PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט

07/07/2009

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ט (7 ביולי 2009), שעה 11:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק ד' – עורכי-דין זרים – הצבעות.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

מיכאל בן-ארי

ציפי חוטובלי

יריב לוין

אופיר פינס-פז

יוחנן פלסנר

עו"ד יובל וולמן, יועץ לשר האוצר

ודים גודון, משרד האוצר

פיני שחר, מנהל מחלקת ביטוח כללי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד עמי ברקוביץ, משרד המשפטים

עו"ד גאל אזריאל, משרד המשפטים

עו"ד שירלי אבנר, משרד המשפטים

השופט ד"ר גבריאל קלינג, לשכת עורכי-הדין

עו"ד אורן פרסקי, לשכת עורכי-הדין

עו"ד שמעון שי לפיד, לשכת עורכי-הדין

עו"ד אביגדור דורות, לשכת עורכי-הדין

עו"ד אד פרידמן, לשכת עורכי-הדין

עו"ד ריצ'רד רוברטס, לשכת עורכי-הדין

עו"ד ג'רמי בנימין, לשכת עורכי-הדין

עו"ד עידו גונן, לשכת עורכי-הדין

עו"ד יעל גויבסקי, לשכת עורכי-הדין

דורית ואג

סיגל קוגוט

אלעזר שטרן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק ד' – עורכי-דין זרים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ד' – עורכי-דין זרים – הצבעות.

יש עוד כמה דברים שנשארו פתוחים מאתמול ואני מציע שנחזור קודם כל לדברים הפשוטים שאין לגביהם מחלוקת ואז נמשיך הלאה.


אני מתכוון לסעיף 98ד(א) שמדבר על מתן היתר ללשכה. נציגי משרד המשפטים העלו אתמול את הטענה שכדי להבנות את שיקול הדעת של הלשכה לגבי מתן ההיתר, מה אמורים להיות השיקולים שלה במתן ההיתר החד-פעמי, התוספת מוסיפה אלמנט שמבנה את שיקול הדעת של הלשכה ובעצם מה היא צריכה לשקול כדי לתת את ההיתר. כמובן הכוונה והייעוד של הסעיף הזה היא לאפשר את הפעילות החד-פעמית שהיא לא פעילות נוכחות כאן ולא פעילות שבאה לפתוח כאן משרד או שלוחה. לכן התוספת שאנחנו הצענו אומרת להוסיף את המלים "אם השירות המשפטי בעניין דין זר ניתן בישראל שלא בדרך עיסוק". המונח שלא בדרך עיסוק קיים כבר כיום בסעיף 20 לחוק הלשכה שמדבר על ייחוד פעולות המקצוע, ושם נאמר שהאיסור לעשות פעולות שעורך-דין עושה זה רק אם הדבר נעשה בדרך עיסוק או אף שלא בדרך עיסוק בתמורה.


לכן חשבתי שהמינוח "שלא בדרך עיסוק" מבטא את העובדה שמדובר כאן באיזשהו היתר חד פעמי, היתר נקודתי שבאמת לא בא להיות בדרך עיסוק.

עלינו זה מקובל.

אתה מוסיף את המילה בישראל.

כן, אני מוסיף את המילה בישראל.


נקודה נוספת בסעיף 98ה(א)(2), בעקבות הערת משרד המשפטים, שינינו את הניסוח "לחמש שנים לפחות בתקופה הסמוכה לבקשת הרישום" ואז הכוונה היא שגם אם יש איזשהו פער של זמן, זה לא מיום אלא יש איזשהו מרחב מסוים.

בסדר. זה לא חייב להיות צמוד דופן.

נכון, אבל זה מספיק סמוך כדי שאנחנו נכיר בזה. מקובל עלינו.

נחזור לעמוד 3, סעיף 98א, הגדרת משרד עורכי-דין זר, סעיף קטן (ד). הסעיף הזה כבר נדון רבות לעניין ההגבלה לאחריות בעל המניות, האם להחיל את הדרישה הזאת או לא להחיל אותה לגבי משרד עורכי-דין זר שהוא תאגיד.

היא לא תחול אם יפתרו לנו את בעיית הביטוח. אם לא יפתרו את בעיית הביטוח, היא תחול.

צריכים לשקול האם להשאיר או לא להשאיר את הסעיף הזה.

נכון. לכן אני רוצה שנעבור לסעיף 98ה(4), נושא הבטוחות.

לפני הגדרת השירות המשפטי?

כן. זה קשור לזה.

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה ואני אסביר למה.

לא, את לא צריכה להסביר.

לא אחזור על דברים שנאמרו. אני אנסה לשכנע בהיבט הפרקטי. בהיבט הפרקטי אנחנו מתמודדים עם הדברים האלה בחוק אחר ואנחנו לא מצליחים לפתור את הבעיה הזאת. אנחנו לא מצליחים לקבוע מה יהיה גובה הביטוח וכיצד זה ייעשה. כדי לסבר את האוזן אציין שגם ביטוח לא נותן פתרון, גם ביטוח, גם ערבות בנקאית, ואפילו לדעתי הפיקדון. אף אחת מהאופציות האלו לא נותנת פתרון מלא לחששות שהועלו כאן בוועדה ונמסרו לי, כי לא ישבתי כאן בכל הדיונים הארוכים שהתקיימו.


למשל, חובת ביטוח. אי אפשר להגיש תביעה, אין עילת תביעה ישירה נגד חברת הביטוח.

אתם לא שמעתם את מה שאני אמרתי, שזאת תהיה פוליסה שתהיה בה זיקה ישירה.

הדבר הזה הוסף בנוסח.

מה שהוחלט בוועדה שמופיע כאן בנוסח הוא שחברת הביטוח לא תהיה רק ישראלית, כדי לאפשר איזו תחרות, אבל אחת מן השתיים: חברת הביטוח הזרה, או שהיא תהיה מאחת ממדינות ה-OECD או שהיא תהיה כזו שקיבלה כבר היתר לצורך עניין אחר פלוס בפוליסה שלה מופיע תנאי שאפשר לתבוע בארץ. זה הרעיון.

גברת אבנר, אני אעשה את זה מאוד פשוט, כדי שלא יהיה בכלל ויכוח. אני אצביע נגד החוק. אני. אני לא יודע מה יעשו חבריי אבל אני אצביע נגד החוק הזה אם אתם תבקשו ממצד אחד שהחברות האלה יהיו חברות בעירבון מוגבל, וזה אחת הדרישות שלכם, אתם תכניסו שם מי שאינם עורכי-דין, דהיינו שאין לי נגדו כלום, ואתם לא תסגרו את נושא הביטוח. תחליטו מה אתם מעדיפים, אחת מהשתיים. לא יכול להיות מצב שעורך-דין ישראלי יהיה חשוף לתביעות ועורך-דין זר יהיה פטור מהתביעות.

הוא חשוף לתביעות. יש עילת תביעה אישית נגדו.

איפה? בחוץ לארץ. איפה אני אתפוס אותו? הוא בכלל לא כאן. אפילו להוציא נגדו צו עיכוב יציאה מהארץ אני לא יכול.

למה אתה לא יכול?

כי בתי המשפט היום מקמצים מאוד בהוצאת צווי מניעה ואומרים לך שתפקיד לפחות כסף וכל הדברים האלה.

אבל אם רואים שקיים חשש עיכוב יציאה מהארץ, אפשר לבקש.

לבקש, אפשר, אבל תקראי את הפסיקה ותאמיני לי שאני מכיר את הפסיקה הזאת מכל הכיוונים שלה ואני יכול להכתיב לך אותה הפוך, גם מהסוף להתחלה. כאשר מרכז חייו של אדם בחוץ לארץ ויש תביעה, לא יעכבו אותו מלצאת ולחזור לביתו. אין שום סיכוי כזה בעולם. הביטוח יעזור כי בביטוח אני אתבע בישראל את חברת הביטוח.

אבל אין לך עילת תביעה.

אתם לא קראתם את התנאים שכתובים אצלנו. יהיה כתוב בפוליסה שיש תביעה ישירה נגד חבר הביטוח, נקודה.

אולי זה לא מכוסה מספיק. כתוב שתהיה עילה בישראל ופה הכוונה שתהיה עילה ישירה כלפי חברת הביטוח והניזוק. את זה עדיין לא כיסינו.

היות שאנחנו לא ממציאים את החוק הזה, אני רוצה לצטט את החוק בניו-יורק לגבי מה שנקרא שם יועץ משפטי זר. אחד התנאים הוא שאותו עורך-דין זר ימציא התחייבות או ראיה מתאימה על ביטוח מקצועי בסכום שייקבע על ידי המפקח, כדי להבטיח את ההתנהגות המקצועית האחראית והנכונה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אל תביאו לי את השומרים כי זאת לא דוגמה בכלל.

על אחת כמה וכמה.

השומרים הם כולם ישראלים ואף אחד לא רוצה לבטח אותם ולכן זה מסתבך. מה עושים עם ה-MDI? איפה ה-MDI מבטח? איפה רופאים מבטחים?

אין חובת ביטוח.

כדי לקבל רשיון לבית חולים, יש חובת ביטוח. מי שרוצה רשיון לבית חולים, יש לו חובת ביטוח.

לרופאים אין חובת ביטוח.

לבתי חולים יש. מי מבטח אותם? אף חברה ישראלית לא. הכל זה ב-MDI ומצאו את הפתרון והשוק העולמי לא השתגע והעלה מחירים רק בגלל שיש רופאים.

