדמן, בבקשה.

דבר ראשון את הנושא של מצב בית העצמאות המועצה העלתה. דבר שני, אנחנו נתקלים בזה בכל מיני הזדמנויות וההזדמנות הברורה ביותר, אנחנו מחזיקים היום 3 אתרים לאומיים - - -

עתלית.

שלפי החוק צריך להחזיק אותם רק שני גופים, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים ועובדה שהיום הנושא הזה עולה לדיון לאשר לנו אחזקת אתרים לאומיים אחד מ-3 הגופים.

פה לא מדובר על אחזקה, פה מדובר על להבטיח - - -

אבל לא בשם.

בשם במאה אחוז.

לפי הסדר כללי.

הגוף שינהל, כבר עברנו על הסעיף הזה, יש פה גנז, הוא מתייעץ עם מועצה שקובעת מי ינהל, אני לא נכנס לדבר הזה, אני לא יודע אם אתם תנהלו או מישהו אחר ינהל. אנחנו כרגע מדברים על הרכב המועצה שאנחנו צריכים להבטיח שלפחות אחד מחבריה יהיה מישהו שעוסק בשימור אתרים ולא פיקציה. פה זה מאוד פתוח ואני מאוד מוטרד מזה. מי השר הממנה?

ראש הממשלה.

ראש הממשלה הנוכחי אין לי שום בעיה איתו, אני יודע את מי הוא ימנה, הוא ימנה את נציג המועצה לשימור אתרים, אין לי ספק בדבר אבל בעתיד, בהסכם הקואליציוני הבא יעבירו את האחריות לחוק הזה למשרד הפנים, ייקחו לנו את בית העצמאות.

כבוד היושב ראש, זה חשוב לנו - - -

ואם המועצה לשימור אתרים כי העמותה תתפרק עד אז? זאת עמותה שאני מאוד מכבדת את הפעילות, מר פלדמן יודע את זה, היה להם תפקיד משמעותי.

אז תמצאי פיתרון איך לסגור את זה יותר. למה אי אפשר להגיד: גוף העוסק בנושא שימור אתרים שזה כל פעילותו ושמוכר על ידי משרד התרבות. הוא מוכר על ידי משרד התרבות?

הוא נתמך על ידי משרד התרבות. רק צריך להזכיר שבתקנת שימור אתרים נתמכים עוד גופים, לא באותו סדר גודל - - -

מי עוד נתמך?

יש כמה גופים קטנים שעוסקים בשימור אתרים ספציפיים, לא בסדר גודל של הפעילות של המועצה.

היה בית ראש פינה. בתקנה שלכם היה המוזיאון בראש פינה.

יש כמה מוזיאונים קטנים שנתמכים אבל זה לא גוף ציבורי.

או שעיקר עיסוקו, כי עיקר עיסוקו זה שהוא צריך להראות ואז יש לנו גוף אחד, אין לנו שני גופים.

עדנה, תחדדו את זה יותר, אני מצמצם את ה"נתמך". מה שינינו פה?

שעיקר עיסוקו או פעילותו, נראה איך ננסח את זה, שימור אתרים.

בהיקף ארצי.

אנחנו כמובן מברכים ומאוד שמחים - - -

אני נוטה להסכים להערתך, אני מבין שהערתך שאחד מ-3 נציגי הציבור יהיה מישהו מתחום התנ"ך - - -

לפחות.

ה אם זאת הערתך?

כן.

גבי, אני חושב שלאור מכתבו של השר, תראה אם מבחינתך זה בסדר בסעיף (10), כמו שחידדנו את עניין שימור אתרים – לחדד את עניין התנ"ך. "3 אנשי ציבור העוסקים בתחומים הקשורים למטרות בית העצמאות או נציגי גופים העוסקים בתחום זה" הייתי כותב "לרבות העיסוק בתנ"ך", משהו כזה.

אבל במטרות כתבנו תנ"ך.

עם המטרות אי אפשר ללכת למכולת.

עומד שר המשפטים ואומר משפטים, לא יכול להיות שיהיה לפני כזה מכתב, אני אומר גלוי, זו בעיה גדולה מאוד, אני לא יכול להשיב את פניהם ריקם עם מכתב כזה. מה אכפת לכם שייכנס אחד מ-3 אישי הציבור, לא אמרנו איש עמותת בית התנ"ך כמו שלא אמרנו עמותת - --

בזיקתו של העם היהודי לתנ"ך.

בזיקתו של העם היהודי לתנ"ך.

בקשר בין מגילת העצמאות לתנ"ך.

בסדר.

יש 3 נציגי ציבור בסך הכל. אחד שימור אתרים, עוד אחד יהיה נציג גוף - - -

שעיקר עיסוקו בתחום הזיקה שבין התנ"ך לעצמאות ישראל.

מה עם מדרשת דיזינגוף? האנשים האלה יבצעו את מה שכאן נאמר במילים יפות - - -

יבואו אנשי דיזינגוף יגידו, זה בית דיזינגוף, הוא תרם את הבניין, זו צוואה שלו, אני רוצה לשמוע מעיריית ת"א.

הוא הוריש אותה לעיריית ת"א.

במטרות יש את מורשתו, אני שואל אותך - - -

עיריית ת"א תיקח על עצמה.

יש במטרת החוק "לרבות שימור זכרו". מי האיש במועצה שלוקח את הפטיש ואומר: חבר'ה, התעלמתם לגמרי מדיזינגוף? מי האיש הזה?

נציגי עיריית ת"א.

איפה הם היו 37 שנה?

עקיבא, אתה מכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

מאיר דיזינגוף היה ראש עיריית ת"א הראשון. דיברנו על כך עוד טרום החוק, כל מה שעיריית ת"א ביקשה זה לשמר את מורשת דיזינגוף בבניין הזה.

על כך אני מעיד.

זו הייתה המטרה המרכזית והעיקרית.

אגב, כל השיחות של ראש העיר איתי, רון חולדאי, כולל שיחה בשבוע שעבר ופגישה שלא נועדה לבית דיזינגוף אלא לחוק אחר לגמרי, חוק גפני, שוחחנו והוא שוב הדגיש 10 פעמים את העניין הזה של בית העצמאות כבית דיזינגוף ואנחנו לא עושים מספיק כדי לשמר. אבל אני שואל אותך, מה יהיה עם ראש העיר הבא?

אני חושב שכל ראשי העיר של ת"א ומועצות העיר ת"א ונבחרי הציבור בעיר ת"א אמונים על המורשת של נבחרי הציבור שקדמו להם בתפקיד ועבודה בנושא הזה נעשית כעניין של יום ביומו. אני חושב שהנושא של מורשת דיזינגוף ואמרנו את זה לאורך כל הדרך - - -

אתה משפטן, איך אני קושר את 4(4) ל-5(6)? כלומר סעיף 4 פסקה 4 "לשמר את זכרו ופועלו של מאיר דיזינגוף", עם סעיף 5א(6) "שני נציגי עיריית ת"א". חסרה לי פה החוליה הזאת - - -

אין מניעה שתגיד שה-3 נציגים אחד יהיה שימור אתרים ואחד יהיה בענייני תנ"ך ואחד יהיה בענייני זכרו של דיזניגוף וראשיתה של העיר ת"א כעיר העברית הראשונה.

יש לכם התנגדות לזה?

גם אם עושים את זה ואז אנחנו לכאורה צובעים בגופים פרטיים ומצמצמים את שיקול הדעת של הגוף הממונה, בהתייעצות בינינו אין מניעה שתהיה צביעה, זה רק שתהיה אמירה, גם לעניין התנ"ך, גם לעניין שימור אתרים וגם לדיזינגוף שהכל ובלבד שקיימים גופים כאמור כי אותם גופים גם יכולים להתפרק.

בסדר גמור. עיריית ת"א מסכימה להצעת הממשלה?

מה ההצעה?

הצעת הממשלה שבסעיף 5(א)(10) איש הציבור השלישי - - -

שכל אחד מנציגי הציבור יהיה צבוע?

צבוע במטרה.

כתפיסה אני חושב שזה לא נכון.

התפיסה שלך לא התקבלה כי 2 אנשים כבר צבענו.

