הצגת 1. סיכום נתוני 2008 של מרכזי הסיוע. 2. הטרדות מיניות במקומות עבודה

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
6.7.2009
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"ד בתמוז התשס"ט (6 ביולי 2009), שעה 10:00

הצגת דוח איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית: 1. סיכום נתוני 2008 של מרכזי הסיוע; 2. הטרדות מיניות במקומות עבודה – סיכום עשור ומגמות לעתיד.

חברי הוועדה: ציפי חוטבלי – היו"ר
ניצן הורוביץ
אורית זוארץ
שלי יחימוביץ
שלמה מולה

יחזקאל אופיר – מנהל אגף אכיפה, משרד התמ"ת
סא"ל שרון זגגי – פרקליטה לתפקידים מיוחדים, משרד הביטחון
סא"ל ליאורה רובינשטיין – אמ"ש – רע"ן שוויון הזדמנויות, סגנית יוהל"ן
עדה פליאל-טרוסמן – מפקחת ארצית טיפול בנשים ונערות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
חיה דסקל – ממונה על מעמד האישה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עפה הילה מתתיהו – הממונה על מעמד האישה, המשרד לביטחון פנים
רב-פקד דינה מרום – קצינת מדור אלימות במשפחה, המשרד לביטחון פנים
שולה אגמי – יועצת לשלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי
מיכאל רוזין – מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
ענבר יחזקאל-בליליוס – יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עינת רובין – דוברת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
אילה ישראלי – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
יעלה בלה – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
יעל קינן – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
נאוה טנא – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
אפרת רוזן-זקן – רכזת חינוך, מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית בנגב
מרים שלר – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
נועה הריס – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד מיה צחור – מנהלת הקליניקה לזכויות נשים בעבודה
מיכל מזרחי – רכזת מרכז סיוע באר-שבע
יפעת לוצקי-זאבי – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
ענבל שוויקי-משה – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
מיכל קנדל – מנהלת מרכז סיוע
קרן שחר – רכזת חינוך והסברה
טליה ארד – סיוע
מרי חיידר – ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה






גלי עציון – נעמ"ת
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
עו"ד טלילה שחל-רוזנפלד – מנהלת האגף לקידום נשים, נציבת זכויות עובדים זרים
עו"ד רבקה שפירא – קולך, פורום נשים דתיות
עידית לביא – מנהלת מרכז "גאות", הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

דלית אזולאי


רשמה: שלומית כהן

1. סיכום נתוני 2008 של מרכזי הסיוע;
2. הטרדות מיניות במקומות עבודה – סיכום עשור ומגמות לעתיד

בוקר טוב לכולם. אני שמחה שהישיבה הזאת זוכה לנוכחות כל כך מכובדת. הייתי שמחה שיהיו כאן גם יותר חברי כנסת, אבל אני שמחה גם על חברי הכנסת שהם לא חברי הוועדה שנמצאים כאן.

חשובה האיכות.

ציבור הנשים בישראל עבר כברת דרך מאוד משמעותית מאז ימי השיר "כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?", לעולם שבו יש לנו, לצערנו, גם שר ששילם מחיר של אובדן חייו הפוליטיים על נשיקה אומללה שהוא נתן לאותה חיילת, וגם נשיא לשעבר שמואשם בעבירה מאוד חמורה, בעבירת אונס. אנחנו נמצאים היום במקום שהוא במגמת שיפור מתמדת לפחות בסוגיית המודעות החברתית לנושא הזה של הטרדות מיניות, ואני ממשיכה את אותו קו שנקטתי בו כשדיברתי על הטרדות מיניות בצבא – אין ספק שהמקומות שהם כר הדשא הכי מסוכן להתפתחויות של קשרים, שלא תמיד הם קשרים ולא תמיד הם רצויים, הם מקומות שהם יותר חממה מקצועית של נוכחות מאסיבית שלך עם אותו אדם שעלול להטריד אותך. מקום העבודה הוא בהחלט כזה, וכולנו יודעים מה המשמעויות של תלונות במקום העבודה. זה לא מצב שבו מישהו תוקף אותך ברחוב, זה מצב שבו הרבה יותר קשה בדרך כלל למתלוננת לפרק או להיות זו שצריכה לצאת נגד מעסיק או אפילו קולגה, ולכן יש חשיבות גדולה מאוד לטעמי בדיון. קיבלתי עצה טובה ממיכל רוזין, שמייד תציג את הנתונים – הוועדה הזאת צריכה להתמקד בלאקונות, בחסרים שיש כיום בחוק ובאותם חסמים שלא מאפשרים לנשים להתלונן ולהשלים את התהליך של הסרת ההטרדה והענשת המטריד. זה התהליך שנדבר עליו היום. אני רוצה שנפתח עם מיכל רוזין, שתציג את סיכום הנתונים של השנה שעברה לגבי הטרדות מיניות בעבודה.

בוקר טוב. אנחנו, באיגוד מרכזי הסיוע, החלטנו השנה לייחד את הנושא של הדוח ואת השנה לכל נושא ההטרדות המיניות בעולם העבודה. מייד נראה לכם שהנתונים מוכיחים את הצורך בכך. אבל נתחיל בנתונים כלליים מאוד שלנו, של מרכזי הסיוע. בשנת 2008 הגיעו למרכזי הסיוע 37,526 פניות, שמתוכן 7,793 פניות חדשות. כ-63% מהנפגעות והנפגעים שפנו למרכזים נפגעו טרם הגיעם לגיל 18. זה אומנם לא נושא הדיון היום, אבל אני חושבת שזה נתון חריף, חמור מאוד, שמעיד עד כמה ילדים ובני נוער מועדים לפגיעה מינית. הפניות אלינו מתבצעות, כמובן, על-ידי נפגעות ונפגעים, ולעתים באמצעות גורם מתווך כמו הממונה במקום העבודה, עמית, מכר, גורמי טיפול אחרים כמו עובדת-סוציאלית, מורים וכדומה.

ההטרדה המינית, כמו שאנחנו יודעים וכפי שנקבעה בחוק, היא פגיעה בכבוד האדם, בכבודו העצמי ובזכותו לשוויון. החוק למניעת הטרדה מינית נועד לשנות את המציעות החברתית הזאת, שבה הנורמות הקיימות משתלטות על חוסר שוויון בין המינים ועל נחיתות האישה, והמשגת הפגיעה שבהטרדה מינית היא חשובה מאוד, כי היא נתנה שם לתופעה. מה שהיה מבוקר באופן מוסרי, נהפך להיות עניין של שוויון זכויות ועניין של עבירה פלילית ואסור על-פי חוק.

הטרדה מינית במקומות עבודה קשורה קשר ישיר וברור גם למעמד המופלה של נשים וגם כמובן למבנה ההיררכי של מקום עבודה. דיברנו על זה רבות בהקשר של הצבא, ואראה בהמשך את הנתונים גם בנוגע לצבא.

אנחנו רואים עלייה של 12.2% בדיווחים למרכזי הסיוע על הטרדות מיניות בעבודה בין שנת 2007 לשנת 2008. זו עלייה שמעידה על כך שיותר נשים אולי נחשפו לחוק, שמעו ויודעות להמשיג את התקיפה שהן עברו ואת ההטרדה שהן עברו ויודעות לפנות. כמובן שהדרך עוד ארוכה.

כ-11% מכלל הפגיעות המיניות שדווחו למרכזי הסיוע התרחשו במקום העבודה, ו-1.6% התרחשו במסגרת הצבא.

פגיעות מיניות שבוצעו על-ידי מעסיק או בעל מרות – 8% מכלל הפגיעות שמדווחות בוצעו על-ידי מעסיק או בעל מרות, 73.2% מתוכן הן הטרדות מיניות שהתרחשו במקום העבודה. זה יכול להיות על-ידי המעביד, אבל בטרמפ הביתה או בקפה אחר-הצהריים. פה מדובר על מקום עבודה. 15.5% הן אונס וניסיון לאונס, 5% מעשים מגונים, ו-2.9% הטרדות מיניות בצבא.

פגיעות מיניות שבוצעו במקום עבודה על-ידי מעסיק בעל מרות או מרצה. מתוך הדיווחים על פגיעות המתרחשות במקום העבודה, 81%, שזה כמובן המשקל העיקרי של הפגיעות, הם על הטרדות מיניות, 11.4% הם על אונס וניסיון אונס, ו-7.6% הם על מעשים מגונים. 70.4% מהפוגעים הם מעסיקים או בעלי מרות.

זה מאוד מעניין, בניגוד למה שראינו בצבא.

הנתונים שלנו מראים אחרת על הצבא. מייד אגיע לזה, ואמרתי את זה גם בישיבה על צה"ל.

14.3% הם ידידים, מכרים או בעלי יחסי אמון.

פגיעות מיניות שבוצעו בצבא על-ידי מעסיק או בעל מרות ועל-ידי ידיד או מכר, שדווחו אלינו למרכזי הסיוע. אלה עדיין לא נתוני הצבא. פגיעות מיניות בצבא נעשות על-ידי בעל מרות, כגון מפקד או על-ידי חייל עמית, נותן שירותים וכדומה. מתוך הדיווחים על פגיעות המתרחשות בצבא על-ידי מעסיק או מכר, 28.5% הם על הטרדות מיניות, 66.7% על אונס וניסיון אונס, 2.4% הם על אונס קבוצתי ואחוז דומה על מעשים מגונים. מתוך ההטרדות המיניות, 35.7% בוצעו על-ידי מעסיק או בעל מרות, ו-14.3% על-ידי ידיד או מכר.

מתוך הדיווחים על פגיעות שבוצעו על-ידי מעסיק או בעל מרות, מעשי אונס וניסיון לאונס – 60.7%, ו-78.6% בוצעו על-ידי ידיד או מכר.

משך הזמן מהפגיעה – כמעט 60% ממעשי האונס והניסיון לאונס ו-81% מההטרדות המיניות בעבודה מדווחים בתוך שנה ממועד הפגיעה אלינו. כמובן, אנחנו עדיין מדברות על הנתונים שמגיעים על הדיווחים, שמגיעים למרכזי הסיוע.

נתון חשוב מאוד, שאני חושבת שהוא אחד הכותרות שלנו בדוח הזה – בשנים האחרונות עמדנו על בערך 20% מתוך אלה שדיווחו לנו על הגשת תלונה במשטרה. אנחנו השנה עומדות על 31% מכלל הפונים והפונות למרכזי הסיוע שבחרו להגיש תלונה במשטרה. זו עלייה של 11% משנת 2007.

למה אתן מייחסות את זה?

קצת קשה להגיד ניתוח מעמיק על תוצאות של שנה אחת, אבל אנחנו חושבות שיש משמעות גדולה מאוד לכך שבכל זאת התיקים שנדונו בשנת 2008 באופן ציבורי – חנן גולדבלט ויעקב העליון וכמובן קצב שיש כתב אישום ומשפט וחיים רמון – אולי בכל זאת עודד את מי שכבר אוזרת אומץ לפנות ולדווח על העניין גם להגיש תלונה במשטרה.

זה לא קשור לשיפור בהתנהגות של המשטרה?

אנחנו יכולות אולי גם להראות שיפור. אנחנו יודעות שמהניסיון שלנו עם מי שאנחנו מלוות, יש בהחלט שיפור. יש קציני נפגעות עבירה. יושבת פה דינה מרום, האחראית על העניין. נצטרך לראות אולי מגמה של שנים כדי לדבר על איזשהו שינוי מערכתי, אבל בהחלט יש פה שינוי מעניין שנצטרך לבדוק אותו.

ניתחתם גם את הנושא של הגנה על קורבנות העבירה?

כן. כפי שאמרתי, נציגי נפגעי עבירות במשטרה בהחלט מקדמים את העניין ומאפשרים יותר נגישות, וגם החוק כמובן ששיפר, אבל עדיין יש דרך ארוכה מאוד לשפר גם את החוק וגם את היישום שלו. יש ועדה בין-משרדית של משרד הרווחה שאני יושבת שראש תת-ועדה בנושא עבירות מין, שדנה בכל העניין של יישום החוק הזה. למשל, שיהיה ליווי על-פי חוק, שיהיה ייצוג משפטי או ייעוץ משפטי לנפגעי עבירות. כל הנושא הזה עדיין תקוע. לצערנו התקציב נסגר כרגע מבלי להכניס את התוכנית הזאת, והיא תצטרך להמתין שנה וחצי.

אני רוצה להוסיף שיש חלק מהתלונות שמוגשות למשטרה שגם לא מגיעים להעמקה.

אני אגיע לזה. עשינו פה עבודה בדוח, כפי שתראו. אנחנו לא רק מגישות את הנתונים למרכזי הסיוע, גם עשינו איסוף מכמה וכמה גורמים, שמייד אדבר עליהם, לדעת מה התמונה מחוץ למרכזים.

בעניין של הטרדה חד-פעמית לעומת הטרדה מתמשכת, רוב הפונות הן פונות בעקבות הטרדה מתמשכת או יש גם פונות בעקבות הטרדה חד-פעמית?

הרוב על הטרדה מינית מתמשכת, בהחלט. יש יותר דיווחים על הטרדה מינית מתמשכת מאשר על דיווח חד-פעמי.

מתוך 31% שהגישו בכלל תלונה במשטרה, כמעט 35% הגישו תלונה במשטרה נגד מעסיק או בעל מרות. מתוך הדיווחים בגין אונס וניסיון אונס, 45% פנו למשטרה. כמובן, כמעט 55% לא התלוננו כלל. מתוך הדיווחים בגיל הטרדה מינית חד-פעמית ומתמשכת, כמעט 30% הגישו תלונה במשטרה, ו-70% לא פנו.

הנתונים ממשטרת ישראל מדברים על 4,181 תיקים פליליים שעניינם עבירות מין, מתוכם 284 תיקים פליליים בגין הטרדה מינית.