יש הבדל בין ניסיון לקבוע כללים שאין לנו את הכלים לקבוע אותם. אין לנו את הכלים לקבוע את הכללים. כיצד נקבע מה יהיה גובה הביטוח? אצל מי תופקד הערבות הבנקאית? אצל מי יופקד הפיקדון? כיצד הוא יופקד? האם בניירות ערך? איזה פיקדון זה יהיה?

הבנתי. בקיצור, אתם מתנגדים. אם כן, אנחנו חוזרים אחורה.

אני מנסה להסביר מה יהיו כאן הבעיות עם סעיף כזה.

אנחנו יודעים מה הבעיות הפרקטיות. שמענו את זה מאגף שוק ההון.

לנו חשוב שיושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה יבינו את הקשיים שכרוכים ביישום.

יושב-ראש הוועדה כבר הבין את זה לפני שלושה ימים. כך גם חברי הוועדה.

יושב-ראש הוועדה, על אף שהוא הבין, עומד על היותו של הסעיף.

כן. לא אני עומד. אני רק אצבע אחת. תשאל את חבריי מה הם אומרים. יושב-ראש הוועדה לא אומר שום דבר.

אם חברי הוועדה עומדים על כך, אנחנו מעדיפים את הסעיף הזה על פני קביעת הגבלת אחריות שקבעתם.

מקובל על משרד המשפטים?

אני עוד פעם חוזרת ואומרת שמבחינה מקצועית תהיה בעיה ביישום הסעיף.

יש עמדת ממשלה?

אין עמדת ממשלה.

בסעיף הזה אין עמדת ממשלה.

הממשלה מדברת בשני קולות?

כן. אין לנו החלטה של ועדת שרים. זאת הצעה שעלתה במסגרת הדיונים בוועדה, ולא הייתה לנו שהות להביא את הנושא בפני ועדת השרים.

אם אתם משנים עמדה, אנחנו צריכים ללמוד אותה.

לא משנים עמדה. זאת הצעה שעלתה בוועדה.

אני רוצה להבין. אין לי שום בעיה. אני רוצה רק לדעת דבר אחד. נניח שאני מקבל את הסעיף כמות שהוא, כמו שהוא רשום היום בהצעה של הלשכה המשפטית, האם אתם רושמים הסתייגות?

לא.

אתם מתחייבים לא להסתייג.

לא מסתייגים.

בסדר. נתחיל לדון בסעיף.

אני קורא בעמוד 9, סעיף קטן (4), פסקה (א), מסגרת תנאי הכשירות של עורך-דין זר להירשם במרשם.

(א)
הוא צירף אישור כי בידיו אחת מהבטוחות המפורטות להלן (להלן – הבטוחות), לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל שלו, בנוגע לשירות משפטי בדין זר שניתן, כולו או חלקו, בישראל.

(1)
ערבות בנקאית מתאגיד בנקאי, כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 (להלן – בנק ישראלי).

(2)
ביטוח אחריות מקצועית בחברת ביטוח בישראל או בחברת ביטוח המפוקחת במדינה החברה בארגון לשיתוף כלכלי ופיתוח (OECD), ובלבד שבביטוח האמור קיימת תנייה המאפשרת לתבוע את המבטח בישראל.

(2)
ביטוח אחריות מקצועית אצל מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981 ובלבד שבביטוח האמור קיימת תנייה המאפשרת לתבוע את המבטח בישראל.


אני אסביר את ההגיון שעומד מאחורי שתי החלופות האלה. במסגרת השיח שניהלנו עם הלשכה, עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר כדי לפתוח את העניין שזה לא יהיה מונופול של חברות הביטוח הישראליות אלא זה יהיה פתוח גם לחברות זרות, ניסינו למצוא דרך שבה יהיה מדובר על חברות ביטוח זרות שאנחנו יודעים שיש להן איזשהו סוג כזה או אחר של פיקוח.


כאן עלו שני רעיונות כאשר רעיון אחד עלה על ידי משרד האוצר, להפנות רק למבטחים שפועלים במדינות החברות ב-OECD מתוך הנחה שהפיקוח והרגולציה שיש שם על חברות הביטוח הוא מספיק בשבילנו מבחינת חברות הביטוח הזרות אליהן אנחנו רוצים לפנות. החלופה השנייה, וכאן אני אצטרך את עזרת משרד האוצר ומשרד המשפטים, היא הפניה להגדרת מבטח בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.


חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים בסעיף 1 מפנה לסעיף 15 לחוק ובעצם מגדיר מבטח בשתי חלופות – חלופה של מבטח בעל רשיון ישראלי, וחלופה של מבטח חוץ, בעל רשיון זר, כאשר על אותו מבטח חוץ יש פיקוח כזה או אחר. כאן אני אשמח אם נציגי הממשלה שאמונים על תחום הביטוח אולי יסבירו האם באמת החלופה הזאת, האם הגדרת המבטח בעל רשיון חוץ, היא רלוונטית וישימה לעניין שלנו.

אנחנו חשבנו לא להגביל כבר עכשיו בחקיקה את כל העניין של מבטח. די אם אנחנו הולכים למבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח או הגדרה אחרת. אותו דבר להשאיר גם לגבי החלופות האחרות שמדברות על ערבות. לא לומר ערבות בנקאית כי אחר כך, כאשר נכתוב את התקנות שבין כה וכה יעברו את האישור של הוועדה, אולי נלך על ערבות שנמצאת בחברת ביטוח או ערבות שנמצאת בחברה בחוץ לארץ. לכן עדיף לנו כרגע, ברגע שאנחנו מדברים על החלופות, לדבר ברמה של ערבות כאשר זאת החלופה הראשונה, החלופה השנייה היא ביטוח והחלופה השלישית היא פיקדון.

אין שום בעיה ובלבד שיהיה בסעיף התחולה שהחוק הזה לא יכנס לתוקפו עד שאנחנו לא נאשר את זה.

זה מופיע. אנחנו הכנסנו את זה.

עורכי-הדין הזרים יהיו חברים בלשכת עורכי-הדין?

לא.

הם יהיו רשומים במרשם.

לגבי כללי האתיקה של לשכת עורכי-הדין. גם אם הוא עורך-דין זר, הוא צריך לעמוד בכללי האתיקה.

נכון.

הוא יישפט כאן.

אנחנו מציעים למחוק את התאגיד בפסקה (1).

כן.

הכל יהיה כללים.

אתם משחקים את המשחק כאילו יש כאן מחצית שלישית. אתם דוחים את ההכרעה למחצית השלישית. שיהיה לכם ברור, זה יחזור אלי והחוק לא ייכנס לתוקף.

לגבי ההתניה בפוליסה, אם אפשר שייכתב שההתניה מאפשרת לנפגע לתבוע ישירות.

כל הדברים האלה בכלל לא יהיו. יהיה רק כללי. יהיה כתוב שהוא צירף אישור כי בידיו ערבות, ביטוח או פיקדון, ותקנות, באישור ועדת החוקה.

אם כן, גם אני נדחה למחצית השלישית.

ודאי, גם אתה נדחה למחצית השלישית.

בדרך כלל כאשר שני שרים מתקינים זה יותר קשה. עדיף שאחד יתקין בהסכמת השני. אתם רוצים שזה יהיה שר האוצר בהסכמת שר המשפטים או שר המשפטים בהסכמת שר האוצר?

שר המשפטים.

עכשיו תקיימו דיון, תתחילו לשחק ביניכם פינג-פונג ותודיעו לי מי השר.

ברור שזה שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.

חוק לשכת עורכי-הדין הוא באחריות שר המשפטים.

נכון, אבל הביטוח הוא אצל שר האוצר. המומחיות של הביטוח היא באוצר.

האם משרד המשפטים מסכים שזה יהיה שר המשפטים בהסכמת שר האוצר?

אנחנו מסכימים.

מה אתם מחליטים לגבי הגבלת האחרית? מורידים?

עכשיו מורידים את הגבלת האחריות.

אנחנו עדיין צריכים לחזור לעניין החלופות של הגדרת המונח שירות משפטי בעניין עורך-דין זר.

ישבנו אתמול עם לשכת עורכי-הדין וניסחנו זיקות שנראות לנו כלליות שהן מכסות הרבה מאוד.

מה פתאום ישבתם עם לשכת עורכי-הדין? הם מנהלים כאן משא ומתן?

ישבנו עם כל הגורמים לרבות משרד האוצר באותה ישיבה, לרבות משרד המשפטים. אין לנו בעיה לשתף פעולה עם כולם. ניסינו למצוא את מירב הזיקות שאם הוועדה תחליט שהיא הולכת על שיטת הזיקות, אלה יהיו זיקות שבאמת מכילות את רוב המקריםף.

זאת חלופה א'?

חלופה ב'.

נקריא את שתי החלופות כדי שהוועדה תוכל להחליט.

החלופה הראשונה היא הנוסח המקורי של החוק שהגיש משרד המשפטים.

עריכת מסמכים בעלי אופי משפטי עליהם חל דין זר, בשביל אדם אחר, לרבות ייצוג אדם אחר במשא ומתן משפטי לקראת עריכת מסמך כאמור.


החלופה השנייה היא החלופה שאנחנו מציגים בשיתוף פעולה עם לשכת עורכי-הדין והיא מוסיפה תנאי זיקות מצטברים על הצורך שעל המסמכים האלה יחול הדין הזר. כאן ניסינו למצוא את הזיקות שיאפשרו זאת.

אני מוכרח לומר לכם עם כל הכבוד שכל הזיקות האלה מיותרות והן גם לא נכונות.

למה הן לא נכונות?

כי אני לא תושב זר, אני לא אזרח ולא תושב של מדינה זרה ולא התאגדתי מחוץ לישראל ואני רוצה לעשות עסקה.

