PAGE
63
ועדת החינוך, התרבות והספורט

7.7.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שלישי ט"ו בתמוז התשס"ט (7 ביולי 2009) בשעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים

2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ט"ו – ספורט.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

מסעוד גנאים

רונית תירוש

ח"כ לימור לבנת – שרת התרבות והספורט

עו"ד הדס פרבר – יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

אורי שפי – ראש מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עו"ד תמים עבד אל חלים – לשכה משפטית, משרד האוצר

ראובן קוגן – רכז תרבות, מדע וספורט

עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים

רון מוסקוביץ' – מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי

צבי ורשביאק – יו"ר הוועד האולימפי

איתן רוב – מזכיר כבוד, הוועד האולימפי

אריה זייף – גזבר, הוועד האולימפי

שאול סוטניק – מנכ"ל מפעל הפיס

דולי מלניק – דוברת מפעל הפיס

יורם אורנשטיין – מנכ"ל מרכז "הפועל"

שי שני – יו"ר איגוד הכדורסל

אורי שילה – סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

עו"ד רותם קמר – סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

עופר פרי – מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

עו"ד יהורם מלכה – מנכ"ל המועצה לספורט ותרבות

ד"ר קותי מרידן – מנכ"ל מרכזי הספורט, האוניברסיטה העברית

דורון שמחי – יו"ר איגוד הכדוריד

חיים שושן – מנכ"ל מכבי ישראל

מירי שלו – מזכ"ל מרכז "עצמה"

יהושע גיורא – סגן יו"ר אולימפי, אליצור ישראל

מיק חליקה – חבר הנהלת הוועד האולימפי, יו"ר ועד ספורטאים

דני בן אבו – יו"ר התאחדות ספורט נכים

עו"ד אושרת שמעון – יועצת משפטית, התאחדות ספורט הנכים

עו"ד גד בלובשטיין – יועץ משפטי, התאחדות הנכים

עו"ד דפנה לנג – יועצת למועצה הציבורית לקידום ספורט נשים.

עו"ד עודד סלע – חבר הנהלת איגוד הכדור מים וחבר מליאת הוועד האולימפי

שוקי דקל

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים

2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ט"ו – ספורט

אני מתכבד לפתוח את הישיבה שעוסקת בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית – פרק ט"ו – ספורט.בישיבה הקודמת אפשרנו לכל מי שרצה והשלמנו את כל מי שהיה לו עניין לומר את דברו העקרוני, האידיאולוגי, הערכי והמהותי בסוגיית החוק. לכן אנחנו יכולים היום לגשת במישרין להצעת החוק שמונחת לפנינו. אני מקווה שהצעת החוק מונחת גם בפני כולם. אני מבין שהמסמך שקיבלנו הוא תוצאה של עבודה משותפת של המשרד מול הארגונים והגופים השונים. אני מבין שעדיין יש אי הסכמות. הלשכה המשפטית שלנו, גם לה יש הערות.אתמול נשלחו ההערות שלנו.

אתמול בצהריים קיבלתי אז לא הספקתי להעביר את ההערות. אני מתנצלת.

אתמול קיבלנו. יש עדיין הערות, הקמנו אותה ממיטת חוליה. שתהיה לך רפואה שלמה.

תודה.

היא פשוט הייתה ספורטיבית ואמרה, אני באה לישיבה. לכן גם נעבור וגם נעיר את ההערות תוך כדי הקריאה. את רוצה לומר משהו?

זה אכן המסמך שאליו הגענו אף על פי שעדיין יש לגבי כמה נקודות דיונים או אי הסכמות, אבל לדעתי, נוכל לפתור אותם פה בוועדה כי מטבע הדברים כל עוד זה מתקיים בדרכים כאלה ואחרות לא על כל דבר יש הסכמות. לכן צריך לדעתי, גם את הוועדה שתוכל לתרום.

בסופו של דבר אנחנו צריכים להכריע.


אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יאושר בשבוע הבא חייבים לסיים אותו היום. היום זה היום האחרון שמותר לנו עדיין לדון, ואם אנחנו מסיימים יושלמו כל הפרוצדורות כדי שניתן יהיה להצביע על החוק- -

יש לקוות.

יש לקוות. מתקנים אותי. אם ירצה השם, בלשוני - -

מקבלת.

אבל גם השרה וגם אני נלחץ- -

מקבלת את ההגדרה "אם ירצה השם".

- - קרוב לוודאי שזה יהיה אפשרי. אם לא נסיים היום אני לא ארפה מקצב הדיונים, רק יכול להיות שזה יהיה שבוע מאוחר יותר. אבל אם רוצים להביא אותו עם כל חוק ההסדרים וכדומה, כשגם כולם מגויסים ואפשר לקבל הכרעות. אז אני לא דוחק, לא נעשה קיצורי דרך בגלל זה, אבל מצד שני גם לא נבזבז זמן ונעשה פיליבסטרים רק כדי למשוך עניינים.


הקראה. מרב, בבקשה.

הקראה: 1. בחוק הספורט, תשמ"ח-1988 –
(1) לפני סעיף 1 יבוא –

"פרק א' – הגדרות"

(2) בסעיף 1 אחרי ההגדרה "מוסד מוכר", יבוא:

"המועצה" – המועצה הלאומית לספורט שהוקמה לסעיף 17א.

"המועצה להסדר ההימורים בספורט" – המועצה שהוקמה לפי סעיף 1 לחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967;

"המועצה הציבורית לקידום ספורט הנשים בישראל" – המועצה שהוקמה לפי החלטת הממשלה מיום 21.3.2005".

כאן אני העברתי הערה שאני אומרת אותה לפרוטוקול, אני מבינה שלא תהיה כוונה לתקן את זה: באופן עקרוני עדיף לא להפנות להחלטת ממשלה בחקיקה. אלה החלטות שהממשלה כמובן יכולה לשנות. אם יש כוונה לתת למועצה הזאת מעמד של קבע כבר היה עדיף לתת לה איזשהו מעמד של קבע- -

מה זה "מעמד של קבע"?

לחוקק אותה באיזושהי דרך.

את המועצה לקידום ספורט נשים?

כן.

רעיון טוב מאוד. רשמתי לפניי, אני אעשה את זה.

כהצעת חוק ממשלתית או הצעת חוק פרטית?

הצעת חוק ממשלתית, למה לא? אתה רוצה הצעת חוק פרטית?

היועצת שלי אומרת רעיון.

בוא נסכם שאתה תגיש הצעת חוק פרטית, ואני אביא איתי הצעת חוק ממשלתית, ונסכם שאתה תקדם את זה יחד איתנו.

מאה אחוזים.

תודה.

אני מחכה לטיוטת ההצעה שלכם שנוכל להגיש יחד.

המשך הקראה: "מתקן ספורט" – מתקן המשמש או המיועד לשמש לפעילות ספורט;


"תוכנית המתקנים" – תוכנית לאומית לבניית מתקני ספורט בישראל בהתאם לסעיף 17ה;

לפי החלטת ממשלה המספר לא נכנס?

זה נכנס, זה פשוט משהו מאוד נדיר ועדיף לא לעשות.

בסדר. מתקן ספורט.

המשך הקראה: "השרים" – השר ושר האוצר;


זה שר הספורט ושר האוצר, כמובן.

מראש אני אומר שאני לא שמח מהגדרה של שרים.

צריך לראות מהותית איפה זה מופיע אחר כך.

אני לא מכיר חוקים כאלה, אגב. אני מכיר חוקים שיש השר הממונה, ולפעמים הוא צריך להתייעץ עם שר אוצר. יש שר ממונה על חוק. אין שרים ממונים על חוק.

במקום שיש שני שרים יש צרות.

בחוק הטוטו יש שני שרים.

זאת הצרה.

זאת לא הצרה הגדולה.

לדעתי, זאת צרה גדולה. ההבנה שלי בחקיקה היא שבמקום שיש שני שרים יש צרות. אפשר להתווכח שהשר הממונה יהיה שר האוצר, אבל שיהיה שר אחד. שהשר יהיה ראש הממשלה, אבל שיהיה שר אחד אחראי. כרגע אני משאיר את ההגדרה, אבל אני שם פה סימן שאלה.

אנחנו צריכים מהותית איפה זה מופיע, כי יש כבר הגדרה בחוק המקורי שזה שר התרבות והספורט.

גם בפרק הזה. את עושה הגדרות גם לפרק הזה.

זה נכנס לסעיף ההגדרות הכללי.

זה לא פוסל את השר מההגדרות המקוריות.

אני מסכים, אבל ניגע בפרק הזה.

זה צריך להיות "השר" – שר התרבות והספורט.

זה יש בכל מקרה.

הבנתי.

אבל בפרק הזה שעכשיו אנחנו מדברים עליו.

זה סעיף ההגדרות.

"הקצבה מיוחדת" – סכום שנקבע בהיתר שניתן למפעל הפיס מכוח סעיף 231(א)(2) לחוק העונשין, שהוא הקצבה מיוחדת לתחום הספורט;

מפעל הפיס פה?

כן. מה קורה אם יש הסתייגויות?

אחרי שנקרא את ההגדרות אנחנו שואלים למי יש הערות.

המשך הקראה: "ועדה ציבורית" – ועדה שמונתה בהתאם סעיף 17ג(א).


עד כאן הגדרות.

יש למישהו הערות להגדרות?

אם לנושא הצעת החוק הזאת אין מקורות כספיים לא עשינו כלום.

מה זה קשור להגדרות?

אנחנו קצת מקדימים את המאוחר. לב לבה של הצעת החוק הזאת זה נושא של איגום משאבים. זה אמנם תחת ההגדרה, ותכף נשמע את אנשי מפעל הפיס. אם לנושא הצעת החוק הזאת אין מקורות כספיים שמביאים שלושת הגורמים שאמורים להביא את המקורות הכספיים לא עשינו כלום. לקחת כספים שקיימים- -

איך זה קשור להגדרות?

זה קשור. מה המשמעות של "הקצבה מיוחדת"? אם לא כתוב בצורה מפורשת מה המנגנון שמבטיח שמפעל הפיס – אם זאת כוונת הצעת החוק- -

זה לא בסעיף ההגדרות, זה צריך להיות במהות.

אבל יש פה הגדרה של הקצבה מיוחדת. מה זה "הקצבה מיוחדת"?

אנחנו עוסקים בפרק ההגדרות. הקצבה מיוחדת – סכום שנקבע בהיתר שניתן ממפעל הפיס מכוח סעיף – שהוא הקצבה מיוחדת לתחום הספורט.

מה זה?

זה אמור להיות בחוק.

האם בגוף החוק מעבר להגדרה הזאת יש סעיף שמתייחס לזה?

אנחנו נגיע ל-17ד שמדבר על הגופים המממנים את החוק ונתייחס גם לנושא של הקצבה.

שם כתוב באותה מידה מילה על הקצבה מיוחדת. אין לה שום תוכן.

איתן, אני ארחיב.

יש לה תוכן: הקצבה מיוחדת – אותו סכום שמפעל הפיס החליט להקציב אותו לספורט.

מאה שקל.

לא, נגיע לזה.

בוא נתעסק בתוכן לא בסמנטיקה. תחת המילה "הקצבה מיוחדת", אם אין לה תוכן אז זה מילים. אין לה שום תוכן.

אבל ההקצבה הזאת לא באה מכוח ההיתר שנותנים. איתן, אני שואל אותך כאיש אוצר לשעבר, האם בהיתר שנותנים למפעל הפיס לא מסכמים איתו בכתובים באופן מפורש על מספר הכיתות, על מספר הפרסים בספרות, על מספר הביטולים לפרסים וכדומה.

יכולים לסכם.

תלוי מי יושב ראש ועדת הפרס.

זה בהתייעצות עם שרת התרבות.

אני אתן לך תרחיש שגם יכול להיות: יש תמיד דין ודברים בין מפעל הפיס לבין משרד האוצר על היקף ההשקעות לספורט, לכיתות וכדומה. ברגע שהחוק הזה קיים וכבר שוגר ומרוקנים מתוכן את כל הסמכויות של המועצה להסדר הימורים – זאת המשמעות. אז אם עושים את זה בדלת הקדמית אי אפשר להשאיר את זה לדין ודברים בין האוצר למפעל הפיס כי האינטרסים שלהם הם לא תמיד תואמים את האינטרסים של הספורט. יחליטו מחר להקצות 5 מיליון שקלים – לזה התכוונו? צריך להיות סכום מפורש או "שלא יפחת מ-".

אין בחוק.

פרופורציה מסוימת של הכנסות יכולה להיות. אתה לא יכול לנקוב 80 מיליון שקל, אבל אתה יכול לנקוב שיעור מסוים מהכנסות מפעל הפיס שיוקצה. אם לא יובטח הדבר הזה לא עשינו כלום. זה לרוקן את מועצת ההימורים בלי לצקת תוכן רלוונטי.

תודה. מנכ"ל מפעל הפיס.