זה נתון במגמת עלייה? מה הנתונים של חמש השנים האחרונות בנושא הזה?

ב-2006 הנתון היה כ-5,000, כך שאני חושבת שזה די יציב. אבל אולי דינה מרום תענה על זה.

בין השנים 1998 ל-2008, במשך עשור, נפתחו בבתי-דין לעבודה רק 101 תיקים שעניינם הטרדות מיניות. בנציבות שירות המדינה אנחנו רואים שב-2008 יש כ-80 תלונות, והליכים כמעט 50, והנתונים לא משתנים מ-2005 עד 2008, אין שום עלייה. משדולת הנשים נמסר לנו, שבשנתיים התקבלו 14 פניות על תקיפה מינית ו-109 פניות על הטרדות מיניות. מצה"ל, כפי שדווחנו בישיבה לפני למעלה משבוע, התקבלו 363 דיווחים בנושא פגיעות מיניות.

אני רוצה לעבור לסקר שיזמנו עם מכון "שילוב". הסיבה שיזמנו את הסקר הזה היא, שאנחנו רואות ומזהות פער עצום בין מה שקורה בחברה, בין אם זה בשיחות סלון, בין אם חברה על קפה ובין אם בפעילות הרבה שלנו, שמייד אפרת, רכזת החינוך של מרכז הסיוע בנגב, תדבר על כך, יש הרבה מאוד נשים שחוות סוג כלשהו של הטרדה מינית בעבודה. לעומת זאת, כפי שאתם רואים, הדיווחים למרכזי הסיוע, אבל בעיקר גם לנושא הטרדות מיניות בעבודה, לא מעידים על גודל התופעה, וגודל התופעה הוא רב. לכן פנינו למכון "שילוב", שבדק את העניין הזה בקרב 498 גברים ונשים יהודים דוברי ערבית בני 18 ומעלה. זה סקר אינטרנטי עם שלוש שאלות. הוא בדק את החשיפה למקרי הטרדה מינית במקום העבודה ומודעות לגבולותיה. יש שני דברים מאוד עיקריים שאני רוצה לציין. קודם כל, חשיפה למקרי הטרדה מינית במקום העבודה בשלוש השנים האחרונות. אנחנו מדברות על כך ש-28% מבין הנסקרים דיווחו על כך שהם נחשפו להטרדה מינית במקום העבודה בשלוש השנים האחרונות.

נשים וגברים?

נשים וגברים. מדובר על כאלה שנחשפו, זה לא אומר שהם חוו באופן אישי. לא נשאל: האם חווית? אנחנו לא שואלים אנשים האם הם חוו הטרדה מינית. אבל כולנו יודעים שכאשר אתה מדבר עם אנשים במקום העבודה, הם אומרים: אני יודע, אנחנו יושבים בישיבה והבוס אומר כך לעובדת, החבר'ה מתלוצצים עם בדיחות גסות וכו'. לכן חשוב היה לבדוק את המודעות באופן כללי ואת החשיפה להטרדות מיניות. בעיני זה שיעור מאוד גבוה של עולם העבודה, כמעט שליש.

הנושא השני שמאוד חשוב לי להדגיש זה המודעות לקיומו וזהותו של הממונה על הטרדות מיניות במקום עבודה, שזה גם נושא מאוד חשוב. החוק נחקק ב-1998. הוא קבע ממונה על הטרדה מינית בכל עסק או מקום עבודה שיש בו למעלה מ-25 עובדים. לצערנו עד היום הממונות זה לא תפקיד בפני עצמו, גם לא בארגונים של 500 עובדים ו-1,000 ומעלה, אלא זה תפקיד שמקבלת עובדת בנוסף על תפקידה. אין בחוק הכרח להכשרה של אותן ממונות, ולכן אם הן עוברות אצלנו הכשרה, ואכן יש כאלה קורסי הכשרה, זה מיוזמתן והן לא מחויבות. בפעם הראשונה שהן מקבלות דיווח, הן לא כל כך יודעות מה לעשות אתו.

אתן בודקות את היחס בין המודעות שמתפתחת אצל הגברים לעומת המודעות הנשית בסוגיה הזאת של הטרדה מינית?

לא בדקנו את זה. אפשר לבדוק בהחלט בסקר. בעיית המודעות קיימת גם אצל נשים וגם אצל גברים. נשים כקבוצת יחס נוטות להבין יותר על מה מדובר, מכיוון שהן חוות יותר הטרדה מינית והן נחשפות לכך יותר או יותר מזהות את זה, כי זה פוגע בהן.

ליתר דיוק, האם גברים מטרידים פחות כיום מאשר בעבר?

קשה לי מאוד להגיד שכן. הסקר מראה שלא, והנתונים שמתגברים אצלנו מראים שבהחלט לא.

אנחנו יודעים שמספר התלונות עולה כל הזמן, כיוון שרמת המודעות עולה. כלומר, אנחנו לא באמת מקבלים אינדיקציה למעשה עצמו, אלא לרמת הדיווח.

נכון. גם רמת הדיווח, גם רמת הגשת תלונות למשטרה. אנחנו לא יכולים לדעת כמה, אנחנו יודעים מתוך הסדנאות שאנחנו עושים, הרבה סדנאות במקומות עבודה והרצאות ושיחות עם מנהלים, שהתופעה קיימת. מעט מאוד מדווחות.

האם ההטרדות מיוחסות לגברים בגילאים מסוימים ופחות בדור הצעיר? האם גברים צעירים היום מטרידים פחות בגלל הפנמה של החקיקה בנושא הזה של הטרדה מינית?

אני לא יודעת אם פחות, אבל אתם יכולים לראות בשקף את הפילוח בין גברים לנשים. כפי שאתם רואים, נשים באופן מובהק חיובי נחשפו יותר למקרי הטרדה מינית מאשר גברים, ואנחנו רואים שבגילאים הצעירים יותר, בין 18 ל-50, יש חשיפה מוגברת לנושא הטרדות מיניות, מכיוון שאלה רוב השנים שבהן אנחנו בעולם העבודה וחשופות לנושא. נתון נוסף הוא שבעניין נשים או גברים משכילים אקדמאים יש מובהקות חיובית לכך שהם יותר נחשפו למקרי הטרדה מינית. יכול להיות שהם לא נחשפו יותר, אלא הם פשוט יודעים לזהות יותר מקרים של הטרדה מינית.

אפרת רוזן-זקן, בבקשה.

אני אספר על פעילות מרכזי הסיוע ליצירת סביבת עבודה בטוחה מאלימות מינית. אני מדברת כרגע על הנתונים של כל המרכזים. בשנת 2008 נערכו 610 סדנאות והרצאות במקומות עבודה, וכ-100 הכשרות לממונות למניעת הטרדה מינית. ההכשרות כוללות, כמובן, היכרות עם החוק, עם תפקיד הממונה ועם המיומנויות שנדרשות לתפקיד. קהל היעד שאנחנו פונים אליו במקומות העבודה הוא מנהלים, ממונות למניעת הטרדה מינית, כלל העובדים בדרגות השונות, כולל עובדי קבלן. אני יכולה להעיד, וכך גם הקולגות שלי, שהרבה פעמים עובדי הקבלן היו נדחקים לשוליים, ואנחנו מאוד מקפידות על זה שכל עובד באשר הוא שנמצא במקום העבודה יעבור את ההסברה ואת התכנים.

עובדות קבלן מוטרדות יותר מעובדות עם קביעות?

אין לי נתונים כתובים. להערכתי כן, ואני מכירה המון סיפורים שמגיעים על עובדות קבלן שמוטרדות. יש לזה הקשרים שהם מאוד ברורים לנו.

כמובן שאחד הערכים הנוספים שלנו הוא כל הנושא של סיוע, ליווי. בזה שאנחנו מגיעים למקום עבודה, ולא איזשהו עורך-דין פרטי או גוף פרטי, יש אחר כך את האפשרות לפנות ולקבל המשך ליווי במרכזי הסיוע.

הרציונאל של העבודה שלנו בתחום של מניעת הטרדה מינית מדבר על זה שאנחנו מדברים על המאפיינים ועל ההשלכות של הפגיעה. כל הנושא של השינוי החברתי וההקשר החברתי של הפגיעה המינית. התהליך הזה יתרחש רק אם ארגונים באמת יבינו את תהליך החשיבה שמדבר על יצירת סביבת עבודה בטוחה ונקייה מהטרדות מיניות, ולכן בדרך כלל הפנייה הראשונית שלנו תהיה למנהלים. העבודה המשמעותית שלנו תהיה עם מנהלים. כמובן שנדבר על ההקשרים החברתיים. הרבה פעמים מקומות עבודה יגידו: בואו, תדברו חצי שעה, ספרו על החוק. ואנחנו נשיב שאכן בחצי שעה אפשר לעבור על חמישה סעיפים של החוק, אבל בלתי אפשרי להבין את ההקשרים החברתיים העמוקים יותר שלו. אז כמובן שיש לנו אבחון מאוד משמעותי של הארגון וליווי והמלצות. תהליך העבודה הוא איזושהי עבודת מיפוי, לרוב איתור ושיווק יזום של המרכזים. יש מקרים שבהם יש ארגונים שפונים אלינו, אבל מושקעים המון מאמצים בשיווק ובהגעה לארגונים. יותר מזה, אפילו בשכנוע של ארגונים להכניס את הנושא הזה למקום העבודה ולהסביר עד כמה מהותי לעסוק בנושא הזה ועד כמה חשוב.

מניסיון אישי של כל העוסקות בדבר, עדיין קיימת נטייה לחוסר הבנת החשיבות והמשמעות. יש המון ביקורת חברתית, וזה אקלים שקיים בהרבה סדנאות והרצאות. אפילו כבר בפנייה למנהלים יש איזשהו זלזול, איזושהי תפיסה חברתית גם סביב החוק על הנקמנות של הנשים, על זה שנשים הרבה פעמים מנצלות את החוק הזה לרעה, על זה שכבר אי-אפשר לחזר.

זה דבר, אגב, שאותי באופן אישי הוא הכי מקומם בעולם. כי ברור לחלוטין שאין שום דמיון בין חיזור לבין הטרדה מינית. השאלה היא האם במסגרת הבדיקות שאתן עורכות, אתן שואלות גם האם התקיימו יחסי זוגיות כלשהן בין מי שמגדירה את עצמה כמוטרדת לבין המטריד. צריך כאן לבדוק איפה הסטטיסטיקה הזאת בסיפור, כי ברור לחלוטין שאין שום דמיון בין חיזור לבין הטרדה מינית. השאלה היא איפה זה בא לידי ביטוי ביכולת שלכם לראות איך החוויה הגברית, כשגבר חושב שהוא חיזר והוא בעצם הטריד. האם בדקתן את זה?

בדקנו בסקר שלנו את העניין של קיום יחסי מין במקום העבודה.

למרות שאין לזה כל כך משמעות. ברגע שעובד שהוא בכיר יוצר קשרים אינטימיים עם עובדת שהיא זוטרה, זה כבר עבירה על החוק.

החוק לא אומר בפירוש שזו עבירה על החוק. הפסיקה אומרת. אנחנו בדקנו מה חושבים הנסקרים לגבי קיום יחסי מין, האם זה מותר. 38% אמרו שיחסי מין בין עובדת למעסיק מותרים בתנאי ששני הצדדים מסכימים. 15% לא ידעו, ורק 46% אמרו שזה אסור.

זה משהו שאולי כדאי לחדד גם במקומות עבודה כשמדריכים את היועצים או היועצות.

בהחלט. אחד הדברים המהותיים שאולי לנו ברורים במקום שאנחנו נמצאות בו כרגע הוא לא תמיד ברור מאליו, וזה אחד הדברים הראשונים שעובדים עליו, ההבדל המהותי מאוד בין חיזור להטרדה, בין תקשורת בין-אישית, שהיא תקשורת טובה וחיובית, שאותה כמובן אנחנו מעודדות, לבין תקשורת שהיא פוגענית, לא שוויונית וכל מה שמשתמע מזה.

כמו שציינתי קודם, השאיפה שלנו לנהל את העבודה דרך מנהל הארגון, דרך הממונה. ההעדפה שלנו היא ליצירת איזושהי תשתית הרבה יותר משמעותית במקום העבודה, ולא לאיזושהי הרצאה חד-פעמית כלאחר יד, שתסמן איזשהו V אבל בפועל לא תעשה שינוי מהותי.

חשוב לציין, שהחוק רואה במנהל איזשהו עמוד שדרה מאוד מהותי של אכיפה ויצירת סביבת עבודה בטוחה ומניעה. בהרבה מקרים מנהלים ישאלו למה הם צריכים את זה, ואחת העבודות המשמעותיות היא להסביר למנהל שהאחריות הזאת מוטלת עליו במקום העבודה שלו, ומה יכול לקרות לארגון והנזק שייגרם לארגון, מעבר לנזקים האישיים והפסיכולוגיים, בגלל הטרדה מינית.

עם ממונות אנחנו עובדים על קורסי הכשרה. מיכל ציינה קודם שבחוק לא כתובה ההכשרה שצריכה לעבור ממונה, אבל אנחנו כן גיבשנו איזשהו מודל לממונות. אנחנו עורכים גם ימי עיון, אנחנו עורכים הכשרות, ליווי לממונות לאורך שנה, הדרכה. זאת אומרת, משהו שהוא לא רק נקודתי. אנחנו עובדים עם ממונות בכלל מהמגזר העסקי, הציבורי, צבא, רשויות מקומיות. אנחנו, כמובן, מדברים על היכרות עם החוק, ההקשר החברתי, תפקידי הממונה, מיומנויות סיוע. ממונה נמצאת באיזשהו מקום בין הפטיש לסדן, בין הארגון לבין הפונה. השאלה היא איך לעשות את התהליך הזה בצורה הכי מקצועית והכי טובה.

