ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 07/07/2009

חוק הספורט (תיקון מס' 6), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
com_alex

2009-07-27Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שלישי ט"ו בתמוז התשס"ט (7 ביולי 2009) בשעה 10:00

סדר היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים

2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ט"ו – ספורט.
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

מסעוד גנאים

רונית תירוש
מוזמנים
ח"כ לימור לבנת – שרת התרבות והספורט

עו"ד הדס פרבר – יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

אורי שפי – ראש מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עו"ד תמים עבד אל חלים – לשכה משפטית, משרד האוצר

ראובן קוגן – רכז תרבות, מדע וספורט

עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים

רון מוסקוביץ' – מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי

צבי ורשביאק – יו"ר הוועד האולימפי

איתן רוב – מזכיר כבוד, הוועד האולימפי

אריה זייף – גזבר, הוועד האולימפי

שאול סוטניק – מנכ"ל מפעל הפיס

דולי מלניק – דוברת מפעל הפיס

יורם אורנשטיין – מנכ"ל מרכז "הפועל"

שי שני – יו"ר איגוד הכדורסל

אורי שילה – סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

עו"ד רותם קמר – סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

עופר פרי – מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

עו"ד יהורם מלכה – מנכ"ל המועצה לספורט ותרבות

ד"ר קותי מרידן – מנכ"ל מרכזי הספורט, האוניברסיטה העברית

דורון שמחי – יו"ר איגוד הכדוריד

חיים שושן – מנכ"ל מכבי ישראל

מירי שלו – מזכ"ל מרכז "עצמה"

יהושע גיורא – סגן יו"ר אולימפי, אליצור ישראל

מיק חליקה – חבר הנהלת הוועד האולימפי, יו"ר ועד ספורטאים

דני בן אבו – יו"ר התאחדות ספורט נכים

עו"ד אושרת שמעון – יועצת משפטית, התאחדות ספורט הנכים

עו"ד גד בלובשטיין – יועץ משפטי, התאחדות הנכים

עו"ד דפנה לנג – יועצת למועצה הציבורית לקידום ספורט נשים.

עו"ד עודד סלע – חבר הנהלת איגוד הכדור מים וחבר מליאת הוועד האולימפי

שוקי דקל

ייעוץ משפטי: מרב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי











הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים

2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ט"ו – ספורט
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את הישיבה שעוסקת בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית – פרק ט"ו – ספורט.בישיבה הקודמת אפשרנו לכל מי שרצה והשלמנו את כל מי שהיה לו עניין לומר את דברו העקרוני, האידיאולוגי, הערכי והמהותי בסוגיית החוק. לכן אנחנו יכולים היום לגשת במישרין להצעת החוק שמונחת לפנינו. אני מקווה שהצעת החוק מונחת גם בפני כולם. אני מבין שהמסמך שקיבלנו הוא תוצאה של עבודה משותפת של המשרד מול הארגונים והגופים השונים. אני מבין שעדיין יש אי הסכמות. הלשכה המשפטית שלנו, גם לה יש הערות.אתמול נשלחו ההערות שלנו.
מרב ישראלי
אתמול בצהריים קיבלתי אז לא הספקתי להעביר את ההערות. אני מתנצלת.
היו"ר זבולון אורלב
אתמול קיבלנו. יש עדיין הערות, הקמנו אותה ממיטת חוליה. שתהיה לך רפואה שלמה.
מרב ישראלי
תודה.
היו"ר זבולון אורלב
היא פשוט הייתה ספורטיבית ואמרה, אני באה לישיבה. לכן גם נעבור וגם נעיר את ההערות תוך כדי הקריאה. את רוצה לומר משהו?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה אכן המסמך שאליו הגענו אף על פי שעדיין יש לגבי כמה נקודות דיונים או אי הסכמות, אבל לדעתי, נוכל לפתור אותם פה בוועדה כי מטבע הדברים כל עוד זה מתקיים בדרכים כאלה ואחרות לא על כל דבר יש הסכמות. לכן צריך לדעתי, גם את הוועדה שתוכל לתרום.
היו"ר זבולון אורלב
בסופו של דבר אנחנו צריכים להכריע.

אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יאושר בשבוע הבא חייבים לסיים אותו היום. היום זה היום האחרון שמותר לנו עדיין לדון, ואם אנחנו מסיימים יושלמו כל הפרוצדורות כדי שניתן יהיה להצביע על החוק- -
קריאה
יש לקוות.
היו"ר זבולון אורלב
יש לקוות. מתקנים אותי. אם ירצה השם, בלשוני - -
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
מקבלת.
היו"ר זבולון אורלב
אבל גם השרה וגם אני נלחץ- -
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
מקבלת את ההגדרה "אם ירצה השם".
היו"ר זבולון אורלב
- - קרוב לוודאי שזה יהיה אפשרי. אם לא נסיים היום אני לא ארפה מקצב הדיונים, רק יכול להיות שזה יהיה שבוע מאוחר יותר. אבל אם רוצים להביא אותו עם כל חוק ההסדרים וכדומה, כשגם כולם מגויסים ואפשר לקבל הכרעות. אז אני לא דוחק, לא נעשה קיצורי דרך בגלל זה, אבל מצד שני גם לא נבזבז זמן ונעשה פיליבסטרים רק כדי למשוך עניינים.

הקראה. מרב, בבקשה.
מרב ישראלי
הקראה
בחוק הספורט, תשמ"ח-1988 –

לפני סעיף 1 יבוא –

"פרק א' – הגדרות"

בסעיף 1 אחרי ההגדרה "מוסד מוכר", יבוא:

"המועצה" – המועצה הלאומית לספורט שהוקמה לסעיף 17א.

"המועצה להסדר ההימורים בספורט" – המועצה שהוקמה לפי סעיף 1 לחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967;

"המועצה הציבורית לקידום ספורט הנשים בישראל" – המועצה שהוקמה לפי החלטת הממשלה מיום 21.3.2005".
מרב ישראלי
כאן אני העברתי הערה שאני אומרת אותה לפרוטוקול, אני מבינה שלא תהיה כוונה לתקן את זה: באופן עקרוני עדיף לא להפנות להחלטת ממשלה בחקיקה. אלה החלטות שהממשלה כמובן יכולה לשנות. אם יש כוונה לתת למועצה הזאת מעמד של קבע כבר היה עדיף לתת לה איזשהו מעמד של קבע- -
היו"ר זבולון אורלב
מה זה "מעמד של קבע"?
מרב ישראלי
לחוקק אותה באיזושהי דרך.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
את המועצה לקידום ספורט נשים?
מרב ישראלי
כן.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
רעיון טוב מאוד. רשמתי לפניי, אני אעשה את זה.
היו"ר זבולון אורלב
כהצעת חוק ממשלתית או הצעת חוק פרטית?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הצעת חוק ממשלתית, למה לא? אתה רוצה הצעת חוק פרטית?
היו"ר זבולון אורלב
היועצת שלי אומרת רעיון.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
בוא נסכם שאתה תגיש הצעת חוק פרטית, ואני אביא איתי הצעת חוק ממשלתית, ונסכם שאתה תקדם את זה יחד איתנו.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוזים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
תודה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מחכה לטיוטת ההצעה שלכם שנוכל להגיש יחד.
מרב ישראלי
המשך הקראה
"מתקן ספורט" – מתקן המשמש או המיועד לשמש לפעילות ספורט;

"תוכנית המתקנים" – תוכנית לאומית לבניית מתקני ספורט בישראל בהתאם לסעיף 17ה;
היו"ר זבולון אורלב
לפי החלטת ממשלה המספר לא נכנס?
מרב ישראלי
זה נכנס, זה פשוט משהו מאוד נדיר ועדיף לא לעשות.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר. מתקן ספורט.
מרב ישראלי
המשך הקראה
"השרים" – השר ושר האוצר;

זה שר הספורט ושר האוצר, כמובן.
היו"ר זבולון אורלב
מראש אני אומר שאני לא שמח מהגדרה של שרים.
מרב ישראלי
צריך לראות מהותית איפה זה מופיע אחר כך.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מכיר חוקים כאלה, אגב. אני מכיר חוקים שיש השר הממונה, ולפעמים הוא צריך להתייעץ עם שר אוצר. יש שר ממונה על חוק. אין שרים ממונים על חוק.

במקום שיש שני שרים יש צרות.
ראובן קוגן
בחוק הטוטו יש שני שרים.
היו"ר זבולון אורלב
זאת הצרה.
ראובן קוגן
זאת לא הצרה הגדולה.
היו"ר זבולון אורלב
לדעתי, זאת צרה גדולה. ההבנה שלי בחקיקה היא שבמקום שיש שני שרים יש צרות. אפשר להתווכח שהשר הממונה יהיה שר האוצר, אבל שיהיה שר אחד. שהשר יהיה ראש הממשלה, אבל שיהיה שר אחד אחראי. כרגע אני משאיר את ההגדרה, אבל אני שם פה סימן שאלה.
מרב ישראלי
אנחנו צריכים מהותית איפה זה מופיע, כי יש כבר הגדרה בחוק המקורי שזה שר התרבות והספורט.
היו"ר זבולון אורלב
גם בפרק הזה. את עושה הגדרות גם לפרק הזה.
מרב ישראלי
זה נכנס לסעיף ההגדרות הכללי.
ראובן קוגן
זה לא פוסל את השר מההגדרות המקוריות.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים, אבל ניגע בפרק הזה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה צריך להיות "השר" – שר התרבות והספורט.
מרב ישראלי
זה יש בכל מקרה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הבנתי.
היו"ר זבולון אורלב
אבל בפרק הזה שעכשיו אנחנו מדברים עליו.
מרב ישראלי
זה סעיף ההגדרות.
המשך הקראה
"הקצבה מיוחדת" – סכום שנקבע בהיתר שניתן למפעל הפיס מכוח סעיף 231(א)(2) לחוק העונשין, שהוא הקצבה מיוחדת לתחום הספורט;
היו"ר זבולון אורלב
מפעל הפיס פה?
קריאה
כן. מה קורה אם יש הסתייגויות?
היו"ר זבולון אורלב
אחרי שנקרא את ההגדרות אנחנו שואלים למי יש הערות.
מרב ישראלי
המשך הקראה
"ועדה ציבורית" – ועדה שמונתה בהתאם סעיף 17ג(א).

עד כאן הגדרות.
היו"ר זבולון אורלב
יש למישהו הערות להגדרות?

אם לנושא הצעת החוק הזאת אין מקורות כספיים לא עשינו כלום.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה קשור להגדרות?
איתן רוב
אנחנו קצת מקדימים את המאוחר. לב לבה של הצעת החוק הזאת זה נושא של איגום משאבים. זה אמנם תחת ההגדרה, ותכף נשמע את אנשי מפעל הפיס. אם לנושא הצעת החוק הזאת אין מקורות כספיים שמביאים שלושת הגורמים שאמורים להביא את המקורות הכספיים לא עשינו כלום. לקחת כספים שקיימים- -
קריאה
איך זה קשור להגדרות?
איתן רוב
זה קשור. מה המשמעות של "הקצבה מיוחדת"? אם לא כתוב בצורה מפורשת מה המנגנון שמבטיח שמפעל הפיס – אם זאת כוונת הצעת החוק- -
היו"ר זבולון אורלב
זה לא בסעיף ההגדרות, זה צריך להיות במהות.
איתן רוב
אבל יש פה הגדרה של הקצבה מיוחדת. מה זה "הקצבה מיוחדת"?
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עוסקים בפרק ההגדרות. הקצבה מיוחדת – סכום שנקבע בהיתר שניתן ממפעל הפיס מכוח סעיף – שהוא הקצבה מיוחדת לתחום הספורט.
איתן רוב
מה זה?
היו"ר זבולון אורלב
זה אמור להיות בחוק.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
האם בגוף החוק מעבר להגדרה הזאת יש סעיף שמתייחס לזה?
ראובן קוגן
אנחנו נגיע ל-17ד שמדבר על הגופים המממנים את החוק ונתייחס גם לנושא של הקצבה.
איתן רוב
שם כתוב באותה מידה מילה על הקצבה מיוחדת. אין לה שום תוכן.
ראובן קוגן
איתן, אני ארחיב.
היו"ר זבולון אורלב
יש לה תוכן: הקצבה מיוחדת – אותו סכום שמפעל הפיס החליט להקציב אותו לספורט.
איתן רוב
מאה שקל.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא, נגיע לזה.
איתן רוב
בוא נתעסק בתוכן לא בסמנטיקה. תחת המילה "הקצבה מיוחדת", אם אין לה תוכן אז זה מילים. אין לה שום תוכן.
היו"ר זבולון אורלב
אבל ההקצבה הזאת לא באה מכוח ההיתר שנותנים. איתן, אני שואל אותך כאיש אוצר לשעבר, האם בהיתר שנותנים למפעל הפיס לא מסכמים איתו בכתובים באופן מפורש על מספר הכיתות, על מספר הפרסים בספרות, על מספר הביטולים לפרסים וכדומה.
איתן רוב
יכולים לסכם.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
תלוי מי יושב ראש ועדת הפרס.
היו"ר זבולון אורלב
זה בהתייעצות עם שרת התרבות.
איתן רוב
אני אתן לך תרחיש שגם יכול להיות: יש תמיד דין ודברים בין מפעל הפיס לבין משרד האוצר על היקף ההשקעות לספורט, לכיתות וכדומה. ברגע שהחוק הזה קיים וכבר שוגר ומרוקנים מתוכן את כל הסמכויות של המועצה להסדר הימורים – זאת המשמעות. אז אם עושים את זה בדלת הקדמית אי אפשר להשאיר את זה לדין ודברים בין האוצר למפעל הפיס כי האינטרסים שלהם הם לא תמיד תואמים את האינטרסים של הספורט. יחליטו מחר להקצות 5 מיליון שקלים – לזה התכוונו? צריך להיות סכום מפורש או "שלא יפחת מ-".
היו"ר זבולון אורלב
אין בחוק.
איתן רוב
פרופורציה מסוימת של הכנסות יכולה להיות. אתה לא יכול לנקוב 80 מיליון שקל, אבל אתה יכול לנקוב שיעור מסוים מהכנסות מפעל הפיס שיוקצה. אם לא יובטח הדבר הזה לא עשינו כלום. זה לרוקן את מועצת ההימורים בלי לצקת תוכן רלוונטי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. מנכ"ל מפעל הפיס.
שאול סוטניק
בהיתר הנוכחי עם האוצר יש חלוקה ברורה כמה כיתות אנחנו צריכים לבנות במשך התקופה של ההיתר, כולל הכספים שאנחנו מקציבים לרשויות המקומיות. הרווחים מחולקים 50% שווה בשווה. בהיתר הנוכחי יש גם נוסף להיתר, נספח א' ו-ב' מה ההתנהלות של כל הכספים, איך אנחנו מעבירים את הכספים, איך בונים את הכיתות, ואיך מקציבים לרשויות המקומיות. בהיתר הנוכחי החלוקה היא 50% למדינה ו-50% לרשויות המקומיות. כדי לא להפר את האיזון הזה בהיתר הנוכחי הוחלט יחד עם הרכז שישב אתנו במשך כמה שבועות יחד עם השלטון המקומי, שיהיה היתר מיוחד למועצה, כולל צורת התקצוב וצורת הפעולה לפי אמות המידה של המועצה עצמה. כתוב בחוק.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא הבנתי, מה כתוב? אתה רוצה להסביר את עצמך?
היו"ר זבולון אורלב
עד רגע זה לא ענית על השאלה.
שאול סוטניק
יהיה נספח נוסף להיתר הקיים להקצבה של 80 מיליון שקל בהתאם לאמות המידה שהמועצה תחליט, ומפעל הפיס יתחייב- -
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
איזו מועצה תחליט?
שאול סוטניק
המועצה הלאומית לספורט.