צריך להשאיר לפחות אדם אחד שלא משויך לשום דבר, שיש לו עניין ציבורי.

המהות של נציגי ציבור - - -

עיריית ת"א התנגדות רפה. אביגדור אלחנן בבקשה.

אני יושב ראש יד מאיר וצינה דיזינגוף ואני שומר על הבית 25 שנה ולא אתן שיזרקו אותי לרחוב עם החוכמות שלהם. העירייה נטשה את דיזינגוף, לא עשו לו אזכרה 17 שנה, צוחקים ממנו, צוחקים ממורשתו ואנחנו היחידים שמקיימים אותה.

אדוני לא שמע אותי שברוח דברי, לאור הערתו של עורך הדין עקיבא נוף, אני מציע בדרכי שלי שאחד מנציגי הציבור האמורים בסעיף 4(א)(10) יהיה נציג של דיזינגוף, ולשמחתי הממשלה מסכימה, העירייה אני שומע התנגדות נחרצת, אני גם לא רואה למה היא צריכה להתנגד לזה.

אומר מטעם העירייה בהמשך למה שאמרתי קודם ואדוני הפנה לסעיף קטן (6), נציגי עיריית ת"א, אפשר להוסיף בנציגי עיריית ת"א שהם יפעלו לשמור את מורשת דיזינגוף.

זה לא הסעיף הזה. הסעיף הזה רק אומר את הנציגים.

אם אדוני רוצה לעשות את ההקשר אפשר לעשות אותו - - -

למה לזרוק את אלה שעשו, הלב מתקומם - - -

אני לא מקבל את דעתכם. נשאיר את שני הנציגים של עיריית ת"א חופשי, את מי שאתם רוצים, אתם רוצים לתגבר את עניין זכרון דיזינגוף אבל אם צבענו לא בצביעה של גוף אלא בצביעה של עניין אז נצבע גם את איש הציבור השלישי שהוא איש ציבור - - -

נציג גוף שעיקר עיסוקו בנושא שימור זכרו ומורשתו של מאיר דיזינגוף.

הייתי אומרת: שימור זכרו של דיזינגוף וראשיתה של העיר ת"א כראשיתה של העיר ת"א כעיר העברית הראשונה, או ראשיתה של העיר ת"א.

מצוין.

כלומר שיכול להיות גם צעירי ת"א גוף רלוונטי.

מצוין.

לא להשתמש בזה להכניס פונקציונר עירוני, זאת הנקודה ועל כך הוויכוח.

זה נציג ציבור, לא פונקציונר.

מגופים העוסקים ב - - -

רוח הדברים היא להוציא את אלה שעשו ולהכניס - - -

עקיבא, מה קרה לך היום?

אני מתעצבן נוכח העובדה - - -

אבל אני לא יכול לנהל דיון כשאתה כל הזמן מפריע. עקיבא, אתה יודע שאני רוחש לך כבוד רב ולכן אני גם קורא את שיריך מעל במת הכנסת, ובאמת אני מאוד מכבד אותך אבל אל תעשה לי את זה.


אני מקבל את ההרחבה זה בסדר גמור כי זה הולך ביחד, זה לא כל דבר בנפרד. העיקר זה שימור זכרו ויחד עם זה צריך להיות אדם שהוא לא רק שימור אלא יש לו תרומה יותר גדולה.

כי היא הציעה "או".

לא "או". לא יכול להיבחר מישהו שלא קשור לשימור זכרו.

אני מבקשת שבפסקה הזאת יתווסף "שהכל ובלבד שקיימים גופים כאמור".

בסדר גמור.

ואז אם זה לא אנחנו חוזרים לאנשי ציבור העוסקים בתחומים.

מאה אחוז. סיימנו, אנחנו בסעיף 6.

סליחה, לאותו סעיף (ב), אומר שהיושב ראש - - -

המועצה באישור השר תמנה את יושב ראש המועצה, יש מינוי של יושב הראש מבין חברי המועצה המנויים בפסקה 7 או בפסקה 10. נדמה לי שנוכח הצביעה צריך להשאיר רק פסקה 7.

למה הוא לא יכול להיות מ-8? או למה הוא לא יכול להיות מ-9?

מאה אחוז אבל 10, נוכח הצביעה יוצר קושי.

אני מסכים איתך. אני רק רוצה לראות את הפסקאות הקודמות.

לא רוצים שיהיו עובדי מדינה.

זה רק 7, 8, או 9. כל גוף יש לו עניין, עדנה צודקת. אם אתה רוצה שמישהו יילחם עבור הדבר לו – הוא לא יכול להיות יושב הראש כי הוא נלחם עבור הדבר הספציפי. מה עשינו פה? הכנסנו 3 אנשים שכל אחד בתחומו צריך להילחם במועצה על העניין שלו, הוא לא יכול להיות יושב הראש, צריך לקחת יושב ראש אחר. יש 7, 8, או 9, צודקת.

סעיף 6.

תפקידי המועצה וסמכויותיה
6.
(א)

(1)
מינוי הגוף המנהל;




(2)
מדיניות הניהול וההפעלה של בית העצמאות;




(3)
אישור התקציב לניהול ולהפעלה של בית העצמאות ותכנית העבודה השנתית של הגוף המנהל.



(ב)
המועצה תהיה רשאית לקבל מהגנז מידע ודיווחים ככל הנדרש לה למילוי תפקידיה לפי חוק זה, לרבות מידע שנמסר לגנז על ידי הגוף המנהל.

י ש הערות ל-6? אין, מתקדמים.

סדרי עבודת המועצה
7.
(א)
המועצה תתכנס לפחות פעמיים בשנה.




(ב)
יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה; הוא יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן.



(ג)
הגנז יוזמן לישיבות המועצה ויהיה רשאי להשתתף בהן.



(ד)
המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.


גמול והחזר הוצאות
8.
(א)
חבר המועצה שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או נציג של גוף שאותו הוא מייצג במועצה, זכאי לקבל מתקציב בית העצמאות גמול בעבור השתתפות בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל, ממקור אחר, תמורה בעבור ההשתתפות.



(ב)
חבר המועצה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (א), זכאי לקבל מתקציב בית העצמאות החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל, ממקור אחר, החזר הוצאות.



(ג)
השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולם מתקציב בית העצמאות גמול או החזר הוצאות לחבר המועצה בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ואת שיעוריהם.



(ד)
בסעיף זה, "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985
.

זה עבר את אישור הממשלה?

זה היה מתואם בזמנו עם האוצר - - -

זה נוסח שמקובל גם על חוקים אחרים.

זה גם מה שאני יודעת.

יש אישור ממשלה, אתם בבעיה.

אני יודע. אני מדברת על החזר ההוצאות.

אני יודעת שהנוסח הזה היה מתואם עם הממונה על השכר.

השאלה של החזר הוצאות דווקא לגופים שכבר נותנים החזר הוצאות - - -

זה רק החזר הוצאות קונקרטי על העניינים האלה וזה היה מתואם עם הממונה על השכר.

לגבי השאלה של המועצה, במה עדיף המבנה הזה על המבנה שיש בחוק בן גוריון?

אני מתנצל, לא אענה לך, סיימנו עם סעיף 7. חברים, תזרמו איתנו, אתה יודע שאני נותן תשומת לב לכל הערה שלך אבל הכל בזמן, לא אתחיל לחזור עכשיו מלבד עניין אחד, כל מעמדו של בית התנ"ך אמרתי, זה נחזור. הלאה, סעיף 9.

תקופת כהונה
9.
חבר המועצה יתמנה לתקופה של ארבע שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות, ואולם לא יכהן חבר המועצה יותר משלוש תקופות כהונה רצופות.


פקיעת כהונה והשעיה מכהונה
10.
(א)
חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:




(1)
התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;




(2)
הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה;




(3)
חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או הגוף שאותו הוא מייצג במועצה;




(4)
לגבי חבר מועצה שמונה לפי סעיף 5(א)(7) או (10) – אם נתמנה לעובד מדינה;




(5)
נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מהיות חבר המועצה.