אתן יכולות לנתח את הנתונים שלכם על-פי קבוצות מיקוד, למשל עולים, עובדים זרים למיניהם, המגזר החרדי, ערבים?

יש לנו שני מרכזי סיוע ייעודיים, אחד למגזר הדובר ערבית בנצרת ואחד למגזר הדתי-לאומי וחרדי בירושלים, שהם גם עוסקים בקהילה האתיופית. אני יכולה להעביר לך נתונים של פילוח.

גם במקומות עבודה נרצה לשמוע נתונים על הפילוח של מקומות העבודה.

אני חייבת להסביר איזשהו רציונאל בדיווח שלנו. אנחנו מקבלות על-ידי קווי החירום שלנו, 1202 לנשים ו-1203 לגברים, פניות של נפגעות ונפגעים או גורם שלישי שפונה בשמם ומספר את הסיפור שלהם. אנחנו בהחלט ממלאות את מה שהם מספרים על-פי סוג כלשהו של קריטריונים, ומכך אנחנו מוציאות את הסטטיסטיקה שלנו. אבל אנחנו לא גורם חוקר, לא מתשאל, אנחנו לא שואלות שאלות. אם היא אומרת שזה קרה במקום העבודה והיא לא סיפרה שזה המעסיק, לא נשאל אותה האם זה היה מעסיק או מכר או ידיד. לכן בכל הטבלאות שלנו תראו עמודה של "לא מדווח", כי היא יכולה לספר סיפור והיא לא תספר איפה זה קרה, עם מי זה קרה, למה זה קרה. לכן קשה מאוד לבדוק במקומות עבודה. יש לנו כן הפילוח של האם זה היה המעסיק או האם זה היה ידיד מוכר, אבל מעבר לכך אנחנו לא שואלות אלא אם כן הפונה נידב את האינפורמציה. אנחנו בעמדה של סיוע.

ברמת המניעה, אם יש פילוח של מקומות עבודה ששם עשיתם את ההדרכות, נניח שלטון מקומי, מקומות פרטיים. איך זה מתחלק? איפה יש היענות יותר גדולה, ואיפה אנחנו צריכים להפעיל קצת יותר לחץ כדי להכניס את זה יותר לתודעה?

אני מכיר את המרכזים שפועלים בשפות שונות, השאלה היא אם חוברות ההסברה שאתם מוציאים גם הם בשפות נוספות. העולים מחבר העמים הם אוכלוסייה גדולה מאוד. אני חושב שזו אוכלוסייה פגיעה יותר בגלל הקושי של השפה, פחד ממרות וכן הלאה, וזה הרבה יותר עמוק בעיני.

רואים את זה עם עובדות זרות, בעיקר מתאילנד, שלא תמיד הן מפרשות את ההתנהגות המינית כתקיפה מינית, כי אחר כך יש חיזור. אבל אותי מעניין עד כמה מקומות העבודה משתפים פעולה, אילו מקומות כן משתפים פעולה ואילו מקומות פחות, לפחות במגזר הציבורי.

אלה שיעורי-בית. אני לא רוצה לתת תשובה כלאחר יד. יש כל המגזרים. ברמה מקצועית הייתי שמחה מאוד למסד יותר את הקשר שלנו עם הצבא בתחום המניעה וההסברה. נרכז את הנתונים האלה ונשמח להעביר אותם.

הצבא פה.

אני מדברת ברמת סדנאות, מניעה, הסברה. אנחנו מגיעים המון לצבא.

אני רוצה להפנות שאלה לדינה מרום. יש כאן שני שלבים. יש השלב הטרומי, איך בכלל אישה מגיעה למצב של פנייה. גם אם הממונה היתה הכי טובה בעולם, אם לא היתה פנייה זה לא יעזור לנו. ויש השלב שאחרי. גם אם הממונה היא הכי טובה בעולם, אם התלונה בסוף לא

מבשילה לכתב אישום ואנחנו רואים שזה מתמסמס, אז אנחנו רואים שנשים יירתעו מללכת על התהליך הכואב הזה. לכן אני שואלת את דינה לגבי השלב שאחרי, מה אחוז התלונות שמבשילות לכתב אישום.

אני לא יכולה להגיד לך ספציפית על מספר תלונות מסוימות שהגיעו ממפעל כזה או אחר או מגורם כזה או אחר. אבל אני יכולה להגיד שיש עלייה בדיווחים למשטרה. ניקח בחשבון שלכדי כתב אישום לא הגיעו הרבה תלונות, אבל אנחנו רואים שיש עלייה במגמה.

אז איפה זה נתקע?

זה נתקע, מפני שלכל תלונה כזאת צריך להביא ראיות מוצקות, בית המשפט הוא שמנהל את זה ולא המשטרה שאמורה להחליט אם יוגש כתב אישום או לא. לגבי 2008 זה קצת מוקדם, מפני שהתלונות האלה מתנהלות בבית-משפט ומגיעות לפרקליטות.

הבעיה היא אזור הדמדומים של פחות מ-70% הרשעה.

יש פה נתון שצריך לציין, שב-2007 64% מהתיקים שהוגשו בענייני תקיפה מינית לא הגיעו לידי כתב אישום. אנחנו מדברות על רוב התיקים.

את מדברת על תקיפה מינית.

נכון. אם אני מדברת על תקיפה מינית, אז הטרדה מינית זה עוד הרבה יותר.

יש תיקים שמגיעים לפרקליטות.

אני לא באה בטענות למשטרה.

אני חושבת שזה נתון מאוד דרמטי, כי זה אומר שאם נשים ייזונו מהסטטיסטיקה הזאת, הן ישאלו את עצמן למה להיכנס בכלל לתוך התהליך הזה.

למה התיקים נסגרים, באיזו טענה?

אין לי נתונים לגבי סגירת תיקים, אבל מעל 50% נסגרים.

מחוסר ראיות, המתלוננת חוזרת בה, מה הסיבה?

מסיבות שונות. חזרה בתלונה זו לא הנקודה. זה בדרך כלל או חוסר ראיות, לצערנו הרב חלק זה בגלל חוסר עניין לציבור, חלק זה עבריין לא נודע. אין לי הפילוח כרגע, אבל אני יכולה להמציא אותו.

חשוב מאוד לבוא עם נתונים, בעיקר לדיון כזה.

מדובר הרבה פעמים במקרים שאין עדים להטרדה. מדובר בדרך כלל במקרים של אחד על אחד, ואז זו עדות.

זה המלכוד של משפטי אונס מאז ומעולם.

מילה שלו כנגד מילה שלה. אבל חשוב גם לנו לדעת מה הפילוח הסטטיסטי בסיבות שהמשטרה סוגרת תיק.

לדעתי הפילוח הועבר לגורמים פה.

בשנת 2006 הוצאנו דוח שנתי בנושא שנקרא "חוק וצדק", שעסק בליווי בהליך הפלילי, וגם אליו אספנו נתונים של גורמי חוץ, פרט לנתונים שלנו של מרכזי הסיוע. בשנת 2006 כ-62% מהתיקים נסגרו. זה נתון שאני זוכרת.

אבל בעבירות מסוג זה מתחילים לבנות את כל פירמידת ההרשעה ברמה של ראיות תומכות וכדומה. בהליך הפלילי המוכר זה בעייתי מאוד להגיע להרשעה, או אפילו לכתב אישום. יחד עם זה, אני חושב שדווקא למשטרה צריך להיות כלי או מודל שאתם צריכים לפתח אותו יותר ולהתקדם אתו הלאה. הנתון הזה של 64% הוא נתון דרמטי.

זה לא נתון חדש, אגב. כך זה כל שנה.

השאלה היתה מאוד ספציפית, ולכן לא יכולתי לענות בצורה מסודרת על הכלים שיש בידי המשטרה. אבל אם יתאפשר לי, אוכל להגיד שיש לנו מערך ייחודי שמטפל בנושא הזה, שמקבל הכשרות מאוד מסודרות, שמקבל סדנאות מאוד מסודרות. אנחנו בקשרים מאוד הדוקים עם מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית, עוד בטרם קבלת תיקון חוק זכויות נפגעי עבירה, בתוך ההנחיות שלנו להפנות נפגעת ולחכות בתוך תחנת המשטרה עד שמגיעה מלווה ממרכז לנפגעות תקיפה מינית. כל הדברים האלה עוד קדמו בהרבה לחוק.

באופן כללי צריך להגיד שהטיפול של המשטרה הוא לעתים קרובות יותר טוב מאשר הטיפול של מערכת המשפט, לצערנו.

אנחנו כן רואות ערך לכל הפעילות ההסברתית, המניעתית, העלאה למודעות, ויש לנו גם הצלחות שהן הצלחות מוכחות שבעקבות תהליכים שנעשו על-ידי מרכזי הסיוע במרכזים השונים כן הכשרנו וליווינו לא מעט ממונות, כן היה ארגון מחדש של סדרי עבודה ומשמעת ונכתבו תקנונים שמותאמים למקומות העבודה, פורסמו תקנונים במקומות עבודה בהתאם לחוק. ייעוץ וליווי מתמשך לממונות, למנהלים, במקרי הטרדה, וכמובן האופציה לפנות למרכז הסיוע ולקבל את הליווי ואת הייעוץ בכל הרמות, אם זה בהליך הפלילי ואם זה הסיוע ובכלל.

חשוב לציין שאלה המקרים שבהם אנחנו מגיעים ואנחנו נותנים את כל השירותים. ברוב המקרים העול הוא עלינו, אין שום הכרח על בתי עסק ומפעלים ומקומות עבודה להכשיר את הממונות או לעשות סדנאות וימי עיון. זה תהליך שיווקי שאנחנו עושות באמצעינו הדלים.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת שהגיעו לכאן. חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

בוקר טוב. עברנו כברת דרך בשנים האחרונות, אבל עדיין יש הרבה פעולות שצריך לקדם, בעיקר במקומות עבודה. שני דברים מרכזיים זה מספר התלונות שמוגשות לעומת מספר התיקים שבסופו של דבר מבשילים לידי כתב אישום. יש איזשהו פער. 50% מהתלונות בדרך כלל לא מגיעות לידי כתב אישום. דבר נוסף שאני מוטרדת ממנו זה במקרים שכן מוגש כתב אישום וכן יש הרשעה, אבל עדיין מקום העבודה נאבק לשמור ולשמר את מקומו של העובד הפוגע ומעדיף להזיז ממקום העבודה את הנפגעת. יש כאן מקרה שקרה השנה, בחברה ממשלתית, שהיה שם מאבק של ועד העובדים שקם והגן על העובד במקום להגן על העובדת. הייתי שמחה מאוד לשמוע קצת יותר נתונים על מקומות העבודה שכן משתפים פעולה ומקומות עבודה שלא משתפים פעולה ולראות איך אפשר להעמיק ולהרחיב את הפעולות כדי להביא את זה לתודעה הציבורית לא רק של העובדים בדרגי המנהלים, אלא האחריות הכוללת של העומד בראש הארגון, אם זה יושב-ראש, אם זה מנכ"ל או אם זה בעלים, כי האחריות הכוללת היא גם שלו.

עורכת-דין ענבר יחזקאל-בליליוס, בבקשה.

אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע. אני חושבת שבנקודה הזאת, אם אנחנו מסתכלים על מעסיקים ועל חברות גדולות או קטנות במשק, אנחנו צריכים לזכור שהרבה פעמים המעסיקים, המעביד, גם בארגונים גדולים, מאוד חוששים לדבר על הטרדה מינית, חוששים להעביר הכשרות, חוששים אפילו למנות ממונה, וגם אם ממנים ממונה על-פי דרישת החוק, מנסים לשמור את זה בסוד. כי הם מפחדים שברגע שהם ידברו על זה, ברגע שהם יציפו את זה על פני השטח, הפניות יזרמו.

למה יש ממונה בסוד?

אסור שזה יקרה. זו הרעה החולה שלמרות החוק מתקיימת בחברה שלנו. בדיוק מהנקודה הזאת, כשאנחנו רוצים לחשוב מה נכון ואיך נכון לטפל בזה, קודם כל העלאת המודעות. אמירה חד-משמעית של מעסיק: אני מתנגד להטרדה מינית, כאן במקום העבודה שלי אווירה של הטרדה מינית היא פסולה. זה יכול להיעשות על-ידי סדנאות מהסוג שמרכזי הסיוע מעבירים, על-ידי הבהרה מהו החוק, מהן דרישות החוק, על-ידי מינוי של ממונה שיש לה כלים לטפל בדברים האלה. במקומות עבודה שונים אנחנו מדברים על הממונה, ואחר כך זה מתגלגל לאיך צריך לטפל בזה. ממונה על הטרדה מינית היא בעצם עובדת בחברה שיום בהיר אחד הוצנח עליה התפקיד. אין לה הכשרה מתאימה, ההשכלה שלה יכולה להיות מגוונת, אם בכלל. היא יכולה להיות משפטנית בהשכלה שלה, היא יכולה להיות עובדת סוציאלית והיא יכולה להיות אף אחד מאלה. נדרש ממנה טיפול קודם כל להיות אמפטית לפונה, לחקור את הדברים, שיהיו לה כישורים של חקירה כלשהם, שיהיו לה כישורים משפטיים להבין את הסוגיות שעומדות פה, לראות כמה החוק תואם את המקרה שקרה פה, ובסופו של דבר גם לתת המלצות. זה תפקיד מאוד מורכב, מאוד קשה, אולי אחד התפקידים הכי קשים בתוך הארגון, והוא מוטל על מישהי שזה בכלל לא התפקיד שלה. יש לה תפקידים אחרים בתוך מקום העבודה. אם נחשוב להבא על תיקוני חקיקה ואיך אנחנו משפרים את המצב, זה אחד הדברים הראשונים שניגע בהם, והראשון שבהם זה קודם כל לתת הכשרה לממונה, לתת לה כלים.