מפעל הפיס התחייב ל-80 מיליון שקל. עבור 80 מיליון שקל התקצוב יבוא ממשחק חדש שאנחנו נקבל, והכסף יוקצב מהמשחק הזה.
קריאות
- - -
קריאה
עשו דיל- - -
היו"ר זבולון אורלב
עשו דיל. כל אחד עושה דיל. מי לא עושה דיל היום?

התחייבתם לעשות הגרלה נוספת כדי שיהיה כסף נוסף?
שאול סוטניק
יש 50% של המדינה שמהם אנחנו מעבירים כ-300 מיליון שקל, שמהם ייקחו 80 מיליון. הכסף כבר נמצא שם כל שנה.
היו"ר זבולון אורלב
אז בעצם אין סיבה, אם כך, להתנגד להצעה של מר רוב שנגדיר פה אחוז מסוים על ההכנסות שלכם.
שאול סוטניק
אחוז מסוים זה בלתי אפשרי.
קריאה
אתה לא יכול בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
הכול אפשר בחוק.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
בחוק מועצת הקולנוע יש הגדרה מדויקת- - -
היו"ר זבולון אורלב
בחוק מס הכנסה יש סכומים ואחוזים, לא? עכשיו מעבירים חוק תקציב, אין שם מספרים?
קריאה
אין שום בעיה לעשות את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני המנכ"ל, אני שוב חוזר: תסביר לי מה הבעיה להיענות בחיוב להצעה של מר רוב. אתה אומר ש-80 מיליון זה כ-10% מההכנסות שלכם. אתה אומר שתהיה הקצבה מיוחדת – סכום שלא יפחת מ-10% מההכנסות- -
שאול סוטניק
לא, אנחנו מדברים על הרווח. כי בהכנסות אנחנו חייבים- -
היו"ר זבולון אורלב
10% מהרווח הנקי אחרי תשלומים לנושא ספרות יפה.
שאול סוטניק
זה לא מה שסוכם עם הרפרנט גם אחרי דיון עם מרכז השלטון המקומי כי בבעלות המרכז לשלטון מקומי- -
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
יש כאן ועדה, לא רפרנט.
היו"ר זבולון אורלב
עזוב אותי כרגע מכל הדיבורים הקודמים, אני שואל אותך עכשיו לגופו של עניין. אני ער לכל ההסכמות, ואני מכבד הסכמות, אני איש של הסכמות. אני שואל אותך לגופו: מה הבעיה להסכים להצעה הזאת כדי שגופי הספורט ידעו שיש רשת ביטחון שממנה לא יורדים. ראית מה קרה עם החלטות ממשלה – מע"מ על פירות – מחר ישנו ויגידו שאין הגרלה כזאת, אז אתה תגיד שאין כסף.
שאול סוטניק
בהיתר הנוכחי יש איזון בחלוקת הכספים עבור המדינה ועבור הרשויות המקומיות – 50% באופן שווה. אם ניקח עוד 80 מיליון שקל מאותו היתר יופר ההיתר ויופר איזון הכספים. הפתרון המוצע הוא שיהיה נספח מיוחד להיתר הקיים עם משחקים מיוחדים עבור 80 מיליון.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
היתר נוסף למשחקים מיוחדים, בסדר.
קריאה
אנחנו מדברים על הרחבה של משחק קיים, אדוני.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא משנה, זה בסדר גמור. לא הוועדה ולא משרד הספורט ולא מועצת ההימורים – אנחנו לא נכנסים כרגע לעניין של מפעל הפיס ולהסדרים בין מפעל הפיס לבין האוצר. האוצר מאפשר הרחבה של היתר קיים, משחק קיים – אנחנו באמת לא נכנסים לעניין הזה, כמובן, ובלבד שהאוצר יאפשר גם למועצת ההימורים מרוצי סוסים או מוצרים אחרים שמחכים על המדף. בעניין הזה אנחנו נדבר בנפרד.

אבל אנחנו לא נכנסים לעניין הזה. מה שמעניין אותנו כרגע הוא שכיוון שיש הסכם כזה – מדוע, לטענתכם, יש בעיה שאנחנו נדבר על אחוז מסוים מהרווח הנקי אחרי כל מה שתרצו או לחילופין על סכום – 80 מיליון שקלים? אגב, זה כתוב בהחלטת ממשלה. מדוע, אם כך, יש בעיה לכתוב את זה בחוק?
שאול סוטניק
אין לנו בעיה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
יפה, מצוין.
שאול סוטניק
תכתבו 80 מיליון שקל בחוק.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אז אין בעיה, אדוני היושב ראש.

לא הוועדה ולא משרד הספורט נכנסים כרגע לעניין של משרד הפיס ולהבדלים ביניהם לבין האוצר.
ראובן קוגן
יש בעיה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני שאלתי את מפעל הפיס, לא את האוצר. האוצר זה עניין אחר.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו נשאל את האוצר. מה הבעיה?
ראובן קוגן
בעניין הנושא המשפטי תמים מהלשכה המשפטית יסביר.
תמים עבד אל חלים
אני מהלשכה המשפטית מהאוצר. מפעל הפיס פועל היום מכוח היתר שמתחדש אחת לחמש שנים. לעגן את החובה שלו בחוק ללא טווח זמן, להקצות כסף, כאשר תיאורטית יכול להיות שההיתר לא יחודש בעוד חמש שנים, זה בעייתי. כי יכול להיות שההיתר ישתנה; יכול להיות שמשרד האוצר יחליט על דרך אחרת לאפשר את העבודה של מפעל הפיס.
היו"ר זבולון אורלב
אז אתה מדבר עכשיו נגד החוק. אתה מבין לבד מה אתה אומר? אתה אומר, אל תסמכו על איגום משאבים כי יכול להיות שבעוד חמש שנים אנחנו נחליט בכלל שהמקור הזה מתייבש, ואין בו שום מקור. זה מה שאתה אומר. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.
תמים עבד אל חלים
אני אומר שמכיוון שמפעל הפיס לא פועל בחוק כמו המועצה להסדר ההימורים בספורט, אלא מכוח היתר- -
היו"ר זבולון אורלב
אני בעד אחוזים, לא בעד סכומים. למה אי אפשר לומר שהסכום לא יפחת מ-10% מהרווח נטו אחרי כל הדברים האלה כפוף להיתר שניתן למפעל הפיס.
מרב ישראלי
זה לא כפוף. צריך להיות שבהיתר יהיה תמיד התנאי הזה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
ראובן קוגן
לא, התנאי בהיתר מעוגן כבר היום, כי כתוב שההגדרה- -
מרב ישראלי
לא לאחוזים.
ראובן קוגן
לא לאחוזים, אבל להגדרה עצמה, לסכום.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה שבהיתר עצמו יהיה גם אותו אחוז. זה יחייב אתכם לדאוג שבהיתר שאתם נותנים- -
ראובן קוגן
אם זה כפוף להיתר.
מרב ישראלי
לא כפוף להיתר. החוק קובע שיהיה תנאי בהיתר, שתקופה המאוחדת לא תפחת מ- . זאת ההצעה.
תמים עבד אל חלים
הבעיה עם קביעה כזאת בחוק היא שהיא מאוד פוגעת בגמישות שיש היום לשר האוצר מכוח חוק העונשין לקבוע את תנאי ההיתר- -
היו"ר זבולון אורלב
ידידי היקר, זה בדיוק העניין. בגלל הגמישות הזאת- -
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
מה שמטריד אותנו זאת גמישות היתר הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מבקש מכולם להתפשט, ואתה לא מוכן להתפשט גם כן. אתה מבקש מגופים ומארגונים שאנשים ישחקו משחק חדש, יוותרו על הסמכויות שלהם, יוותרו על המקורות שלהם, יוותרו על היכולות שלהם, ואתה מציע להקים ארגון חדש. אבל אתה לא מוכן לקחת שום סיכון, ואתה רוצה להשאיר לעצמך את הגמישות להחליט מה אתה עושה איתם. זה בלתי אפשרי. זה משחק לא הוגן.
תמים עבד אל חלים
הגמישות שדיברת עליה קודם היא זו שאפשרה לשר האוצר, כאשר הוא זיהה מצוקה, למשל, בכיתות לימוד לקבוע ש-9% או 11% - תלוי בנסיבות – מהרווחים יוקצו לכיתות לימוד. אם שר האוצר היה צריך לפעול בנסיבות שיש חובה, על-פי חוק, ש-10% לפחות יוקצו למקום X הוא לא היה יכול להקצות את המשאבים- - -
היו"ר זבולון אורלב
מה שאתה אומר עכשיו הוא שאם מחר כל יהודי ארצות הברית, 5 מיליון במספרם, עולים וצריכים לבנות פה 50 אלף כיתות בבת-אחת אז שר האוצר יגיד למפעל הפיס, חבר'ה, תשכחו מ-80 מיליון שקל לסל הספורט – עכשיו אתם בונים רק כיתות. זה מה שאתה אומר. להשאיר לו את הגמישות לצרכים משתנים. את זה בדיוק אנחנו רוצים למנוע. אם אתם צופים כאלה אפשרויות ורוצים להגיע – למה שהם יסכימו לוותר על מה שקיים היום? למה? תסביר לי למה. מה שאתה מבקש מהם תבקש קודם כול מעצמך. אם אתה רוצה גמישות מהם, גם אתה צריך לגלות את אותה גמישות בדיוק. ייתנו – ייקחו, לא ייתנו – לא ייקחו.
ראובן קוגן
זה לא "כסף שלהם" ו"כסף שלנו".
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
למה לא?
שי שני
הכסף של הספורט זה לא הכסף שלך, הוא של המועצה להסדר ההימורים בספורט.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא, לא, סליחה.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני רוצה לעזור לי או אדוני רוצה לפתוח ויכוחים נוספים? אנחנו רוצים להתקדם.
תמים עבד אל חלים
זאת בדיוק הנקודה. לפי חוק המועצה להסדר ההימורים בספורט, נקבע שהכספים של המועצה יוקצו לספורט. זה לא המצב במפעל הפיס- -
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
סליחה, אני לא יכולה לשמוע את זה. מפעל הפיס כרגע מקצה כספים לצורך בניית מתקני ספורט. הוא עושה את זה בפועל. אנחנו דורשים כרגע לאגם משאבים שזו מטרת החוק כפי שמשרד האוצר כתב אותו. זה מופיע שם. אנחנו רק דורשים עכשיו לא רק לאגם, אלא גם לעגן את זה בחקיקה כך שלא ייווצר מצב שמפעל הפיס יעשה משהו אחר לחלוטין.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי רעיון. הוא צודק. המדינה חייבת להשאיר לעצמה גמישות, אני מקבל את העיקרון הזה. השאלה רק היא מי יחליט על הגמישות. אני רוצה להציע - -
ראובן קוגן
הסמכות בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עכשיו יכולים לקבוע מי הסמכות בחוק. זה הדיון עכשיו.
ראובן קוגן
- - -
היו"ר זבולון אורלב
ידידי, בצד שלכם לא ישתנה שום חוק ושום סמכות לא תשתנה, אז גם פה לא ישתנה. אנחנו משחקים משחק חדש, פותחים את כל הקלפים. אני מציע שהואיל ויש חשש שגם שר האוצר קצת יגביל את סמכותו, ופה הוא יצטרך את האישור של שרת התרבות. אם הוא ירצה לשנות את המשחק ולהגיד, אנחנו נקבע 10%, אבל מחר יש צרכים לאומיים וצריך לגייס את מפעל הפיס, יואיל נא לקבל את האישור – היא שרה, היא חברה בממשלה – או בוועדת שרים. אני כבר לא רוצה להגיד "ועדת החינוך והספורט" כי אז תקפצו עד לב השמים.
איתן רוב
כבוד היושב ראש, היום יש שרה שנלחמת עבור הספורט, ואנחנו מדברים על חקיקה שתרוץ הרבה מאוד שנים- -
היו"ר זבולון אורלב
אני מקנה לה בחוק סמכות לאשר או לא לאשר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אתה לא יודע מה יהיה מחר.
היו"ר זבולון אורלב
הספורט חייב להשאיר גמישות למדינה.
איתן רוב
אני אתן לך הצעה איך המדינה יכולה להשאיר גמישות. הרי המדינה אומרת כאן שהיא רוצה לעשות רפורמה בספורט, לקחת מקורות שקיימים היום משורה של מקומות ולהקצות אותם בצורה יותר יעילה עם קריטריונים, שקיפות וכדומה. המדינה לוקחת כספים ממקומות שלא בתקציב המדינה וקובעת כללי משחק אחרים שהיא רוצה לשלוט בהם. באים ארגוני הספורט, אנשים שמנהלים את הכספים האלה מטעם מועצת ההימורים, כמו מפעל הפיס, ורוצים להבטיח שהמקורות האלה. יושב פה מומחה למס, אריה זייף שיכול לאשר את דבריי. אומרים שאי אפשר להגיד מספרים – לא רק שאפשר, אפשר ועוד אפשר, ואני אתן דוגמה. אומרים שהשיעור שיוקצה הוא איקס אחוזים מהכנסות המועצה, אך לא יפחת מ-80 מיליון שקל צמודים. זה קיים בכל חוקי המס.
היו"ר זבולון אורלב
איתן, אגף התקציבים שואל אותך שאלה טובה והלשכה המשפטית: מדינה לא יכולה לשעבד ולהשאיר שום דבר ללא פתח של גמישות. בזה הם צודקים מאה אחוז. אם מחר תהיה עלייה, מה תעשה? יצטרכו לשבור הרבה כללים, כמו בהתנתקות – שברו את כל החוקים.
צבי ורשביאק
אדוני היושב הראש, אנחנו מדברים על דבר שלא קיים בכלל. אנחנו מדברים על תוכניות חדשות. מי יודע אם הציבור בכלל ירצה להמר על זה.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אנחנו לא הולכים להתנות את זה בתוכניות חדשות.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא מתנים את זה בשום דבר.
היו"ר זבולון אורלב
ההצעה שלנו היא לא להתנות בשום דבר. הקצבה מיוחדת פירושו של דבר, הקצבה של מפעל הפיס שלא תפחת מ-10% מההכנסות, אך לא פחות מ-.
ראובן קוגן
מהרווח.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
מהרווח, אתה צודק.
היו"ר זבולון אורלב
אומר האוצר – מהרווח הנקי אחרי פרס ספיר ואחרי הכול. בסדר, הבנו את העניין, אין לנו מחלוקת על זה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא, יש החזרים מפרס ספיר.
היו"ר זבולון אורלב
אין לנו מחלוקת על זה.