בהיתר הנוכחי עם האוצר יש חלוקה ברורה כמה כיתות אנחנו צריכים לבנות במשך התקופה של ההיתר, כולל הכספים שאנחנו מקציבים לרשויות המקומיות. הרווחים מחולקים 50% שווה בשווה. בהיתר הנוכחי יש גם נוסף להיתר, נספח א' ו-ב' מה ההתנהלות של כל הכספים, איך אנחנו מעבירים את הכספים, איך בונים את הכיתות, ואיך מקציבים לרשויות המקומיות. בהיתר הנוכחי החלוקה היא 50% למדינה ו-50% לרשויות המקומיות. כדי לא להפר את האיזון הזה בהיתר הנוכחי הוחלט יחד עם הרכז שישב אתנו במשך כמה שבועות יחד עם השלטון המקומי, שיהיה היתר מיוחד למועצה, כולל צורת התקצוב וצורת הפעולה לפי אמות המידה של המועצה עצמה. כתוב בחוק.

לא הבנתי, מה כתוב? אתה רוצה להסביר את עצמך?

עד רגע זה לא ענית על השאלה.

יהיה נספח נוסף להיתר הקיים להקצבה של 80 מיליון שקל בהתאם לאמות המידה שהמועצה תחליט, ומפעל הפיס יתחייב- -

איזו מועצה תחליט?

המועצה הלאומית לספורט.

מפעל הפיס התחייב ל-80 מיליון שקל. עבור 80 מיליון שקל התקצוב יבוא ממשחק חדש שאנחנו נקבל, והכסף יוקצב מהמשחק הזה.

- - -

עשו דיל- - -

עשו דיל. כל אחד עושה דיל. מי לא עושה דיל היום?

התחייבתם לעשות הגרלה נוספת כדי שיהיה כסף נוסף?

יש 50% של המדינה שמהם אנחנו מעבירים כ-300 מיליון שקל, שמהם ייקחו 80 מיליון. הכסף כבר נמצא שם כל שנה.

אז בעצם אין סיבה, אם כך, להתנגד להצעה של מר רוב שנגדיר פה אחוז מסוים על ההכנסות שלכם.

אחוז מסוים זה בלתי אפשרי.

אתה לא יכול בחוק.

הכול אפשר בחוק.

בחוק מועצת הקולנוע יש הגדרה מדויקת- - -

בחוק מס הכנסה יש סכומים ואחוזים, לא? עכשיו מעבירים חוק תקציב, אין שם מספרים?

אין שום בעיה לעשות את זה.

אדוני המנכ"ל, אני שוב חוזר: תסביר לי מה הבעיה להיענות בחיוב להצעה של מר רוב. אתה אומר ש-80 מיליון זה כ-10% מההכנסות שלכם. אתה אומר שתהיה הקצבה מיוחדת – סכום שלא יפחת מ-10% מההכנסות- -

לא, אנחנו מדברים על הרווח. כי בהכנסות אנחנו חייבים- -

10% מהרווח הנקי אחרי תשלומים לנושא ספרות יפה.

זה לא מה שסוכם עם הרפרנט גם אחרי דיון עם מרכז השלטון המקומי כי בבעלות המרכז לשלטון מקומי- -

יש כאן ועדה, לא רפרנט.

עזוב אותי כרגע מכל הדיבורים הקודמים, אני שואל אותך עכשיו לגופו של עניין. אני ער לכל ההסכמות, ואני מכבד הסכמות, אני איש של הסכמות. אני שואל אותך לגופו: מה הבעיה להסכים להצעה הזאת כדי שגופי הספורט ידעו שיש רשת ביטחון שממנה לא יורדים. ראית מה קרה עם החלטות ממשלה – מע"מ על פירות – מחר ישנו ויגידו שאין הגרלה כזאת, אז אתה תגיד שאין כסף.

בהיתר הנוכחי יש איזון בחלוקת הכספים עבור המדינה ועבור הרשויות המקומיות – 50% באופן שווה. אם ניקח עוד 80 מיליון שקל מאותו היתר יופר ההיתר ויופר איזון הכספים. הפתרון המוצע הוא שיהיה נספח מיוחד להיתר הקיים עם משחקים מיוחדים עבור 80 מיליון.

היתר נוסף למשחקים מיוחדים, בסדר.

אנחנו מדברים על הרחבה של משחק קיים, אדוני.

לא משנה, זה בסדר גמור. לא הוועדה ולא משרד הספורט ולא מועצת ההימורים – אנחנו לא נכנסים כרגע לעניין של מפעל הפיס ולהסדרים בין מפעל הפיס לבין האוצר. האוצר מאפשר הרחבה של היתר קיים, משחק קיים – אנחנו באמת לא נכנסים לעניין הזה, כמובן, ובלבד שהאוצר יאפשר גם למועצת ההימורים מרוצי סוסים או מוצרים אחרים שמחכים על המדף. בעניין הזה אנחנו נדבר בנפרד.


אבל אנחנו לא נכנסים לעניין הזה. מה שמעניין אותנו כרגע הוא שכיוון שיש הסכם כזה – מדוע, לטענתכם, יש בעיה שאנחנו נדבר על אחוז מסוים מהרווח הנקי אחרי כל מה שתרצו או לחילופין על סכום – 80 מיליון שקלים? אגב, זה כתוב בהחלטת ממשלה. מדוע, אם כך, יש בעיה לכתוב את זה בחוק?

אין לנו בעיה.

יפה, מצוין.

תכתבו 80 מיליון שקל בחוק.

אז אין בעיה, אדוני היושב ראש.

לא הוועדה ולא משרד הספורט נכנסים כרגע לעניין של משרד הפיס ולהבדלים ביניהם לבין האוצר.

יש בעיה.

אני שאלתי את מפעל הפיס, לא את האוצר. האוצר זה עניין אחר.

עכשיו נשאל את האוצר. מה הבעיה?

בעניין הנושא המשפטי תמים מהלשכה המשפטית יסביר.

אני מהלשכה המשפטית מהאוצר. מפעל הפיס פועל היום מכוח היתר שמתחדש אחת לחמש שנים. לעגן את החובה שלו בחוק ללא טווח זמן, להקצות כסף, כאשר תיאורטית יכול להיות שההיתר לא יחודש בעוד חמש שנים, זה בעייתי. כי יכול להיות שההיתר ישתנה; יכול להיות שמשרד האוצר יחליט על דרך אחרת לאפשר את העבודה של מפעל הפיס.

אז אתה מדבר עכשיו נגד החוק. אתה מבין לבד מה אתה אומר? אתה אומר, אל תסמכו על איגום משאבים כי יכול להיות שבעוד חמש שנים אנחנו נחליט בכלל שהמקור הזה מתייבש, ואין בו שום מקור. זה מה שאתה אומר. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

אני אומר שמכיוון שמפעל הפיס לא פועל בחוק כמו המועצה להסדר ההימורים בספורט, אלא מכוח היתר- -

אני בעד אחוזים, לא בעד סכומים. למה אי אפשר לומר שהסכום לא יפחת מ-10% מהרווח נטו אחרי כל הדברים האלה כפוף להיתר שניתן למפעל הפיס.

זה לא כפוף. צריך להיות שבהיתר יהיה תמיד התנאי הזה.

נכון.

לא, התנאי בהיתר מעוגן כבר היום, כי כתוב שההגדרה- -

לא לאחוזים.

לא לאחוזים, אבל להגדרה עצמה, לסכום.

אני רוצה שבהיתר עצמו יהיה גם אותו אחוז. זה יחייב אתכם לדאוג שבהיתר שאתם נותנים- -

אם זה כפוף להיתר.

לא כפוף להיתר. החוק קובע שיהיה תנאי בהיתר, שתקופה המאוחדת לא תפחת מ- . זאת ההצעה.

הבעיה עם קביעה כזאת בחוק היא שהיא מאוד פוגעת בגמישות שיש היום לשר האוצר מכוח חוק העונשין לקבוע את תנאי ההיתר- -

ידידי היקר, זה בדיוק העניין. בגלל הגמישות הזאת- -

מה שמטריד אותנו זאת גמישות היתר הזאת.

אתה מבקש מכולם להתפשט, ואתה לא מוכן להתפשט גם כן. אתה מבקש מגופים ומארגונים שאנשים ישחקו משחק חדש, יוותרו על הסמכויות שלהם, יוותרו על המקורות שלהם, יוותרו על היכולות שלהם, ואתה מציע להקים ארגון חדש. אבל אתה לא מוכן לקחת שום סיכון, ואתה רוצה להשאיר לעצמך את הגמישות להחליט מה אתה עושה איתם. זה בלתי אפשרי. זה משחק לא הוגן.

הגמישות שדיברת עליה קודם היא זו שאפשרה לשר האוצר, כאשר הוא זיהה מצוקה, למשל, בכיתות לימוד לקבוע ש-9% או 11% - תלוי בנסיבות – מהרווחים יוקצו לכיתות לימוד. אם שר האוצר היה צריך לפעול בנסיבות שיש חובה, על-פי חוק, ש-10% לפחות יוקצו למקום X הוא לא היה יכול להקצות את המשאבים- - -

מה שאתה אומר עכשיו הוא שאם מחר כל יהודי ארצות הברית, 5 מיליון במספרם, עולים וצריכים לבנות פה 50 אלף כיתות בבת-אחת אז שר האוצר יגיד למפעל הפיס, חבר'ה, תשכחו מ-80 מיליון שקל לסל הספורט – עכשיו אתם בונים רק כיתות. זה מה שאתה אומר. להשאיר לו את הגמישות לצרכים משתנים. את זה בדיוק אנחנו רוצים למנוע. אם אתם צופים כאלה אפשרויות ורוצים להגיע – למה שהם יסכימו לוותר על מה שקיים היום? למה? תסביר לי למה. מה שאתה מבקש מהם תבקש קודם כול מעצמך. אם אתה רוצה גמישות מהם, גם אתה צריך לגלות את אותה גמישות בדיוק. ייתנו – ייקחו, לא ייתנו – לא ייקחו.

זה לא "כסף שלהם" ו"כסף שלנו".

למה לא?

הכסף של הספורט זה לא הכסף שלך, הוא של המועצה להסדר ההימורים בספורט.

לא, לא, סליחה.

אדוני רוצה לעזור לי או אדוני רוצה לפתוח ויכוחים נוספים? אנחנו רוצים להתקדם.

זאת בדיוק הנקודה. לפי חוק המועצה להסדר ההימורים בספורט, נקבע שהכספים של המועצה יוקצו לספורט. זה לא המצב במפעל הפיס- -

סליחה, אני לא יכולה לשמוע את זה. מפעל הפיס כרגע מקצה כספים לצורך בניית מתקני ספורט. הוא עושה את זה בפועל. אנחנו דורשים כרגע לאגם משאבים שזו מטרת החוק כפי שמשרד האוצר כתב אותו. זה מופיע שם. אנחנו רק דורשים עכשיו לא רק לאגם, אלא גם לעגן את זה בחקיקה כך שלא ייווצר מצב שמפעל הפיס יעשה משהו אחר לחלוטין.

יש לי רעיון. הוא צודק. המדינה חייבת להשאיר לעצמה גמישות, אני מקבל את העיקרון הזה. השאלה רק היא מי יחליט על הגמישות. אני רוצה להציע - -

הסמכות בחוק.

אנחנו עכשיו יכולים לקבוע מי הסמכות בחוק. זה הדיון עכשיו.

- - -

ידידי, בצד שלכם לא ישתנה שום חוק ושום סמכות לא תשתנה, אז גם פה לא ישתנה. אנחנו משחקים משחק חדש, פותחים את כל הקלפים. אני מציע שהואיל ויש חשש שגם שר האוצר קצת יגביל את סמכותו, ופה הוא יצטרך את האישור של שרת התרבות. אם הוא ירצה לשנות את המשחק ולהגיד, אנחנו נקבע 10%, אבל מחר יש צרכים לאומיים וצריך לגייס את מפעל הפיס, יואיל נא לקבל את האישור – היא שרה, היא חברה בממשלה – או בוועדת שרים. אני כבר לא רוצה להגיד "ועדת החינוך והספורט" כי אז תקפצו עד לב השמים.

כבוד היושב ראש, היום יש שרה שנלחמת עבור הספורט, ואנחנו מדברים על חקיקה שתרוץ הרבה מאוד שנים- -

אני מקנה לה בחוק סמכות לאשר או לא לאשר.

אתה לא יודע מה יהיה מחר.

הספורט חייב להשאיר גמישות למדינה.

אני אתן לך הצעה איך המדינה יכולה להשאיר גמישות. הרי המדינה אומרת כאן שהיא רוצה לעשות רפורמה בספורט, לקחת מקורות שקיימים היום משורה של מקומות ולהקצות אותם בצורה יותר יעילה עם קריטריונים, שקיפות וכדומה. המדינה לוקחת כספים ממקומות שלא בתקציב המדינה וקובעת כללי משחק אחרים שהיא רוצה לשלוט בהם. באים ארגוני הספורט, אנשים שמנהלים את הכספים האלה מטעם מועצת ההימורים, כמו מפעל הפיס, ורוצים להבטיח שהמקורות האלה. יושב פה מומחה למס, אריה זייף שיכול לאשר את דבריי. אומרים שאי אפשר להגיד מספרים – לא רק שאפשר, אפשר ועוד אפשר, ואני אתן דוגמה. אומרים שהשיעור שיוקצה הוא איקס אחוזים מהכנסות המועצה, אך לא יפחת מ-80 מיליון שקל צמודים. זה קיים בכל חוקי המס.