אני מאוד מעריכה את החשיבות, אני עדיין חושבת שצריך לטפל גם בשלב המקדמי ובשלב שאחרי. יש כאן שימת דגש מוגזמת, לדעתי, על גורם ביניים. עם כל הכבוד, היא לא מונעת את ההטרדות מלכתחילה, היא לא עוזרת לנשים להתמודד ולקום ולאזור אומץ ולהתלונן, והיא בטח לא עוזרת בהתמודדות שבעקבות הגשת התלונה בכל התהליך שעלול לגרום למפח נפש.

אבל הממונה היא צומת מרכזי וחשוב. הרבה פעמים הטיפול שלה ימשיך על המשך הדרך של אותה נפגעת.

גם התפקוד שלה בתוך הארגון.

יש כאן עוד נקודה חשובה. בגלל שהחוק מדבר על מקומות עבודה גדולים, אני חוששת שגם במקומות עבודה קטנים יש הטרדות מיניות. אני רואה לנגד עיני משרד עורכי-דין טיפוסי קטן של שני עורכי-דין, מתמחה וחצי, מזכירה ועורכת-דין. אלה מקומות קטנים שבהם גם יכולה להתרחש הטרדה מינית, ועם כל הכבוד זה לא יעזור לנו, כי לא יהיה במקום הזה ממונה.

דיברנו קודם על זה שאחוז קטן מאוד של התיקים בסופו של דבר מתגלגל להליך פלילי, וזה נתון מצער. זה נתון שציער אותנו גם בשנים קודמות ויש עבודה לעשות. אבל אני רוצה להגיד אמירה שהיא חיצונית לנתון הזה. לא בטוח שהליך פלילי הוא ההליך הכי מתאים תמיד, ובהרבה מקרים הוא לא ההליך הנכון ביותר לאותה נפגעת. לכן החוק הזה עשה איזשהו צעד משמעותי שלא קיים בחוקים אחרים, והוא מאפשר לבחור את ההליך שאותה נפגעת רוצה ללכת אתו. גם הליך אזרחי נזיקי, גם הליך משמעתי בתוך מקום העבודה. חלק מהנפגעות לא תמיד רוצות להגיע עם זה למשטרה, לבית-משפט, לסיים את ההליך בהחלטה נחרצת של גוף חיצוני. לחלק מהן תספיק התנצלות, חלק מהן ירצו לשנות את האווירה במקום העבודה ובזה זה יסתיים מבחינתן.

זאת הערה מאוד חשובה, אבל האם באמת יש נתונים על כך שחלק מהנשים בוחרות בדרכים האלטרנטיביות? האם יש דרך מועדפת על נשים?

אנחנו מכירות אותן מהשטח, אני לא יודעת אם זה מגובה מספרית.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מאוד מודה לך ומעריכה את ההצטרפות. בבקשה.

תודה לך על הדיון הזה. תודה למיכל רוזין ולצוות. אני חושב שזה מאוד חשוב. מה שעולה כאן מחזק מסקנות שראינו כאן גם בדיון הקודם, על צה"ל ובכלל, מה שידוע כבר במחקר על כך שההטרדה המינית היא בדרך כלל מתמשכת דו-צדדית, זאת אומרת או כלפי קורבן מסוים לאורך זמן או מצד פוגע, מקרבן מסוים שמטריד לאו דווקא מישהו אחד, אלא שורה של נשים או גברים. לכן דרוש טיפול, כי זה בדרך כלל לא חד-פעמי. וגם אם מישהי מתלוננת על משהו חד-פעמי, בדרך כלל אותו אדם כבר עשה דברים אחרים לאנשים אחרים ולכן צריך לטפל.

יש עוד נקודה שצריך להדגיש, שאין למעשה הרבה הבדלים בין רמת ההטרדות או סוג ההטרדות, בין מקומות שנחשבים מתקדמים לכאורה לבין מקומות שנחשבים נחשלים לכאורה. התופעות האלה קיימות גם במקומות כמו אוניברסיטה, בחברות מתקדמות, וזה לא נחלה של אוכלוסייה פחות משכילה או פחות מתקדמת. יש את זה בחברה החילונית ובחברה הדתית, וזה דבר מאוד כללי. לנוכח הדיבורים שהיו כאן בהתחלה על כך שיש טענות למשל מצד מעסיקים על כך שיש תלונות שווא ועלילות מצד מתלוננות, אולי כדאי שתדגישו כמה, אם בכלל, היו תלונות שווא. תגידו אם היו בכלל תלונות שווא.

שוליים שבשוליים שבשוליים.

מי שחושב פה שזה כר לכל מיני נשים נקמניות להתעלל בבוסים ולהטריד אותם סתם, אז כדאי שתגידו עד כמה התלונות הן תלונות שווא.

אני מסכים מאוד שההליך הפלילי הוא לא תמיד ההליך הראוי והמתאים. אני חושב שחוץ ממקרים קשים, לפחות ממה שאני יודע ומכיר, חלק גדול מהמוטרדים, בטח אם זה היה מקרה קטן או מקרה חד-פעמי, רוצים להישאר בעבודה ולא רוצים לעזוב עבודה. לכן טיפול שהוא בגדר התנצלות או בירור משמעתי יכול לפתור את הבעיה. אני חושב שצריך לעודד את זה ולא צריך דווקא להמליץ על הנתיב המשטרתי. אני לא חושב שזה כל כך פותר את העניין.

הערה מעניינת מאוד, אני אתייחס לזה מאוחר יותר.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני יודעת שאת הרבה שנים מלווה את הנושא הזה, גם ברמה האישית.

צריך לציין כאן היסטורית שאנחנו מדברים על דבר שלנו הוא נראה מובן מאליו והוא חלק מעבודתה של הכנסת, ואחרי חקיקה מאוד מתקדמת, אבל אני תמיד מרגישה צורך להזכיר את האימהות המייסדות שבאו למדבר שממה, וזה לא היה כל כך מזמן, זה היה בתחילת שנות ה-70 כשלא הכירו בכלל במושג אונס בחברה הישראלית. דרך החתחתים שאנחנו עוברות כאן היא כאין וכאפס לעומת מה שהן עברו. הן באמת באו למדבר שממה וקבעו עולם מושגים חדש והקימו את מרכזי הסיוע הראשונים. יושבות כאן רבות מהממשיכות שלהן, שממשיכות בעבודה הסיזיפית הזאת. זה אחד המעשים היותר הירואים שקרו בחברה הישראלית, והמעשה ההירואי הזה ממשיך להתבצע יום-יום ושעה-שעה בכל מרכזי הסיוע שעושים עבודת קודש נפלאה. מבחינת המתלוננות, גם הן בפעם הראשונה נכנסים אל תוך שדה הבור שלהן. הן חוות בדידות וקושי, ובאות המלאכיות והמלאכים הגואלים האלה ממרכזי הסיוע ומהווים היד שמרימה אותן למעלה ומאפשרת להן התמודדות עם האירוע הזה. מעבר לשבחים המתבקשים ומעבר לטיפול הפרטני בנפגעות, נעשתה כאן גם עבודה חברתית וציבורית ותודעתית מאוד משמעותית, והיא לא היתה מתרחשת אלמלא מרכזי הסיוע. נכון שהיה לזה סיוע של תקשורת פה ושם ושל המערכת הפוליטית, אבל בסוף מי שעשה את העבודה היו מרכזי הסיוע. השינוי התודעתי הוא באמת עצום, והעובדה שנשים צעירות היום מודעות לזה שהן זכאיות למרחב הביטחון של גופן ולזה שמישהו לא יחדיר את הלשון שלו לפיהן בכוח, זה לא דבר מובן מאליו. זה לא היה כך.

חבל שלחלונות הגבוהים בפוליטיקה הישראלית המסר הזה לא עבר.

אני לא בטוחה שהוא לא עבר. ממשיכה התנהגות לא נורמטיבית, אבל המסר קיים והוא מאוד נוכח. העלייה במספר התלונות היא אחת העדויות לזה, כי להערכתי מספר התקיפות המיניות בכל הקשת לא עלה יחסית למספרן באוכלוסייה, אבל כן עלתה באופן משמעותי ביותר רמת המודעות, וזה כמובן הודות לכם.

אגיד משהו בסוגריים, בלי קשר לתקיפות בעבודה. בשבועות האחרונים היו סיפורי אונס מזוויעים בקרב שכבות גיל שזה לא נתפס ששכבות גיל כאלה יכולות להגיע למקום הזה. אני לא יודעת אם כאן זה במגמת עלייה או ירידה.

גיל הנפגעות והנפגעים יורד, וגיל הפוגעים יורד.

יכול להיות שמה ששלי אומרת כאן הוא נכון ברמת החברה המבוגרת. אבל אם אנחנו משלמים איזשהו מחיר חברתי בכך שגיל התוקפים והנתקפות יורד, צריך לעשות כאן חשיבה.

אני חושבת, ואתן יודעות יותר טוב ממני, שילדות וילדים תמיד היו קורבנות המוניים של תקיפה מינית, בעיקר בתוך המשפחה ובעיקר בידי אדם מוכר. אני גם חושבת שהעלייה המדווחת היא תוצאה של מודעות. גם כשאני הייתי ילדה, וזה היה לפני הרבה שנים, היו מקרים כאלה ופשוט לא היו מדברים עליהם, או שהיו מדברים עליהם בסודות כרכילות שעוברת בשכונה. אבל אף אחד לא העלה על דעתו ללכת להתלונן. לכן גם כאן העלייה לכאורה במספרי התקיפות המיניות בגיל הצעיר כל כך היא גם תוצאה של המודעות הגבוהה מאוד. להיפך, אני חושבת שהיום המצב הרבה יותר טוב. היום ילד שמעוללים לו דבר כזה יודע בהרבה מקרים שהוא היה קורבן למעשה לא טוב, ובעבר זה לא היה בכלל. ילדים גדלו עם התודעה המעוותת שזה דבר נורמטיבי.

כולם היו דודים.

כן, דודים. אבל אני רוצה לציין תופעה אחת שכן הוזכרה כאן, שאנחנו כן חווים עכשיו backlash. ו- backlash קורה כשמאבק מצליח, הוא לא קורה סתם. לכן הצד המלא של הכוס הוא שהמאבק הצליח, אבל הצד הריק הוא שה- backlash הוא מאוד מאסיבי והוא עושה דה-לגיטימציה למתלוננות והוא יוצר את התלונה הכוזבת הזאת, כאילו המוני נשים הולכות להתלונן תלונות שווא.

מעלילות.

ובכלל זה נהיה מכשיר לנקמנות. ההערה של ניצן היא נכונה, כי אתן יודעות כמה זה בשוליים שבשוליים, וכמה לא הגיוני שאישה תעמיד את עצמה באש הצולבת הזאת לחינם. הרי עצם התלונה היא מעשה כל כך אמיץ ויוצא דופן. אחר כך דרך החתחתים במשטרה ואחר כך בית המשפט והדה-לגיטימציה הציבורית, אם זה אדם מפורסם. אז התופעה היא כל כך שולית, ואני בטוחה שמספר תלונות השווא הוא קטן אפילו ממספר תלונות השווא בעבירות פליליות אחרות. לכן ההערה של ניצן, שצריך לפרסם את הנתון הזה שהוא פרומיל שבפרומיל, היא הערה מאוד נכונה.

אני מקבלת המון פניות מעובדות שלא מרוצות מהאופן של הממונה. אבל אני בכל זאת רואה את הדברים בפרופורציות. אני חושבת שמוסד הממונה על ההטרדות המיניות הוא מוסד קריטי, כי הוא מאפשר למתלוננת את דרך הביניים הזאת, שלא מייד ללכת למשטרה ולהפוך את הכול לפלילי, אלא כן לפתור את הדברים ברמת מקום העבודה.

אבל מה עושים במקומות עבודה קטנים? רוב מקומות העבודה הם לא מפעלי היי-טק.

צריך לגבש פתרון גם לדבר הזה. זה דבר שאף פעם לא חשבנו עליו, ויכול להיות שאם מדובר במשרד עורכי-דין, זה צריך להיות אתגר של לשכת עורכי הדין שיהיה ממונה מטעם לשכת עורכי הדין על 30 משרדים קטנים. אני חושבת שזה בר-פתרון ושזאת הערה נכונה. דרג הביניים הזה, שבו לא חייבים מכל דבר לעשות עבירה פלילית ולהיכנס למסלול החתחתים אלא לגמור את זה בתוך מקום העבודה, עם כל הבעייתיות שלו זה מנגנון חשוב מאוד, והוא כן עובד וכן מתפקד, למרות שלרבות מהממונות אין הכלים.

הפעילות של המרכזים חייבת להיות חלק מובנה מתוך מערכת החינוך, גם בסמינרים למורים. שחלק מתוכנית הלימודים בסמינרים למורים תהיה מועברת על-ידי מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. אני לא יודעת איפה זה עומד, אבל אשמח לעזור לכן בדבר הזה, בלהפוך את זה לעניין מובנה. יש לנו הזדמנות, שר החינוך היה יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה והוא מודע לדבר הזה, ויכול להיות שאנחנו בחלון הזדמנויות לדבר הספציפי הזה. בעיני זה קריטי. גם כניסה לבתי-הספר עצמם, אבל גם הכשרות למורים זה דבר משמעותי מאוד.

לא שמעתי על העניין התקציבי. מה התקציבים שלכם היום, איזה אחוז כספי תרומות, איזה אחוז מימון ממשלתי, מה חסר לכן, מה אתן צריכות, מה אנחנו יכולים לעזור בכוחותינו הדלים.

