PAGE
31
ועדת החינוך, התרבות והספורט

8.7.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, ט"ז בתמוז תשס"ט (8 ביולי 2009), שעה 9:30

הספרייה הלאומית: דיווח על יישום החוק; תקצוב והעברת כספים לספרייה הלאומית.

חברי הוועדה: זבולון אורלב
- היו"ר

מנחם אליעזר מוזס

חיים הלפרין
- משרד החינוך

יהודה קיסר
- חשב המשרד, משרד החינוך

רחל ירום
- משרד החינוך

יונתן רגב
- רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר גת
- תקצוב אוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה

שמואל הר נוי
- מנכ"ל הספרייה הלאומית

עו"ד צבי ניקסון
- יועץ משפטי, הספרייה הלאומית

רבקה שויקי
- ספרנית ראשית, הספרייה הלאומית

יגאל וורונל
- חבר צוות התכנון, יד הנדיב

עו"ד נדב שמיר
- מל"ג

חיים מזרחי
- מזכ"ל האוניברסיטה העברית

איתי פידלמן
- מרכז המחקר והמידע

מירב ישראלי

תמר פוליבוי

דיווח על יישום החוק; תקצוב

והעברת כספים לספרייה הלאומית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הסוגייה העומדת על סדר היום היא הספרייה הלאומית – גם דיווח על יישום החוק וגם תקצוב והעברת כספים לספרייה הלאומית. ברשותכם, אני רוצה להפוך את הסדר, כלומר: קודם לדבר על בעיות התקצוב והעברת הכספים לספרייה הלאומית, ואת הדיווח על יישום החוק נשאיר לסיום הישיבה.

אני שמח על הפגישה הזאת, כי מצד אחד אנחנו יכולים לראות התקדמות, וזה יהיה בתהליך הדיווח, ומצד שני את הקשיים שאנחנו נתקלים בהם, שזה כבר יותר מחבלי לידה, כי החוק חוקק בנובמבר 2007. החוק שחוקק היה חברה לתועלת הציבור, ואחרי שעברנו סדרה של דיונים עם אגף התקציבים ועם הוועדה לתכנון ותקצוב ועם כל הגורמים, התקדמנו בכל ההליכים ונתקלנו בבעיה שהיא בעיה עקרונית בנושא התקצוב, שנובעת מצד אחד מכך שהמודל של חברה לתועלת הציבור במודל הקצבה לא מוכר לחלק מהמערכות, ואני אתן מספר דוגמאות – אחת זאת המרכב"ה וכל מעטה החשבות שלה, שזה עצר עד שהגענו מה שנקרא למסך הראשון, אבל כאן ניתן פתרון נקודתי.


דוגמה לסוגייה שנייה שהחוק לא מאפשר בהתאם לפגישה שהייתה לנו עם רשות המסים לקבל אישור לפי סעיף 46 לנושא תרומות, כי אנחנו חברה בת של האוניברסיטה 100%.

הממונה על 46 פה?

לא, הוא לא יכול היה להגיע והוא שלח לי מכתב.

עדנה הראל שהייתה לא פה, אבל מירב נמצאת. אני רוצה לומר כמה מילים על רוח החוק, ואלה הוויכוחים שהיו בוועדת זמיר שלוש שנים לפני חקיקת החוק. אחד – איך מאפשרים לספרייה להתנתק מהאוניברסיטה ולפרוץ קדימה? – גם של יד הנדיב, והשני – איך מפרידים אותה מלהיות "פרופר" מנהל ציבורי או חלק מהממשלה. זה בא לידי ביטוי בחוק בסעיף 7, שאומר: במילוי תפקידיה, תפעל החברה באופן עצמאי, ותהיה בת-חורין לכוון כטוב בעיניה את ענייניה במסגרת תקנונה ותקציבה, בכפוף להוראות חוק זה.


זה מבוסס על דוח ועדת זמיר – הוויכוח שהיה שם, האם זה יהיה תאגיד ציבורי או חברה לתועלת הציבור, ויכוח שנמשך סדר גודל של שלוש שנים. אומר פרופסור זמיר בדוח שלו: הקמת הספרייה הלאומית כתאגיד ציבורי באמצעות חוק לא תספק לספרייה כלים מפותחים וגמישים, הנדרשים למילוי תפקידיה, ומצד שני היא תחיל על הספרייה את המערכת של דיני המנהל הציבורי, הנדרשת להתנהלות ראויה של גופים שלטוניים, אך אינה הולמת גוף כמו הספרייה הלאומית.


אם אני אמקד את השאלה העקרונית, שאלת המקרו, זה איך מצד אחד יש רגולציה עלינו, מעבר גם לחברה, כי אנחנו מקבלים תקציבי מדינה, אבל איך מצד שני אנחנו גם שומרים על גמישות בתפעול ומעורבות נדרשת אבל לא מעורבות שלא מאפשרת לנו להתפתח. אלה שתי השאלות – אחת השאלה העקרונית הזאת, והשנייה היא הפרקטית ששואלת מה הפתרונות לשנים
הבאות, גם לשנה הבאה וגם לשנים הבאות. אני חוזר שוב על הבעיה הראשונה – איך במסגרת תקצוב של מדינה וכל מערכת המימון שנסגרה בהסכם עם אגף התקציבים - - -

בקיצור, מי מפריע לך לכלכל כטוב בעיניך את ענייני - - -

אני אתן דוגמה. התהליך של אישור התקציב הוא כזה שהדירקטוריון שלנו מאשר את התקציב. אחרי הדירקטוריון שר האוצר מאשר את התקציב – אושר התקציב, וזה בסדר, כמו כל תאגיד, אבל אחר כך כשאנחנו מגיעים לשלב הביצוע, אנחנו צריכים להתאים עוד פעם את התקציב לרמות שנמצאות באותה נקודת זמן, כי השנה אין עוד תקציב מדינה, וההתאמות האלה מחייבות אותי לפי החוק לחזור לדירקטוריון, כי זה שינוי תקציבי, ואחר כך עוד פעם לשר, וזה יוצר לי מגבלה.

ממש לא הבנתי דבר. ברגע שאישרו לך תקציב, מה הבעיה?

כן, אבל אחר כך ביקשו ממני לעשות שינויים בתקציב.

זה לא לפי החוק מה שאתה אומר עכשיו, נכון?

לפי הפרקטיקה.

תן לי דוגמה איזה שינויים ביקשו ממך לעשות.

להתכנס בתקציב ל-30 מיליון, לדוגמה, לתת נספחים מדויקים על כל פרט ופרט של התקציב.

מי מבקש ממך? מי הוא זה, ואיזה הוא אשר מלאו לבו לבקש ממך את הדברים האלה?

זאת החשבות, בהתאם לנהלים שלה ותקצוב גופים, אבל זאת דוגמה אחת שנתתי.

קודם כל אתה הכנסת עכשיו מושג חדש, שלא הזכרת אותו עד עכשיו, וזאת הסוגיה של תקצוב. גם מהמסמך שקראתי כהכנה לישיבה הזאת, אני מבין שהממשלה החליטה שהכספים יועברו אליכם בנוהל תקצוב ולא נוהל תמיכות ולא נוהל רכישות.

נכון.

אז אישרו לכם תקציב, ועכשיו?

ועכשיו התקציב לא מגיע אלינו.

למה?

לפי מה שאני ואנשי המקצוע הנמצאים פה הבנו, במרכב"ה אין מושג כזה שנקרא חברה בע"מ או חברה לתועלת הציבור בע"מ מתוקצבת. יש להם קטגוריות אחרות. כשהכנו את כל המסמכים למרכב"ה, הודיעו לנו: יש לכם בעיה, אתם צריכים לשנות את הסטאטוס שלכם – אולי זה טכני, אבל זה לא טכני, זה מהותי – על מנת שנוכל לתקצב אתכם.

לאיזה סטאטוס רצו שתשנו?

לתאגיד סטטוטורי.

עמותה?