איתן, אגף התקציבים שואל אותך שאלה טובה והלשכה המשפטית: מדינה לא יכולה לשעבד ולהשאיר שום דבר ללא פתח של גמישות. בזה הם צודקים מאה אחוז. אם מחר תהיה עלייה, מה תעשה? יצטרכו לשבור הרבה כללים, כמו בהתנתקות – שברו את כל החוקים.

אדוני היושב הראש, אנחנו מדברים על דבר שלא קיים בכלל. אנחנו מדברים על תוכניות חדשות. מי יודע אם הציבור בכלל ירצה להמר על זה.

לא, אנחנו לא הולכים להתנות את זה בתוכניות חדשות.

לא מתנים את זה בשום דבר.

ההצעה שלנו היא לא להתנות בשום דבר. הקצבה מיוחדת פירושו של דבר, הקצבה של מפעל הפיס שלא תפחת מ-10% מההכנסות, אך לא פחות מ-.

מהרווח.

מהרווח, אתה צודק.

אומר האוצר – מהרווח הנקי אחרי פרס ספיר ואחרי הכול. בסדר, הבנו את העניין, אין לנו מחלוקת על זה.

לא, יש החזרים מפרס ספיר.

אין לנו מחלוקת על זה.

אני הולך להגיש את פרוטוקול ועדי החינוך גם לפרס, קורים פה דברים רציניים מאוד. לכן בואו נדבר כרגע על מהות אותה גמישות. אני מבין שאם שר האוצר צריך להחליט לבד, זאת לא גמישות ציבורית. בעניין הזה צריך לשים על שר האוצר כבלים. אני מציע את ועדת החינוך, התרבות והספורט. אני יודע שלא תקבלו את זה. זאת צריכה להיות סמכות ברשות המבצעת.

זה קיים, אדוני היושב ראש. ברשותך, היום לפי סעיף 13 להיתר שניתן למפעל הפיס נקבע שהממשלה יכולה לשנות את תנאי ההיתר, ויכולה להכניס סעיפים חדשים כפי שהוצע. מאחר ששר התרבות והספורט הוא חבר בממשלה- -

לא, לא. גם השר לשירותי דת הוא חבר בממשלה. זאת לא הייתה הכוונה.

ידידי, יש פה בעיה. גם אני הייתי שר. אנחנו מבינים פה את הדבר הזה. ממשלה היא לא גורם ממתן ומאזן.גם אתם שאתם אומרים "בהתייעצות" אתם לא אומרים, בהתייעצות עם הממשלה, אלא בהתייעצות שר האוצר – בצדק. כי אז כל שר היה אומר שהוא לא צריך להתייעץ על כל דבר עם שר האוצר, הוא יכול להתייעץ עם הממשלה. תאמין לי, בממשלה הוא יכול להשיג, ובצדק, התייעצות עם שר האוצר, כי הוא השר הממונה. לכן גם פה זה צריך להיות באישור או בתיאום עם שרת התרבות, ואז ראש הממשלה יפעיל על השרה מכבשים ויאמר לה, תשמעי, אין ברירה, יש עלייה של 5 מיליון איש בארצות –הברית וצריך לבנות כיתות.

צריך לזכור שמפעל הפיס לא מקצה רק לתחום הספורט- -

אני מבין שאין לנו כרגע הסכמה בעניין הזה.

- - - יש הסכמה.

לא יודע. גנאים איתי, נכון?

אני רוצה לשמוע.

בינתיים העמדה שלי היא שצריך למצוא לזה פתרון ברוח הדברים של איתן רוב עם מנגנון הוגן של גמישות כי המדינה חייבת לשמור לעצמה גמישות.

צריך לזכור שמפעל הפיס מקצה כספים למספר גורמים ולמספר מטרות, למשל: תרבות, חינוך, בריאות, רשויות מקומיות. הכנסת החובה הזאת של הסכמה עם השר הממונה על הספורט תפתח פתח לחובה על הסכמה של כל שר בתחום האחריות שלו. למשל, ברשויות המקומיות – האם זה אומר ששר האוצר צריך לקבל את הסכמת שר הפנים ושר הבריאות או כל שר אחר? זה ישתק את העבודה של שר האוצר.

אל תמשוך אותי בלשון כי אני אגיד שזה טיעון דמגוגי. לא באים יום אחד בהיר, ואין חוק ושום דבר, ואומרים שהואיל ומקציבים 80 מיליון, נסדיר את זה בחוק. זה מה שאתה אומר. אצלנו במקורות כתוב: "כל המשנה ידו על התחתונה". אתה בא ואומר, שאתם רוצים לשנות את המצב, ובצדק, אני תומך תמיכה מלאה בשינוי המצב. אני גם שמח שיש הסכמה רחבה לדבר הזה. הולכים לשנות את כללי המשחק, אז מה אתה עכשיו מתחיל להגיד לי, שר הפנים, שר החינוך? מה זה שייך? זה בכלל לא שייך. פה הולכים להקים מועצה מכוח חוק, וחלוקת הכספים היא מכוח חוק. כל מה שאתה עושה עם משרד החינוך ועם משרד הפנים זה לא מכוח חוק. אתה יכול היום להגיד, נער הייתי גם בגרתי – בשנה מסוימת הקציבו כך וכך כיתות, בשנה אחרת – ירדו בחצי, בשנה אחרי זה שילשו את מספר הכיתות. הכול גמיש. מה אתה הולך להגיד לי, משרדי ממשלה? יש לך מספיק טיעונים צודקים, אתה לא צריך טיעונים לא צודקים.


מנכ"ל השלטון המקומי, בבקשה.

אדוני, אני רוצה שלא נשכח לרגע שהמפעל של מפעל הפיס חי ונושם, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת. מפעל הפיס בונה היום גם מועדוני קשישים וגם נותן מחשבים, ואסור לנו לפגוע גם בחלקים הללו. כמובן, 50% הולך לבינוי כיתות- -

אתם מקבלים עוד היתר, ממה נפשך?

ההצעה שיש פה להגדיל את העוגה בצורה מושכלת ומדתית - -

אנחנו מסכימים לזה. אנחנו מסכימים לזה שיורחבו ההכנסות הפנויות של מפעל הפיס, ומתוך הרחבת ההיתר הכסף הזה ילך לספורט.זה בסדר גמור, הרעיון הזה הוא נכון. רק אנחנו רוצים לעגן אותו בצורה מסודרת לשנים רבות.

בסדר, הקשישים משחקים ברידג' אצל אריה קפלן. בסדר.

אתה לא צד בוויכוח הזה, אגב.

בסדר. אני רק רוצה להצהיר מה שאולי לא הובהר בצורה ברורה: אנחנו מקבלים עלינו את הנושא של הקריטריונים ושל התקנים, אם וכאשר ייבנו מבני ספורט, ואנחנו מקבלים את ההיתר הזה.

עוד לא הגענו לזה. אני משבח אותך, זה בסדר גמור.

אנחנו רוצים להשתלב ברעיון הכללי של איגום.

אין לנו ויכוח איתכם. הוויכוח כרגע הוא עם משרד האוצר על הדרך שבה מה שמפעל הפיס מוכן לעשות והשלטון המקומי מוכן לעשות – לעגן את זה, כדי שנוכל להישיר מבט לארגוני הספורט, ולהגיד להם, חבר'ה, תתפשטו מכל הסמכויות שהיו לכם עד עכשיו. עכשיו הולכים למשחק חדש. אתם צריכים להישיר מבט ולהגיד, הבטחנו את העניין הזה, אל תפחדו, זה הולך להיות משהו שאנחנו באמת מתכוונים אליו – להגדיל את העוגה ולאגם את כל המשאבים בצורה שלא כל שנה מתחילים להתווכח, ושר אחד מאשר ושר אחר לא מאשר, ועכשיו ההיתר הוא ככה, וההיתר הוא אחרת – נגמרו את המשחקים האלה. הולכים לדבר יציב, זה כל מה שמבקשים. אני משתדל לצקת בטון סביב ההסכמות שלכם כדי שלא נבוא לכאן בעוד שנה ונגיד שהכול התפנצ'ר, הכול תקוע. תחשבו, חבריי באוצר, על דרך יצירתית. אני לא אומר שרק הדרך שלי נכונה, יכולות להיות עוד דרכים. תחשבו על רעיונות יצירתיים איך מבטיחים את העניין הזה שאיתן רוב יהיה שקט.

זה עניין מהותי ביותר.

נכון, הוא מהותי מאוד.

אגב, לא יהיו הצבעות, הכול פה אחד. אם אני צריך להצביע, ויש חילוקי דעות, יכול להיות שאני לא מצביע.

- - -

לא יודע, אני רוצה פה-אחד.

אני מברכת על ההחלטה של האוצר להרחיב את ההיתר של מפעל הפיס. אני מאוד מקווה שהאוצר יפעל באותה רוח גם כלפי מועצת ההימורים גם בנושא של הימורי סוסים, אבל גם בבקשות נוספות של מועצת ההימורים להרחבת נושאים נוספים שנמצאים כרגע על הפרק כדי להגדיל את ההכנסות של מועצת ההימורים. לפחות כרגע הן נשמרות, אבל יש בעיה.

אם הערת, גם אני חייב להעיר. אני, כידוע, לא איש ההימורים. להפך, אני בעל חוק בתמיכת מפעל הפיס, ואני מודה על למפעל הפיס על האיסור בחוק שאוסר על קטינים להמר. אני מאוד מודה לכם על התמיכה בחוק שהעברתי. כאיש חינוך אני לא חסיד של זה, אז כשאני שומע על הרחבת הימורים עוברת בי צמרמורת. אלא מה, גם אני אומר שאם רוצים ללכת למהלך גדול צריכים לוותר בדרך על דברים אחרים. אז אני מוכן. שמעתי, ואני מבטל את דעתי העקרונית מפני דעתכם כדי להגיע להסכמות.

כל כספי הספורט בישראל מבוססים על שני דברים בעצם: על אנשים פרטיים ועל הקצבת מועצת ההימורים. המדינה לא מקצה כמעט שום דבר לספורט. לא יהיה ספורט במדינת ישראל בלי אנשים פרטיים ובלי מועצת ההימורים. צריך לדעת את זה.

אתה רוצה להעיר, מר קוגן, או ששתיקתך תתקבל כהודאה ונתקדם?

לא ניכנס לדיון המשפטי איפה צריך להיות מעוגן. לדעתי, הנוסח יוצר את האיזון הנכון בין ההקצבה לבין היכולת של ההקצבה, כלומר מערכת היחסים בין המדינה לבין מפעל הפיס לבין מערכת היחסים בין החוק הזה לבין המועצה הלאומית. המגעים עם מפעל הפיס, ככל שיבשילו, יביאו את זה גם לתוצאה הרצויה, מה גם שאנחנו חיים במציאות שיש החלטת ממשלה ל-80 מיליון שקל. במצב הקיים אנחנו נמצאים במצב שיש החלטה על 80 מיליון שקל שמחברים בין ההגדרה בחוק לבין יישום בפועל. נכון שברמה הטכנית צריך לעשות את התוספת להיתר כדי לעגן את זה פיסית בנושא, והנושא הזה מטופל כרגע בין משרד האוצר לבין מפעל הפיס. אני מקווה שבסוף יהיו הסכמות, והדבר הזה יתאפשר.

יש לי טיעונים יותר טובים משלך.

להגיד שהחוק ריק מתוכן כיוון שלא כתוב בחוק עצמו המספר זה ממש לא נכון כי מי שמבין את מערכת היחסים בין מפעל הפיס לבין הממשלה יודע שהדברים מתנהלים ברמה אחרת – ברמה של היתרים. כי אם מחר, לצורך העניין, הממשלה תחליט שהרישיון לעריכת ההימורים עובר ממפעל הפיס לגוף אחר, מסחרי- -

צריך לשנות את החוק.

לא צריך.

לא, לפי החוק הזה תצטרכו לשנות את החוק.

אנחנו לוקחים סיכוי כזה.

אני מניח שראשי ערים ישמחו ויחגגו.

אנחנו קודם נפרוש מהספורט לפני שזה יקרה.

תיאורטית הוא צודק.

תיאורטית.

אבל אז לא תספיק רק החלטת ממשלה ויצטרכו גם חקיקה. יש חוק הסדרים.

זה לא יעזור כי ברגע שאתה מחייב גוף שלא קיים להעביר כסף, זה לא באמת - - -

אתה מוחזק בעיניי אדם ישר, אני בטוח שאתה לא מציע את ההצעה הזאת וכבר זומם עוד כך וכך זמן כדי להתחמק ולא להציע. אני אומר את זה בכנות, אני מכירך, ואני מאמין. אני מאלה שמאמינים לעובדי מדינה שניכרת מדבריהם אמת. אבל תבין, הואיל ואתם באמת מתכוונים למה שאתם אומרים צריך להבטיח. אגב, 70% מהחלטות ממשלה אינן מתבצעות, חלקן גם בדברים שקשורים בכסף.

