PAGE
31
ועדת החינוך, התרבות והספורט
8.7.2009
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, ט"ז בתמוז תשס"ט (8 ביולי 2009), שעה 9:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 08/07/2009
הספריה הלאומית: דיווח על יישום החוק; תקצוב והעברת כספים לספריה הלאומית
פרוטוקול
סדר היום
הספרייה הלאומית: דיווח על יישום החוק; תקצוב והעברת כספים לספרייה הלאומית.
מוזמנים
¶
חיים הלפרין
- משרד החינוך
יהודה קיסר
- חשב המשרד, משרד החינוך
רחל ירום
- משרד החינוך
יונתן רגב
- רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר
אמיר גת
- תקצוב אוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה
שמואל הר נוי
- מנכ"ל הספרייה הלאומית
עו"ד צבי ניקסון
- יועץ משפטי, הספרייה הלאומית
רבקה שויקי
- ספרנית ראשית, הספרייה הלאומית
יגאל וורונל
- חבר צוות התכנון, יד הנדיב
עו"ד נדב שמיר
- מל"ג
חיים מזרחי
- מזכ"ל האוניברסיטה העברית
איתי פידלמן
- מרכז המחקר והמידע
היו"ר זבולון אורלב
¶
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הסוגייה העומדת על סדר היום היא הספרייה הלאומית – גם דיווח על יישום החוק וגם תקצוב והעברת כספים לספרייה הלאומית. ברשותכם, אני רוצה להפוך את הסדר, כלומר: קודם לדבר על בעיות התקצוב והעברת הכספים לספרייה הלאומית, ואת הדיווח על יישום החוק נשאיר לסיום הישיבה.
שמואל הר נוי
¶
אני שמח על הפגישה הזאת, כי מצד אחד אנחנו יכולים לראות התקדמות, וזה יהיה בתהליך הדיווח, ומצד שני את הקשיים שאנחנו נתקלים בהם, שזה כבר יותר מחבלי לידה, כי החוק חוקק בנובמבר 2007. החוק שחוקק היה חברה לתועלת הציבור, ואחרי שעברנו סדרה של דיונים עם אגף התקציבים ועם הוועדה לתכנון ותקצוב ועם כל הגורמים, התקדמנו בכל ההליכים ונתקלנו בבעיה שהיא בעיה עקרונית בנושא התקצוב, שנובעת מצד אחד מכך שהמודל של חברה לתועלת הציבור במודל הקצבה לא מוכר לחלק מהמערכות, ואני אתן מספר דוגמאות – אחת זאת המרכב"ה וכל מעטה החשבות שלה, שזה עצר עד שהגענו מה שנקרא למסך הראשון, אבל כאן ניתן פתרון נקודתי.
דוגמה לסוגייה שנייה שהחוק לא מאפשר בהתאם לפגישה שהייתה לנו עם רשות המסים לקבל אישור לפי סעיף 46 לנושא תרומות, כי אנחנו חברה בת של האוניברסיטה 100%.
שמואל הר נוי
¶
עדנה הראל שהייתה לא פה, אבל מירב נמצאת. אני רוצה לומר כמה מילים על רוח החוק, ואלה הוויכוחים שהיו בוועדת זמיר שלוש שנים לפני חקיקת החוק. אחד – איך מאפשרים לספרייה להתנתק מהאוניברסיטה ולפרוץ קדימה? – גם של יד הנדיב, והשני – איך מפרידים אותה מלהיות "פרופר" מנהל ציבורי או חלק מהממשלה. זה בא לידי ביטוי בחוק בסעיף 7, שאומר: במילוי תפקידיה, תפעל החברה באופן עצמאי, ותהיה בת-חורין לכוון כטוב בעיניה את ענייניה במסגרת תקנונה ותקציבה, בכפוף להוראות חוק זה.
זה מבוסס על דוח ועדת זמיר – הוויכוח שהיה שם, האם זה יהיה תאגיד ציבורי או חברה לתועלת הציבור, ויכוח שנמשך סדר גודל של שלוש שנים. אומר פרופסור זמיר בדוח שלו: הקמת הספרייה הלאומית כתאגיד ציבורי באמצעות חוק לא תספק לספרייה כלים מפותחים וגמישים, הנדרשים למילוי תפקידיה, ומצד שני היא תחיל על הספרייה את המערכת של דיני המנהל הציבורי, הנדרשת להתנהלות ראויה של גופים שלטוניים, אך אינה הולמת גוף כמו הספרייה הלאומית.
אם אני אמקד את השאלה העקרונית, שאלת המקרו, זה איך מצד אחד יש רגולציה עלינו, מעבר גם לחברה, כי אנחנו מקבלים תקציבי מדינה, אבל איך מצד שני אנחנו גם שומרים על גמישות בתפעול ומעורבות נדרשת אבל לא מעורבות שלא מאפשרת לנו להתפתח. אלה שתי השאלות – אחת השאלה העקרונית הזאת, והשנייה היא הפרקטית ששואלת מה הפתרונות לשנים
הבאות, גם לשנה הבאה וגם לשנים הבאות. אני חוזר שוב על הבעיה הראשונה – איך במסגרת תקצוב של מדינה וכל מערכת המימון שנסגרה בהסכם עם אגף התקציבים - - -
שמואל הר נוי
¶
אני אתן דוגמה. התהליך של אישור התקציב הוא כזה שהדירקטוריון שלנו מאשר את התקציב. אחרי הדירקטוריון שר האוצר מאשר את התקציב – אושר התקציב, וזה בסדר, כמו כל תאגיד, אבל אחר כך כשאנחנו מגיעים לשלב הביצוע, אנחנו צריכים להתאים עוד פעם את התקציב לרמות שנמצאות באותה נקודת זמן, כי השנה אין עוד תקציב מדינה, וההתאמות האלה מחייבות אותי לפי החוק לחזור לדירקטוריון, כי זה שינוי תקציבי, ואחר כך עוד פעם לשר, וזה יוצר לי מגבלה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
קודם כל אתה הכנסת עכשיו מושג חדש, שלא הזכרת אותו עד עכשיו, וזאת הסוגיה של תקצוב. גם מהמסמך שקראתי כהכנה לישיבה הזאת, אני מבין שהממשלה החליטה שהכספים יועברו אליכם בנוהל תקצוב ולא נוהל תמיכות ולא נוהל רכישות.