הערה מצוינת, אני מודה לך. מיכל, בבקשה.

בעניין תלונות שווא, מי שפונה למרכזי הסיוע בוודאי שאין שום תלונות שווא, מכיוון שהיא לא מתלוננת במשטרה ולא מצפה שנעשה עם זה איזשהו דבר, היא פשוט פונה אלינו כדי לספר, כדי לקבל סיוע ותמיכה, ולכן אצלנו לא קיימות תלונות שווא.

לשאלתך, ניצן, אנחנו לא מעודדות נשים לפנות למשטרה. אנחנו פורסות בפני הנפגעים והנפגעות את כל האפשרויות שעומדות בפניהם. אנחנו מציעות להם, בסבסוד שלנו, מתרומות, טיפול נפשי, אנחנו מציעות להם קבוצות תמיכה, אנחנו מציעות להם לסייע וללוות אותם למשטרה, לבית-משפט, אנחנו מציעות להיות שם בשבילן.

אני רוצה לחזור להערה החשובה של ניצן לגבי האלטרנטיבות. מה פחות או יותר הפילוח של ההעדפות של נשים כשמציבים בפניהן מסלול אזרחי, מסלול פלילי ומסלול משמעתי? אני לא מדברת על מקרה אונס, כמובן.

אנחנו רואים את המספרים של אלה שכן פונות למשטרה מתוך הדיווחים אלינו, שהגיעו ל-31%. השאר לא מדווחות לשום מקום.

השאלה היא אם זה באמת אפקטיבי.

לכן ענבר ציינה שאנחנו מאוד היינו רוצות שבמקומות עבודה יהיה הליך יותר מאורגן ויותר משמעותי של הליך משמעתי. דיברנו על זה בישיבה לגבי הצבא, ואני הדגשתי שיש יתרון




לצבא בנקודה הזאת מול המגזר האזרחי, מכיוון שהצבא לא פעם, גם אם אין הליך פלילי, מעלה את אותו קצין איש קבע לוועדת משמעת ויכול להפר את החוזה אתו ולשחרר אותו מהצבא, מה שלא קורה במקום עבודה שצריך הליך הרבה יותר משמעותי. אנחנו בהחלט רוצות לעודד, במישור של המדיניות, שבמקומות עבודה יהיה הליך משמעתי מאוד משמעותי.

לגבי המשטרה דינה יכולים לומר. אנחנו יודעים שהנתונים הם אפסיים, קצת למעלה מ-1%, שזה בוודאי פחות ממה שמדווחים על פריצות שווא או גניבות רכב וכדומה.

מספר הפניות למרכזי הסיוע, כל פנייה חד-פעמית נחשבת פנייה, כלומר גם אם היתה פנייה של מישהי והתייעצות חד-פעמית, מבחינתכם זה רשום כפנייה. לעומת זה אצלנו כל פנייה כזאת או כל תלונה מניבה תיק חקירה שיש לו התחלה ויש לו איסוף נתונים, ראיות וכו'.

כפי שאמרתי, אנחנו לא גוף חוקר ולא גוף מתשאל. אנחנו גוף שנמצא שם לתמיכה ולסיוע.

אנחנו סופרים בשני אופנים. יש לנו סך הפניות, שזה נכון מה שאת אומרת, שחלקן הן פניות שאלה, ייעוץ, ויש פניות חדשות שזו הפנייה הראשונה שמתקבלת על פגיעה.

בעניין שאלת התקציב, העליתי בשבוע שעבר בוועדת הכספים את הנושא התקציבי שלנו. בעצם מרכזי הסיוע בשש-שבע השנים האחרונות, תקציב התמיכות שאנחנו מקבלים ממשרד הרווחה לא עלה.

הוא עומד על ארבעה מיליון ו-60,000.

נמצאת פה עדה פליאל, שאחראית על התקציב שלנו במשרד הרווחה. התקציב הזה מתחלק לתשעה מרכזי סיוע.

עשרה מרכזי סיוע. יש מרכז סיוע אחד שאתם לא מזכירים אותו, ואני מציעה שהוא גם יוזמן לדיונים נוספים. יש "אל-סואר" בחיפה, מרכז סיוע לנשים ערביות.

הוא לא חלק מאיגוד מרכזי הסיוע. אבל אם זה מתחלק לעשרה מרכזים, אז עוד יותר. כמובן שהמצוקה היא גדולה, כי בעקבות המשבר הכלכלי, התרומות פחות ופחות מגיעות והעולם תורם פחות, וגם הגורמים העסקיים שנקלעו למשבר.

מה ההשלמה שלכם מתרומות?

אנחנו לא מגיעות ליותר מ-33% תמיכה של משרד הרווחה, והרבה פעמים זה פחות מכך. שאר התקציב הוא מתרומות, מכל מיני יוזמות כמו ערבי התרמה וכדומה, הכול על גבי מרכזי הסיוע.

דיברתי עם שר הרווחה בנושא שלכן, והוא אומר שהסיוע לעמותות בהחלט יוחל גם עליכן ברגע שתתקבל פנייה כזאת. מעבר לתקצוב הרגיל לא הגיעה פנייה ספציפית לעמותות שנמצאות במצוקה, ועל גבי התקציב הקיים הוא יוכל להוסיף תקציבים נוספים במסגרת הזאת.

כרגע איצקוביץ עובד על קביעת קריטריונים אילו עמותות עומדות לקבל. יש שם בעיה של נפח עמותה, מה תקציב העמותה, כי רק מתקציב מסוים יוכלו לקבל סיוע. זה עומד בדיונים מול משרד הרווחה, ואני כמובן אשתף אותך.

בשנים האחרונות, כפי שראיתם גם פה, פעילות המניעה של מרכזי הסיוע עולה ועולה. הפעילויות גם במערכת החינוך וגם במערכת העסקית, במגזר הציבורי ובמגזר העסקי הפרטי, עולה כל הזמן. אנחנו עוסקות כל הזמן בשיווק, ולא פעם עושות גם את הדברים בהתנדבות ובחינם, מכיוון שחשובה לנו יותר העשייה. אבל כמובן שכל העול הזה מוטל לחלוטין על מרכזי הסיוע.

אין שיתוף פעולה בין מרכזי הסיוע ליועצות לקידום מעמד האישה ברשויות המקומיות?

יש שיתוף, אבל גם להן אין תקציבים שהן יכולות לממן את הדברים. גם מנהלי בתי-ספר לא רוצים להקציב לזה סכום כסף, גם אם הם כבר רוצים שנגיע אליהם. זה מאוד בעייתי. אין החלטה של מדיניות. ברגע שתהיה החלטה של מדיניות או להיכנס למשרד החינוך לכל בתי הספר או החלטה של מדיניות שמן הראוי שהגורמים העסקיים יעברו הכשרות בצורה מאורגנת ומסודרת, אז כמובן שזה יפתח את הדלת ליותר עשייה ויותר פעילות מניעה.

לגבי האסירות התקיים כאן בשבוע שעבר דיון לגבי מצבן של אסירות בישראל, ומהדוחות שעברתי עליהם התברר שחלק גדול מאוד מהאסירות הן גם נפגעות תקיפה מינית.

לפי נתוני "נווה תרצה", כמעט מאה אחוז.

השאלה היא אם יש כניסה של מרכז הסיוע ועבודה מול אסירות.

אנחנו עושות כבר כמה שנים קבוצת תמיכה מיוחדת לאסירות ב"נווה תרצה", שזה מהלך מאוד מוצלח, וכל שנה הם מבקשים שנחזור ונעשה עוד פעם ועוד פעם. אנחנו עושות גם הדרכות והכשרות לקצינות שם, לנשים שנמצאות בכלא. אבל זו בעיה של תקציבים. הרבה שנים שלא היה תקציב אנחנו ספגנו את כל העלות של כל הפעילות הזאת, וזה לא משהו שמובנה בתוך המערכת, מובנה בתוך משהו שהוא חובה שחייבים להיערך אליו.

עו"ד ריקי שפירא מ"קולך", בבקשה.

אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן לגבי הרבה מתלוננות שלא רוצות לבחור בהליך הפלילי, ואנחנו רואות את זה מאוד אצל נפגעות דתיות שפונות אלינו. היה מעניין להקשיב לנתונים, כי גם אנחנו מאוד עדות לעובדה שרוב התלונות הן כנגד ממונים, כנגד אנשים שהיו ביחסי מרות ותלות. כתוצאה מהדבר הזה הגענו למסקנה שאנחנו צריכים למצוא דרך אלטרנטיבית לאפשר למתלוננות האלה למצות את ההליכים נגד בעלי המרות והתלות. המטרה שלהם היא לרוב לשנות את סביבת העבודה או סביבת הלימודים. יש לנו הרבה תלונות על מורים, רבנים שמלמדים, שלצערנו הטרידו מינית.

שמענו אותם גם פה ושמענו אותם גם בתקשורת, מה עמדותיהם לגבי שילוב נשים בחברה.

זה לא רלוונטי. ההערה הזאת היא לא לעניין.

מדובר בחבר כנסת שאמר, זה רלוונטי.

אני רוצה לספר על פורום שאנחנו חלק ממנו, ליווינו את הקמתו והיום הוא פועל, פורום שנקרא "פורום תקנה". זה פורום שפועל בשיתוף פעולה עם רבנים, עם מנהלים של מוסדות דתיים. במסגרת הפורום הזה אנחנו יושבים ביחד, נציגות ארגוני הנשים והמנהלים והרבנים של המוסדות, ואנחנו מאפשרים למתלוננות להגיש תלונות בפני ועדות שמקים הפורום. דרך אגב, זה מוסד שמוכר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. התלונות מגיעות אל הוועדה, הוועדה שומעת את הנילון וזה תלוי בהסכמת הנילון. הנילון צריך להסכים להליך, אבל הוא בדרך כלל מסכים מכיוון שהוא מודע לאנשים בעלי המרות שיושבים שם והוא נמצא בעמדה שהוא לא יכול לסרב, כי אחרת הוא יאבד את מקום עבודתו ממילא. אנחנו מוצאים שזו דרך אלטרנטיבית, אבל שהיא לדעתי מאוד משקפת את הבעייתיות שהמתלוננת רוצה להתלונן, היא חוששת מההליך הפלילי, היא חוששת מהתוצאות החברתיות, היא חוששת מה-backlash בעיקר בקהילה דתית שעוד יותר מתקיפה את המתלוננת ורואה בזה איזושהי פריצת גדר. זו כן דרך שמאפשרת לה להגיש את התלונה, לשנות את הסביבה ולהגיע לתוצאה המיוחלת. אני חושבת שזה משהו שמאוד משקף את הקושי במערכת הממסדית הרגילה להגיש תלונה, שהוא קיים גם בפני מתלוננת לא דתית, ובוודאי כלפי מתלוננת דתית שנמצאת בתוך קהילה הרבה יותר סגורה ומכירה.

מי יושב בפורום הזה?

יושבים בו רבנים בעלי עמדה משמעותית בתוך הציבור הדתי-לאומי, יושבות בפורום הזה נשות מקצוע, יושבת למשל מנהלת מרכז סיוע לנשים דתיות, דבי גרוס. יושבות בתוך הפורום עורכות-דין מארגוני נשים, למשל אני יושבת בשם "קולך". יושבת בפורום מנהלת המרכז של "יד שרה". זה פורום שמאגד בתוכו גם נשות מקצוע. אגב, זה מדהים לראות עד כמה השינוי שעבר בקרב המנהלים הגברים, הרבנים, שהתכחשו לתופעה, לא האמינו לממדים שלה. בתחילת הדרך לא היו מוכנים לשתף פעולה אתנו, לא היו מוכנים להזכיר את המושג "הטרדה מינית", והיום, כעבור כמעט חמש שנים של פעילות, אנחנו רואים שהם מזכירים את התופעה, שלפחות רבנים מסוימים שהם חלק מהפורום הזה מוכנים לומר שיש לנו בעיה וצריך לטפל בה, מוכנים לקחת אחריות על התופעה הזאת, והיום מכירים בזה שמי שמתלוננת היא לא באה להתריס נגד רבנים אלא יש לה בעיה אמיתית, והיא מצביעה על ליקוי חברתי שצריך לטפל בו. אני חושבת שזה הישג. עדיין יש לנו הבעיה של החשש להתלונן, של הפחד לבוא בפני הפורום, של הפחד שזה כן יזיק בסוף, אבל כן יש פה מהלך שמעיד על זה שיש צורך בדרכים אלטרנטיביות להליך הפלילי המסורתי.

מה קורה עם מקרים של אונס, למשל?

במקרים של אונס אנחנו לא מטפלים. היה לנו מקרה שהתפרסם, של פסיכיאטר שהתחזה גם לגניקולוג. את המקרים הקשים האלה אנחנו כן מעבירים לטיפול פלילי. אבל אנחנו מדברים יותר על מקרים של הטרדה שעלו פה, הטרדה במהלך יחסי עבודה, במהלך יחסי לימודים של סטודנטיות במכללות, במדרשות, של נשים שעובדות במסגרות דתיות שחוות הטרדה לא מהפן הפלילי הקשה, אלא מהפן היותר רך, שמתאים לטיפול האזרחי, שהרבה פעמים גם הוא חסום בפניהן והפורום הוא מענה לזה.

אני מודה לך על הדברים האלה. הייתי מרחיבה אתך הרבה, אבל הסיפור הזה של החברה הדתית הוא כמעט נושא נפרד.

עו"ד גלי עציון מנעמ"ת, בבקשה.