אבל לזה מתנגד בטח משרד המשפטים. תשמע, אנחנו מדינה נהדרת...

אבל זה רק בסטאטוס המחשבי. זה עניין טכני לכאורה.

לכאורה זה לא עניין טכני, כי גם כשאמרנו: נשנה את זה, כי אנחנו זקוקים למשאבים, נאמר לנו שזה תהליך כדי שנרשם ברשימת התאגידים הסטאטוטוריים – זאת התשובה של רשות המסים, כשזה לא תהליך אוטומטי וטכני.

הייתי רוצה לשאול שאלת הבהרה, למה הפכתם את זה לחברה לתועלת הציבור? בגלל החזרי מע"מ למשל?

קודם כל אין לנו החזרי מע"מ, אנחנו מלכ"ר. החוק קבע את זה בדיון שנמשך שנים.

כמו שאתה יודע, בחוק יש חברה בע"מ. יש חברה בע"מ שהיא לטובת הציבור.

חל"צ, חברה לתועלת הציבור.

היא מלכ"רית, היא לא מקזזת מע"מ.

היא לא מקזזת מע"מ?

לא, מה פתאום.

אגב, אחרת רוב העמותות היו הופכות להיות לחל"צ.

בדיוק, ולמה אתם לא מקבלים 46? כי אתם חברה?

לא, כי הרכב בעלי המניות שלנו הוא כזה, שעל מנת לקבל מה שנקרא "ארגון ציבורי", חייבים להיות שבעה בעלי מניות לא קשורים ביניהם – זה הניסוח שנאמר לנו, ומכיוון שמהאחד בינואר 2008 אנחנו עדיין בחברה בת של האוניברסיטה, זה יוצר להם מגבלה ב-100%. אנחנו מתוכננים באחד בינואר 2011 לעבור לבעלות 50% המדינה, 25% האוניברסיטה, 25% גופים ציבוריים ממלכתיים אחרים.

עד 2011, איך חלוקת המניות?

100% בידי האוניברסיטה העברית.

אז תוותרו, למה אתם מחכים ל-2011? למה שהאוניברסיטה לא תוותר?

יש מספר תהליכים שאנחנו צריכים לעבור, של הקמת מועצה, שזה תהליך ארוך. אנחנו נשקול את זה, אבל זה ייקח סדר גודל של שנה בכל מקרה.

רשות המסים דיברה עם היועצת המשפטית שלנו, ומייד מירב ישראלי תאמר מה היה בשיחה, אבל אני רוצה כרגע עדיין לגעת בפלונטר של התקצוב ושל מרכב"ה. אני מבין שפה יש פלונטר אחד.


מי אתה? החשב הכללי?

לא, אני החשב של המשרד.

נציג החשב הכללי, אתה עובד החשב הכללי.

זה גם נכון. תלוי, מציגים לפי הנוחיות. אני רוצה לתקן טעות – מרכב"ה היא לא מערכת חשבית, היא מערכת כלל ממשלתית, שהוקמה על ידי החלטת ממשלה ולוותה על ידי ועדת היגוי של הממשלה וכולי וכולי. יש בה מודול שהוא מודול לעניין החשבות או לעניין תשלומים וניהול כספים. המודול הזה יודע לבצע את תקציב המדינה באחת משלוש קטגוריות: או תשלום רגיל או הקצבה או תמיכה, ולכל קטגוריה יש אוכלוסייה של ארגונים שיכולים להיכלל בה. יש ארגונים שיכולים להיכלל או לכאן או לכאן, תלוי מה מהות הפעולה הכספית שנעשית.

במקרה הזה של הקצבה, יש התנגשות בין סוג הרישום לבין סוג ה"אוכלוסייה" – נקרא לה לצורך העניין - שיכולה להיכלל באותו רישום. זאת בעיה שניסינו מינואר לגלגל אותה, זה לא משהו שבשליטתנו. אם פעם בבוחן או במערכות אחרות היינו נותנים הוראה, היום זה מנגנון שלם שרובו לא בידינו, לא בידי החשבות וגם לא בהכרח בידי החשב הכללי. התהליך הזה הוא ארוך. כשראינו שזה לא נפתר בימים הקרובים, מצאנו פתרון, והפתרון הזה יחזיק מעמד עד שיימצא פתרון אחר ראוי במודול של הקצבות, כי בסופו של דבר זה צריך לעבור למודול של הקצבה.

מצאתם פתרון והוא אומר שלא קיבלו כספים.

אז בואו נדייק – הם קיבלו כספים, הם לא קיבלו את כל מה שהגיע - - -

מר קיסר, אני מבין שקודם כל הם קיבלו את הכספים באיחור.

זה נכון.

שנית, אני מבין שהם לא קיבלו את כל הכספים.

הם לא קיבלו את כל הכספים. הם הגישו דוח על 11 מיליון וקיבלו ש7.5 מיליון. ביקשתי ממנו להגיש כבר דוח נוסף שכולל את הסכומים הבאים, והוא יקבל את מלוא הסכום שמגיע לו up to date, מה שנקרא.

בתקצוב הוא צריך להגיש דוחות?

כן.

אורט מגישים לך דוחות?

כן, אנחנו עושים להם בקרה על הדיווחים שלהם, הם מגישים לנו דוחות. הם לא מגישים לנו דוח חודשי כדי לקבל תשלום, אני משלם לו פר תלמיד.

לא נותנים מקדמות?

אנחנו נותנים מקדמות, אפשר לתת מקדמות, זה לא משנה הסדר.

אז תסביר לי, למה עדיין הוא לא קיבל את מלוא הכסף אם הוא הגיש דוחות.

אני דיברתי אתו לפני שבועיים וביקשתי ממנו להגיד לי כמה הוא צריך עד היום, מה הוא הדוח, שיציג לי איזה דוח של פעילות, לא ביקשתי ממנו דוח מפורט.

מר קיסר, אתה אמרת שהוא הגיש דוח על 11.5 מיליון ושולם לו רק 7.5 מיליון.

כן, אני יכול להעביר לו את השלושה מיליון האחרים או כמה שחסר לו שם, אם זה מספק אותו, אבל זה עד מרץ. בין לבין הוא יכול להגיש לי עוד דוח ולקבל עוד איזה 10 מיליון שקל.

אז למה אתה לא מגיש דוחות?

אני אגיש את הדוחות. זה היה לפני שבוע. אני הבנתי שמבקשים ממני דוח ביצוע מפורט עד ה-31 ביוני, ואנחנו היום כמה ימים אחרי זה.

מר קיסר, תאמר לי אם אני הבנתי אותך נכון. במודל של תקצוב יש כרגע בעיה בתוכנת מרכב"ה.

לא, אין בעיה בתוכנת מרכב"ה. יש בעיה ברישום של החברה.

אני צודק, בתוכנת מרכב"ה יש בעיה שחברה בע"מ לטובת הציבור, אי-אפשר להעביר לה במודל של תקצוב. אני מבין שזאת כרגע הבעיה.

שסוג תאגיד כפי שהוא נרשם, הוא יכול היה להירשם גם אחרת - - -

סוג תאגיד אנחנו יודעים מה.

אתה יכול להגיד שבכביש שאין בו כניסה יש בעיה להיכנס באין כניסה. זה נכון שיש בעיה, אבל הבעיה היא עם מי שרוצה להיכנס באין כניסה.

הוא נכנס ברברס...

אמרתי שזאת אומרת שצריך למצוא פתרון, וזה הפתרון שמצאנו והכניסה ברברס זה התשלום שעשינו.