פלא ש-30%, כן.

גם בדברים שקשורים בכסף. רק בשבוע שעבר הוועדה עסקה בהחלטת ממשלה שלפיה לא יועלה שכר הלימוד באוניברסיטאות. הקצו לכך סכום כלשהו, והסכום איננו מספיק. אז יש דילמה האם זה יעלה או לא יעלה. כל הזמן יש לנו בעיות החלטות ממשלה.

טוב להיום, אין היתר. ההצעה שהציע היושב ראש יחד עם השרה היא הצעה נכונה, אבל טוב להיום – אין היתר. לכן אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהחוק הזה יכול לצאת, ויש עוד תהליך שצריך לעבור בשינוי ההיתר.

זה ללא קשר.

לא שינוי היתר, תוספת.

אנחנו לא מתנים את זה בחוק.

תודה. מר זייף, בבקשה.

אני שמעתי כבר את נציג אגף התקציבים שהוא איש הגון שאומר את האמת בפנים. היה שלב ראשון של הדיונים, ולא הבינו בדיוק את נושא ההיתרים של מפעל הפיס. נכון לרגע זה, ולפי מה שהוא אמר גם בשבוע שעבר בפגישה יש עוד המון פרוצדורות לעבור עד שנדע אם יש לנו הכסף של מפעל הפיס. נכון לרגע זה אין בעסקה הזאת כספי מפעל הפיס.

לכן צריך להתנות את תחולת החוק בהיתר.

לא. כפי שאני רואה את הדברים ונדמה לי שגם היושב ראש רואה את זה באותה צורה, עניין ההיתר בכלל לא צריך להופיע בחוק. אלה הסדרים בין מפעל הפיס לבין האוצר- -

אבל הם מתנים אותם.

מבחינתנו זה לא שייך. לנו יש גם החלטת ממשלה בנפרד שמגבה את זה. עניין ההיתרים הוא עניין בין מפעל הפיס לבין האוצר, הוא לא צריך להופיע בחוק, הוא לא תנאי לחוק. הוא עניין של הסדרים בין מפעל הפיס לבין האוצר, וככל שייקח זמן לסדר אותו, ייקח זמן לסדר אותו.

אין ספק שגם כסף הוא דבר חשוב. אבל הצעת החוק הזאת לא עוסקת בכסף. נכון שמאוד חשוב שבסופו של יום יצליחו להביא עוד כסף לספורט, ומכיוון שהממשלה דלת משאבים מנסים למצוא פתרונות יצירתיים.

עוד לא פטרנו אתכם, חכה.

וגם לא התפטרתי.

אבל בסופו של דבר, הצעת החוק הזאת היא הרבה יותר מעוד הקצבה מיוחדת כזאת או אחרת. אנחנו משקיעים כבר חצי שעה בדיון על השאלה האם ההיתר ייחתם מול שר האוצר או מול שר האוצר בהתייעצות שרת הספורט או באישור הוועדה. חשוב להבין מה מהות הצעת החוק הזאת, ולא כמה כסף היא מביאה בסוף או לא מביאה. הכסף הוא נדבך, אבל צריך גם להתקדם- -

אתה לא עונה לנו. אין לנו ויכוח כספי. אנחנו לא מתווכחים על הכסף. אנחנו מתווכחים איך להבטיח שמה שאתה אומר, יהיה. ולא מכיוון שיש לך רצון רע, חלילה. אלא שאנחנו מכירים את המנהלות ואת הפרוצדורות והתקלות במדינת ישראל. זה כל העניין, אין ויכוח על הכסף, אלא ויכוח משפטי: האם אנחנו מבטיחים את הסכום רק כתוצאה מהנוסח הזה שמחר כעוף השמים יכול להשתנות – מי מבטיח לנו? ראובן הוא רכז, והוא עשוי להיות ממונה בתחומים אחרים, אז אתה בכלל לא תהיה קשור לזה. כל פעם יקום מלך חדש שלא ידע את יוסף ולא היה כאן בדיונים, ויהיו צרכים אחרים, ויגיד, מה הם משתוללים שם בחוק, אנחנו רוצים משהו אחר. היה לנו אותו דבר גם עם חוק הקולנוע. הייתה לנו מלחמה ומאבק עם האוצר להגדיר את הדברים. אז העברנו את החוק בתוך שבוע ימים.

הכנסת הכריעה.

מה קרה? קרו רק דברים טובים.

יש הסכם רב שנתי. החוק ישנו, ומתוך זה שיש חקיקה שרק דוחים אותה- -

מכוח חוק.

הרי דוחים אותה מכוח ההסכם.

מדינת ישראל הרוויחה.

סליחה, ההסכם הוא רק משום שיש חוק.

ודאי.

אלמלא החוק לא היה הסכם רב שנתי.

ראובן, אתה צעיר, החוק הזה הוא בן 9 שנים.

גם בתרבות יש הסכם, ואין חוק.

ההסכם על חוק הקולנוע הוא מכוח החוק שאלמלא כן לא היה הסכם ולא היה כלום, ולא היה כסף לקולנוע ולא פריחה בקולנוע. לא היה שום דבר. אי אפשר להביא את חוק המועצה הלאומית לספורט ולכתוב בו שיהיה איגום משאבים עם הגופים האלה והאלה, כולל מפעל הפיס, אבל להגיד שאז המשאבים - - - זה לא יכול להיות.

אנחנו מתקדמים. אנחנו רושמים את הסעיף הזה. עדיין לא מיצינו את הדיון, נחזור אליו. תחשבו על פתרונות יצירתיים.

הקראה: "ועדה ציבורית" – ועדה שמונתה בהתאם לסעיף 17ג(א).

גמרנו את ההגדרות.

הוועדה הציבורית קיימת בסעיף 9- -

זה הגדרות.

לא, זה קיים כבר, אחר כך מוחקים את זה בסעיף 9ב(2). אז למה לא להשאיר את זה כבר במתכונת המקורית?

זה בחוק מועצת ההימורים, לא כאן.

זאת ועדה ציבורית אחרת, מכוח החוק הזה, לפי מה שאני מבינה.

תודה. קיבלתי תשובה.

הקראה: (3) לפני סעיף 2 יבוא –



"פרק ב' – הסדרת הספורט"
(4) בסעיפים 15, 16 ו-17, במקום "חוק זה" יבוא "פרק זה";

(5) אחרי סעיף 17 יבוא:




"פרק ג' – המועצה הלאומית לספורט

המועצה הלאומית

17א. מוקמת בזאת המועצה הלאומית לספורט.

לספורט

בפרק אפשר להוריד כי יש הגדרה.

תפקידי המועצה

17ב. המועצה תייעץ לשר בנושאים אלה:

(1) קביעת מדיניות כוללת וארוכת טווח בתחום הספורט;

(2) קביעת סדרי העדיפויות להשקעות בתחום הספורט;
(3) קביעת מבחנים לתמיכה באגודות ספורט, ארגוני ספורט, מועדוני ספורט, התאחדויות ואיגודי ספורט, כהגדרתם בחוק זה;

לא צריך "כהגדרתם" כי יש הגדרה.

(4) קביעת מבחנים לתמיכה בהקמה ושדרוג של מתקני ספורט.

יש למישהו הערה לגבי 17ב?

נוכח העובדה שהסעיף הזה ביחס למבחני התמיכה הוא מקשה אחת יחד עם הסעיפים שיבואו אחרי זה לגבי המהות של המבחנים ואמות המידה והתמיכות, אני אבקש אחרי זה להעיר את ההערות שלי במקובץ גם ביחס לסעיף הזה.

קיבלת רשות. יש למישהו עוד הערה על 17ב?

האם סעיף 17ב(3) – קביעת המבחנים לאגודות יכול לעמוד בפני עצמו או שהוא קשור לוועדה הנוספת שקובעת את אמות המידה?

הוא קשור לוועדה הנוספת.

יש פה קצת בלבול במונחים.

האם לא יותר נכון "אישור המבחנים" ולא "קביעת המבחנים"? אני מבין שהמועצה תמנה ועדה מקצועית שתציע למועצה, והמועצה או תאשר או לא תאשר. אני צודק?

יש פה אי בהירות כי פה כתוב "תייעץ", ובהמשך כתוב "הסכמה".

לדעתי, ב-17ב(3) במקום "קביעת מבחנים", צריך לכתוב "אישור".

לא.

אני מציעה שנגיד מה ההסדר המהותי שמעוניינים בו, כי אני לא הצלחתי לגמרי להבין. יש פה סתירות בנוסח. לכן אולי יגידו – לא בנוסח של החוק – מה ההסדר שרוצים ומה המדרג של האישורים או של הייעוצים שרוצים, ואז נמצא דרך לנסח את זה.

אני מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט.

אתה רוצה לומר מה ההסדר בחוק? מה סיכמתם?

נשאלה שאלה.

רוח הדברים היא שהשר ממנה את הוועדה הציבורית, והיא זו שממליצה למועצה באישור השר- -

המועצה מקימה ועדה מקצועית או השר מקים ועדה מקצועית?

- - -

השר בהתייעצות עם המועצה.

כתוב: "בהתייעצות עם המועצה".

השר בהתייעצות עם המועצה הציבורית ממנה ועדה ציבורית לעניין קביעת המבחנים.

מקרב חברי המועצה, כך הבנתי.

לא.

ממש לא, נהפוך הוא.

כתוב ב-17ג(א) במפורש: "השר בהתייעצות עם המועצה ימנה ועדה ציבורית אשר תמליץ לשרים ולמועצה בעניין אמות המידה לתמיכה בהתאם לזה". בסעיף 17ג(ג) כתוב: "השר ימנה את יושב ראש הוועדה הציבורית מקרב נציגי הציבור החברים במועצה".

אבל זה רק היושב ראש.

אולי נבקש את המנגנון לפני הנוסח כי המנגנון יותר חשוב.

אני אסביר את זה: השר ממנה את הוועדה הציבורית שהיא חיצונית למועצת הספורט, למעט היושב ראש שהוא נציג האוצר.

אבל הוא ממנה בהתייעצות עם המועצה?

כן. המועצה הציבורית דנה בעקרונות. היא לא מנסחת את המבחנים עצמם, אלא את אמות המידה שעל-פיהם יחולק הכסף. כל אלה חוזרים למועצה שמאשרת אותם ומביאה את זה בפני השר.

כלומר אין שר יותר? השרים מאשרים אחרי המועצה או לפניה?

אחרי המועצה. הם השלב האחרון.

ומי מתרגם את העקרונות? איך ד"ר בורג אמר? יש עיקרון, ויש עיפרון. מי מתרגם את העקרונות לעפרונות, שיהיה כתוב שהקריטריונים יכולים להתפרסם ברשומות?

השר בסופו של דבר חותם על נוסח לרשומות.

מפחיד אותי הפער הזה בין העיקרון לבין העיפרון. למה הוועדה הציבורית המקצועית דנה רק בעקרונות?

היא ממליצה על אמות מידה.

בשביל לא להעסיק אותם בדקויות של ניסוח.

מי מנסח?

אני.

הנוסח המשפטי, ברור.

- - - רק שיגמרו את התוכן המהותי.

יש לי שאלה בקשר לעיפרון: מי קובע כמה יקבל ענף הכדורסל? מי העיפרון?

- - -

אני רוצה לענות לשאלתו ותגידי לי אם הבנתי נכון. התשובה לכך היא שאת אמות המידה הם קבעו. המבחנים נוקטים כמויות והיקפים ומשקלות. מבחנים הם דברים שאתה יכול למדוד אותם, ועל-פי הדבר הזה, בוחנים מה ענף הכדורגל נותן, ולפי זה הוא מקבל. כמו שהייתה הוועדה האחרונה של המועצה להימורים, איך קוראים לה ועדה הזאת?

בורוביץ'.

האם הבנתי נכון, הדס?

אכן, כן. אני רוצה רק לחדד. המבחנים מטבעם עוסקים בחלוקת כסף בין גופים דומים. שאלת התחומים הגדולים היא שאלה שהמועצה צריכה לייעץ עליה, למיטב הבנתי, לפי סעיף ב1. כלומר, המועצה יכולה לחלק רק כסף שיש, היא לא יכולה להחליט כמה כסף יש. אין לה השפעה.

זה ברור.

מי מחליט בין כדורגל לכדורסל? בין אתלטיקה לבין שחייה?

אדוני היושב ראש, באמות המידה נתנו לפופולריות 10-1, וכל ענף קיבל את הניקוד שלו. סיכום הניקוד זה מה שנותן לו את הכסף. איפה הבעיה? הבעיה היא ההישגיות, למשל. מי קובע את רמת ההישגיות?

הוועדה המקצועית.

זאת בדיוק השאלה – האם זאת הוועדה המקצועית או כפי שהגברת אומרת. זאת בדיוק הבעיה.

אתה לא הבנת אותי. השאלה האם איגוד הכדורסל יקבל X, ואיגוד השיט יקבל Y היא שאלה שהיא פונקציה של המבחנים, ואת זה השרים קובעים באישור המועצה.