(ב)
הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה, רשאי השר להשעותו מכהונתו עד לסיום ההליך בעניינו, ולמנות לו ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה, לפי הוראות סעיף 5(א).


העברה מכהונה
11.
השר רשאי, לאחר שנועץ ביושב ראש המועצה, להעביר חבר מועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו בשל אחת מאלה:



(1)
נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו;



(2)
נעדר משלוש ישיבות רצופות או מארבע ישיבות בתוך שנה אחת, של המועצה.

פיזור המועצה
12.
(א)
ראה השר, לאחר התייעצות עם הגנז, כי המועצה אינה ממלאת את תפקידה באופן נאות, יודיע למועצה בהודעה בכתב שישלח ליושב ראש המועצה, כי אם בתוך מועד שיקבע לא תמלא המועצה את המוטל עליה בהתאם להוראות חוק זה, כפי שפירט השר בדרישתו, יפזר את המועצה.



(ב)
לא מילאה המועצה את שהוטל עליה כאמור בסעיף קטן (א), בתוך המועד שקבע השר בהודעתו, רשאי השר להורות על פיזור המועצה.

כינון מועצה חדשה
13.
החליט השר לפזר את המועצה כאמור בסעיף 12, תמונה מועצה חדשה, בדרך הקבועה בסעיף 5, בתוך 120 ימים מיום הפיזור.



תוקף פעולות
14.
קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה, לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין.

איפה כתוב מי זה השר?

השר הוא ראש הממשלה, זה ב-5(א).

אפשר שיהיה בהתחלה הגדרות.

אין לנו סעיף הגדרות.

אולי בסוף, השר הממונה הוא ראש הממשלה.

אולי יש סעיף ביצוע ותקנות. כן, שר ממונה על ביצוע חוק זה.

מוחבא.

אשקול עם הנסחית לעשות סעיף הגדרות ואז זה יהיה יותר ברור.

כן. שיהיה ברור: השר הממונה הוא ראש הממשלה. הלאה.

ניגוד עניינים
15.
(א)
לא יתמנה ולא יכהן כחבר המועצה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים, בין תפקידו כאמור, לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.



(ב)
חבר המועצה יימנע מהשתתפות ומהצבעה בישיבות, אם הנושא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו; חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות.



(ג)
התברר לחבר המועצה כי נושא הנדון בישיבה או המטופל על ידו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ליושב ראש המועצה, לפי העניין.

"לפי העניין" מיותר.


(ד)
לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.


(ה)
בסעיף זה –


"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שחבר המועצה או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה;


"קרוב" – בן זוג, הורה, בן, בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורג או מאומץ, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר המועצה.

העלינו בזמנו את השאלה, אני לא הייתי בסוף החקיקה של החוק, הנושא של הגוף המנהל, הטיפול בניגוד העניינים של עובדי הגוף המנהל יהיה במסגרת הסכם ההתקשרות או שרצינו להתייחס לזה גם כאן? אני זוכרת שהשארנו את זה כשאלה פתוחה בזמנו באחת הישיבות המוקדמות יותר.

אני לא זוכרת שהשארנו את זה כשאלה פתוחה.

לי זה רשום.

המחשבה שלי היא שנכון להשאיר את זה למישור ההסכמי כי זה יכול מאוד להשתנות בהתאם לאופיו של הגוף, לאופיו של הניהול.

מינוי הגוף המנהל
16.
(א)
הגנז, לאחר התייעצות עם המועצה, ימנה את הגוף המנהל; הגוף המנהל יכול שיהיה תאגיד שהתאגד בישראל, הפועל שלא למטרות רווח, אשר מטרותיו מאפשרות פעילות לניהול ולהפעלה של בית העצמאות ועולות בקנה אחד עם מטרות החוק, או עירית תל-אביב–יפו; תאגיד כאמור בסעיף זה ייבחר בהליך תחרותי, שוויוני ופומבי שיערוך הגנז.

מה קשורה כאן העירייה?

העירייה היא אחד הגופים שיכולים להיבחר במסגרת של הליך תחרותי, שוויוני ופומבי.

זה צריך להיות בחוק?

כן.

זה לא מעניק לעירייה שום עדיפות.

העירייה היא לא גוף שהוא תאגיד שהתאגד בישראל וכו'.

אפשר להוסיף גופים?

אם הוא לא נכנס בהגדרות שנכנסות פה.

עדנה, בזמנו הייתה לך הערה לגבי "הפועל שלא למטרות רווח" בחוק אחר. הנוסח הזה בסדר?

הגוף המנהל יכול שיהיה תאגיד שהתאגד בישראל שלא למטרות רווח, זה כל הגופים בישראל, כל המלכ"רים יכולים לגשת. עיריית ת"א היא לא מלכ"ר אבל יכול להיות שהיא רוצה לגשת, לכן צריך לציין אותה בנפרד, אם יש עוד תאגיד שלא נכלל בהגדרות של תאגיד שהתאגד בישראל שלא למטרות רווח צריכים לציין את שמו.

החברה לחקר המקרא כדוגמא.

היא תאגיד שהתאגד בישראל הפועל לא למטרות רווח.

יכולה להיכנס?

כן.

אז אני מבקש להכניס אם אפשר.

אם תתחיל להזכיר כל מיני גופים מאוגדים בישראל שלא למטרות רווח אתה רק תצמצם, אנחנו לא רוצים לצמצם, להיפך, אנחנו רוצים להשאיר את זה כמה שיותר פתוח כדי שתהיה תחרות מלאה מי ינהל את המקום הזה.

אבל איך יימנע במעבר מהמועצה לגוף המנהל אותו דבר שדיברנו עליו כל כך הרבה קודם שאותם אנשי ציבור שהוכנסו סוף סוף למועצה יודחקו החוצה בגוף המנהל.

מה אפשר לעשות? כתוב בתורתנו הקדושה: אחרי רבים להטות.

אבל לאור ההיסטוריה של המקום והמשמעות של העניין - - -

ולכן מה אדוני מציע?

שגם בהנהלה יהיה מקום לגופים שנמצאים בה היום.

אתה יודע כמוני שזה בלתי אפשרי בחוק.

אני רק מוסיפה הערה משפטית, במקום "הפועל שלא למטרת רווח" יהיה: "הפועל שלא למטרות חלוקת רווחים לבעליו", שזה ההגדרה המשפטית המדויקת.

כלומר פה המועצה לשימור אתרים גם יכולה לגשת, היא תאגיד על פי חוק והחברה להגנת הטבע יכולה ובית התנ"ך יכול והמועצה של דיזינגוף, כולם יכולים.

אדוני היושב ראש, זה לא עניין של רוב, זו סמכות שניתנת לגנז והוא יכול להחליט, אני לא אומר שום דבר לגבי הגנז הנוכחי אבל הגנז העתידי יכול להכניס בשרירות.

החלטתו המנהלית כפופה לכל מה שהחלטות מנהליות כפופות, בוודאי, הוא לא יכול להחליט בשרירות.


(ב)
הגנז יקבע את תנאי ההתקשרות בהסכם שיערוך עם הגוף המנהל בנוגע לניהולו ולהפעלתו של בית העצמאות בהתאם להוראות חוק זה; בהסכם ייקבעו, בין היתר, התנאים שבהם תסתיים ההתקשרות עם הגוף המנהל; תקופת התקשרות לא תעלה על שבע שנים ורשאי הגנז, לאחר התייעצות עם המועצה להאריכה לתקופות נוספות כאמור.



(ג)
תאגיד שהוא גוף מנהל יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב]
, בכל הנוגע לפעילותו לפי חוק זה.




תפקידי הגוף המנהל



הגוף המנהל –

(1) ינהל ויפעיל את בית העצמאות, ויבצע את כל הפעולות הנדרשות למימוש מטרותיו של בית העצמאות, לרבות שחזורו ושימורו, ולמתן שירותים למבקרים בו, והכל בהתאם להוראות לפי חוק זה, להוראות הגנז ולהנחיותיו המקצועיות, לתנאי ההסכם עמו ולתוכנית העבודה השנתית שלו;

(2) יגיש לגנז לאישור, עד לחודש אוקטובר בכל שנה, הצעה לתוכנית עבודה שנתית ולתקציב שנתי לשנת התקציב הבאה; הגז, לאחר התייעצות עם המועצה יאשר את תכנית העבודה השנתית ואת התקציב השנתי בהתאם למקורות המימון לפעילותו, לפי סעיף 23.