אני הולך להגיש את פרוטוקול ועדי החינוך גם לפרס, קורים פה דברים רציניים מאוד. לכן בואו נדבר כרגע על מהות אותה גמישות. אני מבין שאם שר האוצר צריך להחליט לבד, זאת לא גמישות ציבורית. בעניין הזה צריך לשים על שר האוצר כבלים. אני מציע את ועדת החינוך, התרבות והספורט. אני יודע שלא תקבלו את זה. זאת צריכה להיות סמכות ברשות המבצעת.
תמים עבד אל חלים
זה קיים, אדוני היושב ראש. ברשותך, היום לפי סעיף 13 להיתר שניתן למפעל הפיס נקבע שהממשלה יכולה לשנות את תנאי ההיתר, ויכולה להכניס סעיפים חדשים כפי שהוצע. מאחר ששר התרבות והספורט הוא חבר בממשלה- -
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא, לא. גם השר לשירותי דת הוא חבר בממשלה. זאת לא הייתה הכוונה.
היו"ר זבולון אורלב
ידידי, יש פה בעיה. גם אני הייתי שר. אנחנו מבינים פה את הדבר הזה. ממשלה היא לא גורם ממתן ומאזן.גם אתם שאתם אומרים "בהתייעצות" אתם לא אומרים, בהתייעצות עם הממשלה, אלא בהתייעצות שר האוצר – בצדק. כי אז כל שר היה אומר שהוא לא צריך להתייעץ על כל דבר עם שר האוצר, הוא יכול להתייעץ עם הממשלה. תאמין לי, בממשלה הוא יכול להשיג, ובצדק, התייעצות עם שר האוצר, כי הוא השר הממונה. לכן גם פה זה צריך להיות באישור או בתיאום עם שרת התרבות, ואז ראש הממשלה יפעיל על השרה מכבשים ויאמר לה, תשמעי, אין ברירה, יש עלייה של 5 מיליון איש בארצות –הברית וצריך לבנות כיתות.
תמים עבד אל חלים
צריך לזכור שמפעל הפיס לא מקצה רק לתחום הספורט- -
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שאין לנו כרגע הסכמה בעניין הזה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
- - - יש הסכמה.
היו"ר זבולון אורלב
לא יודע. גנאים איתי, נכון?
מסעוד גנאים
אני רוצה לשמוע.
היו"ר זבולון אורלב
בינתיים העמדה שלי היא שצריך למצוא לזה פתרון ברוח הדברים של איתן רוב עם מנגנון הוגן של גמישות כי המדינה חייבת לשמור לעצמה גמישות.
תמים עבד אל חלים
צריך לזכור שמפעל הפיס מקצה כספים למספר גורמים ולמספר מטרות, למשל: תרבות, חינוך, בריאות, רשויות מקומיות. הכנסת החובה הזאת של הסכמה עם השר הממונה על הספורט תפתח פתח לחובה על הסכמה של כל שר בתחום האחריות שלו. למשל, ברשויות המקומיות – האם זה אומר ששר האוצר צריך לקבל את הסכמת שר הפנים ושר הבריאות או כל שר אחר? זה ישתק את העבודה של שר האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
אל תמשוך אותי בלשון כי אני אגיד שזה טיעון דמגוגי. לא באים יום אחד בהיר, ואין חוק ושום דבר, ואומרים שהואיל ומקציבים 80 מיליון, נסדיר את זה בחוק. זה מה שאתה אומר. אצלנו במקורות כתוב: "כל המשנה ידו על התחתונה". אתה בא ואומר, שאתם רוצים לשנות את המצב, ובצדק, אני תומך תמיכה מלאה בשינוי המצב. אני גם שמח שיש הסכמה רחבה לדבר הזה. הולכים לשנות את כללי המשחק, אז מה אתה עכשיו מתחיל להגיד לי, שר הפנים, שר החינוך? מה זה שייך? זה בכלל לא שייך. פה הולכים להקים מועצה מכוח חוק, וחלוקת הכספים היא מכוח חוק. כל מה שאתה עושה עם משרד החינוך ועם משרד הפנים זה לא מכוח חוק. אתה יכול היום להגיד, נער הייתי גם בגרתי – בשנה מסוימת הקציבו כך וכך כיתות, בשנה אחרת – ירדו בחצי, בשנה אחרי זה שילשו את מספר הכיתות. הכול גמיש. מה אתה הולך להגיד לי, משרדי ממשלה? יש לך מספיק טיעונים צודקים, אתה לא צריך טיעונים לא צודקים.

מנכ"ל השלטון המקומי, בבקשה.
רון מוסקוביץ'
אדוני, אני רוצה שלא נשכח לרגע שהמפעל של מפעל הפיס חי ונושם, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת. מפעל הפיס בונה היום גם מועדוני קשישים וגם נותן מחשבים, ואסור לנו לפגוע גם בחלקים הללו. כמובן, 50% הולך לבינוי כיתות- -
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אתם מקבלים עוד היתר, ממה נפשך?
רון מוסקוביץ'
ההצעה שיש פה להגדיל את העוגה בצורה מושכלת ומדתית - -
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מסכימים לזה. אנחנו מסכימים לזה שיורחבו ההכנסות הפנויות של מפעל הפיס, ומתוך הרחבת ההיתר הכסף הזה ילך לספורט.זה בסדר גמור, הרעיון הזה הוא נכון. רק אנחנו רוצים לעגן אותו בצורה מסודרת לשנים רבות.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
בסדר, הקשישים משחקים ברידג' אצל אריה קפלן. בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא צד בוויכוח הזה, אגב.
רון מוסקוביץ'
בסדר. אני רק רוצה להצהיר מה שאולי לא הובהר בצורה ברורה: אנחנו מקבלים עלינו את הנושא של הקריטריונים ושל התקנים, אם וכאשר ייבנו מבני ספורט, ואנחנו מקבלים את ההיתר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
עוד לא הגענו לזה. אני משבח אותך, זה בסדר גמור.
רון מוסקוביץ'
אנחנו רוצים להשתלב ברעיון הכללי של איגום.
היו"ר זבולון אורלב
אין לנו ויכוח איתכם. הוויכוח כרגע הוא עם משרד האוצר על הדרך שבה מה שמפעל הפיס מוכן לעשות והשלטון המקומי מוכן לעשות – לעגן את זה, כדי שנוכל להישיר מבט לארגוני הספורט, ולהגיד להם, חבר'ה, תתפשטו מכל הסמכויות שהיו לכם עד עכשיו. עכשיו הולכים למשחק חדש. אתם צריכים להישיר מבט ולהגיד, הבטחנו את העניין הזה, אל תפחדו, זה הולך להיות משהו שאנחנו באמת מתכוונים אליו – להגדיל את העוגה ולאגם את כל המשאבים בצורה שלא כל שנה מתחילים להתווכח, ושר אחד מאשר ושר אחר לא מאשר, ועכשיו ההיתר הוא ככה, וההיתר הוא אחרת – נגמרו את המשחקים האלה. הולכים לדבר יציב, זה כל מה שמבקשים. אני משתדל לצקת בטון סביב ההסכמות שלכם כדי שלא נבוא לכאן בעוד שנה ונגיד שהכול התפנצ'ר, הכול תקוע. תחשבו, חבריי באוצר, על דרך יצירתית. אני לא אומר שרק הדרך שלי נכונה, יכולות להיות עוד דרכים. תחשבו על רעיונות יצירתיים איך מבטיחים את העניין הזה שאיתן רוב יהיה שקט.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה עניין מהותי ביותר.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, הוא מהותי מאוד.

אגב, לא יהיו הצבעות, הכול פה אחד. אם אני צריך להצביע, ויש חילוקי דעות, יכול להיות שאני לא מצביע.
קריאה
- - -
היו"ר זבולון אורלב
לא יודע, אני רוצה פה-אחד.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני מברכת על ההחלטה של האוצר להרחיב את ההיתר של מפעל הפיס. אני מאוד מקווה שהאוצר יפעל באותה רוח גם כלפי מועצת ההימורים גם בנושא של הימורי סוסים, אבל גם בבקשות נוספות של מועצת ההימורים להרחבת נושאים נוספים שנמצאים כרגע על הפרק כדי להגדיל את ההכנסות של מועצת ההימורים. לפחות כרגע הן נשמרות, אבל יש בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אם הערת, גם אני חייב להעיר. אני, כידוע, לא איש ההימורים. להפך, אני בעל חוק בתמיכת מפעל הפיס, ואני מודה על למפעל הפיס על האיסור בחוק שאוסר על קטינים להמר. אני מאוד מודה לכם על התמיכה בחוק שהעברתי. כאיש חינוך אני לא חסיד של זה, אז כשאני שומע על הרחבת הימורים עוברת בי צמרמורת. אלא מה, גם אני אומר שאם רוצים ללכת למהלך גדול צריכים לוותר בדרך על דברים אחרים. אז אני מוכן. שמעתי, ואני מבטל את דעתי העקרונית מפני דעתכם כדי להגיע להסכמות.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
כל כספי הספורט בישראל מבוססים על שני דברים בעצם: על אנשים פרטיים ועל הקצבת מועצת ההימורים. המדינה לא מקצה כמעט שום דבר לספורט. לא יהיה ספורט במדינת ישראל בלי אנשים פרטיים ובלי מועצת ההימורים. צריך לדעת את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה רוצה להעיר, מר קוגן, או ששתיקתך תתקבל כהודאה ונתקדם?
ראובן קוגן
לא ניכנס לדיון המשפטי איפה צריך להיות מעוגן. לדעתי, הנוסח יוצר את האיזון הנכון בין ההקצבה לבין היכולת של ההקצבה, כלומר מערכת היחסים בין המדינה לבין מפעל הפיס לבין מערכת היחסים בין החוק הזה לבין המועצה הלאומית. המגעים עם מפעל הפיס, ככל שיבשילו, יביאו את זה גם לתוצאה הרצויה, מה גם שאנחנו חיים במציאות שיש החלטת ממשלה ל-80 מיליון שקל. במצב הקיים אנחנו נמצאים במצב שיש החלטה על 80 מיליון שקל שמחברים בין ההגדרה בחוק לבין יישום בפועל. נכון שברמה הטכנית צריך לעשות את התוספת להיתר כדי לעגן את זה פיסית בנושא, והנושא הזה מטופל כרגע בין משרד האוצר לבין מפעל הפיס. אני מקווה שבסוף יהיו הסכמות, והדבר הזה יתאפשר.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי טיעונים יותר טובים משלך.
ראובן קוגן
להגיד שהחוק ריק מתוכן כיוון שלא כתוב בחוק עצמו המספר זה ממש לא נכון כי מי שמבין את מערכת היחסים בין מפעל הפיס לבין הממשלה יודע שהדברים מתנהלים ברמה אחרת – ברמה של היתרים. כי אם מחר, לצורך העניין, הממשלה תחליט שהרישיון לעריכת ההימורים עובר ממפעל הפיס לגוף אחר, מסחרי- -
היו"ר זבולון אורלב
צריך לשנות את החוק.
ראובן קוגן
לא צריך.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לפי החוק הזה תצטרכו לשנות את החוק.
קריאה
אנחנו לוקחים סיכוי כזה.
צבי ורשביאק
אני מניח שראשי ערים ישמחו ויחגגו.
קריאה
אנחנו קודם נפרוש מהספורט לפני שזה יקרה.
היו"ר זבולון אורלב
תיאורטית הוא צודק.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
תיאורטית.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אז לא תספיק רק החלטת ממשלה ויצטרכו גם חקיקה. יש חוק הסדרים.
ראובן קוגן
זה לא יעזור כי ברגע שאתה מחייב גוף שלא קיים להעביר כסף, זה לא באמת - - -
היו"ר זבולון אורלב
אתה מוחזק בעיניי אדם ישר, אני בטוח שאתה לא מציע את ההצעה הזאת וכבר זומם עוד כך וכך זמן כדי להתחמק ולא להציע. אני אומר את זה בכנות, אני מכירך, ואני מאמין. אני מאלה שמאמינים לעובדי מדינה שניכרת מדבריהם אמת. אבל תבין, הואיל ואתם באמת מתכוונים למה שאתם אומרים צריך להבטיח. אגב, 70% מהחלטות ממשלה אינן מתבצעות, חלקן גם בדברים שקשורים בכסף.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
פלא ש-30%, כן.
היו"ר זבולון אורלב
גם בדברים שקשורים בכסף. רק בשבוע שעבר הוועדה עסקה בהחלטת ממשלה שלפיה לא יועלה שכר הלימוד באוניברסיטאות. הקצו לכך סכום כלשהו, והסכום איננו מספיק. אז יש דילמה האם זה יעלה או לא יעלה. כל הזמן יש לנו בעיות החלטות ממשלה.
איתן רוב
טוב להיום, אין היתר. ההצעה שהציע היושב ראש יחד עם השרה היא הצעה נכונה, אבל טוב להיום – אין היתר. לכן אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהחוק הזה יכול לצאת, ויש עוד תהליך שצריך לעבור בשינוי ההיתר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה ללא קשר.
שאול סוטניק
לא שינוי היתר, תוספת.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אנחנו לא מתנים את זה בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. מר זייף, בבקשה.
אריה זייף
אני שמעתי כבר את נציג אגף התקציבים שהוא איש הגון שאומר את האמת בפנים. היה שלב ראשון של הדיונים, ולא הבינו בדיוק את נושא ההיתרים של מפעל הפיס. נכון לרגע זה, ולפי מה שהוא אמר גם בשבוע שעבר בפגישה יש עוד המון פרוצדורות לעבור עד שנדע אם יש לנו הכסף של מפעל הפיס. נכון לרגע זה אין בעסקה הזאת כספי מפעל הפיס.
איתן רוב
לכן צריך להתנות את תחולת החוק בהיתר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא. כפי שאני רואה את הדברים ונדמה לי שגם היושב ראש רואה את זה באותה צורה, עניין ההיתר בכלל לא צריך להופיע בחוק. אלה הסדרים בין מפעל הפיס לבין האוצר- -
אריה זייף
אבל הם מתנים אותם.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
מבחינתנו זה לא שייך. לנו יש גם החלטת ממשלה בנפרד שמגבה את זה. עניין ההיתרים הוא עניין בין מפעל הפיס לבין האוצר, הוא לא צריך להופיע בחוק, הוא לא תנאי לחוק. הוא עניין של הסדרים בין מפעל הפיס לבין האוצר, וככל שייקח זמן לסדר אותו, ייקח זמן לסדר אותו.
ראובן קוגן
אין ספק שגם כסף הוא דבר חשוב. אבל הצעת החוק הזאת לא עוסקת בכסף. נכון שמאוד חשוב שבסופו של יום יצליחו להביא עוד כסף לספורט, ומכיוון שהממשלה דלת משאבים מנסים למצוא פתרונות יצירתיים.
היו"ר זבולון אורלב
עוד לא פטרנו אתכם, חכה.
ראובן קוגן
וגם לא התפטרתי.