מר קיסר, אני אגיד לך את עניות דעתי. המשל אינו דומה לנמשל. פה הכנסת, הריבון, מי שמוסמך קבע מה יהיה הסטאטוס שלהם. כמו שהוא רמז לך, זה לא נקבע בחוק ההסדרים במחטף כזה מרגע לרגע באיזה דיון של שבועיים, אלא אני עוד הייתי יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט בראשית שנות ה-2000, וכשאמרו לי שיש עדיין בעיה בספרייה הלאומית, אמרתי: לא יכול להיות, גם זה חוזר אליי אחרי שמונה שנים? לא יכול להיות כזה דבר. ישבו ועדות, אני חושב שהוועדה הזאת דנה ארוכות – אתה יודע מה? לפחות 20 דיונים בסוגייה של הספרייה הלאומית, כדי לברר מה הסטאטוס הנכון וכולי וכולי. לא יכול היות שהמערכות המנהליות לא מתיישרות על פי זה, כלומר: מי שצריך להתיישר אלה המערכות שלכם, לא הם צריכים להתאים את עצמם אליכם, אתם צריכים להתאים את עצמכם אליהם. אתם צריכים להתאים את עצמכם אליהם, כי מי שמוסמך קבע – זה המודל שעל פיו צריך לעבוד, הוא יהיה חברה בע"מ לטובת הציבור והוא יהיה במודל תקצוב. אלה שתי החלטות חוקיות לגיטימיות וכל
היתר נדרשים עכשיו להתיישר. זה לא שמישהו שם תמרור אין-כניסה. מי שהציב את תמרור האין-כניסה, הציב אותו באופן לא חוקי, הוא לא הציב את התמרור במקום הנכון.

מאחר שאין דרך אחרת מאשר הדרך שאתה תהיה צודק, אני רק אעיר הערה.

אגב, זה לא נכון. אני גם טועה לפעמים.

כי זה כאילו מתעלם מהכל. נכון שנקבע בחוק, אבל בחוק לא נקבע שהוא יתוקצב.

מי קבע שהוא יקבל לפי שיטת תקצוב?

משרד המשפטים, זה לא קבוע בחוק.

לא אמרתי שזה קבוע בחוק. יש לי שאלה אליך, מר קיסר, מי מוסמך במדינת ישראל לקבוע מה תהיה שיטת התקצוב? אם מישהו קיבל את ההחלטה שלא כדין, נגנה אותו ונגיד לו: אדוני, קיבלת החלטה שלא כדין. אני למיטב הבנתי ולפי מיטב ניסיוני בשירות הציבור, משרד המשפטים מוסמך לקבוע שיטת תקצוב.

ואני מקבל את זה, ולכן פעלנו לפי שיטת התקצוב. מסתבר שמערכת שלא אנחנו קובעים איך היא עובדת, אלא אמרו לנו: כך היא עובדת, כזה ראה וקדש - - -

מי אמר לכם? בוא נלך למי שאמר לך.

זאת מרכב"ה. יש מנהלת מרכב"ה.

לא הבאתם את מרכב"ה? מרכב"ה זה גולם שקם על יוצרו. אתה רואה למה אני כן טועה לפעמים? אני כיושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה דחפתי בכל הכוח את מרכב"ה. לא ידעתי שזה יחזור אלי יום אחד. מרכב"ה היא מעולה, היא נכונה, יש בה באגים שצריכים לתקן אותם.

צריך איזו מידת גמישות מסוימת שלא קיימת בה, אבל מצאנו פתרון.

אם זאת הייתה עמותה, הכל היה אחרת?

כן, כי הייתה תמיכה. אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת מוזס – הממשלה יכולה להעביר כסף לגוף באחד משלושה אופנים: אחד – בתמיכה, על פי מבחנים 3א; השני – זה רכישה, לעשות מכרז; והשלישי זה תקצוב, למשל: החינוך העצמאי מקבל את הכסף לפי שיטת תקצוב. אורט מקבל את הכסף לפי שיטת תקצוב, זאת לא תמיכה. יש מספר תלמידים, קבעו באישור משרד המשפטים, שהוא מקבל את זה בשיטת תקצוב. לא צריכים לעשות ועדת תמיכות וכדומה.

קודם כל קבעו שהם חברה לתועלת הציבור, אין כאן זמן כרגע להסביר למה – לדעתי, החלטה נכונה מאוד, והזמן יוכיח.

שנית, משרד המשפטים קבע שזה יהיה בשיטת תקצוב ולא בשיטת תמיכות – למה? אין כאן עניין של רכישה. בתמיכה כל מי שעומד בקריטריונים יכול לקבל כסף. הואיל והם לא תאגיד על פי חוק, הם כמו כל עמותה, מהתקנה התקציבית לספריות לאומיות היו קובעים קריטריונים והיו יכולים עוד להתחלק בכסף, אבל מדינת ישראל רוצה לרכז את כל הכסף בספרייה לאומית אחת, ובצדק, אז השיטה היחידה לעשות זאת היא שיטת תקצוב. אתה שואל אותי האם זה הכי מתאים בעולם, אני לא יודע, אבל לפחות אין בה מינוסים של שתי השיטות האחרות. לדעתי הגיעו לזה בדרך השלילה, לא בדרך החיובית. ואז מה מתברר? שהואיל והוא חברה לתועלת הציבור, אי-אפשר במרכב"ה להעביר לו לפי שיטת תקצוב, כי שני הדברים האלה לא נפגשים בתוכנה של המרכב"ה. זאת הבעיה, ולכן אנחנו מקיימים איזו ישיבה, כי איזה תוכניתן ישב באיזה מקום ועשה איזה צ'ופצ'יק ועכשיו אנחנו יושבים כאן ולספרייה אין כסף, כשאיש מרכב"ה לא פה.

זה לא מפני שאנחנו חברה לתועלת הציבור. הסיבה היא שאנחנו לא תאגיד סטאטוטורי, זאת הבעיה.

בשיטת תקצוב כל אחד יכול לקבל - חברה עם כוונות רווח, חברה ללא כוונות רווח, כי תלוי מה העניין ויכולה גם לקבל עמותה. אני אגיד לך עוד משהו? הרי עלתה שאלה איך ות"ת מעביר כסף לאוניברסיטאות בלי מבחני תמיכה, הרי הן עמותות.

לא כולן עמותות.

מה פירוש לא כולן עמותות? אז מה הן? הן לא תאגיד על פי חוק, אז מה הן?

יש אגודות עותומניות, יש הקדשים - - -

הן תאגיד מל"גי.

אני חולק עליך, תראה לי שבחוק כתוב.

יש בחוק המל"ג סעיף מאוד מוזר.

יש סעיף שיש עליו מחלוקת - - -

קודם כל אני מאלה שחולקים עליך.

האוניברסיטאות רואות את עצמן, מלבד אוניברסיטת בר-אילן - - -

הן יכולות לראות את עצמן 10 פעמים.

מלבד אוניברסיטת בר-אילן שהיא עמותה, האוניברסיטאות רואות עצמן כתאגיד מל"גי.

אני חולק עליך, אבל לא חשוב, גם אתה מודה שיש אוניברסיטה אחת. תודה רבה. אז הנה, איך האוניברסיטה הזאת מקבל כסף ללא מבחני תמיכות? לכאורה היו צריכים לפרסם מבחנים, ומי שעומד במבחנים וכדומה.

גם הקצבות צריך לתת לפי מבחנים ולפי - - -

אני ניסיתי להבין, כי אני במסמך ראיתי שהסיבה היא שהם לא תאגיד סטטוטורי. יש גופים שהם לא תאגידים סטטטוטוריים ומקבלים תקצוב, אז דווקא הם שהם חברה לתועלת הציבור, הם לא יכולים?

נכון, בגלל מרכב"ה, מה את רוצה ממנו? הוא צדיק.

אבל מרכב"ה כן נותנת לעמותות, כן נותנת לזה, אבל רק לזה היא לא נותנת?

בטופס שלהם אין מפגש בין תקצוב לבין - - -

אני אומרת שיש גופים אחרים, שהם כן מקבלים והם לא תאגידים סטטוטוריים והם תאגידים - - -

איך הם מקבלים את התשלום?

אני לא יודעת, אבל עובדה שהם מקבלים.