תודה רבה. לגבי הנתונים המספריים של ארגוני הסיוע, אצלנו זה יותר פגישות עם עורכות-דין, פגישות ייעוץ ממש, ואפשר לראות צניחה. אגב, אחרי אירועי קצב חווינו ירידה, היה אפילו חשש. הרבה מהנשים מגיעות ממש לשלב של בדיקת השטח לפחות מבחינה משפטית רק כשהן ממש מרגישות חוסר ביטחון במקום העבודה או כשזה עובר לפסים של התנכלות, חשש לפגיעה במשכורת, חשש לפגיעה במקום העבודה עצמו, אובדן מקום העבודה. אלה גורמים לבוא ולהתלונן.

מכיוון שהכותרת פה היתה גם בדיקה לאחור, אני מצטרפת לכל הדברים שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ על איפה היינו ואיפה אנחנו היום. יחד עם זאת, מה שאנחנו רואות מהשטח הוא שהמסלול המשמעתי קצת זנוח. כולם מדברים על המסלול הפלילי, אני חושבת שיש קצת בלבול או חוסר הבנה. אני רואה את זה הרבה פעמים במקומות עבודה, אומרים למתלוננת: לכי להגיש תלונה במשטרה. זה דבר שחייבים לעקור מן השורש, אין חובה כזאת. היא לא חייבת לגשת למשטרה, זה לא מוריד כהוא זה מהאוטנטיות של התלונה. יתרה מזאת, בשל הקושי בהליכים הפליליים והדרישה הגבוהה מעבר לספק סביר, הרבה פעמים נילון מקבל תעודת כשרות למהדרין, כי התיק נסגר, לאו דווקא כי לא היתה תלונה אלא שזה לא עומד במהלכים הפליליים, ומקום העבודה בכלל לא ממשיך בהליכים המשמעתיים. הרבה פעמים הדבר שהכי חשוב למתלוננת הוא מקום העבודה שיטפל בעניין כמו שצריך. שמחתי מאוד לשמוע את העניין הזה. אנחנו מנסות מזה כמה זמן לקדם יוזמה דומה בקרב הציבור החילוני, וזה כנראה יותר מסובך, עם ארגוני התעשיינים, עם ההסתדרות, מעין פורום כזה. כי עם כל הכבוד לממונה, וזה דבר מאוד חשוב, בדרך כלל זו מישהי שהיא בתוך הארגון, קשה לה להתמודד עם הנושא גם מבחינת הכשרה וגם מבחינת מקומה בארגון. חשבנו על יוזמה, מעין בית-דין משמעתי וולונטרי, ועדות שיוציאו את הבירור מתוך מקום העבודה ויחד עם זאת לא יהפכו את זה למשהו פלילי שהוא הרבה יותר בעייתי.

דבר נוסף שהיינו רוצות לראות הוא יותר אכיפה מצד משרד התמ"ת בכל הנושא של תקנונים, ידיעה על ממונה, הכשרה.

זה לא בסמכות שלנו.

תקנונים יש סמכות, לוודא שהדברים שקבועים בחוק מתקיימים זה בהחלט בסמכות של התמ"ת. אני תמיד בעד שיטת המקל והגזר, מצד אחד לקדם מקומות שעובדים יפה ומצד שני בתי הדין לעבודה. אני חושבת שהפורום הכי משמעותי בנושא הזה של הטרדות מיניות, וראיתי את זה גם במדינות אחרות, ואני לא מדברת על המקרים הקשים, הוא בית הדין לעבודה. יש מקרים שיש חפיפה בין חוק העונשין לבין עבירות של תקיפה מינית לבין החוק למניעת הטרדה מינית. אני מדברת על העבירות שהם יותר מה שאנחנו קוראים "סביבת עבודה". זה באמת עניין של חינוך מצד אחד, ומצד שני גם שיטת המקל. זאת אומרת, אם מקום עבודה יחטוף, והוא ידע שהוא יחטוף ויחטוף קנסות, כשתוגש תביעה אזרחית לבית הדין לעבודה גם מקום העבודה יצטרך לשלם פיצוי גבוה, הוא ידאג שסביבת העבודה תהיה יותר בטוחה ופחות סקסיסטית. זו בעצם המטרה שלנו. תמיד אני מוצאת את עצמי בכל מיני פורומים נאלצת להגן על הטענה שאנחנו הורגות את הרומנטיקה. זה לא בא להרוג את הרומנטיקה, זה בא לייצר סביבת עבודה נקייה וטובה, גם לטובת מעבידים. ממחקרים עולה שסביבת עבודה כזאת היא יותר יעילה ויותר פורייה גם למקום העבודה. אני חושבת שזה צריך לבוא משני המקומות. אחד המקומות החשובים מאוד כדי למנוע מראש זה נושא של הקפדה יתרה עם מקום העבודה, שיקפיד על כל הכללים וכל מה שהוא נדרש לעשות על-פי החוק, וזה ימנע חלק מאוד גדול מהדברים.

תודה. יחזקאל אופיר, אתה מנהל אגיפה בתמ"ת. מה יש לך להגיד על כל האמצעים שעומדים לרשותכם כרגע באכיפת החוק?

האבסורד הוא גדול בחוק הזה. כמה שהוא חשוב ומשמעותי, דווקא בחוק הזה החלק שלנו מאוד מינורי, כי כך קבע המחוקק ולא כי אנחנו בטלנים. כל מה שיש בחוק הזה זה להגיע למקום העבודה, לראות שתלוי על לוח המודעות התקנון ובזה מסתיים כל החלק שלנו בחוק הזה. אני מצטער לומר, אבל זה מה שיש. למרות שמבחינתנו זה די שולי, אנחנו משקיעים בזה לא מעט. רק לפני שנה וחצי עשינו פרויקט גדול עם מרית דנון, עם הרשות למעמד האישה, עם תקשורת, עם המון רעש וצלצולים, על-מנת להחדיר את המודעות. אני חייב לומר שהחלק של תליית התקנון כן נכנס למודעות. אבל כאשר אני שומע פה את כל הדברים שנאמרים פה, אני יושב בשקט כי בזה מתחיל ומסתיים החלק שלנו. האבסורד הוא גדול יותר בחוק הזה. מלבד הנושא של 25 עובדים, בחקיקת החוק הזה נקבע שאנחנו חייבים להודיע למעסיק טרם בואנו לבדוק. אני לא יודע מאיפה המציאו את זה בחוק. כל הניסיונות שלנו להשמיט את זה לא הועילו.

זה קיים עדיין?

כן. תורידי את זה. זה ממש מטופש. אין אח ורע בשום חוק עבודה שאנחנו מופקדים עליו לדבר הזה. אני חייב להודיע לו שאני בא, ואם לא הודעתי לו זה לא עובד.

זה חוק או תקנה?

חוק. גם אין בחוק הזה אפשרות להטיל קנס על מעסיק, אלא רק בכתב אישום. זו בעיה בפני עצמה, כי אם היה קנס היה הליך הרבה יותר מהיר ויעיל.

יש סנקציה כספית בחוק.

אני עוסק רק בתחום הפלילי פה, וההליך הפלילי הוא לא דרך הקנס. אין אפשרות להטיל קנס מינהלי על מי שלא תולה תקנון, אלא אני חייב לפנות ולהכין כתב אישום לבית דין לעבודה. לכן כאשר אני יושב פה, החלק שלי הוא די קשה. אנחנו עושים את זה, אנחנו מחייבים את כל המפקחים שלנו בכל ביקורת שנעשית במקום עבודה לבדוק את זה ולהתריע בפני המעסיק על החובה שלו לתלות. לרוב הם תולים את זה. עשינו שירות והכנו את התקנון, למרות שאנחנו לא מספקים את התקנונים כי זה מופיע בחוק, ובזה מסתיים חלקנו.

מרי חדייר, את מנהלת בפועל את הרשות לקידום מעמד האישה. בבקשה.

בהזדמנות זו רציתי לברך על כל הפעילות האינטנסיבית שמתבצעת במרכזי הסיוע ואת המנכ"לית, שמובילה תחום חדש שלא היה בעבר, הנושא של מקומות עבודה והטרדות מיניות. אני רוצה להודות לכל המנהלות של המרכזים, כי אני יודעת שהן עושות עבודת קודש, והן הציפו והעלו את הבעיה על סדר-היום הלאומי.

הרשות קמה ב-1998, ובדיוק באותה שנה חוקק החוק של מניעת הטרדה מינית. אני עובדת ברשות כבר עשור ויותר. הדבר הראשון שראיתי מול עיני הוא לפעול ליישומו של אותו חוק. היישום הזה כלל במשך העשור האחרון כמה פעולות שהתבצעו ברצף. קודם כל, לקחנו את התקנון. החוק הוא מאוד קצר, והתקנון הוא כעשרה עמודים והוא מאוד מפורט עם הרבה אי דיוקים, ואני חושבת שצריך לחשוב על תיקוני חקיקה ולהכניס כמה שינויים משמעותיים ומהותיים. למשל, לא יכול להיות שהיועצות לקידום מעמד האישה ברשויות המקומיות – אנחנו, הרשות, הובילה לתיקון חקיקה שמחייבת אותם הדרכה באמצעות הרשות לקידום מעמד האישה. הנושא הזה הוא הרבה יותר מסובך וקשה משפטית, ואין שום חיוב של הדרכה. אני חושבת שבמסגרת התקנון ותיקוני חקיקה יש לעשות כמה פעולות נוספות. למשל, דבר מרכזי וחשוב, בשלטון המקומי יש שיתופי פעולה וכבר ביצענו כמה קורסים לכל הממונות על הטרדה מינית בשלטון המקומי, אבל יש פה בעיה מאוד משמעותית. כשהתחלתי לבדוק את הנושא התבררה לי תמונה מאוד מעניינת – כל רשות מקומית היא אוטונומית בפני עצמה. זאת אומרת שלשלטון המקומי אין אפילו יחידה שיכולה לעקוב או לטפל בתלונה או לברר את התלונות. לי היתה הצעה אישית. נפגשנו עם השופט יערי כמה פעמים, והכוונה היתה לתת לבית הדין לעבודה גם סמכות לטפל במקרים של תלונות בנושא של הטרדה מינית. אני חושבת שהדגם הטוב ביותר הוא הדגם שקיים בשירות המדינה. הנציבות מטפלת. לא יעלה על הדעת שגוף שהוא לא ניטראלי יטפל בתלונה בעצמו. לכן הדגם הוא שיש משרדי ממשלה ונציבות. טלילה מקבלת את כל התלונות, ובנציבות יש בית-דין משמעתי עם חוקרים. זה דגם שצריך לשאוף אליו. לרשות החברות הממשלתיות אין המנגנון הזה. זאת אומרת שיש עוד כמה דברים שצריך לבצע כדי להגיע ליישום מלא.

מבחינת הרשות, הפעילות שלנו כללה התאמה של תקנון שאנחנו מפיצים אותו לכל מעביד, ואז כשאני יודעת שאנחנו מוצפות מפניות לבקש תקנונים, אני אומרת לעצמי שבוודאי היו אצל חזי אופיר. בתשובה לשאלה של חבר הכנסת מולה, התקנון מופץ בכמה שפות – אמהרית, ערבית, רוסית וכו'. יש לנו הקפדה יתרה על זה. בנוסף גם הכנו דברי הסבר שיחולקו לעובדים במהלך ההשתלמות שהם עוברים. ביצענו שני מחקרים בתחומים היותר אפורים כבר בשנת 2000, הטרדה מינית בתחבורה הציבורית. המצב הוא קשה ביותר. וכן במקומות בילוי המצב מאוד קשה. עדיין לא נתנו את הדעת הזה, ולדעתי צריך לקיים דיונים בתחומים האלה.

ביצענו מבצע הסברה בשיתוף עם התמ"ת, כפי שהזכיר חזי אופיר, והוא כלל בדיקה. במסגרת הבדיקה שמבצעים החוקרים מטעם התמ"ת, ביקשנו שיבדקו גם את הנושא הזה. כפי שאמר חזי, בסמכותם רק לבדוק אם יש תקנון או לא, אבל אנחנו ביקשנו להרחיב, וביקשנו גם שתהיה הסברה בנושא שיחייב את המעסיקים גם למנות כי החוק מחייב. בנוסף הקמנו מאגר של ממונים וממונות בנושא של הטרדה מינית. יש לנו מאגר של 15,000 ממונים, שכולל את הסקטור הציבורי, השלטון המקומי והסקטור הפרטי.

מבחינת עלויות אלה תקציבים מאוד גדולים. כדי להוזיל עלויות אנחנו מפיקים ערכה שמסבירה על כל התופעה עם ערכת הסברה שכוללת סרט ודברי הסבר. היועצת האקדמית שלנו היא ד"ר אורית קמיר, שנחשבת למומחית בתחום. בנוסף יש לנו גם מאגר של מרצים בתחום שמופיעים באתר. בנוסף אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה עם השלטון המקומי. הוא מתבצע וכבר קיימנו ארבעה קורסים, ואנחנו בטוחות שנמשיך לקיים.

תודה רבה. עו"ד טלילה שחל-רוזנפלד, נציבות שירות המדינה.

אני מנהלת האגף בקידום נשים בנציבות שירות המדינה. אני רוצה לברך על עבודת הקודש של מרכזי הסיוע. כמו שמרי אמרה, זו עבודה מאוד חשובה. אנחנו גם מפנים לפעמים עובדות מדינה ויוצא לנו הרבה לשתף פעולה. אבל כמו שמרי הזכירה, התמונה שהוצגה כאן לא לגמרי משקפת את מה שקורה אצלנו בשירות המדינה. אצלנו המצב הוא קצת שונה. מבחינה היסטורית, אנחנו באמת הראשונים שהתייחסנו לנושא של הטרדה מינית, עוד לפני חקיקת החוק למניעת הטרדה מינית. כבר בשנות ה-80 היה איסור על הטרדה מינית בתקשי"ר, תקנון שירות המדינה. קודמתי בתפקיד, עו"ד רבקה שקד זיכרונה לברכה, היתה גם מאוד מעורבת בנושא של חקיקת החוק למניעת הטרדה מינית.