יש את זה. זה חליפי. זה לא מצטבר.

כל אחד מהם הוא חלופה שלמה.

מספיק אחד מהם. כל אחד מהם מספיק.

בחלופה השנייה מדובר במסמכים שנדרשים לצורך הליכים, בקשות, פעולה משפטית או עסקית המתבצעת בפני רשויות זרות כולה או חלקה. זה עסקה במדינה אחרת או הנפקה במדינה אחרת או תביעה במדינה אחרת או צבא במדינה אחרת.

כל מה שיש לו איזושהי זיקה קבועה וממשית לחוץ לארץ, יכנס כאן. כל פעולה משפטית.

עצם העובדה שצריך כאן דין זר, זאת זיקה לחוץ לארץ. אתם מנסים להכריח אותי? עם כל הכבוד, אני סומך מאוד על עורכי-הדין הישראלים, אני פשוט מכיר אותם כל כך הרבה שנים שתאמינו לי, אני סומך עליהם. אבל יש לי בעיה שאני צריך דין זר, אני אזרח ישראלי, תושב ישראל, העסקה כולה בישראל, אני רוצה רק לדעת את הדין הזר. אז אני אבוא לעורך-דין ישראלי שייתן לי את הדין הזר? מאיפה הוא יודע אותו?

תוכל ללכת לעורך-הדין הזר בכל מקרה.

אני רוצה גם שעורך-דין זר יערוך לי את המסמכים ושינהל בשבילי את המשא ומתן כי אני חושב שהוא יותר טוב מכם. למה אני צריך את הזיקה הזאת? הזיקות האלה לא נותנות לי שום דבר.

הזיקות הן מה שמצדיק את הפעולה של מתן ייעוץ.

עצם העובדה שמדובר בדין זר, זאת הזיקה.

אדוני היושב-ראש אומר שמדובר בדין הזר, על זה בדיוק אנחנו אומרים. כאשר מדובר בדין הזר, הדלת פתוחה לעורך-הדין.

אז תלכו לחלופה א'.

לא, מכיוון ששני צדדים ישראלים יכולים להחליט ביניהם לכתוב סעיף אחד, שיחול הדין הצרפתי והם לא באים מצרפת. אנחנו מבקשים איזשהו קשר.

אני עכשיו עוסק בהגנת המשפט הישראלי? אותי לימד פרופסור טבסקי בשנה א' משפטים שיש חופש החוזים.

נכון, הם יכולים גם לעשות את זה.

אני רוצה לעשות את החוזה לפי המשפט התימני. אתה תגיד לי לא?

לא. אני אומר לך כן, אבל אז עורך-דין ישראלי יטפל.

אבל הוא לא יודע את המשפט התימני. אם אני אבוא אליך יחד עם חבר הכנסת פינס, אנחנו עומדים לעשות חוזה שאנחנו מקימים יחד מפלגה לקראת הבחירות לכנסת הבאה.

מאחז.

מאחז אני לא רוצה לפי הדין התימני. אני לא צריך חוזים במאחזים. מאחזים אני יודע להקים ואני לא צריך אף אחד שיעזור לי. אני לא צריך את העזרה של אף עורך-דין, לא זר ולא ישראלי.


אנחנו הולכים להקים מפלגה ואנחנו רוצים שיחול עלינו ביחסים בינינו הדין התימני. למה אני צריך לבוא אליך?

אם יש לך איזושהי זיקה לתימן, תלך לעורך-דין זר, אם לא, שיטת המשפט שחלה במדינת ישראל היא המשפט הישראלי. אתה רוצה למכור את הדירה שלך לשכן שלך ולקבוע שזה יהיה משפט של הודו, אתה תעשה את זה אצל עורך-דין ישראלי. אם השכן שלך הוא הודי, בבקשה. אם הדירה בהודו, בבקשה. כל דבר, רק לא זיקה מלאכותית.

אני רוצה לקנות מחבר הכנסת פינס את העניבה שהוא לבש אתמול כי היא יפהפייה. אני רוצה לעשות אתו חוזה שעל זה יחול הדין ההודי. אין לך עם זה בעיה בתנאי שאני אעשה את החוזה אצלך.

נכון.

למה כאשר אני בא אליך לעשות את החוזה, אתה לא פטריוט ואתה אומר שאין בעיה, אם אתה רוצה לעשות לפי הדין התימני, אתה תעשה לי אבל עורך-הדין הזר לא. הפטריוטיות שלך מתבטאת במי עורך-הדין לא במשפט.

על זה החוק הזה.

החוק הזה הוא לא חוק של פטריוטים.

רוצים לפתוח דלת לעורכי-דין זרים, בסדר גמור, אבל איפה שיש צורך לגיטימי, כן.

החוק הזה איננו חוק של פטריוטים. אתה מעלה לי כל הזמן את הפטריוטיזם.

אני מעלה לך גם דברים אחרים.

בסעיף הזה אתה מביא לי את הפטריוטיזם.

זה יביא כרסום במשפט הישראלי.

אבל אצלך אני יכול לעשות את זה.

בוא נדבר לא על העניבה אלא על ההיי-טק. יש חברות בהיי-טק, שתי חברות ישראליות, הן עושות את כל החוזים שלהן באנגלית והן אומרות שילכו לפירמה זרה ונעשה את זה לפי דין ניו-יורק. יצא שענפים שלמים זולגים לך החוצה מהמשפט הישראלי ללא סיבה אמיתית.

כיוון שהם יודעים שאתה יודע לכתוב ולדבר אנגלית מצוינת, הם באים אליך ומבקשים ממך לעשות את אותו חוזה על פי הדין בניו-יורק. אין לך עם זה בעיה.

הוא רוצה לשמור על עצמו. הוא שומר על הפירמה שלו שהמחלקה של המשפט הבינלאומי לא תיפגע, תישאר אתו ולא תעבור למקום אחר.

עם זה אין לי בעיה.

אני שומר על שיטת המשפט הישראלי. אני שומר על החוק הישראלי שהוא צריך לחול במדינת ישראל.

ברירת המחדל שלו היא לומר להם תעשו בדין הישראלי.

עורך-דין זר שמקבל כאן רשיון, יוכל להעסיק עובד ישראלי?

לא.

זאת אחת השאלות. עוד לא הגענו אליה.

הלשכה התנגדה לזה.

הוא רוצה לעבוד עכשיו בפירמה אמריקאית שעובדת בארץ. לא תתנו לו עבודה?

עוד לא הגענו לזה.

מה לא הגענו? אתם התנגדתם לזה אתמול. אני צעקתי על זה ואתם אמרתם שזה בסדר. אני התנגדתי ואתם רציתם את זה. הוא לא יוכל להיות שכיר, עורך-דין ישראלי לא יהיה שכיר בפירמה זרה.

יש עכשיו רעיון לפתור בהסכמה בעיה גדולה יותר.

אני לא חושב שזה תפקיד החוק לעודד שימוש בחוק זר. כאשר אתה וחבר הכנסת פינס תבואו לעורך-דין פרסקי לעשות חוזה על העניבה ותבקשו את החוק התימני, הוא ישכנע אתכם שעדיף לכם החוק הישראלי.

אתה לא מכיר את חבר הכנסת פינס. אי אפשר לשכנע אותו.

אני דווקא מכיר אותו.

תתפלא, הוא מכיר אותי טוב.

אם יהיו עורכי-דין זרים שיפעלו בישראל, הנטייה שלהם תהיה תמיד לפעול לפי הדין הזר וכך יעודדו במדינת ישראל שימוש בדין זר. יש מספיק בעיות בדין הישראלי, בחוק החברות למשל, שאנשים מעדיפים לייסד פירמות וחברות, לעשות עסקים, אנחנו קוראים יזרעאלי אפילייטד, ומשתמשים בדין זר בגלל שחוק החברות בישראל הוא מסורבל מדיי. אנחנו לא רוצים לעודד את הדברים האלה ואין שום סיבה שכנסת ישראל דווקא תעודד שימוש בחוק הזר במדינת ישראל.

אני לא מעודד שימוש בחוק הזר.

זה מה שאתם עושים.

לא, זה לא נכון. זאת הפחדה שעורך-דין פרסקי התחיל בה אתמול שהיא בכלל לא קיימת.

הוא צודק בדבר אחד. החוק הזה יכניס פנימה פירמות זרות שיהיה אסור להן לעסוק בדין הישראלי אלא רק בדין הזר ואין ספק, וצריך לומר את הדברים באופן אמיתי, שכתוצאה מהתהליך הזה יהיה הרבה יותר שימוש בדין זר מאשר בדין הישראלי בנושאים מסוימים.

לכן אנחנו רוצים לשמור את זה למקרים שיש זיקה לגיטימית.

אין שום סיכוי בעולם שיחילו על איזשהו נושא את הדין הזר משום ששני הצדדים יודעים שאם אחר כך הם צריכים להתדיין עליו, אז או שהם יתדיינו בחוץ לארץ וזה מייקר להם מאוד או שהם יצטרכו להוכיח את הדין הזר בישראל שזאת בעיה עוד יותר גדולה.

ברגע שיש פירמות גדולות שפועלות, תהיה זליגה.

אנחנו קצת מאבדים את הכיוון של החוק. כל הרציונל של החוק היה מנקודת מבטו של הלקוח. אנחנו רוצים לאפשר ללקוח לקבל את השירות הטוב ביותר, את הייעוץ בדין הזר המקצועי ביותר, במחיר שנראה לנו הכי נכון, שזה מחיר תחרותי, שיש תחרות הוגנת בין עורכי-דין ישראלים לעורכי-דין זרים ככל שמדובר בדין הזר.