(3)
יגיש לגנז, אחת לשנה, דין וחשבון על פעולותיו ופעילות בית העצמאות, וכן ימסור לגנז דיווחים, מסמכים ומידע על פעולותיו, כל אימת שיידרש לעשות כן, ויאפשר לגנז לערוך כל בדיקה שימצא לנכון.

יש לנו הערות על הסעיף הזה, היינו רוצים להבטיח שאכן הפעילות שמתקיימת - - -

על איזה סעיף את מדברת?

על 17.

כל 17?

יש לנו כמה הערות קטנות - - -

זה ההערות שעידית העבירה למוזיאונים?

כן. הערות שנועדו להבטיח שהפעילות המוזיאלית מתקיימת בתנאים מוזיאלים נאותים כלומר שיהיה אוצר.

אסביר את ההקשר, יש בסוף החוק סעיף שמתקן את חוק המוזיאונים ואומר כך: בחוק המוזיאונים בסעיף 8 בסופו יבוא: הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי מוזיאון שנוסד בחוק. נכון?

כן.

אבל זה אומר שהפיקוח לפי חוק המוזיאונים לא חל על המוזיאון, אני מבינה נכון?

לא רק הפיקוח אלא כל ההבטחות של חוק המוזיאונים נועדו להבטיח רמה מוזיאלית נאותה, שמירה נאותה על המוצגים, הצגה נאותה שלהם - לא קיימות.

לגבי מוזיאונים שבחוק.

נכון.

אבל פה יש לנו את הגנז.

בסדר, אבל מה שהדס רוצה להבטיח הוא שזה יהיה פה בחוק איזה שהן הוראות, כלליות לפחות, שיקבילו להוראות בחוק המוזיאונים שמבטיחות שההצגה היא הצגה מוזיאלית הולמת.

אי אפשר שני בעלי מעמד סטטוטורי במלכות אחת. או שהגנז הוא הדמות המקצועית המובילה או שהמוזיאונים - - -

לא זה מה שהם מבקשים, הם מבקשים שאם כתוב בחוק המוזיאונים שחייבים להעסיק אוצר אז שיהיה פה אוצר, דברים מהסוג הזה.

אז בשביל מה צריך את הגנז?

לא צריך את הגנז.

אז בשביל מה מינינו את הגנז להיות הסמכות המקצועית לניהול הבית הזה?

השאלה האם המחוקק רוצה להגיד - - -

אי אפשר שיהיו באותו בית שני גופים שהגנז דעתו המקצועית היא שזה צריך להיות ככה ותבוא מועצת המוזיאונים ותגיד: לא, דעתי אחרת, זה בלתי אפשרי.

היא לא מכניסה את מועצת המוזיאונים פנימה, היא מכניסה תנאים מהותיים למשל, חובה להעסיק אוצר.

את רוצה בחוק הראשי שיהיה אוצר?

זה קיים בחוק המוזיאונים.

זה סתם מעמיס הוצאות, חבל.

אתם תשלמו את האוצר?

השאלה אם הדבר הזה ראוי להיות מוזיאון ולשם מוזיאון? אם אתה לא רוצה שזה יהיה מוזיאון במובן - - -

אני לא יודע, לכן מינינו את הגנז והוא תחת ביקורת, אם הוא לא יעשה שם דבר יפה נקרא לו לפה ואתם יודעים מה נעשה לו, בוא נשמע את גנז המדינה.

אם מותר לי להתערב, ברור שהגוף המנהל יהי החייב להיות בעל ניסיון רב בניהול מוזיאונים, זה יהיה הקריטריון שידריך אותנו בבחירת הגוף המנהל. ממילא יהיה שם אוצר או אפילו יותר מאוצר אחד.

אי אפשר באותו בית הוראות שונות מבעלי מקצוע שונים. יש בעל מקצוע מטעם המדינה שמוביל את התוכן וזה גנז המדינה. תגידו לו כל מה שאתם רוצים, שאתם רוצים כך וכך ותמונות גדולות וקטנות.

אבל אין בחוק סמכות לבוא ולהסביר את הפעילות המוזיאלית או להורות לה, אין בחוק סמכות להורות לגנז.

פתרנו את הבית הזה מחוק המוזיאונים, ברוך שפטרנו, שושנה, היועצת המשפטית של גנזך המדינה, בבקשה.

לא מכל החוק, רק - -

אני רוצה להבין, סעיף 8 בחוק המוזיאונים שממנו פוטרים מדבר רק על השימוש בכינוי מוזיאון והתנאים לו. בעצם כאן קבענו בחוק שזה נקרא מוזיאון והוא היה צריך להכריז או לא להכריז. מבחינה מהותית קבענו שמועצת המוזיאונים רשאית רק לייעץ לגנז שזה בעצם ההוראה ב-3 (ב), זאת ההוראה שקובעת את היחס בין החוק הזה לחוק המוזיאונים. לכן אולי תבהירי את ההערה שלך.

אני אומרת שהחרגה בחוק זה היא רק ביחס לסעיף 8.

אבל מאחר ומועצת המוזיאונים רק רשאית לייעץ לגנז בסעיף 3(ב) אני חושבת שההחרגה גדולה יותר.

אז יתר החובות האמורות בחוק המוזיאונים מוטלות על המקום.

זה נותן מענה לבקשה של הדס.

ואתם לא מתנגדים לה.

ההחרגה היא רק בסעיף 8.

חוק המוזיאון לא חל על בית העצמאות, מה שסעיף 8 אומר זה שמותר להשתמש בכינוי מוזיאון למרות שהוא לא מוכר כמוזיאון.

חוק המוזיאונים לא חל כי הוא לא עומד בסטנדרטים של מוזיאון, למרות זאת קוראים לו מוזיאון.

כמו מוזיאון צה"ל ומוזיאון ההגנה, הם לא מוזיאונים ומוכרים על ידי מועצת - - -

זה לא בדיוק מוזיאון וצודקים המעירים לגבי השייכות. אני חושב שהיכל העצמאות צריך להיות אתר לאומי.

תודה. הדס, לא הבנתי מה את רוצה.

אנחנו אומרים כיוון שזה לא מוזיאון לא חלים עליו כל ההוראות שנוגעות לשימור מוצגים והצגתם כבמוזיאון. אנחנו רוצים שהוראות אלה כן יחולו במידה מסוימת - - -

אני מציע להשאיר את זה לשיקול דעת של הגנז, בחוק כתוב לו: לשמש מוזיאון שבו יוצגו באמצעים מוזיאלים הולמים וזה החוק הטיל עליו חובה למרות שזה לא מוזיאון, את החלק המוזיאלי לשמש באמצעים מוזיאלים הולמים ותו לא.

אני רוצה לחדד כי עם כל הכבוד לגנז המדינה העיסוק שלו הוא לא במוזיאליה, זה לא תחום האחריות האופטימי שלו.

לכן אומרים שייוועצו, לכן כתוב שמועצת המוזיאונים תייעץ. היא תייעץ, אפשר לא לקבל, נכון. את זה אמרתי, אי אפשר שמי שיחייב לא ישלם. אם אתם אומרים: אנחנו מוכנים להורות מה צריך להיות שם ואנחנו נשלם עבור זה – מקובל עלי. אבל לא יהיה כזה דבר שאתם תשבו ותגידו: צריכים גנז, צריך זה, צריך זה, מי ישלם? לא יודעים. לא יכול להיות דבר כזה. זה אגב הפנצ'רים הקבועים במדינת ישראל, אחד נותן הוראה ואחד לא משלם.

אפשר להעיר משהו לעניין זה כחברה במועצת המוזיאונים?

בבקשה.

יש אתרים בארץ שנקראים מוזיאונים שאינם מוכרים על ידי מועצת המוזיאונים כמו מוזיאון ההגנה, מוזיאון צה"ל וכו'. אז יש תקדימים כאלה.