שמואל הר נוי
¶
לפי מה שאני ואנשי המקצוע הנמצאים פה הבנו, במרכב"ה אין מושג כזה שנקרא חברה בע"מ או חברה לתועלת הציבור בע"מ מתוקצבת. יש להם קטגוריות אחרות. כשהכנו את כל המסמכים למרכב"ה, הודיעו לנו: יש לכם בעיה, אתם צריכים לשנות את הסטאטוס שלכם – אולי זה טכני, אבל זה לא טכני, זה מהותי – על מנת שנוכל לתקצב אתכם.
שמואל הר נוי
¶
לכאורה זה לא עניין טכני, כי גם כשאמרנו: נשנה את זה, כי אנחנו זקוקים למשאבים, נאמר לנו שזה תהליך כדי שנרשם ברשימת התאגידים הסטאטוטוריים – זאת התשובה של רשות המסים, כשזה לא תהליך אוטומטי וטכני.
מנחם אליעזר מוזס
¶
הייתי רוצה לשאול שאלת הבהרה, למה הפכתם את זה לחברה לתועלת הציבור? בגלל החזרי מע"מ למשל?
צבי ניקסון
¶
לא, כי הרכב בעלי המניות שלנו הוא כזה, שעל מנת לקבל מה שנקרא "ארגון ציבורי", חייבים להיות שבעה בעלי מניות לא קשורים ביניהם – זה הניסוח שנאמר לנו, ומכיוון שמהאחד בינואר 2008 אנחנו עדיין בחברה בת של האוניברסיטה, זה יוצר להם מגבלה ב-100%. אנחנו מתוכננים באחד בינואר 2011 לעבור לבעלות 50% המדינה, 25% האוניברסיטה, 25% גופים ציבוריים ממלכתיים אחרים.
שמואל הר נוי
¶
יש מספר תהליכים שאנחנו צריכים לעבור, של הקמת מועצה, שזה תהליך ארוך. אנחנו נשקול את זה, אבל זה ייקח סדר גודל של שנה בכל מקרה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
רשות המסים דיברה עם היועצת המשפטית שלנו, ומייד מירב ישראלי תאמר מה היה בשיחה, אבל אני רוצה כרגע עדיין לגעת בפלונטר של התקצוב ושל מרכב"ה. אני מבין שפה יש פלונטר אחד.
מי אתה? החשב הכללי?
יהודה קיסר
¶
זה גם נכון. תלוי, מציגים לפי הנוחיות. אני רוצה לתקן טעות – מרכב"ה היא לא מערכת חשבית, היא מערכת כלל ממשלתית, שהוקמה על ידי החלטת ממשלה ולוותה על ידי ועדת היגוי של הממשלה וכולי וכולי. יש בה מודול שהוא מודול לעניין החשבות או לעניין תשלומים וניהול כספים. המודול הזה יודע לבצע את תקציב המדינה באחת משלוש קטגוריות: או תשלום רגיל או הקצבה או תמיכה, ולכל קטגוריה יש אוכלוסייה של ארגונים שיכולים להיכלל בה. יש ארגונים שיכולים להיכלל או לכאן או לכאן, תלוי מה מהות הפעולה הכספית שנעשית.
במקרה הזה של הקצבה, יש התנגשות בין סוג הרישום לבין סוג ה"אוכלוסייה" – נקרא לה לצורך העניין - שיכולה להיכלל באותו רישום. זאת בעיה שניסינו מינואר לגלגל אותה, זה לא משהו שבשליטתנו. אם פעם בבוחן או במערכות אחרות היינו נותנים הוראה, היום זה מנגנון שלם שרובו לא בידינו, לא בידי החשבות וגם לא בהכרח בידי החשב הכללי. התהליך הזה הוא ארוך. כשראינו שזה לא נפתר בימים הקרובים, מצאנו פתרון, והפתרון הזה יחזיק מעמד עד שיימצא פתרון אחר ראוי במודול של הקצבות, כי בסופו של דבר זה צריך לעבור למודול של הקצבה.
יהודה קיסר
¶
הם לא קיבלו את כל הכספים. הם הגישו דוח על 11 מיליון וקיבלו ש7.5 מיליון. ביקשתי ממנו להגיש כבר דוח נוסף שכולל את הסכומים הבאים, והוא יקבל את מלוא הסכום שמגיע לו up to date, מה שנקרא.
יהודה קיסר
¶
כן, אנחנו עושים להם בקרה על הדיווחים שלהם, הם מגישים לנו דוחות. הם לא מגישים לנו דוח חודשי כדי לקבל תשלום, אני משלם לו פר תלמיד.
יהודה קיסר
¶
אני דיברתי אתו לפני שבועיים וביקשתי ממנו להגיד לי כמה הוא צריך עד היום, מה הוא הדוח, שיציג לי איזה דוח של פעילות, לא ביקשתי ממנו דוח מפורט.
יהודה קיסר
¶
כן, אני יכול להעביר לו את השלושה מיליון האחרים או כמה שחסר לו שם, אם זה מספק אותו, אבל זה עד מרץ. בין לבין הוא יכול להגיש לי עוד דוח ולקבל עוד איזה 10 מיליון שקל.
שמואל הר נוי
¶
אני אגיש את הדוחות. זה היה לפני שבוע. אני הבנתי שמבקשים ממני דוח ביצוע מפורט עד ה-31 ביוני, ואנחנו היום כמה ימים אחרי זה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
מר קיסר, תאמר לי אם אני הבנתי אותך נכון. במודל של תקצוב יש כרגע בעיה בתוכנת מרכב"ה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אני צודק, בתוכנת מרכב"ה יש בעיה שחברה בע"מ לטובת הציבור, אי-אפשר להעביר לה במודל של תקצוב. אני מבין שזאת כרגע הבעיה.
