PAGE
4
ועד משותפת כלכלה+חינוך
6.7.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת כלכלה-חינוך
יום שני, י"ד בתמוז התשס"ט (6 ביולי 2009), שעה 09:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק י"ד - רשות השידור

חברי הוועדה: אופיר אקוניס - היו"ר

זבולון אורלב

מסעוד גנאים

כרמל שאמה

רונית תירוש

חה"כ חיים אורון

דניאל בן-סימון

חה"כ דב חנין

חה"כ רוברט טיבייב

חה"כ אלכס מילר

חה"כ נחמן שי

ערן פולק, משרד האוצר, סגן הממונה על התקציבים

עו"ד אסי מסינג, משרד האוצר, הלשכה המשפטית

אורי ישראלי, משרד האוצר, אגף התקציבים, רכז תקשורת

אורן משה, משרד האוצר, אגף התקציבים, רפרנט תקשורת

משה שלם, משרד האוצר, החשכ"ל, רכז תקשורת

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

עו"ד דורלי אלמגור, משרד התקשורת, מנהל מינהלת הסדרת השידורים לציבור

אלברט סחרוביץ, לשכת שר ההסברה והתפוצות, ראש המטה

מוטי שקלאר, מנכ"ל רשות השידור

חנה מצקביץ, רשות השידור, יועמ"ש

עו"ד תומר קרני, רשות השידור

יורם כהן, רשות השידור, מנהל חדשות מקומיות

ליאור יצחקי, רשות השידור, ועד הנדסה

אחיה גינוסר, יו"ר אגודת העיתונאים

גדי בן-יצחק, אגודת העיתונאים

שמעון וילנאי, קול ישראל, הדסק הכלכלי, סגן יו"ר אגודת העיתונאים

יעקב לוי, רשות השידור, יו"ר ועד ההנדסה

צבי גרזון, קול ישראל, ועד ההנדסה

רן אפרתי, רשותה שידור, רדיו כללי, יו"ר ועד הטכנאים

ראובן גולדברג,יו"ר הסתדרות המח"ר

מוטי אברהם, יו"ר הסתדרות ההנדסאים בירושלים

עידית צ'רנוביץ, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, ראש תחום רדיו

רני בלייר, יו"ר איגוד הבמאים והתסריטאים

ירמיהו קדושי, הפקות המזרח, מפיק ותסריטאי

אבישי כפיר, יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטריים

עו"ד אמיר רוזנברג, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה, יועמ"ש

מוש דנון, יו"ר איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

אסף כרמל, איגוד הבמאים והתסריטאים, אחראי קידום היצירה המקורית

יום מוקדי, חברת HOT, סמנכ"ל אסטרטגיה ורגולציה

עו"ד אביגדור דנן, הטלוויזיה החינוכית, יועמ"ש

יוחנן צנגן, חברת רשת, רגולציה

טלי גורן, חברת קשת, סמנכ"לית רגולציה

דפנה כהן-איוניר, חברת YES, לוביסטית

יוסי ורשבסקי, מנכ"ל ערוץ 10

נילי בן-גיגי, מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

מיטל בשרי, המועצה הישראלית לצרכנות, מנהלת תחום טלקומוניקציה

מטי גרינברג, הסתדרות עובדי המדינה, מחזיקת תיק רשות השידור

אסנת גבריאלי, הכנסת, מתמחה במשרדו של חה"כ אופיר אקוניס

נגה רפפורט, הכנסת, דוברת יו"ר ועדת הכלכלה

אתי בנדלר

לאה ורון

אסתר מימון

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית
לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק י"ד - רשות השידור

בוקר טוב לכם. אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך, בפרק י"ד, רשות השידור, בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. אנחנו נמצאים פה בדיון שיכול להיות שהוא מאוד ספציפי, אבל מכיוון שאנחנו בסוג של עיצומים ברשות, בסוג של הודעה מטעם האוצר על הפסקת המשא-ומתן על רפורמה וכדומה, כפי שאני קורא בעיתונים וראיתי באינטרנט, בקיצור נושאים נוספים שעולים על שולחננו מתוקף המציאות המתרגשת עלינו, אני אשמח תוך כדי הדיון הזה לשמוע הערות מהצדדים הנוגעים בדבר. בסופו של דבר הכול קשור האחד בשני. חבר הכנסת אורלב, האם אתה רוצה לומר כמה מלים לפני שנפתח את הדיון?

לא.

אורי ישראלי יציג את הצעת האוצר, ואז נפתח דיון קצר, אני מבקש שכל אחד יתכנס לזמן של שלוש-ארבע דקות. אנחנו צריכים גם לחוקק פה היום, לעבור על הסעיפים, תביאו את זה בחשבון.

בוקר טוב לכולם, אני רכז תקשורת באגף התקציבים במשרד האוצר. אני אציג את פרק י"ד בחוק ההסדרים, שנוגע לרשות השידור. המטרה בתיקון החקיקה בפרק הזה היא להבטיח את רכש התכנים ברשות השידור, בהתאם לכללים שקבועים כבר היום בחוק.


אני אתחיל בסקירה קצרה לגבי השידור הציבורי – הרקע והמטרות. אם אנחנו מסתכלים על שידורי הטלוויזיה באופן כללי, אנחנו רואים חשיבות מאוד-מאוד גדולה בהיבטים התרבותיים והחברתיים בשידורי הטלוויזיה בכלל, ובנושאים של השידור הציבורי בפרט. שידורי הטלוויזיה הם חלק מרכזי מאוד מהתרבות, מהחברה, ומהמראה שלה. מספר השעות שישראלי צופה בטלוויזיה ביום הוא גבוה מאוד, וזה מאוד משפיע על השיח החברתי ועל התרבות.


אם אני אפרט, יש כאן השפעה על שידורי החדשות, יש כאן חשיבות בביקורת על השלטון ועל החברה, זה משפיע על עמדות בציבור ועל הנושאים שעולים לשיח הציבורי, זה מאפשר לקבוצות שונות באוכלוסייה להתבטא וזה מקדם את היצירה הישראלית על הגוונים השונים שלה. אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד לעולם הטלוויזיה, מעבר להיבטים הכלכליים שבה.


אם אנחנו מסתכלים על מבנה שוק הטלוויזיה בישראל, ההבדל המשמעותי הוא, שברשות השידור אין גוף רגולטורי שמפקח על הנעשה שם ועל התכנים שמופקים. הכלל שקבוע היום בחוק, שלמעשה רשות השידור מפקחת על עצמה, ואין גוף חיצוני כמו בטלוויזיה הרב-ערוצית או בשידור המסחרי, שיש רגולטורים נפרדים, שתפקידם לוודא שאותם גופים מייצרים את התכנים שנדרשים מהם בהתאם לחוק.

מי שני הרגולטורים?

הטלוויזיה הרב-ערוצית מפוקחת על ידי המועצה לשידור הכבלים והלוויין, והשידור המסחרי וערוצים 2 ו-10 מפוקחים על ידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

פה יש את מועצת מליאת רשות השידור, היא המקבילה. אין הבדל בפיקוח הציבורי.

אין פיקוח בידי גורם חיצוני.

הוועד המנהל והמליאה.

למליאה עצמה יש שני תפקידים, היא גם חלק מהגוף המשדר עצמו והיא גם עושה את הפיקוח. היא גם מאשרת את התוכניות וגם מתווה את המדיניות של הרשות.

במליאת הרשות השנייה זה בדיוק אותו דבר. היא מאשרת לוח שידורים- - -

אני חושב שזה מצביע על איך האוצר רואה אותנו מלכתחילה, כאיזה מין גידול פרא שאולי כדאי לגמור עליו.

אני אחזור על מה שאמרתי, כדי שלא יהיו אי הבנות בנושא של רשות השידור. אני באופן אישי, ואני חשוב שגם חברי לוועדה, רואים בשידור הציבורי דבר חשוב, מהותי, הכרחי, במדינה דמוקרטית. שידור ציבורי חזק הוא שידור ציבורי יעיל וטוב. אגב, אם רוצים לייעל, אפשר לדון על ייעולו, אבל צריך לדון בייעולו, לא לומר שנדון על רפורמה ולהפסיק חד-צדדית את הרפורמה.

לא להפסיק חד-צדדית.

לכן אתם פה ואני אשמע אתכם, גם את המנכ"ל וגם את הצד השני, האוצר, שכרגע מדבר מטעמו אורי ישראלי. אגב, תסביר לנו אחר כך מה הסטטוס של המשא-ומתן על הרפורמה. אני אומר לך באופן אישי, אני חושב, על דעתם של חברי הוועדה המשותפת, תקן אותי, חבר הכנסת אורלב, אם אני טועה, שאני רואה בשידור הציבורי דבר חשוב וציבורי, ושידור ציבורי חזק הוא יותר טוב משידור ציבורי מוחלש.

כל מלה בסלע.

ולא דיברנו קודם.

ההצעה שאנחנו מביאים לכאן, היא מופיעה גם בשקף שבפניכם, מתוך תפיסה של הממשלה ככלל, ובין היתר גם של משרד האוצר בהקשר הזה, שלשידור הציבורי יש חשיבות גדולה מאוד במדינה דמוקרטית, ולעולם הטלוויזיה בפרט יש חשיבות גדולה מאוד בשידורי החדשות ובקידום היצירה המקומית הישראלית. ומתוך דאגה לשידור הציבורי, בין היתר, אנחנו רוצים להביא את התיקון הזה, ולא מתוך רצון לפגוע בשידור הציבורי. עוד פעם, אנחנו רואים את החשיבות שלו, והמטרה היא לגרום לכך שהשידור הציבורי ימלא את תפקידיו ואת ייעודו כפי שמוגדר היום בחוק. אם מישהו הבין אותי בצורה אחרת, אני מבהיר בצורה חד-משמעית, וכמו שאתם רואים, זה גם מופיע במצגת מלכתחילה.


אני חוזר למתווה שדיברתי עליו. בהרבה מאוד שווקים ובהרבה מאוד תחומים יש דברים שנעשים רק באמצעות גורמים פרטיים, מה שנקרא "שידור מסחרי". בעולם הטלוויזיה יש מקורות הכנסה לשידור הטלוויזיה מדמי מנוי ומפרסומות, אבל יש שורה של התנגשויות בין האינטרסים המסחריים לבין האינטרסים הציבוריים, החברתיים והתרבותיים בשידורי טלוויזיה. כפי שמופיע בשקף, טלוויזיה מסחרית, מעצם העובדה שהיא צריכה להתפרנס מהדבר הזה היא מוטה על ידי שיקולים עסקיים ושיקולי רייטינג, היא מחויבת בסופו של דבר לבעלי השליטה בה ולגורמים מממנים, שבסופו של דבר אלה הגורמים המפרסמים. בהרבה מאוד מקרים יש ניגוד אינטרסים בין איכות התכנים או בין השידור של תכנים ישראליים לתכנים זרים בטלוויזיה מסחרית, בגלל העובדה שתכנים זרים בהרבה מאוד מקרים יותר זולים מאשר הפקה של תכנים ישראליים. הפתרון שיש לדבר הזה בשידור מסחרי, שמבטיחים את האינטרס הציבורי – את התכנים האיכותיים, את התכנים הישראלים, את היצירה הישראלית - באמצעות רגולציה. הרגולציה הזאת חשובה, אנחנו לא טוענים בשום צורה שהיא שצריך להפחית בה או להקל בה, אבל ברור לכולם שהיא יוצרת התנגשות אינטרסים מסוימת בין האינטרס המסחרי לאינטרס הציבורי, ומכאן באה החשיבות הגדולה מאוד של השידור הציבורי. והמנגנון שקיים בישראל ובעולם כולו מבטיח מימון קבוע ויציב לשידור הציבורי, ולמעשה משחרר אותו מהלחץ של כל האינטרסים השונים שדיברנו עליהם, ומאפשר לאותו גוף להתמקד רק במטרות הציבוריות שהוגדרו לו במקומות כאלה ואחרים, ובישראל זה הוגדר בחקיקה.


בכוונה אני מציג כאן את חוק רשות השידור, ממש ציטוט מתוך החוק. יש כאן מטרות גדולות וחשובות לשידור הציבורי, לקיים שידורים במגוון גדול מאוד של מטרות, שברור לכולם שהן חשובות ביותר. ואני קורא מתוך החוק: לשדר תוכניות חינוך, לשקף את חיי המדינה, לטפח אזרחות טובה, לחזק את הקשר עם המורשת היהודית וכן הלאה וכן הלאה. מטרות רבות וחשובות.


אני רוצה להמשיך הלאה מתוך החוק ולהגיד את האמירה הבאה: המטרות האלה כולן חשובות, הדרך לממש אותן באמצעות שידורי טלוויזיה, אין מה לעשות, עוברת דרך השקעת משאבים ליצירה הישראלית. כלומר, כשלא משקיעים משאבים בדברים האלה, למעשה אף אחת מהמטרות לא תיושם כהלכתה, כפי שקבע המחוקק, כי זה בסופו של דבר האמצעי של רשות השידור להביא לציבור את התכנים האלה.


אני קצת נכנס להגדרות, כי הן חשובות גם לתיקון החקיקה הספציפית אחר כך. החוק מגדיר כבר היום מה זו הפקה מקומית, זו תוכנית טלוויזיה שיוצרה בישראל, עבור קהל יעד ישראלי. זה לא כולל שידורי חדשות, תוכניות ספורט ותוכניות בענייני היום. המחוקק גם הגדיר הפקה מקומית קנויה כהפקה שלא הופקה ברשות השידור או בגוף ממשלתי או בגוף טלוויזיה אחר, אלא נקנתה מבחוץ.


כבר היום קבוע בחוק, אני קורא מהתוספת, שההוצאה השנתית שתוציא רשות השידור לרכש של הפקות מקומיות קנויות לא תפחת מ-36% מההכנסות באותה שנה, ועוד מעט אני אגדיר בדיוק מה סכומי הכסף שעליהם מדובר.

אם מדובר מהכנסות, מאילו הכנסות?

אני עוד מעט אגדיר.

לא מאגרה יציבה.

אני חוזר שוב על החשיבות ברכש הפקות מקומיות, ולמה המחוקק למעשה כבר היום הגדיר את הדבר הזה. הדבר הזה הוא למעשה המנגנון החזק ביותר שקיים בכל עולם הטלוויזיה להבטיח השקעה בתכנים ישראלים ולממש את אותן מטרות שדיברנו עליהן קודם, זה מגדיר את מגוון התכנים בטלוויזיה, זה מפתח את שוק ההפקה ואת היצירה המקומית, זה משתף הרבה מאוד גורמים בתהליך היצירה ובהפקת התוכניות, וזה מאפשר לרשות להיות גורם שמתמקד בהחלטה לגבי אילו תכנים הוא רוצה שישודרו במקום להתמקד באלמנטים הטכניים של הפקת התוכניות.


הכללים האלה של חובת הפקות מקומיות גם בתחום של סוגה עילית אינם רלוונטיים רק לרשות השידור, הדבר קיים למעשה בכל עולם הטלוויזיה. יש חובות, והן מוצגות כאן, לטלוויזיה הרב-ערוצית.

הפקות מקוריות קנויות.

גם בטלוויזיה הרב-ערוצית וגם ברשות השנייה יש סכומים בהחלט לא מבוטלים של חובות רגולטוריות, שמבטיחות למעשה את הוצאת הכספים בעבור היצירה הישראלית. הטלוויזיה הרב-ערוצית חייבת להקדיש 8% מההכנסות להפקות מקומיות, ומחצית מזה לסוגה עילית, ברשות השנייה הסכומים יותר גבוהים, זה שיעור מהמחזור, זה סדר גודל של 50% מההכנסות להפקות ישראליות, וכ-10% לסוגה עילית. ברשות השנייה דרך אגב נקבעו גם סכומי מינימום, ולכן האחוזים בפועל, לפחות לגבי חלק מהגופים הוא יותר גבוה.


לשאלתך, מר אורלב, אני מציג כאן בצורה ברורה מאוד מה החוק מגדיר היום. הנתונים כאן הם מתוך הצעת תקציב רשות השידור לשנת 2009. תקציב רשות השידור הוא בסדר גודל של 800 מיליוני שקלים – חילקנו כאן את מקורות ההכנסה באופן גס לארבעה חלקים - סכום נוסף שמועבר דרך משרד התחבורה, שמשולם באמצעות רישיון הרכב, האגרה השנתית של רישוי הרכב – סדר גודל של 240 מיליוני שקלים; פרסומות ברדיו ועוד כמה הכנסות שונות – סדר גודל של 100 מיליוני שקלים; אגרת הטלוויזיה שמשולמת על ידי האזרחים והכנסות מקבילות לזה – סדר גודל של 430 מיליוני שקלים- - -

האם זה הסכום שצריך לגבות, או זה מה שגובים הלכה למעשה?