אבל זה לא בניגוד לחוק?

רק אחרי שמוזיאון עומד בהכרה הוא יכול לקבל תמיכות ממועצת המוזיאונים. זאת אומרת, אם הבית הזה בעתיד ירצה לקבל הכרה הוא יצטרך לעשות את כל הנהלים שהדס רוצה להכניס עכשיו.

מאה אחוז, הוא לא יצטרך תמיכה כי החוק יקנה לו, לפי 3(א) תאגיד על פי חוק לא צריך לעבור את מבחן התמיכה.

18. ביטול המינוי.

בלי לגרוע מהאפשרות לביטול מינוי הגוף המנהל לפי תנאי ההתקשרות בהסכם עם הגוף המנהל, כאמור בסעיף 16(ב), רשאי הגנז, לאחר התייעצות עם המועצה, לבטל את מינוי הגוף המנהל בהתקיים אחד מאלה:

(1)
אי קיום הוראות החוק או הוראות והנחיות מקצועיות שנתן הגנז;

(2)
חדל להתקיים תנאי מהתנאים למינוי הגוף המנהל לפי סעיף 16;

(3)
המינוי נעשה על יסוד מידע כוזב או שגוי;

(4)
התאגיד, נושא משרה או מנהל בו הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כגוף מנהל;

(5)
טובת הציבור מחייבת ביטול המינוי.


19. פקיעת המינוי.


19.
מינוי הגוף המנהל יפקע באחד מאלה:



(1)
הגוף המנהל החליט על פירוקו מרצון או שבית המשפט נתן צו לפירוקו;



(2)
בית המשפט נתן צו כינוס נכסים או צו פירוק זמני בעניינו של הגוף המנהל;



(3)
בית המשפט נתן צו הקפאת הליכים, כמשמעותו בסעיף 350(ב) לחוק החברות, התשנ"ט–1999‏
, בעניינו של הגוף המנהל.


20. מנהל המוזיאון.

למה קוראים לזה מנהל המוזיאון ולא מנהל בית העצמאות?


בית העצמאות כמכלול אני לא יודע אם הוא מוזיאון.

אתה צודק, לא יכהן כמנהל בית העצמאות, זה רק הכותרת.

20.
לא יכהן כמנהל בית העצמאות מטעמו של הגוף המנהל אלא אזרח ישראלי ותושב ישראל שנתקיימו בו כל אלה:


(1)
הוא בעל תואר אקדמי;


(2)
הוא בעל ניסיון ניהולי ומקצועי של חמש שנים לפחות בתחום מהתחומים הקשורים למטרות חוק זה;


(3)
הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש כמנהל בית העצמאות.

בעניין הזה הפנו את תשומת ליבי לכך שיכול להיות שהיינו צריכים הסמכה גם לעניין אי הרשעה בעבירות לגבי התאגיד נושא משרה או מנהל בתאגיד.

איזה סעיף?

אני מתנצלת, זה מחזיר אחורה ל-19.

העניין של אי הרשעה בעבירות צריך היה להיות גם לגבי התאגיד, נושא משרה ומנהל התאגיד וזה בהקבלה לתיקון לחוק גנים לאומיים על ניהול אתרים.

זה ב-16, במינוי הגוף המנהל.

אחר כך אגיד לך נוסח.

מוסכם שנשנה את הנוסח. לא כרגע, בסוף הישיבה. הקראנו לפרוטוקול את הסעיף שנתקן בסעיף 16. הלאה.

לגבי סעיף 10. הצעתי שלא ייכתב מנהל בית העצמאות או מנהל המוזיאון אלא מנהל הגוף המנהל. יש לנו מונח שנקרא הגוף המנהל. איך שלא נסתכל עליו אין לו אחריות כוללת, הוא מתפעל את המוסד הזה. המועצה היא האחראית או הגנז. כלומר אנחנו מדברים כאן על איש שינהל את הגוף המנהל, זו אבחנה מאוד דקה אבל יש בה כניסה לעניין שהוא בעצם לא מוגדר.

בשפה הארגונית המינהלית הישראלית ברגע שבחרו את הגוף שמנהל והגוף המנהל מינה את המנהל – הוא מנהל בית העצמאות, אין כזה מושג שאתה אמרת.

21. בית העצמאות כאתר לאומי.



אין בהוראות חוק זה כדי למנוע הכרזה על בית העצמאות כאתר לאומי, כהגדרתו בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998
(להלן – חוק גנים לאומיים); הוכרז בית העצמאות כאתר לאומי – יהיה השר ממונה על ביצוע הוראות הפרק השישי לחוק גנים לאומיים לעניין בית העצמאות, בשינויים המחויבים ואולם סעיפים 41 ו-42 לחוק גנים לאומיים לא יחולו וביצוע הוראות הפרק האמור יוטל על הגוף המנהל; במקרה של סתירה בין הוראות חוק גנים לאומיים להוראות חוק זה, יגברו הוראות חוק זה.

יש לי הערה משפטית. אם אני הולכת לחוק אתרים לאומיים ובודקת את הוראות הפרק הרלוונטי אני לא בטוחה שאני מבינה למה הכוונה ב"השר הממונה". כי אני חוזרת לפרק השישי שזה אתרים לאומיים. ההכרזה על אתר לאומי נשארת לפי החוק. זה לא השר לפי החוק הזה מכריז. ההכרזה שזה סעיף 38 – ראש הממשלה לא ממונה על זה. סעיף 40 41 – אמרתם: הגוף המנהל יכניס. ההטלה על הגוף המנהל לא של השר בהסכמת שר האוצר אלא לפי החוק הזה, כך שגם סעיפים 41 ו-42 לא רלוונטיים. מה נשאר? תקנות. סעיף 39. אני לא חושבת שאנחנו רוצים לאפשר לשר להתקין תקנות לכן לדעתי האמירה "השר ממונה על ביצוע הוראות הפרק השישי לחוק גנים לאומיים בשינויים המחוייבים" - אין לה משמעות אמיתית, כך אני חושבת.

עורכת הדין נטע דרורי מהמשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אני לא חושבת שיש בעיה לגבי סעיף 39 מכיוון שמדובר בתקנות באיסור פגיעה באתר לאומי והשמירה עליו, אלה תקנות כלליות - - -

זו בדיוק השאלה שלי, תגידי לי איזה סעיף בפרק השישי רלוונטי לראש הממשלה?

זה לא רלוונטי.

לכן צריך למחוק את המילים "יהיה השר הממונה על ביצוע" בדיוק מה שאני אומרת.

יהיה השר הממונה זה השר לפי חוק בית העצמאות.

על איזה סעיפים רלוונטי שראש הממשלה יהיה ממונה בפרק השישי?

אני חושבת שהכוונה הייתה בעיקר שההסדר הספציפי בחוק הזה זה ההסדר שיגבר על ההסדר שיהיה בחוק... מכיוון שפה מדובר - --

בקיצור, אפשר למחוק? את רוצה להסביר למה אפשר למחוק?

צריך למחוק את זה כי אחרת ישתמע שהוא יכול להתקין תקנות.

אפשר פשוט להוריד את "השר הממונה" ולהשאיר את סעיפים 41 ו-42.

אני משאירה את הכל, אני רק מורידה את "יהיה השר הממונה" עד "בשינויים המחויבים", וננסח את זה בהתאם.


22. דמי כניסה.

גובים דמי כניסה לבית העצמאות?

כן, זה חלק מההכנסות.

יש עוד מדינה בעולם?

בפילדלפיה הם לא גובים כסף אבל עלות רישום זה 2 דולר.

מה זה עלות רישום?

אתה צריך להירשם שאתה רוצה לבוא לשם ולבקר אבל לא גובים כניסה.

דרך אגב, זה כן משמעותי שזה מוכר כמוזיאון כי אז יש תעריפים מיוחדים.

22. דמי כניסה.


(א)
הגוף המנהל רשאי לגבות דמי כניסה לבית העצמאות או לחלק ממנו, כפי שקבע השר, באישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, ורשאי הוא לקבוע שיעורים שונים של דמי כניסה ופטורים לסוגים של מבקרים.