יהודה קיסר
¶
אתה יכול להגיד שבכביש שאין בו כניסה יש בעיה להיכנס באין כניסה. זה נכון שיש בעיה, אבל הבעיה היא עם מי שרוצה להיכנס באין כניסה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
מר קיסר, אני אגיד לך את עניות דעתי. המשל אינו דומה לנמשל. פה הכנסת, הריבון, מי שמוסמך קבע מה יהיה הסטאטוס שלהם. כמו שהוא רמז לך, זה לא נקבע בחוק ההסדרים במחטף כזה מרגע לרגע באיזה דיון של שבועיים, אלא אני עוד הייתי יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט בראשית שנות ה-2000, וכשאמרו לי שיש עדיין בעיה בספרייה הלאומית, אמרתי: לא יכול להיות, גם זה חוזר אליי אחרי שמונה שנים? לא יכול להיות כזה דבר. ישבו ועדות, אני חושב שהוועדה הזאת דנה ארוכות – אתה יודע מה? לפחות 20 דיונים בסוגייה של הספרייה הלאומית, כדי לברר מה הסטאטוס הנכון וכולי וכולי. לא יכול היות שהמערכות המנהליות לא מתיישרות על פי זה, כלומר: מי שצריך להתיישר אלה המערכות שלכם, לא הם צריכים להתאים את עצמם אליכם, אתם צריכים להתאים את עצמכם אליהם. אתם צריכים להתאים את עצמכם אליהם, כי מי שמוסמך קבע – זה המודל שעל פיו צריך לעבוד, הוא יהיה חברה בע"מ לטובת הציבור והוא יהיה במודל תקצוב. אלה שתי החלטות חוקיות לגיטימיות וכל
היתר נדרשים עכשיו להתיישר. זה לא שמישהו שם תמרור אין-כניסה. מי שהציב את תמרור האין-כניסה, הציב אותו באופן לא חוקי, הוא לא הציב את התמרור במקום הנכון.
היו"ר זבולון אורלב
¶
לא אמרתי שזה קבוע בחוק. יש לי שאלה אליך, מר קיסר, מי מוסמך במדינת ישראל לקבוע מה תהיה שיטת התקצוב? אם מישהו קיבל את ההחלטה שלא כדין, נגנה אותו ונגיד לו: אדוני, קיבלת החלטה שלא כדין. אני למיטב הבנתי ולפי מיטב ניסיוני בשירות הציבור, משרד המשפטים מוסמך לקבוע שיטת תקצוב.
יהודה קיסר
¶
ואני מקבל את זה, ולכן פעלנו לפי שיטת התקצוב. מסתבר שמערכת שלא אנחנו קובעים איך היא עובדת, אלא אמרו לנו: כך היא עובדת, כזה ראה וקדש - - -
היו"ר זבולון אורלב
¶
לא הבאתם את מרכב"ה? מרכב"ה זה גולם שקם על יוצרו. אתה רואה למה אני כן טועה לפעמים? אני כיושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה דחפתי בכל הכוח את מרכב"ה. לא ידעתי שזה יחזור אלי יום אחד. מרכב"ה היא מעולה, היא נכונה, יש בה באגים שצריכים לתקן אותם.
היו"ר זבולון אורלב
¶
כן, כי הייתה תמיכה. אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת מוזס – הממשלה יכולה להעביר כסף לגוף באחד משלושה אופנים: אחד – בתמיכה, על פי מבחנים 3א; השני – זה רכישה, לעשות מכרז; והשלישי זה תקצוב, למשל: החינוך העצמאי מקבל את הכסף לפי שיטת תקצוב. אורט מקבל את הכסף לפי שיטת תקצוב, זאת לא תמיכה. יש מספר תלמידים, קבעו באישור משרד המשפטים, שהוא מקבל את זה בשיטת תקצוב. לא צריכים לעשות ועדת תמיכות וכדומה.
קודם כל קבעו שהם חברה לתועלת הציבור, אין כאן זמן כרגע להסביר למה – לדעתי, החלטה נכונה מאוד, והזמן יוכיח.
שנית, משרד המשפטים קבע שזה יהיה בשיטת תקצוב ולא בשיטת תמיכות – למה? אין כאן עניין של רכישה. בתמיכה כל מי שעומד בקריטריונים יכול לקבל כסף. הואיל והם לא תאגיד על פי חוק, הם כמו כל עמותה, מהתקנה התקציבית לספריות לאומיות היו קובעים קריטריונים והיו יכולים עוד להתחלק בכסף, אבל מדינת ישראל רוצה לרכז את כל הכסף בספרייה לאומית אחת, ובצדק, אז השיטה היחידה לעשות זאת היא שיטת תקצוב. אתה שואל אותי האם זה הכי מתאים בעולם, אני לא יודע, אבל לפחות אין בה מינוסים של שתי השיטות האחרות. לדעתי הגיעו לזה בדרך השלילה, לא בדרך החיובית. ואז מה מתברר? שהואיל והוא חברה לתועלת הציבור, אי-אפשר במרכב"ה להעביר לו לפי שיטת תקצוב, כי שני הדברים האלה לא נפגשים בתוכנה של המרכב"ה. זאת הבעיה, ולכן אנחנו מקיימים איזו ישיבה, כי איזה תוכניתן ישב באיזה מקום ועשה איזה צ'ופצ'יק ועכשיו אנחנו יושבים כאן ולספרייה אין כסף, כשאיש מרכב"ה לא פה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
בשיטת תקצוב כל אחד יכול לקבל - חברה עם כוונות רווח, חברה ללא כוונות רווח, כי תלוי מה העניין ויכולה גם לקבל עמותה. אני אגיד לך עוד משהו? הרי עלתה שאלה איך ות"ת מעביר כסף לאוניברסיטאות בלי מבחני תמיכה, הרי הן עמותות.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אני חולק עליך, אבל לא חשוב, גם אתה מודה שיש אוניברסיטה אחת. תודה רבה. אז הנה, איך האוניברסיטה הזאת מקבל כסף ללא מבחני תמיכות? לכאורה היו צריכים לפרסם מבחנים, ומי שעומד במבחנים וכדומה.
מירב ישראלי
¶
אני ניסיתי להבין, כי אני במסמך ראיתי שהסיבה היא שהם לא תאגיד סטטוטורי. יש גופים שהם לא תאגידים סטטטוטוריים ומקבלים תקצוב, אז דווקא הם שהם חברה לתועלת הציבור, הם לא יכולים?
יהודה קיסר
¶
אז בואי אספר לך איך הם מקבלים את התשלום, כדי שתדעי ולא תתני את הדוגמה הזאת עוד פעם. חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה, מכיר מערכת שקוראים לה מערכת מת"מ, שהיא לא במרכב"ה. לא כל גוף יכולים להכניס למת"מ. מי שמקבל מאתנו שכר לימוד, שיש לנו התחשבנויות בנושאי שכר לימוד, הוא מערכת שנמצאת במת"מ.