אבל בסופו של דבר, הצעת החוק הזאת היא הרבה יותר מעוד הקצבה מיוחדת כזאת או אחרת. אנחנו משקיעים כבר חצי שעה בדיון על השאלה האם ההיתר ייחתם מול שר האוצר או מול שר האוצר בהתייעצות שרת הספורט או באישור הוועדה. חשוב להבין מה מהות הצעת החוק הזאת, ולא כמה כסף היא מביאה בסוף או לא מביאה. הכסף הוא נדבך, אבל צריך גם להתקדם- -
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא עונה לנו. אין לנו ויכוח כספי. אנחנו לא מתווכחים על הכסף. אנחנו מתווכחים איך להבטיח שמה שאתה אומר, יהיה. ולא מכיוון שיש לך רצון רע, חלילה. אלא שאנחנו מכירים את המנהלות ואת הפרוצדורות והתקלות במדינת ישראל. זה כל העניין, אין ויכוח על הכסף, אלא ויכוח משפטי: האם אנחנו מבטיחים את הסכום רק כתוצאה מהנוסח הזה שמחר כעוף השמים יכול להשתנות – מי מבטיח לנו? ראובן הוא רכז, והוא עשוי להיות ממונה בתחומים אחרים, אז אתה בכלל לא תהיה קשור לזה. כל פעם יקום מלך חדש שלא ידע את יוסף ולא היה כאן בדיונים, ויהיו צרכים אחרים, ויגיד, מה הם משתוללים שם בחוק, אנחנו רוצים משהו אחר. היה לנו אותו דבר גם עם חוק הקולנוע. הייתה לנו מלחמה ומאבק עם האוצר להגדיר את הדברים. אז העברנו את החוק בתוך שבוע ימים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הכנסת הכריעה.
היו"ר זבולון אורלב
מה קרה? קרו רק דברים טובים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
יש הסכם רב שנתי. החוק ישנו, ומתוך זה שיש חקיקה שרק דוחים אותה- -
היו"ר זבולון אורלב
מכוח חוק.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הרי דוחים אותה מכוח ההסכם.
היו"ר זבולון אורלב
מדינת ישראל הרוויחה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
סליחה, ההסכם הוא רק משום שיש חוק.
היו"ר זבולון אורלב
ודאי.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אלמלא החוק לא היה הסכם רב שנתי.
היו"ר זבולון אורלב
ראובן, אתה צעיר, החוק הזה הוא בן 9 שנים.
ראובן קוגן
גם בתרבות יש הסכם, ואין חוק.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
ההסכם על חוק הקולנוע הוא מכוח החוק שאלמלא כן לא היה הסכם ולא היה כלום, ולא היה כסף לקולנוע ולא פריחה בקולנוע. לא היה שום דבר. אי אפשר להביא את חוק המועצה הלאומית לספורט ולכתוב בו שיהיה איגום משאבים עם הגופים האלה והאלה, כולל מפעל הפיס, אבל להגיד שאז המשאבים - - - זה לא יכול להיות.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מתקדמים. אנחנו רושמים את הסעיף הזה. עדיין לא מיצינו את הדיון, נחזור אליו. תחשבו על פתרונות יצירתיים.
מרב ישראלי
הקראה
"ועדה ציבורית" – ועדה שמונתה בהתאם לסעיף 17ג(א).

גמרנו את ההגדרות.
שי שני
הוועדה הציבורית קיימת בסעיף 9- -
היו"ר זבולון אורלב
זה הגדרות.
שי שני
לא, זה קיים כבר, אחר כך מוחקים את זה בסעיף 9ב(2). אז למה לא להשאיר את זה כבר במתכונת המקורית?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה בחוק מועצת ההימורים, לא כאן.
מרב ישראלי
זאת ועדה ציבורית אחרת, מכוח החוק הזה, לפי מה שאני מבינה.
שי שני
תודה. קיבלתי תשובה.
מרב ישראלי
הקראה
(3) לפני סעיף 2 יבוא –

"פרק ב' – הסדרת הספורט"

(4) בסעיפים 15, 16 ו-17, במקום "חוק זה" יבוא "פרק זה";

(5) אחרי סעיף 17 יבוא:

"פרק ג' – המועצה הלאומית לספורט

המועצה הלאומית 17א. מוקמת בזאת המועצה הלאומית לספורט.

לספורט
מרב ישראלי
בפרק אפשר להוריד כי יש הגדרה.
המשך הקראה
תפקידי המועצה 17ב. המועצה תייעץ לשר בנושאים אלה:

קביעת מדיניות כוללת וארוכת טווח בתחום הספורט;

קביעת סדרי העדיפויות להשקעות בתחום הספורט;

קביעת מבחנים לתמיכה באגודות ספורט, ארגוני ספורט, מועדוני ספורט, התאחדויות ואיגודי ספורט, כהגדרתם בחוק זה;
מרב ישראלי
לא צריך "כהגדרתם" כי יש הגדרה.
המשך הקראה
(4) קביעת מבחנים לתמיכה בהקמה ושדרוג של מתקני ספורט.
היו"ר זבולון אורלב
יש למישהו הערה לגבי 17ב?
אבישי פדהצור
נוכח העובדה שהסעיף הזה ביחס למבחני התמיכה הוא מקשה אחת יחד עם הסעיפים שיבואו אחרי זה לגבי המהות של המבחנים ואמות המידה והתמיכות, אני אבקש אחרי זה להעיר את ההערות שלי במקובץ גם ביחס לסעיף הזה.
היו"ר זבולון אורלב
קיבלת רשות. יש למישהו עוד הערה על 17ב?
עופר פרי
האם סעיף 17ב(3) – קביעת המבחנים לאגודות יכול לעמוד בפני עצמו או שהוא קשור לוועדה הנוספת שקובעת את אמות המידה?
הדס פרבר
הוא קשור לוועדה הנוספת.
מרב ישראלי
יש פה קצת בלבול במונחים.
היו"ר זבולון אורלב
האם לא יותר נכון "אישור המבחנים" ולא "קביעת המבחנים"? אני מבין שהמועצה תמנה ועדה מקצועית שתציע למועצה, והמועצה או תאשר או לא תאשר. אני צודק?
מרב ישראלי
יש פה אי בהירות כי פה כתוב "תייעץ", ובהמשך כתוב "הסכמה".
היו"ר זבולון אורלב
לדעתי, ב-17ב(3) במקום "קביעת מבחנים", צריך לכתוב "אישור".
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא.
מרב ישראלי
אני מציעה שנגיד מה ההסדר המהותי שמעוניינים בו, כי אני לא הצלחתי לגמרי להבין. יש פה סתירות בנוסח. לכן אולי יגידו – לא בנוסח של החוק – מה ההסדר שרוצים ומה המדרג של האישורים או של הייעוצים שרוצים, ואז נמצא דרך לנסח את זה.
עופר פרי
אני מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט.
היו"ר זבולון אורלב
אתה רוצה לומר מה ההסדר בחוק? מה סיכמתם?
עופר פרי
נשאלה שאלה.

רוח הדברים היא שהשר ממנה את הוועדה הציבורית, והיא זו שממליצה למועצה באישור השר- -
היו"ר זבולון אורלב
המועצה מקימה ועדה מקצועית או השר מקים ועדה מקצועית?
קריאות
- - -
איתן רוב
השר בהתייעצות עם המועצה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
כתוב: "בהתייעצות עם המועצה".
היו"ר זבולון אורלב
השר בהתייעצות עם המועצה הציבורית ממנה ועדה ציבורית לעניין קביעת המבחנים.
מרב ישראלי
מקרב חברי המועצה, כך הבנתי.
קריאות
לא.
אריה זייף
ממש לא, נהפוך הוא.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
כתוב ב-17ג(א) במפורש: "השר בהתייעצות עם המועצה ימנה ועדה ציבורית אשר תמליץ לשרים ולמועצה בעניין אמות המידה לתמיכה בהתאם לזה". בסעיף 17ג(ג) כתוב: "השר ימנה את יושב ראש הוועדה הציבורית מקרב נציגי הציבור החברים במועצה".
קריאות
אבל זה רק היושב ראש.
ראובן קוגן
אולי נבקש את המנגנון לפני הנוסח כי המנגנון יותר חשוב.
הדס פרבר
אני אסביר את זה: השר ממנה את הוועדה הציבורית שהיא חיצונית למועצת הספורט, למעט היושב ראש שהוא נציג האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
אבל הוא ממנה בהתייעצות עם המועצה?
הדס פרבר
כן. המועצה הציבורית דנה בעקרונות. היא לא מנסחת את המבחנים עצמם, אלא את אמות המידה שעל-פיהם יחולק הכסף. כל אלה חוזרים למועצה שמאשרת אותם ומביאה את זה בפני השר.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר אין שר יותר? השרים מאשרים אחרי המועצה או לפניה?
הדס פרבר
אחרי המועצה. הם השלב האחרון.
היו"ר זבולון אורלב
ומי מתרגם את העקרונות? איך ד"ר בורג אמר? יש עיקרון, ויש עיפרון. מי מתרגם את העקרונות לעפרונות, שיהיה כתוב שהקריטריונים יכולים להתפרסם ברשומות?
הדס פרבר
השר בסופו של דבר חותם על נוסח לרשומות.
היו"ר זבולון אורלב
מפחיד אותי הפער הזה בין העיקרון לבין העיפרון. למה הוועדה הציבורית המקצועית דנה רק בעקרונות?
מרב ישראלי
היא ממליצה על אמות מידה.
הדס פרבר
בשביל לא להעסיק אותם בדקויות של ניסוח.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
מי מנסח?
הדס פרבר
אני.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הנוסח המשפטי, ברור.
הדס פרבר
- - - רק שיגמרו את התוכן המהותי.
אריה זייף
יש לי שאלה בקשר לעיפרון: מי קובע כמה יקבל ענף הכדורסל? מי העיפרון?
קריאות
- - -
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לענות לשאלתו ותגידי לי אם הבנתי נכון. התשובה לכך היא שאת אמות המידה הם קבעו. המבחנים נוקטים כמויות והיקפים ומשקלות. מבחנים הם דברים שאתה יכול למדוד אותם, ועל-פי הדבר הזה, בוחנים מה ענף הכדורגל נותן, ולפי זה הוא מקבל. כמו שהייתה הוועדה האחרונה של המועצה להימורים, איך קוראים לה ועדה הזאת?
קריאות
בורוביץ'.
היו"ר זבולון אורלב
האם הבנתי נכון, הדס?
הדס פרבר
אכן, כן. אני רוצה רק לחדד. המבחנים מטבעם עוסקים בחלוקת כסף בין גופים דומים. שאלת התחומים הגדולים היא שאלה שהמועצה צריכה לייעץ עליה, למיטב הבנתי, לפי סעיף ב1. כלומר, המועצה יכולה לחלק רק כסף שיש, היא לא יכולה להחליט כמה כסף יש. אין לה השפעה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה ברור.
היו"ר זבולון אורלב
מי מחליט בין כדורגל לכדורסל? בין אתלטיקה לבין שחייה?
צבי ורשביאק
אדוני היושב ראש, באמות המידה נתנו לפופולריות 10-1, וכל ענף קיבל את הניקוד שלו. סיכום הניקוד זה מה שנותן לו את הכסף. איפה הבעיה? הבעיה היא ההישגיות, למשל. מי קובע את רמת ההישגיות?
היו"ר זבולון אורלב
הוועדה המקצועית.
צבי ורשביאק
זאת בדיוק השאלה – האם זאת הוועדה המקצועית או כפי שהגברת אומרת. זאת בדיוק הבעיה.
הדס פרבר
אתה לא הבנת אותי. השאלה האם איגוד הכדורסל יקבל X, ואיגוד השיט יקבל Y היא שאלה שהיא פונקציה של המבחנים, ואת זה השרים קובעים באישור המועצה.
צבי ורשביאק
אבל הבעיה היא מי יקבע את הדרגה של אותו איגוד.
הדס פרבר
הוועדה.
מרב ישראלי
זה לא כתוב פה.
קריאות
אבל זה לא מה שכתוב פה.
צבי ורשביאק
המועצה או הוועדה?
הדס פרבר
הוועדה באישור המועצה ובאישור השרים.
צבי ורשביאק
מאה אחוז.
קריאות
אבל זה לא מה שכתוב. כתוב שהשרה תקבע.
היו"ר זבולון אורלב
הדס, אני אסביר לך מה החשש. החשש הוא הפער בין אמות המידה לבין היישום. ככל שאמות המידה תהיינה ברזולוציה יותר מפורטת ויותר מדויקת, הדבר הזה יותר טוב ומסיר כל מיני חשדנויות. אני מבין שמבחינה זו ועדת בורוביץ' היא מודל נכון. כלומר יש אמות מידה שאין כמעט פער ביניהם לבין היישום. לוקחים את אמות המידה וזה בעצם גם תוכנית היישום. האם משתמע כך מלשון החוק?
מרב ישראלי
- - -
היו"ר זבולון אורלב
מרב אומרת שלא, וזה מטריד.
הדס פרבר
הוועדה היא ועדה ציבורית. אם היא תעשה עבודה טובה לא יישאר מרווח. אם יקרה שהוועדה תעשה עבודה יותר כללית ופחות מפורטת אז אחד מהשניים: או שהמועצה תצטרך לחזור לוועדה ולהגיד, רבותיי, תעשו את זה ברזולוציה יותר טובה או שמישהו יצטרך לעשות את העבודה הזאת.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
- - -
היו"ר זבולון אורלב
למה בנוסח אי אפשר שישתמע שמצופה מהוועדה המקצועית לרדת לרזולוציות כדי שהשר לא יצטרך לחזור אליהם ויגיד שהוא לא הבין מה כתוב שם, והוא רוצה לדעת מה אמות המידה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני חייבת להגיד, הדס, שגם אני לא הבנתי את זה. זאת השערה שאם הוועדה לא תעשה את עבודתה נאמנה וכו'. הוועדה תקבל כתב מינוי ברור, מה עליה לעשות, והיא תעשה את עבודתה ותחזור למועצה. המועצה תעשה את עבודתה. זה הכול.
ראובן קוגן
זה בדיוק המקום.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הניסוח כאן לא מספיק בהיר, זה הכול.
מרב ישראלי
מדובר פה בשלושה מנגנונים נפרדים. היום כל אחד מהגופים מחלק את הכספים אחרת. לכן הוועדה הציבורית לא יכולה לחלק את הכספים. הוועדה הציבורית רק קובעת את אמות המידה הכלליות, ואחר כך מיישמים את אמות המידה הכלליות האלה על הגופים. אמות המידה לא מתעסקות עם זה. אמות המידה אומרות מה הקריטריונים.
ראובן קוגן
זה נכון לכל תחום.
היו"ר זבולון אורלב
יש אמות מידה שאת יכולה להעביר במסננת הזאת כל פעילות ספורט שהיא. אפשר להעביר כל פעילות ספורט – הישגי, עממי, עם כדור, בלי כדור, ביום, בלילה – הכול צריך לעבור במבחן הזה.
מרב ישראלי
אין בעיה, רק את הסכום שאיגוד הכדורגל מקבל בסוף או - - -
היו"ר זבולון אורלב
זה צריך להיות באמות מידה. יש פופולריות, מספר ספורטאים משתתפים, מספר צופים.
מרב ישראלי
נכון, אבל לא הוועדה הציבורית היא שתקבע בסופו של דבר- -
קריאות
- - -
מרב ישראלי
אני אומרת מה המצב המשפטי. זה מצב משפטי, וזאת אחת השאלות שלי כי הדבר הזה ממש לא ברור בנוסח הזה.
הדס פרבר
זה לא מחליף את ועדת התמיכות.
מרב ישראלי
נכון. זה לא מחליף את ועדת התמיכות ולא את המנגנונים.
היו"ר זבולון אורלב
תכף נדבר על ועדת תמיכות. עכשיו מתגלה שיש גם ועדת תמיכות.
מרב ישראלי
אבל זה צריך להיות.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר, תכף נדבר על זה. איזו ועדת תמיכות? זה גוף סטטוטורי. זה לא חייב להיות. משרד ממשלתי שמעביר לגוף סטטוטורי- -
מרב ישראלי
3א לחוק יסוד התקציב.
היו"ר זבולון אורלב
לא נכון. ב-3א זה רק לגופים שהם לא סטטוטוריים. כשמדינה מעבירה לגוף סטטוטורי היא לא חייבת- -
מרב ישראלי
אבל זה לא גוף סטטוטורי.
היו"ר זבולון אורלב
למה, המועצה זה גוף סטטוטורי.
מרב ישראלי
לא, המועצה לא מקבלת כסף.
היו"ר זבולון אורלב
תכף נדבר על זה. אני שמח על הגילוי הזה. הכול יוצא וצף כאן.
אבישי פדהצור
אני מבקש ברשותך להעיר הערה, לשאול שאלה ואולי לנסות לעשות סדר. עקרונית דרך המלך היום שבה המדינה תומכת בגופים - - - ממשלתיים היא באמצעות סעיף 3א לחוק יסודות התקציב: מבחני תמיכה. דרך המלך של מבחני התמיכה קבועה בחוק יסודות התקציב - הכול ברור לפי מה שעובד שם, יש הנחיית יועץ, יש הנחיות שר משפטים. זה מסלול אחד.