אז בואי אספר לך איך הם מקבלים את התשלום, כדי שתדעי ולא תתני את הדוגמה הזאת עוד פעם. חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה, מכיר מערכת שקוראים לה מערכת מת"מ, שהיא לא במרכב"ה. לא כל גוף יכולים להכניס למת"מ. מי שמקבל מאתנו שכר לימוד, שיש לנו התחשבנויות בנושאי שכר לימוד, הוא מערכת שנמצאת במת"מ.

ומי מחליט מי מכניס למת"מ?

החשב הכללי.

יפה, וכל השאר נכנס למרכב"ה. גופים כאלה הם במרכב"ה ובמרכב"ה יש בעיה זו, ולכן זאת התשובה לשאלה שלך, אבל יש לי הצעה שאולי תייתר את המשך הדיון בנושא בנישה הזאת של הדיון. אנחנו כרגע במצב שיש לנו פתרון עד דצמבר לפחות, שבו במהלך התקופה הזאת אנחנו בוחנים את שאלת התקצוב ואת מודול התקצוב במרכב"ה ואת האפשרות שהם יתקנו או ישנו את הרישום שלהם כך שאפשר יהיה לקלוט אותם כתקצוב. אם לא, נצטרך למצוא איזה פתרון אחר.

מה פירוש תתקן את הרישום שלהם?

שישנו, שהסיווג שלהם – או שלאלץ את המערכת שאת המספר שלהם דווקא כן יקבלו. לא יודע, נמצא פתרון. אני לא יודע כרגע לתת את התשובה, כי אני לא איש של מערכות. אני מציע שאנחנו לקראת נובמבר, דצמבר נערוך מעקב. אין שום כוונה שהספרייה הלאומית לא תקבל את התקציב המגיע לה, אין שום כוונה כזאת.

אני מקבל את העצה שלו, שאנחנו נקבל דיווח בראשית דצמבר ממר נוי, האם נפתרה הבעיה. אם לא תיפתר הבעיה, אנחנו נקיים ישיבה נוספת, ובישיבה הזאת אני מבקש להזמין אישית את החשב הכללי, אישית את מנהל מרכב"ה, אישית את מנהל מת"מ, בנוסף לנוכחים, כי בידיהם הפתרונות. תאמינו לי - תוכניתן טוב שיגמור את הבעיה, כי התגברנו על כמה בעיות...

תוכניתן שקיבל אישור לעשות, כי תוכניתן יכול לעשות הכל.

אני מסכים אתך.

ממי הוא צריך לקבל את האישור? משר המשפטים?

לא ממני.

הואיל ואני הייתי פעם בצד שצריך לתת את האישורים, זה כמו בחוק ההסדרים שהאוצר מביא לממשלה, 200 סעיפים לדון תוך 10 שעות. גם זה שנותן אישורים, לא עובר פריט, פריט; הוא שואל: זה בסדר? אומרים לו שזה בסדר, ואז הוא שואל עוד שתיים, שלוש שאלות. מי שצריך לאשר, לא ישב אתו שלושה שבועות ועבר פרט פרט, וגם אז – כולנו בני-אדם, יכול להיות שלא עלו על הבעיה הזאת, כי עובדה שזאת הדוגמה היחידה כרגע בשיטת הממשל שלנו. כרגע זאת הדוגמה היחידה במדינת ישראל שחברה לתועלת הציבור צריכה לקבל כסף לפי מודל של תקצוב.

אבל לפי העמדה החדשה של משרד המשפטים, יכול להיות שזה יהיה עכשיו המודל.

נמצא כאן נציג של משרד המשפטים? תזמיני גם את משרד המשפטים.

עדנה שלחה לי מייל שהיא מתנצלת שהיא חולה. לא בהקשר הזה, אבל העמדה של משרד המשפטים היום היא שכל תאגיד צריך לבדוק איך להקים אותו, כשהעדיפות היא להקים אותו דווקא דרך דיני התאגידים הקיימים ולא כתאגיד סטטוטורי. יש למשל חברה של נכסים של נספי שואה שהוקמה גם – החברות החדשות שמוקמות זאת מגמה שלא תיפסק לדעתי, אלא מגמה שתלך ותתגבר, ולכן חייבים למצוא לזה פתרון מחשבי.

ורובם יהיו במשרד החינוך.

- - -

זה לא חל"צ אבל זאת חברה.

בעלי מניות?

כן, המדינה ב-100%, אבל אלה מניות וזה תאגיד.

בשביל מה צריכים את הגולם הזה? על השבת נכסי השואה הקימו חברה, המדינה 100% בעלי המדינות. למה צריכים - - -

החליטו שזה המבנה המשפטי הנכון במקרה ההוא.

צריכים להשיב את נכסי השואה, איך אתה רוצה שישיבו?

אבל בשביל מה צריכים חברה עם בעלי מניות?

יש הרבה שאלות שדיני התאגידים נותנים תשובות יותר טובות מאשר תאגיד סטטוטורי.

אתה חבר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

כן.

תגיש שם שאילתה ותבקש על זה דיון, אין בעיה.


מר נוי, אם אני מבין, כך אפשר לסכם את הדיון: על פי הודעת חשב משרד החינוך, שאני מודה לו על כך, ככל שהספרייה הלאומית תגיש את הדוחות המתבקשים, מר קיסר, החשבות של משרד החינוך תעביר את הכסף שמאושר בתקציב לספרייה בלוח זמנים סביר, ובראשית דצמבר אתה תודיע לנו האם הבעיה נפתרה או שיש צורך לקיים דיון, ואז נקיים את הדיון הנוסף. אני רק מבקש שיחד עם זה נסכם את הסעיף הזה. מי בעל הבית המשותף של כל הפרשה הזאת? החשב הכללי? כן, לפי דעתי זה החשב הכללי. הוא צריך לאסוף את כולם, הרי יש לו גם סגן חשב כללי במקום איציק כהן, שמטפל בכל סוגיית המחשוב. המרכב"ה זה לא בן חורג.

לא, יש מעין מנהלת היגוי.

היא תחת החשב הכללי. לכן אמרתי שהחשב הכללי הוא מצד אחד ממונה על כל סוגיית המחשוב בשירות המדינה.

זאת לא בעיה מהסוג שאתה מצייר כרגע. אפשר לפתור את זה, פשוט עד שהבנו מה הבעיה - - -

אנחנו גם מבקשים להביא לידיעתו של החשב הכללי את הבעיה שנוצרה בכך שהמחוקק קבע שהספרייה הלאומית תהיה בסטאטוס של חברה בע"מ לתועלת הציבור, ומשרד המשפטים קבע שהתקציב יעבור אליהם במודל של "תקצוב" ועקב כך נוצרה בעיה שמנגנון המחשוב של המרכב"ה איננו יכול לבצע את התשלום, ולכן אנחנו מבקשים ממנו שיכנס את כל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי להבטיח פתרון מסודר קבוע עד ראשית דצמבר. נראה לי שהוא בעל הבית האמיתי.

הספרייה הלאומית, שהיא אחד מאוצרות הרוח של עם ישראל.

ועם רשות המסים אנחנו נמשיך בתהליכים.

עכשיו הסוגייה השנייה של סעיף 46.

הייתה לי שיחה עם מי שמטפל בנושא ברשות המסים. הוא עדכן אותי שאחרי הפגישה שהייתה לכם אתו, הוא התחיל בסדרה של התייעצויות משפטיות. כרגע אמנם אין לו תשובה סופית, אבל הוא אמר לי שהמגמה היא חיובית, לנסות בכל זאת למצוא פתרון משפטי לשאלה הזאת. הוא לא מבטיח כמובן שזה אפשרי, אבל המגמה היא חיובית.


גם עורכת הדין עדנה הראל ממשרד המשפטים כתבה לי הבוקר על הבעיה שהתעוררה בנושא של סעיף 46. היא אמרה שיכול להיות שאם הוראת החקיקה מקשה ברמה כזאת, שאי-אפשר לפתור אותה ברמה המשפטית ברשות המסים, יכול להיות שיידרש שינוי בחקיקה, אבל ההסכמה של כולם היא שצריך להיות פטור. כך אני הבנתי ממה שנאמר לי גם ברשות המסים וגם על ידי משרד המשפטים.