יהודה קיסר
¶
יפה, וכל השאר נכנס למרכב"ה. גופים כאלה הם במרכב"ה ובמרכב"ה יש בעיה זו, ולכן זאת התשובה לשאלה שלך, אבל יש לי הצעה שאולי תייתר את המשך הדיון בנושא בנישה הזאת של הדיון. אנחנו כרגע במצב שיש לנו פתרון עד דצמבר לפחות, שבו במהלך התקופה הזאת אנחנו בוחנים את שאלת התקצוב ואת מודול התקצוב במרכב"ה ואת האפשרות שהם יתקנו או ישנו את הרישום שלהם כך שאפשר יהיה לקלוט אותם כתקצוב. אם לא, נצטרך למצוא איזה פתרון אחר.
יהודה קיסר
¶
שישנו, שהסיווג שלהם – או שלאלץ את המערכת שאת המספר שלהם דווקא כן יקבלו. לא יודע, נמצא פתרון. אני לא יודע כרגע לתת את התשובה, כי אני לא איש של מערכות. אני מציע שאנחנו לקראת נובמבר, דצמבר נערוך מעקב. אין שום כוונה שהספרייה הלאומית לא תקבל את התקציב המגיע לה, אין שום כוונה כזאת.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אני מקבל את העצה שלו, שאנחנו נקבל דיווח בראשית דצמבר ממר נוי, האם נפתרה הבעיה. אם לא תיפתר הבעיה, אנחנו נקיים ישיבה נוספת, ובישיבה הזאת אני מבקש להזמין אישית את החשב הכללי, אישית את מנהל מרכב"ה, אישית את מנהל מת"מ, בנוסף לנוכחים, כי בידיהם הפתרונות. תאמינו לי - תוכניתן טוב שיגמור את הבעיה, כי התגברנו על כמה בעיות...
היו"ר זבולון אורלב
¶
הואיל ואני הייתי פעם בצד שצריך לתת את האישורים, זה כמו בחוק ההסדרים שהאוצר מביא לממשלה, 200 סעיפים לדון תוך 10 שעות. גם זה שנותן אישורים, לא עובר פריט, פריט; הוא שואל: זה בסדר? אומרים לו שזה בסדר, ואז הוא שואל עוד שתיים, שלוש שאלות. מי שצריך לאשר, לא ישב אתו שלושה שבועות ועבר פרט פרט, וגם אז – כולנו בני-אדם, יכול להיות שלא עלו על הבעיה הזאת, כי עובדה שזאת הדוגמה היחידה כרגע בשיטת הממשל שלנו. כרגע זאת הדוגמה היחידה במדינת ישראל שחברה לתועלת הציבור צריכה לקבל כסף לפי מודל של תקצוב.
מירב ישראלי
¶
עדנה שלחה לי מייל שהיא מתנצלת שהיא חולה. לא בהקשר הזה, אבל העמדה של משרד המשפטים היום היא שכל תאגיד צריך לבדוק איך להקים אותו, כשהעדיפות היא להקים אותו דווקא דרך דיני התאגידים הקיימים ולא כתאגיד סטטוטורי. יש למשל חברה של נכסים של נספי שואה שהוקמה גם – החברות החדשות שמוקמות זאת מגמה שלא תיפסק לדעתי, אלא מגמה שתלך ותתגבר, ולכן חייבים למצוא לזה פתרון מחשבי.
מנחם אליעזר מוזס
¶
בשביל מה צריכים את הגולם הזה? על השבת נכסי השואה הקימו חברה, המדינה 100% בעלי המדינות. למה צריכים - - -
היו"ר זבולון אורלב
¶
תגיש שם שאילתה ותבקש על זה דיון, אין בעיה.
מר נוי, אם אני מבין, כך אפשר לסכם את הדיון: על פי הודעת חשב משרד החינוך, שאני מודה לו על כך, ככל שהספרייה הלאומית תגיש את הדוחות המתבקשים, מר קיסר, החשבות של משרד החינוך תעביר את הכסף שמאושר בתקציב לספרייה בלוח זמנים סביר, ובראשית דצמבר אתה תודיע לנו האם הבעיה נפתרה או שיש צורך לקיים דיון, ואז נקיים את הדיון הנוסף. אני רק מבקש שיחד עם זה נסכם את הסעיף הזה. מי בעל הבית המשותף של כל הפרשה הזאת? החשב הכללי? כן, לפי דעתי זה החשב הכללי. הוא צריך לאסוף את כולם, הרי יש לו גם סגן חשב כללי במקום איציק כהן, שמטפל בכל סוגיית המחשוב. המרכב"ה זה לא בן חורג.
היו"ר זבולון אורלב
¶
היא תחת החשב הכללי. לכן אמרתי שהחשב הכללי הוא מצד אחד ממונה על כל סוגיית המחשוב בשירות המדינה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אנחנו גם מבקשים להביא לידיעתו של החשב הכללי את הבעיה שנוצרה בכך שהמחוקק קבע שהספרייה הלאומית תהיה בסטאטוס של חברה בע"מ לתועלת הציבור, ומשרד המשפטים קבע שהתקציב יעבור אליהם במודל של "תקצוב" ועקב כך נוצרה בעיה שמנגנון המחשוב של המרכב"ה איננו יכול לבצע את התשלום, ולכן אנחנו מבקשים ממנו שיכנס את כל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי להבטיח פתרון מסודר קבוע עד ראשית דצמבר. נראה לי שהוא בעל הבית האמיתי.
מירב ישראלי
¶
הייתה לי שיחה עם מי שמטפל בנושא ברשות המסים. הוא עדכן אותי שאחרי הפגישה שהייתה לכם אתו, הוא התחיל בסדרה של התייעצויות משפטיות. כרגע אמנם אין לו תשובה סופית, אבל הוא אמר לי שהמגמה היא חיובית, לנסות בכל זאת למצוא פתרון משפטי לשאלה הזאת. הוא לא מבטיח כמובן שזה אפשרי, אבל המגמה היא חיובית.
גם עורכת הדין עדנה הראל ממשרד המשפטים כתבה לי הבוקר על הבעיה שהתעוררה בנושא של סעיף 46. היא אמרה שיכול להיות שאם הוראת החקיקה מקשה ברמה כזאת, שאי-אפשר לפתור אותה ברמה המשפטית ברשות המסים, יכול להיות שיידרש שינוי בחקיקה, אבל ההסכמה של כולם היא שצריך להיות פטור. כך אני הבנתי ממה שנאמר לי גם ברשות המסים וגם על ידי משרד המשפטים.
שמואל הר נוי
¶
בחוק בסעיף 34 כתוב מפורשות, שאנחנו יכולים לקבל תרומות, הכנסות עצמיות; וגם בבסיס התקציב בהסכם, אם אנחנו מחויבים לתקציב מסוים שיבוא בקרנות ותרומות. זה היה המודל הכללי, עכשיו אנחנו הולכים לממש את זה אותו דבר. זאת מרכב"ה 46.