לגבי נתונים מספריים, אם אנחנו מסתכלים מאז שהחוק נחקק בשירות המדינה, בשנים 1998-1997 היו לנו אולי 30-20 תיקים בשנה ולאט-לאט זה עלה. עכשיו אנחנו מדברים על כ-80 תיקים בשנה. אנחנו חושבים, כמו שנאמר כאן, שהעלייה לא נובעת מזה שיש יותר הטרדות, אלא פשוט יש יותר מודעות ולכן יותר מתלוננים. אבל חשוב לציין שאנחנו סופרים כאן תיקים ולא תלונות. יש הרבה יותר תלונות, כי כל תיק יכול לכלול כמה מתלוננות. היה לנו לא מזמן תיק שכלל 22 מתלוננות. הרבה פעמים המטרידים הם סדרתיים, וכשאנחנו מתחילים עם תיק עולה שיש עוד מתלוננות.

תמיד אנחנו שואלות את עצמנו: הרי רוב הגברים הם נורמטיביים והם לא אנסים והם לא מטרידנים, ובכל זאת אין אישה שלא עברה איזשהו סוג של פגיעה בין הטרדה לבין אונס, אז איך זה מסתדר מתמטית? זה מסתדר פשוט כי הם עבריינים רצידיביסטים. לכל גבר שעושה את זה יש לפעמים מאות קורבנות.

האם אתם מטפלים גם בעובדי קבלן שעובדים בשירות המדינה?

אני אגיע לזה.

אני אגיד לך כבר שלא.

אני יודעת שלא. אנחנו יודעות, אנחנו מטפלות בהם.

אנחנו לא מטפלים בהם מבחינה משמעתית, כי אין לנו סמכות. אנחנו כן מטפלים במוטרדות אם הן עובדות מדינה למשל.

אם הפוגע הוא עובד מדינה ויש עובדות קבלן שמתלוננות עליו, האם זה מטופל?

השאלה תמיד היא מי הפוגע. לפי זה יש לנו הסמכות. אם הפוגע הוא עובד מדינה, אנחנו מטפלים בו מבחינה משמעתית. מעבר לזה אנחנו נותנים את התמיכה והליווי לכל מוטרדת שעברה את ההטרדה אצלנו. גם אם זאת אזרחית, נניח מטופלת בבית-חולים שמי שהטריד אותה הוא עובד בית החולים, אנחנו ננקוט נגדו צעדים משמעתיים, אבל במקביל גם נתמוך באותה מטופלת ונלווה אותה.

לנו יש ממונות על מעמד האישה בכל משרד ממשלתי, בכל יחידת סמך. אחד מהתפקידים שלהן הוא גם להיות אחראית מכוח החוק למניעת הטרדה מינית. בשונה ממה שתואר כאן לגבי מקומות אחרים, אצלנו הממונות עוברות קורס הסמכה של כ-300 שעות, שכולל גם את הנושא של הטרדה מינית, ומעבר לזה הן כל הזמן באיזשהו ליווי. יש כאן גם כמה ממונות שיוכלו בוודאי לספר מהניסיון שלהן. הן עוברות ימי עיון בנושא וכו'.

התפקיד של הממונות במשרדים הוא בכמה מישורים. קודם כל הנושא של הדרכות. אנחנו חושבים שהנושא של התקנון, להפיץ את התקנון, זה לא מספיק. זה מאוד חשוב, זה אחד הדברים שנעשים אצלנו. התקנון מועבר לכל העובדים, החוק מפורסם, אבל מעבר לזה המשרדים מחויבים לעשות הדרכות, פעילויות הסברה, אם זה בהרצאה, אם זה בסדנא, אם זה בהצגה, בסרט, כל דרך אפשרית אחת לתקופה. רצוי שזה יהיה אחת לשנה-שנתיים. זה משהו שהממונה על מעמד האישה מובילה במשרד, כי זה מאוד חשוב. זה עניין של תרבות ארגונית וזה משפיע, אנחנו רואים את ההשפעות. במקרה שבאמת יש הטרדה, מי שמטפלת בנושא מקבלת את התלונה זאת הממונה על מעמד האישה, אבל בשונה מגופים אחרים היא לא מבצעת שום חקירה. היא מדברת רק עם המתלוננת, היא שומרת על המידע הזה באופן דיסקרטי והיא לא מדווחת לאף אחד, כולל למנהל המשרד ולסמנכ"ל. אסור לה להעביר את זה, זה מועבר ישירות אלינו, לנציבות שירות המדינה. זה מגיע לאגף החקירות, שמנהלים חקירה, לאגף התביעה, וברוב המקרים מוגשת תובענה לבית הדין למשמעת ומתנהל הליך לכל דבר. במקביל להליך הזה אנחנו נותנים איזשהו ליווי ותמיכה למתלוננות. הממונה נשארת בקשר הדוק עם המתלוננת, אנחנו בודקים שאין מקרה של התנכלות. אם יש התנכלויות, אנחנו מתערבים כדי למנוע. אם צריך לעשות הפרדה בין המתלוננת למטריד, אנחנו מעבירים את המטריד למקום אחר, לפעמים משעים אותו. לפעמים, כשלא ניתן לעשות את זה ורק בהסכמת המתלוננת, אנחנו מעבירים את המתלוננת, אבל זאת אופציה אחרונה כי אנחנו לא רוצים לפגוע בה פעמיים. גם ככה היא כבר נענשה מהעניין הזה. לפעמים מפנים גם לכל מיני גורמים חיצוניים לתמיכה, כמו מרכזי הסיוע, ואז מתנהל הליך לכל דבר, הוא מקבל עונש.

דובר על אופציה של לעשות התנצלות במקום בירור. אנחנו לא מאפשרים דבר כזה מכמה סיבות. המתלוננות הרבה פעמים מאוד רוצות שזה מה שיהיה. הן רוצות שנלך, נעשה נו-נו-נו למטריד ונגמור את העניין. וזה לא עובד. קודם כל, אי-אפשר לעשות נו-נו-נו למישהו לפני שבדקנו אותו. מעבר לזה, בדרך כלל זה פשוט לא עוזר. הדבר היחיד שזה עושה, זה שהוא כבר ידע שיש נגדו תלונה, והוא יתחיל לעשות תיאום עדויות, ואחרי זה יהיה לנו מאוד קשה להוכיח את התיק. לכן אנחנו לא דוגלים בגישה הזאת, אנחנו לא מאפשרים את זה. אנחנו אומרים שכל דבר צריך להתברר. דרך אגב, גם אם המתלוננת לא רוצה, אם היא מבטלת את התלונה, הגישה שלנו היא שאנחנו רוצים אפס הטרדות בשירות המדינה ולכן אנחנו מבררים את זה בכל זאת.

כמה זמן נמשך הליך כזה?

זאת נקודה כאובה. אנחנו מאוד משתדלים לזרז את הטיפול. יש לנו היום חוקרת שמטפלת ספציפית בנושא של הטרדות מיניות, תובעת שמטפלת בנושא הזה, ובבית הדין גם משתדלים לתת לזה עדיפות ולזרז. עדיין, בגלל שזה הליך לכל דבר, זה לוקח זמן.

מה ההבדל בין זה לבין אם היא תפנה למשטרה?

אין הבדל. לכל מתלוננת שמגיעה אנחנו נותנים את כל האופציות. הממונה יושבת אתה, מסבירה לה את ההליך, אומרת לה שיש לה שלוש אופציות: לפנות למשטרה, לפנות אלינו להליך משמעתי או להגיש תביעה אזרחית. היא גם יכולה לעשות את כולם. זה רק יכול להשפיע מבחינת סדר הטיפול. והיא מלווה אותה בכל מקרה, בכל דרך שהיא בוחרת. דרך אגב, גם אם היא בוחרת בדרך אחרת, זה לא אומר שעדיין לא נטפל מבחינה משמעתית. כל עובד מדינה שנפתח נגדו תיק פלילי מגיע גם אלינו. אחרי שהוא מורשע אנחנו שופטים אותו עוד פעם בבית הדין למשמעת, וגם אם הוא מזוכה אנחנו בודקים, יכול להיות שאפשר להעמיד אותו גם לדין משמעתי, כי לפעמים זאת לא עבירה פלילית או שאין מספיק ראיות, אבל יש מספיק ראיות אצלנו ולכן אנחנו כן בודקים את זה.

נשאלה פה שאלה לגבי עובדי קבלן. אנחנו בודקים את כל המקרים האלה של עובדים שאין לנו סמכויות עליהם, למשל עובדי קבלן.

תמיד אפשר לא להתקשר מחדש עם חברה קבלנית.

זה גם אפשר. החברה הקבלנית צריכה לנקוט באמצעים נגדו. לפי החוק, בכל מקום צריכה להיות אחראית מכוח החוק.

כשאת אומרת עובדי קבלן, את מי את כוללת שם? אני מניחה שאת עובדי חברת כוח-אדם את לא כוללת שם.

גם חברות כוח-אדם.

יש מה שנקרא נותני שירותים ויש עובדי חברות כוח-אדם. שני הז'אנרים כלולים?

כן.

אבל יש עובדי כוח-אדם שממש עובדים כתף אל כתף עם עובדים אחרים.

מבחינת הסמכות החוקית, השאלה היא אצל מי הם מועסקים.

בקצה אצל המדינה, כי מי שרוכש את השירותים האלה זו המדינה. צריך לתת על זה את הדעת, לא להתנער מזה.

עלית על בעיית הבעיות. זה יפה שאנשים מגלים את זה.

מבחינתי עבירה זה בסביבת העבודה הפיסית.

העסקה באמצעות קבלנים נועדה בדיוק כדי לנתק את הזיקה בין המעסיק לבין העובד.

אנחנו מדברים על הסביבה הפיסית ואנחנו מדברים על משלם הקצה. משלם הקצה הוא המדינה, ואני חושבת שיש כאן בעיה בהתנערות שלכם מהאחריות.

זה בהרבה תחומים, לא רק בהטרדה מינית.

חוק שירות המדינה משמעת זה החוק שנותן לנו את הסמכות לטפל בעובדים שלנו. אין לנו בחוק הזה סמכות, גם אם אנחנו מאוד רוצים, לטפל בכל מיני עובדים של גופים אחרים כגון עובדי קבלן. מה שאנחנו כן עושים לפעמים זה החקירה.

אם המוטרדת היא עובדת קבלן אבל המטריד הוא עובד של המשרד?

השאלה היא תמיד לפי המטריד. אם המטריד הוא עובד שלנו, אין שום סיבה שלא נחקור את זה אצלנו.

ואם המטריד הוא עובד חברת כוח-אדם והוא מטריד עובדת מדינה?

אנחנו עובדים בתיאום אתם. את הליווי לעובדת אנחנו בכל מקרה נותנים, ומי שמוסמך לנקוט באמצעים משמעתיים, אנחנו לא מוסמכים לעשות את זה. מי שמוסמך זה החברה הקבלנית. לפעמים אנחנו יכולים במצבים מסוימים כן לעשות את החקירה אצלנו, אם זה מה שהם מבקשים, אבל אנחנו לא יכולים למשל לפטר אותו, אנחנו לא יכולים לפגוע לו במשכורת.

אתם יכולים להמליץ לא להתקשר אתו שוב.

אנחנו יכולים לתת המלצות, ואנחנו לפעמים נותנים, אבל אין לנו הסמכות לעשות את זה. מה שמוגדר בחוק שירות המדינה משמעת הוא הסמכות שלנו רק לגבי אנשים שמוגדרים כעובדי מדינה.

בכל מיני מקרים של קצה אנחנו עובדים עכשיו על כל מיני נהלים כדי לראות ששום דבר לא נופל בין הכיסאות. עשינו לאחרונה נוהל בשיתוף עם הצבא, עם יוהל"ן, לגבי חיילות שמועסקות בשירות המדינה. עכשיו אנחנו עובדים על נוהל של משרד החינוך ובתי-חולים.

תודה. אני מעבירה את רשות הדיבור לעו"ד מאירה בסוק מנעמ"ת.

אני רוצה לדבר על משהו שלא דיברנו כאן, וזה מדוע יש כל כך הרבה מתלוננות במרכזי סיוע, ואלינו לשטח לנעמ"ת מגיעות הרבה פחות מתלוננות. אני חושבת שיש פה בעיה, ואני מצטערת, טלילה, שאני חושבת שאצלכם זה לא כל כך ככה. אלינו הן מגיעות אחרי שמתנכלים להן, זה לא רק הטרדה אלא דברים אחרים. ברגע שאנחנו מתחילים להתערב בזה או שיש איזושהי תלונה, את האישה שולחים הביתה לחופשה, לגבר לא עושים כלום. אם היא עוברת למקום אחר, היא מפסידה שעות נוספות, היא מפסידה מקומות עבודה. נשים לא מתלוננות, כי הן נפגעות מהתלונה עצמה. רק כשהן מתלוננות הן מתחילות להיפגע. הן לא סתם רק מצלצלות ומדברות אתם, ואני בהחלט מקבלת את זה ששם יש לנו אולי קתרזיס מסוים. הן הלכו לממונה, צריך להבין שהממונה היא בדרך כלל מנהלת מחלקת כוח-אדם והיא הולכת יחד עם ההנהלה. היא תבוא אפילו לעובדת ותגיד לה: למה לך, אנחנו נסדר, תעברי מקום. בדרך כלל נשים לא מתלוננות, כי כבר בתלונה הן נפגעות.

בשירות המדינה הממונה היא לא עובדת כוח-אדם.

תהיה חברת כוח-אדם שתספק ממונות.