אם אני מבין נכון, והדבר לא עולה מהנוסח, אבל כך אנחנו מבינים את זה, וזאת גם ההערה שלה, הכוונה היא כאן שבמסגרת תהליך הפעלת שיקול הדעת של השר הוא ייעזר באמות המידה שקבע עבורו המועצה או הוועדה, שהיועצת המשפטית אומרת בצדק שלא ברור התפקיד שלהם. אבל מבחינת התהליך המועצה מביאה אמות מידה לשר, ואומרת לו שזאת המלצתה המקצועית שצריכים לתמוך בגופים שעוסקים בספורט כזה או אחר, שצריך לעודד פעילויות תחרותיות ולא פעילויות לא תחרותיות או להפך. השר יושב עם זה, והדבר הזה מנחה את שיקול הדעת שלו כשהוא כותב את המבחנים לפי 3א- -
היו"ר זבולון אורלב
יש מועצה.
אבישי פדהצור
- - מפרסם את זה להערות הציבור. במסגרת ההערות הציבור יש תהליך של ביקורת ציבורית של בעלי עניין או של נציגויות- -
היו"ר זבולון אורלב
אבישי, למה מועצת ההימורים צריכה להסכים שכספים שלא עוברים היום את דרך הייסורים האלה היא תצטרך לתעל דרך הסמטה הזאת? מה הדבר הזה?
אבישי פדהצור
זה לא משנה, אני לא מדבר על זה.
היו"ר זבולון אורלב
על מה אתה מדבר?
אבישי פדהצור
אני מדבר על האופן שבו אמור לחלק שר הספורט את שיקול הדעת. החוק הזה לא יורד לשאלת הסמכות במובן הצר של המילה. לכן אני מפרש את הסעיף הזה. יכול להיות שאני טועה- -
מרב ישראלי
זה גם מה ששר האוצר אמר בישיבה הקודמת.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי כלום. לפי החוק החדש, מפעל הפיס יעביר 80 מיליון שקל לאיגום המשאבים, ומועצת ההימורים תעביר 200 מיליון, למשל. 280 שקל האלה צריכים לעבור ועדת תמיכות?
מרב ישראלי
לא.
היו"ר זבולון אורלב
את מקלקלת כי הוא אומר, כן. אל תקלקלי לי.
אבישי פדהצור
אם הסכומים האלה עוברים מאת משרד הספורט - -
ראובן קוגן
הם לא עוברים.
אבישי פדהצור
אז תסבירו כי לא ברור.
קריאות
- - -
אבישי פדהצור
לפי הניסוח, מישהו מעביר כסף ולא ברור למי הוא מעביר ולא ברור מי מחלק. אז אם הכסף הלך לאיבוד, אני מוכן לקחת. זה לא ברור.
הדס פרבר
אני רוצה להבין. הכסף לא יוצא מהמקום שבו הוא נמצא. כלומר כספי המועצה להסדר ההימורים נמצאים במועצה- -
קריאות
נכון.
הדס פרבר
- - כספי המדינה נמצאים במשרד הספורט; כספי משרד השיכון, נמצאים שם. גם כספי מפעל הפיס נמצאים שם.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הם הגופים שמקצים את הכסף.
הדס פרבר
הקצאת הכספים נעשית לפי אמות המידה שנקבעות לפי התהליך בחוק.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
בדיוק.
היו"ר זבולון אורלב
מי קובע שהקצאת הכספים הזאת תלך להקים אולם ספורט בנצרת עלית?
הדס פרבר
יש כספי מדינה שהולכים למטרה מסוימת – לתמיכה באגודות ובאיגודים; יש כספי מדינה שהולכים להקמת מתקנים. ההחלטות האלה מגיעות- -
היו"ר זבולון אורלב
זה קצת יותר מסובך, הדס. גם מפעל הפיס מקים מתקן ספורט וגם משרד השיכון. אני שואל אותך, מי מחליט ומי יקים את אולם הספורט התקני בנצרת עלית?
הדס פרבר
יש פה בעיה.

מי שמחליט האם 100 שקל הולכים לאגודות או לאיגודים או למשרד השיכון - -
היו"ר זבולון אורלב
אני שאלתי שאלה ספציפית.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני רוצה לענות, סליחה.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה, השרה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
יש שני מסלולים בחוק: מסלול אחד הוא של מתקנים ומסלול אחד הוא של תקצוב. איגום המשאבים בתחום המתקנים מחייב תוכנית רב שנתית שתחייב את כל הגורמים ואת כל הגופים, תוכנית עתידית איפה בונים ואיך בונים. המועצה תצטרך להכין בעניין הזה תקציב. כך שאם בונים בנצרת עלית- -
מרב ישראלי
זה שני דברים שונים.
ראובן קוגן
יש סעיף של תוכנית מתקנים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
17ה – תוכנית המתקנים. זה כתוב בהמשך החוק.

תהיה תוכנית מתקנים של המועצה, וכשמפעל הפיס, משרד השיכון או מועצת ההימורים ירצו לבנות מתקן הם יצטרכו ללכת על-פי אותה תוכנית מתקנים לאומית. הרי זה נועד בין היתר במידה מרובה לכך שלא ייווצר מצב- -
היו"ר זבולון אורלב
עיר אחת עם שלושה מתקנים, ועיר אחרת לידה בלי אף מתקן.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
בדיוק.
היו"ר זבולון אורלב
או שלא יהיה מתקן שהוא לא לפי התקנים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
נכון.
צבי ורשביאק
התוכנית הזאת היא רב שנתית.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
נכון. כל אחד מהגורמים הבונים – מועצת ההימורים באמצעות קרן המתקנים, מפעל הפיס, משרד השיכון או כל מי שבונה – יבנה על פי אותה תוכנית רב שנתית של מועצת הספורט הלאומית.

אמות המידה לחלוקת ההקצבות של כל אחד מהגופים, גם כאן ההקצבות יחולקו על פי הגופים שחילקו קודם, לא ועדות תמיכות ולא משרד הספורט. משרד הספורט – את החלק שלו, מה שיש לו כמשרד ספורט. כל זה יחולק על פי אמות המידה שייקבעו על-ידי הוועדה הציבורית שתיקבע על-ידי השר בהתייעצות עם המועצה, כפי שכתוב כאן, ותחזור למועצה ובסופו של דבר תאושר בידי השרים. אני לא יודעת למה צריך שרים, אבל נדון בזה אחר-כך. זה המסלול שעליו מדובר כאן. לדעתי, הנוסח המופיע כאן לא בהיר דיו ולא מסודר באופן כזה שניתן להבין ממנו. לכן הייתה כאן אי בהירות גם בדיון. לכן אין כאן עניין של ועדת תמיכות, אני אומרת את זה גם לנציג משרד המשפטים. צריך קצת להבהיר כאן את הנוסח.
היו"ר זבולון אורלב
אני עדיין לא מבין. בתפקידי המועצה ב-17ב(4) כתוב: "קביעת מבחנים לתמיכה בהקמה לשדרוג של מתקני ספורט". ב-17ה(א) קובעים תוכנית לאומית ארוכת טווח לבנייה. האם 17ב בעמוד הקודם זה לשנה הקרובה?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא. מדובר על תוכנית לאומית ארוכת טווח, ולכן זה צריך להיות מנוסח טיפה אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
או שאת תוכנית המתקנים צריך לנסח אחרת ב-17ב.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אז אמרתי שאולי יש פה אי בהירות מסוימת שצריך לתקן בנוסח.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה האם מדובר בהקצאות ובאישורי הקצאות.
מרב ישראלי
לא.
היו"ר זבולון אורלב
לפי 17ה, המועצה צריכה לאשר את תוכנית המתקנים. בתוכנית המתקנים כתוב שנצרת עלית תקבל אולם ספורט.
אריה זייף
אבל מי קובע אם היא תקבל 50 או 60 מיליון? מי מחלק?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
כל אחד מהגופים. הכסף נשאר בגופים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מדבר על דרך הביצוע. דרך הביצוע, לדעתי, יותר פשוטה. אני שואל כרגע שאלה עקרונית- -
אריה זייף
אני שואל כרגע כמה האולם הזה יעלה.
היו"ר זבולון אורלב
שאלה טובה שתכף נדבר עליה.