אם כרגע יש לי עסקה מורכבת שאני מביאה לצורך אותה עסקה עורך-דין צרפתי ועורך-דין אמריקאי שייעצו לי, יש עם זה איזושהי בעיה?

אנחנו רוצים להסדיר את מה שהרגע תיארת.

על המצב המשפטי היום את שואלת?

כן.

הוא לא ברור.

אנחנו רוצים להסדיר אותו.

את יכולה לקבל רק חוות דעת.

את יכולה להתייעץ ולקבל חוות דעת.

חוות דעת לעומת כתיבת מסמך משפטי.

הם לא יכולים לנסח לך את ההסכם.

לתת חוות דעת.

תאר לך מקרה ללא זיקה, לא צריכים בכלל חוות דעת. אין מה לשאול אותו כי זה לא שייך בכלל. זה אבסורד.

נקודה שנייה. קודם נדהמתי לשמוע את הטיעון של לשכת עורכי-הדין.

לא. אתה רוצה לענות משהו? קומפלימנטים אחרי הישיבה.

רציתי להעיר שהחשש מהשתלטות הדין הזר על העסקאות בישראל נראה לי קצת מוגזם גם מהטעמים של ייקור עלויות כמו שציין יושב-ראש הוועדה וגם אני מסכם את נקודת המבט של הלקוח. נאמר כאן קודם שאם יש בעיה בחוק החברות הישראלי, אנחנו רק נעודד אותם לצאת החוצה לחוקים זרים. אם יש בעיה בחוק החברות הישראלי, צריך לתקן את חוק החברות ולהפוך אותו לאטרקטיבי ולא לפתור את זה דרך החוק הזה.

אתם התחלתם בכיוון הלא נכון. קודם תסדירו את האפשרות לעשות עסקים בישראל כמו שצריך.

אנחנו עובדים גם על זה וגם על זה.

אתם מזניחים את הצד הישראלי.

מישהו יכול לתת לחברי הכנסת שצריכים בסוף להצביע ולהכריע מה הוא נתח השוק היום שעליו מדובר? יש כאן איזשהו נתח שוק.

פוטנציאלי?

פוטנציאלי. נתח שוק שעלול לזלוג. מישהו עשה בדיקה בפירמות הישראליות? המחלקות האלה במשרדים הגדולים, מה נפח הפעילות שלהן? מה המשמעות של הדבר הזה? אנחנו רוצים לדעת.

השבנו לשאלה דומה בתחילת הדיון לפני יומיים ואמרנו שסקר אמפירי על הביקוש להסדרים שקיימים כאן לא ביצענו. אנחנו כן קיימנו שורה של שיחות ופגישות כדי להבין האם זה קיים גם בחוץ לארץ וגם בארץ, וזיהינו את הצורך בשיחות שלנו עם עורכי-דין זרים בחוץ לארץ, בלונדון, בניו-יורק ובישראל, וזיהינו את הצורך הזה. אני מוסיף ואומר שכל מה שאנחנו עושים כאן זה להסדיר לפי דעתי בצורה מאוד מאוזנת, לתת פלטפורמה להתפתחות הזאת של השוק. הרבה פעמים כאשר אתה מסיר חסמים כלכליים, אתה לא יודע בדיוק איך זה יתפתח, אבל אתה יודע שאם החסם הוא באמת חסם, צריך להסיר אותו ולתת לכוחות השוק לפעול. אנחנו חושבים שההצעה כאן מאוד מאוזנת והסרת חסם היא לא גסה. מעמדו של עורך-הדין הישראלי נשמר.

איזה אבסורד. אנחנו נתייעץ עם עורכי-דין בחוץ לארץ.

היו ישיבות עם לשכת עורכי-הדין.

עד כאן. תקרא בבקשה את הזיקות.

(א)
אחד מהצדדים הוא תושב או אזרח של מדינה זרה או תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל.

את סעיפים קטנים (ב) ו–(ג) נשפץ בעקבות הערת משרד המשפטים. הניסוח עוד יעבור עיבוד, אבל זה הכיוון.

(ב)
המסמכים נדרשים לצורכי הליכים, בקשות, פעולות משפטיות או עסקיות המתבצעות כולן או חלקן מחוץ לישראל.

(ג)
מדובר בפעולה ביחס לתאגיד שהתאגד מחוץ לישראל או ביחס לנכס המצוי מחוץ לישראל.

אלה החלופות.

הוועדה רוצה להביא שתי גרסאות להצבעה?

הוועדה תחליט. מחר, כאשר נבוא להצבעה, נחליט על מה אנחנו מצביעים ואיך אנחנו מצביעים.

בעמוד 5 מוצגות שתי אפשרויות. בעקבות ההערה של היושב-ראש אתמול לגבי היכולת של עורכי-דין זרים לקבל פיקדונות ולהיות נאמנים, יצרנו כאן שתי חלופות ואחרי שיג ושיח שהיה לנו עם משרד המשפטים הגענו למסקנה שהאפשרויות האלה צריכות להיות לא במסגרת ההגדרה של מה מוגדר כעניין משפטי, מה היקף הפעילות, אלא כסעיף נפרד בחוק. כאן בעצם צריכים להציג את שתי החלופות.


החלופה הראשונה אומרת שעורכי-דין זרים לא יוכלו בכלל לקבל פיקדונות או להחזיק סכומים בנאמנויות.

אנחנו רוצים להבין מה היתרון הגדול שבהצעת החוק הזאת ולא מצליחים.

סוף סוף יש מי ששואל את השאלה הנכונה.

לא נעים לי להגיד, אבל זה בגלל שחברת הכנסת חוטובלי לא הייתה כאן לא שלשום ולא אתמול.

ידעתי שבסוף זה יגיע לזה.

בוודאי שזה יגיע לזה. את באה אחרי שלושה ימים שאנחנו דנים בחוק הזה ואת אומרת שאת לא מבינה. היה כאן אתמול מנכ"ל משרד האוצר שהסביר לנו, יובל הסביר לנו ביום שני, וישבנו ארוכות והסבירו לנו כל סעיף וסעיף.

חבר הכנסת לוין דווקא היה כאן ועדיין לא מבין.

חבר הכנסת לוין מבין טוב מאוד מה המטרה של החוק הזה. תאמיני לי שהוא מבין טוב מאוד.

לא שאלתי מה המטרה אלא שאלתי מה היתרון.

הוא גם מבין מה היתרון של החוק.

למה הוא טוב ליהודים.

גם את זה הוא מבין. יש לו רק בעיה אחת, למה הוא לא טוב לכל היהודים.

דרך אגב, אני חושב שהיחיד שיש לו סיבה לתמוך בחוק הזה זה חבר הכנסת בן-ארי כי זה פותר את הבעיה של המשפט העברי שפה נחשב לדין זר.

אם כך, יש כבר שלושה שיכולים לתמוך בחוק הזה, חברי הכנסת בן-ארי ופינס, ואני. אני מניח שלמרות ההסתייגויות של חבר הכנסת פלסנר, הוא יצא מההצבעה.

המחנה שלי גדל כאן.

הטילו עלי להזעיק את הקואליציה להצבעות.

למה אני צריך את הקואליציה בהצבעות? אני לא מבין.

גם אני לא הבנתי, אבל אלה העובדות.

אתה הפכת להיות החוליה החלשה בקואליציה.

אולי אתה גם נגוע בניגוד עניינים, כי אתה גר בשטח שהוא מחוץ לגבול.

אני לא עורך-דין ישראלי ולא עורך-דין זר. אני הפקדתי את הרשיון.

לא, אתה מתנחל.

אני מסכים. אהבתי את התקופה הזאת יותר מאשר את התקופה של היום.

החלופה הראשונה, צריך להבין את המשמעות שלה. החלופה הראשונה אומרת שעורך-דין זר לא יוכל לקבל פיקדונות או להחזיק כספים בנאמנות. צריך להבין שבעצם כיום אין שום מגבלה על כל אדם. לא צריך להיות עורך-דין ולא צריכה להיות השכלה משפטית אלא הוא יכול להחזיק בנאמנות כספים ולקבל פיקדונות.

לכן אנחנו תומכים בגרסה ב'.

אנחנו דיברנו על גרסה ב'.

זה לא מדויק. על פי חוק איסור הלבנת הון, יש דברים שעורך-דין יכול לעשות ואחרים לא יכולים לעשות זאת. לדוגמה, אני יכול להציג 300 אלף שקלים בחשבון נאמנות מבלי לזהות את הנהנה כאשר כל אחד אחר לא יכול לעשות את זה. יש הבחנה.

זה בגלל חיסיון עורך-דין-לקוח.

אין שום רבותה שדווקא להחזיק פיקדונות שיהיה עורך-דין זר.

אבל כל אדם יכול להחזיק פיקדון. למה להפלות אותו לרעה?

עורך-דין פרסקי, אתה הופך יותר ויותר את הטיעונים שלך לטיעונים גילדאיים אמיתיים. אתה יוצא מהמהות ואתה הופך לגילדאי. אני מנהל משא ומתן עם עורך-דין זר, ואני אומר שאני רוצה לחשוב שבועיים אבל כדי להוכיח את רצינותי אני מפקיד אצל עורך-הדין כסף. לכן צריך את עורך-הדין הזר כי הוא מנהל את המשא ומתן. שום דבר אחר לא.

גורם זר אתה מתכוון, לא עורך-דין זר.

לא, עורך-דין זר. יש עורך-דין זר שמנהל בשבילי משא ומתן, ואני מפקיד אצלו את הכספים.