זה מתוך הצעת התקציב של רשות השידור לשנת 2009.

כמה גובים הלכה למעשה?

שנת 2009 עדיין לא הסתיימה.

מה הממוצע?

2008.

הדבר הזה מבוסס על 2008.

האם זה הסכום שצריך לגבות?

זה הכום שרשות השידור צופה שהיא תגבה השנה.

זו גבייה בפועל או תחזית?

זו תחזית רשות השידור בהתאם לקצב הגבייה שלה בשנת 2008.

מה מצב הגבייה?

אפשר לקבל עדכון מרשות השידור.

כמה היה צריך לגבות?

קודם כול, הנתונים האלה הם נתוני תקציב 2009, ולא תחזית הגבייה הריאלית.

לא שאלו אותך על זה, שאלו אותך מה נתוני הגבייה של 2008? זו בעיה לדעת?

אחוזי הגבייה לעניין אגרת הטלוויזיה, אנחנו מעריכים בין 65% ל-70%. למיטב זכרוני, ועדת הכלכלה ביקשה מסמך מפורט של מנהל אגף הגבייה וקיבלה אותו.

ברגע זה להביא אותו. בתום הדיון התבקשתם להעביר, ואכן העברתם, את המסמך, ובו נתוני הגבייה.

למעלה מ-30% לא משלמים. אגב, מה הסיבות?

מכלל בתי האב רק 70% גבייה?

אם אינני טועה בית אב לא חייב, מי שחייב זה מי שמחזיק במכשיר. בית אב לא חייב לשלם אגרה, אלא אם כן הוא מחזיק במכשיר טלוויזיה. זה החוק.

בבתי האב שבהם מוחזק מכשיר טלוויזיה.

אדוני היושב-ראש, שלא ישתמע מהשאלות האלה שאני לא תומך במלוא המובן בשידור הציבורי, ואני אפילו מתנגד להצעת האוצר.

באופן מפתיע...

תשאל את נחמן שי, אני הולך אתו, ברוב ההצעות.

זה לא באופן מפתיע, זה באופן אמיתי.

זה אמיתי במלוא מובן המלה, רק שיש לי ביקורת קשה מאוד על הגבייה שלהם הלכה למעשה. זאת גבייה שגובים היכן שנוח, בקלות דעת. אם היתה לכם אפשרות לגבות עוד 35%, היה לכם פתרון. כמה זה עוד 35%, אדוני? אתם גובים היכן שהכי קל לכם, והגבייה שלכם לא בודקת, לא מתעמקת. היו דוחות קודמים, דוחות ביקורת שלכם, קראתי אותם לפני כמה שנים, שאמרו שהנושא של הגבייה – אני אביא ואראה לכם – הוא עקב אכילס הכי גדול שלכם.

אדוני חבר הכנסת אפללו, במסמך של רשות השידור, אני אקרא לך נתוני גבייה בפועל, אחוז הגבייה בישראל עדיין נמוך, והסעיף הראשון, תראה מה שהוא אומר: התנגדות קשה של אוכלוסיית המיעוטים לשלם את האגרה. כשאתה שואל אם הם לא נכנסים למקומות קשים, אתה מתכוון ליישובי המיעוטים.

אני לא מתכוון ליישובי המיעוטים.

אגב, אתה צודק, צריך לשים את הדברים על השולחן.

אני לא רוצה לקרוא לזה רק המיעוטים.

כך אומרת רשות השידור, ואני חושב שהם צודקים.

קודם כול, אם הם לא יכולים לגבות, להוציא את זה למכרזים, לאנשים שיוכלו לגבות. ויש הצעות של גופים שמוכנים לגבות. אני יודע, כי קיבלתי נייר עמדה בעניין הזה.

אתה מציע שהגבייה תיעשה על ידי גוף חיצוני.

כמו בכל דבר שלא יכולים, לתת לקבלנים.

זה דווקא מייעל לכם את הגבייה, במקום שאגף הגבייה יעשה את זה.

זה ייעל לכם את הגבייה בצורה לא רגילה. במקום להישאר עם אותה תפיסת עולם של אגף הגבייה, שלא עושה. אתה יודע איפה הוא גובה? הוא גובה מאלו שיש להם משכורות, אלו שקל להם לגבות מהם במקום להתמודד עם ה-35% האלה שאתם לא גובים, שזה היה פותר את הבעיה.


אני מתנגד למה שמציע האוצר, ואני תומך בכם, אבל בנושא הזה קשה לי לתמוך. מצד אחד אני לא מסכים עם הרפורמה הזאת, ומצד שני, אני מתנגד לחלוטין לחוסר ההתייעלות שלכם. אני בפיצול בעניין הזה. אם היה לכם פתרון לעניין הזה, היה הרבה יותר קל לי לעבוד אתכם במלוא מובן המלה.

חבר הכנסת אפללו, אנחנו לא עוסקים כרגע בגבייה.

הגבייה היא חלק מהנתון הכספי.

אתה צודק.

35%, אתה יודע כמה התוספת?

אני בטוח שהטענה היא לא לרשות השידור, אלא לאלה שלא משלמים.

לא, הטענה היא לרשות השידור.

הטענה היא לרשות השידור שגובה את האגרה?

שלא גובה מספיק. היא לא מגיעה לכל סוגי האוכלוסייה.

אגב, לו היו גובים את 30% הנותרים, כל הצעת החוק וכל הדיונים היו מתייתרים.

נכון, זה מה שאני אומר.

והיו שוב מקטינים את האגרה.

האוצר לא היה מקטין, הרי האוצר דואג לשידור הציבור. היעלה על הדעת שהאוצר ירצה להקטין לרשות השידור את האגרה? לא יעלה על הדעת.

כשאתה אומר 70% גבייה, האם זה כולל גבייה של חובות עבר או רק מהשנה האחרונה?

לא, הם גובים כל שנה. ראיתי את הדוח.

אני רוצה שסמנכ"ל הכספים יענה. האם יש עוד חובות מעבר ל-30% בכל שנה, כלומר, שבכל שלוש שנים מפגרים ב-100%?

אגף הגבייה, בניגוד למה שנאמר כאן, מפעיל את כל האמצעים שהחוק מרשה לו, כולל שימוש בעורכי-דין חיצוניים.

לא עורכי דין, חברות גבייה.

רשות המסים שעוסקים בכלל האוכלוסייה, בוודאי ששיעור הגבייה שלהם לא 100%.

האם אפשר לקבל תשובה לשאלה שלי?

יש הצעת חוק שתאפשר לרשות לקבל נתונים על רשימות המנויים של חברות הכבלים והלוויין, זה בוודאי יביא- - -

לא שאלנו את השאלה הזאת.

זה חשוב.

אתה מדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת כבל, שביקש דין רציפות.

זה בוודאי יביא לגידול דרמטי בגבייה.

שאלנו שאלה, האם אתם מעבירים לחברות גבייה פרטיות, שהן יקבלו 1% למשל. יש הצעות של חברות גבייה.

חבר הכנסת אפללו, אני רק שלוש שנים ברשות השידור, אבל אני קצת יודע מה נעשה שם קודם לכן, וגם חבר הכנסת נחמן שי מכיר.

גם אני מכיר.

השתמשו בכל האמצעים, בחברות גבייה, במחסומים, כולל שימוש בחברות גבייה פרטיות, זה לא הביא לאחוז גבוה יותר של גבייה.

בוא לא נחזור לפרשת המחסומים.

אני יודע מדוח שהוצאתם, ראיתי את הדוח לפני כמה שנים, שבחברות גבייה הצלחתם בצורה לא רגילה.

בסך הכול זה לא הביא יותר מהאחוז הקיים.

זה הביא במקומות שלא הצלחתם לגבות. יש ציבור מסוג א' ויש ציבור מסוג ב'. אתם לא נלחמים בציבור הזה. נוח לכם לגבות מאנשים שקל לכם, והיכן שיש לכם בעיה, אתם לא מתמודדים אתה.

אנחנו מעסיקים עורכי דין- - -

לא עורכי דין, חברות גבייה.

תודה, חבר הכנסת אפללו. בואו נמשיך את מצגת האוצר, ואם תרצה אחר כך, חבר הכנסת אפללו, נתמקד.

סיימנו למעשה את תמונת ההכנסות של הרשות מההכנסות השונות. החוק קבע שכל ההכנסות מאגרת טלוויזיה ומחסויות בטלוויזיה מוגדרות כהכנסות. אנחנו רואים שמדובר בסדר גודל של קצת יותר מ-450 מיליוני שקלים, והחוק קובע, ש-36% מתוך אותן הכנסות, קרי, סדר גודל של 170 מיליוני שקלים מתוך אותם 800 מיליוני שקלים יועברו להפקות מקומיות קנויות. אפשר להתרשם שזה סדר גודל של 20% מסך ההכנסות של רשות השידור. מתוך אותם 36%, 10% אמורים להיות מועברים לתוכניות של סוגה עילית, לתוכניות בתחום דרמה, דוקומנטרי ותוכניות באיכות גבוהה מאוד. זה מתוך 168 מיליוני שקלים. כלומר, זאת המחויבות שהחוק קובע כבר היום להפקות ברשות השידור.


עד עכשיו הצגנו למעשה את מטרות השידור הציבורי, הצגנו את הבעיה שקיימת ביצירת הפקות מקומיות ישראליות ואיכותיות בגורמים המסחריים. לא שזה לא קיים שם, אבל הצגנו את הבעיה ואת ניגוד האינטרסים המובנה שקיים במקומות האחרים, שהשידור הציבורי אמור לתת להם פתרון ולייצר את ההפקות המקומיות הישראליות האיכותיות, תוכניות הדרמה, תוכניות התחקיר, התוכניות הדוקומנטריות, התוכניות ההיסטוריות. למעשה, התרבות בישראל, לפי מה שהיא משתקפת בראי הטלוויזיה- - -

מה האוצר אומר, שזה לא מתקיים כרגע? אתם לא אמורים להתחיל לעסוק באיכות, בהפקה.

זה לפי הגישה החדשה.

הוא לא מתעסק בנושא הכספי, הוא רוצה לדרוש מהם, בלי לעזור להם.

אני לא בטוח שהם רוצים את זה, גם לעסוק בענייני ההפקה והתכנים, מה איכותי ומה לא, אבל אם הם רוצים את זה, לא תמיד הם יקבלו מה שהם רוצים.

יש להם יכולת יוצאת מן הכלל, לפקידי האוצר.

לאוצר יש תפקיד לשמור על תרבות המדינה הזאת...

רני בלייר, אתה רשום.

אני עדיין לא מצליח להבין את עמדת האוצר, שהמצגת משקפת אותה נאמנה. רשות השידור מופיעה רק ב-9.6 מיליוני שקלים להפקות, כאשר משום מה שוכחים שחלק נכבד מהמשכורות ברשות השידור הן על הפקה, והפקה מקומית, כי אין לנו עובדים סינים ולא אחרים. העניין הזה לא משקף את המציאות, אלא משקף רק מגמה מסוימת של האוצר.

בכל נושא שבו המדינה גובה כסף מהאזרחים יש תמיד שני היבטים: יש היבט אחד של המטרות שלשמן הוא נועד ויש ההיקף הכספי שנגבה מהציבור. לכל גוף, בין היתר גם למשרד האוצר, יש מחויבות לבחון האם היקף הכספים שאנחנו דורשים מהציבור מגיעים למטרות שלשמן נועדו, והאם הם מנוצלים ביעילות. לגביית כספים מהציבור יש משמעות, גם בהשפעה על הכלכלה וגם בהשפעה על החברה. לכן נכון לדון בנושא הזה ולא להתחמק ממנו, גם בגלל ההערות שעלו כאן.


ההצעה כאן היא לא הצעה להפחית כספים מרשות השידור, וודאי שלא לסגור את רשות השידור, אלא ליצור את הכלים המתאימים כדי שהרשות תמלא את ייעודה.

ברור. שלא יהיו אי הבנות, זה לא על סדר-היום. אף אחד לא מדבר על סגירה של רשות השידור.

הוא מוריד את התקציב. איך אתה רוצה שהם יפעלו?

אני חולק על ההנחה.

לא יהיה הדבר הזה. לא יקום ולא יהיה, סגירה של רשות השידור, כל הדברים הפופוליסטים האלה. בואו נעשה סדר בדברים, יש מקום לרפורמה עמוקה ויסודית ברשות השידור, ואני לא בעד כל הסיסמאות של סגירת רשות השידור והגדרתו כגוף אנכרוניסטי. בסדר, יש דברים שצריך לשפר. תאמינו לי, יש דברים שצריך לשפר גם במקומות שמנוהלים על ידי הכלכלה החופשית. תפסיקו עם כל השיח הזה.

השאלה, אם בדברי האוצר, שאין לו שום כוונה לסגור את רשות השידור, אלא רק לייעל, האם בסכומים שאתם מדברים עליהם, בהפחתה של 40% מהאגרה שהפחיתו עד היום, אתם לא מביאים לסגירת רשות השידור, ואתם יודעים שאתם מביאים לסגירת רשות השידור? הפיתוי הזה שאתם מדברים עליו, של הפקות חיצוניות כביכול, ליוצרים ולמפיקים החיצוניים, אתם הרי יודעים שהכסף לא יוכל להגיע אליהם, מפני שרשות השידור.

אני מציע שתגיד גם אתה, תגיד בשם האוצר, שאין לכם שום כוונה כזאת. אני לא רוצה להגיד לך מה להגיד.

אני מציע לך לא להתנדב בשמם, כי אתה באמת לא יודע.

אני מקווה שאני יודע.

אני חושב שכן.

בכל מקרה, אנחנו לא נאפשר את זה. חבר הכנסת שי, אנחנו באותה עמדה.

למה הנושא של אגרת רשות השידור לא קשור לנושא של חיבור לכבלים או ל-YES?

יש הצעת חוק.

הצעת החוק של איתן כבל.

חיבור של דטה ב-YES?

לא חיבור של דטה ב-YES. בהגדרה, הרי כל מי שמחובר ל-HOT או ל-YES, יש לו טלוויזיה בבית, כי אחרת הוא לא היה מחובר, והוא כבר משלם את החשבון. למה לא למשוך את הכסף הזה דרך החשבון?

זו הצעה אחרת לחלוטין.

כצינור גבייה, אתה מתכוון.

בואו נשמע את ההצעה.

אם החשבון שלך הוא 200 שקלים ל-YES, החשבון יהיה פלוס האגרה בחלוקה חודשית. לא שילמת את החשבון, לא תהיה לך טלוויזיה בבית, ואז יש לך 100% גבייה.

אפשר להגיש הצעת חוק כזאת, חבר הכנסת שאמה. לדעתי, תהיה לזה התנגדות גורפת. תשמע את חברות הכבלים והלוויין. בלי לדבר עם חברי הכנסת, תשמע מה תהיה עמדתם בעניין.

זו הצעה מעניינת.

אתה לא יכול לפעול לטובת רשות השידור, לעשות להם חיים קלים, במקום שיטפלו במערכת הגבייה הקלוקלת שלהם. קודם כול שמערכת הגבייה שלהם תתייעל.

אתה רוצה שאנשים לא ישלמו אגרה?

לא, אני רוצה שישלמו אגרה.

במשך שנים לא מצליחים לגבות את החובות האלה. לא משנה איזה מנכ"ל עומד בראשם, לא מצליחים לגבות את החובות האלה.

המנכ"ל עושה כמיטב יכולתו.

זו הצעה מאוד בעייתית, שחברות פרטיות יגבו עבור רשות ציבורית.

אולי שלא יגבו.

נדבר על זה כשתגיש הצעת חוק.

אנחנו חייבים להתקדם. נייחד דיון לאגף הגבייה של רשות השידור.

אני מקבל את הצעת היושב-ראש, נקיים דיון על נושא הגבייה, ותראה שלא כצעקתה.

אני לא בטוח. כמה זמן אתה מנכ"ל?

יכול להיות ששיטה אחרת תביא לגבייה משמעותית יותר, זה סיפור אחר.

אם אתה רוצה, יש לי דוחות ביקורת שיצאו לפני תקופתך.

שום דבר לא השתנה.

זה השתנה באחוזים.

החברה הישראלית השתנתה.

חבר הכנסת אפללו ומנכ"ל רשות השידור, עכשיו אף אחד מכם לא ברשות דיבור. בבקשה.

הצגנו קודם את הבעייתיות לגבי הפקות בשידור המסחרי ואמרנו, שהשידור הציבורי למעשה אמור לתת פתרון לדברים האלה. היום התמונה מאוד-מאוד ברורה והגרף מספר את תמונת המציאות יותר טוב מכל המלים. סכום הכסף שמושקע על ידי רשות השידור בהפקות מקומיות קנויות הוא בשיעור זניח לעומת השידור המסחרי, כשאמרנו שרשות השידור אמורה לתת פתרון לאותם גופים.