אני מסכים שיש שינוי חקיקה, אבל בסעיף 46, לא בסעיף של הספרייה הלאומית.

אתם מגייסים כספים בתרומות?

בבסיס החוק זה כתוב. בוודאי שמגייסים.

תרומות וקרנות או ספרים או ספריות - - -

לא, אלה תרומות וקרנות – מה שכתוב שם זה גיוס כספים.

ואין לכם על זה 46?

אין לנו 46.

זה מה שמסבירים לך. אגב, אני לא הייתי בסיום החוק, ב-2007.

בחוק בסעיף 34 כתוב מפורשות, שאנחנו יכולים לקבל תרומות, הכנסות עצמיות; וגם בבסיס התקציב בהסכם, אם אנחנו מחויבים לתקציב מסוים שיבוא בקרנות ותרומות. זה היה המודל הכללי, עכשיו אנחנו הולכים לממש את זה אותו דבר. זאת מרכב"ה 46.

האם מישהו רוצה להוסיף עוד משהו לגבי סעיף 46?

כשמישהו תורם לכם ספרייה, שלמה למשל, זה שווה כסף. אתם יודעים שאילו זאת הייתה חברה, יש על זה מיסוי.

אז אני יכול לומר לך, שבארץ זה פחות נהוג, אבל מחוץ לארץ אנחנו נותנים הערכה לצורך רשות המסים בארצות-הברית על גובה התרומה, והוא מזוכה שם בארצות-הברית.

שם זה מזוכה?

כן.

וכאן אין לכם 46?

כאן אין לנו.

זה אבסורד.

עדיין אין.

כולם מסכימים שצריך.

לעניין סעיף 46 - ראשית, רשמנו לפנינו את הדיווח של היועצת המשפטית, לפיו התקבלה הודעה מרשות המסים שהנושא בבדיקה מתוך מגמה חיובית.

כן, כך הבנתי משיחת הטלפון שלי אתו.

מנחם אליעזר, אני מציע שאנחנו נגיש הצעת חוק תיקון לחוק הספרייה הלאומית, ונעשה סעיף בתוך החוק שלו שיש לו סעיף 46 בלי שום קשר.

בדיוק. האם היושב ראש שמע את גודל האבסורד? בארצות-הברית יש להם.

כן, זה מה שנכניס בדברי ההסבר. עורך הדין ניקסון, אם תהיה מוכן להכין לנו - אני אשתדל להחתים את כל חברי הוועדה - הצעת חוק עם דברי הסבר, ואני מניח שאדוני יודע איך מכינים הצעת חוק, תיקון לחוק הספרייה הלאומית, כדי שתעגן את הזכות שלה לסעיף 46 בלי שום קשר לדברים האחרים.

אם יורשה לי, אדוני, אני גם הייתי מציע שבאותו מעמד נוסיף עוד פטור, בהתאם למה שאמר חבר הכנסת מוזס, שגם תרומות, הענקת ספריות, העברת ספריות, תהיה פטורה ממס. יש גם אלמנט של מס הכנסה.

כל מה שאומר חבר הכנסת מוזס אני מקבל. תמיד הוא אומר דברי חוכמה ומוסיף לנו, שנינו פשוט בוגרי משרד החינוך. מוזס היה אחד מהיועצים החשובים של השר המר – הפחות ידועים, אבל החשובים.

גמרנו את סעיף 46. אם תכין את זה תוך שבוע ימים, קרוב לוודאי שנספיק לעשות הנחה לפני תחילת הפגרה, כי הרי אנחנו צריכים לספור 45 ימים והפגרה עולה במניין. אבל אי-אפשר בפגרה להניח הצעת חוק, כלומר: אם נספיק עד השבוע האחרון של יולי – אל תשאיר את זה לשבוע האחרון, כי מירב צריכה לעבור על החוק ולאשר אותו - אם זה אפשרי, זה צריך להיות סדר גודל של 10ימים.

נעשה את זה בשבוע הקרוב.

חשובים גם דברי ההסבר, שיסבירו קודם כל את השינוי מה היה לפני החוק ואיך החוק התקבל וכולי. להצעת החוק הזאת יש שתי תועלות - ושעכשיו אנשי האוצר לא ישמעו אותי, לא יוני ולא קיסר – קודם כל, הצעת החוק הולכת לכולם, פתאום יראו ברשות המסים שאורלב וחבורתו הגישו הצעת חוק: "חבר'ה, צריך להיזהר" - ואז אתה תראה שזה יהיה גורם מזרז, ואין מזרזין אלא למזורזין. כלומר, אני מניח שהם יהודים טובים, אבל הצעת החוק יכולה לדחוף, ואז ממה נפשך, אם באמת הם לא ימצאו פתרון, נלך על החוק. כלומר, כך או כך, יש לחוק הזה תועלת גדולה.

לתועלת הציבור.

ועדת חינוך לתועלת הציבור...מה אתה אומר?

אני שמח.

מר הלפרין מייצג את משרד החינוך והתרבות, והוא ממונה על הנושא במשרד החינוך. מר קיסר הוא החשבות, הוא החשב של משרד החינוך.

אני אומר עוד דבר – אני מקווה שתקציב המדינה יאושר, ואז נקבל את המחויבות שלנו.

אם זה לא יאושר, ילכו לבחירות.

אני מוכרח להגיד מילה טובה לאגף התקציבים, לוועדה לתכנון ולתקצוב ולאוניברסיטה.

עכשיו זה פרק החנפנות?

לא, זה פרק העובדות. היות ואין פה סעיף מימון, כל הגופים עמדו בהתחייבויותיהם בהיבט של המחויבות - אני לא מדבר על העברה - וזה עזר בהיבט של התקדמות מול יד הנדיב, ועל זה אולי אני אומר כמה דברים אחרי זה.

עם אישור תקציב המדינה, אם ירצה השם בשבוע הבא, ואני בטוח שהוא יאושר, יש השלמה שהם צריכים לקבל?

- - הפנייה הראשונה, יועבר הסכום שהאוצר התחייב עליו, מעבר למה - -

כלומר זה לא בבסיס התקציב.

לא, זה לא בבסיס התקציב, אבל ההתחייבויות שלנו באוצר ניתנו למשרד החינוך עוד מזמן, זה לא שינה - - -

זה בערך חודשיים אחרי אישור התקציב.

יוני, ובשנים הבאות זה בבסיס.

לא, אם זה לא ב-2009, זה גם לא ב-2010.

אני אגיד גם למה זה לא בבסיס ולמה זה לא לכל חמש השנים שהסכמנו, וזה מתואם לחלוטין כאן גם עם שמואל.

אגב, לא כל מה שמוסכם עם שמואל, מוסכם אתנו.

אין בעיה. בסיכום שמשרד החינוך צריך לעשות על מנת להעביר את הכסף, אנחנו נתנו את ההתחייבות להעביר את מלוא הכסף לשנת 2009 וכדומה. כמו ששמואל אמר, היה פה איזשהו מאמץ משותף של כמה גורמים, שכולו היה תלוי אחד בשני. גם יד הנדיב התנתה את זה שהממשלה תעמוד ותתחייב, שלא יהיו על זה הפחתות רוחביות וכדומה ותיתן, וגם אנחנו, חלק מהנושא של הגידול היה בהנחה של מעבר למקום גדול והרחבת הפעילות וכדומה. אז אנחנו אמרנו בשיתוף עם כל הגורמים, שכרגע אנחנו מדברים על השנה של 2009. ברגע שייסגר גם עם יד הנדיב כל הנושא של הבינוי, נוכל להכניס את זה לבסיס. צריך לזכור שכל הסיכום הוא חמש שנתי כרגע, והבסיס - ההנחה היא מפה ועד עולם.

אבל התקציב הוא דו-שנתי הפעם.

לא שאני אומר שיש איזושהי כוונה אחר כך להוריד, אבל כרגע מדובר על ידי כל הצדדים על תקצוב - -

אמרת 2010, איזה דו-שנתי?