אני חושב שזה מסכן את הציבור ללא צורך.

מה מסכן את הציבור עכשיו? הכסף בארץ. מה הוא מסכן את הציבור? זה גילדאי פרופר. זאת טענה גילדאית.

באים לתקן דבר שאיננו טעון שום תיקון.

הוא טעון תיקון.

אין בו צורך.

הסיכון קיים גם אצל עורכי-דין ישראלים.

גם ביבוא ויצוא באופן כללי יש סכנה לציבור.

סכנה לציבור יש גם אצל עורכי-דין ישראלים. אני יכול להראות לך פסיקה לא קטנה.

אני מכיר.

אז הסיכון ממילא קיים. כאן לפחות אני מבטיח שזה יישאר בארץ, אז אני אוכל לעשות מעקב אחרי הכסף.

זה צעד בכיוון הנכון? אני חושב שחלופה א' טובה יותר.

כל החוק הוא לא בכיוון הנכון. זה עניין אחר.

אני רוצה להדגיש שהחלופה השנייה, במידה שתתקבל, היא לא תוגדר כחלק מהגדרת המונח שירות משפטי אלא היא תופיע כאיסור נפרד שבו אנחנו מכוונים ומורים לעורך-הדין הזר שכן מקבל פיקדונות או מחזיק כספים בנאמנות שהוא יכול לעשות את זה רק בתאגיד בנקאי, כאשר הכוונה תאגיד בנקאי ישראלי.

אני רוצה שיהיה ברור שהוא חייב להחזיק את הכסף בפיקדון והוא לא יכול להחזיק אותו בכספת. אני לא מוכן שעורך-דין זר יחזיק את הכסף בכספת. הוא חייב להחזיק אותו בפיקדון בבנק.


אם לא סיימתם את ההתייעצות, אני מוכן לעשות הפסקה של חמש דקות. חמש דקות הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:45 וחודשה בשעה 11:50

אני מחדש את הישיבה.

יש לנו בקשה לגבי שר המשפטים בהסכמת שר האוצר או שר האוצר בהסכמת שר המשפטים. יש לזה מבחינתנו משמעות ואנחנו מבקשים שהות עד היום אחר הצהרים כדי להודיע לוועדה אם זה יהיה שר האוצר בהסכמת שר המשפטים או שר המשפטים בהסכמת שר האוצר לעניין התקנות של הביטוח.

אתה אומר לי שאני לא יכול להצביע עכשיו.

אני הבנתי שאתה לא מצביע בשעה הקרובה.

אמרתי שברגע שיהיה לי רוב בחדר הזה להצבעה, אני מצביע. בסדר. לפני ההצבעה אתם תאמרו לי מה עמדתכם. בסדר.


אנחנו באפשרות ב'. מה זאת אומרת אפשרות ב'?

אפשרות ב' על הפיקדונות ונביא להצבעה שתי גרסאות על הזיקות או לא זיקות, אבל פיקדונות כן, עם חובה להפקיד את הכספים בחשבון בנק ישראלי.

הפתרון הוא שהכספים יופקדו בארץ?

כן.

הנושא האחרון שנשאר פתוח הוא הנושא של אופן התעסוקה ואופן הפעילות של עורכי-הדין הזרים כאן.

הפירמות.

מדובר בעצם על כל סימן ד' של החוק בעמוד 14. למעשה בנקודת הפתיחה היו שתי הצעות מנוגדות. ההצעה של משרד האוצר, שזה הנוסח שהוגש לוועדה, היא הדגם הקיצוני לצד אחד. דהיינו, דגם שאומר שעורכי-דין זרים יוכלו לפתוח כאן שלוחות והשלוחות האלה יוכלו לפעול בצורה מלאה בישראל ביחד עם עורכי-דין ישראליים, בשותפות, בשכירות, בכל אופן שהוא, ללא שום הגבלה.

לא, עם המגבלות שמצוינות.

המגבלות הן על עורכי-הדין הישראליים ולא על עורכי-הדין הזרים. מצד שני, כנקודת פתוחה, יש בקשה של לשכת עורכי-הדין שביקשה בנייר עמדה ראשוני שלה.

דרך אגב, זה המודל של למשל משרד קליפורד צ'אנס בניו-יורק שפתח משרד ענק בלונדון. כך זה עובד? זאת השיטה?

במסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת הייתה התייחסות מסוימת לנקודה הזאת. לפי מה שהבנתי במדינות שנבדקו – אוסטרליה, ארצות-הברית ואנגליה – יש אפשרות לשותפויות בינלאומיות בין פירמות שונות ממדינות שונות. זה קיים.


מצד שני, העמדה הקיצונית לצד השני שהציגה לשכת עורכי-הדין, לפחות בנייר עמדה ראשוני שהיא הגישה לוועדה, זה בעצם למנוע את האפשרות שפירמות זרות יוכלו לפתוח כאן משרדים אלא לאפשר את הפעילות של עורכי-דין זרים רק במסגרת של שכירים בתוך משרד ישראלי.

או בחברה.

בשיג ושיח שהיה לנו בימים האחרונים עם כל הגורמים, עלו עוד שתי חלופות אפשריות והייעוץ המשפטי ניסח לוועדה עוד שתי חלופות ביניים, בין שתי ההצעות הראשוניות האלה.


החלופה הראשונה אומרת שעורכי-דין זרים יוכלו לפעול כאן לא רק כפרטים, כבודדים בתוך משרדים ישראליים, אלא הם יוכלו לפתוח כאן פירמות, לפתוח כאן משרדים, אבל הפירמות האלה יהיו על טוהרת עורכי-הדין הזרים. זאת אומרת, לא יהיה להם שום שיתוף פעולה, לא כשותפים, לא כשכירים, לא כחברים, בשום צורה שהיא, עם עורכי-דין ישראלים. עורכי-דין זרים יוכלו לפעול כאן הן כיחידים והן כמשרדים, אבל לא בשיתוף פעולה עם עורכי-דין ישראלים. אני מניח שהלשכה תנמק את הרעיון הזה ותציג אותו בהמשך.


הדגם הנוסף, דגם הפשרה הנוסף הוא שאותן פירמות יוכלו לפתוח כאן משרדים ולפעול בשיתוף פעולה עם עורכי-דין ישראלים, אבל רק באופן של שכירים. דהיינו, אותן שלוחות שייפתחו כאן על ידי משרדי עורכי-הדין הזרים, יוכלו להעסיק עורכי-דין ישראלים כשכירים בלבד ולא כשותפים ולא כחברים.

מה קורה היום לפי הצעת החוק?

לפי הצעת החוק, הפירמות הזרות שפותחות כאן שלוחות, יכולות להעסיק עורכי-דין ישראלים הן כשכירים שלהן והן שהם יהיו שותפים וחברים.

נכון, ובתנאי שזאת לא חברה.

זאת הכוונה. בתנאי שזה עומד במגבלות. כן.

מה רע בהצעה הזאת? לשכת עורכי-הדין לא מסכימה לה?

של השותפות בפירמות? אנחנו כבר שלושה ימים מסבירים למה אנחנו לא מסכימים לזה.

אם יש שם עורך-דין ישראלי, קודם כל הוא לא יחיל את הדין הזר אלא הוא יחיל את הדין הישראלי.

יש לו מספיק מקומות להחיל את הדין הישראלי.

הוא יחיל את הדין הישראלי כי קודם כל אנחנו מדברים על הפטריוטיזם. אחר כך יש לי בעיה נוספת. אתם הרי טוענים שיש 50 אלף עורכי-דין ולחלק מהם אין מה לאכול, ופה החוק הזה מכניס עורכי-דין זרים שיגנבו את הפרנסה, אבל פה אני בא ואומר שניתן להם להיות שכירים או שותפים, אבל אתם אומרים לא, שאתם לא רוצים את זה.

הטענות שנשמעות מהצד הזה הן לא רק טענות שבאו מהצד הזה.

תסביר לי מה היו הטענות שלכם.

אנחנו סברנו שלאפשר את האנדרלמוסיה של הפירמות הזרות שבאות והופכות לשותפות עם פירמות קיימות, ישראלים ואנשי חוץ שהם ביחד, יש עם זה שתי בעיות. ראשית, בעיה של הטעיית הציבור, של מכשול בפני הציבור, שהציבור לא ידע לאן הוא הולך, למי הוא הולך, אם הוא בא לעורך-דין ישראלי או הוא בא לעורך-דין זר. עדיף שהצרכן הישראלי ידע לאן הוא הולך, שיהיה מקום אחד שיש משרד עורכי-דין ישראלים, יש צורך בייעוץ משפטי במשפט הזר, בבקשה, יהיו סניפים של החברות הזרות, של הפירמות הזרות, ושם, ברגע שהוא נכנס בדלת, הוא יודע שהוא נמצא בפירמה ניו-יורקית, בפירמה אנגלית, בפירמה שוויצרית ושם הוא מקבל את השירות. אני מדבר עכשיו על הטעיית הציבור או על אי הטעיית הציבור.


הבעיה השנייה היא בעיה של השתלטות של פירמות זרות גדולות על משרדים ישראליים, שזה דבר שאנחנו לא חושבים שהוא לטובה.

איך הם ישתלטו?

ברגע שאתה מאפשר שותפויות, הם נכנסים ואתה כבר לא יכול לעצור את זה.

את הטיעון השני לא הבנתי ואני מבקש להבין אותו.

מה זאת אומרת השתלטות?

הם באים עם הון רב.