ההוצאה על פני השנים לא השתנתה בצורה משמעותית מהנתונים של 2007, והיא מוצגת כאן. הדבר הזה נכון בצורה כמעט זהה לגבי הפקות סוגה עילית, אותן תוכניות איכות שדיברנו עליהן קודם. ברשות השידור לא הצלחנו לפלח את הנתונים, ולכן הצגנו את אותו נתון, מתוך הנחה שכל ההוצאות הקנויות של רשות השידור הן סוגה עילית, אבל גם במצב כזה אנחנו רואים שהוצאות רשות השידור קטנות בצורה משמעותית משל כל גוף תקשורת אחר בישראל, וכמובן, הרבה יותר קטנות מהנתח הכולל.

למה מביאים לנו נתונים של 2007 ולא של 2008?

הנתונים של שנת 2007 הם הנתונים המעודכנים האחרונים שפורסמו על ידי מועצת הכבלים והרשות השנייה.

הנתונים משנת 2008 עוד לא מעודכנים?

עוד לא פורסמו.


היקף ההפקה שרשות השידור מחויבת בה קיימת כבר היום בחוק. אנחנו לא ממציאים כאן מחויבות חדשה, אלה סכומים שגם כך רשות השידור מחויבת להוציא. והמטרה של המנגנון היא להבטיח את העמידה בחוק בתחום הזה, ולא לכפות הוצאות כספיות חדשות על הרשות. אנחנו מדברים על יישום התהליך הזה מתחילת 2010, לכן היה חשוב להביא את הנושא הזה היום.


אני חייב להגיד שהמנגנון שהצענו מלכתחילה היה מנגנון הרבה יותר חזק, הוא דיבר על ביקורת חיצונית, הוא דיבר על מנגנון שלמעשה מבטיח בצורה מלאה את ההשקעה בתכנים. בגלל בקשה של רשות השידור, הצלחנו להגיע להסכמות איתם לגבי המנגנון וויתרנו פה על שורה של דברים שהיו חשובים לנו מלכתחילה, מתוך הבנה שאנחנו רוצים שלא יהיה מנגנון פיקוח חיצוני למעשה על רשות השידור, ושלא תהיה התערבות של גורם חיצוני בתכנים של רשות השידור. למעשה, אנחנו משמרים את העצמאות המלאה של רשות השידור בפיקוח העצמי שדיברנו עליו קודם.


דבר נוסף, משמעותי מבחינתנו, שוויתרנו עליו, שאותו גורם שיפקח לא יהיה מורשה חתימה באותו חשבון שמיד נציג, ויאפשר לרשות להתנהל בצורה הרבה יותר חופשית,ושהביקורת תהיה בדיעבד ולא מראש.

אתה יכול להצביע על עוד איזה גוף לא ממשלתי במדינת ישראל, שיש נוכחות כזאת שלכם בארגון, שמפקחת על דרכי ההוצאה, ואי אפשר להוציא כספים אלא באישורה? האם יש עוד דוגמאות למודל הזה.

חשב ממשלתי בכל משרד.

זה לא משרד ממשלתי.

זה לא המודל המוצע. המודל המוצע הוא לא שאי אפשר להוציא כספים ללא אישור, זה לא מדויק.

גם לנו יש בעיה, תפיסתית.

אני רוצה לעזור לך.

אני מודה לך מאוד על העזרה, ועזרתך תמיד רצויה, ואני באמת מתכוון לכך. אל תתפלא, חבר הכנסת אפללו, לא היית בישיבה ששיבחתי בה את חבר הכנסת שי על ניהולו את התחנה הצבאית. הוא הביא אותה לשיאים חדשים בזמן שהוא היה מפקד התחנה.

המנגנון שאנחנו מציעים לא כולל פיקוח חיצוני על רשות השידור. נכון למודל שאני מציג כרגע, לא ישב שם אדם שיגיד להם מה להוציא בכל רגע נתון, אלא יפקח בדיעבד על הדברים. אני אומר עוד פעם, זה אדם שימונה על ידי רשות השידור ולא גורם חיצוני. זה לגבי רשות השידור. לגבי גורמי הטלוויזיה האחרים יש מנגנון פיקוח חיצוני שמאשר את התוכניות, שמחלט ערבויות במידה והגורמים לא עמדו במחויבויות שלהם. מנגנון הפיקוח שקיים מחוץ לרשות השידור כבר היום הרבה יותר מחמיר והדוק, אפילו לעומת המנגנון שאנחנו מציעים כרגע לרשות השידור.

בחוק, הנוסח עדיין נשאר.

אני מיד אציג, וזה יהיה ברור.

המנגנון שאנחנו מציעים הוא כלהלן: פתיחה של חשבון ייעודי להפקות מקומיות קנויות. למעשה זה צביעה של הכסף. אין פה שום דבר אחר. אותו שיעור מההכנסות שדיברנו עליו קודם, יוזרם לחשבון, החשבון ישמש רק לביצוע של הפקות מקומיות קנויות.

את האגרה גובה רשות השידור- - -

רשות השידור תעביר את זה בעצמה לאותו חשבון, ורשות השידור עצמה תוציא את הכספים מהחשבון. חוץ מזה שאמרנו לרשות השידור לפתוח חשבון בנק אחר, למעשה בינתיים לא התערבנו בשום צורה שהיא בהתנהלות של הרשות. החשבון הוא בניהולה של רשות השידור ובפיקוחה.

רק בהכנסה לחשבון אחר תהיה להם שליטה.

הם שולטים, הם מחליטים מה להוציא ממנו.

זו לא התערבות?

בשלב השני אנחנו מדברים על מינוי מפקח, שאנחנו קוראים לו "מפקח חיצוני" לחשבון ההפקות. אף על פי שאנחנו קוראים לו "מפקח חיצוני", המפקח ממונה על ידי רשות השידור עצמה, על ידי הוועד המנהל של הרשות, ובאישור השר הממונה על הרשות.

זה בלי אישור שלכם אתם יכולים להמליץ מה שאתם רוצים, אבל יהיו אחרים?

מי שקובע, זה הוועד המנהל של רשות השידור.

השר צריך להחליט אם כן או לא.

השר צריך לאשר.

תאמין לי, אני מבין.

הוא מאשר או לא מאשר? הוא לא קובע מי כן.

יכולים להביא לו כמה שהוא רוצה, עד שהוא יאשר. אנחנו עושים צחוק?

אתה מדבר מניסיון?

לא חשוב. אני מדבר רק כשאני צוחק. אומרים לי: הוא משקר לכולם. לפחות תגידו את האמת.

אני מבקש ממך, חבר הכנסת אפללו.

חבר הכנסת שי, הוא שר לשעבר, מדובר על אדם בעל ניסיון בתחום אישורים.

אני רוצה לשאול את שאלתו של חבר הכנסת אפללו. למה צריך את אישור השר הממונה? מדוע אי אפשר להסתפק בוועד המנהל? יש בו שבעה אנשים שהממשלה ממנה. אם הממשלה ממנה את הוועד המנהל, למה עכשיו צריך שהשר יאשר את החלטת הוועדה?

הסיבה היא, שהשר מקצועי, הוועדה לא מקצועית...

הרעיון הוא ליצור איזה מנגנון ביקורת על ההחלטה של הוועד המנהל ואיזה פיקוח.

למה צריך את הוועד המנהל?

תקציב רשות השידור מאושר על ידי הממשלה, ולפני זה על ידי האוצר.

הוא לא אושר בשנים האחרונות על ידי האוצר.

כי לא רציתם לאשר.

הם ביקשו לאשר, אתם כל הזמן לא אישרתם.

אני חוזר למנגנון. המינוי הוא לתקופה של ארבע שנים, המינוי הראשון יהיה עד ליום ה-1 בספטמבר 2009 כדי לאפשר- - -

ספטמבר זה עוד חודשיים וחצי.

הוא יתחיל לעבוד שלושה חודשים לפני שהוא אמור לפקח.

זה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ועדה משותפת.

למפקח, כמובן, יהיו סמכויות לקבל את המידע שהוא צריך כדי לפקח על אותו חשבון. וכמו שאמרתי קודם, לא יהיו לו סמכויות חתימה בחשבון. למעשה זה סוג של פיקוח בדיעבד בלבד.


המפקח המיוחד מסתכל על ההכנסות ועל ההוצאות בחשבון, ויש שלוש בעיות שהוא יכול לראות לפניו: בעיה ראשונה, שלא הוזרם די כסף לחשבון. אם השיעור שאנחנו מדברים עליו זה 36%, ונכנסו 100 שקלים, שמוגדרים כהכנסות לטלוויזיה, כמו שאמרנו קודם, והופקד פחות כסף, זו בעיה ראשונה. בעיה שנייה, שהמפקח לא קיבל מידע לגבי כספים שנכנסו או כספים שיצאו. בעיה שלישית, שהוא מזהה שרשות השידור הוציאה כסף שלא למטרת רכש הפקות מקומיות קנויות. אם קורה אחד מהדברים האלה, המפקח, בשלב הראשון, ייתן הוראה לרשות לתקן את החריגה, כלומר, להזרים את יתרת הכספים לחשבון במטרה להוציא את הכספים מחדש לרכש הפקות קנויות.

והרדיו ישלם, זה מה שכתבתם. הרדיו מאוזן, אז בואו נהרוס מה שיש. זה מה שכתבתם. אם יש משהו שעובד ברשות השידור- - -

אני אשמח לקבל הערות בסוף ההצגה.

למה? רוצים לדעת דברים בהערות ביניים.

גדי בן-יצחק אמר את המשפט שהפרסום ברדיו עובד.

גם הרדיו.

ודאי, אין על זה שום ויכוח, הוא עובד אפילו יותר טוב לאחרונה.

זה לא מובן מאליו. אם לא ישלמו שכר לעובדים, זה לא מובן מאליו שהרדיו ימשיך לעבוד.

אם המפקח נתן את ההוראה לרשות השידור, והרשות לא מילאה את ההנחיות, לא הזרימה את הכספים שהיא היתה אמורה להזרים, למפקח תהיה סמכות לפנות למשרד התחבורה, שדרכו מועבר הסכום הנוסף לרשות השידור, אותו סדר גודל של 250 מיליוני שקלים, והוא יוכל להזרים כספים ישירות לחשבון המיוחד. עוד פעם, מתוך החשבון אחר כך הרשות, היא שתחליט איך להוציא את הכסף, ותינתן לה סמכות להעביר כספים לשם, כדי שהם יוצאו למטרות הראויות.


יש כאן סוגיה שחודדה יחד עם רשות השידור, וחשוב לי מאוד להבהיר אותה כאן. יש כאן שתי שאלות למעשה על כספים שיצאו מהחשבון. שאלה אחת היא, האם הרשות קנתה הפקות מבחוץ או שהיא השקיעה את הכסף בדברים אחרים. דברים אחרים זה יכול להיות הפצת שידורים וזה יכול להיות רכש של כל מיני דברים, זה יכול להיות תשלומי שכר או כל דבר אחר. בדבר הזה למפקח תהיה סמכות מלאה לצורך העניין. כלומר, אם הוא ראה שהכסף לא יצא לרכש הפקות, תהיה לו יכולת להזרים כספים לחשבון. שאלה שנייה היא, אם הרשות כבר קנתה הפקה מבחוץ, האם ההפקה הזאת מוגדרת כהפקה מקומית או לא. ולכן חשוב מה שהצגתי לכם קודם לגבי הגדרה של הפקה.

האם יש הגדרה של הפקה מקומית?

כן, הצגתי את זה בתחילת המצגת. יש הגדרה של הפקה מקומית, שרוב מבצעיה ישראלים ורוב יוצריה ישראלים, לא כולל חדשות, לא ספורט וכן הלאה. כאן יש שאלה שנוגעת ממש בלב התוכן של רשות השידור. לכן בסוגיה הזאת למפקח החיצוני לא תהיה סמכות, ואם יתגלעו חילוקי דעות, השאלה תחזור לרשות השידור, ולדעתי, פה זה טעות, לא הוועד המנהל, אלא מליאת רשות השידור, היא זו שתכריע בסוגיה. עוד פעם, השליטה בתכנים נשארת באופן בלעדי ברשות השידור. סמכויות המפקח, שהן בלעדיות כאן, הן רק לגבי השאלה האם קניתם הפקה או לא קניתם הפקה.

מוציאים מאנשי המקצוע את ההכרעה על התוכן?

נדבר.

עוד שתי סוגיות שרצינו לתת עליהן את הדעת, זה במקרה שנותרו כספים שלא נוצלו או שלא התחייבו לגביהם בתום שנת כספים. בשלב ראשון, יש דיווח של המפקח לוועד המנהל. הוועד המנהל יקבע תוכנית להוצאת הכספים להפקות מקומיות קנויות בתוך חצי שנה, ואם עד לתום שנת הכספים שאחריה הכסף עדיין לא יצא, למשל, כסף שהיה אמור לצאת ב-2010 לא יצא עד לתום שנת 2011, נתנו למעשה לרשות השידור את כל ההזדמנויות להוציא את הכסף, והם עדיין בחרו שלא להוציא, אז ייקבע מנגנון על ידי הוועד המנהל שיחליט על כללים להוצאת הכסף ולחלוקת הכספים, והכספים יועברו למוסדות ציבור שמטרתם הפקת תוכניות ישראליות. אותן תוכניות שיופקו על ידי אותם גופים- - -

מה זה "מטרות ציבור"?

יש הגדרה כיום בחוק הקולנוע. הכוונה היא לגופים, מוסדות ציבור, שהם לא למטרות רווח, ומטרתם הפקת תוכניות ישראליות. הדוגמה הכי קרובה שיש לזה היום זה קרנות הקולנוע, שמטרתן הפקת סרטי קולנוע, ויש מנגנון שעובד, באמצעות חוק הקולנוע, בעניין הזה. הרעיון הוא מאוד פשוט, אם רשות השידור בעצמה בחרה, במשך תקופה מאוד-מאוד ארוכה, לא להוציא את הכספים, הם יועברו לגוף חיצוני שיפיק את התוכניות, בהתאם לכללים שרשות השידור קבעה בעצמה, ויחזור לשידור ברשות.

הם ישודרו בערוץ הראשון.

כמובן.


נקודה אחרונה שיש כאן זה דיווח של מנכ"ל הרשות, אחת לחצי שנה, לוועד המנהל, לכנסת ולציבור, לגבי עמידה בהוראות החוק. ואני חוזר עוד פעם, השליטה בתכנים נשארת באופן בלעדי ברשות השידור.


אני רוצה להפריד בין שתי סוגיות שברור לי שהן עולות כאן, ויעלו עוד בהמשך היום בדיון. יש שאלה אחת לגבי היקף ההוצאה שאמורה לצאת. כמו שאמרתי, היא כבר מוגדרת היום בחוק. ושאלה שנייה, לגבי המנגנון. מה שאני בא להגיד כאן, שגם אם מחליטים על הפחתה של הסכומים, מכיוון שרשות השידור טוענת, והמחוקק מקבל את עמדתה, שהיא לא יכולה להוציא סכומי כסף כאלה ואחרים לתקופה מוגבלת בזמן, הסכומים האלה יכולים להיות משתנים, ואנחנו מציעים גם פה להפחית את הסכומים כדי שרשות השידור תוכל לעמוד בהם, אבל עדיין חשוב שהמנגנון יעבוד ויבטיח את ההוצאה שהמחוקק הגדיר.


הסכומים שמופיעים כאן אלה סכומים שתואמו עם רשות השידור, בהתאם לתוכנית העסקית שרשות השידור הציגה, ותואמו עם משרד האוצר.

יש תוכנית עסקית?

יש תוכנית עסקית של רשות השידור.

התוכנית העסקית היא בהנחה שיש רפורמה. אתם עכשיו אומרים שאין רפורמה, אז אולי כדאי שתגידו.

בסוף דבריו אני אגיד עוד מלה על הרפורמה.

זה חשוב, כי האחד קשור בשני. אולי תאמרו למה רשות השידור המליצה על העניין הזה והסכימה עליו. זה כחלק מתוך התנאי שתהיה רפורמה. מה אתם עושים? ברגע שהגישו את זה, אתם לוקחים חלק מתוכה בלי להתייחס לרפורמה. תגיד פה לכולם, כדי שהם יבינו את זה. אפשר, בבקשה, רק לענות לי על הדברים האלה?