אבל הבעיה היא מי יקבע את הדרגה של אותו איגוד.

הוועדה.

זה לא כתוב פה.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

המועצה או הוועדה?

הוועדה באישור המועצה ובאישור השרים.

מאה אחוז.

אבל זה לא מה שכתוב. כתוב שהשרה תקבע.

הדס, אני אסביר לך מה החשש. החשש הוא הפער בין אמות המידה לבין היישום. ככל שאמות המידה תהיינה ברזולוציה יותר מפורטת ויותר מדויקת, הדבר הזה יותר טוב ומסיר כל מיני חשדנויות. אני מבין שמבחינה זו ועדת בורוביץ' היא מודל נכון. כלומר יש אמות מידה שאין כמעט פער ביניהם לבין היישום. לוקחים את אמות המידה וזה בעצם גם תוכנית היישום. האם משתמע כך מלשון החוק?

- - -

מרב אומרת שלא, וזה מטריד.

הוועדה היא ועדה ציבורית. אם היא תעשה עבודה טובה לא יישאר מרווח. אם יקרה שהוועדה תעשה עבודה יותר כללית ופחות מפורטת אז אחד מהשניים: או שהמועצה תצטרך לחזור לוועדה ולהגיד, רבותיי, תעשו את זה ברזולוציה יותר טובה או שמישהו יצטרך לעשות את העבודה הזאת.

- - -

למה בנוסח אי אפשר שישתמע שמצופה מהוועדה המקצועית לרדת לרזולוציות כדי שהשר לא יצטרך לחזור אליהם ויגיד שהוא לא הבין מה כתוב שם, והוא רוצה לדעת מה אמות המידה.

אני חייבת להגיד, הדס, שגם אני לא הבנתי את זה. זאת השערה שאם הוועדה לא תעשה את עבודתה נאמנה וכו'. הוועדה תקבל כתב מינוי ברור, מה עליה לעשות, והיא תעשה את עבודתה ותחזור למועצה. המועצה תעשה את עבודתה. זה הכול.

זה בדיוק המקום.

הניסוח כאן לא מספיק בהיר, זה הכול.

מדובר פה בשלושה מנגנונים נפרדים. היום כל אחד מהגופים מחלק את הכספים אחרת. לכן הוועדה הציבורית לא יכולה לחלק את הכספים. הוועדה הציבורית רק קובעת את אמות המידה הכלליות, ואחר כך מיישמים את אמות המידה הכלליות האלה על הגופים. אמות המידה לא מתעסקות עם זה. אמות המידה אומרות מה הקריטריונים.

זה נכון לכל תחום.

יש אמות מידה שאת יכולה להעביר במסננת הזאת כל פעילות ספורט שהיא. אפשר להעביר כל פעילות ספורט – הישגי, עממי, עם כדור, בלי כדור, ביום, בלילה – הכול צריך לעבור במבחן הזה.

אין בעיה, רק את הסכום שאיגוד הכדורגל מקבל בסוף או - - -

זה צריך להיות באמות מידה. יש פופולריות, מספר ספורטאים משתתפים, מספר צופים.

נכון, אבל לא הוועדה הציבורית היא שתקבע בסופו של דבר- -

- - -

אני אומרת מה המצב המשפטי. זה מצב משפטי, וזאת אחת השאלות שלי כי הדבר הזה ממש לא ברור בנוסח הזה.

זה לא מחליף את ועדת התמיכות.

נכון. זה לא מחליף את ועדת התמיכות ולא את המנגנונים.

תכף נדבר על ועדת תמיכות. עכשיו מתגלה שיש גם ועדת תמיכות.

אבל זה צריך להיות.

בסדר, תכף נדבר על זה. איזו ועדת תמיכות? זה גוף סטטוטורי. זה לא חייב להיות. משרד ממשלתי שמעביר לגוף סטטוטורי- -

3א לחוק יסוד התקציב.

לא נכון. ב-3א זה רק לגופים שהם לא סטטוטוריים. כשמדינה מעבירה לגוף סטטוטורי היא לא חייבת- -

אבל זה לא גוף סטטוטורי.

למה, המועצה זה גוף סטטוטורי.

לא, המועצה לא מקבלת כסף.

תכף נדבר על זה. אני שמח על הגילוי הזה. הכול יוצא וצף כאן.

אני מבקש ברשותך להעיר הערה, לשאול שאלה ואולי לנסות לעשות סדר. עקרונית דרך המלך היום שבה המדינה תומכת בגופים - - - ממשלתיים היא באמצעות סעיף 3א לחוק יסודות התקציב: מבחני תמיכה. דרך המלך של מבחני התמיכה קבועה בחוק יסודות התקציב - הכול ברור לפי מה שעובד שם, יש הנחיית יועץ, יש הנחיות שר משפטים. זה מסלול אחד.

אם אני מבין נכון, והדבר לא עולה מהנוסח, אבל כך אנחנו מבינים את זה, וזאת גם ההערה שלה, הכוונה היא כאן שבמסגרת תהליך הפעלת שיקול הדעת של השר הוא ייעזר באמות המידה שקבע עבורו המועצה או הוועדה, שהיועצת המשפטית אומרת בצדק שלא ברור התפקיד שלהם. אבל מבחינת התהליך המועצה מביאה אמות מידה לשר, ואומרת לו שזאת המלצתה המקצועית שצריכים לתמוך בגופים שעוסקים בספורט כזה או אחר, שצריך לעודד פעילויות תחרותיות ולא פעילויות לא תחרותיות או להפך. השר יושב עם זה, והדבר הזה מנחה את שיקול הדעת שלו כשהוא כותב את המבחנים לפי 3א- -

יש מועצה.

- - מפרסם את זה להערות הציבור. במסגרת ההערות הציבור יש תהליך של ביקורת ציבורית של בעלי עניין או של נציגויות- -

אבישי, למה מועצת ההימורים צריכה להסכים שכספים שלא עוברים היום את דרך הייסורים האלה היא תצטרך לתעל דרך הסמטה הזאת? מה הדבר הזה?

זה לא משנה, אני לא מדבר על זה.

על מה אתה מדבר?

אני מדבר על האופן שבו אמור לחלק שר הספורט את שיקול הדעת. החוק הזה לא יורד לשאלת הסמכות במובן הצר של המילה. לכן אני מפרש את הסעיף הזה. יכול להיות שאני טועה- -

זה גם מה ששר האוצר אמר בישיבה הקודמת.

לא הבנתי כלום. לפי החוק החדש, מפעל הפיס יעביר 80 מיליון שקל לאיגום המשאבים, ומועצת ההימורים תעביר 200 מיליון, למשל. 280 שקל האלה צריכים לעבור ועדת תמיכות?

לא.

את מקלקלת כי הוא אומר, כן. אל תקלקלי לי.

אם הסכומים האלה עוברים מאת משרד הספורט - -

הם לא עוברים.

אז תסבירו כי לא ברור.

- - -

לפי הניסוח, מישהו מעביר כסף ולא ברור למי הוא מעביר ולא ברור מי מחלק. אז אם הכסף הלך לאיבוד, אני מוכן לקחת. זה לא ברור.

אני רוצה להבין. הכסף לא יוצא מהמקום שבו הוא נמצא. כלומר כספי המועצה להסדר ההימורים נמצאים במועצה- -

נכון.

- - כספי המדינה נמצאים במשרד הספורט; כספי משרד השיכון, נמצאים שם. גם כספי מפעל הפיס נמצאים שם.

הם הגופים שמקצים את הכסף.

הקצאת הכספים נעשית לפי אמות המידה שנקבעות לפי התהליך בחוק.

בדיוק.

מי קובע שהקצאת הכספים הזאת תלך להקים אולם ספורט בנצרת עלית?

יש כספי מדינה שהולכים למטרה מסוימת – לתמיכה באגודות ובאיגודים; יש כספי מדינה שהולכים להקמת מתקנים. ההחלטות האלה מגיעות- -

זה קצת יותר מסובך, הדס. גם מפעל הפיס מקים מתקן ספורט וגם משרד השיכון. אני שואל אותך, מי מחליט ומי יקים את אולם הספורט התקני בנצרת עלית?

יש פה בעיה.

מי שמחליט האם 100 שקל הולכים לאגודות או לאיגודים או למשרד השיכון - -

אני שאלתי שאלה ספציפית.

אני רוצה לענות, סליחה.

בבקשה, השרה.

יש שני מסלולים בחוק: מסלול אחד הוא של מתקנים ומסלול אחד הוא של תקצוב. איגום המשאבים בתחום המתקנים מחייב תוכנית רב שנתית שתחייב את כל הגורמים ואת כל הגופים, תוכנית עתידית איפה בונים ואיך בונים. המועצה תצטרך להכין בעניין הזה תקציב. כך שאם בונים בנצרת עלית- -

זה שני דברים שונים.

יש סעיף של תוכנית מתקנים.

17ה – תוכנית המתקנים. זה כתוב בהמשך החוק.

תהיה תוכנית מתקנים של המועצה, וכשמפעל הפיס, משרד השיכון או מועצת ההימורים ירצו לבנות מתקן הם יצטרכו ללכת על-פי אותה תוכנית מתקנים לאומית. הרי זה נועד בין היתר במידה מרובה לכך שלא ייווצר מצב- -

עיר אחת עם שלושה מתקנים, ועיר אחרת לידה בלי אף מתקן.

בדיוק.

או שלא יהיה מתקן שהוא לא לפי התקנים.

נכון.

התוכנית הזאת היא רב שנתית.

נכון. כל אחד מהגורמים הבונים – מועצת ההימורים באמצעות קרן המתקנים, מפעל הפיס, משרד השיכון או כל מי שבונה – יבנה על פי אותה תוכנית רב שנתית של מועצת הספורט הלאומית.

אמות המידה לחלוקת ההקצבות של כל אחד מהגופים, גם כאן ההקצבות יחולקו על פי הגופים שחילקו קודם, לא ועדות תמיכות ולא משרד הספורט. משרד הספורט – את החלק שלו, מה שיש לו כמשרד ספורט. כל זה יחולק על פי אמות המידה שייקבעו על-ידי הוועדה הציבורית שתיקבע על-ידי השר בהתייעצות עם המועצה, כפי שכתוב כאן, ותחזור למועצה ובסופו של דבר תאושר בידי השרים. אני לא יודעת למה צריך שרים, אבל נדון בזה אחר-כך. זה המסלול שעליו מדובר כאן. לדעתי, הנוסח המופיע כאן לא בהיר דיו ולא מסודר באופן כזה שניתן להבין ממנו. לכן הייתה כאן אי בהירות גם בדיון. לכן אין כאן עניין של ועדת תמיכות, אני אומרת את זה גם לנציג משרד המשפטים. צריך קצת להבהיר כאן את הנוסח.

אני עדיין לא מבין. בתפקידי המועצה ב-17ב(4) כתוב: "קביעת מבחנים לתמיכה בהקמה לשדרוג של מתקני ספורט". ב-17ה(א) קובעים תוכנית לאומית ארוכת טווח לבנייה. האם 17ב בעמוד הקודם זה לשנה הקרובה?

לא. מדובר על תוכנית לאומית ארוכת טווח, ולכן זה צריך להיות מנוסח טיפה אחרת.

או שאת תוכנית המתקנים צריך לנסח אחרת ב-17ב.

אז אמרתי שאולי יש פה אי בהירות מסוימת שצריך לתקן בנוסח.

השאלה האם מדובר בהקצאות ובאישורי הקצאות.

לא.

לפי 17ה, המועצה צריכה לאשר את תוכנית המתקנים. בתוכנית המתקנים כתוב שנצרת עלית תקבל אולם ספורט.

אבל מי קובע אם היא תקבל 50 או 60 מיליון? מי מחלק?

כל אחד מהגופים. הכסף נשאר בגופים.

אתה מדבר על דרך הביצוע. דרך הביצוע, לדעתי, יותר פשוטה. אני שואל כרגע שאלה עקרונית- -

אני שואל כרגע כמה האולם הזה יעלה.

שאלה טובה שתכף נדבר עליה.

לפי תפקידי המועצה, המועצה רק קובעת מבחנים לתמיכה, היא לא עוסקת בהקצאה. לפי 17ה המועצה צריכה לאשר הקצאות. אני קודם כול שואל שאלת תוכן – מה נכון.

היא לא מקצה בשום תחום.

כתוב: "תוכנית המתקנים תכלול, בין היתר, הצעה לכללים מחייבים בדבר תקינות".

זה כללי.

אז אני שואל אותך, השרה: מי קובע שנצרת תקבל את אולם הספורט? יש שתי בקשות – מכרמיאל ומנצרת. בנצרת יש כבר 10 אולמות, ובכרמיאל אין אף אולם. יש בקשה משתיהן, מי יכריע?

המועצה קובעת תוכנית לאומית ארוכת טווח.

המועצה קובעת שהאולם הזה ייבנה בכרמיאל?

לא, לא.