(ב)
ההכנסות מדמי הכניסה לפי סעיף זה ישמשו את הגוף המנהל לצורך ביצוע תפקידיו לפי חוק זה, בהתאם לתקציב השנתי שאושר לפי סעיף 17(2).

מימון 23. האוצר, להתעורר.

23. מימון
שחזורו, שימורו והפעלתו של בית העצמאות וביצוע הוראות חוק זה ימומנו מתקציב המדינה וכן מתרומות והכנסות אחרות, לרבות הכנסות מדמי כניסה כאמור בסעיף 22, כפי הדרוש להוצאות קיומו, פיתוחו וניהול מכלול פעילויותיו; השתתפות המדינה בתקציב בית העצמאות ובביצוע הוראות לפי חוק זה תיקבע בתחום פעולה נפרד, בסעיף תקציב משרד ראש הממשלה בחוק התקציב השנתי; בסעיף זה, "תחום פעולה" ו"סעיף תקציב" – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985.

כתוב פה כפי הדרוש להוצאות קיומו על פי מטרותיו ותפקידיו. האוצר יגיד שלהוצאות קיומו מספיק 100 ₪, יש חשמל, מים ובזה נגמר העניין. יש מטרות חוק, כלומר התקציב צריך להיות נגזרת של מטרות החוק.

אז "בניהול מכלול פעילויותיו לפי מטרות החוק".

שיירשם לפרוטוקול שיש לנו סיכום עם משרד ראש הממשלה שהתקצוב של בית העצמאות יגיע מהתקציב הפנימי של משרד ראש הממשלה. שיירשם בפרוטוקול.

זה לא ענייננו, זה לא עניינו של המחוקק, אני אומר לפרוטוקול שההערה הזאת היא לא עניינה של ועדת החינוך.

דבר נוסף, אנחנו לא רוצים שזה ייקבע בתחום פעולה נפרד אלא בתוכנית נפרדת כי תחום פעולה שמור לגופים בסדר גודל גדול יותר לדוגמא - - -

זה רק עניין של טרמינולוגיה.

אתה מסכים?

כמובן.

תוכנית ולא תוכנית פעולה.

יירשם בפרוטוקול שהסכמתי פעם אחת לבקשת האוצר.

24. פטור ממיסים.


כל נכס המשמש לפעילות בית העצמאות יהיה פטור מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר, המשתלמים לרשות מקומית; פטור כאמור לא יחול על נכס או חלק ממנו המשמש למטרות מסחריות.


25. איסור עיקול ושעבוד והגבלות בהעברת זכויות


(1) מוצג שבבעלות המדינה המשמש לפעילות בית העצמאות אינו ניתן לעיקול או לשעבוד, ולא תחול עליו זכות עיכבון , אלא באישור השר.




(ב)
זכויות וחיובים של הגוף המנהל לפי הסכם ההתקשרות עמו אינם ניתנים להעברה, לשעבוד או לעיקול.

בזמנו היה לנו את העניין של העברת נכסים, אני מבינה מכיוון שזה נשאר בבעלות המדינה – זה ירד. נכון?

נכון. 26.

26. תיקון חוק המוזיאונים. בעצם כבר דיברנו.


בחוק המוזיאונים, התשמ"ג–1983, בסעיף 8, בסופו יבוא "הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי מוזיאון שנוסד בחוק.".



זאת אומרת זה רק לגבי השימוש בשם מוזיאון.

ביצוע ותקנות. אחרי שבהגדרות נכניס את "השר".

בסדר גמור. 27. ביצוע ותקנות.


השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.


28. תחילה.


(א)
תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 5, שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

מה זה סעיף 5?

הקמת המועצה.

בסדר.

(ב) עד יום התחילה תמונה המועצה לפי סעיף 5.


מינוי המועצה מתחיל באופן מיידי.

29. הוראת מעבר.


במוזיאון שיוקם בבית העצמאות לפי הוראות חוק זה, יוצגו פריטים נבחרים שבהחזקת עמותת בית התנ"ך, לתקופה של 12 חודשים מיום התחילה או עד להעברתם, בסיוע המדינה, למשכן מתאים בירושלים, לפי המוקדם.

אני מבקש רק ב-27 רשאי להתקין תקנות לביצועו "באישור ועדת החינוך והתרבות" כמקובל לגבי כל תקנות.

אם אין הערות ונרשם בפרוטוקול שעד סעיף 29 שזה הסעיף האחרון אין הערות, אני רוצה לחזור לשאלה הבסיסית.

בתחילת הדיון טען עורך הדין עקיבא נוף באשר לזכויות של בית התנ"ך בבית העצמאות או בית דיזינגוף, כל אחד בשם שלו. אני מבקש את ההתייחסות גם של הממשלה וגם של העירייה.

נתחיל עם העירייה. הם טוענים, אנחנו נמצאים בבית הזה כך וכך שנים, אנחנו מאוד מכבדים, מאוד רוצים את החוק הזה אבל אנחנו מבקשים ששתי הקומות העליונות ימשיכו לשמש את בית התנ"ך.

עמדתנו הייתה מאז ומתמיד שעמותת בית התנ"ך לא יכולה להישאר בבניין הזה. אם רוצים לשקם אותו ולשפץ אותו ולהפוך אותו, בקומת המסד לשמר את היכל העצמאות ובקומות העליונות לקיים מוזיאון לפי אותן עקרונות שפורטו בהצעת החוק. אנחנו עקביים בעמדה וזאת עמדתנו גם היום.

אז מה אתה רוצה? שגוף שפועל עשרות שנים יום אחד ימצא את עצמו ברחוב?

בזמנו היה לנו דיאלוג עם עמותת בית התנ"ך, הוצעו להם מספר נכסים בעיר כשדובר אז שהנכס הזה יעבור לעיריית ת"א בהסכם חכירה עם מינהל מקרקעי ישראל להפעלתה ולניהולה של עיריית ת"א כולל ביצוע השיפוץ והשימור של הבניין. הוצע לעמותת בית התנ"ך מקום חלופי. בסופו של יום כפי שכל מי שנוכח פה זוכר היטב, ההצעות של עיריית ת"א נדחו על ידי עמותת בית התנ"ך.

אני יודע רק על הצעה אחת שהצעתם את בית בני ברית שעומד להריסה.

הצעה שלא בתום לב.

הצענו מספר אתרים, לא רק את בית בני ברית. אם לדייק בעובדות הצענו את בית בני ברית אבל גם הצענו שבמקום שבית בני ברית ייהרס, אם הוא ייהרס לאחר מספר שנים, עדיין נישאר עם המחויבות למצוא מקום חלופי. הצענו גם נכסים אחרים. המשא ומתן בינינו לצערנו עלה על שרטון והיום אנחנו נמצאים עם החוק הזה שהבניין לא מועבר לעיריית ת"א אלא המדינה נשארה הבעלים של הבניין.

אין ויכוחים על הבעלים.

נכון להיום עיריית ת"א יכולה למצוא מקום חלופי לעמותת בית התנ"ך לצורך התכנסות במתקנים ציבוריים של עיריית ת"א. לגבי ייעוד של בניין מסוים באופן קבוע לעמותת בית התנ"ך אנחנו פועלים בעניין הזה, יש נוהל הקצאות של עיריית ת"א לגבי מבני ציבור שיש לה שעומדים להשכרה, מופעל אותו נוהל הקצאות על פי בקשה שמוגשת לעירייה.

הבנתי. תראה, לו לא היו מחוקקים את חוק בית העצמאות אני מניח שהמצב היה נשאר כמות שהוא. עיריית ת"א לא הייתה באה יום אחד ואומרת לבית התנ"ך: תצאו החוצה. אני מניח שאם הייתה אומרת הייתה שערורייה והיו מהומות ואני מניח שזה גם היה מגיע לכאן. לא הייתה לה סיבה לעשות את זה. יום אחד אנחנו באים ואומרים: צריכים להפוך את בית העצמאות למקום לאומי, מכובד וכדומה. יש בעיה עם הסינכרוניזציה. בא מישהו ואומר: אי אפשר למלא את 2 הייעודים האלה גם יחד, גם את בית התנ"ך כמו שבית התנ"ך רואה את זה וגם את בית העצמאות כפי שהחוק רואה.