אמרתי בתחילת דברי, אני אגיד עוד פעם גם בסוף דברי. משרד האוצר מחויב לשידור הציבורי, הוא מאמין בשידור הציבורי. אנחנו משקיעים המון-המון משאבים בשנים האחרונות כדי לקדם את הרפורמה, אנחנו מוכנים להפנות כסף לרשות השידור כדי שרשות השידור תבריא ותתקדם לכיוון של רפורמה.

מה מצב המשא-ומתן?

הם הפסיקו את המשא-ומתן.

אני שואל אותו, תיכף אני אשמע אותך. אני שואל שאלה מהותית, שאין שנייה לה. מה מצב המשא-ומתן שביניכם, האוצר, לבין רשות השידור? האם הוא קיים בכלל?

בטוח שהוא לא קיים.

התנהל משא-ומתן ממושך עם ועדי העובדים של הרשות. השתתפו משרד האוצר, הנהלת הרשות והוועדים. הושגה הסכמה לגבי פרישה של 700 עובדים מרשות השידור ולגבי כל תנאי הפרישה, גם לגבי פיטורים וגם לגבי פרישה מרצון. הושגו הסכמות עם הוועדים. משא-ומתן שני, שמתנהל בימים אלה, הוא לגבי הסכמי השכר החדשים ברשות השידור. הסכמי השכר, כמו שהם היום, ואני בטוח שרשות השידור יכולה להציג את זה יותר טוב ממני, יוצרים שורה של מגבלות וקשיים בהתנהלות של רשות השידור, ואני חושב שמוסכם על כולם שצריך לרענן אותם ולחדש אותם אם רוצים שרשות השידור תוכל לפעול כגוף שידור מודרני.

האם האוצר הקציב תקציב לרפורמה? האם מוגדר תקציב לרפורמה או שזה רק בשביל המשא-ומתן ואין תקציב לרפורמה?

אתה מתכוון בחוק התקציב?

כן, בתקציב המדינה.

משרד האוצר נערך ליישום הרפורמה, כולל השקעת משאבים ברפורמה, וככל שיושג סיכום, משרד האוצר יקצה- - -

בקיצור, התשובה היא לא. התשובה לשאלת חבר הכנסת אפללו היא לא.

השאלה מאוד חשובה.

ברור. אני שואל. התשובה היא לא.

התשובה היא כן. יש מקורות תקציביים ליישום של רפורמה ברשות השידור.

איפה? איפה?

אני לא יכול לצבוע אותם כרגע.

הפסקתם אותם, הורדתם את זה מחוק- - -

אני לא חסיד של משרד האוצר כידוע, אבל בכל רפורמה ובכל הסכם שכר, המדינה לא נוהגת להכניס בחוק התקציב מראש סכום לביצוע אותה רפורמה או הסכם שכר, אלא הדברים האלה מוסדרים באמצעות הרזרבה הכללית. אם אומר נציג האוצר שיש בתקציב המדינה, ברזרבה של האוצר, סכום אשר ייעודו לממש את הרפורמה, ככל שתהיה, צריך להסתפק.

אני אומר אמירה בצורה מאוד ברורה. ככל שיושג סיכום, ואנחנו נמצאים במשא-ומתן כדי להגיע לסיכומים כאלה- - -

אנחנו לא נמצאים במשא-ומתן, הפסקתם אותו.

רק רגע, תני לו.

אמרתי קודם שמשרד האוצר מוכן להשקיע משאבים רבים ברשות השידור כדי לקיים את השידור הציבורי, אבל אנחנו רוצים לראות שבתהליך הזה אנחנו מגיעים לרפורמה אמיתית. יש בה כמה וכמה חלקים מרכזיים. מול הוועדים, כמו שאמרתי, הושגה הסכמה לגבי פרישה של עובדים. יש שלב מאוד-מאוד חשוב שצריך להגיע לגביו להסכמה, לגבי תנאי השכר החדשים, וצריך לראות שבאמת מתקיימת פה רפורמה אמיתית, שתאפשר הבראה של השידור הציבורי, ולא הזרמת כספים פעם ועוד פעם בלי שאנחנו מגיעים לתוצאות הרצויות. עכשיו אנחנו נמצאים במשא-ומתן.


לשאלתך, היושב-ראש, המכתב שיצא על ידי סגן הממונה על השכר יצא בגלל אופן ההתקדמות של המשא-ומתן עם ועדי העובדים. המכתב לא אומר שמשרד האוצר נסוג בו מהרפורמה, המכתב אומר, שאם הוועדים לא יהיו מוכנים לדון בצורה אמיתית בתנאי שכר חדשים, בשינויים אמיתיים במבנה ההתנהלות, משרד האוצר לא ייתן לזה יד.

בקיצור, אתם שולחים פקס- - -

גדי בן-יצחק, אני חייב להגיד לך משהו, אתה מדבר פה הכי הרבה, ואתה לא רשום בכלל לזכות דיבור. אתה ממצה את זכות הדיבור שלך בקריאות הביניים? נרשום אותך, אין בעיה.

אני רק אבקש לסיים. אני נמצא בדיונים האלה פעם ועוד פעם, גם בכנסת וגם במקומות אחרים, בעיות השעה, ברור לי שהן דוחקות, גם השאלה האם הועבר סכום כסף כזה או אחר ומה המצב התזרימי המדויק של רשות השידור. תמונת המצב, כפי שאנחנו רואים בשנים האחרונות, כולם צריכים להישיר מבט ולראות את המצב כפי שהוא, השידור הציבורי היום לא נותן מענה ולא נותן תמורה על הסכומים המאוד גדולים שהציבור הישראלי משקיע בו, ויש כאן מחויבות של כולנו ליצור את המנגנון שיבטיח את זה. הלכנו כאן כברת דרך מאוד ארוכה, הגענו להסכמות עם הנהלת רשות השידור, אבל אם לא ניצור מנגנון שיבטיח את הקצאת הכספים, כנראה שנמשיך באותו מצב שיש הרבה מאוד צרכים אחרים שדוחקים, אבל את המטרה האמיתית של רשות השידור אף אחד לא מיישם. הבנקים היום, שרשות השידור חייבת להם כסף, מקבלים את הכסף, כי הם דורשים אותו, ובצדק; גורמי ההפצה מקבלים את הכסף, כי הם דורשים אותו, ובצדק; העובדים מקבלים את השכר שלהם, ובצדק. כנראה שהקול של המטרה האמיתית של השידור הציבורי, שבא לידי ביטוי בהשקעה ביצירה ישראלית מקומית, לא נשמע, כנראה שאין פה מנגנון שמבטיח את הדבר הזה, וצריך לוודא שהמנגנון הזה יתקיים לאורך זמן.

אין כסף, לא מנגנון.

אין תקציב.

עם כל הכבוד לאוצר, אני לא רוצה להוסיף את המשפט הבא שאומרים אחרי המשפט "עם כל הכבוד"--

תגיד "ויש כבוד".

--בעקבות ארץ נהדרת.

כבר השתמשנו בזה פה, אתה יכול.

אין לי בעיה עם האוצר בקטע הזה. יש לי המון בעיות עם האוצר, דווקא לא בקטע הזה. איפה הממשלה בדיון הזה? יש שר ממונה על רשות השידור, יש משבר נורא. לדעתי אתם דנים פה בפתיחת חשבון, אבל אין בנק. תולים חשבון באוויר, ותמיד תגיד שאי אפשר לדון בנושא הכללי, העקרוני, כי תמיד הדחוף דוחה את החשוב. זה לא המצב עכשיו. לפני חודש היינו במצב שאו-טו-טו יש רפורמה. קרה משהו דרמטי, ואתם בחוק ההסדרים באים עם הסדר, שיכול להיות שאני תומך בו בקטע העקרוני של יצירת הקרן, לא במנגנון הזה. נעזוב את זה. תאמינו לי, ואתה יודע כמה אני מנסה לעסוק בנושא הזה בשנתיים האחרונות. יש חשבון, אין בנק. אין איפה לתלות את זה עכשיו, אלה סתם דיבורים. לא רק זה, אלא במצב הקיים זה יכול לתת עוד מכה למה שעוד יש. היות ואין בי הרבה מחשבות זדון, וגם אמרת לי, ואני מאמין, אז אני לא חושב שזאת הכוונה שלכם, אבל כך זה מתקבל. הכול בוער מסביב, באים בהצעת חוק בחוק ההסדרים, שמשנה סדרי בראשית על איך מנהלים כסף בגוף ציבורי, והשר הממונה, אני מחפש אותו כבר שלושה שבועות, שיבוא ויגיד לכנסת- - -

אתה מחפש אותו לא מספיק.

תתקשר עם העם היהודי.

ראש מטהו מייצג אותו.

אדוני היושב-ראש, הממשלה צריכה להופיע פה ולהגיד: חברים יקרים, מיניתי את א', מיניתי את ב', קראתי ל-מ' לחזור בו. יש מישהו שפועל מטעמי לקשור את החוטים האחרונים ברפורמה. הכול מתפורר פה. אני אומר לכם שאם זה יתפורר, לא צריך קרן, כי לא יהיה שידור ציבורי. יהיה כסף מונח, אף אחד לא יפיק שום דבר, אף אחד לא ירצה שום דבר. ואני מציע לוועדה המכובדת הזאת, שזה מונח על שולחנה, זה לא המשבר היחיד בשידור, יש עוד משברים בשידור, ואפשר לקבל בתוך תקופה מאוד קצרה שבארץ יש שידור אחד, שגם השידור הזה לא רוצה להישאר לבד. זה מונח על השולחן, אז בחוק ההסדרים, בדיון מהיר, כי מחר צריך להצביע, או היום צריך להצביע, מביאים סעיף מצומצם, שאי אפשר לדון בו בלי ההקשר הכללי. אם יש רפורמה, אני בעד קרן. אם יש משאבים, אני בעד קרן. אתם הולכים פה על סכומים לפי מתווה הרפורמה - אין מתווה רפורמה. ואני חושב שאני מכיר את המתווה הזה, הוא לא קיים, הוא כבר ב-delay של שנה. כל delay של שנה מוסיף עוד חובות. יש עוד חובות, יצטרכו עוד כסף לשלם את זה.

אולי נפסיק את הדיון עד שהשר יגיע?

בואו נעשה סדר בדברים. אנחנו רוצים לפתוח דיון, הדיון עוד לא התחיל, היתה רק סקירה של האוצר שבתוכו קריאות הביניים החשובות והעקרוניות. נציגו של השר, אלברט סחרוביץ, עכשיו אמר חבר הכנסת אורון, וקודם גם חבר הכנסת שי, וכמעט כל חברי הכנסת, אנחנו רוצים לשמוע את עמדת השר. אני אומר לך שחבל שהוא לא פה, אבל דבר אתה.

אדוני היושב-ראש, לא שמעת קודם, אבל הוספתי להערה של חבר הכנסת אורון, אנחנו רוצים לשמוע מהשר הממונה ולא מהאוצר.

שלום לכולם, אני מתנצל בשם השר שהוא לא יכול להיות נוכח בדיון, זה לא בשל העובדה שהוא לא רואה חשיבות בדיון הזה, הוא פשוט משתתף בוועדת השרים, והנושא לא פחות חשוב, והיושב-ראש מעודכן על כך.


באופן עקרוני, קודם כול, אני מסכים עם הדברים שנאמרו פה שאי אפשר לנהל דיון ספציפית לגבי הנושא של הפקות מקור, עם כל חשיבותו של הנושא הזה, בהקשר הנרחב של השידור הציבורי.

לא השר הממונה הוא יוזם החוק הזה?

לא. אתה מושך אותי בלשון. אני אתייחס כרגע לגופו של הדיון. לשר היו לא מעט הסתייגויות, גם לדרך, כפי שאתה אומר, שהאוצר הוא זה שמביא את החוק, גם למנגנון. אני מציע שההסתייגויות של המנגנון, מי שיציג אותן זה רשות השידור, הם יודעים להציג את זה הרבה יותר טוב מאתנו. בעיקרון, השר כמובן תומך בהצעה, כי הוא רואה לנגד עיניו את חשיבותו של השידור הציבורי.

בלבלת אותי.

אם הוא תמך, למה הוא לא יזם?

אל תבלבלו את אלברט סחרוביץ, הוא לא מרבה להופיע בוועדות, או שכן?

לא.

אני רוצה לשמוע למה השר לא יזם. הוא השר הממונה, האוצר צריך לחשוב בשבילו?

לצערי הרב.

חבר הכנסת אפללו, גם כשאתה היית שר, האוצר חשב, לא עליך באופן אישי, אלא לשרים בממשלות קודמות. האוצר באופן כללי חושב בשביל השרים.

זו שאלה מכשילה, האוצר יוזם 90% מחוקי ההסדרים של כל משרדי הממשלה.

יש לנו מקור מימון אם כך. נבטל את המשרד ונפנה לאוצר.

אלברט סחרוביץ, אמרת שהשר תומך בהצעה.

עוד פעם, בקשר למה שנאמר פה, לאוצר מותר ליזום, זה בסדר, ואין בזה שום בעיה כל עוד זה מתיישר עם עמדתו של השר.

מה לגבי ההסתייגויות שלו?

רוב ההסתייגויות, כבר התגברנו עליהן, נשארו מעט הסתייגויות לגבי המנגנון, איך שהעסק אמור לפעול הלכה למעשה, ואמרתי שרשות השידור תציגו את זה יותר טוב.


חשוב לשר להבהיר שהוא בהחלט רואה ברפורמה, כאיש המרכזי בכל מה שקשור לרשות השידור- - -

מה הסטטוס שלה?

זה לא דיון על הרפורמה פה.

אלברט סחרוביץ, תסלח לי רק רגע.

אני לא מוכן להיכנס לזה. אני יכול להגיד במשפט אחד- - -

אלברט סחרוביץ, יושבת פה ועדה משותפת, לא באת לפה למרוח, באת לפה לנגב. אם אתה מייצג את השר, תן לנו בבקשה את התשובה לשאלה הזאת, זה הכול. אלברט סחרוביץ, אתה בא עכשיו למרוח אותנו במלים יפות למה השר לא בא. השר לא בא, סע הלאה.

אני יכול לסייע, חבר הכנסת חסון? אני חושב שראש מטה שר ההסברה והתפוצות התכוון לכך שהוא תומך בקיום החקיקה הזאת, בכפוף לכך שהוועדה תוסיף סעיף, היועצת המשפטית, שהסעיף הזה הוא חלק מאישורה הכולל של רפורמה ברשות השידור.

הוא תנאי.

כבר התחלתי לנסח את הסעיף.

האם זה נכון מה שאמרתי, שהביצוע כפוף לתחילת הרפורמה?

אולי אני כבר אציע, ואולי תדונו.

האם יורשה לי להמשיך?

בבקשה, יורשה לך.

עוד פעם אני אומר, לא כמענה לדבריו, לחבר הכנסת חסון, לא ניכנס לדיון מעמיק בנושא הרפורמה. אין ספק שהשר מעורב מאוד בכל מה שקשור ברפורמה, הוא בפגישות עם ראשי האוצר, עם יושב-ראש ההסתדרות, וכבר השבוע תהיה פגישה גדולה בנושא הזה, כדי להציב לוח-זמנים מאוד מוגדר מתי אנחנו מסכמים את העניין הזה וממשיכים באותו מתווה שסוכם טרם כניסתו לתפקיד. אני מאשר את דברי האוצר שאכן יש מחויבות של האוצר, ולמדנו את זה.

מחויבות זה יפה, חברי הכנסת רצו שזה יהיה גם כתוב.

גם אנחנו רוצים. אני מאמין שהמחויבות היא לא רק דקלרטיבית, היא גם יישומית. יש עוד שורה של דברים. אני אומר עוד פעם, אכן ברור לכולם, והשר אמר את זה בצורה חד-משמעית, שאין טעם לקיים דיון על דברים כאלה ולהעביר את זה כל עוד לא תהיה רפורמה.

מצוין, אם זה יהיה כתוב, מאה אחוז.

אפשר להתחבר כולנו.

החוק נשאר על שולחן הכנסת, הוא יפוצל, לא יצביעו עליו בשבוע הבא באופן מרושל, וגם לא עם סעיף תחולה שהוא ייכנס חודשיים אחרי שתהיה רפורמה, כי אף אחד לא יגדיר מתי הרפורמה היא רפורמה--

אנחנו יכולים להגדיר.

--אני אומר את זה לא מתוך התנגדות ליצירת קרן. עוד פעם, לא במבנה שפה מוצע עם התפקיד של החשב וכן הלאה. הרעיון הזה נכון, אבל הוא חייב להיות כרגע- - -

אדוני היושב-ראש, אתה מבין מה שאומר לך האוצר, רוצים להעביר את הגזרה.

לא עבר כאן כלום, אנחנו בתחילת דיון.

הוא תיכף בסיום דיון, ואף אחד פה עוד לא דיבר.