מנחם אליעזר מוזס
¶
כשמישהו תורם לכם ספרייה, שלמה למשל, זה שווה כסף. אתם יודעים שאילו זאת הייתה חברה, יש על זה מיסוי.
שמואל הר נוי
¶
אז אני יכול לומר לך, שבארץ זה פחות נהוג, אבל מחוץ לארץ אנחנו נותנים הערכה לצורך רשות המסים בארצות-הברית על גובה התרומה, והוא מזוכה שם בארצות-הברית.
היו"ר זבולון אורלב
¶
לעניין סעיף 46 - ראשית, רשמנו לפנינו את הדיווח של היועצת המשפטית, לפיו התקבלה הודעה מרשות המסים שהנושא בבדיקה מתוך מגמה חיובית.
היו"ר זבולון אורלב
¶
מנחם אליעזר, אני מציע שאנחנו נגיש הצעת חוק תיקון לחוק הספרייה הלאומית, ונעשה סעיף בתוך החוק שלו שיש לו סעיף 46 בלי שום קשר.
היו"ר זבולון אורלב
¶
כן, זה מה שנכניס בדברי ההסבר. עורך הדין ניקסון, אם תהיה מוכן להכין לנו - אני אשתדל להחתים את כל חברי הוועדה - הצעת חוק עם דברי הסבר, ואני מניח שאדוני יודע איך מכינים הצעת חוק, תיקון לחוק הספרייה הלאומית, כדי שתעגן את הזכות שלה לסעיף 46 בלי שום קשר לדברים האחרים.
צבי ניקסון
¶
אם יורשה לי, אדוני, אני גם הייתי מציע שבאותו מעמד נוסיף עוד פטור, בהתאם למה שאמר חבר הכנסת מוזס, שגם תרומות, הענקת ספריות, העברת ספריות, תהיה פטורה ממס. יש גם אלמנט של מס הכנסה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
כל מה שאומר חבר הכנסת מוזס אני מקבל. תמיד הוא אומר דברי חוכמה ומוסיף לנו, שנינו פשוט בוגרי משרד החינוך. מוזס היה אחד מהיועצים החשובים של השר המר – הפחות ידועים, אבל החשובים.
גמרנו את סעיף 46. אם תכין את זה תוך שבוע ימים, קרוב לוודאי שנספיק לעשות הנחה לפני תחילת הפגרה, כי הרי אנחנו צריכים לספור 45 ימים והפגרה עולה במניין. אבל אי-אפשר בפגרה להניח הצעת חוק, כלומר: אם נספיק עד השבוע האחרון של יולי – אל תשאיר את זה לשבוע האחרון, כי מירב צריכה לעבור על החוק ולאשר אותו - אם זה אפשרי, זה צריך להיות סדר גודל של 10ימים.
היו"ר זבולון אורלב
¶
חשובים גם דברי ההסבר, שיסבירו קודם כל את השינוי מה היה לפני החוק ואיך החוק התקבל וכולי. להצעת החוק הזאת יש שתי תועלות - ושעכשיו אנשי האוצר לא ישמעו אותי, לא יוני ולא קיסר – קודם כל, הצעת החוק הולכת לכולם, פתאום יראו ברשות המסים שאורלב וחבורתו הגישו הצעת חוק: "חבר'ה, צריך להיזהר" - ואז אתה תראה שזה יהיה גורם מזרז, ואין מזרזין אלא למזורזין. כלומר, אני מניח שהם יהודים טובים, אבל הצעת החוק יכולה לדחוף, ואז ממה נפשך, אם באמת הם לא ימצאו פתרון, נלך על החוק. כלומר, כך או כך, יש לחוק הזה תועלת גדולה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
מר הלפרין מייצג את משרד החינוך והתרבות, והוא ממונה על הנושא במשרד החינוך. מר קיסר הוא החשבות, הוא החשב של משרד החינוך.
שמואל הר נוי
¶
לא, זה פרק העובדות. היות ואין פה סעיף מימון, כל הגופים עמדו בהתחייבויותיהם בהיבט של המחויבות - אני לא מדבר על העברה - וזה עזר בהיבט של התקדמות מול יד הנדיב, ועל זה אולי אני אומר כמה דברים אחרי זה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
עם אישור תקציב המדינה, אם ירצה השם בשבוע הבא, ואני בטוח שהוא יאושר, יש השלמה שהם צריכים לקבל?
יונתן רגב
¶
לא, זה לא בבסיס התקציב, אבל ההתחייבויות שלנו באוצר ניתנו למשרד החינוך עוד מזמן, זה לא שינה - - -
חיים הלפרין
¶
אני אגיד גם למה זה לא בבסיס ולמה זה לא לכל חמש השנים שהסכמנו, וזה מתואם לחלוטין כאן גם עם שמואל.
חיים הלפרין
¶
אין בעיה. בסיכום שמשרד החינוך צריך לעשות על מנת להעביר את הכסף, אנחנו נתנו את ההתחייבות להעביר את מלוא הכסף לשנת 2009 וכדומה. כמו ששמואל אמר, היה פה איזשהו מאמץ משותף של כמה גורמים, שכולו היה תלוי אחד בשני. גם יד הנדיב התנתה את זה שהממשלה תעמוד ותתחייב, שלא יהיו על זה הפחתות רוחביות וכדומה ותיתן, וגם אנחנו, חלק מהנושא של הגידול היה בהנחה של מעבר למקום גדול והרחבת הפעילות וכדומה. אז אנחנו אמרנו בשיתוף עם כל הגורמים, שכרגע אנחנו מדברים על השנה של 2009. ברגע שייסגר גם עם יד הנדיב כל הנושא של הבינוי, נוכל להכניס את זה לבסיס. צריך לזכור שכל הסיכום הוא חמש שנתי כרגע, והבסיס - ההנחה היא מפה ועד עולם.
חיים הלפרין
¶
לא שאני אומר שיש איזושהי כוונה אחר כך להוריד, אבל כרגע מדובר על ידי כל הצדדים על תקצוב - -
היו"ר זבולון אורלב
¶
אני חושב שההודעה מספקת. אומר נציג אגף התקציבים, שאגף התקציבים יעמוד בכל המחויבויות והמחויבות ל-2009 תתבצע עם הפנייה הראשונה של אגף התקציבים לוועדת הכספים לשינויים תקציביים. אני מניח שהפנייה הראשונה לוקחת חודש, חודשיים, היא לא מיידית. קח את זה גם בחשבון בתזרים המזומנים שלך.