לפי תפקידי המועצה, המועצה רק קובעת מבחנים לתמיכה, היא לא עוסקת בהקצאה. לפי 17ה המועצה צריכה לאשר הקצאות. אני קודם כול שואל שאלת תוכן – מה נכון.
מרב ישראלי
היא לא מקצה בשום תחום.
היו"ר זבולון אורלב
כתוב: "תוכנית המתקנים תכלול, בין היתר, הצעה לכללים מחייבים בדבר תקינות".
מרב ישראלי
זה כללי.
היו"ר זבולון אורלב
אז אני שואל אותך, השרה: מי קובע שנצרת תקבל את אולם הספורט? יש שתי בקשות – מכרמיאל ומנצרת. בנצרת יש כבר 10 אולמות, ובכרמיאל אין אף אולם. יש בקשה משתיהן, מי יכריע?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
המועצה קובעת תוכנית לאומית ארוכת טווח.
היו"ר זבולון אורלב
המועצה קובעת שהאולם הזה ייבנה בכרמיאל?
מרב ישראלי
לא, לא.
ראובן קוגן
בחוק הזה קיימת הפרדה בין התכנון לבין הביצוע. לשאלתך, תוכנית המתקנים ועצם העובדה שצריך שיהיה בנצרת אולם ספורט תיקבע בתוכנית הלאומית למתקנים. אמות המידה מתי צריכה להיות ההקצאה לאולם הספורט בנצרת, לפי המאפיינים של נצרת, צרכי הספורט שלה וכדומה, ייקבעו במבחני התמיכה על-ידי המועצה. מבחן התמיכה- -
הדס פרבר
זה משרד השיכון של התמיכות.
ראובן קוגן
אמרתי עכשיו "משרד שיכון"? אמרתי מבחן תמיכה.
אבישי פדהצור
כשאתה מדבר על מבחן תמיכה, זה כנראה אחד ממקורות הבלבול. מבחני התמיכה הם ב-3א- -
ראובן קוגן
לא אמרתי 3א.
קריאות
- - -
ראובן קוגן
מה לעשות, יש כל מיני גופים, עושים מבחני תמיכה.
צבי ורשביאק
הדברים יכולים להיות הרבה יותר פשוטים, ובעצם זה מה שמקיימים היום.
היו"ר זבולון אורלב
צבי, אני לא רוצה להקל עליהם, תן למשרדי הממשלה – לאוצר, למשפטים.
צבי ורשביאק
אבל איך אומרים? זה עלינו, כי אנחנו צריכים לשמוע את זה.
ראובן קוגן
צבי, אל תעליב פה בפומבי.
צבי ורשביאק
המועצה להסדר ההימורים בספורט לקחה חברה רצינית שמכינה תוכנית רב שנתית איזה מתקנים צריכים להיות במדינת ישראל ובאיזה קצב. המועצה העליונה תצטרך לאשר את אותה תוכנית או עם תיקונים כאלה ואחרים, ויגידו – בשנה זו יש 180 מיליון בעדיפות א', ב', ג', ד', ה'. הבעיה היא שגם אלה שצריכים לבנות צריכים גם הם להשתתף ולא תמיד הם יכולים. יצטרכו לקחת את זה בחשבון.
היו"ר זבולון אורלב
שוב אני שואל אותך, צבי, מי יקבע אם נצרת קודמת לכרמיאל או כרמיאל קודמת לנצרת?
אורי שפי
התוכנית הלאומית לספורט.
צבי ורשביאק
- - - שהמועצה אישרה, למשל שניהם יהיו בעלי אותו ניקוד, אז יצטרכו לראות למי יש יותר אגודות ספורט, למי יש יותר אפשרויות לפתח את הספורט ויחליטו. אז יגידו, זה השנה, וזה בשנה הבאה.
קריאות
- - -
עופר פרי
אני מנסה כבר 10 דקות להגיד משפט. זה לא נכון ונאמרים פה דברים לא מדויקים. לא קובעים לא לגבי נצרת, לא לגבי טבריה ולא ירושלים. המועצה קובעת איזה מתקני ספורט אנחנו מוציאים למכרז, לא קובעים מראש שמית. זה בעקבות כמה דוחות של מבקר המדינה ודברים אחרים. התוכנית האסטרטגית שאנחנו עושים ל-10 שנים קדימה היא תוכנית, שלפיה, יהיה צפי של מספר מתקני הספורט לאימונים לאומיים. למשל, חשוב שיהיה מתקן כדורעף מרכזי במדינת ישראל מכיוון שזה מה שיצא בעבודה האסטרטגית. אז עושים מכרז כדי לבחון את התהליך, לקבוע את המועמד. זה לא עובר סתם ככה.

אני עוסק בנושא הזה רק שמונה חודשים. יצא לי לעסוק במסקנות ועדת בר-און במשך ארבעה חודשים. אני חרד ממה שכתוב פה. יש פה פתח לברדק ענק.
היו"ר זבולון אורלב
תסביר.
עופר פרי
עד היום, מה היה? ועדת בורוביץ' ישבה על המדוכה למעלה משנתיים. עסקו בה אנשי ספורט. לאחר שנתיים הביאו המלצות שאני, כפקיד, ב-1 בחודש יש לי "אקסל", ו- - - כסף. אני גאה שזה ככה, אני לא רוצה להתעסק בכסף הזה. אבל חוץ מהוועדה הזאת, מחר יהיה דיון באחת הוועדות של המועצה הזאת ויוחלט לעשות סדרי עדיפות אחרים בנושא הספורט. אז מה, ועדת בורוביץ' לא תהיה?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא הבנתי אף מילה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אומר שלא יכול להיות שאחרי שהמועצה להימורים שהוא גוף סטטוטורי הקימה את ועדת בורוביץ', ויש היום תוכנית מסודרת יהיה עכשיו חוק, והכול יתחיל מהתחלה, דור שלא ידע את יוסף, ויהיה בלגן גדול.
עופר פרי
אין לי בעיה. אם זה המדד של המועצה שתעשה את זה, אבל צריך להבין שזה מה שיש פה. אם המחוקק יחליט, זה טוב מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי אותך עכשיו בכלל. קודם אמרת שזה ברדק, ועכשיו אתה אומר שזה טוב מאוד. לא הבנתי. קח בחשבון שאני קשה הבנה, תסביר לי בעברית פשוטה.
עופר פרי
מה המשמעות של "קביעת מבחנים" וסדרי עדיפות"- -
רונית תירוש
מי אתה רוצה שיקבע?
עופר פרי
- - מה המשמעות שלהם ביחד באותה ועדה מקצועית שבונים לחלוקת כספים?
היו"ר זבולון אורלב
כל עוד המועצה היא גוף שרואה רק את עצמו וקובע לעצמו, הוא עובד בשיטה מסוימת. הבעיה פה היא שאתה עכשיו מאגם את כל המשאבים הלאומיים, ולכן כל אחד בא עם האג'נדה שלו, ועכשיו פעם ראשונה יושבים כל גופי הספורט, רואים את כל הצרכים בראייה לאומית רחבה- -
עופר פרי
היושב ראש, אני בעד זה- - -
היו"ר זבולון אורלב
אז למה אתה אומר, ברדק? עד עכשיו היה ברדק. כל אחד מחליט מה שהוא רוצה.
עופר פרי
אני והפיס ביוזמתנו לפני ארבעה חודשים הלכנו ועשינו בינינו צורה של עבודה משותפת כדי שיהיה איגום משאבים.
היו"ר זבולון אורלב
עובדה, לא היה. טוב, אנחנו רוצים מועצה, אני לא חוזר לדיון הקודם שהיה בפעם שעברה.

רונית, רצית לומר משהו?
רונית תירוש
כן, בהתייחס לדבריו של מנכ"ל המועצה. לא הייתה מועצה להימורים בספורט, ולכן מועצת ההימורים עשתה מה שהיא רוצה, מפעל הפיס עשה מה שהוא רוצה בכספים שלו – כל גוף עשה מה שהוא רוצה. שרת התרבות אומרת היום שהיא רוצה שיהיה גוף-על שיראה את צרכי המדינה. אני לא יכולה להגיד שאין שם פוליטיזציה, אבל גם במועצת ההימורים ובכל מועצה אחרת יש פוליטיזציה, לצערי. אבל לגיטימי שמדינה תחליט מהם סדרי העדיפות שלה. אתה אומר שהייתה ועדת בורוביץ', שאגב, שרת החינוך דאז הקימה אותה, ולא מועצת ההימורים. אז אתה אומר, מה נעשה?
עופר פרי
אז אולי לא הובנתי נכון.
רונית תירוש
אנחנו מקווים שהוועדה הייתה מספיק מקצועית כדי שגם המועצה החדשה לכשתיבנה תיקח את ההמלצות ותאמץ אותן. אם יש לה הסתייגות מדבר כזה או אחר, היא גם תנמק את זה. זה לא ג'ונגל הסיפור הזה. זה שהייתה ועדת בורוביץ' זה לא צריך למנוע הקמת מועצה.
עופר פרי
אולי לא הובנתי נכון- -
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, אדוני, אני לא מתכוון לפתוח את הדיון הזה, הוא התקיים בפעם הקודמת. אנחנו עוסקים בחוק ובנוסח של החוק. זה היה הדיון הקודם, ואני לא בעד לחזור.
איתן רוב
הצעה קונקרטית: היו הבנות בין גופי הספורט לבין משרד האוצר ומשרד הספורט, שלא תהיה כפילות של המועצה להימורים בספורט ומועצה לאומית. בעצם, הסמכויות שיש היום בחוק המועצה להסדר ההימורים אמורות לעבור למועצה הלאומית. לכן זה מונע את הכפילות שעליה דיבר מנכ"ל מועצת ההימורים.

שנית, יש ניסוח פרקטי שכפי שהוא קיים היום בחוק מועצת ההימורים הוא פותר את הסוגיה שהיושב ראש העלה. לפי הניסוח, "שר הספורט בהתייעצות עם המועצה ימנה ועדה ציבורית. הוועדה הציבורית היא שתקבע באישור השר והמועצה, אמות מידה לסכומים". זאת אומרת, כל המדרגים ברורים; השר ממנה ועדה ציבורית שקובעת, והשר מאשר.
צבי ורשביאק
"השר" ולא "השרים".
היו"ר זבולון אורלב
חברים, יש לנו עוד חצי שעה. ברור כעת שאנחנו לא גומרים היום את החוק. אנחנו רוצים לנצל את החצי שעה כדי לעבור על החוק, לזהות את אותן בעיות שיש לנו בהן הסכמות או אי הסכמות, וב-11:55, על דעת השרה, אני רוצה להציע שנקים ועדת משפטנים שבראשה תעמוד היועצת המשפטית של הוועדה מרב, וישתתפו היועצת המשפטית של משרד הספורט, היועץ המשפטי של משרד המשפטים, היועץ המשפטי של האוצר, יועץ משפטי שמקובל על ארגוני הספורט והשלטון המקומי- -
איתן רוב
אין פה רק סוגיות ניסוח.
היו"ר זבולון אורלב
ידידי איתן, אני יודע מה שאני אומר. הואיל ואתה תשלח יועץ משפטי הוא יחזור אליך עם כל מיני בעיות. אני מקבל דיווח מהן הבעיות המהותיות, ואז יכול להיות שאנחנו פותרים אותן בכל מיני פורומים אחרים, אחרת לא נגמור. בחצי השעה הקרובה אנחנו רוצים לראות. כמו שיש לנו בעיה עם ההגדרה של ההקצבה – ברור לגמרי שזה צריך לעבור רביזיה בניסוח.
איתן רוב
אבל זה דברים מהותיים, זה לא הגדרות.
היו"ר זבולון אורלב
לכן אמרתי שאנחנו צריכים לראות מהן אותן בעיות מהותיות.
איתן רוב
- - - את הדברים המהותיים.
היו"ר זבולון אורלב
ידידי, בישיבה הבאה יהיה נוסח שלפחות מבחינה משפטית הוא בהיר, ואז יהיו שתיים או שלוש אלטרנטיבות שבהן צריך להכריע. היום אנחנו לא יודעים במה צריכים להכריע.
איתן רוב
המחלוקות מגובשות.
היו"ר זבולון אורלב
איתן, אנחנו לא מבינים כלום. הנוסח שמונח לפנינו הוא לא נוסח שאפשר לדון בו, אלא צריכים לחדד אותו ולהבהיר אותו יותר. הוא לא נוסח של חוק. לכן אנחנו צריכים לקבל נוסח שמציג כמה חלופות. הפלוגתא באה לידי ביטוי בנוסח שמונח לפנינו. איגודי הספורט מציעים כך, הפיס מציע כך, האוצר מציע כך, ואז אנחנו יכולים לקבל החלטות. היא צריכה לברר איפה יש הסכמות, איפה אין הסכמות, ולנסח את ההסכמות ואת אי ההסכמות בלי שנבזבז את הזמן כאן על כל הניסוחים.
רון מוסקוביץ'
אנחנו מבקשים יועץ משפטי מהשלטון המקומי.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקבל את זה. גם יועץ משפטי של השלטון המקומי. אני מבקש שתוך כדי הדיון תעבירו שם מלא, טלפונים ואי-מיילים כדי שמרב תוכל לרכז את הוועדה הזאת ולעשות עבודה מהירה. יש עוד הצעה אחת לשרה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
ראשית, יש לנו עוד חצי שעה להתמקד במחלוקות שנותרו. שנית, זה לא מונע להמשיך את הדיון מחוץ לחדר הזה ולנסות עוד לפתור את המחלוקות. דבר שלישי, הרי תהיה עוד ישיבה. ההתייעצות של ועדת המשפטנים הזאת הרי לא סוגרת את העניין, ובמקום שלא יגיעו להסכמות מחוץ לחדר הזה עד לישיבה הבאה זה יעלה כאן על השולחן.
איתן רוב
גברתי השרה, את יודעת שהיו ישיבות, והיו ישיבות עם משפטנים, והמחלוקות ממופות.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
בוא נדבר עליהם עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
אני כרגע יודע רק על מחלוקת אחת. מכל הדיון הזה של השעה וחצי אני יודע רק על מחלוקת אחת.
צבי ורשביאק
כי עוד לא הגענו למה שהאוצר היה צריך לתרום.
רותם קמר
מה עם האוצר? האוצר גם היה צריך לתת 100 מיליון. זה מה שאדוני אמר בישיבה הקודמת.
היו"ר זבולון אורלב
נראה לך שאני שכחן כזה?
רותם קמר
לא, דיברת על אחד, אני כבר זוכר שניים.
היו"ר זבולון אורלב
כתבתי את זה על הלוח למעלה – 100 מיליון שקל.
רותם קמר
מה שיצא, שיש בנצרת אולם- -
היו"ר זבולון אורלב
לפחות אולם וירטואלי. הם יכולים לרכוש תלבושות לנבחרת המקומית.
רותם קמר
יושבים על הניסוחים כשעדיין אין כסף.
היו"ר זבולון אורלב
נעבור להרכב המועצה.
קותי מרידן
סליחה, אנחנו עברנו על נושא המתקנים, הוא פרוץ לגמרי. כל אחד מהגורמים מקצה את המתקנים בשיטה אחרת. אם המטרה היא שהמועצה תקבע- -
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש "בשיטה אחרת"?
קותי מרידן
הבחור מהמועצה להסדר ההימורים הסביר. לכאורה בנצרת אמורים לקבל שלושה אולמות. הם ניגשים למשרד השיכון ויכולים לקבל שם- -
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא. זה אפילו אני המוגבל, הבנתי. יש תוכנית לאומית, ובה ברור אם נצרת מקבלת ומתי.
קותי מרידן
לא. כדי שנצרת תקבל היא צריכה להביא אולי 40% מהכסף מאמצעים מקומיים. אין לה האמצעים האלה.
היו"ר זבולון אורלב
ידלגו עליה.
קותי מרידן
במפעל הפיס אתה יכול לקבל 100% מהכסף בטוטו, 60%- -
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אבל, עזוב, אל תיכנסו לזה עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
על כל זה תדברו במועצה. אתה רוצה להיות פה המועצה? מה תעשה המועצה אם יפתרו לה את כל הבעיות? זה סוג של שאלה קלאסית שהמועצה צריכה לעסוק בה.
קותי מרידן
כלומר משרד השיכון לא מאשר בלי אישור המועצה שזה עומד בתוכנית?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא, אף גוף לא יכול- -
היו"ר זבולון אורלב
לפי החוק, שום גוף במדינת ישראל שקשור לחוק. לכן אנחנו אומרים על מי החוק הזה חל ב-17ד. כל גוף שנמנה ב-17ד לא יכול לנקוף אצבע בסוגיית מתקני ספורט אם הוא לא קיבל אישור של המועצה, והוא לא בתוכנית הלאומית.
קותי מרידן
כלומר, המכרז של המועצה להסדר ההימורים זה שיטה בטלה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון מאוד. אם החוק ייכנס לתוקפו בעת שעדיין לא ביצעו. יכול להיות שיהיו הוראות מעבר.
רונית תירוש
אני רוצה לשאול שאלת הבהרה כללית. ככל שאני מבינה אני מסתבכת עם תת הסעיפים, ויש לי גם מיליון הסתייגויות מקדימה.
מרב ישראלי
אלייך, לא אליי.
רונית תירוש
לא משנה, לחלק מהן אני בכלל לא רוצה להתייחס בכלל.