בחוק הזה קיימת הפרדה בין התכנון לבין הביצוע. לשאלתך, תוכנית המתקנים ועצם העובדה שצריך שיהיה בנצרת אולם ספורט תיקבע בתוכנית הלאומית למתקנים. אמות המידה מתי צריכה להיות ההקצאה לאולם הספורט בנצרת, לפי המאפיינים של נצרת, צרכי הספורט שלה וכדומה, ייקבעו במבחני התמיכה על-ידי המועצה. מבחן התמיכה- -

זה משרד השיכון של התמיכות.

אמרתי עכשיו "משרד שיכון"? אמרתי מבחן תמיכה.

כשאתה מדבר על מבחן תמיכה, זה כנראה אחד ממקורות הבלבול. מבחני התמיכה הם ב-3א- -

לא אמרתי 3א.

- - -

מה לעשות, יש כל מיני גופים, עושים מבחני תמיכה.

הדברים יכולים להיות הרבה יותר פשוטים, ובעצם זה מה שמקיימים היום.

צבי, אני לא רוצה להקל עליהם, תן למשרדי הממשלה – לאוצר, למשפטים.

אבל איך אומרים? זה עלינו, כי אנחנו צריכים לשמוע את זה.

צבי, אל תעליב פה בפומבי.

המועצה להסדר ההימורים בספורט לקחה חברה רצינית שמכינה תוכנית רב שנתית איזה מתקנים צריכים להיות במדינת ישראל ובאיזה קצב. המועצה העליונה תצטרך לאשר את אותה תוכנית או עם תיקונים כאלה ואחרים, ויגידו – בשנה זו יש 180 מיליון בעדיפות א', ב', ג', ד', ה'. הבעיה היא שגם אלה שצריכים לבנות צריכים גם הם להשתתף ולא תמיד הם יכולים. יצטרכו לקחת את זה בחשבון.

שוב אני שואל אותך, צבי, מי יקבע אם נצרת קודמת לכרמיאל או כרמיאל קודמת לנצרת?

התוכנית הלאומית לספורט.

- - - שהמועצה אישרה, למשל שניהם יהיו בעלי אותו ניקוד, אז יצטרכו לראות למי יש יותר אגודות ספורט, למי יש יותר אפשרויות לפתח את הספורט ויחליטו. אז יגידו, זה השנה, וזה בשנה הבאה.

- - -

אני מנסה כבר 10 דקות להגיד משפט. זה לא נכון ונאמרים פה דברים לא מדויקים. לא קובעים לא לגבי נצרת, לא לגבי טבריה ולא ירושלים. המועצה קובעת איזה מתקני ספורט אנחנו מוציאים למכרז, לא קובעים מראש שמית. זה בעקבות כמה דוחות של מבקר המדינה ודברים אחרים. התוכנית האסטרטגית שאנחנו עושים ל-10 שנים קדימה היא תוכנית, שלפיה, יהיה צפי של מספר מתקני הספורט לאימונים לאומיים. למשל, חשוב שיהיה מתקן כדורעף מרכזי במדינת ישראל מכיוון שזה מה שיצא בעבודה האסטרטגית. אז עושים מכרז כדי לבחון את התהליך, לקבוע את המועמד. זה לא עובר סתם ככה.

אני עוסק בנושא הזה רק שמונה חודשים. יצא לי לעסוק במסקנות ועדת בר-און במשך ארבעה חודשים. אני חרד ממה שכתוב פה. יש פה פתח לברדק ענק.

תסביר.

עד היום, מה היה? ועדת בורוביץ' ישבה על המדוכה למעלה משנתיים. עסקו בה אנשי ספורט. לאחר שנתיים הביאו המלצות שאני, כפקיד, ב-1 בחודש יש לי "אקסל", ו- - - כסף. אני גאה שזה ככה, אני לא רוצה להתעסק בכסף הזה. אבל חוץ מהוועדה הזאת, מחר יהיה דיון באחת הוועדות של המועצה הזאת ויוחלט לעשות סדרי עדיפות אחרים בנושא הספורט. אז מה, ועדת בורוביץ' לא תהיה?

לא הבנתי אף מילה.

הוא אומר שלא יכול להיות שאחרי שהמועצה להימורים שהוא גוף סטטוטורי הקימה את ועדת בורוביץ', ויש היום תוכנית מסודרת יהיה עכשיו חוק, והכול יתחיל מהתחלה, דור שלא ידע את יוסף, ויהיה בלגן גדול.

אין לי בעיה. אם זה המדד של המועצה שתעשה את זה, אבל צריך להבין שזה מה שיש פה. אם המחוקק יחליט, זה טוב מאוד.

לא הבנתי אותך עכשיו בכלל. קודם אמרת שזה ברדק, ועכשיו אתה אומר שזה טוב מאוד. לא הבנתי. קח בחשבון שאני קשה הבנה, תסביר לי בעברית פשוטה.

מה המשמעות של "קביעת מבחנים" וסדרי עדיפות"- -

מי אתה רוצה שיקבע?

- - מה המשמעות שלהם ביחד באותה ועדה מקצועית שבונים לחלוקת כספים?

כל עוד המועצה היא גוף שרואה רק את עצמו וקובע לעצמו, הוא עובד בשיטה מסוימת. הבעיה פה היא שאתה עכשיו מאגם את כל המשאבים הלאומיים, ולכן כל אחד בא עם האג'נדה שלו, ועכשיו פעם ראשונה יושבים כל גופי הספורט, רואים את כל הצרכים בראייה לאומית רחבה- -

היושב ראש, אני בעד זה- - -

אז למה אתה אומר, ברדק? עד עכשיו היה ברדק. כל אחד מחליט מה שהוא רוצה.

אני והפיס ביוזמתנו לפני ארבעה חודשים הלכנו ועשינו בינינו צורה של עבודה משותפת כדי שיהיה איגום משאבים.

עובדה, לא היה. טוב, אנחנו רוצים מועצה, אני לא חוזר לדיון הקודם שהיה בפעם שעברה.


רונית, רצית לומר משהו?

כן, בהתייחס לדבריו של מנכ"ל המועצה. לא הייתה מועצה להימורים בספורט, ולכן מועצת ההימורים עשתה מה שהיא רוצה, מפעל הפיס עשה מה שהוא רוצה בכספים שלו – כל גוף עשה מה שהוא רוצה. שרת התרבות אומרת היום שהיא רוצה שיהיה גוף-על שיראה את צרכי המדינה. אני לא יכולה להגיד שאין שם פוליטיזציה, אבל גם במועצת ההימורים ובכל מועצה אחרת יש פוליטיזציה, לצערי. אבל לגיטימי שמדינה תחליט מהם סדרי העדיפות שלה. אתה אומר שהייתה ועדת בורוביץ', שאגב, שרת החינוך דאז הקימה אותה, ולא מועצת ההימורים. אז אתה אומר, מה נעשה?

אז אולי לא הובנתי נכון.

אנחנו מקווים שהוועדה הייתה מספיק מקצועית כדי שגם המועצה החדשה לכשתיבנה תיקח את ההמלצות ותאמץ אותן. אם יש לה הסתייגות מדבר כזה או אחר, היא גם תנמק את זה. זה לא ג'ונגל הסיפור הזה. זה שהייתה ועדת בורוביץ' זה לא צריך למנוע הקמת מועצה.

אולי לא הובנתי נכון- -

סליחה, אדוני, אני לא מתכוון לפתוח את הדיון הזה, הוא התקיים בפעם הקודמת. אנחנו עוסקים בחוק ובנוסח של החוק. זה היה הדיון הקודם, ואני לא בעד לחזור.

הצעה קונקרטית: היו הבנות בין גופי הספורט לבין משרד האוצר ומשרד הספורט, שלא תהיה כפילות של המועצה להימורים בספורט ומועצה לאומית. בעצם, הסמכויות שיש היום בחוק המועצה להסדר ההימורים אמורות לעבור למועצה הלאומית. לכן זה מונע את הכפילות שעליה דיבר מנכ"ל מועצת ההימורים.


שנית, יש ניסוח פרקטי שכפי שהוא קיים היום בחוק מועצת ההימורים הוא פותר את הסוגיה שהיושב ראש העלה. לפי הניסוח, "שר הספורט בהתייעצות עם המועצה ימנה ועדה ציבורית. הוועדה הציבורית היא שתקבע באישור השר והמועצה, אמות מידה לסכומים". זאת אומרת, כל המדרגים ברורים; השר ממנה ועדה ציבורית שקובעת, והשר מאשר.

"השר" ולא "השרים".

חברים, יש לנו עוד חצי שעה. ברור כעת שאנחנו לא גומרים היום את החוק. אנחנו רוצים לנצל את החצי שעה כדי לעבור על החוק, לזהות את אותן בעיות שיש לנו בהן הסכמות או אי הסכמות, וב-11:55, על דעת השרה, אני רוצה להציע שנקים ועדת משפטנים שבראשה תעמוד היועצת המשפטית של הוועדה מרב, וישתתפו היועצת המשפטית של משרד הספורט, היועץ המשפטי של משרד המשפטים, היועץ המשפטי של האוצר, יועץ משפטי שמקובל על ארגוני הספורט והשלטון המקומי- -

אין פה רק סוגיות ניסוח.

ידידי איתן, אני יודע מה שאני אומר. הואיל ואתה תשלח יועץ משפטי הוא יחזור אליך עם כל מיני בעיות. אני מקבל דיווח מהן הבעיות המהותיות, ואז יכול להיות שאנחנו פותרים אותן בכל מיני פורומים אחרים, אחרת לא נגמור. בחצי השעה הקרובה אנחנו רוצים לראות. כמו שיש לנו בעיה עם ההגדרה של ההקצבה – ברור לגמרי שזה צריך לעבור רביזיה בניסוח.

אבל זה דברים מהותיים, זה לא הגדרות.

לכן אמרתי שאנחנו צריכים לראות מהן אותן בעיות מהותיות.

- - - את הדברים המהותיים.

ידידי, בישיבה הבאה יהיה נוסח שלפחות מבחינה משפטית הוא בהיר, ואז יהיו שתיים או שלוש אלטרנטיבות שבהן צריך להכריע. היום אנחנו לא יודעים במה צריכים להכריע.

המחלוקות מגובשות.

איתן, אנחנו לא מבינים כלום. הנוסח שמונח לפנינו הוא לא נוסח שאפשר לדון בו, אלא צריכים לחדד אותו ולהבהיר אותו יותר. הוא לא נוסח של חוק. לכן אנחנו צריכים לקבל נוסח שמציג כמה חלופות. הפלוגתא באה לידי ביטוי בנוסח שמונח לפנינו. איגודי הספורט מציעים כך, הפיס מציע כך, האוצר מציע כך, ואז אנחנו יכולים לקבל החלטות. היא צריכה לברר איפה יש הסכמות, איפה אין הסכמות, ולנסח את ההסכמות ואת אי ההסכמות בלי שנבזבז את הזמן כאן על כל הניסוחים.

אנחנו מבקשים יועץ משפטי מהשלטון המקומי.

אני מקבל את זה. גם יועץ משפטי של השלטון המקומי. אני מבקש שתוך כדי הדיון תעבירו שם מלא, טלפונים ואי-מיילים כדי שמרב תוכל לרכז את הוועדה הזאת ולעשות עבודה מהירה. יש עוד הצעה אחת לשרה.

ראשית, יש לנו עוד חצי שעה להתמקד במחלוקות שנותרו. שנית, זה לא מונע להמשיך את הדיון מחוץ לחדר הזה ולנסות עוד לפתור את המחלוקות. דבר שלישי, הרי תהיה עוד ישיבה. ההתייעצות של ועדת המשפטנים הזאת הרי לא סוגרת את העניין, ובמקום שלא יגיעו להסכמות מחוץ לחדר הזה עד לישיבה הבאה זה יעלה כאן על השולחן.

גברתי השרה, את יודעת שהיו ישיבות, והיו ישיבות עם משפטנים, והמחלוקות ממופות.

בוא נדבר עליהם עכשיו.

אני כרגע יודע רק על מחלוקת אחת. מכל הדיון הזה של השעה וחצי אני יודע רק על מחלוקת אחת.

כי עוד לא הגענו למה שהאוצר היה צריך לתרום.

מה עם האוצר? האוצר גם היה צריך לתת 100 מיליון. זה מה שאדוני אמר בישיבה הקודמת.

נראה לך שאני שכחן כזה?

לא, דיברת על אחד, אני כבר זוכר שניים.

כתבתי את זה על הלוח למעלה – 100 מיליון שקל.

מה שיצא, שיש בנצרת אולם- -

לפחות אולם וירטואלי. הם יכולים לרכוש תלבושות לנבחרת המקומית.

יושבים על הניסוחים כשעדיין אין כסף.

נעבור להרכב המועצה.

סליחה, אנחנו עברנו על נושא המתקנים, הוא פרוץ לגמרי. כל אחד מהגורמים מקצה את המתקנים בשיטה אחרת. אם המטרה היא שהמועצה תקבע- -

מה פירוש "בשיטה אחרת"?

הבחור מהמועצה להסדר ההימורים הסביר. לכאורה בנצרת אמורים לקבל שלושה אולמות. הם ניגשים למשרד השיכון ויכולים לקבל שם- -

לא, לא. זה אפילו אני המוגבל, הבנתי. יש תוכנית לאומית, ובה ברור אם נצרת מקבלת ומתי.