נעבור לסוגיית הדיווח. הכנת מצגת לדיווח?
שמואל הר נוי
¶
כמה דקות, כי לפי החוק אני מחויב לציין מה קרה מרגע חקיקת החוק, מתי עברנו ואיך עברנו, כי יש גם מועדים והגדרות מאוד ברורים.
שמואל הר נוי
¶
אני אעדכן כאן, ואולי אני אתחיל בזה. ללא כל קשר לתהליכים שאני קורא להם חבלי לידה, התבססות, פריצת הדרך ויצירת העתיד גם לגבי התקצוב, אנחנו בסדרה של מהלכים לתוכנית אב ותוכנית אסטרטגית, שממומנת על ידי יד הנדיב לקביעה איך תיראה הספרייה העתידית, ובסוף הישיבה אני אעביר לך את העבודה עד עכשיו.
במקביל נעשית פרוגרמה פיסית ופרוגרמה תקציבית, שתיתן מענה לתוכנית הכוללת. אנחנו נמצאים, אפשר להגיד לפי דיון שהיה אתמול, ב-70%-80% מהפרוגרמה המבנית שנגזרת מתפיסת הספרייה העתידית, וערוץ נוסף שאנחנו פועלים בו זה מיקום הספרייה הלאומית, מיקום פיסי. יש דיונים עם הדיור הממשלתי, עם האוניברסיטה. יש כמה חלופות שנבחנות. אני מעריך שבחודש הקרוב ייסגר המיקום, כאשר החלופות הן בכניסה לאוניברסיטה העברית, באזור האוטובוסים מול הג'וינט בגבעת רם.
שמואל הר נוי
¶
כן, איפה שהאוטובוסים, יש שם מגרש חניה מול הג'וינט. הכוונה להקמת בניין חדש. חלופה נוספת עלתה, וכנראה היא תרד, בגבעת ההפגנות מול משרד ראש הממשלה, אבל בגלל בעיות שיכולות להיות שם, כנראה שזה ירד. הייתה אפשרות בהמשך למוזיאון המדע. היא גם ירדה, כי המשבצת הזאת מתוכננת למוזיאון הטבע. מה שעולה על הפרק בצורה מאוד משמעותית זה מול הכנסת במורדות האוצר לכיוון מוזיאון ישראל, ממש כאן, כאשר ישנה סוגיה כאן מה הקשר עם הבניין הקיים ועם האוניברסיטה העברית בחלופה הזאת, ואיך זה ייראה.
צריך לזכור שאנחנו לא מדברים רק על בניין, אלא על קונספציה כוללת של מה זה ספרייה לאומית במאה ה-21 ושילוב של פעילויות חינוך, תרבות וטכנולוגיות מתקדמות. מה עוד, שלפי החוק אנחנו ספרייה של העם היהודי, ואנחנו רוצים לחשוף את האוצרות שלנו לא רק ליושבים בציון, אלא גם לכל תפוצות ישראל בעולם, יש כבר ניסיונות. בסך הכל יד הנדיב מחויבת לתהליך, ואני מקווה שבדצמבר יהיו כבר תשובות לכל השאלות.
שמואל הר נוי
¶
לפי הנתונים של אתמול, אנחנו מדברים על סדר גודל של 30, 35 אלף מטר. יש עוד הרבה שאלות לגבי אחסון מרוחק, אחסון מקורב.
היו"ר זבולון אורלב
¶
פעם עלה איזה רעיון, שגם גנזך המדינה או גנז המדינה יהיה בסמיכות. עדיין מדובר על זה?
שמואל הר נוי
¶
בעבר זה היה, כרגע לא מדברים על זה. לפני כמה שנים זה עלה עוד במידה מסוימת אבל ירד לגבי - - -
צריך לזכור גם שיש הבדל משמעותי בין הארגונים, גם במבנה שלהם וגם במחויבות שלהם. אבל זה מתקדם מאוד יפה.
שמואל הר נוי
¶
לא, אני מוכרח להגיד שהדירקטוריון מעורב, דוד בלומברג, יושב ראש הדירקטוריון, מוביל את כל התהליך בכל הערוצים שלו, תהליך מאוד מאוד מורכב, וגם יש פה תהליך שהוא מאוד חשוב, וזה התאמת הספרייה הנוכחית לדרישות הספרייה העתידית. יש פה תהליך, שלא ניכנס עם "ריהוט ישן" או עם תפיסות ישנות למבנה החדש. אנחנו נצטרך גם להתאים את הספרייה הנוכחית לשיטות עבודה יותר חדשניות, כך שהכניסה תהיה כניסה חלקה. זה מאוד מורכב.
עכשיו לדיווח. בכל מקרה, לפי החוק דיברנו על תקופת היערכות מרגע חקיקת החוק עד האחד בינואר 2008 ותקופת ההפעלה מהאחד בינואר 2008 עד לאחד בינואר 2011, אז אנחנו חברה בת של האוניברסיטה העברית, ואחרי האחד בינואר 2011 אנחנו 50% מדינה, כמו שאמרתי מקודם.
לגבי השאלה שלך מקודם, הפעולות הנדרשות למעבר מתקופת ההפעלה עד לשלב הסופי הן קודם כל התייצבות מול כל הגורמים כשהמערכות שלנו יעבדו, אבל לפי החוק זה מינוי מועצה, מה שנקרא אסיפה כללית, שזה יהיה תהליך לא פשוט, כי הוא מורכב מגופים שונים, לא מבעלי המניות אלא מגופים שונים שיש להם זיקה לנושא הספרייה וחלוקת מניות שתתבצע באחד בינואר.
מנובמבר 2008 גובשו ההסכמות לתקצוב הספרייה הלאומית לשנים הקרובות. ב-19 ביוני אושרה ההתאגדות. ביולי 2008 נחתם הסכם עם העובדים ועם ההסתדרות. אתם לא שמעתם על זה, אבל 160 עובדים עברו לעבוד בספרייה הלאומית בווריאציות שונות, תהליך לא פשוט, אבל הוא הוכיח את עצמו.
שמואל הר נוי
¶
הם עובדים מושאלים של הספרייה הלאומית. זכויותיהם נשמרות, ואני משלם את שכרם לאוניברסיטה.
שמואל הר נוי
¶
נכון, וגם קבוצה של עובדים שהיו עובדים ארעיים של האוניברסיטה עברו להיות עובדי הספרייה. סך הכל התהליך נעשה בלי פגיעה בעובדים ולתועלת הספרייה.