סליחה, אתה לא קובע אם הדיון בתחילתו או בסופו. אנחנו בתחילתו. תאמין לי, בכוונה אמרתי שאנחנו בתחילתו. אחת הסיבות היא שאתה רשום לזכות דיבור.

יש כאן מכירת חיסול של התרבות הישראלית.

אין כאן שום מכירה. בוא נירגע, אין פה מכירות חיסול.

האישו הוא לא הרפורמה, האישו היא קרן ליצירת מקור ישראלית, ועל זה הדיון.

הדברים האלה לא עובדים בחלל ריק.

במקרה שלנו זה כן בחלל ריק, כי אנחנו כבר ללא תקציב להפקות מקור משום מקום. אצלנו זה כן בחלל ריק.

אלברט סחרוביץ, אנחנו מפסיקים ב-11:30 את הדיון הזה, כי יושב-ראש הוועדה המשותפת היה צריך לצאת ולחזור. אנחנו מחדשים אותו ב-13:30. אני מבקש שהשר יהיה פה ב-13:30.

יש לי הנהלת קואליציה ב-13:30.

אולי מחר. בכל מקרה, הדיון מתחדש ב-13:30 לפחות לחצי שעה.

התחלת לומר שהדיון יתחדש בחלק השני של היום- - -

ביקשתי שהשר יופיע, אם זה אפשרי, בשעה 13:30, בחלקו השני של הדיון. תמסור לו את בקשת הוועדה, והוא יביע את עמדתו.

אני אמסור לו את הבקשה.

לאתי בנדלר היתה הצעה לפתרון.

אני רוצה להקדים מלה לפני שאני מתחילה להציע מה שחשתי שעולה כאן מרוח הדברים. קודם כול, ברור שבבסיס ההצעה הזאת של האוצר עומד הרצון האמיתי לקדם את היצירה הישראלית המקורית, ואת זה כולנו צריכים לזכור. העניין הוא שעולה כסף לעשות את זה. אני מניחה, שכאשר יישמעו נציגי הטלוויזיה המסחרית, הכבלים והלוויין, נשמע על כך שלא ייתכן שחברות מסחריות חייבות על-פי חוק להוציא הוצאות קבועות להפקות ישראליות מקומיות, ודווקא רשות השידור, שהיא ערוץ הטלוויזיה הממלכתי, לא יבצע בפועל את ההצעות האלה, ועל כך אין חולק, אורי ישראלי, אם זה מה שהתחלת לומר לי באוזן. העניין הוא שכדי לבצע את זה צריך כסף.


כדי לבצע את החובה המוטלת היום על-פי חוק, לרכוש הפקות מקומיות, צריך כסף, וכולנו יודעים שלרשות, אחרי ההוצאות הקשיחות שלה, שזה בעיקר תשלום משכורות, אבל לא רק, אין כסף לבצע את המטלה הזאת. אשר על כן, ברור שיש לעמוד על הדרישה לרכוש הפקות מקומיות, אבל אין טעם להניף גרזנים כל עוד אין התקדמות בפועל בביצוע הרפורמה, כי אלה כלים שלובים.


בהתאם לרוח שנושבת כאן, מה שחשבתי שאולי ראוי פה, זה לתקן את סעיף התחילה של הצעת החוק, שעוד לא התחלנו לקרוא, ונגיע אליו רק בסוף, אבל אני מדברת ברמה של עיקרון, ולומר, שתחילתן של הוראות החוק, שמוצע להוסיף כאן לחוק רשות השידור, יהיו במועד שיקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת--

ועדה משותפת.

סליחה, אני מתנצלת. באישור הוועדה המשותפת.


--לאחר שהשר ימצא כי הרשות מיישמת את התוכנית להבראת הרשות, כהגדרתה בסעיף 32(ב) לחוק. זאת אומרת, שמועד תחילת החוק ייקבע בתקנות, באישור ועדה, אחרי שהשר ייווכח שהרשות מיישמת את התוכנית להבראת הרשות כהגדרתה בסעיף 32(ב).

שאלה ליועצת המשפטית. מה עם החוק של 2005? הוא נכנס לתוקף בינואר 2008.

זה דוחה הכול. העניין הזה מקפיא את כל הפעילויות בעניין הזה.

החוק של 2005 בתוקף עד סוף 2009, אם אינני טועה. השר מוסמך, בהתאם להוראות החוק הקיימות, להורות על הפחתה בשיעור ההוצאה להפקות מקומיות קנויות.

עד לאיזה גובה?

אין הגבלה על הגובה. ניסיתי בהתכתבות בינינו לברר אם השר עשה שימוש בסמכותו--

הוא עשה, עשה שימוש.

--נאמר לי, לפחות לגבי 2009, שהוא עשה שימוש בסמכותו. זאת אומרת, שכרגע, אם וככל שהשר השתמש בסמכותו כפי שנאמר כאן, ההוצאה המאוד נמוכה, כמעט מזערית, שרשות השידור מוציאה לרכישת הפקות מקומיות, נעשית כדין.


אני מודעת לבעייתיות הגדולה שבהתניית כניסת חוק לתוקפו בתקנות, בחקיקת משנה. בדרך כלל אנחנו מתנגדים לזה, דווקא הלשכה המשפטית. היו הרבה מאוד הצעות ממשלתיות שונות ברוח הזאת, ואנחנו תמיד התנגדנו לעניין הזה, כי אמרנו, שלא ייתכן שתוקפו של חוק יהיה מותנה בחקיקת משנה. אני מודעת לבעייתיות הגדולה הזאת, אבל כאן אין דרך אחרת לקשור את תחילת הרפורמה, אלא אם כן נחליט שהחוק הזה לא יגיע כלל לחיקוק.

ההגדרה של סעיף התחילה צריכה להיות טיפה יותר מדויקת.

ההצעה הזאת רק מציעה לדחות, אבל למעשה היא מעקרת את המנגנון, היא מאפשרת דחייה פעם נוספת של כל המנגנון הזה. אני מזכיר שהמנגנון הזה נקבע כבר ב-2005, ונדחה מספר שנים. אין קשר בין הרפורמה לבין ההצעה הזאת, ההצעה הזאת היא מחויבות של רשות השידור בלי קשר ליישום של רפורמה. זו מחויבות, כמו שהצגתי קודם, מוגדרת בחוק, ולכן ההתניה הזאת מבחינתנו לא סבירה.

אני חושב שאין מחלוקת, יש הסכמה רחבה שרשות השידור, כפי שהיא מתנהלת כיום, בגלל היעדר ביצוע תוכנית הרפורמה, אינה ממלאת את חובותיה בלבת חובת החוק, וזה הפקות מקור. לכן הרציונל להקים קרן, לצבוע תקציב מיוחד להפקות מקור, הוא רעיון נכון, הוא רעיון חשוב, הוא רעיון שהכנסת צריכה לסייע בקידומו. אלא שאנחנו לא יכולים לחשוב רק על רעיונות. איך ד"ר בורג פעם היה אומר: יש שאלות של עיקרון ויש שאלות של עיפרון. אי אפשר לחשוב רק על העיקרון, צריך לחשוב גם על העיפרון - איך מיישמים את זה.


ברור לגמרי שבתקציב הנוכחי של רשות השידור, החוק הזה לא יכול להתבצע, כיוון שאם רוצים להקצות 200 מיליוני שקלים מתקציב 800 מיליוני השקלים, הרשות לא תוכל למלא את חובותיה על-פי חוק ועל-פי הסכמים קיבוציים, כי תשלום שכר, זכויות סוציאליות וחובות אחרים המתחייבים על-פי דין, הפרשות וכדומה, קודמות לכל דבר אחר. ולכן מה זה יעזור לנו? יהיה חוק כזה, וכמו שעד עכשיו לא קיימו אותו, לא כי לא רצו לקיים אותו, ימשיכו לא לקיים.


אני מכיר את רשות השידור, מכיר את הוועד המנהל לדורותיו, את מליאת רשות השידור. האם הם לא רוצים לקדם הפקות מקור? ודאי שהם רוצים לקדם הפקות מקור. יש למישהו אידיאולוגיה נגד הפקות מקור? ברור שלא. כל אחד מבין את העניין הזה. רק שהמשקלות הרובצות על רשות השידור מנעו ממנה מלקיים את הדבר הזה.


לכן אני אומר שהדרך היחידה להגדיל את העוגה, אדוני היושב-ראש, הוא באחד משני האופנים, או שמבצעים רפורמה, ואז מתפנה כסף - וכאן ההצעה נבונה מאוד, הכסף שמתפנה, צריך שיהיה צבוע - וגם לי יש הערות לגבי הטכניקה, איך מבצעים את הדבר הזה, ונדמה לי שניתן להגיע על העניין הזה להסכמות, או שמגדילים את העוגה. אולי האוצר רוצה להוסיף כסף ומפחד שהם יבזבזו אותו, לכן הוא אומר שהוא מוכן להוסיף עוד 150 מיליוני שקלים להפקות מקור, אבל שישימו אותו בחשבון מיוחד, או שבונים מנגנון שאותם 200 מיליוני שקלים שלא נגבים על-פי חוק - החוק מאפשר לגבות כ-200 מיליוני שקלים - מגדילים אותו, ואז אני מבין.


נער הייתי וגם קצת בגרתי, ויודע שאותם 200 מיליוני שקלים, לצערי העמוק, לא ייגבו, לפחות לא בטווח הקצר. אני לא רואה את האומץ שיש לממשלה לעשות את הצעדים המתחייבים, שנעשים אגב בכל מדינה, כדי שלא יהיה מגזר שלם שעושה דין לעצמו ולא משלם את אגרת רשות השידור, וזה מגזר המיעוטים - אז אני יודע שלא יגבו. ואני יודע שהאוצר לא יוסיף כסף, זה ברור לי לחלוטין. ולכן הדרך היחידה, אורי ישראלי, לקשור את הדבר הזה לרפורמה, וגם אני רשמתי אותו לעצמי, זה הרעיון הזה, שהחוק ייכנס לתוקפו אחרי שתתבצע רפורמה. איך אנחנו יודעים שהרפורמה מתבצעת? בשביל זה קיימת הוועדה המשותפת. זה הפיקוח הציבורי. אנחנו המחוקק שאומר שרוצים הפקות מקור, ואנחנו אלה שרוצים לייעד לדבר הזה כספים.


לעניין הטכנולוגיה אני רוצה להעיר עוד שתי הערות. הערה אחת היא שלא נראה לי שיינתנו סמכויות כל כך רחבות למפקח. אגב, צריך למצוא שם אחר למפקח, זה נשמע כמו "קומישינר" על רשות השידור, על רשות שהיא על-פי חוק. צריך למצוא מלה יצירתית.

אתה רוצה משהו מהערוץ השני? האח הגדול.

יש פה אנשי תוכן, הקופירייטרים כבר ימציאו מלה אחרת. אולי מפיק מקור ראשי. ימצאו איזה ראשי תיבות.


לא נראה לי שלוקחים או שוללים סמכויות, ממי שהחוק הסמיך אותו לקבוע את כל התוכן, לפקח על העניין הזה. זה לא נראה בעיני שהוועד המנהל, או מליאת רשות השידור, צריכים לקבוע אם הפקה מסוימת היא הפקת מקור או לא הפקת מקור. אפשר לערער לפניה, אבל יש לה אנשי מקצוע: יש עורך ראשי, יש מנכ"ל, יש מנהל מדיה. הם יודעים את מלאכתם. אגב, הם עושים 95% מהעבודה, הם קובעים את כל התוכן, אז דווקא את הדבר הזה לקחת? גם לא צריכים לחלק בין סמכות לבין אחריות. ראיתי את הנייר שכתב מנכ"ל רשות השידור. אני חושב שהוועדה צריכה מאוד-מאוד להתחשב בו, וזה חלק, אגב, מחיזוק השידור הציבורי. גם היום, כל עוד לא שונה החוק, גם הוועד המנהל וגם המליאה, לא נקיים לגמרי מפוליטיזציה, כי הממשלה ממנה וכן הלאה, ואנחנו, בתוך עמנו אנחנו חיים. המנגנון המקצועי לא אמור להיות פוליטי, אני גם מקווה שהוא לא כזה. לכן צריך לתת לו את הסמכות לקבוע, ולא להכניס כאן עוד איזה גורם שהוא בעקיפין יכול להתערב גם בשאלת התכנים.


הדבר הנוסף שאני רוצה לומר הוא, שאנחנו עומדים לפני רוטציה בגופים של רשות השידור. למיטב ידיעתי, בקיץ צריכה להתחלף המליאה וצריך להיבחר ועד מנהל. לכן, גם מן הנימוס, אולי חוק כזה היה מן הראוי שלא נחוקק ערב בחירת ועד מנהל חדש, יושב-ראש חדש וכדומה. לכן אני בהחלט תומך, אם זה ניתן מבחינה קואליציונית, לפצל את החוק. יש הסכמה, הרי החוק לא ייכנס לתוקפו בשבוע הבא. הואיל ויש הסכמה, כדאי מאוד לפצל אותו, לדון בו בכובד ראש, להביא את השר. אני שוב אומר: אני תומך בעיקרון הזה שיהיה כסף צבוע לתוכניות מקור, וזאת חובתנו לאתר את כל המקורות כדי שיעמוד הכסף הזה לרשות הפקות המקור.

חלק גדול מהדברים שחבר הכנסת זבולון אורלב אמר, אני מסכים אתם. יש פה שני דברים שחסרים לי. האחד, מה עושים בינתיים לגבי הפקות מקור. אין להם תקציב, אין להם שום דבר, והם תלויים האחד בשני. הם תלויים ברפורמה שאני מסכים אתה. מצד שני, שלא יעבירו כבר תקציבים, כי זה יהרוג את הגוף עצמו, כי כמעט הכול הולך להוצאות קשיחות. אולי בינתיים, לתקופת מעבר, שהאוצר יתקצב כסף מיוחד להפקות מקור. זה יפתור את הבעיה, לא נהרוג את זה ולא נהרוג את זה.

זה רעיון שאני בטוח יתקבל בשניות במשרד האוצר, לא יהיה עליו אפילו דיון. זה לא יהיה.

אם זה כל כך חשוב להם- - -

זה הרי לא יהיה.

למה זה לא יהיה? סלח לי, אתה טועה. זה מה שהם אומרים, זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להחליט. אם אתה פועל לפי שיקולים- - -

אני פועל לפי המציאות. אנחנו יכולים לחייב אותם להעביר כסף?

להעביר כסף, ודאי לא. יש חוק תקציב המדינה.

אפשר לעשות הסתייגות בחוק, שהאוצר יעמיד בכל שנה כך וכך. עשיתי את זה. תשאלי את חברת הכנסת- - -

גם ועדת הכלכלה עשתה זאת בעבר.

ועדת החינוך יודעת לעשות את זה.

חבר הכנסת אורלב, גם ועדת הכלכלה עשתה זאת בעבר.

לפי זה אנחנו יכולים להזרים כספים כל הזמן. קניתי...

רבותי, אנחנו כן יכולים לעשות את זה, אולי לעשות את זה בסכומים הדרגתיים, וכך לא נהרוג את הפקות המקור. האוצר כל כך רוצה, הוא אומר שזה חשוב, ואני אומר לך שזה חשוב מאוד. אם לא נעשה את זה, חבר הכנסת זבולון אורלב, לתת הצעות בלי למצוא פתרונות לעניין עצמו - הרי קל מאוד לעשות הכול ולא לפתור את הבעיה. אני מציע לתקופת מעבר, עד שהדבר הזה ייפתר. אתם משאירים את הדו-שיח עם האוצר, והאוצר יכול לחכות עוד שנה, עוד שנתיים, ובינתיים מי שימות אלה מי שמפיקים את התוכניות האלה. אין להם תקציב, אני יודע שאין להם שום דבר.

ליוצרים אתה מתכוון.

היוצרים, המפיקים. ליוצרים האלה אין תקציב. אני בעד היוצרים ובעד שתהיה רפורמה ובעד שיהיה תקציב. בינתיים, לתקופת מעבר, נתקצב סכום מסוים, שיתחיל המנגנון הזה לפעול. זה מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש.

שמעתי את הצעתך, והיא גם נרשמה.

השאלה, איך אנחנו עושים אותה. אם רק רושמים ומתייחסים אליה בהינף יד, או פועלים לגופו של עניין

אני אגיד לך את האמת, באופן הכי ישיר שרק יכול להיות. נדמה לי שתפקידה של ועדת הכלכלה הוא לא להקצות כספים כאן, כי מחר יבואו לכאן כולם, יעזבו את ועדת הכספים ויגידו: בוועדת הכלכלה יש סעיפים תקציביים שעוברים. לא יהיה.

לא היית בעבר כשעשו את זה, ועשרות פעמים.