לא. כדי שנצרת תקבל היא צריכה להביא אולי 40% מהכסף מאמצעים מקומיים. אין לה האמצעים האלה.

ידלגו עליה.

במפעל הפיס אתה יכול לקבל 100% מהכסף בטוטו, 60%- -

אבל, עזוב, אל תיכנסו לזה עכשיו.

על כל זה תדברו במועצה. אתה רוצה להיות פה המועצה? מה תעשה המועצה אם יפתרו לה את כל הבעיות? זה סוג של שאלה קלאסית שהמועצה צריכה לעסוק בה.

כלומר משרד השיכון לא מאשר בלי אישור המועצה שזה עומד בתוכנית?

לא, אף גוף לא יכול- -

לפי החוק, שום גוף במדינת ישראל שקשור לחוק. לכן אנחנו אומרים על מי החוק הזה חל ב-17ד. כל גוף שנמנה ב-17ד לא יכול לנקוף אצבע בסוגיית מתקני ספורט אם הוא לא קיבל אישור של המועצה, והוא לא בתוכנית הלאומית.

כלומר, המכרז של המועצה להסדר ההימורים זה שיטה בטלה.

נכון מאוד. אם החוק ייכנס לתוקפו בעת שעדיין לא ביצעו. יכול להיות שיהיו הוראות מעבר.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה כללית. ככל שאני מבינה אני מסתבכת עם תת הסעיפים, ויש לי גם מיליון הסתייגויות מקדימה.

אלייך, לא אליי.

לא משנה, לחלק מהן אני בכלל לא רוצה להתייחס בכלל.

אבל אני רוצה להבין, עזבו את הניסוחים המשפטיים, מה אנחנו רוצים להציע פה? משרד הספורט, המדינה רוצים להציע שתהיה מועצה לאומית לספורט שהיא גוף שמאגם את כל משאבי הספורט בישראל – בין אם זה לקוח ממפעל הפיס או מתורם, לצורך העניין או ממועצת ההימורים- -

שלושה גופים: כל משרדי הממשלה, המועצה להסדר ההימורים בספורט ומפעל הפיס.

בסדר, גם התקציבים שיש במשרד השיכון – אם יש כאלה. בכל מקום. התקציבים בעצם מצויים אצלה. המועצה הזאת צריכה להחליט על מדיניות, לפי צרכי המדינה והיישובים השונים, ולפיה, בטווח של 10 שנים רוצים שבנצרת יהיה אולם כדורסל- -

יש להם כבר.

תפסיקו כבר. מספיק.

- - ובדימונה בריכה אולימפית וכו'. אז הם פועלים לצורך העניין. צריך, אם כך, ולהחליט בחוק, לדעתי, מה השיעור שמעביר כל גורם מהרווחים שהוא יוצר, דהיינו, מפעל הפיס, מועצת ההימורים ומשרדי הממשלה. גם בהם צריך להחליט כדי שהעוגה תהיה שלמה. אני לא יודעת איזה אחוז ממה, אבל אולי סכום.

אף אחד לא מעביר שום דבר.

אולי סכום. 10% מרווחי הבית, 15% מרווחי מועצת ההימורים וסכום מסוים שמשרדי הממשלה צריכים להביא. כמובן, צריך להחליט איך תיראה המועצה הזאת, מי ירכיב אותה, כמה נציגי ציבור, כמה נציגים מכל אחד מהגופים הרלוונטיים, כמה נציגים מהמדינה. זה נכון? זה מה שאנחנו הולכים להחליט היום?

בעיקרון כן.

אז על מה הוויכוחים?

יש ויכוח איך להבטיח שמה שהאוצר התיר לפיס לתת במסגרת ההיתר לא ישתנה כל שנה.

אבל אם קובעים אחוזים?

זה בדיוק. אנחנו שמחים שכיוונו לדעת גדולות. אנחנו אמרנו פה שאנחנו רוצים לומר ש- - - של הפיס לא תפחת מאיקס אחוזים מהרווחים שיש. האוצר כרגע לא מסכים לזה.

ואחר-כך הוויכוח על האיקס.

כן.

המחלוקת השנייה שעדיין לא ברור אם יש מחלוקת היא שמכיוון שהנוסח כאן לא היה בהיר, לא ברור איך תהיה הסינכרוניזציה בין התהליכים השונים של אישור התוכנית הלאומית וההקצאה, והאם זה עובר ועדת תמיכות או לא. הכסף נשאר בכל גוף, אבל לפי התוכנית הלאומית, שהתקצוב לאולם, למתקן או לענף יהיה מכיוון כזה או מכיוון אחר. איך כל המכשיר הזה עובד – עוד לא ברור כאן. כרגע אנחנו עוסקים בפלוגתא הבאה. אנחנו רוצים עד השעה 12:00 לראות איפה אנחנו עומדים בפלוגתאות. בפעם הבאה נעמוד לא בערפל, אלא עם נוסח מאוד מדויק לאחר הוועדה המשפטית שתתכנס. אנחנו צריכים לקבל הכרעות בין גרסאות.


מה הפלוגתא הבאה?

להבנתי, יש עוד שתיים או שלוש אי הסכמות. אני מציעה לא להיכנס אליהן, אלא להתחיל בהגדרתן ונדע איפה אנחנו עומדים בתוך כל העניין הזה. מישהו רוצה להגדיר אותן?

זה מדבר על יתרת ההכנסות.

איתן?

אני מנסה להגדיר נושאים שהיו עליהם הבנות בצוות שניסה לגבש את הנוסח, וההבנות האלה לא באו לידי ביטוי בנוסח. אני אייחס לזה טעות סופר. אני אומר את זה אחרי שניהלנו פה שיחות עם אנשי משרד האוצר ומשרד הספורט. הם חזרו והסכימו לעקרונות, רק הם לא באו לידי ביטוי, ואולי אותה ועדה שהצעת תצליח להוציא את זה מן הכוח אל הפועל.

יש עיקרון מאוד חשוב שאנשי משרד האוצר והספורט רוצים להעביר אותו. בסעיף 9ב בחוק מועצת ההימורים שמדבר על תפקידי המועצה להסדר הימורים צריך לעבור כמו שהוא להצעת החוק הזאת כיוון שהוא מטפל שם בשורה של נושאים שכרוכים בכסף, כמו יתרת הכנסות, הקצבות של מרכזים- -

נשים, פריפריה.

- - כל הפרק הזה אמור לעבור כמו שהוא מחוק מועצת ההימורים לחוק המועצה הלאומית. זאת סוגיה אחת שמוסכמת.

כרגע חלק בוטל, חלק נמחק.

כרגע חלק בוטל, חלק נמחק- -

זה הוא קרא היטב.

אני אומר מה הייתה ההסכמה- -

מי מתנגד?

אני לא יודע מי מתנגד, רק זה לא בא לידי ביטוי פה. אני יודע שאנשי האוצר אמרו שהם מסכימים, גם אנשי משרד הספורט.

איפה ראובן?

נאלץ ללכת לוועדת הפנים. קראו לו.

יש עם זה בעיה?

אנחנו מסכימים, יש בעיה של האוצר.

מכיוון שאותם 4% מחייבים את הקצאת המשאבים - -

רק להבהרה ליושב ראש, 4% זה הסכום שמועבר למרכזי הספורט שהסכמנו כבר בהתחלת הדיונים להמשיך להעביר להם.

ודאי, בלי זה לא היינו יכולים להמשיך לחוקק.

יש שם גם הקצבות לנשים ועוד דברים אחרים.

10% לנשים.

לזה אני ודאי לא מתנגדת. יש גם פריפריה.

זאת לא מחלוקת?

המחלוקת היא ניסוחית ולא מהותית.

נציג האוצר אומר שאין מחלוקת מהותית, היא בעיה ניסוחית.

זה יתברר בישיבה הבאה.

השאלה היא רק איפה זה יהיה: האם זה יישאר שם או יובא לכאן.

זה המשפטנים יקבעו. בשביל זה יש צוות משפטנים.

דבר נוסף זה הנושא של אמות המידה בסעיף 17ג(ב). ההבנה הייתה שאמות המידה מגובשות על-ידי המועצה.

טוב, אני רוצה גם את הפלוגתא הזאת – אני מתנגד לשרים.

דובר שהמועצה תקבע, והשרים יאשרו. לא "השרים רשאים", אלא המועצה תקבע, ופתאום השרים יגידו, כן רוצים, לא רוצים.

לא הבנתי.

בסעיף 17ג(ב) מה שהוסכם הוא שהמועצה תקבע את אמות המידה, והשרים יאשרו. זה המנגנון. לא הפוך. מה שכתוב פה זה לא מה שהוסכם. כתוב: "השרים רשאים". "רשאים" זה כן או לא.

איתן, יש לך אי הבנה. השרים רשאים בהסכמת המועצה. זה צריך להיות "השר" ולא "השרים".

בדיוק.

אחרת אנחנו כל הזמן נתקוטט בין שני השרים ולא נצא מזה.

כבוד השרה, לוקחים ממך סמכות.

לא, אתם צודקים במאה אחוז, אני התנגדתי מהרגע הראשון.

אם כותבים "המועצה באישור השר", אז תמיד צריך את אישור השר. צריך הסכמה של שניהם. אם המועצה לא תסכים היא לא תביא לאישור השר.

אמות מידה בכל החוקים האחרים שאני מכירה זה תקנה כללית, זאת נורמה. מי שקובע את זה, זה השר. הוא יכול לקבל ייעוץ. אם אנחנו רוצים לקבוע משהו אחר- -

השר קובע את אמות המידה של הכסף של המשרד שלו. באף מקום לא כתוב שהשר קובע אמות מידה של כסף של משרד אחר. לכן יש פה מועצה.

אנחנו עדיין קובעים פה נורמה כללית שתחול, והרשות המבצעת היא השר.

מה זה משנה? ברגע שאומרים "המועצה באישור השר"- -

זה בסדר, למה לא?

מרב, ככה זה בחוק מועצת ההימורים.

אני מציע שיהיה "המועצה באישור השר". אם האוצר יחלוק תביאו את הפלוגתא לכאן ונכריע.

- - - "המועצה באישור השר". זה לא אומר שהשר חייב לאשר.

הוא לא חייב. אגב, אם הוא חייב, לא צריך את אישור השר. יש לשר שיקול דעת, והוא יכול לומר למועצה שהוא איננו מאשר משיקולים כאלה ואחרים. מה השאלה בכלל?

זה מוסכם על כולם.

זה לא מוסכם על האוצר.

דבר נוסף זה סוגיה שלא באה לידי ביטוי פה שדוברה עם משרד האוצר, ואני לא רואה לזה פתרון פה. מועצת ההימורים מעבירה היום חלק מהכנסותיה, על-פי אמות מידה שקבעה ועדת בורוביץ'. אין רשת ביטחון – היום זה יכול להיות 30%, ומחר זה יכול להיות 10%.

הסכום שמעבירה מועצת ההימורים?

כן.

לאיגודים או בכלל?

בכלל לספורט.

- - -

היא יכולה להעביר למשהו אחר?

לא. היא יכולה להחליט תיאורטית לחלק פרסים במלוא הכנסותיה, ואז לא יעבור לספורט כלום.

אתה מתכוון לכך שזה כמו שאנחנו רוצים לעגן בפיס.

בדיוק, אותו דבר.

שחלק מסוים מהרווחים לא יפחת וילך לטובת העניין הזה. אותו מנגנון צריך להיות גם במועצת ההימורים – שלא יפחת מאחוז מסוים - -

הוא צריך להיות פעמיים: מה הולך למתקנים, ומה הולך לפעילות שוטפת.

מקובל. כלומר אחוז מסוים שלא יפחת למתקנים.

הכנסות לא מהרווח, כי אז ברווח אתה יכול לומר שנתת לפרסים- - - ולא נשאר רווח.

ביחס שבין המתקנים לספורט אמרנו שצריך לצלם מצב כמו היום.

שלא יגידו אחרי שנה שהכול מקדישים לשיווק.

נכון.

זה טעות לעשות את זה.

אתה לא יכול לעשות את זה.

מכיוון שאחוז הפרסים של הטוטו משתנה משנה לשנה ורק גדל בהשוואה לכל המתחרים החוקיים והבלתי חוקיים האחרים- -

מה האחוז המסוים?

השיעור גדל משנה לשנה.

אתה רוצה להגיע ל-90 אחוז פרסים?

לא, חס וחלילה, אז לא יישאר כסף לספורט.

אתה מסכים ש-10% לפחות ילך לספורט?

אפילו יותר.

אתה מסכים על העיקרון, אז בו נריב על האחוז. זה מה שאומרים. מוכרחה להיות רשת ביטחון מסוימת.

כבר היום עברו על מה שהחוק מתיר בעניין חלוקת פרסים.

להפך.

אני אגן על רונית בחירוף נפש.