אבל אני רוצה להבין, עזבו את הניסוחים המשפטיים, מה אנחנו רוצים להציע פה? משרד הספורט, המדינה רוצים להציע שתהיה מועצה לאומית לספורט שהיא גוף שמאגם את כל משאבי הספורט בישראל – בין אם זה לקוח ממפעל הפיס או מתורם, לצורך העניין או ממועצת ההימורים- -
היו"ר זבולון אורלב
שלושה גופים: כל משרדי הממשלה, המועצה להסדר ההימורים בספורט ומפעל הפיס.
רונית תירוש
בסדר, גם התקציבים שיש במשרד השיכון – אם יש כאלה. בכל מקום. התקציבים בעצם מצויים אצלה. המועצה הזאת צריכה להחליט על מדיניות, לפי צרכי המדינה והיישובים השונים, ולפיה, בטווח של 10 שנים רוצים שבנצרת יהיה אולם כדורסל- -
צבי ורשביאק
יש להם כבר.
היו"ר זבולון אורלב
תפסיקו כבר. מספיק.
רונית תירוש
- - ובדימונה בריכה אולימפית וכו'. אז הם פועלים לצורך העניין. צריך, אם כך, ולהחליט בחוק, לדעתי, מה השיעור שמעביר כל גורם מהרווחים שהוא יוצר, דהיינו, מפעל הפיס, מועצת ההימורים ומשרדי הממשלה. גם בהם צריך להחליט כדי שהעוגה תהיה שלמה. אני לא יודעת איזה אחוז ממה, אבל אולי סכום.
קריאה
אף אחד לא מעביר שום דבר.
רונית תירוש
אולי סכום. 10% מרווחי הבית, 15% מרווחי מועצת ההימורים וסכום מסוים שמשרדי הממשלה צריכים להביא. כמובן, צריך להחליט איך תיראה המועצה הזאת, מי ירכיב אותה, כמה נציגי ציבור, כמה נציגים מכל אחד מהגופים הרלוונטיים, כמה נציגים מהמדינה. זה נכון? זה מה שאנחנו הולכים להחליט היום?
היו"ר זבולון אורלב
בעיקרון כן.
רונית תירוש
אז על מה הוויכוחים?
היו"ר זבולון אורלב
יש ויכוח איך להבטיח שמה שהאוצר התיר לפיס לתת במסגרת ההיתר לא ישתנה כל שנה.
רונית תירוש
אבל אם קובעים אחוזים?
היו"ר זבולון אורלב
זה בדיוק. אנחנו שמחים שכיוונו לדעת גדולות. אנחנו אמרנו פה שאנחנו רוצים לומר ש- - - של הפיס לא תפחת מאיקס אחוזים מהרווחים שיש. האוצר כרגע לא מסכים לזה.
רונית תירוש
ואחר-כך הוויכוח על האיקס.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
כן.
היו"ר זבולון אורלב
המחלוקת השנייה שעדיין לא ברור אם יש מחלוקת היא שמכיוון שהנוסח כאן לא היה בהיר, לא ברור איך תהיה הסינכרוניזציה בין התהליכים השונים של אישור התוכנית הלאומית וההקצאה, והאם זה עובר ועדת תמיכות או לא. הכסף נשאר בכל גוף, אבל לפי התוכנית הלאומית, שהתקצוב לאולם, למתקן או לענף יהיה מכיוון כזה או מכיוון אחר. איך כל המכשיר הזה עובד – עוד לא ברור כאן. כרגע אנחנו עוסקים בפלוגתא הבאה. אנחנו רוצים עד השעה 12:00 לראות איפה אנחנו עומדים בפלוגתאות. בפעם הבאה נעמוד לא בערפל, אלא עם נוסח מאוד מדויק לאחר הוועדה המשפטית שתתכנס. אנחנו צריכים לקבל הכרעות בין גרסאות.

מה הפלוגתא הבאה?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
להבנתי, יש עוד שתיים או שלוש אי הסכמות. אני מציעה לא להיכנס אליהן, אלא להתחיל בהגדרתן ונדע איפה אנחנו עומדים בתוך כל העניין הזה. מישהו רוצה להגדיר אותן?
יורם אורנשטיין
זה מדבר על יתרת ההכנסות.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
איתן?
איתן רוב
אני מנסה להגדיר נושאים שהיו עליהם הבנות בצוות שניסה לגבש את הנוסח, וההבנות האלה לא באו לידי ביטוי בנוסח. אני אייחס לזה טעות סופר. אני אומר את זה אחרי שניהלנו פה שיחות עם אנשי משרד האוצר ומשרד הספורט. הם חזרו והסכימו לעקרונות, רק הם לא באו לידי ביטוי, ואולי אותה ועדה שהצעת תצליח להוציא את זה מן הכוח אל הפועל.

יש עיקרון מאוד חשוב שאנשי משרד האוצר והספורט רוצים להעביר אותו. בסעיף 9ב בחוק מועצת ההימורים שמדבר על תפקידי המועצה להסדר הימורים צריך לעבור כמו שהוא להצעת החוק הזאת כיוון שהוא מטפל שם בשורה של נושאים שכרוכים בכסף, כמו יתרת הכנסות, הקצבות של מרכזים- -
צבי ורשביאק
נשים, פריפריה.
איתן רוב
- - כל הפרק הזה אמור לעבור כמו שהוא מחוק מועצת ההימורים לחוק המועצה הלאומית. זאת סוגיה אחת שמוסכמת.
מרב ישראלי
כרגע חלק בוטל, חלק נמחק.
איתן רוב
כרגע חלק בוטל, חלק נמחק- -
היו"ר זבולון אורלב
זה הוא קרא היטב.
איתן רוב
אני אומר מה הייתה ההסכמה- -
היו"ר זבולון אורלב
מי מתנגד?
איתן רוב
אני לא יודע מי מתנגד, רק זה לא בא לידי ביטוי פה. אני יודע שאנשי האוצר אמרו שהם מסכימים, גם אנשי משרד הספורט.
היו"ר זבולון אורלב
איפה ראובן?
תמים עבד אל חלים
נאלץ ללכת לוועדת הפנים. קראו לו.
היו"ר זבולון אורלב
יש עם זה בעיה?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אנחנו מסכימים, יש בעיה של האוצר.
תמים עבד אל חלים
מכיוון שאותם 4% מחייבים את הקצאת המשאבים - -
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
רק להבהרה ליושב ראש, 4% זה הסכום שמועבר למרכזי הספורט שהסכמנו כבר בהתחלת הדיונים להמשיך להעביר להם.
היו"ר זבולון אורלב
ודאי, בלי זה לא היינו יכולים להמשיך לחוקק.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
יש שם גם הקצבות לנשים ועוד דברים אחרים.
תמים עבד אל חלים
10% לנשים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לזה אני ודאי לא מתנגדת. יש גם פריפריה.
היו"ר זבולון אורלב
זאת לא מחלוקת?
תמים עבד אל חלים
המחלוקת היא ניסוחית ולא מהותית.
היו"ר זבולון אורלב
נציג האוצר אומר שאין מחלוקת מהותית, היא בעיה ניסוחית.
איתן רוב
זה יתברר בישיבה הבאה.
תמים עבד אל חלים
השאלה היא רק איפה זה יהיה: האם זה יישאר שם או יובא לכאן.
היו"ר זבולון אורלב
זה המשפטנים יקבעו. בשביל זה יש צוות משפטנים.
איתן רוב
דבר נוסף זה הנושא של אמות המידה בסעיף 17ג(ב). ההבנה הייתה שאמות המידה מגובשות על-ידי המועצה.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, אני רוצה גם את הפלוגתא הזאת – אני מתנגד לשרים.
איתן רוב
דובר שהמועצה תקבע, והשרים יאשרו. לא "השרים רשאים", אלא המועצה תקבע, ופתאום השרים יגידו, כן רוצים, לא רוצים.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי.
איתן רוב
בסעיף 17ג(ב) מה שהוסכם הוא שהמועצה תקבע את אמות המידה, והשרים יאשרו. זה המנגנון. לא הפוך. מה שכתוב פה זה לא מה שהוסכם. כתוב: "השרים רשאים". "רשאים" זה כן או לא.
צבי ורשביאק
איתן, יש לך אי הבנה. השרים רשאים בהסכמת המועצה. זה צריך להיות "השר" ולא "השרים".
היו"ר זבולון אורלב
בדיוק.
צבי ורשביאק
אחרת אנחנו כל הזמן נתקוטט בין שני השרים ולא נצא מזה.
קריאה
כבוד השרה, לוקחים ממך סמכות.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא, אתם צודקים במאה אחוז, אני התנגדתי מהרגע הראשון.
היו"ר זבולון אורלב
אם כותבים "המועצה באישור השר", אז תמיד צריך את אישור השר. צריך הסכמה של שניהם. אם המועצה לא תסכים היא לא תביא לאישור השר.
מרב ישראלי
אמות מידה בכל החוקים האחרים שאני מכירה זה תקנה כללית, זאת נורמה. מי שקובע את זה, זה השר. הוא יכול לקבל ייעוץ. אם אנחנו רוצים לקבוע משהו אחר- -
היו"ר זבולון אורלב
השר קובע את אמות המידה של הכסף של המשרד שלו. באף מקום לא כתוב שהשר קובע אמות מידה של כסף של משרד אחר. לכן יש פה מועצה.
מרב ישראלי
אנחנו עדיין קובעים פה נורמה כללית שתחול, והרשות המבצעת היא השר.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה משנה? ברגע שאומרים "המועצה באישור השר"- -
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה בסדר, למה לא?
קריאה
מרב, ככה זה בחוק מועצת ההימורים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שיהיה "המועצה באישור השר". אם האוצר יחלוק תביאו את הפלוגתא לכאן ונכריע.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
- - - "המועצה באישור השר". זה לא אומר שהשר חייב לאשר.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא חייב. אגב, אם הוא חייב, לא צריך את אישור השר. יש לשר שיקול דעת, והוא יכול לומר למועצה שהוא איננו מאשר משיקולים כאלה ואחרים. מה השאלה בכלל?
אורי שפי
זה מוסכם על כולם.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא מוסכם על האוצר.
איתן רוב
דבר נוסף זה סוגיה שלא באה לידי ביטוי פה שדוברה עם משרד האוצר, ואני לא רואה לזה פתרון פה. מועצת ההימורים מעבירה היום חלק מהכנסותיה, על-פי אמות מידה שקבעה ועדת בורוביץ'. אין רשת ביטחון – היום זה יכול להיות 30%, ומחר זה יכול להיות 10%.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הסכום שמעבירה מועצת ההימורים?
איתן רוב
כן.
מרב ישראלי
לאיגודים או בכלל?
איתן רוב
בכלל לספורט.
קריאות
- - -
היו"ר זבולון אורלב
היא יכולה להעביר למשהו אחר?
איתן רוב
לא. היא יכולה להחליט תיאורטית לחלק פרסים במלוא הכנסותיה, ואז לא יעבור לספורט כלום.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מתכוון לכך שזה כמו שאנחנו רוצים לעגן בפיס.
איתן רוב
בדיוק, אותו דבר.
היו"ר זבולון אורלב
שחלק מסוים מהרווחים לא יפחת וילך לטובת העניין הזה. אותו מנגנון צריך להיות גם במועצת ההימורים – שלא יפחת מאחוז מסוים - -
צבי ורשביאק
הוא צריך להיות פעמיים: מה הולך למתקנים, ומה הולך לפעילות שוטפת.
היו"ר זבולון אורלב
מקובל. כלומר אחוז מסוים שלא יפחת למתקנים.
איתן רוב
הכנסות לא מהרווח, כי אז ברווח אתה יכול לומר שנתת לפרסים- - - ולא נשאר רווח.
עופר פרי
ביחס שבין המתקנים לספורט אמרנו שצריך לצלם מצב כמו היום.
היו"ר זבולון אורלב
שלא יגידו אחרי שנה שהכול מקדישים לשיווק.
איתן רוב
נכון.
קריאה
זה טעות לעשות את זה.
קריאות
אתה לא יכול לעשות את זה.
עופר פרי
מכיוון שאחוז הפרסים של הטוטו משתנה משנה לשנה ורק גדל בהשוואה לכל המתחרים החוקיים והבלתי חוקיים האחרים- -
היו"ר זבולון אורלב
מה האחוז המסוים?
עופר פרי
השיעור גדל משנה לשנה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה רוצה להגיע ל-90 אחוז פרסים?
עופר פרי
לא, חס וחלילה, אז לא יישאר כסף לספורט.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מסכים ש-10% לפחות ילך לספורט?
עופר פרי
אפילו יותר.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מסכים על העיקרון, אז בו נריב על האחוז. זה מה שאומרים. מוכרחה להיות רשת ביטחון מסוימת.
רונית תירוש
כבר היום עברו על מה שהחוק מתיר בעניין חלוקת פרסים.
עופר פרי
להפך.
היו"ר זבולון אורלב
אני אגן על רונית בחירוף נפש.
יורם אורנשטיין
כבוד היושב ראש, רשת הביטחון היא שהרכב המועצה להסדר ההימורים בספורט יישאר בנוסח הקיים. הנוסח הזה מידתי. המועצה יושבת מעת לעת ושוקלת כיצד לבצע ולתכנן את תקציב המועצה. יתרת ההכנסות צריכה להשתנות מעת לעת. לדוגמה, אם יש בעיה בייצור הכנסות במועצה להסדר ההימורים בספורט, ובשנה מסוימת צריכים להגדיל את נושא השיווק, הפרסום והפרסים כדי למקסם את היכולות של המועצה יושבת שם מועצה ציבורית שמפוקחת בידי מבקר המדינה. יושבים בה עובדי מדינה, אנשי ציבור ואנשי הספורט. לכן חשוב שההרכב הזה יישאר כמו שהוא.
היו"ר זבולון אורלב
מישהו הציע לשנות את ההרכב?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
כן.
היו"ר זבולון אורלב
עוד לא הגענו לזה.
יורם אורנשטיין
עוד לא הגענו, אבל נגיע לזה בעזרת השם. לכן חשוב לנו שהמדתיות והפרופורציות בהרכב המועצה - -
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, אני מבין לאט-לאט. קודם כול בוא נגמור עם השאלה האם אנחנו צריכים רשת ביטחון. לפחות לפי גרסה אחת, צריך שתהיה רשת ביטחון שלא תפחת מאחוז מסוים. גמרנו עם הנושא הזה? לא גמרנו עם הנושא הזה, ואתה נכנסת כבר לנושא אחר.
יורם אורנשטיין
- - -
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, ידידי, לא תצליח להתגבר עליי.
אריה זייף
רשת הביטחון שעלתה כאן קצת בלבלה. תפקידה של מועצת ההימורים ליצור מקסימום הכנסות לספורט, אנחנו לא מטפלים בכיוונים אחרים. לכבול אותה בסד שמכניס רשת ביטחון יפגע בפעילות המועצה ובמטרתה למקסם את ההכנסות, כי ככל שההכנסות גדולות - - -
היו"ר זבולון אורלב
יהיו שתי גרסאות.
רונית תירוש
זה לא נכון. ההכנסות עלו- -
היו"ר זבולון אורלב
עזבי, אנחנו לא דנים לגופו של עניין.
רונית תירוש
זה לא נכון בעובדה, אני אביא נתונים. ההכנסות עלו, והסכומים לספורט - -
היו"ר זבולון אורלב
רונית, אנחנו לא נכנסים לגופו של עניין.
רונית תירוש
תסתכל על הסכומים.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אנחנו לא נכנסים לגופו של עניין עכשיו.
אריה זייף
הרכב המועצה הוא הביטחון- - -
היו"ר זבולון אורלב
יהיו לפני הוועדה בפעם הבאה שתי גרסאות - -
רונית תירוש
אתה יודע- - - לפרסים? 57% לבעלי פרסים- -
היו"ר זבולון אורלב
רונית, תרחמי עליי.
רונית תירוש
- - 8% לבעלי תחנות, רק 23% - - -
קריאה
- - -
קריאות
לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מה זה הדבר הזה? מגרש ספורט?
רונית תירוש
אני בדקתי, עשיתי הצעת חוק. יש לי הצעת חוק של חלוקה לפי אחוזים משום שהתשלומים לספורט לא גדלו אף על פי שהרווחים של המועצה להימורים - - -
היו"ר זבולון אורלב
תודה, אנחנו לא נכנסים עכשיו לגוף הוויכוח.
עופר פרי
בארבע השנים האחרונות הכסף גדל ב-100%.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, אין לך רשות דיבור. אני קורא גם אותך לסדר פעם ראשונה. אגב, יש תכונה שלקראת סיום דיון כולם מתפרצים. אני לא יודע למה זה. הוצאתי היום אנשים מדיון, אל תאלצו אותי לעשות זאת גם כאן.