שואל חבר הכנסת מוזס: הואיל והתקציב הוא דו-שנתי?

אני אמרתי: יש לי ההתחייבות שלי להעביר למשרד החינוך את הכסף על פי כל הסיכומים.

אני חושב שההודעה מספקת. אומר נציג אגף התקציבים, שאגף התקציבים יעמוד בכל המחויבויות והמחויבות ל-2009 תתבצע עם הפנייה הראשונה של אגף התקציבים לוועדת הכספים לשינויים תקציביים. אני מניח שהפנייה הראשונה לוקחת חודש, חודשיים, היא לא מיידית. קח את זה גם בחשבון בתזרים המזומנים שלך.


נעבור לסוגיית הדיווח. הכנת מצגת לדיווח?

כמה דקות, כי לפי החוק אני מחויב לציין מה קרה מרגע חקיקת החוק, מתי עברנו ואיך עברנו, כי יש גם מועדים והגדרות מאוד ברורים.

מה לגבי סוגיית הבניין החדש?

אני אעדכן כאן, ואולי אני אתחיל בזה. ללא כל קשר לתהליכים שאני קורא להם חבלי לידה, התבססות, פריצת הדרך ויצירת העתיד גם לגבי התקצוב, אנחנו בסדרה של מהלכים לתוכנית אב ותוכנית אסטרטגית, שממומנת על ידי יד הנדיב לקביעה איך תיראה הספרייה העתידית, ובסוף הישיבה אני אעביר לך את העבודה עד עכשיו.


במקביל נעשית פרוגרמה פיסית ופרוגרמה תקציבית, שתיתן מענה לתוכנית הכוללת. אנחנו נמצאים, אפשר להגיד לפי דיון שהיה אתמול, ב-70%-80% מהפרוגרמה המבנית שנגזרת מתפיסת הספרייה העתידית, וערוץ נוסף שאנחנו פועלים בו זה מיקום הספרייה הלאומית, מיקום פיסי. יש דיונים עם הדיור הממשלתי, עם האוניברסיטה. יש כמה חלופות שנבחנות. אני מעריך שבחודש הקרוב ייסגר המיקום, כאשר החלופות הן בכניסה לאוניברסיטה העברית, באזור האוטובוסים מול הג'וינט בגבעת רם.

מה שנקרא בניין מייזר?

זה לא רק בניין מייזר.

בניין המנהלה?

כן, איפה שהאוטובוסים, יש שם מגרש חניה מול הג'וינט. הכוונה להקמת בניין חדש. חלופה נוספת עלתה, וכנראה היא תרד, בגבעת ההפגנות מול משרד ראש הממשלה, אבל בגלל בעיות שיכולות להיות שם, כנראה שזה ירד. הייתה אפשרות בהמשך למוזיאון המדע. היא גם ירדה, כי המשבצת הזאת מתוכננת למוזיאון הטבע. מה שעולה על הפרק בצורה מאוד משמעותית זה מול הכנסת במורדות האוצר לכיוון מוזיאון ישראל, ממש כאן, כאשר ישנה סוגיה כאן מה הקשר עם הבניין הקיים ועם האוניברסיטה העברית בחלופה הזאת, ואיך זה ייראה.


צריך לזכור שאנחנו לא מדברים רק על בניין, אלא על קונספציה כוללת של מה זה ספרייה לאומית במאה ה-21 ושילוב של פעילויות חינוך, תרבות וטכנולוגיות מתקדמות. מה עוד, שלפי החוק אנחנו ספרייה של העם היהודי, ואנחנו רוצים לחשוף את האוצרות שלנו לא רק ליושבים בציון, אלא גם לכל תפוצות ישראל בעולם, יש כבר ניסיונות. בסך הכל יד הנדיב מחויבת לתהליך, ואני מקווה שבדצמבר יהיו כבר תשובות לכל השאלות.

על איזה היקף מטרים מרובעים מדובר?

לפי הנתונים של אתמול, אנחנו מדברים על סדר גודל של 30, 35 אלף מטר. יש עוד הרבה שאלות לגבי אחסון מרוחק, אחסון מקורב.

פעם עלה איזה רעיון, שגם גנזך המדינה או גנז המדינה יהיה בסמיכות. עדיין מדובר על זה?

בעבר זה היה, כרגע לא מדברים על זה. לפני כמה שנים זה עלה עוד במידה מסוימת אבל ירד לגבי - - -

צריך לזכור גם שיש הבדל משמעותי בין הארגונים, גם במבנה שלהם וגם במחויבות שלהם. אבל זה מתקדם מאוד יפה.

ואיך אתה רואה את לוח הזמנים?

בדצמבר יש לנו מתווה, יש לנו פרוגרמה. אני מקווה שהקרקע תיקח סדר גודל של שנה.

מי מוביל את סוגיית הקרקע? הדירקטוריון שלכם, אתם?

הדירקטוריון מעובר לחלוטין.

אתם, זאת לא עיריית ירושלים או לא מינהל הדיור הממשלתי?

לא, אני מוכרח להגיד שהדירקטוריון מעורב, דוד בלומברג, יושב ראש הדירקטוריון, מוביל את כל התהליך בכל הערוצים שלו, תהליך מאוד מאוד מורכב, וגם יש פה תהליך שהוא מאוד חשוב, וזה התאמת הספרייה הנוכחית לדרישות הספרייה העתידית. יש פה תהליך, שלא ניכנס עם "ריהוט ישן" או עם תפיסות ישנות למבנה החדש. אנחנו נצטרך גם להתאים את הספרייה הנוכחית לשיטות עבודה יותר חדשניות, כך שהכניסה תהיה כניסה חלקה. זה מאוד מורכב.


עכשיו לדיווח. בכל מקרה, לפי החוק דיברנו על תקופת היערכות מרגע חקיקת החוק עד האחד בינואר 2008 ותקופת ההפעלה מהאחד בינואר 2008 עד לאחד בינואר 2011, אז אנחנו חברה בת של האוניברסיטה העברית, ואחרי האחד בינואר 2011 אנחנו 50% מדינה, כמו שאמרתי מקודם.


לגבי השאלה שלך מקודם, הפעולות הנדרשות למעבר מתקופת ההפעלה עד לשלב הסופי הן קודם כל התייצבות מול כל הגורמים כשהמערכות שלנו יעבדו, אבל לפי החוק זה מינוי מועצה, מה שנקרא אסיפה כללית, שזה יהיה תהליך לא פשוט, כי הוא מורכב מגופים שונים, לא מבעלי המניות אלא מגופים שונים שיש להם זיקה לנושא הספרייה וחלוקת מניות שתתבצע באחד בינואר.


מנובמבר 2008 גובשו ההסכמות לתקצוב הספרייה הלאומית לשנים הקרובות. ב-19 ביוני אושרה ההתאגדות. ביולי 2008 נחתם הסכם עם העובדים ועם ההסתדרות. אתם לא שמעתם על זה, אבל 160 עובדים עברו לעבוד בספרייה הלאומית בווריאציות שונות, תהליך לא פשוט, אבל הוא הוכיח את עצמו.

העובדים שהיו עובדי האוניברסיטה - -

הם עובדים מושאלים של הספרייה הלאומית. זכויותיהם נשמרות, ואני משלם את שכרם לאוניברסיטה.

זה הדור הישן. הדור החדש כבר נכנס להיות עובד החברה.

נכון, וגם קבוצה של עובדים שהיו עובדים ארעיים של האוניברסיטה עברו להיות עובדי הספרייה. סך הכל התהליך נעשה בלי פגיעה בעובדים ולתועלת הספרייה.

קליטת עובדים חדשים, איזה סגולות צריכים לזה?

סגולות של אהבת הספר וברק בעיניים.

יש איזה מכרז שיוצא?

ייצא בקרוב מכרז. את זה אנחנו עיכבנו קצת, אבל ייצאו מכרזים ותראו את זה בעיתונות בצורה בולטת בשבועיים, שלושה שבועות הקרובים.