יש לי משרד עורכי-דין בו מועסקים עשרה עורכי-דין ולפי תקנות מס הכנסה אנחנו מרוויחים בערך 12 מיליון שקלים בשנה. באה חברת עורכי-דין זרה ואומרת שמכיוון שזה משרד שמתעסק במאחזים והיא מאוד שמחה על זה, היא מציעה למשרד הזה 150 מיליון דולר כדי לקנות 90 אחוזים ממנו. אני עושה לעצמי את החשבון ואני חושב שזאת מכה שאף פעם לא יכולתי לעשות אותה כי בשביל מאחזים לא מקבלים שכר טרחה כזה, ואני עושה את העסקה. למה עינך צרה בי? מה איכפת לך שהם ישתלטו על המשרד וייתנו לי הרבה כסף?

אנחנו חושבים שהמעורבות הזאת היא מעורבות של כספים מאוד גדולים עם המון משאבים, עם מספרים שהם לא ידועים כאן. מדינת ישראל היא מדינה לא כל כך גדולה. ברגע שהיא פותחת ומאפשרת את הערבוביה הזאת, היא מאבדת מזהותה, היא מאבדת ממה שאנחנו מכירים, מהסטנדרטים שלה, והציבור לא יודע לאן הוא בא. ברגע שאנחנו לוקחים אחת מהחלופות האחרות שדובר עליהן כאן, אנחנו פותרים את הבעיות האלה מכיוון שאנחנו שמים מצד אחד את הטיפול במשפט הזר ומצד שני, במקום אחר, את הטיפול במשפט הישראלי. ברגע שאין שותפויות, אנחנו גם מונעים את ההשתלטות.


תסתכלו מה קרה אצל רואי החשבון. אצל רואי החשבון, וכולם אמרו שהמודל של רואי החשבון הוא מה שראו לפניהם, אין שותפויות. יש שימוש בשם. יש התכתבות, יש יחסים ובאים ונותנים את השם הבינלאומי ליד השם הישראלי. גם את זה אנחנו מוכנים לעשות. אנחנו מוכנים לשנות את הסעיף שמונע.

מה פירוש אין שותפויות?

אין. זאת עובדה. כל השותפים הם רואי חשבון ישראלים.

איך הולכת חלוקת הרווחים?

חלוקת רווחים, לא. יש הסדר שבוודאי יש גם תשלום כספי עבור השימוש בשם. עיני לא צרה בהסדר של רואי החשבון, יש חופש חוזים ויעשו איזה הסדר שרוצים, אבל לא צריך שיהיו שותפים. כך זה עובד בברייטמן-אלמגור וכך זה עובד אצל כולם. השם והמעמד הבינלאומי נותנים את השיתוף.

עדיין לא הבנתי ובטח לא שוכנעתי למה יש בזה בעיה. העובדה שיש הון גדול שם והם יעלו את הסטנדרטים? למה זה פוגע בי? מה הסטנדרטים שהם יעלו? הם ישלמו משכורות יותר גבוהות?

יכול להיות שדווקא יורידו.

אתה אומר שהם יבואו עם הון גדול וזה מפחיד אותך, והם ישתלטו על החברות. אם הם ישלמו פחות כסף, אין חשיבות להון. הם גם לא יקנו את החברות בהרבה כסף כי הם לא ירצו להשקיע בחברות. מה הבעיה שלי שיש להם הון גדול? אני אוהב אנשים עם הון גדול. פעם שאלו את פנחס גדול איך עושים מעט כסף בישראל, והוא אמר שצריך לבוא עם הרבה כסף.

הם באמת יבואו עם הרבה. אני לא יודע בדיוק מה הם ישקיעו.

מה הבעיה שלך? הם יבואו עם הרבה כסף, ומה הם יעשו? אני הרי מחפש לראות איפה זה פוגע בשוק הישראלי, בלקוח או בעורכי-הדין הישראלים. תסביר לי את זה.

בכל תחום עסקי אחר אנחנו מנסים לעודד חברות מחוץ לארץ שתבאנה לכאן. אינטל שבאה עם הון גדול לארץ וקונה חברה ישראלית, זה משהו שאנחנו רוצים לעודד אותו.

זאת תעשייה. עריכת דין היא לא תעשייה.

עריכת דין זה דבר אחר.

אני רוצה קודם להבין מה מטריד את עורך-דין פרסקי. אני פשוט לא יורד לסוף דעתו ולכן אני מבקש שתסביר לי את זה עוד פעם. באה חברה מארצות הברית עם מיליארד דולר. היא הגיעה לישראל ועכשיו היא מתחילה לעשות פישינג ומתחילה לקנות. היא באה למשרד עורכי-דין מסוים ואומרת לעורך-הדין שייקח חצי מיליארד דולר בתמורה למכירת 90 אחוזים מהמניות. החברה אומרת בסדר. ממה אתה פוחד? מה יקרה?

אני פוחד בגלל הצרכן הישראלי, כפי שאמרתי.

לא, כאן אתה עובר לנימוק הראשון אבל אני נשאר עדיין בשני.

הנימוק הראשון הוא חשוב.

אבל תסביר לי לגבי הנימוק השני.

קנו את המשרד. מה קורה?

הצרכן עכשיו לא יודע לאן הוא בא. יושבים שם כמה שותפים ישראלים, יושב שם שותף זר והוא לא יודע למי הוא בא ומה מותר לכל אחד לעשות.

כאשר הקליינט בא למשרד, הוא לא יודע מי שותף ומי לא שותף, רק כשהוא מקבל את חשבון שכר הטרחה, זה כתוב.

גם אז הוא לא יודע.

לא, אז הוא יודע כי כתוב שלוש שעות שותף, ארבע שעות עוזר שותף, וחמש שעות שכיר. אז הוא יודע כבר שהוא ישב עם איזה שותף ועכשיו הוא מתחיל לעשות אן-דין-דינו מי מהשלושה הוא השותף. מה הבעיה של הלקוח אם אני שותף או לא שותף, אם אני שכיר או בעל הבית? למה זה איכפת לו?

הבעיה של הצרכן היא מי הוא עורך-דין ישראלי ומי הוא עורך-דין זר. ברגע שהם נמצאים בשותפויות והם יושבים ביחד, אז הוא לא יכול לדעת עם מי הוא מדבר.

למה זה איכפת לו?

אנחנו רוצים שזה יהיה ברור. דלת אחת היא עורך-דין ישראל והדלת השנייה היא משפט זר של מדינה א', ב' ו-ג'.

למה זה איכפת ללקוח? הוא מבקש שירות.

עורך-הדין הזר מוגבל ביותר במה שהוא יכול לטפל. הוא לא יודע את זה ובסוף הוא יהיה קורבן של אי-הוודאות הזאת.

ברחוב רד"ק פינת רחוב שלמה מולכו בירושלים יש כיכר שנקראת כיכר שמחה אסף. הוא היה שופט בבית המשפט העליון ולא עורך-דין.

היה משפטן.

הוא לא היה עורך-דין. לצורך זה הוא בעצם היה עורך-דין זר.

לא, גם זה הוא לא היה.

נניח שהוא היה עורך-דין זר. אני באתי אליו וקיבלתי ממנו ייעוץ כשהוא ישב נניח במשרד עורכי-דין. אני קיבלתי ייעוץ טוב, מה איכפת לי אם קיבלתי את הייעוץ מעורך-דין שרשום בלשכת עורכי-הדין בישראל או מעורך-דין שכתוב על הדלת שלו שהוא עורך-דין זר?

לחוק הקיים מאוד מאוד איכפת ממני בן אדם מקבל ייעוץ. החוק מגן על הציבור.

זה כי החוק רוצה להגן על ייחודיות המקצוע.

הוא רוצה להגן על הציבור שיקבל את הייעוץ רק ממי שעבר את כל המשוכות, מי שנבדק שאין לו עבר פלילי, מי שנבדק שיש לו את האקספרטיזה, מי שלמד במוסד מוכר ומי שעמד בכל הדברים האלה, ואז יודע הצרכן, הקליינט, שהוא בא מהרחוב לתוך דלת משרד עורכי-דין, הוא יודע לאן הוא בא. אני רוצה שהוא ימשיך לדעת לאן הוא בא ושהוא יקבל את ההגנות האלה. בחוק הזה הוא מקבל הגנה מסוימת לגבי עורך-הדין הזר.

ואם אנחנו נקבע כללי גילוי?

כבר קבעת.

נניח שיהיה מצב שבו ייאמר שעורך-דין זר, כשהוא נפגש עם הלקוח, יהיה חייב להזדהות ולומר שהוא עורך-דין זר בעל רשיון בארצות-הברית, באנגליה או במקום אחר.

במקום להטיל צרות שאין שום דרך לפקח עליהן ומגבלות, אני אומר שפשוט נפריד.

הבעיה היא הפיקוח?

בהצעה שלך לדעתי הבעיה היא הפיקוח.

חוק לשכת עורכי-הדין אומר שכל מתמחה צריך לעשות התמחות של שנה לפחות, חמש שעות, חמישה ימים בשבוע בשעות הבוקר. איך מפקחים על זה? אתה יכול לומר לי?

יש לנו 50 מפקחים שעושים ביקורים, כולל ביקורי פתע, ובודקים אם המתמחים נמצאים או לא נמצאים. לומר לך שזה פול פרוב, זה לא פול פרוב, אבל מאמץ אנחנו עושים.

שלושים שנים הייתי מאמן ואף פעם לא הייתה אצלי ביקורת.

אנחנו מוציאים הרבה כסף על הפיקוח הזה ואנחנו מוסיפים כל הזמן פיקוח.

אני כל הזמן שואל למה אנחנו צריכים ללכת למעין ניסיון מרחיב לכת כזה במקום לדגם שעל דעת כולם עובד מצוין במשרדי רואי החשבון.