יש גם אחריות לאומית.

אנחנו מדברים על אחריות.

המשק הישראלי הוא לא במצב של חלוקה כרגע.

אפשר להעיר הערה?

מכיוון שהוזכרת אתה יכול להעיר הערה.

אני יושב-ראש איגוד הבמאים ונציג היוצרים של הטלוויזיה. אני מבקש שהדיון הזה יימשך כדי שישמעו אותנו לפני שיוחלטו פה החלטות.

אין על זה ויכוח.

יש הרגשה שההחלטות כבר מוחלטות, ועוד לא אמרנו את דברינו.

ממש לא. ממש לא.

הבמאי שלנו קבע שההצגה נמשכת...

היות נציג האוצר אמר מספר דברים, אני לא יכול לעבור עליהן בלי להתייחס. אני אתחיל דווקא במלה טובה, האוצר, וזה לא רק מהשפה ולחוץ, באמת עושה הכול כדי שתהיה רפורמה. כדאי שנדע, וזה אולי לא כמנהגם בדרך כלל. הפעם, לשם שינוי, הם בהחלט פועלים במרץ, גם אורי ישראלי וגם אחרים. זה דבר אחד.


דבר שני, אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה. כשמדברים על תקציב רשות השידור מדברים על טלוויזיה, ושוכחים שיש רדיו. יש שמונה ערוצי רדיו, וחשוב לומר את זה, כדי שיהיה בנוסף איזה ספקטרום רחב יותר על העניין.


סך הכול ההוצאות מתוך הכנסות רשות השידור נכון להיום: בסביבות 250 מיליוני שקלים יוצאים לרדיו, בסביבות 350 מיליוני שקלים, קצת פחות אולי, יוצאים לטלוויזיה. תבינו, כשמדברים על תקציב רשות השידור, בואו לפחות נשים את הדברים בקונטקסט הנכון, כי משום מה יש תחושה מסוימת שכל הכסף הולך לטלוויזיה, ולכן איך יכול שנגיע לאבסורד הזה וכן הלאה. קודם נעמיד את הדברים על דיוקם.


מדברים הרבה על האוצר, אבל ממשלות ישראל לדורותיהן - בכל שנתיים יש ממשלה, אז אפשר לומר את זה - קרעו את רשות השידור. נקרא לילד בשמו. קיצוץ של 40% מהאגרה הביאו אותנו לכך שאנחנו מקום אחרון במדינות אירופה בגובה התקציב לרשות השידור. צריך לזכור את זה. הממוצע של מדינות אירופה נע בין 3 ל-4 מיליארדי שקלים לתקציב השידורים. אנחנו מדברים על 700 מיליוני שקלים. כדאי שנזכור את זה. אם אני מדבר על הוצאה בשידור על תושב, אנחנו מדברים על 107, ובמקום אחר זה 500-400 בממוצע. תבינו את הפערים שיש. שוב, צריך לשים את הדברים בקונטקסט. אם באמת רוצים פעם אחת לקיים דיון רציני על רשות השידור, כמה צריך להיות לטלוויזיה, כמה לרדיו, ולא מצד אחד לדבר על טלוויזיה ומצד שני לחייב אותנו בעשרות מיליוני שקלים לערוץ 33, כי ועדה אחרת החליטה שיש חשיבות רבה, ואני לא מתווכח אם זה נכון או לא, לטלוויזיה בערבית. בוודאי שעם ה-800-700 מיליוני שקלים בגדול, גם אחרי הרפורמה, יהיה מאוד קשה לייצר ערוץ משמעותי, שיתחרה בערוץ 2 ובערוץ 10, ויתחרה ביתר שאת כאשר יהיו עוד רישיונות, לא עוד ערוצים, ותהיה בעיה איך אתה מבדל אותך ומייחד אותך כערוץ ציבורי מול אין-סוף ערוצים, שיהיו עם פרסומות, ומה המשמעות של זה.

מתוך 800 מיליוני שקלים תקציב הרשות, אם תתבצע רפורמה, כמה כסף ייחסך בתקציב השוטף?

היום יש מיליון שקל גירעון.

תשמע שוב את שאלתי. התקציב הוא כ-800 מיליוני שקלים. אם תתבצע הרפורמה, כמו שאתה רוצה, כמה כסף ייחסך בתקציב השוטף בעקבות הרפורמה?

כ-160 מיליוני שקלים לשנה.

הנה הכסף.

בדיוק הפקת המקור.

אני סתם אביא כדוגמה. אם רוצים להבריא אחת לתמיד את רשות השידור ולא לעות טלאים-טלאים, בתוך חצי שנה, שנה, אתם יודעים לא פחות טוב ממני, הטלוויזיה החינוכית תרד מערוץ אחת, ואז מתפנה משעות הבוקר ועד שעות הערב ערוץ נוסף.

הם מוכנים תמורת ההכנסה של ערוץ 23 לחבילה הנוכחית.

מנכ"ל הטלוויזיה החינוכית הצהירה, מתחת לכל עץ רענן, שהיא רוצה לצאת מערוץ 1 ולהישאר רק בערוץ 23.

תמורת הכנסתה לחבילת החינם.

האם בתקציב הזה אני יכול להעמיד ערוץ טלוויזיה משמעותי לצד ערוץ 33? אני אומר לכם, לא. הרפורמה, נכון לעכשיו, לא נותנת מענה לטובת שעות הבוקר, ואם אתה רוצה להרים ערוץ משמעותי, שיהיה ממוצב נכון מול ערוצים אחרים, אתה צריך להתחיל לשדר מהבוקר. חלק מבעיית הרייטינג, שאין לנו רצף שידורים וכן הלאה. חשוב שנדע את זה.


לגבי החוק אני רוצה לומר שני דברים, וחבל שחבר הכנסת אפללו לא נמצא.

אני אעביר לו את דבריך.

אדוני היושב-ראש, נכון שוועדת הכלכלה אכן לא ועדת הכספים, אבל הייתי לא בישיבה אחת ולא בשתי ישיבות, שוועדת הכלכלה הורידה עשרות מיליוני דולרים מהמחויבות של ערוצים 2 ו-10. כמו שהם יודעים להוריד מחויבות, הם גם יכולים לחשוב לתת מענה ליצירה המקורית.


מיום שנכנסתי לתפקיד ביקשתי מראש הממשלה ואחרים להקצות תקציב צבוע ל-outsourcing, שיהיה בחשבון נפרד ויצא להפקות מקוריות, ואפשר היה לעשות את זה, אלא שהאוצר לא נותן, ואז ביקשתי, ואני גם אעלה מחדש, מצד אחד יש אגרה, כביכול תקציב ממשלתי לצורך העניין, ומצד שני- - -

אגרה זה לא תקציב ממשלתי, אגרה זה מס שאנחנו משלמים.

כל עוד שהם משחקים במשחק הזה, תקרא לזה איך שאתה רוצה.

תקרא לזה מס.

אני מקבל את התיקון שלך. ניתן בשעת חירום, כשאין כסף גם להפקות, להקצות תקציב צבוע. אני מבין בהחלט את הזעקה של היוצרים, ואנחנו מתים לייצר קצת דרמות ועוד דברים משמעותיים שייתנו נוכחות לערוץ 1. ערוץ 1, בכסף המעט שהוא עושה, גם אם אני מתמחר את כוח-האדם, שגם הוא מייצר הפקות, אנחנו מצליחים לייצר פריים מסוים שמתחיל ב-19:30 עד 23:00. לזה יש כסף היום. אגב, זה נעשה לא רע, לפחות בפריים, ולא בכדי בשנתיים האחרונות יש בלימה בצניחת הרייטינג, וכדאי שתדעו את זה.


נכון לקחת את דמי התדרים. אני מציע הצעה. למה אנחנו צריכים להיות שונים מגלי צה"ל? אם מדינת ישראל חשבה שיש חשיבות לשידור הציבורי, והוא כבר נעשה משום מה גם דרך גלי צה"ל, הם לא משלמים דמי תדרים. למה אני צריך מדי שנה לשלם 22 או 23 מיליוני שקלים דמי תדרים? למה, בשעת החירום הזאת, לא ניתן לקחת את הכסף הזה, שהאוצר יגיד שהוא מוותר על דמי תדרים, ושייתנו את זה ליצירה בחשבון בנק? למה אי אפשר לעשות את זה? עדיין לא הבנתי.

גלי צה"ל גם לא משלמים לרוב המועסקים אצלם.

איזה סכום זה?

23 מיליוני שקלים מדי שנה לדמי תדרים. אנחנו מקבלים את הכסף ומחזירים את זה. אגב, יש הצעת חוק נוספת, שנצטרך לשלם 4-3 מיליוני שקלים עבור הפלטפורמה של YES ושל HOT, זה גם בא על חשבון התוכן, ועוד הצעה, לשלם עבור החבילה הדיגיטלית עוד כמה מיליוני שקלים. תראו כמה כסף אפשר היה להכניס לתוכן, והוא נכנס להוצאות קשיחות.


לעצם הצעת החוק. אנחנו מאוד בעד, כי אני לא רוצה מדי שנה לבוא ולהתחבט האם לקנות משדרים למשל. מצד אחד, אני נלחץ על ידי ועדות שונות בכנסת למה לא קולטים בערבה ולמה לא קולטים בצפון, וחשוב שיהיה כסף צבוע לתוכן.


אני פרנואיד, החשש הגדול שלי, שאם לא יימצא לזה מקור תקציבי, וזה יכול להיות רק עם הרפורמה, והצעת יוחנן צנגן, אסכולת צביקה האוזר, במקרה הזה תקרום עור וגידים, שאומרים שלא צריך שידור ציבורי, מקסימום צריכה להיות חברת הפקות גדולה שנקראת "ערוץ 1", והכסף שיושקע בהפקות ילך לערוצים המסחריים וכן הלאה. אני פרנואיד, יכולה להיות מציאות כזאת. אם זה יהיה, אי אפשר יהיה לשדר.


חשוב לי שחבר הכנסת אורלב ישמע את זה, כיושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת החינוך והכנסת--

הכלכלה.

--אם לא יימצא מקור תקציבי צבוע- - -

מר שקלאר, יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך והתרבות זה חבר הכנסת אופיר אקוניס.

מתי נוכל להשמיע את דברינו? אני אשמח שישמעו גם את דברינו.

ודאי שישמעו.

אתה במאי או נודניק? כל הזמן אתה מדבר. כל הזמן. אתה רשום.

תדבר רני בלייר, תאמין לי שתדבר.

לצורך העניין, אני לוקח את התסריט הגרוע ביותר או הטוב ביותר, כל אחד מנקודת ראותו, ונצא מנקודת הנחה שהחוק עובר, הכסף הזה צבוע ויש קרן ופתרנו את בעיית החשבון, ואין לי כסף לשלם משכורות. מה קורה ברשות השידור באותה תקופה?

הוא אשר אמרתי, השר ישתמש בסמכותו לפי החוק ויגיד לך: אתה לא חייב לעשות הפקות מקור, כי לשלם משכורות זה קודם להפקות מקור. לכן לא עשינו כלום.

אני מצטרף למה שאמרו חברי הכנסת. להערכתי, ופה אני אומר לחבר הכנסת חיים אורון, הפניקה שנעשתה מהקריסה, אני אומר את זה בצורה הכי אחראית, היא מוגזמת, מוקצנת ומועצמת. בתקופה האחרונה יש התקדמות משמעותית מאוד בינינו לבין הוועדים, ונמצאים פה נציגי הוועדים, הם יכולים לומר זאת. יש בעיה עם האוצר בחלקים מסוימים ברמת השכר – לצערי, הממונה על השכר לא נמצא כאן - זו בעיה שיצרה גם את העיצומים. אפשר היה לפתור את זה בקלות רבה, אבל התעקשות בחישובים של האוצר מול ההסתדרות וההסתדרות מול האוצר, העובדים מופלים. יש התקדמות, להערכתי בחודשיים הקרובים אפשר לסיים את הרפורמה ולפתור את נקודות המחלוקת שנשארו. וזה הפתרון. תזכרו, הרפורמה נועדה לייתר כסף לתוכן, ואז אני מקבל את הקרן הזאת בברכה, והיא לא תעמיד אותי בדילמות של משדרים מול תוכן.


הנקודה האחרונה. רואה החשבון יצטרך יחד אתי להתווכח מה זה הפקות מקור, אז להכניס את הוועד המנהל? אני מתנגד לכך, ואמרתי את זה לאוצר לאורך כל הדרך. מי שמכיר את רשות השידור יודע מה הוא מייצר בסמטוחה הזאת. תהיה רפורמה, ונחזור לימים שבהם כולנו מתקוטטים מה זו הפקה מקומית ומה לא. הוועד המנהל נכנס בדלת האחורית לתוכן, ורואה החשבון נהנה מהתפקיד ומתחיל להרגיש שהוא מנהל תוכניות.

אני חושב שעל הנקודה האחרונה ודאי אין שום ויכוח, ואנחנו מתכוונים לשנות את הסעיף הזה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, השורה התחתונה היא שהמהירות מהשטן, ומוטב שההצעה הזאת תרד מסדר-היום, תידחה עד קץ הימים, כי גם רפורמה לא תהיה בסופו של דבר כך שלא צריך להכניס לרשות השידור מפקח חיצוני כדי לנהל את תקציבי ההפקה. אני מציע לאנשי האוצר, שאני מעריך מאוד, אני אומר את זה בכנות, לחפש דרכים אחרות לעודד את התרבות בישראל. יש משרד לתרבות, ואפשר גם דרכו להקצות סכומים יותר גבוהים, אם זו באמת המטרה שלהם, שאני מאוד מכבד אותה, כי אני בעד עידוד התרבות בישראל.


זה לא יעבוד, ואני לא רוצה לדבר שוב פעם בטון של הזקן התורן, אבל ראיתי, שמעתי ובגרתי עם כל הדברים שנשמעים בחדר הזה, עם כל מיני רעיונות שהטלוויזיה החינוכית או-טו-טו תעזוב את ערוץ 1, והיא תעביר את השידור וכן הלאה. זה לא יקרה, פשוט לא יקרה, וחבל להעלות את זה על סדר-היום, כשבסופו של דבר הדברים יישארו כמות שהם


היתה לי הרגשה שיש קרן אור שנוגעת לרשות השידור בעניין הרפורמה. באופן מוזר משרד האוצר באמת התגייס לעניין, מה שלא היה מוכן לעשות בדורות הקודמים. אמרתי לעצמי שאולי בכל זאת יש איזו הבנה, אבל כבר ראיתי שבתקציב הקרוב הדבר הזה לא הובא בחשבון. זה לא מתוקצב, ולכן זה לא יהיה, ואז הבנתי שזה היה רגע של חסד שעבר מאיזו סיבה. חבל מאוד. אנחנו נחזור למקום שהיינו בו. האוצר פשוט קיבל רגליים קרות, כי הוא הבין שאולי הוא שופך כסף טוב על כסף רע, וזה לא יצא, פשוט לא יצא לפועל.


מאחר שכל המהלך היפה הזה, במירכאות או שלא במירכאות, אני אפילו לא יודע איך להגדיר אותו, תלוי ברפורמה, הלוא הוא יוצא ממנה, אי אפשר להפעיל מרכיב אחד בלי להפעיל את המרכיבים האחרים, תיאלצו לעכב את זה, ובסופו של דבר להוריד את זה מעל סדר-היום.


לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה עקר. אם נרצה פעם - אני אומר את זה גם לאוזניו של זבולון אורלב - לסייע לרשות, אולי שוב צריך לחזור להתחלה ולחשוב על מהלך יותר כולל ולא בדרך שזה מובא היום אלינו.


אני לא דוחה חלילה את החשיבות של הפקות מקומיות, ואני גם מקווה שחברי מזכייני ערוץ 2 והכבלים, שנמצאים כאן, לא מתכוונים לטעון שאם מורידים מערוץ 1, אז צריך להוריד גם מהם באותו אופן. אלה שתי מערכות שמתנהלות אחרת, על-פי כללים אחרים, על-פי דרישות אחרות ושונות,והמלים "הפקה מקומית" הן לא מאותה משפחה לצורך העניין הזה, בכל מקום יש כללי משחק שונים.


עוד הערה אני רוצה להשמיע לאוזניך, המנכ"ל. אני יודע שהגבייה במגזר הערבי היא איטית מאוד, ואלי כמעט לא קיימת. יש לזה שתי סיבות: האחת, שהציבור הערבי לא קשוב בכלל לשידורים שבאים גם מהטלוויזיה וגם מקול ישראל, והשנייה, שאתם לא מציעים לו שום דבר בשפה שלו. זה אחד המחדלים הכי גדולים שאני מכיר של רשות השידור ושל מדינת ישראל.

יש תחנה שלמה בערבית.