בנוסף ביולי 2008 הייתה פגישה של חבר הנאמנים ושל יד הנדיב, ואז הוחל בכתיבת תוכנית האב, ואמרתי מועד משוער דצמבר. ב-23 ביולי 2008 אנחנו עברנו בצורה רשמית לחברה לתועלת הציבור. הייתה ישיבה דירקטוריונית, ועדת ביקורת, והחלה הפעילות. העובדים עברו באחד באוגוסט, ב-25 בדצמבר נחתם הסכם מורכב ביותר עם האוניברסיטה, שכלל שורה שלמה של תחומים. במאי 2009 גובש הסכם משרד החינוך לתקצוב. ב-19 ביוני – זה שייך לנושא הקודם - הועבר סכום ראשוני של 7.5 מיליון שקל.

העובדים שייכים לאוניברסיטה ואתם משלמים את השכר?

הם מושאלים.

הם עובדים בחברה והחברה משלמת לאוניברסיטה את שכרם.

הם כפופים לנוהלי החברה, זאת אומרת: שינוי שעות או שינויים ארגוניים זה בסמכותי לעשות.

למה אין לכם לבד צוות עובדים?

כי הספרייה הזאת באוניברסיטה מ-1925, חלק מהאוניברסיטה כיחידה מהאוניברסיטה, ולא היה פה תהליך שאמר: בונים אותה מחדש ונותנים לספרייה הקודמת לכלות את זמנה, אלא על בסיס התשתית הקיימת בונים את הספרייה העתידית. לכן שאלת העובדים נפתרה בצורה חכמה ונבונה, מבלי לפגוע בזכויותיהם.

הרי ידוע בכל חברה שאחד הדברים המרכזיים זה השכר, ואם כן כאן נושא השכר בכלל לא שייך לחברה, נכון?

הוא שייך לחברה, יש לי גם עובדים של החברה עצמה.

זו שאלתי.

בוודאי. יש כ-90 עובדים שהם עובדי אוניברסיטה וכן כ-60, 70 עובדים שהם עובדי החברה.

ותיקים וחדשים?

נכון, יש דור א', דור א' פלוס ודור ב'.

לאיזה דור אתה שייך?

אני שייך לדור ב'. בכל מקרה, גם התהליך של חתימת הסכם עם האוניברסיטה היה תהליך מאוד מורכב. מדובר פה על שני גופים שעבדו יחד מ-1925. אני קורא לזה ניתוח של שני אנשים מבוגרים, בני 80 פלוס, ניתוח של תאומי סיאם ולהתחיל מחזור חיים חדש של אחד הגופים. כשציינתי את האוניברסיטה, תבינו שהייתה נכונות להעברת נכסים וגם להשתתף בתקציב, זה לא פשוט כל כך.

העבירו את כל הנכסים?

הנכסים עברו בהשאלה ל-49 שנה פלוס 49 שנה פלוס 49 שנה.

הכל לחל"צ?

כן, לחברה. בכל מקרה, אלה הסוגיות שהיו וזה החזון שבמסמך. אני לא אכנס אליו, אבל אם ירצו בשלב מסוים לקיים דיון על הנושא של הספרייה העתידית, בהחלט יש לזה מקום.

לא רצו פעם לקרוא לזה הספרייה היהודית הלאומית?

אנחנו פותחים פה שאלה מאוד מהותית. בזה רק ועדת זמיר עסקה.

אם לא יפתחו את זה פה, איפה יפתחו את זה?

כוונתו של היושב ראש היא שגם בתעודת הזהות הרי הלאום יהודי, ואם זאת הספרייה הלאומית – היהודית.

הגשנו עכשיו חוק - הרי בתעודת הזהות החדשה אין - - -

אנחנו מתנגדים לזה.

אבל אני מחזיק תעודת זהות, שכתוב בה לאום יהודי. מה יקרה אם אני רוצה לחדש אותה? איזו תעודה אני אקבל, כמו הישנה או כמו החדשה? עכשיו מחוקקים חוק שמי שהיה לו, יוכלו גם בחדשה לכתוב לו יהודי. כשיהיה לנו רוב, אנחנו נחזיר את הלאום יהודי.

ועדת זמיר דנה בזה ארוכות.

לזה לא צריכים שופט.

דנו בחוק.

היה ויכוח ארוך האם זה קודם ישראלי ואחר כך יהודי, או קודם יהודי ואחר כך ישראלי. בתוך החזון, תראה שהיהודי קודם לישראלי.

תחזיר את השקף על החזון. על הדברים שחשובים לי אתה עובר מהר, על כסף אתה מתעכב הרבה.

לא, אמרתי שזה שווה דיון נפרד.

"הספרייה הלאומית, שמשכנה בירושלים, תהיה נכס תרבותי לאומי עבור הציבור הכללי ועבור קהילת המחקר בישראל ובעולם, ותאצור את תוצריה של העשייה האינטלקטואלית והיצירה התרבותית של החברה הישראלית על רבדיה ושל העם היהודי לאורך הדורות".

אני הייתי אומר קודם של העם היהודי לאורך הדורות. אני לא יודע מה ההבדל בין החברה הישראלית לבין העם היהודי, בעיקר לאורך הדורות. אם הכוונה היא גם לערבים או לאלה שאינם יהודים, זה לא לאורך כל הדורות.

"הספרייה תאסוף, תפיץ תנחיל ותשמר את המורשת התרבותית וההיסטורית של העם והמדינה, על כל אזרחיה, תהווה מוסד מוכר בחיי התרבות ובתחום החינוך בישראל ותשמש ספריית מחקר ברמה גבוהה בתחומי התמחותה – יהדות, ישראל ואיסלאם".

ואיסלאם...

איסלאם זה מחקר.

זה מאוד חשוב האיסלאם, כי תדע לך, הרב מוזס, שבזכות המחקרים על האיסלאם, הספרייה הלאומית היא המקום שאוסף כתבי יד של חכמים, של שו"תים, של שירה עברית. יצא עכשיו ספר של פרופסור אפרים חזן על הפיוטים של יהדות אלג'יריה, שכל כולה רק בזכות אותם 70,000 כתבי יד שנמצאים בספרייה באחריותו של אדון ריצ'לר, שעשה עבודה מדהימה כדי לעזור לפרופסור אפרים חזן. ספר מדהים. מחקר על האיסלאם הוא מחקר על העם היהודי.

זה נמצא בספרייה?

כן, זה מדהים.

אתה מוזמן. אני מזמין את כל הוועדה.

אני מייעץ לך, זאת חוויה מדהימה, לך לבקר במרתפים של כתבי היד. אתה נפגש עם רבנים, עם פוסקים ועם דיינים מדהימים.

"הספרייה תעשה שימוש נרחב בטכנולוגיות מידע וברשת האינטרנט כדי לאפשר גישה לאוצרותיה מכל פינות תבל".

אגב, גמרו לצלם כבר את כתבי היד? היה מבצע צילום של כתבי יד, נכון?

כל הזמן מצלמים כתבי יד.

"הספרייה אף תפעל, באמצעות שיתופי פעולה, להנגיש לציבור באופן דיגיטאלי אוספים ואוצרות בתחומי התמחותה המחוזקים בידי ספריות אחרות, בארץ ובעולם".

להגיד לך שאני מאושר? לא, אבל מה אני אעשה.

אבל חזון משנים על פני הזמן, לא?

זאת הבעיה.

מה מבחינת הבטיחות של כל העסק הזה?

היא תשתפר כשיהיה בניין חדש.

ועד אז?

עד אז יש בעיות. עצם העובדה שיש צפיפות, צפוף שם מאוד, תבקר ותראה באיזה תנאים זה נמצא - לא לחינם הוקמה חברה ולא לחינם דובר על בניין חדש. המקום כפי שהוא איננו משרת את מטרותיו, לדעתי כבר 20, 25 שנה.

ואינו מכבד את תכולתו.

זאת צריכה להיות אחת מהחלטות ועדת החינוך, התרבות והספורט.