שמואל הר נוי
¶
ייצא בקרוב מכרז. את זה אנחנו עיכבנו קצת, אבל ייצאו מכרזים ותראו את זה בעיתונות בצורה בולטת בשבועיים, שלושה שבועות הקרובים.
בנוסף ביולי 2008 הייתה פגישה של חבר הנאמנים ושל יד הנדיב, ואז הוחל בכתיבת תוכנית האב, ואמרתי מועד משוער דצמבר. ב-23 ביולי 2008 אנחנו עברנו בצורה רשמית לחברה לתועלת הציבור. הייתה ישיבה דירקטוריונית, ועדת ביקורת, והחלה הפעילות. העובדים עברו באחד באוגוסט, ב-25 בדצמבר נחתם הסכם מורכב ביותר עם האוניברסיטה, שכלל שורה שלמה של תחומים. במאי 2009 גובש הסכם משרד החינוך לתקצוב. ב-19 ביוני – זה שייך לנושא הקודם - הועבר סכום ראשוני של 7.5 מיליון שקל.
שמואל הר נוי
¶
כי הספרייה הזאת באוניברסיטה מ-1925, חלק מהאוניברסיטה כיחידה מהאוניברסיטה, ולא היה פה תהליך שאמר: בונים אותה מחדש ונותנים לספרייה הקודמת לכלות את זמנה, אלא על בסיס התשתית הקיימת בונים את הספרייה העתידית. לכן שאלת העובדים נפתרה בצורה חכמה ונבונה, מבלי לפגוע בזכויותיהם.
מנחם אליעזר מוזס
¶
הרי ידוע בכל חברה שאחד הדברים המרכזיים זה השכר, ואם כן כאן נושא השכר בכלל לא שייך לחברה, נכון?
שמואל הר נוי
¶
אני שייך לדור ב'. בכל מקרה, גם התהליך של חתימת הסכם עם האוניברסיטה היה תהליך מאוד מורכב. מדובר פה על שני גופים שעבדו יחד מ-1925. אני קורא לזה ניתוח של שני אנשים מבוגרים, בני 80 פלוס, ניתוח של תאומי סיאם ולהתחיל מחזור חיים חדש של אחד הגופים. כשציינתי את האוניברסיטה, תבינו שהייתה נכונות להעברת נכסים וגם להשתתף בתקציב, זה לא פשוט כל כך.
שמואל הר נוי
¶
כן, לחברה. בכל מקרה, אלה הסוגיות שהיו וזה החזון שבמסמך. אני לא אכנס אליו, אבל אם ירצו בשלב מסוים לקיים דיון על הנושא של הספרייה העתידית, בהחלט יש לזה מקום.
מנחם אליעזר מוזס
¶
כוונתו של היושב ראש היא שגם בתעודת הזהות הרי הלאום יהודי, ואם זאת הספרייה הלאומית – היהודית.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אבל אני מחזיק תעודת זהות, שכתוב בה לאום יהודי. מה יקרה אם אני רוצה לחדש אותה? איזו תעודה אני אקבל, כמו הישנה או כמו החדשה? עכשיו מחוקקים חוק שמי שהיה לו, יוכלו גם בחדשה לכתוב לו יהודי. כשיהיה לנו רוב, אנחנו נחזיר את הלאום יהודי.
חיים הלפרין
¶
היה ויכוח ארוך האם זה קודם ישראלי ואחר כך יהודי, או קודם יהודי ואחר כך ישראלי. בתוך החזון, תראה שהיהודי קודם לישראלי.
היו"ר זבולון אורלב
¶
תחזיר את השקף על החזון. על הדברים שחשובים לי אתה עובר מהר, על כסף אתה מתעכב הרבה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
"הספרייה הלאומית, שמשכנה בירושלים, תהיה נכס תרבותי לאומי עבור הציבור הכללי ועבור קהילת המחקר בישראל ובעולם, ותאצור את תוצריה של העשייה האינטלקטואלית והיצירה התרבותית של החברה הישראלית על רבדיה ושל העם היהודי לאורך הדורות".
אני הייתי אומר קודם של העם היהודי לאורך הדורות. אני לא יודע מה ההבדל בין החברה הישראלית לבין העם היהודי, בעיקר לאורך הדורות. אם הכוונה היא גם לערבים או לאלה שאינם יהודים, זה לא לאורך כל הדורות.
"הספרייה תאסוף, תפיץ תנחיל ותשמר את המורשת התרבותית וההיסטורית של העם והמדינה, על כל אזרחיה, תהווה מוסד מוכר בחיי התרבות ובתחום החינוך בישראל ותשמש ספריית מחקר ברמה גבוהה בתחומי התמחותה – יהדות, ישראל ואיסלאם".
היו"ר זבולון אורלב
¶
זה מאוד חשוב האיסלאם, כי תדע לך, הרב מוזס, שבזכות המחקרים על האיסלאם, הספרייה הלאומית היא המקום שאוסף כתבי יד של חכמים, של שו"תים, של שירה עברית. יצא עכשיו ספר של פרופסור אפרים חזן על הפיוטים של יהדות אלג'יריה, שכל כולה רק בזכות אותם 70,000 כתבי יד שנמצאים בספרייה באחריותו של אדון ריצ'לר, שעשה עבודה מדהימה כדי לעזור לפרופסור אפרים חזן. ספר מדהים. מחקר על האיסלאם הוא מחקר על העם היהודי.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אני מייעץ לך, זאת חוויה מדהימה, לך לבקר במרתפים של כתבי היד. אתה נפגש עם רבנים, עם פוסקים ועם דיינים מדהימים.
"הספרייה תעשה שימוש נרחב בטכנולוגיות מידע וברשת האינטרנט כדי לאפשר גישה לאוצרותיה מכל פינות תבל".
אגב, גמרו לצלם כבר את כתבי היד? היה מבצע צילום של כתבי יד, נכון?
היו"ר זבולון אורלב
¶
"הספרייה אף תפעל, באמצעות שיתופי פעולה, להנגיש לציבור באופן דיגיטאלי אוספים ואוצרות בתחומי התמחותה המחוזקים בידי ספריות אחרות, בארץ ובעולם".