הם לא צופים ולא מאזינים, אני אומר את זה גם לאוזניו של נציגו של השר. תשב, תשב רגע, תשמע אותי. זה לא יזיק לך לשמוע.

אלברט סחרוביץ, תשמע את חבר הכנסת שי, הוא עשה כמה תפקידים בתחום התקשורת, ואני מוכרח להגיד לך, גם בצורה די מוצלחת.

תודה. אני נלחם שנים כדי שרשות השידור ומדינת ישראל ידברו אל המגזר דובר הערבית, כי זה מחדל שיש לו השלכות שהולכות מעבר לכל דבר שדיברנו עליו הבוקר. אנחנו פשוט נותנים להם לשקוע לעולם השידורים החיצוניים בערבית, יש כ-1,000 שידורים, ואנחנו מוותרים על המגזר דובר הערבית. אני לא רואה פה את חברי, חברי הכנסת הערבים, הם אינם פה כרגע, זה גם מראה כמה עניין יש להם בזה. אנחנו הפסקנו לדבר אתם, פשוט הפסקנו לדבר אתם. רשות השידור זורקת להם עצם מדי פעם - כך אני קורא לזה - בשפה הערבית, וגם ראיתי שבתוכניות שלכם מדברים עוד פעם על ערוץ יהודי, עוד פעם איזה חלום של משהו גלובלי, ערוץ לעולם היהודי. גם זה לא יצא לפועל.

זה לא בא כמענה למה שאתה אומר.

זה גם לא יצא לפועל, על תדאג.

אני לא מתווכח אתך על מה שאתה אומר.

הדרך לשם זרועה באנשים שכבר נכשלו. אבל זה דבר שבידינו, וזה דבר שיש לנו אחריות לגביו, הם אזרחי מדינת ישראל. חוק רשות השידור מחייב לשדר בשפה הערבית, מחייב לתת להם את השירות הזה. אם רשות השידור תיתן אותו, אז יהיה מקום במקביל לבדוק למה הם לא משלמים אגרה וכן הלאה. אבל האחד קשור בשני.


אני אומר לך, אדוני המנכ"ל, אתם חוטאים שאתם לא משדרים בשפה הערבית את מנת השידורים שאתם חייבים בה. ניסיתם לגרש את השידורים למקום אחר, לפינה אחרת - לא אתה, קודמך - זה לא נכון בעיני.

הוקם ערוץ שלם בשביל זה.

נכון, אבל הוא משדר בעברית, הוא משדר באנגלית. הוא משדר בכל מיני שפות, רק לא בערבית.

גם בערבית.

מעט מאוד.

דבר אחד, יש תוספת בשעות בערבית, דבר שני, אתה יודע יותר טוב מכולם, עדיין אין לנו כסף לערוץ 1.

אני מכיר, אני יודע. כאן מדינת ישראל צריכה להיות מעוניינת וצריכה לסייע לכם, משום שזה לא רק לערבים תושבי ישראל, יש לנו עוד מעגל של פלסטינים, יש לנו מעגל של העולם הערבי, וחבל מאוד שרשות השידור לא משחקת במגרש הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אני מבין שהיוצרים לא ידברו היום.

ידברו.

מתי?

הדיון נמשך אחר כך.

אדוני נרשם בערך חמישי או שישי לפי הרשימה. מה לעשות שיש כאלה שנרשמו לפניך?

זה לפי סדר הרישום.

אנחנו מברכים מאוד על הסעיפים המוצעים. אנחנו לא נכנסים לפרטי המנגנון עצמו, ואני בטוחה שאפשר להגיע להבנה ולפתרון. אנחנו בהחלט תומכים ומברכים. המנגנון הקיים לא עובד, כספים לא מגיעים להיכן שהם אמורים להגיע, וכמו שרשמנו בנייר העמדה שהגשנו, רשות השידור אמורה להוות את הבית הטבעי של הפקות מקומיות, וזה לא המצב כיום. מכאן נדרש הצורך לפתח מנגנון אחר. אבל, כמו שרשמנו, זה לטעמנו רק קצה הקרחון. כלומר, הבעיה שמתגלית באי יישום המחויבויות להפקה מקומית היא רק ביטוי לבעיה שורשית הרבה יותר, שזה רק אחד הביטויים שלה.


לא בכדי עלה פה שוב ושוב נושא הרפורמה, כי נכון שזה חלק ממכלול שלם. לטעמנו, מה שחסר, בין אם זה יהיה בחוק הזה ובין אם זה יהיה ברפורמה - לא ראינו את זה - זה נושא התמחור. אני חושבת שגם ברשות השידור יוכלו לאמת את דברי. יש בעיה שאין כיום תמחור. מנהלים לא יודעים כמה עולה להם שעת אולפן או שעת שידור, וזה הבסיס לכל ניהול. אם מדברים על הבראה ועל יציאה מהמצב הקיים שרשות השידור נמצאת בו, חייבים בראש ובראשונה לטפל בנושא התמחור. נושא ההפקה המקומית הוא רק חלק בתמחור. לכן המנגנון המוצע הוא מנגנון מבורך מאוד, אבל הוא חייב לבוא כחלק ממנגנון ותיקון רחב הרבה יותר.

כלומר, כחלק מהרפורמה.

אני בכוונה לא נכנסת לזה, זה יכול להיות מחוץ לרפורמה, זה יכול להיות ברפורמה, אבל נושא התמחור חייב להיות מטופל, כיום הוא לא קיים, ולטעמנו זאת הסיבה שרשות השידור שבה וחוזרת לצרה שבה היא נמצאת.


עלה פה נושא גביית אגרת רשות השידור, ורצינו לשוב ולהעלות הצעה שאנחנו מעלים בכל פעם. דיברו כאן על הגבייה הלא שווה, יש עניין עלויות הגבייה, לא הזכירו את זה. אם כל הכסף של עלויות הגבייה ילך ליצירה, כבר כיסינו את הכסף הדרוש. בעניין אגרת רשות השידור רצינו להציע להכניס את זה לאגרת הרדיו שהיום נגבית, וזה יותר נכון, לטעמנו, מכמה סיבות. חוץ מהחיסכון של נושא עלויות הגבייה, זה יהיה הרבה יותר שוויוני וסוציאלי, כי באופן הזה, מי שיש לו יותר מרכב אחד, ישלם יותר, ומי שאין לו רכב, ישלם פחות, בניגוד לאגרה שהיא היום על מקלטים, שהיא לא שוויונית ולא סוציאלית. זו, לטעמנו, גבייה הוגנת יותר, יעילה יותר והיא יכולה לפתור את הבעיה של ההפקה המקומית.


דבר אחרון זה נושא הנדל"ן. אני יודעת שזה הוזכר ברפורמה, אנחנו מבקשים לשוב ולהזכיר את הנושא הזה. אם אנחנו מדברים על התייעלות כלכלית, שזו כותרתו של החוק, נושא נכסי הנדל"ן שבידי רשות השידור, יכלו מזמן להוות פתרון לפחות לחלק מהכספים האחרים.

זה דיון אחר.

נכון, אני רק מזכירה את זה.

זה חלק מהרפורמה בממ"י, כי הקרקעות שלהם הן של ממ"י, הן לא של הרשות, כבר בדקתי את זה.

אנחנו תומכים בהצעה ומבקשים לשוב ולחדד, לא לוותר על נושא התמחור, בין אם בחוק הזה ובין אם ברפורמה, כדי שהתיקון יהיה אמיתי ושורשי, ולא רק כיבוי שריפה מקומית שנקראת "הפקה מקומית". תודה.

אני לא רוצה לדבר על 100 נושאים שאפשר לדון בהם סביב עניין רשות השידור, מהטלוויזיה החינוכית, איך מוזילים, דרך תמחור ונדל"ן וכן הלאה. אני מציע לוועדה הזאת להיצמד לרפורמה כמו פצצות לקרן לייזר - סליחה על הדימוי המטורף שעלה לי פתאום בראש - לא כי היא הכי טובה בעולם, לא כי אי אפשר לשנות בה שום דבר, אלא מכיוון שנוצרה נקודת הסכמה בין כמה גורמים שלא ייצרו אותה מחדש. מי שירצה לברוא אותה היום מחדש, פשוט לא יברא אותה מחדש. כרגע יש מתווה.


אני קצת פחות אופטימי ממוטי שקלאר לגבי השלב שבו הוא נמצא. אני שומע יום-יום, כולל היום, פרטנרים ברפורמה הזאת שאומרים שלא מדברים אתם, וגם אמרו את זה פה, שהעניין תקוע ושהם לא בטוחים אם בסוף הם יהיו, ואם הם יהיו, הם רוצים להבטיח את מעמדם - אני מתכוון גם לאוצר לפני כן - ושלא להתחייב בהתחייבויות שלא יצליחו לעמוד בהם וכן הלאה.


אני מיצר על כך שהשר לא נמצא כאן. השר לא מצא לנכון במשך שלושה שבועות להיפגש עם הלובי שהתנדב בכנסת לפעול למען השידור הציבורי. אני מבין, יש דברים יותר חשובים.

ביקשתי ממנו לבוא לדיון ב-13:30.

פה לא מדובר ב-30 מיליוני שקלים ולא ב-60 מיליוני שקלים, פה מדובר במיליארד שקלים, ובלי הכסף הזה לא תהיה רפורמה, ובלי רפורמה אין קולב לתלות עליו את כל הסיפור של היום. אני נשאר צמוד לקו הזה.


אני מתנגד לסעיף מהסוג הזה בחוק ההסדרים, גם מנימוקים עקרוניים של מבנה חוק ההסדרים, וגם בגלל לוח-הזמנים שבו הוא נתון. באופן בסיסי יצירת קרן היא מהלך נכון. כבר אמרו את זה בכל הכיוונים האפשריים, שהיא חלק מהרפורמה. כל הניסיון שמופיע בחוק, שמעבר לקיומה של הקרן למצוא מנגנונים שבהם גופים שהם מעבר לרשות השידור אחראים על הקרן הזאת, אסור שיתרחשו. אני יודע שאני עומד לומר משפט בעייתי מאוד, אם אנחנו לא סומכים על רשות השידור, תפטרו אותה, ויש אפשרות לפטר אותה גם בגלל הסיבה הזאת. לאט-לאט ליצור מנגנונים שחשב ילך לזה, ואם לא זה, הוא ילך לרשות- - -

ועוד לקרוא לזה התייעלות...

כבר הודענו, חבר הכנסת חנין, שנשנה את הסעיף הזה.

היות ואני שומע את הדיבורים על אורכן של אצבעות מסוימות לכל מיני מקומות, גם היום, זו תהיה כניסה על-פי חוק לתוכן. ואם זה קיים, אני לא רוצה קרן. אני חושב שאפשר ליצור קרן כזאת ברשות. נכון, מדובר בכספי ציבור, ולכן יש הצדקה מלאה לתבוע מהרשות, כחלק מהתנהלותה, הקצאה בסכום מסוים ליצירה המקורית. היות שנוצר פה לינקייג' בין הקרן הזאת ובין כניסתה של הרפורמה, כפי שהולך ומסתמן, אני מציע הצעה הרבה פחות טובה, אבל כרגע היא אולי האפשרות היחידה, שהוועדה תבקש מרשות השידור עד ההתכנסות בצהריים, להתחייב על סכום בשלב המעבר, לא בגודל שמופיע כאן, וגם לא בגודל של מה שלא היה בשנים האחרונות, אני סתם אומר, לדוגמה, 30 מיליוני שקלים, גם לתקופת המעבר שאין בה רפורמה. לא דיברתי עם אף אחד מכם, פשוט לא יצא. אני מבין את החשש שקיים כאן, שתיווצר פה תלות שעלולה להיגרר לתקופה ארוכה מאוד שבה לא יקרה כלום. אני אפילו מבין פה את תנועת הראש של איש האוצר. עכשיו יגידו לי: מה שווה ההתחייבות? הם לא יעמדו בה. אני חושב שהרשות מבינה היום עד כמה התחייבות לבית הזה חשובה. היא מונחת פה בסכומים ענקיים. אין לי שום כוח ואין לי שום יכולת לאיים עליהם בשום דבר, וגם לא למנוע שום דבר, אבל האמירה היום של הרשות, למרות המצב הקשה- - -

אתה אדם רציני, השאלה אם אתה יודע שהרשות במצבה הנוכחי יכולה לוותר על דברים X, Y ו-Z, ולהקצות 30 מיליוני שקלים להפקות מקור. אז זה דבר רציני.

האם היא יכולה לוותר על שכר העובדים?

שהאוצר ייתן אותם.

שאלתי את אחד מחברי הכנסת הכי רציניים בכנסת, שמבין בתקציב.

חברים יקרים, אני מציע לעובדי הרשות רגע אחד לעצור. אם בכל חודשיים אנחנו מתבקשים ללכת לאוצר ולבקש 60 מיליון ועוד 60 מיליון שקלים, ואני לא מי שמתווכח אתכם, אני חושב שאנחנו יכולים להגיד, חברים יקרים, מוכרחים לאזן פה בין הצרכים. נוצר פה מתח, כי זה גם השכר של העובדים וגם מקום העבודה של היוצרים, ואין להם דרך אחרת להגיע לזה.

בכלים שלובים, אם מותר לי להיות פרקטי, אם האוצר יוותר על חלק מדמי התדרים, ומצד שני אתם מפסיקים את הורדת האגרה, אפשר להגדיל את הסכום.

חבר הכנסת אורלב, נמשיך את הדיון הזה עד 11:40, ואנחנו מתכנסים פה מחדש ב-13:30. אתה ביקשת מרשות השידור לחזור עם התשובה עד 13:30, ואני מבקש מהמנכ"ל, מסמנכ"ל הכספים של הרשות ומהיועצת המשפטית לחזור עם תשובה לרעיון של חבר הכנסת אורון.

תעשו לנו טובה, אל תדחקו אותנו לפינה הזאת של אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי. פה כולם נואמים על החשיבות של היצירה המקורית, ובסוף זה נגמר באפס. כולם נואמים על הרצון שרשות שידור ציבורית תתקיים. אתם מוכרחים למצוא איזו נקודת מפגש, לא ב-160 מיליוני שקלים, לא ב-150 מיליוני שקלים, כפי שמופיעים פה, בסדר גודל שונה. זרקתי סתם מספר, אני מודה, אין לי שום אינדיקציה, אבל אני חושב שהוא לא מנותק מכל הדברים, ואני שמח שמוטי שקלאר לא אמר לי: לך תחפש אותי, אלא אמר, תן לבדוק, ונראה.

אני רוצה להביא לידיעתכם, שהעובדים ברשות השידור לא מקבלים את דמי ההבראה, לא מקבלים את התוספות שיש בשירות הציבורי. אי אפשר להתעלם מזה. אנחנו צריכים בד בבד למצוא פתרון גם ליוצרים, אבל גם לא להלין את שכרם של העובדים. נתנו את הסכמתנו לפיטורים של 700 עובדים, אנחנו בעד רפורמה, והמנכ"ל יודע את זה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. אבל לא ייתכן שהאוצר באופן חד-צדדי יודיע באמצעותה השר שמפסיקים את המשא-ומתן. לא ייתכן.

זה לא מה שהאוצר אמר.

הוא לא הודיע את זה, הוא הודיע קצת אחרת.

תודה רבה שהוזמנתי ותודה רבה על זכות הדיבור. אנחנו באים בידיים הכי נקיות, אני אומר את זה גם כרגולטור מרושע שבעבר כפה על HOT ועל YES חובה של הפקות מקור, ולא ויתר להם על שקל, והיום, גם בתור נציג של HOT, של חברה שעומדת במלוא המחויבויות שלה בנושא הפקות מקור, לרבות הפקות שהיא לא בהכרח רוצה לעשות, וזה כולל הפקות בתחום תעודה ובתחומים אחרים, שהם הרבה יותר קשים להפקה, הם פחות פופולריים, אנחנו בעידן תחרותי מאוד.


אני אומר את כל הדברים האלה לא כי באתי לוועדה לבקש הקלות, אני מבקש שתעמוד לזכותנו העובדה שאנחנו עומדים בחובות שלנו כשנבוא לוועדה הזאת בנושאים אחרים, אבל אנחנו מרגישים יותר ויותר שהנטל עלינו הולך וגדל, אנחנו נדרשים לשדר הרבה מאוד שעות בספורט ישראלי וספורט אחר בחינם לציבור, אנחנו עושים שידור קהילתי. רשימת המטלות הציבוריות הולכות וגדלות כשמנגד השידור הציבורי מאין מוסכמה, שהוא לא חייב או לא יכול לעמוד במחויבויות שלו בהפקות מקור.