משום שאני רוצה שותפויות עם עורכי-דין זרים כי אני רוצה שעורכי-דין זרים יוכלו לקנות משרדים ולשלם כסף ולהעסיק כמה שיותר עורכי-דין ישראלים, ואז בעוד עשרים שנים כל עורכי-הדין הזרים יברחו מכאן מסיבה אחת פשוטה והיא שתהיה לי כאן שכבה של עורכי-דין שיוכלו לעסוק בכל הנושאים הבינלאומיים וזה לא יהיה מצומצם לשני משרדים בארץ או לחמישה משרדים. תהיה לי שכבה רחבה מאוד.

יש לך כבר היום שכבה כזאת.

כמה משרדי עורכי-דין כאלה יש היום?

כאלה שיכולים לעשות גם עסקאות בינלאומיות?

כן. כמה?

לפחות מאה.

כמה עורכי-דין עובדים במאה המשרדים האלה?

תכפיל פי עשר.

אלף.

יותר. יש 10,000.

אני רוצה שמתוך 50 אלף עורכי-דין בארץ, 30 אלף יוכלו לעשות את זה. הם יהיו שכירים במשרדים כאלה ויקבלו ניסיון וידע.

עם שכירים אין לי בעיה. אני לא מדבר אתך על שכירים. אני מדבר על שותפים.

למה עינך צרה בזה שלי היה משרד ובא עורך-דין אמריקאי ורוצה לקנות 50 אחוזים מהמשרד שלי? אני רציתי שפרסקי יקנה את המשרד שלי, אבל הוא אמר לי שהמשרד שלי לא שווה עשר אגורות והוא לא רוצה לקנות אותו, אבל ההוא מוכן לשלם לי מיליון דולר עבור המשרד. מה קרה?

אני אזכיר לך שבסעיף הקודם מדובר על כך שאם אנחנו הולכים לחובת ביטוח ולערבויות, אנחנו מבטלים את המגבלה של האחריות המוגבלת.

לכן הם יבואו באחריות מוגבלת.

עכשיו אנחנו כבר הולכים עוד צעד ועכשיו אנחנו כבר עושים שותפויות עם משרדים שיש להם אחריות מוגבלת.

לא. זה לא נכון.

כתוב שזה אסור.

אם הוא לא מוגבל או שהוא לא משתף עורכי-דין, רק עורכי-דין כשותפים, אסור לו לא כשכיר ולא כשותף. ישראלים לא באים במגע אתו.

אני לא יודע. אני לא מצליח להבין למה עריכת הדין צריכה להפוך לשפן הניסיונות.

למה זה שפן ניסיונות?

זה מה שקורה.

למה? תסביר לי איפה הדבר שמטריד אותך?

מה שמטריד אותי זה למה מה שטוב לראיית חשבון, אנחנו צריכים ללכת לצעד שהוא הרבה מעבר לזה, כאשר באופי המקצוע, המקצוע שם הוא עם אופי הרבה יותר בינלאומי מאשר כאן. זאת שאלת היסוד. כאשר מנגד, אני עוד לא רואה את הדיבידנדים האדירים שאנחנו מרוויחים מכל הסיפור הזה.

הדיבידנד הוא שיבואו לכאן עורכי-דין בעלי ידע עם כל מיני דינים זרים והם יעסקו בדין הזר ויוכלו לעשות שותפות אתי מפני שאין לי מושג בדין הזר ואני רוצה לעבוד עם אותו עורך-דין ואני לא רוצה לשלם שלוש פעמים. אני עורך-דין ישראלי, אני מקנא בחברות הגדולות שעובדות בעסקים בינלאומיים, ואני רוצה גם לעבוד בעסקים בינלאומיים. בא אלי לקוח ושואל אותי איפה נמצאת ניו-יורק, ואני אומר לו שאני לא יודע איך כותבים ניו-יורק, ולכן הוא אומר לי שהוא הולך למשרד שכן יודע. אני רוצה שאני אומר לו שאני לא יודע איפה ניו-יורק, אבל יש לי כאן שותף שהוא מומחה לדין האמריקאי, הוא היה שופט של בית משפט עליון בארצות-הברית, הוא מומחה בדין האמריקאי והוא יכול לתת לך ייעוץ. מה רע בזה? תסביר לי מה רע בזה. אני עכשיו לא מסתכל על זה גילדאית. אני יצאתי מהגילדה. אני לא מסתכל עכשיו על לשכת עורכי-הדין או על עורכי-הדין. לקליינט הישראלי, מה רע בזה? במה אני פוגע בקליינט הישראלי?

לא הבנתי מה הוא מרוויח מזה.

הוא מרוויח מזה שהיום אם הוא רוצה לקבל ייעוץ כזה, הוא צריך ללכת למשרד ישראלי, ישמעו אותו, יעבירו את זה לעורך-דין זר והוא ישלם פעמיים שכר טרחה. כך הוא ישלם פעם אחת.

למה הוא ישלם פעם אחת?

משום שאני שולח אותו לעורך-הדין האמריקאי שיושב אצלי.

הוא לוקח 750 דולר לשעה.

אני יודע על משרדי עורכי-דין ישראלים שלוקחים אלף דולר לשעה.

אם אני אלך בקו הטיעון שלך, אני מגיע בדיוק למסקנה ההפוכה. כי אז מה שיקרה, שהמשרדים שיעסיקו אצלם את עורך-הדין הזר בשותפות כזאת, הם לא יהיו מאה משרדים אלא הם יהיו אולי עשרה או 15 משרדים. להם יהיה יתרון מובהק על פני כל האחרים כי אין שוק ולא יהיה.

עכשיו אתה חזרת לטיעון הגילדאי.

לא.

היום יש אלף עורכי-דין שעוסקים בתחום הזה. אני רוצה שיהיו עשרים אלף.

אבל לא יהיו עשרים אלף.

למה לא יהיו?

כי אין הצדקה מהשטח.

אם אין הצדקה מהשטח, עורכי-הדין הזרים לא יבואו עם מיליון דולר ויקנו את המשרד שלי.

סביר שהם לא יבואו.

אם כך, מה איכפת לך? תן לשוק לעשות את שלו.

להפך, לדעתי הפירמידה תצטמצם לאותם משרדים שהיקף העבודה שלהם הוא כזה שמצדיק שותפות או העסקה של עורך-דין זר אצלם במשרד במשרה מלאה.

הוא חשש שהם יבואו עם המיליונים שלהם ויקנו את החברות הישראליות אבל זה לא יקרה.
אני אומר לך מה יקרה. זה לא יקרה מסיבה אחת פשוטה והיא כי יבוא עורך-דין אמריקאי ויאמר שהוא רוצה לנסות. יבוא למשרד בינוני, לא למשרד ענק כי במשרדים הענקים לא צריך אותו, הם כבר עובדים עם עורכי-דין אמריקאים בחוץ לארץ, הוא יבוא לכאן ויאמר שהוא רוצה לעבוד כאן בשותפות, בואו נעשה שותפות, הוא ייתן ייעוץ. יראה שזה הולך, יפתח את העסק. יראה שזה לא הולך, יקום וילך הביתה.

כמה כאלה יהיו בסוף?

אם לא יהיו, אין לי בכלל בעיה.

אבל הוא ילך למשרדים הגדולים כי שם ייקחו מישהו שישב שם במשרה מלאה מכיוון שיש להם מספיק עבודה בשבילו והפירמידה תצטמצם.

אם הוא ילך למשרדים הגדולים, ממילא לא השתנה כלום.

לא. היום לצורך העניין, אם אני משרד בינוני ובא אלי לקוח כזה או יש לי לקוח שצריך שירות מהסוג הזה, אני נמצא בדיוק באותו מצב כמו המשרד הגדול, אני מאתר מישהו בחוץ לארץ שמולו אני יכול לעבוד ולבצע את הפעולה הזאת. עכשיו אני אעמוד בדיוק במצב ההפוך, אם זה היעד שאתה רוצה להשיג. במשרד הגדול הוא ישב חדר ליד ואצלי זה לא יהיה כי אין לי חמישים לקוחות כאלה.

זה נכון.

אתה תכניס את כל המערכת לתוך המשרד הגדול.

אבל אתה רוצה להגן על הציבור.

אני נמצא כאן. אל תיקח אותי לשם.

גם 50 אלף עורכי-דין הם חלק מהציבור. זה נכון מה שאומר חבר הכנסת לוין.

מה שאומר חבר הכנסת לוין הוא הנכון?

הוא גם נכון.

כי קודם טענת בדיוק הפוך.

לא. מה שאני טענתי, אני עדיין טוען. אני אומר שבנוסף.

לא יכול להיות שנכון הוא גם שחור וגם לבן.

אני לא יודע מה לצורך העניין טוענת לשכת עורכי-הדין בנקודה הזאת. אני אומר שלטעמי מה שיקרה הוא שזה רק יצמצם. זה יגביר את היתרון של משרדים מעטים שיכולים להשיג שותפות כזאת.

לא, ואני אסביר לך למה. לא יבואו לכאן רק עורכי-דין בליגה הראשונה אלא יבואו גם עורכי-דין מהליגה השנייה בארצות-הברית והם לא יוכלו ללכת למשרדים הגדולים משום שכאן, כשהם יבואו אלי, הם יקבלו שותפות והם יהיו שותפים במשרד ואילו במשרדים הגדולים הם לא יקבלו כלום. אתה לא מבין שעורך-הדין הזה גם יביא היקף עבודה אתו?

למה?