רונית, אנחנו לא נכנסים עכשיו לגוף הוויכוח. אני מבקש שתהיה גרסה אחת של המשפטנים שיש רשת ביטחון, וגרסה שנייה שאין רשת ביטחון. מה הפלוגתא הבאה?
איתן רוב
הנקודה הבאה שהיא לא נשוא החוק, אבל היא כרוכה בו, ויושב ראש הוועדה העלה אותה היא שהאוצר הולך לעשות פה רפורמה, וגופי הספורט נותנים לה יד, והמדינה בעצם לא מביאה כסף לטובת הרפורמה.
היו"ר זבולון אורלב
גרסה אחת בחוק הזה, השתתפות המדינה בסכום שלא יפחת מסכום כזה וכזה; גרסה שנייה – אין השתתפות מדינה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אין גרסה כזאת.
איתן רוב
יושב ראש הוועדה, אתה שמת מספר מסוים כרף- -
היו"ר זבולון אורלב
לא, בחוק.
איתן רוב
- - שהתקציב שהמדינה תקצה לטובת הנושא הזה הוא 100 מיליון שקל.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
איתן רוב
אני לא יודע מה העמדה של האוצר, לא נמצא כאן נציג האוצר- -
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו אנחנו לא בוחנים עמדות, אנחנו רק רוצים לעשות תפריט של הבעיות שלגביהן יהיו כמה גרסאות.
איתן רוב
זאת סוגיה שלא פתורה עדיין.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי. בעניין ההשתתפות תהיה גרסה אחת, גרסת היושב ראש, שלפיה, האוצר יוסיף 100 מיליון שקל לבסיס התקציב באופן קבוע.
איתן רוב
שיצטרכו להיכנס לפול הזה של המועצה הלאומית.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
גרסת היושב ראש היא גרסת משרד הספורט ושרת הספורט.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקבל את זה.
מרב ישראלי
כמה זה יחד עם מה שיש היום?
היו"ר זבולון אורלב
לא יודע.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני חושבת שאתה יכול להוסיף על דעת רונית, זאת גרסת הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר.

הגרסה השנייה היא - -
איתן רוב
אני לא יודע. לא יודעים פורמלית מה הסכום.
היו"ר זבולון אורלב
האוצר יגיד מה הגרסה שלו.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אנחנו לא יודעים.
שוקי דקל
המועצה קובעת מהם צרכי הספורט – לצורך העניין, 600 מיליון – והגופים שמעבירים את הכסף יעמידו לרשות הספורט 550 מיליון ולא 600, והאוצר ישלים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. הפלוגתא הבאה. זה קשור לפלוגתא הזאת?
דפנה לנג
קשור לפלוגתא אחרת. אני עורכת דין דפנה לנג, יועצת למועצה הציבורית לקידום ספורט נשים. אומרים "Ladies first", אבל אני כנראה אהיה "Ladies last". אני מתייחסת לסעיף שדן בזהות נציג המועצה לקידום ספורט נשים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
איזה סעיף זה?
דפנה לנג
סעיף 17ו(א)(7): "נציג המועצה יהיה מקרב נציגי הספורט". המועצה הציבורית – כשמה כן היא, היא מועצה ציבורית שמקדמת את ספורט הנשים ככזו, ולא של גוף כזה או אחר. בהרכב שלה יש נציג גוף ספורט אחד מתוך 15 חברים. לכן לדעתנו, צריך ללכת בדרך שבו הלכו עם נציג המועצה להסדר ההימורים בספורט ולקבוע שהנציג יהיה נציג ציבור ולא מקרב הספורט כדי לשמור על האיזון.
היו"ר זבולון אורלב
יש מחלוקת?
קריאות
כן.
היו"ר זבולון אורלב
עם מי? מי מתנגד?
איתן רוב
לדעתי, זה בעייתי. מועצת ההימורים משקפת הרכב מסוים ואיזון בין נציגי ממשלה, נציגי ציבור ונציגי ספורט.
היו"ר זבולון אורלב
אל תעשה את האיזון עליהם.
איתן רוב
זה חלק מהספורט.
היו"ר זבולון אורלב
לא. אתם לא צודקים. אתה מטיל על מיעוט בעיה של הרוב. אל תטיל עליהם את המשימה הזאת. תתיישר לגביהם. הם ישלחו נציג ציבור. אם יש לך בעיה של איזונים תאזן את זה באמצעות הגורמים האחרים. אל תטיל עליהם את חובת האיזון. לדעתי, זה פשוט חוסר צדק. היא אומרת שיש נציג אחד מתוך המועצה, אז תבין מה שאתה עושה.
דפנה לנג
שיהיה נציג ציבור.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מבין מה שאתה עושה? זה פשוט לא הוגן. אין פלוגתה, זה יתוקן.
דפנה לנג
תודה.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני, בבקשה.
דני בן אבו
אני מהתאחדות ספורט נכים. סעיף 17ו – הרכב המועצה. הבנתי שבמקור ההרכב היה קצת שונה. אני רוצה להעיר שספורט הנכים טומן בחובו גם את התאחדויות ספורט הנכים והאיגודים, דהיינו 15 ענפים, וגם את הספורט הפראולימפי. אני חייב להביע את הערכתי למה שאתה, אדוני היושב ראש, והשרה עשיתם – קודם כול הכנסתם שכל טוב מאחורי כל העשייה הזאת. אני מקווה שהמועצה הלאומית לספורט- -
היו"ר זבולון אורלב
בשעת הקומפלימנטים תאריך, אבל כרגע אנחנו עוסקים רק בפלוגתאות.
דני בן אבו
אני מציע שבמקום "נציג אחד לפראולימפי", יהיה נציג של התאחדויות ספורט הנכים שמבטא את הכדורסל, השיט, השחייה וכן הלאה.
מרב ישראלי
אני רוצה להבין את ההצעה. ב-9 כתוב: "נציג ההתאחדות לספורט נכים", מה אתה מציע במקום זה?
דני בן אבו
אני מבקש להציע נציג התאחדות ספורט נכים ונציג ועד הפראולימפי.
היו"ר זבולון אורלב
הוא רוצה להוסיף עוד אחד.

יירשם, נדון בזה.
דני בן אבו
כמו כן אני רוצה להציע שעורך דין גדי בלומשטיין יצטרף לועדת המשפטנים כי אני בטוח שהוא יוכל לעזור בשיח המשפטנים שיהיה בפלוגתאות.
אורי שילה
אחד מייצג את כל הספורט. גם ההתאחדות לכדורגל רוצה נציג משפטן וגם איחוד הכדורסל- -
קריאה
דני, לא כדאי להיכנס לזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא אוסיף.
דני בן אבו
זה יעשה טוב לכולם.
היו"ר זבולון אורלב
אני כרגע לא אוסיף, אבל אני מבקש שמי שהולך לייצג את ארגוני הספורט – מי הולך לייצג את ארגוני הספורט?
איתן רוב
עורך הדין אמיר באשה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש ממך באופן מיוחד- -
קריאה
מה זה "נציגי הספורט"? יש התאחדות לכדורגל שמייצרת את ההכנסות- - - במקומנו.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי – הוא ייפגש עם כולכם.
קריאות
- - -
היו"ר זבולון אורלב
תגיש נגדי תלונה לוועדת האתיקה. אני לא מקבל את עמדתך.
צבי ורשביאק
אנחנו נשלח נציג אחד שייצג את כל ענפי הספורט.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוז. אני רק מבקש לדאוג שאותו אחד ישב עם כולם, ושלא נבוא לישיבה הבאה ויהיו כאלה שיגידו שלא ישבו איתם.
רונית תירוש
אני רוצה להציע. קודם כול אני מקבלת את הרעיון של נציג פראולימפי. אני מציעה שבסעיף 4 במקום "שלושה נציגי ועד אולימפי" יהיה "שניים + 1 פראולימפי". בכלל, אנחנו רוצים שיהיה שיתוף פעולה.
צבי ורשביאק
אין לי ברירה, אלא להציע שיהיו חמישה פלוס אחד.
היו"ר זבולון אורלב
צבי, אתה אחרון.
רונית תירוש
אני מציעה, ואני חושבת שההצעה שלי נכונה.

לגבי דפנה לנג שביקשה- -
היו"ר זבולון אורלב
קיבלנו את הבקשה שלה.
רונית תירוש
לא, על חשבון מה? אני רוצה להציע משהו. זה לא נכון לבטל את נציגי ספורט הנשים – צריך להיות, ולכן הייתי משאירה את סעיף 7 כמו שהוא, ומוסיפה "נציג מועצה ציבורית לקידום ספורט נשים מקרב נציגי הציבור" – אחד מקרב נציגי הציבור ואחד מקרב הנשים.
מרב ישראלי
שניים?
רונית תירוש
ספורט נשים זה ספורט נשים. צריך התמחות בזה, ונציגי ציבור לא בהכרח מבינים בזה.
היו"ר זבולון אורלב
יירשם.
רונית תירוש
אני מציעה להוריד מ-12 נציג אחד, ואז זה יתקזז. שם יש שני נציגי ציבור בעלי רקע בתחום הספורט שאחד מהם נציג מתחום הספורט למקומות עבודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה, אחרון.
עודד סלע
אני מאיגוד כדור-מים. סעיף 17ו(א)(4) – הרכב המועצה. יש שריון לשני ענפי ספורט מובילים וחשובים, וזה ברור ומובן, אבל בסעיף זה לא בא לידי ביטוי איגודים קטנים שתורמים בהישגיהם בספורט הישראלי יותר מאחרים, וראוי לקבוע קריטריונים לחלוקה כדי שלמשל לא יהיה מצב שיהיו ארבעה נציגי איגוד הכדורגל או איגוד כדורסל דרך סעיף 17ו(א)(4) ולא יהיו מקומות לאיגודים נוספים.
היו"ר זבולון אורלב
איך הכדורגל יהיה בוועד האולימפי?
צבי ורשביאק
הוא צודק.
היו"ר זבולון אורלב
אז מה אתה מציע?
צבי ורשביאק
הוועד האולימפי לא ישלח נציגים כשבאיגוד שלו יש כבר נציג.
קריאה
הוועד האולימפי יחליט וישלח אם הוא יודע לאזן את זה.
עודד סלע
ברור, על זה דיברנו. פתרון טוב.
מרב ישראלי
השאלה אם צריך להגיד את זה בחוק.
צבי ורשביאק
הוועד האולימפי לא ישלח נציג איגוד הכדורסל ולא נציג איגוד הכדורגל.
היו"ר זבולון אורלב
זה נרשם בפרוטוקול מה שאמרת.
צבי ורשביאק
בהחלט.
היו"ר זבולון אורלב
הכוונה למקצועות אישיים?
צבי ורשביאק
לא, יכול להיות גם כדור-מים. זה קבוצתי.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
צבי, אבל יהיו גם נציגים מספורט אישי?
צבי ורשביאק
בהחלט.
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, אני מתנצל, אנחנו שתי דקות אחרי הזמן. אני אקבע את הישיבה הבאה על-פי התקדמות קצב המשפטנים. בשבוע הבא יש הצבעות על חוק ההסדרים, אז אני מקווה שנקבל אישור מהיושב ראש ונוכל להיפגש.

הישיבה ננעלה ב-12:00

קוד המקור של הנתונים