אולי אפשר לשנות בתקנות או בחוק, אני לא יודעת איך, שברור שאישה שמתלוננת לא משעים אותה ולא מעבירים אותה מקום. אנחנו יודעים שהתלונות יכולות לקחת שלוש שנים ושנתיים.

זה קיים, זה נחשב התנכלות אם עושים כזה דבר. העניין הוא באמת היישום בשטח.

היא הסכימה לעבור, היא הסכימה לצאת לחופשה, היא הסכימה. עד עכשיו דיברתי רק על מקומות מסודרים. נגיע למקומות האחרים כמו סופרים, חנויות. הרי בירושלים, שם אני מטפלת בקהל, שירות המדינה זה רק עובדי כוח-אדם. אבל במקומות פרטיים בכלל אין תקנונים והבוס אומר לי: אני הממונה. אתה רואה שתוך חצי שנה מתחילת התלונה היא כבר מפוטרת. לא סתם מתלוננות אצלן ואלינו מגיעות אולי 20, 30, לא יותר. לכן הנושא לא מטופל. אני שמחה שמצלצלים, אבל הנושא ממש לא מטופל. לכן אישה לא מתלוננת, והיא יודעת שהיא יכולה להתלונן והיא לא תתלונן. צר לי, אבל כשמגיעה אלי אישה כזאת ואומרת שהיא צריכה להרוויח, אני מנסה לדבר עם המעביד אבל אנחנו לא מגיעות לתלונה במשטרה לעולם, ודין משמעתי במקומות פרטיים לא קיים. לכן אם אני מצליחה לעשות משהו, זה רק אם אני מדברת עם מעביד שהוא קצת יותר נאור ומנסים לעשות משהו.

תודה על ההערה הזאת. נמצאת אתנו סגנית היוהל"ן, סא"ל ליאורה רובינשטיין, בבקשה.

חלק מהיושבות כאן היו נוכחות בפגישה האחרונה. אני מברכת על ההצגה של מרכזי הסיוע, אני חושבת שגם מיכל אמרה בצדק ששיתוף הפעולה שלנו עם איגוד הסיוע הוא לא חדש, הוא קיים תקופה ארוכה, ומאז שמיכל נכנסה הוא הרבה יותר אינטנסיבי. אני חושבת שזה חשוב. הוא נעשה גם עם הגופים האחרים, גם עו"ד טלילה, גם של הרשות לקידום מעמד האישה. אנחנו משתדלים לגעת ולשתף פעולה עם כל אחד מהגופים ולראות מה אנחנו יכולים ללמוד כארגון מכל אחד ולהביא את הערך המוסף שלנו. אני חושבת שהלמידה וההפריה היא הדדית במקרה הזה.

אני רוצה לציין, שלפחות מבחינת הנתונים שמגיעים למרכז, הם לא תואמים את מה שאנחנו הצגנו. יש אי התאמה, בעיקר בשאלה מיהם הפוגעים. כפי שהצגתי בדיון הקודם, הדיווחים שלנו מתייחסים לנתון שמרבית הפוגעים הם חיילים בשירות חובה ופחות מפקדים. במסגרת יחסי העבודה אנחנו נשב עם מרכזי הסיוע, נלמד את הנתונים עם הירידה לפרטים ונראה מה אנחנו יכולים לעשות בעניין.

תודה. עדה פליאל-טרוסמן, בבקשה.

אני ממשרד הרווחה, השירות לטיפול בנערות וצעירות. אני מברכת את כל העושים במלאכה, אבל חסר לי אספקט אחד של גוף שהוקם על-ידי משרד הרווחה ועל-ידי משרד הבריאות, באמצעות הוועדה הבין-משרדית בראשותה של מרית דנון ב-2008. הקמנו שישה מרכזים רב-תחומיים אזוריים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית. למעשה שידרגנו שניים שהיו קטנים, אחד בראשון-לציון ואחד בחיפה, ואת המרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית של משרד הבריאות בבית-חולים איכילוב. הקמנו מרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית ערביות בנצרת. בבאר-שבע הרחבנו את המרכז לטיפול בנפגעות בדואיות. חמישה מרכזים מופעלים על-ידי רשויות מקומיות במשרד הרווחה, אחד על-ידי משרד הבריאות באיכילוב בתל-אביב. הם אמורים לטפל במאה נפגעות תקיפה מינית בו זמנית, הם מטפלים כבר ביותר. יש שם צוותים מקצועיים מיומנים לעילא ולעילא. אנחנו עובדים ברצף עם כל השירותים שנמצאים פה, החל ממרכזי הסיוע שמלווים ומפנים אחר כך לטיפול במרכזים, וכלה בכל הפניות לפני ואחרי, עם נציבות שירות המדינה, על-ידי גופים אחרים, לנשים שהוטרדו מינית במקומות העבודה. האספקט הזה הוא משמעותי מאוד ופותח רק בשנה האחרונה.

בעקבות הישיבות עם ראש הממשלה.

בעקבות הוועדה הבין-משרדית והשר גדעון סער, שמאוד דחף לנושא. אנחנו עדיין בשלב של יציאה למכרז לחלופת אשפוז לנפגעות תקיפה מינית. בגדול, היו שתי תוכניות בין-משרדיות שאושרו על-ידי ראש הממשלה לשעבר, מר אולמרט, בוועדה למעמד האישה. טיפול בנפגעות תקיפה מינית, תוכנית לאומית ותוכנית לטיפול בנשים ונערות במעגל הזנות.

תודה. עידית לביא, מנהלת מרכז "גאות", בבקשה.

מרכז "גאות" הוא מרכז למניעה ולטיפול בהטרדות מיניות במקומות העבודה. אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו פה על-ידי מרכזי הסיוע בצורך בבניית מדיניות הסברה במקומות העבודה, אצל מעסיקים, במערכת החינוך. אנחנו לומדים מהמערך שאנחנו עושים של הדרכות וסדנאות במקומות העבודה, שרק העלאה של מודעות נותנת איזשהו שינוי בתהליך ולמידה של מהי הטרדה מינית. אם דיברנו פה על ההבדל בין חיזור להטרדה, אלה דברים שעולים במהלך ההדרכות ושאלות שנשאלות, וחשוב לקיים את זה במהלך הסברתי נכון. סרט וכדומה הם דברים טובים, אבל זה לא ההליך האמיתי שכל עובד צריך לעבור.

דיברת על ההליך המשמעתי בארגון. בהחלט אנחנו רואים שיותר ויותר נשים רוצות ללכת להליך המשמעתי. חשוב להן מקום העבודה שלהן והן רוצות שהמטריד יעבור מקומה ב' לקומה ג'. לכן אנחנו כן רואים עלייה, אבל רק כאשר נבנה את האמון במערכת, שזה בעצם חלק ממה שדיברנו לגבי הדרכות, רק אז המתלוננת תתלונן ותדע שהמערכת תעשה את המקסימום על-מנת לטפל בתלונה שלה.

לגבי תלונות שווא, דיבר פה חבר הכנסת הורוביץ. זו השאלה הראשונה שנשאלת בכל הדרכה: האם יכול להיות שנשים מנצלות את החוק, הן רוצות לנקום במנהל וכו'. לכן נכון מאוד כבר בהתחלה לענות על השאלה הזאת עם סטטיסטיקה והנתונים שהוזכרו פה על-ידי מרכזי הסיוע.

לגבי מקומות עבודה קטנים, אנחנו נתקלים בהרבה מקומות כאלה שאנחנו גם ממליצים למעסיק שמישהי אכן תהיה ממונה ותיתן את המענה. הרבה פעמים ברגע שיש רצון לדיבור עם מקום, גם הדבר הזה מתקיים.

לגבי המשכיות לאחר הדרכות, כפי שנאמר פה, מעבר להדרכות חשובה ההמשכיות. אצלנו במרכז יש "פורום ממונות", פורום גדול מאוד שמונה כ-80 ממונות מרחבי הארץ. אנחנו מציפים אותן בידע ובמידע, הן תמיד אתנו בקשר ופעם בשבוע מתנהל דיון, משא-ומתן, עולים דברים. הרבה פעמים אנחנו גם מפנים למרכזי הסיוע במקרים שהם מעבר להטרדה מינית במקומות העבודה, כי אנחנו עוסקים רק בתחום הזה.

מיכל, בפגישה המקדמית בינינו דיברת אתי על הבעיות בחוק, על זה שהחוק כרגע לא נמצא במצב אידיאלי. אשמח אם תפני את תשומת לבנו לאותן נקודות בחוק שהן לא מספיק טובות. אנחנו כאן רוצים לקדם נושאים, והדרך הטבעית שלנו היא בדרך של חקיקה.

אגיד באופן כללי, שגם עורכת-הדין ענבל יחזקאלי-בליליוס, שהיא היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע, עובדת על העניין בשיתוף פעולה עם אורית קמיר, שבקרוב תוציא ספר על כל נושא החוק, סיכום של החוק והערות שלה לגבי תיקונים בחוק. ענבר, אם את רוצה לסכם.

אנחנו יודעים שיש המון מתנגדים לחוק. זה חוק שעבר לפני 11 שנה, עשה מהפכה בשטח. עם כל הדברים שאנחנו אומרים מה קשה ומה לא עובד ויש מעט תלונות ומעט מקרים שמסתיימים בהרשעה בהליך פלילי והדברים לא אידיאלים, בכל זאת זה חוק שעשה מהפכה, וצריך לזכור לזה. צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים כשאנחנו מנסים לחשוב על תיקונים, במיוחד בגלל המתנגדים לחוק שקיימים והקול שלהם נשמע היטב. כל אחת מעורכות הדין והנשים האחרות שהציגו, הציגו דברים שצריך כבר מחר לתקן והחוק יכול להיעשות טוב יותר. בין האקדמיות, דוקטוריות למשפטים שמתעסקות בחוק עצמו, יש חילוקי דעות. יש ניואנסים בתוך החוק מה הכי נכון לעשות כדי לשפר אותו. אני חושבת שצריך לקיים דיון מעמיק, כמה שיותר קרוב ודחוף, כדי לשכלל את הדברים להצעות קונקרטיות, מעבר לדברים שעלו כאן. אני חושבת שזה יהיה נכון יותר ואחראי יותר לעשות את זה באופן הזה.

הרשות מתכוונת לקיים איזשהו פורום בין כל המקצועניות בתחום כדי להגיע לתיקוני חקיקה בחוק הזה.

מבחינת הנתונים שנחשפו בפנינו, אין הרבה הפתעות. לצערנו אנחנו נמצאים במציאות שבה התרגלנו לזה שכל שנה כשבאים להציג את הממצאים, אנחנו נמצאים פחות או יותר באותו טווח של מודעות, חשיפה ורק מספר התלונות הולך ועולה. אבל לא הייתי אומרת שיש כאן נתון שאני הולכת להרגיש אתו יותר טוב כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. הנקודה המעניינת, לדעתי, שמבחינתי לא קיבלה מספיק מענה היא איך אנחנו מייצרים דרכים אלטרנטיביות לניתוב התלונה. אני משאירה את זה כחומר למחשבה גם לכם, כמי שעורכות את הסקרים האלה, וגם לנו כוועדה, איך היינו רוצים לסייע לאותן נשים או בדרך של עיגון חוקי של הליכי משמעת או במציאת דרך שאותה ממונה גם תוכל לעזור להם להבשיל את זה לתלונה משמעתית, במיוחד לאור ההערות כאן גם של נציג התמ"ת ונציגת הרשות למעמד האישה. אני באמת חושבת שיש כאן עדיין הרבה בעיות מנהלתיות של איך התלונה עוברת בדרך אל הענשת המטריד וליצירת סביבת עבודה נקייה מהטרדות מיניות. זה מבחינתי האתגר הכי גדול שלנו, כי ברור לי לחלוטין שכאשר המחוקק חשב על הסנקציה הפלילית, לא רצינו למכור או לתמחר את הפגיעה המינית בסנקציה אזרחית שהיא כספית בלבד. מצד שני, אין ספק שסנקציה כספית היא סנקציה מרתיעה, וחשוב שגם היא תהיה מעורבת. אנחנו כאן צריכים להעביר מסר שאומר שהסנקציה הכספית היא רק סנקציה הרתעתית, היא לא חלילה באה להחליף את המסלול הפלילי או את ההליך המשמעתי.

היא הרבה יותר יעילה.

לגבי היעילות זה נכון, אבל עדיין הייתי רוצה שהנורמה הזאת במשפט הפלילי תישאר, ורק לתת לנשים האלה כלי יותר חזק להפעיל כוח על המעסיק שלהן או על אותו מטריד, כדי שכל החקיקה הזאת תהיה יותר אפקטיבית.

הסנקציה האזרחית היא סנקציה מבורכת, היא לא סנקציה שהיא פחותה מהסנקציה המשטרתית. היא קלה ליישום, יש בה יותר שליטה, התיק לא נסגר, התיק יכול להסתיים בגישור. יש בה הרבה יתרונות לעובדת. דווקא כשאת מדברת על פתרונות אלטרנטיביים, הם מצויים בחוק, רק צריך יותר להשתמש בהם, וגם לא לזרוק אותנו מייד להגיש תלונה במשטרה. כשאני מגישה תביעות אזרחיות, תמיד שואלים אותי למה לא הגשתי תלונה במשטרה, סימן שזה לא רציני. אני חושבת שזאת אופציה מאוד טובה, ולא צריך לזלזל בה.

אני מקבלת מה שאתן אומרות. בהחלט נחשוב ונראה איך אנחנו מקדמות גם את ההליכים האלטרנטיביים. תודה רבה לכל מי שהשתתפה בדיון. אין ספק שזה רק דיון אחד מסדרת דיונים בנושא הזה של הטרדות מיניות. הנושא הזה הוא בלי ספק רחב יותר ממה שהצלחנו להקיף בישיבה הזאת. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00