לזה התכוונתי. אגב, כשאני הייתי סטודנט, אני עוד למדתי בגבעת רם, כבר אז הייתה בעיה.

ואני לא לחינם שאלתי אותך איפה המגרש.

לא היה חזון להבין את ההתפתחות של היצירה, את ההעצמה ואת גידולה. הרי את הבניין הזה תכננו בשנות ה-50.

הוא אוכלס בשנת 60'.

בשנות ה-50, אז ראו כמה כותרים יש, ולא הבינו את התהליך.

גם יש שינוי גישה מאוד משמעותי בספריות לאומיות, שזה לא רק איסוף ושימור, אלא גם הנחלה לציבור. זה שינוי שנעשה בעשרות השנים האחרונות, והבניין הזה לא בנוי לנושא של ההנחלה.

הארכיון הציוני בסוף הוא חלק מכם?

אנחנו במגעים עכשיו עם הארכיון לתולדות העם היהודי, שיהפוך להיות חלק מאתנו.

מאוד חשוב, זה הציונות.

זה הארכיון לתולדות העם היהודי, אני לא מדבר על הארכיון הציוני.

אם תצטרכו את עזרתנו בדברים האלה, אגב פה אנחנו תמיד יכולים לעזור. למה אתם לא מנהלים הידברות עם הארכיון הציוני?

זה גם עלה. אנחנו החלטנו שקודם - -

תולדות העם היהודי? בסדר גמור.

כן, יש גם "גנזים" שאנחנו במשא ומתן.

"גנזים" זה ארכיון של כתבי יד של כל הסופרים והמשוררים בישראל, שנמצא בתנאים מחפירים ומבישים בתל-אביב.

ואיפה זה הארכיון לתולדות העם היהודי?

בגבעת רם.

ארבעה בניינים מהם.

מה ההפרדה הזאת? זה גם שייך לאוניברסיטה?

פרופסור סילבר עכשיו הוא יושב-ראש. בכל מקרה, אנחנו לא הפסקנו פעילות, ואנחנו פעילים בהמון תחומים, למרות התקציבים. גייסנו קצת תרומות, כי אם לא נעשה היום ונחכה לעוד חמש שנים, יכול להיות שלא יהיו, אבל גייסנו לדוגמה תרומה של שלושה מיליון דולר וחצי, שבה אנחנו עושים דיגיטציה של כל ארכיון הצליל שלנו, שזה בעצם המקום היחיד שיש בו פיוטים ויש שם חזנות וזמר עברי. הכל נמצא היום בתקליטים או בכל מיני סלילים, ואנחנו עוברים עכשיו לדיגיטציה והנחלה לציבור, כולל העלאה של זה לאינטרנט. זאת ממש פעולת הצלה ברגע האחרון. אנחנו העלינו את עיתון "דבר" לאינטרנט. אפשר לבסס פה חיפושים על בסיס מילים. אנחנו מעלים את "מעריב".

מה עם "הצופה"?

בבקשה, תארגן לנו, אנחנו נשמח. אני אשמח אם נקבל זכויות של "הצופה". העלינו עכשיו לאינטרנט את "דבר", כולל אפשרות חיפוש. עיתון נוסף שהסכים לתת לנו זכויות זה עיתון "מעריב", ונשמח אם זה יהיה גם "הצופה" ויש פרויקטים נוספים.

זה לדוגמה עיתון "דבר", "הצבי", "הלבנון", שכבר נמצאים באינטרנט ואפשר לחפש אותם. הפועל הצעיר – לדוגמה חיפשתי בן-גוריון וקיבלתי רשימה, אני יכול להיכנס לעיתון, לדפדף בו ולראות את כל הדברים. אנחנו נמצאים כחלק מהספרייה הדיגיטלית העולמית של אונסק"ו, ישראל מיוצגת שם על ידי הספרייה. כבוד היושב ראש, אם תרצה לדעת מה פרסמו בבחירות באתרי האינטרנט, אנחנו עשינו אירכוב של אתרי האינטרנט בתקופת הבחירות, אז כל ההבטחות אצלנו ואפשר לשחזר אותן, כולל הכנסת ה-17.

אני יכול להיכנס מהמחשב שלי?

לא, כי יש זכויות יוצרים.

האמת שאני מחפש את האמנה שהליכוד חתם עם אפי איתם. מסתירים אותה.

נחפש את זה ונמצא.

אגב, הם הורידו את זה מאתר הליכוד.

נמצא לך את זה.

אנחנו מופיעים במאגר העולמי של קטלוג ספרים. לפני שלושה חודשים נכנסנו למאגר הזה, ומכל מקום בעולם אפשר לקטלג ספרים בעברית, לפי שיטת הקטלוג שלנו. יש לנו אתר למערכת החינוך, שפתחנו אותו לאבות המייסדים של הציונות בשיתוף מטח, גם אתר יפהפה שנשיק באוקטובר. אלה דברים מעניינים, שכדאי שהציבור גם כאן יידע.

כל דור ודור צריך לדרוש את אוסף גינזבורג מהרוסים, כי זה נכס תרבותי של העם היהודי.

שלא יסולא בפז.

ואני מוכרח להגיד לכם שיש התפתחויות מעניינות בעניין. גם שרת החוץ הקודמת וגם שר החוץ הנוכחי דיברו עם שלטונות רוסיה. אנחנו מכינים עכשיו עדויות ומסמכים, שזה בבעלותנו, כולל ייפויים מנוטריונים שניתנו בשנת 1920 ונמצאים בארכיון שלנו, ואנחנו מגישים את זה. אנחנו גם תובעים עכשיו צד בנושא של הארכיון מקס ברוד והמשפט המתנהל כדי להביא את זה אלינו, ארכיון הסופר אהרון אמיר ויצחק גרציאני הגיע אלינו. אני מדבר על החודשים האחרונים. רכשנו אוסף אדיר של פרופסור יעקב ורמן, שמכיל אוסף תצלומים ייחודי וספרות ענפה בנושא תולדות ארץ ישראל.


תודה על ההקשבה. רציתי להתחיל בזה, ולא לדבר בעיקר על הכסף.

אני מכיר את עצמי, אני יכול להיתפס לזה ולבזבז על זה את כל הישיבה, כי זה מה שמעניין אותי, הכסף לא מעניין אותי, beauty before pleasure.

הוועדה מוזמנת למבנה, כדי שנציג בפניה את כל הדברים.

אוסף גינזבורג לא עבר לקרמלין?

לא, אוסף גינזבורג נמצא בספרייה המלכותית הרוסית במוסקבה בבניין חדש שבנו לו. בשנת 1992, עם הגלאסנוסט, כל כתבי היד צולמו, אבל האוסף מכיל דברים מדהימים.

יירשם שהוועדה רשמה את הדיווח שהציגה הספרייה הלאומית, כמתחייב על פי החוק, נכון?

כן.

אני שאלתי קודם איפה המגרשים. אמרת שאתה מקווה שתוך שנה - - -

לא, אמרתי תוך חודשיים, שלושה חודשים ייקבע איזה מגרש.

אבל אני רק רוצה להודיע לך מתוך ידע במקרקעין קצת, שאתה תצטרך לעבור את עיריית ירושלים, את הוועדה המקומית ואת הוועדה המחוזית, והלוואי שבעוד חמש שנים נוכל לברך על אבן הפינה.

אני יותר אופטימי.

אני לא יודע מאיפה האופטימיות שלך והאם אתה מכיר את כל הבירוקרטיה של הדבר הזה. האם אתם מודעים לזה?

אנחנו מודעים. מלווה אותנו עוזי וקסלר שקצת מכיר את המערכות.

הוא עדיין מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים?

לא.

הוא היה בשני הצדדים.

אבל לא בוועדה המחוזית.

זה גם עם עיריית ירושלים, מהנדס העיר.

מה שהוא אומר לך זה שאם אתם צריכים עזרה בענייני נדל"ן, תיעזר בו. הוא נציג הוועדה לענייני נדל"ן...


רבותיי, תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45