תוך כדי הדיון פה מזכירים הצעת חוק, שאנחנו נעביר רשימות של המנויים שלנו בשביל הגבייה. במאמר מוסגר אני אגיד ששוב מחפשים מתחת לפנס ולא היכן שצריך, כי הלקוחות שלנו הם בדרך כלל אלה שמשלמים את האגרה, הם הלקוחות הקונפורמיסטיים.

איך אתה יודע?

לא עכשיו צריך למצוא את הפתרונות, ותוך כדי הדיון כבר יש הצעה של חבר כנסת שאמה, שאני מקווה שנאמרה בבדיחות הדעת, הצעה שאנחנו גם נגבה. אני מוכן ללכת עם ההצעה הזאת עד הסוף, אנחנו נגבה וגם נפיק, ואני אספר לכם מה אפשר להפיק ב-700 מיליוני שקלים או ב-500 מיליוני שקלים. כל תקציב התוכן של חברת HOT עומד על 700 מיליוני שקלים. אתם יכולים רק לדמיין לעצמכם מה היה קורה אם מישהו היה מקבל את התקציב הזה, והיו אומרים לו קח כל מה שמממן היום את הספורט, את תוכניות הילדים, את הפקות המקור שלנו: סרטים, סדרות, הכול, שימו בערוץ אחד ציבורי. ברור לגמרי שברגע שיבינו מה אפשר לעשות בדבר הזה ומה אפשר להפיק בסכומים האלה, הדרישה לשידור הציבורי תהיה הרבה יותר לגיטימית. השידור המסחרי הוכיח מה אפשר לעשות בכספים האלה, ועכשיו לגיטימי לגמרי שנבוא לשידור הציבורי ונגיד לו: תעשו אתם. כפי שהיטיבה לבטא היועצת המשפטית לוועדה, אנחנו מצפים שהמדינה, כמו שהיא יודעת לדרוש ולאכוף עלינו, תדע גם לבצע בעצמה באמצעות השידור הציבורי. זה דבר אחד.


אם כבר הולכים לרפורמה, ואם כבר הולכים להפקות מקור, הרי זה כסף ציבורי שיממן הפקות מקור. הערוץ הציבורי, הערוץ הראשון, צריך לצאת מהתפיסה המוטעית שלו, שמה שהוא מפיק חייב להיות משודר אצלו בערוץ, וזהו. ההפך, זה כסף ציבורי, וכל תוכנית שמופקת בהפקות מקור תשודר אצל כל מי שרוצה לשדר אותה, וכמובן, בחינם. אם ערוץ 2 או ערוץ 10, או חברת HOT או חברת YES, רוצים לשדר משהו שמומן בכסף הציבורי, זה יקבל יותר במה, זה יקבל יותר ביטוי. זה כסף ציבורי, וצריך לראות אותו ככזה.

יש בעוד מקום בעולם, שחומרים של הערוץ הציבורי לא משודרים בערוץ שלו, אלא בערוצים אחרים?

תשדר בערוץ שלך כמה שאתה רוצה. אם גם אני רוצה לשדר דברים ששודרו אצלך, זה אינטרס שלך- - -

נעשה גם הפוך. החובה הציבורית שלך- - -

אתה תשלם משכורות על זה?

אני עומד בחובות שלי, אתם לא.

גדי בן-יצחק מציע שאתה תשלם את המשכורות, גם דמי הבראה והכול. הוא קנה את העסקה. פה קונים את העסקאות מהר. אתה משדר את ההפקות שלו, ואתה משלם לו משכורת. אתה מוכן לזה?

אני מוכן לקבל את העסקה שהחומרים שמופקים מהמחויבויות הציבוריות של YES ושל HOT ישודרו גם בערוץ 1 בשידור שני.

התבלבלת, מוטי שקלאר, זה כסף פרטי. התהפכו פה היוצרות לגמרי. כסף פרטי עכשיו צריך לממן את זה.

זה אותו כסף של משלמי האגרה, אלה אותם אזרחים. אלה משלמים ברצון, אלה משלמים בחובה.

אני ממש בבעיה, כי אני משלם גם לכבלים, גם ל-HOT וגם משלמם אגרה.

כבוד יושב-ראש הוועדה, לפני 19 שנה התחתנתי, התחלתי לשלם אגרה, גם עם אשתי, שתהיה בריאה, יום אחד תחליט שהיא רוצה לסיים את הברית בינינו, עדיין נשלם אגרה עד יום פקודתנו, וזה ההבדל. אם אתה רוצה להיות מנוי של HOT או של YES, אתה צריך לבחור- - -

מה המסקנה? הוא התחתן עם רשות השידור...

התחתנת לעד, ואתה לא יכול להיפרד מהחתונה הזאת, להבדיל מכל מנוי אחר לעיתון, לחברת טלוויזיה. אני יכול להחליט שאני לא רואה ערוץ 2.

ניסית פעם להפסיק מנוי ל-YES או ל-HOT?

תפסיק עם הדמגוגיה הזאת. תעמדו במחויבויות שלכם, ואחרי זה תדברו.

אני שומע פה רפורמה-רפורמה, וסיפרתי קודם לזבולון אורלב סיפור, שיש איזה גוף שרוכש בתים בירושלים- - -

אנחנו מכירים את הגוף.

הגוף הזה היה במשא-ומתן עם נטורי קרתא ההונגרים לרכוש 14 חנויות בדרך שיוצאת מהכותל. המשא-ומתן נמשך 16 שנים, ואחרי 16 שנים, כשהם הגיעו להסכמה, הם התייצבו לחתום, ואז נטורי קרטא ההונגרים הודיעו שהם מוכנים לחתום בתנאי שיוכנס סעיף, שכשיבוא המשיח, הנכס חוזר אליהם. הסכימו. אבל אז היו הבעיות שהחבר'ה, כמו דנה נויפלד וכמו אתי בנדלר מייצרים לנו, איך מגדירים בא המשיח. הם דנו על זה שלוש שנים, בסוף הגיעו להסכמה.

חמור לבן.

אמרתי לו שאין בעיה - חמור לבן.

אני לא יכול להאשים את זבולון אורלב, אבל רואים שאתה לא מסתובב בעיר העתיקה, יש שם המון.

אני מסתובב שם דווקא, הם אפורים.

אין לי שום ספק שהשמירה על הנושא של היצירה המקורית היא דבר חשוב וחיוני, אין לי שום ספק שהרעיון של לעשות את זה בכספי הציבור במנגנון שמחייב הוא נכון, וגם אין לי שום ספק שאנשי האוצר, שאני באמת באמת מעריך את יכולתם האינטלקטואלית, יודעים לזהות ולעשות הערכת מה מצבה של רשות השידור. ולפיכך, כשהם בכל זאת מניחים סוג כזה של הצעה, דווקא בתחום הפיננסי שלה, אני מתחיל לחשוד. לא יכול להיות שמה שברור לי לא ברור להם. אני אומר לך, שלפי דעתי אנחנו, כוועדת הכלכלה, צריכים לעשות שני דברים. אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אורון ומוטי שקלאר. אם תמצאו לזה פתרון בין הדיונים, זה יכול להיות נפלא. דרך אגב, אם הם לא ימצאו לזה פתרון משום שהאוצר לא מוכן לדלל קצת את הגבייה או להעביר חלק מהגבייה לתדרים, כדאי שהוועדה הזאת תגיד את שלה. אופיר אקוניס, אני אתך בעניין הזה, אני רוצה שהוועדה תגיד את שלה, שהאוצר יקצה חלק מהסכום של התדרים. אנחנו צריכים לקחת את הסעיף הזה כמות שהוא. דרך אגב, לא לאשר אותו היום בשום פנים ואופן, למסור הצהרה, שהמנגנון הזה יידון ברפורמה. אסור לנו להצהיר משהו ולהלביש אותו אחרי זה על משהו שאנחנו לא יודעים מה הוא יהיה. אנחנו לא יודעים מהיום להגיד מתי המשיח יבוא ואיזו צורה הוא ילבש כשהוא יגיע, אז אנחנו צריכים לשבת ולהגיד מה אנחנו עושים עם הפקות המקור וכן הלאה. אני מציע לעשות את הדבר הזה.


אני חייב הסבר לאלברט סחרוביץ. אני אומר לך, ואני אומר את זה לאופיר אקוניס, את הדיון הזה הייתי חותך אחרי רבע שעה. פה ישב השר, ואם לא השר הזה, אז השר שממונה על הפקות המקור והתרבות, כי הוועדה הזאת משקיעה בזה לא דיון פופוליסטי, אלא דיון אמיתי. אם אנחנו עושים את זה בשיטת השליחים, גם אני יכול לשלוח לפה את העוזר הפרלמנטרי, שיעביר לך את ההתנגדויות. אפשר להעביר את זה בנייר. הגיע הזמן שיתייחסו לוועדה הזאת כמו שהוועדה מתייחסת לנושא. הייתי חותך את הדיון הזה רבע שעה אחרי שהוא החליט. תודה.

אין לי דעה בעניין הזה, אני כן רוצה לפנות אליכם, חברי הכנסת, דווקא אל החלק שלכם שהוא הבית העליון - אין לנו הפרדה בין בית עליון לבית תחתון, אבל אתם יודעים לעשות את ההפרדה הזאת - ואני רוצה לדבר אתכם דווקא בכיוון הזה.


אפשר לעשות תוכן ציבורי במדינת ישראל בכמות ובאיכות גדולים בהרבה אם נדאג לכך שרוב המימון ילך ליצירה וליוצרים ולא לארגון ולתקורותיו. זה מה שקורה. היום בערך 10% מהכסף שאנחנו גובים מאזרחי מדינת ישראל, או שהמדינה גובה מאזרחיה, הולכים אל המסך, כל היתר נועד לכסות כל מיני התחייבויות שהוזכרו פה קודם כקודמות להפקה, אבל יש פה איזה עיוות מאוד-מאוד בסיסי. אנחנו, ערוץ 2, מוכיחים כל הזמן שאפשר לעשות שידור ציבורי, ואנחנו עושים את השידור הציבורי הזה. אני רק אתן קצת מספרים. בשלוש השנים האחרונות ערוץ 2 הפיק יותר מ-25 סדרות דרמה מקוריות ושידר סדרות דרמה מקוריות ישראליות, בסדר גודל כולל של כ-400 שעות שידור. באותה תקופה רשות השידור הפיקה חמש סדרות דרמה בסדר גודל כולל של 25 שעות שידור, זה בין 5% ל-8% ממה שערוץ 2 עושה. בערוץ 1, בטלוויזיה הישראלית, מועסקים כפול עובדים מאשר בערוץ 2--

אתה מדבר גם על הרדיו?

לא, רק על הטלוויזיה.


--בשביל לתת הרבה פחות יצירה ממה שערוץ 2 נותן היום.

אתה מדבר על שתי הזכייניות?

שתי הזכייניות.

ההפקות שהזכרת לא נעשו בבית, על ידי העובדים שהזכרת, אלא בחוץ. כמה עובדים יש בחוץ? אתה קנית, לא הפקת את זה בבית.

גם אתה צריך לקנות.

במוסך שלי יש חמישה עובדים, אני מתקן את המכוניות במוסכים של השכנים, תראה כמה אני יעיל.

יש הבדל גדול מאוד, כי לך, שיש לך רק חמישה עובדים, אתה לא צריך לדאוג ל-1,500 עובדים, שקודם צריך לשלם להם משכורות לפני שבכלל מדברים על איזו הפקה.

נכון, כי העובדים לא מאורגנים אצלכם.

יכול להיות, זאת הבעיה.

נכון, גם אצלכם עובדים חמש שעות ביום ולא 12 שעות.

או 14. אצלנו בחוץ עובדים 14 שעות ביום.

מה התקציב של הערוץ השני?

אני לא יודע מה המספרים המדויקים של הזכיינים האחרים. התקציב לפעולות הוא סדר גודל של 700-600 מיליוני שקלים.

לא לפעולות.

התקציב הכולל. מתוך זה התקורות אנחנו מוציאים לא יותר מ-10%. יושב פה נציג האוצר, והוא יודע את הנתונים. לא יותר מ-10% הולכים על תקורות בערוץ 2, ואפשר ללמוד מהדוגמה הזאת, אפשר ליישם אותה, וחובה עליכם, לדעתי, לעשות את זה, ולא להתעסק ברפורמה. הרפורמה הזאת שמציגים לכם פה, תסלחו לי, אני אומר את הדברים אולי בצורה קצת חריפה, אבל אני אומר את זה עם הרבה ניסיון גם ברשות השידור וגם בשוק הציבורי - הרפורמה הזאת היא מקסם שווא, היא לא תהיה לעולם, היא לא תקרה לעולם, היא איזו דרך לסחוב עוד כמה שנים. בשנים האלה אזרחי מדינת שיראל ימשיכו לשלם מיליארדי שקלים לשידור ציבורי, ולקבל את השידור הציבורי בחלקו מערוץ 2.

מה אתה מציע?

יש לי משנה סדורה לגבי איך צריך להתנהל השידור הציבורי במדינת ישראל. אני לא בטוח שזה הדיון להיום. אני אשמח לבוא ולהציג אותה.

אתה אמרת: הרפורמה, כפי שהוצגה לנו פה. אני ישבתי פה, אני לא זוכר שהוצגה לי פה רפורמה. אני חושב שהמשנה שאתה מציע והעובדה שגוף פרטי הוא יותר יעיל מגוף קצת ישן יותר עם מחויבויות אחרות, זה בסדר. בדיון על הרפורמה חשוב מאוד לשמוע את המשנה. בדיון הזה, הספציפי, הקטן, האם אתה באמת סבור שבתמונת המצב הקיימת הפתרון שמציעים הוא פתרון? על זה הדיון. הדיון הוא לא על השקפת עולם ועל תוכנית ההתייעלות. הדיון כרגע הוא אם בתמונת המצב כיום נכון לבצע את המהלך הזה בצורה שמוצעת, ובזה ליצור מנוף לדברים אחרים לחלוטין.

אני לא יכול להתייחס לדיון הספציפי. כבוד חבר הכנסת חסון, אין לי הרבה הזדמנויות לבוא בפני הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך ולהביע את עמדתי בנושאים האלה. מאחר שהנושא הזה על סדר-היום, ועתידה של רשות השידור על סדר-היום, מצאתי לנכון לבוא ולהגיד מה שיש לי לומר.


לגבי הנושא הספציפי שעלה, אני לא יודע, אפשר כך, אפשר אחרת, ממילא כבר שמעתי שהשר מוסמך לתת הקלה מוחטת, לתת גרייס מוחלט. יש לו זכות בחוק לתת הקלה מוחלטת.

רק עד סוף 2009.

אף אחד לא שמע אם הוא עשה את זה, הוא לא צריך לדווח לאף אחד אם הוא ניצל את הזכות הזאת, בכמה הוא ניצל את הזכות הזאת. יש פיקוח, אין פיקוח. ככל שהדברים נוגעים למדינה, הרגולציה שלה על עצמה הרבה יותר חלשה מהרגולציה שלה על גופים פרטיים. בעניינים האלה צריך לבוא שיפור.


לגופו של עניין, אני מבקש מיושבי-ראש הוועדות המכובדות לקיים דיון אמיתי בשאלה האם כשאנחנו מדברים על שידור ציבורי כוונתנו היא לארגון ציבורי שאולי גם משדר, או כוונתנו היא למה שהצופה בבית מקבל על המסך. על זה אני אשמח מאוד לקיים דיון ולפרוס בפניכם את מה שאני חושב.

אני רוצה לדבר על הרפורמה מהצד השני. יש התקדמות רבה, ומי שאומר שזה מקסם שווא, זה לא נכון. ויתרנו על 42% מהעובדים שהולכים הביתה. הסכמנו על זה. יש לנו ויתור על 30% מהשכר שלנו. 30% מהשכר מדורג, זה עד 18% אמיתי שיורד. ברפורמה אנחנו מסכימים לשינוי מהותי בהסדרי העבודה שלנו. אנחנו מסכימים. אנחנו יושבים על המבנה, וגם שם יש התקדמות רבה. אף על פי שהיתה התקדמות רבה, האוצר נתן מסמך שהוא מפסיק את הדיון ברפורמה.


לגבי עצם ההצעה לקחת 30 מיליון. כרגע נחתם במשק 5% תוספות שכר. כל המשק קיבל 3%, אנחנו לא קיבלנו את התוספות האלה, כי אין כסף ברשות. תיקחו לנו עוד 30 מיליון שקל? אנחנו לא עושים כלום, לא השבתות, ולא בתי משפט, כי אנחנו מבינים את המצב.

לבקשתו של חבר הכנסת אורלב אנחנו ממשיכים את הדיון הזה ב-13:30 ולא ב-13:15. נקיים אותו עד שנגיע למיצויו. תודה רבה. חמש דקות הפסקה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45