השאלה היא האם בית התנ"ך צריך לשלם את המחיר של חוק העצמאות? מה הוא אשם? היה לו מקום שהוא פעל ברשות ובסמכות. אף אחד לא טען שהם פולשים. אני שואל שאלה מבחינה ציבורית, מה אני צריך להגיד? שפתאום הם ימצאו את עצמם ברחוב. אם עיריית ת"א - - -

אני לא מייצג פה את מינהל מקרקעי ישראל שהוא הבעלים של הנכס ואני לא מכיר את טיב היחסים בין העמותה לבין מנהל מקרקעי ישראל. מה ששמעתי זה שיש לממ"י מה להגיד בנושא אבל בכל מקרה ההצעה שהתגבשה בסופה של הכנסת הקודמת הייתה שעמותת בית התנ"ך תועבר למקום חלופי בירושלים על כל התצוגה שלה.

אולי ניתן תוך כדי הפיכת הבית הזה שהם יוכלו להמשיך הלאה לקיים שם את הפעילויות? מי אומר שלא? הגנז, יש לך עמדה בסוגיה הזאת?

יש לי עמדה. לדעתי השטח שמוחזק על ידי בית התנ"ך היום הוא גדול מהתצוגה שיש להם, אני חושב שאפשר למצוא בקומה השלישית של בית העצמאות מקום נאות גם לתצוגה וגם לפעולה של העמותה.

כלומר מבחינת השקפתך אתה לא רואה מניעה שבית התנ"ך ימשיך לפעול - - -

אבל לא בהיקף של התצוגה היום.

על ההיקפים אפשר לדבר. עקיבא, אם תשובתו של הגנז מניחה את דעתך?

לאור ההערה הזאת - - -

אגב הערה מאוד חשובה של הגנז ואני מאוד מודה לך עליה.

הערה שאנחנו כמובן מברכים עליה, לאפשר לגנז ולעמותה לקיים דיאלוג מהיר שייראה באמת איך אפשר ליצור מצב - - -

אני לא אעכב חוק בגלל זה. אם הגנז מודיע בוועדת החינוך והתרבות זו לא הודעה על נייר מתכלה, אלא היא הודעה של גנז המדינה ואני גם יכול לומר שהיא גם משתמעת בצורה כזו או אחרת ממכתבו של שר המשפטים, היא גם נתמכת במידה כזו או אחרת על ידי שר המשפטים ואני אומר בגלוי, היא גם נתמכת על ידי הוועדה. אני חושב שאתה צריך להסתפק בהודעה הזאת ואנחנו נמשיך להיות כתובת. כמו הגנז גם אני סבור שאינני רואה שום צורך להוציא, אם זה משתלב יש גנז והוא מחליט בדבר הזה, כי אנחנו לא עוסקים כאן בזכויות. אין זכויות לאף אחד. הבניין הזה שייך למדינת ישראל אבל אם לצורך האינטגראלי של הפעלת המקום כפי שהוא רואה את זה, זה דבר שנרשם בפרוטוקול ומרגע זה הוא מחייב. אני מבין שזה גם על דעת משרד ראש הממשלה מה שאמרתי.

ראשית הגנז הוא חלק ממשרד ראש הממשלה. דבר שני, אנחנו נתנו לו את האפשרות לנהל את המקום וכן הלאה וכל מה שהוא יגיד נעשה.

ראיתי את המקום, המקום גדול - - -

בסדר גמור.

אני רוצה להזכיר לוועדה שהקומה השלישית שעליה מדובר כבר מוכרים אותה פעמיים.

למה?

כי זה משרדו של מאיר דיזינגוף מאז קדמת דנא, ואם אנחנו רוצים לפי סעיף 4 לשמר את זכרו ופועלו של מאיר דיזינגוף בהתאם להצעת החוק אני בספק - - -

הגנז ימצא פיתרון, אין ספק שזכרו של דיזינגוף - - -

סליחה, עם כל הכבוד, יש פה מהלך שהוא היפוך לרוח החוק.

להיפך.

המטרות והיעדים של עמותת בית התנ"ך הוכנסו פה כהנה וכהנה מכל כיוון אפשרי.

גם דיזינגוף.

אי אפשר להניח ריחיים על החוק ועל המוציא לפועל של החוק את נוכחות עמותת בית התנ"ך כדייר מבחינה נכסית, על אחת כמה וכמה כשמדובר בקומה השלישית ששם היה משרדו וקיים עד היום של מאיר דיזינגוף.

בוא נשמע את ההתייחסות של הגנז.

אין לי מספיק ידע במקום, ראיתי אותו פעם אחת, אני צריך לראות את המקום, לראות מה יש, לראות מה היקף התצוגה, איך השטחים, אני לא יכול להחליט ברגע זה.

יהודה סולימן חבר הנהלת בית התנ"ך, אתה רוצה להוסיף?

החדר של הדברים של דיזינגוף קיים. בקומה הזאת יש מקום עדיין להרבה מאוד דברים אחרים.

אומר לך בצורה גלויה, חוק לא בא במקום השכל הישר. חוק לא נועד להחליף את השכל הישר.

אם מותר לי לצטט את אהרון ברק, גם שכל ישר זה חוק.

אין תגובה.
מה אני רוצה לומר? הואיל והחוק חזר והקפיד גם במטרות, גם בתפקידים, גם במינוי חברי המועצה להזכיר ושוב לחזור ולהזכיר שאחת מהמטרות של החוק הזה זה גם לכבד מאוד את זכרו של דיזינגוף שזה היה ביתו והוא תרם אותו למדינה בצוואה.

אני לא מעלה על דעתי שאיש מקצוע כמו הגנז יעשה פעולה שסותרת את המטרות האלה. אם זה יהיה כאן או שם – נדבר על הדבר הזה. דווקא העניין הזה מאוד מסודר בחוק ואין לי שום חשש, ואגב, הוועדה הזאת תמיד עומדת לרשותך. לא רק זה, גם אמרתי לך שעיריית ת"א שיש לה גם נציגים ושראש העיר מאוד מעורב בחוק הזה ומאוד רוצה בחקיקתו ואני מודה לו על הדבר זה. הוא דיבר איתי בסערת רוחות על קידום החוק הזה. הוא מדבר כל הזמן מנקודת המבט שחטאנו חטא כבד כלפי הצוואה של דיזינגוף. הוא רואה כל הזמן את ראש העיר ואת החטא הכבד כלפי דיזינגוף ולכן אני לא מאמין שיכולה להיות כזאת סיטואציה. דיזינגוף מאוד מוגן, זכרו מאוד מוגן בחוק הזה. לכן אני אומר, אל חשש, לא צריכים לחשוש, יש גם שכל ישר, תודה אדוני.

סעיף 29, מה המשמעות שלו?

מה הבעיה?

השאלה אם עכשיו זה אקטואלי?

בוודאי, לא מדובר שם על מוזיאון של בית התנ"ך, מדובר על הפעילויות של בית התנ"ך, אני לא מבין מה הבעיה. אין שום סתירה.

האם אדוני מתכוון שבחוק בית העצמאות יהיה כתוב שעמותת בית התנ"ך תמשיך לפעול בבניין? האם זו הכוונה?

ראשית אי אפשר לכתוב בחוק שום עמותה, לכן גם עמותת בית התנ"ך לא מוזכרת ולכן גם עמותת שימור אתרים לא מוזכרת. זו הבעיה. אי אפשר להכניס בחוק. אתה יכול להכניס את התוכן. את התוכן הכנסנו בכל דרך אפשרית, זו התשובה.

כתוב בפרוטוקול.

בהחלט כתוב בפרוטוקול ודלתנו תמיד פתוחה כי אנחנו בהחלט מכבדים את הצוואה של ראש העיר שאגב מונחת לפני על השולחן. עורכת הדין נטע דרורי מהמשרד להגנת הסביבה, רצית להוסיף משהו?