כבוד היושב ראש, רשת הביטחון היא שהרכב המועצה להסדר ההימורים בספורט יישאר בנוסח הקיים. הנוסח הזה מידתי. המועצה יושבת מעת לעת ושוקלת כיצד לבצע ולתכנן את תקציב המועצה. יתרת ההכנסות צריכה להשתנות מעת לעת. לדוגמה, אם יש בעיה בייצור הכנסות במועצה להסדר ההימורים בספורט, ובשנה מסוימת צריכים להגדיל את נושא השיווק, הפרסום והפרסים כדי למקסם את היכולות של המועצה יושבת שם מועצה ציבורית שמפוקחת בידי מבקר המדינה. יושבים בה עובדי מדינה, אנשי ציבור ואנשי הספורט. לכן חשוב שההרכב הזה יישאר כמו שהוא.

מישהו הציע לשנות את ההרכב?

כן.

עוד לא הגענו לזה.

עוד לא הגענו, אבל נגיע לזה בעזרת השם. לכן חשוב לנו שהמדתיות והפרופורציות בהרכב המועצה - -

סליחה, אני מבין לאט-לאט. קודם כול בוא נגמור עם השאלה האם אנחנו צריכים רשת ביטחון. לפחות לפי גרסה אחת, צריך שתהיה רשת ביטחון שלא תפחת מאחוז מסוים. גמרנו עם הנושא הזה? לא גמרנו עם הנושא הזה, ואתה נכנסת כבר לנושא אחר.

- - -

סליחה, ידידי, לא תצליח להתגבר עליי.

רשת הביטחון שעלתה כאן קצת בלבלה. תפקידה של מועצת ההימורים ליצור מקסימום הכנסות לספורט, אנחנו לא מטפלים בכיוונים אחרים. לכבול אותה בסד שמכניס רשת ביטחון יפגע בפעילות המועצה ובמטרתה למקסם את ההכנסות, כי ככל שההכנסות גדולות - - -

יהיו שתי גרסאות.

זה לא נכון. ההכנסות עלו- -

עזבי, אנחנו לא דנים לגופו של עניין.

זה לא נכון בעובדה, אני אביא נתונים. ההכנסות עלו, והסכומים לספורט - -

רונית, אנחנו לא נכנסים לגופו של עניין.

תסתכל על הסכומים.

אבל אנחנו לא נכנסים לגופו של עניין עכשיו.

הרכב המועצה הוא הביטחון- - -

יהיו לפני הוועדה בפעם הבאה שתי גרסאות - -

אתה יודע- - - לפרסים? 57% לבעלי פרסים- -

רונית, תרחמי עליי.

- - 8% לבעלי תחנות, רק 23% - - -

- - -

לא נכון.

אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מה זה הדבר הזה? מגרש ספורט?

אני בדקתי, עשיתי הצעת חוק. יש לי הצעת חוק של חלוקה לפי אחוזים משום שהתשלומים לספורט לא גדלו אף על פי שהרווחים של המועצה להימורים - - -

תודה, אנחנו לא נכנסים עכשיו לגוף הוויכוח.

בארבע השנים האחרונות הכסף גדל ב-100%.

סליחה, אין לך רשות דיבור. אני קורא גם אותך לסדר פעם ראשונה. אגב, יש תכונה שלקראת סיום דיון כולם מתפרצים. אני לא יודע למה זה. הוצאתי היום אנשים מדיון, אל תאלצו אותי לעשות זאת גם כאן.

רונית, אנחנו לא נכנסים עכשיו לגוף הוויכוח. אני מבקש שתהיה גרסה אחת של המשפטנים שיש רשת ביטחון, וגרסה שנייה שאין רשת ביטחון. מה הפלוגתא הבאה?

הנקודה הבאה שהיא לא נשוא החוק, אבל היא כרוכה בו, ויושב ראש הוועדה העלה אותה היא שהאוצר הולך לעשות פה רפורמה, וגופי הספורט נותנים לה יד, והמדינה בעצם לא מביאה כסף לטובת הרפורמה.

גרסה אחת בחוק הזה, השתתפות המדינה בסכום שלא יפחת מסכום כזה וכזה; גרסה שנייה – אין השתתפות מדינה.

אין גרסה כזאת.

יושב ראש הוועדה, אתה שמת מספר מסוים כרף- -

לא, בחוק.

- - שהתקציב שהמדינה תקצה לטובת הנושא הזה הוא 100 מיליון שקל.

נכון.

אני לא יודע מה העמדה של האוצר, לא נמצא כאן נציג האוצר- -

עכשיו אנחנו לא בוחנים עמדות, אנחנו רק רוצים לעשות תפריט של הבעיות שלגביהן יהיו כמה גרסאות.

זאת סוגיה שלא פתורה עדיין.

אמרתי. בעניין ההשתתפות תהיה גרסה אחת, גרסת היושב ראש, שלפיה, האוצר יוסיף 100 מיליון שקל לבסיס התקציב באופן קבוע.

שיצטרכו להיכנס לפול הזה של המועצה הלאומית.

גרסת היושב ראש היא גרסת משרד הספורט ושרת הספורט.

אני מקבל את זה.

כמה זה יחד עם מה שיש היום?

לא יודע.

אני חושבת שאתה יכול להוסיף על דעת רונית, זאת גרסת הוועדה.

בסדר.

הגרסה השנייה היא - -

אני לא יודע. לא יודעים פורמלית מה הסכום.

האוצר יגיד מה הגרסה שלו.

אנחנו לא יודעים.

המועצה קובעת מהם צרכי הספורט – לצורך העניין, 600 מיליון – והגופים שמעבירים את הכסף יעמידו לרשות הספורט 550 מיליון ולא 600, והאוצר ישלים את זה.

תודה רבה. הפלוגתא הבאה. זה קשור לפלוגתא הזאת?

קשור לפלוגתא אחרת. אני עורכת דין דפנה לנג, יועצת למועצה הציבורית לקידום ספורט נשים. אומרים "Ladies first", אבל אני כנראה אהיה "Ladies last". אני מתייחסת לסעיף שדן בזהות נציג המועצה לקידום ספורט נשים.

איזה סעיף זה?

סעיף 17ו(א)(7): "נציג המועצה יהיה מקרב נציגי הספורט". המועצה הציבורית – כשמה כן היא, היא מועצה ציבורית שמקדמת את ספורט הנשים ככזו, ולא של גוף כזה או אחר. בהרכב שלה יש נציג גוף ספורט אחד מתוך 15 חברים. לכן לדעתנו, צריך ללכת בדרך שבו הלכו עם נציג המועצה להסדר ההימורים בספורט ולקבוע שהנציג יהיה נציג ציבור ולא מקרב הספורט כדי לשמור על האיזון.

יש מחלוקת?

כן.

עם מי? מי מתנגד?

לדעתי, זה בעייתי. מועצת ההימורים משקפת הרכב מסוים ואיזון בין נציגי ממשלה, נציגי ציבור ונציגי ספורט.

אל תעשה את האיזון עליהם.

זה חלק מהספורט.

לא. אתם לא צודקים. אתה מטיל על מיעוט בעיה של הרוב. אל תטיל עליהם את המשימה הזאת. תתיישר לגביהם. הם ישלחו נציג ציבור. אם יש לך בעיה של איזונים תאזן את זה באמצעות הגורמים האחרים. אל תטיל עליהם את חובת האיזון. לדעתי, זה פשוט חוסר צדק. היא אומרת שיש נציג אחד מתוך המועצה, אז תבין מה שאתה עושה.

שיהיה נציג ציבור.

אתה מבין מה שאתה עושה? זה פשוט לא הוגן. אין פלוגתה, זה יתוקן.

תודה.

אדוני, בבקשה.

אני מהתאחדות ספורט נכים. סעיף 17ו – הרכב המועצה. הבנתי שבמקור ההרכב היה קצת שונה. אני רוצה להעיר שספורט הנכים טומן בחובו גם את התאחדויות ספורט הנכים והאיגודים, דהיינו 15 ענפים, וגם את הספורט הפראולימפי. אני חייב להביע את הערכתי למה שאתה, אדוני היושב ראש, והשרה עשיתם – קודם כול הכנסתם שכל טוב מאחורי כל העשייה הזאת. אני מקווה שהמועצה הלאומית לספורט- -

בשעת הקומפלימנטים תאריך, אבל כרגע אנחנו עוסקים רק בפלוגתאות.

אני מציע שבמקום "נציג אחד לפראולימפי", יהיה נציג של התאחדויות ספורט הנכים שמבטא את הכדורסל, השיט, השחייה וכן הלאה.

אני רוצה להבין את ההצעה. ב-9 כתוב: "נציג ההתאחדות לספורט נכים", מה אתה מציע במקום זה?

אני מבקש להציע נציג התאחדות ספורט נכים ונציג ועד הפראולימפי.

הוא רוצה להוסיף עוד אחד.

יירשם, נדון בזה.

כמו כן אני רוצה להציע שעורך דין גדי בלומשטיין יצטרף לועדת המשפטנים כי אני בטוח שהוא יוכל לעזור בשיח המשפטנים שיהיה בפלוגתאות.

אחד מייצג את כל הספורט. גם ההתאחדות לכדורגל רוצה נציג משפטן וגם איחוד הכדורסל- -

דני, לא כדאי להיכנס לזה.

אני לא אוסיף.

זה יעשה טוב לכולם.

אני כרגע לא אוסיף, אבל אני מבקש שמי שהולך לייצג את ארגוני הספורט – מי הולך לייצג את ארגוני הספורט?

עורך הדין אמיר באשה.

אני מבקש ממך באופן מיוחד- -

מה זה "נציגי הספורט"? יש התאחדות לכדורגל שמייצרת את ההכנסות- - - במקומנו.

אמרתי – הוא ייפגש עם כולכם.

- - -

תגיש נגדי תלונה לוועדת האתיקה. אני לא מקבל את עמדתך.

אנחנו נשלח נציג אחד שייצג את כל ענפי הספורט.

מאה אחוז. אני רק מבקש לדאוג שאותו אחד ישב עם כולם, ושלא נבוא לישיבה הבאה ויהיו כאלה שיגידו שלא ישבו איתם.

אני רוצה להציע. קודם כול אני מקבלת את הרעיון של נציג פראולימפי. אני מציעה שבסעיף 4 במקום "שלושה נציגי ועד אולימפי" יהיה "שניים + 1 פראולימפי". בכלל, אנחנו רוצים שיהיה שיתוף פעולה.

אין לי ברירה, אלא להציע שיהיו חמישה פלוס אחד.

צבי, אתה אחרון.

אני מציעה, ואני חושבת שההצעה שלי נכונה.

לגבי דפנה לנג שביקשה- -

קיבלנו את הבקשה שלה.

לא, על חשבון מה? אני רוצה להציע משהו. זה לא נכון לבטל את נציגי ספורט הנשים – צריך להיות, ולכן הייתי משאירה את סעיף 7 כמו שהוא, ומוסיפה "נציג מועצה ציבורית לקידום ספורט נשים מקרב נציגי הציבור" – אחד מקרב נציגי הציבור ואחד מקרב הנשים.

שניים?

ספורט נשים זה ספורט נשים. צריך התמחות בזה, ונציגי ציבור לא בהכרח מבינים בזה.

יירשם.

אני מציעה להוריד מ-12 נציג אחד, ואז זה יתקזז. שם יש שני נציגי ציבור בעלי רקע בתחום הספורט שאחד מהם נציג מתחום הספורט למקומות עבודה.

תודה, אחרון.

אני מאיגוד כדור-מים. סעיף 17ו(א)(4) – הרכב המועצה. יש שריון לשני ענפי ספורט מובילים וחשובים, וזה ברור ומובן, אבל בסעיף זה לא בא לידי ביטוי איגודים קטנים שתורמים בהישגיהם בספורט הישראלי יותר מאחרים, וראוי לקבוע קריטריונים לחלוקה כדי שלמשל לא יהיה מצב שיהיו ארבעה נציגי איגוד הכדורגל או איגוד כדורסל דרך סעיף 17ו(א)(4) ולא יהיו מקומות לאיגודים נוספים.

איך הכדורגל יהיה בוועד האולימפי?

הוא צודק.

אז מה אתה מציע?

הוועד האולימפי לא ישלח נציגים כשבאיגוד שלו יש כבר נציג.

הוועד האולימפי יחליט וישלח אם הוא יודע לאזן את זה.

ברור, על זה דיברנו. פתרון טוב.

השאלה אם צריך להגיד את זה בחוק.

הוועד האולימפי לא ישלח נציג איגוד הכדורסל ולא נציג איגוד הכדורגל.

זה נרשם בפרוטוקול מה שאמרת.

בהחלט.

הכוונה למקצועות אישיים?

לא, יכול להיות גם כדור-מים. זה קבוצתי.

צבי, אבל יהיו גם נציגים מספורט אישי?

בהחלט.

רבותיי, אני מתנצל, אנחנו שתי דקות אחרי הזמן. אני אקבע את הישיבה הבאה על-פי התקדמות קצב המשפטנים. בשבוע הבא יש הצבעות על חוק ההסדרים, אז אני מקווה שנקבל אישור מהיושב ראש ונוכל להיפגש.

הישיבה ננעלה ב-12:00