להגיד לך שאני מאושר? לא, אבל מה אני אעשה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
עד אז יש בעיות. עצם העובדה שיש צפיפות, צפוף שם מאוד, תבקר ותראה באיזה תנאים זה נמצא - לא לחינם הוקמה חברה ולא לחינם דובר על בניין חדש. המקום כפי שהוא איננו משרת את מטרותיו, לדעתי כבר 20, 25 שנה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
לזה התכוונתי. אגב, כשאני הייתי סטודנט, אני עוד למדתי בגבעת רם, כבר אז הייתה בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
לא היה חזון להבין את ההתפתחות של היצירה, את ההעצמה ואת גידולה. הרי את הבניין הזה תכננו בשנות ה-50.
שמואל הר נוי
¶
גם יש שינוי גישה מאוד משמעותי בספריות לאומיות, שזה לא רק איסוף ושימור, אלא גם הנחלה לציבור. זה שינוי שנעשה בעשרות השנים האחרונות, והבניין הזה לא בנוי לנושא של ההנחלה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אם תצטרכו את עזרתנו בדברים האלה, אגב פה אנחנו תמיד יכולים לעזור. למה אתם לא מנהלים הידברות עם הארכיון הציוני?
היו"ר זבולון אורלב
¶
"גנזים" זה ארכיון של כתבי יד של כל הסופרים והמשוררים בישראל, שנמצא בתנאים מחפירים ומבישים בתל-אביב.
שמואל הר נוי
¶
פרופסור סילבר עכשיו הוא יושב-ראש. בכל מקרה, אנחנו לא הפסקנו פעילות, ואנחנו פעילים בהמון תחומים, למרות התקציבים. גייסנו קצת תרומות, כי אם לא נעשה היום ונחכה לעוד חמש שנים, יכול להיות שלא יהיו, אבל גייסנו לדוגמה תרומה של שלושה מיליון דולר וחצי, שבה אנחנו עושים דיגיטציה של כל ארכיון הצליל שלנו, שזה בעצם המקום היחיד שיש בו פיוטים ויש שם חזנות וזמר עברי. הכל נמצא היום בתקליטים או בכל מיני סלילים, ואנחנו עוברים עכשיו לדיגיטציה והנחלה לציבור, כולל העלאה של זה לאינטרנט. זאת ממש פעולת הצלה ברגע האחרון. אנחנו העלינו את עיתון "דבר" לאינטרנט. אפשר לבסס פה חיפושים על בסיס מילים. אנחנו מעלים את "מעריב".
שמואל הר נוי
¶
בבקשה, תארגן לנו, אנחנו נשמח. אני אשמח אם נקבל זכויות של "הצופה". העלינו עכשיו לאינטרנט את "דבר", כולל אפשרות חיפוש. עיתון נוסף שהסכים לתת לנו זכויות זה עיתון "מעריב", ונשמח אם זה יהיה גם "הצופה" ויש פרויקטים נוספים.
זה לדוגמה עיתון "דבר", "הצבי", "הלבנון", שכבר נמצאים באינטרנט ואפשר לחפש אותם. הפועל הצעיר – לדוגמה חיפשתי בן-גוריון וקיבלתי רשימה, אני יכול להיכנס לעיתון, לדפדף בו ולראות את כל הדברים. אנחנו נמצאים כחלק מהספרייה הדיגיטלית העולמית של אונסק"ו, ישראל מיוצגת שם על ידי הספרייה. כבוד היושב ראש, אם תרצה לדעת מה פרסמו בבחירות באתרי האינטרנט, אנחנו עשינו אירכוב של אתרי האינטרנט בתקופת הבחירות, אז כל ההבטחות אצלנו ואפשר לשחזר אותן, כולל הכנסת ה-17.
שמואל הר נוי
¶
אנחנו מופיעים במאגר העולמי של קטלוג ספרים. לפני שלושה חודשים נכנסנו למאגר הזה, ומכל מקום בעולם אפשר לקטלג ספרים בעברית, לפי שיטת הקטלוג שלנו. יש לנו אתר למערכת החינוך, שפתחנו אותו לאבות המייסדים של הציונות בשיתוף מטח, גם אתר יפהפה שנשיק באוקטובר. אלה דברים מעניינים, שכדאי שהציבור גם כאן יידע.
כל דור ודור צריך לדרוש את אוסף גינזבורג מהרוסים, כי זה נכס תרבותי של העם היהודי.
שמואל הר נוי
¶
ואני מוכרח להגיד לכם שיש התפתחויות מעניינות בעניין. גם שרת החוץ הקודמת וגם שר החוץ הנוכחי דיברו עם שלטונות רוסיה. אנחנו מכינים עכשיו עדויות ומסמכים, שזה בבעלותנו, כולל ייפויים מנוטריונים שניתנו בשנת 1920 ונמצאים בארכיון שלנו, ואנחנו מגישים את זה. אנחנו גם תובעים עכשיו צד בנושא של הארכיון מקס ברוד והמשפט המתנהל כדי להביא את זה אלינו, ארכיון הסופר אהרון אמיר ויצחק גרציאני הגיע אלינו. אני מדבר על החודשים האחרונים. רכשנו אוסף אדיר של פרופסור יעקב ורמן, שמכיל אוסף תצלומים ייחודי וספרות ענפה בנושא תולדות ארץ ישראל.
תודה על ההקשבה. רציתי להתחיל בזה, ולא לדבר בעיקר על הכסף.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אני מכיר את עצמי, אני יכול להיתפס לזה ולבזבז על זה את כל הישיבה, כי זה מה שמעניין אותי, הכסף לא מעניין אותי, beauty before pleasure.
שמואל הר נוי
¶
לא, אוסף גינזבורג נמצא בספרייה המלכותית הרוסית במוסקבה בבניין חדש שבנו לו. בשנת 1992, עם הגלאסנוסט, כל כתבי היד צולמו, אבל האוסף מכיל דברים מדהימים.
מנחם אליעזר מוזס
¶
אבל אני רק רוצה להודיע לך מתוך ידע במקרקעין קצת, שאתה תצטרך לעבור את עיריית ירושלים, את הוועדה המקומית ואת הוועדה המחוזית, והלוואי שבעוד חמש שנים נוכל לברך על אבן הפינה.
מנחם אליעזר מוזס
¶
אני לא יודע מאיפה האופטימיות שלך והאם אתה מכיר את כל הבירוקרטיה של הדבר הזה. האם אתם מודעים לזה?
היו"ר זבולון אורלב
¶
מה שהוא אומר לך זה שאם אתם צריכים עזרה בענייני נדל"ן, תיעזר בו. הוא נציג הוועדה לענייני נדל"ן...
רבותיי, תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45