לעניין השאלה של היועצת המשפטית של הוועדה לגבי השר הממונה. בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי לאום יש סעיף של השר הממונה והסעיף הזה מתחלק בין השר להגנת הסביבה לבין שר הפנים לבין שר הביטחון, בקיצור יש איזשהו פיצול של השרים הממונים כאשר המשמעות היא לא רק בסמכויות הספציפיות שמוקנות לכל אחד מהשרים לפי החוק אלא גם באחריות על הביצוע. אנחנו כמי שלוקחים מאוד ברצינות ויש פה שמכירים את היוזמות לתיקון של בכלל פרק אתרים לאומיים בחוק הזה, לוקחים מאוד ברצינות את העניין של האחריות המיניסטריאלית. אנחנו סבורים שמאחר שלגבי בית העצמאות, בנוסף להיותו אתר לאומי, בהנחה שהוא יוכרז, יש גם דין ספציפי שמסדיר באופן מלא גם את האחריות של ראש הממשלה כשר ממונה וגם כל הפרוצדורה של הגוף המנהל והמועצה והכל כהסדר ספציפי – לא יהיה נכון במסגרת חוק אתרים לאומיים להשאיר את השר להגנת הסביבה כשר שהוא ממונה באיזושהי אחריות עם ניסיון כללי על היישום של ההיבט הקטן של האתר הלאומי לגבי האתר הלאומי הספציפי הזה בהנחה שהוא יוכרז. לכן אנחנו סבורים שיש מקום להשאיר את הניסוח כפי שהיה על אף שברור שהוא קצת מעורפל.

הבנתי מה הבעיה, לפי מה שיערה הסבירה לי, מה שאתם רוצים זה שהמילים "הוראות סעיפים 22 עד 28 יחולו על אתרים לאומיים בשינויים המחויבים לפי העניין" שזה ההוראות של האכיפה וכו', שרק הנושא הזה עליו יהיה ממונה ראש הממשלה.

יש אבחנה בין השר הממונה, חוץ מההיבטים הספציפיים שלגביהם אחראים שר הפנים או שר הביטחון.

אין בעיה, רק מה שכתבתם לא אומר את זה. אגיד לפרוטוקול מהותית. אנחנו מדברים על סעיף של אתר לאומי שזה סעיף 21.

הכוונה במילים "השר הממונה על ביצוע הוראות הפרק השישי" וכו', הכוונה היא שלגבי סמכויות האכיפה והביצוע, ככל שמדובר בהפעלת הסמכויות של השר להגנת הסביבה, לא השרים האחרים כי פנים וביטחון נשאר פנים וביטחון, לגבי בית העצמאות יהיה ראש הממשלה במקום זה. זה מקובל רק אנחנו צריכים למצוא את הנוסח המשפטי.

בסדר גמור.

קורה נס, אני מסכים עם עיריית ת"א.

סעיף 29 סותר את הודעת הגנז. אני מבקש לאור הודעת הגנז - - -

סיימת, אני לא משנה שום דבר.

אדוני יקרא את סעיף 39.

כבר קראנו אותו.

זה היה התרגיל של עקיבא נוף.

אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המילים האלה. מה זה תרגיל? התרגיל הוא של אלה ש-37 שנה לא עשו דבר - - -

עקיבא, גם אם תתרגז זה מיותר - - -

אני בכל זאת רוצה שנבהיר בסעיף 29 לאור הצהרת הגנז, נגיד את זה שוב: במוזיאון שיוקם בבית העצמאות לפי הוראות חוק זה יוצגו פריטים נבחרים שבאחזקת עמותת בית התנ"ך לתקופה של 12 חודשים. זה יכול לעמוד כי זה לא במסגרת נפרדת אלא במסגרת המוזיאון במשך 12 חודשים. אחר כך הגנז יחליט.

זה אינו סותר את הודעת הגנז שאנחנו נשארים בקומה השלישית.

אתה צודק במאה אחוזים. צריכם להבחין בין המוצגים לבין הפעילות שלכם. בית התנ"ך כמוזיאון לא יהיה, המוזיאון יהיה בית העצמאות. הפעילות שלכם, אומר הגנז, אני יכול לאפשר קיום הפעילות בקומה השלישית ואנחנו נשמור שתהיה פעילות גם של מורשת דיזינגוף, ההודעה של הגנז פתרה את כל הבעיות. זה גם ברוח הדברים של מכתבו של שר המשפטים וגם ברוח הדברים שנמסרו לי תוך כדי הדיון באשר לרצונו של שר המשפטים, בסדר?

רק הסיפא אני לא יודעת אם היא עדיין רלוונטית: לתקופה של 12 חודשים מיום התחילה, מה שאמרנו: עד להעברתם בסיוע המדינה למשכן מתאים בירושלים לפי המוקדם, האם להשאיר או לא?

להשאיר, בוודאי.


רבותי, הואיל והושגה כאן הסכמה רחבה, והואיל ואין לאף גוף הערה נוספת, אני מעלה את החוק כפי שהוקרא וכפי שתוקן על ידי היועצת המשפטית לאישור הוועדה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? מי נגד? אני קובע שהחוק אושר כמשמעו פה אחד.

אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול. מצבו של הבית בייחוד בחלק העליון שלו הוא בכי רע ושלא יהיה מצב שהבית לא יגיע למצב של התמוטטות. מצבו של הבית לאחר בדיקה חמור ביותר, בייחוד הגג שדולף ומסכן עד כדי התמוטטות. הייתי מבקש שתימצא איזושהי תשובה אד הוק.

אין תשובה עכשיו, הערתך נרשמה. ציפייתנו, אני מניח שהחוק יאושר בקריאה שלישית כעת חיה בעוד שבועיים ואחרי האישור נתחיל בלחצים. אני יודע שגבי גולן ממשרד ראש הממשלה ביחד עם אנשי האוצר שריינו ודאגו לתקציב. נכון?

קודם כל החוק עצמו מוודא שיהיה תקציב, כל הרעיון הוא לקחת כסף תקציבי, כסף ממשלתי ולגאול את הבית. זה מה שאנחנו אומרים.

סליחה, אני רוצה להוריד את המילה ירושלים. היא לא עומדת על הפרק.

כבר הצבענו על החוק, אני לא חוזר אחורה.

אני רוצה להודות לכל מי שהיה קשור בחקיקת החוק. בראש ובראשונה אני רוצה להודות למשרד ראש הממשלה באמצעות גבי גולן על התמיכה, זה חוק שעבר גלגולים רבים כשהיו עכבות וחסמים ולכן הוא לא הובא לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הקודמת. אני שמח שגם התגלגלה הזכות על ידי, יצא כך שיוזם החוק, אפרים סנה. אגב אם יתנו לי אותו היום טלפונית אבשר לו את זה, מגיע לו, יש לו זכויות רבות בחוק הזה ואציין אותם בדברי במליאה כשאציג את החוק להודות לאפרים סנה, להודות לגבי גולן ממשרד ראש הממשלה שליווה את החוק לאורך כל הדרך.

משרד ראש הממשלה זה מספיק, אתה לא צריך לציין את שמי במיוחד.

משרד ראש הממשלה ולמר גבי גולן, לא יעזור לך, וגם להודות למשרד המשפטים, למשרד להגנת הסביבה, לגנז המדינה וגם לעיריית ת"א שכפי שאמרתי, ראש העיר הכניס התלהבות בעצמותיו שבהחלט היה גורם מדרבן עבורי, תמסור לו דרישת שלום ותבשר לו שהחוק עבר היום. כמו כן אני רוצה להודות לכל הגופים, המועצה לשימור אתרים, לעמותת דיזינגוף, לעמותת בית התנ"ך ונדמה לי שכיסיתי את כל הגופים, וגם משרד התרבות והספורט.

גם עמותת משפחות מייסדי ת"א.

עמותת משפחות מייסדי ת"א, אתה צודק, וגם החברה לחקר המקרא. ואם כיסינו את כולם אני מודה לכם, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00

� ס"ח התשט"ו, עמ' 14.

� ס"ח התשמ"ג, עמ' 113.

� ס"ח התשי"ח, עמ' 191.

� ס"ח התשמ"ה, עמ' 60.