כי יש לו גם קליינטים אמריקאים שמחפשים ייצוג בישראל ואז הוא יביא אותם אלי. אתה רק תגדיל את היקף המשרדים.

תמיד היו אומרים לי שצריך להרחיב את המשרד ואני הייתי אומר שכאשר יבוא הלקוח, אני כבר אמצא את המשרד להרחיב אותו. תאמין לי שזאת לא בעיה. זה בדיוק אותו עניין.

זה הולך הפוך. כאשר אתה מגדיל את המשרד, יבואו הקליינטים.

לא בטוח.

לשיתוף עורכי-דין זרים ברווחים ובהון, דהיינו, שיתוף כלכלי ולא רק תוספת, זה יקעקע את כל המבנה של הפעילות של עורכי-הדין לא מבחינתם אלא מבחינת טובת החברה. חוק לשכת עורכי-הדין וכללי האתיקה מלאים מגבלות שנועדו לטובת הלקוחות. רק אם ניקח את הדוגמה של ניגוד עניינים, בארצות הברית הבעיה של ניגוד עניינים היא חריפה פי כמה מאשר אצלנו ויש ספרות אדירה על החומות הסיניות שמקימים על מנת למנוע את ניגוד העניינים ויש לעג אדיר שדל כל מי שמטפל בזה, שאלה חומות נייר ושזה לא שווה מאומה, והם לא מתגברים על זה. להוסיף עוד פירמה גדולה, אני חושב שדווקא הפירמות הגדולות תבאנה ודווקא המשרדים הישראליים יהיו מעונינים, וזה בדיוק כמו אצל רואי החשבון כאשר תבאנה הפירמות הגדולות וייווצרו גופים אדירים שאי אפשר יהיה להשתלט. אני נותן רק דוגמה אחת לנושא של ניגוד עניינים שהוא נועד להגן אך ורק על הלקוח.

יסביר לי כבודו למה זה כך. למה בפירמה גדולה?

מה קורה אם מגיעה פירמה גדולה, היא פותחת משרד בארץ ומייצגת חברה ישראלית שרוצה להנפיק או לעשות מיזוג בחוץ לארץ?

הבעיה איננה ספציפית למקרה מסוים אבל יש להניח שאם פירמה אמריקאית תבוא ותפעל כאן ביחד עם פירמה ישראלית בשיתוף ממש בנושא של הנפקות, תהיינה אלה שתי פירמות שעוסקות בהנפקות. אם יש שתי פירמות שעוסקות בהנפקות, יש להניח שעשויים להיות ניגודי אינטרסים בין הלקוחות שעוסקים בהנפקה.


דבר שני שאני רוצה לומר ואני חושב שהוא יותר חשוב מההערה הראשונה שלי. שמענו מאנשי משרד האוצר והמשפטים במשך יומיים – אבל בעיקר מאנשי האוצר – שזה כדוגמת רואי החשבון.

לא נכון.

לא, להפך. הלשכה אמרה שנעשה כמו אצל רואי החשבון.

המנכ"ל אמר.

המנכ"ל אמר כמו שקיים אצל רואי החשבון.

אני מסיר את הפתיח ואני ממשיך את דבריי. אצל רואי החשבון קיים המודל של שיתוף פעולה בינלאומי והייתה תחושה כאן – ואולי אני טועה בתחושה – ששם קיים שיתוף. בתקנות רואי חשבון כתוב בצורה חד משמעית שעיסוק בראיית חשבון בשותפות עם אדם שאיננו רואה חשבון, זה אחד הדברים האסורים. משרד רואה חשבון זר איננו רואה חשבון לצורך חוק רואי חשבון. זאת אומרת, אותו שיתוף פעולה שכולנו מודעים לו ולבטח קיים והמשרדים הישראליים נושאים את השמות הזרים, זה נעשה ללא שיתוף כלכלי. מדוע אותו הדבר שפועל כבר מספר גדול של שנים, אם אני לא טועה למעלה מעשרים שנים, לא ליישם אותו גם לגבי עורכי-דין? מדוע צריך כאן, כמו שנאמר, משהו מאוד מאוד ניסיוני שיערער את הכל?

מה הוראת הסעיף ברואי החשבון?

עיסוק בראיית חשבון בשותפות עם אדם שאיננו רואה חשבון, זה אחד הדברים אסורים על רואי חשבון.

בשיתוף עם.

עיסוק בשותפות.

מה הסמכויות שיש לרואה חשבון זר בארץ?

אין לו סמכויות.

הוא לא יכול לעשות כלום?

כלום.

גם לא לייעץ?

לייעץ כן, אבל הוא לא יכול לחתום על מאזן. הוא לא יכול לחתום על תשקיף.

זה גם עורך-דין זר לא יוכל לעשות.

אופי הפעילות של רואה חשבון שונה מאופי הפעילות של עורך-דין. לגבי משפטנים זרים, הם יכולים לייעץ כבר היום ולא צריך את תיקון החוק, אבל אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.


אני סבור שרעיון טוב יהיה לאמץ את המודל – אני לא חוזר על כל מה שנדון כאן לגבי עורך-דין זר שיעסוק לבד אלא אך ורק בנושא של המשרדים והשותפויות – של רואי החשבון וזה בתור התחלה.

זאת אומרת, מה שכבודו מציע בעצם, אנחנו הרי יודעים שהשותפות הזאת קיימת אלא שהיא לא נקראת שותפות וגם יש שיתוף כלכלי אלא שזה דמי חבר, תשלום דמי עמלות וכולי. זאת אומרת, אני אלך ואבשל חוק מלכתחילה כדי שיעקפו אותו בדרכים לא דרכים. למה שאני לא אפתח את דרך המלך?

רואי החשבון, גם אנחנו לא מכירים טוב את המודל. אתם אומרים שהאוצר לא מכיר, אבל גם אנחנו לא מכירים אותו טוב. מאוד יכול להיות שמה שיש שם, זה בגלל שהעניין של השם פטור שם, ולכן הם מצאו דרכים עקלקלות באמצעות שם והסדרים פנימיים. בדיוק כמו שאומר היושב-ראש. אנחנו צריכים ללכת ולעשות משהו עקלקל כזה?

למה זה משהו עקלקל?

כי אנחנו לא מכירים את המודל הזה.

אם זה כך, אפשר לבדוק את זה, אפשר להזמין מישהו מלשכת רואי חשבון, לא ממשרד האוצר, שלבטח בקיא בזה. אני מבין שהיום לא מסתיים הדיון ולכן אפשר להזמין אותו למחר כדי שיאמר מה המצב למיטב הבנתו.

לא אמרתי שהדיון לא מסתיים היום.

אני רוצה להתמקד יותר בטיעון של אינטרס הציבור מהנימוקים של השגת גבול המקצוע. יש חשש, ואני יכול לתת דוגמאות מתחומים שאני מטפל בלשכה, שברגע שאתה תתיר ואתה תמנע את הסייג שכל אחד יעסוק בתחומו, זאת אומרת, אם אתה תאפשר שותפות שבמשרד אחד יהיה אפשרי לעסוק בשותפות גם בדין הזר וגם בדין הישראלי, יש חשש מגלישה של עיסוק של אנשים שמוסמכים לעסוק אך ורק בדין הזר לכיוון הדין הישראלי. אני יכול לתת דוגמאות שאני מטפל בלשכה בכל הנושא של הגנת המקצוע, דוגמאות של שיתופי פעולה אסורים בין עורך-דין לאנשים שיש להם הבנה במשפט הישראלי אבל לא קיבלו הסמכה. הפעילות הזאת היא פעילות שלא לטובת הציבור מכיוון שהציבור רוצה לקבל שירותים משפטיים בדין הישראלי ממי שהוסמך. לכן המדינה קבעה שהמקצוע הזה הוא טעון רישוי. אני מטפל במעל מאה תיקים כאלה. מבחינתי עורך-דין זר הוא לא יותר טוב מאשר פרה-ליגל שמכיר את הדין הישראלי יותר מאשר עורך-דין זר.

בכמה תיקים כאלה אתה מטפל?

במעל מאה תיקים ואנחנו תובעים.

אתה יודע כמה בפועל יש כאלה?

אני מתאר לעצמי שיש יותר.

כמו שאתה מפקח על המאה האלה, אתה תעמיד לדין גם את השותף הישראלי וגם את עורך-הדין הזר לדין אתי ויהיה לך הרבה יותר ממאה תיקים. אם הם יחרגו, יהיה לך.

כן, אבל אני לא רוצה להגיע לעיסוק הזה.

אנחנו לא מדברים על חאפרים. אתם מדברים על עורכי-דין שיבואו להקים שותפויות, ואם יבוא מישהו ויקים שותפות עם מישהו מאלבניה וישיג את תחום המקצוע באיזשהו כיוון, אני סומך על לשכת עורכי-הדין שתדאג להעמיד אותו במקום מהר מאוד.

אבל זה לא הכל. יש נימוק נוסף. רק להשלמת הנימוק הקודם אני אומר שעורך-דין זר מבחינתי הוא לא יותר מאשר אדם שיש לו ידע בדין הישראלי.

מאכער.

אני לא רוצה לקרוא לו מאכער אבל אני אומר שעורך-דין זר, הידע המשפטי שלו מבחינתי כעורך-דין ישראלי הוא מוגבל מאוד ואני חושש מהגלישה הזאת, במיוחד בתחומים כמו התחומים של עריכת מסמכים משפטיים, שזה תחום מאוד מאוד לא ברור ועובדה שאנחנו מנסים להכניס כל מיני זיקות, ויש חשש שבתחומים הלא בהירים האלה תהיה דריסת רגל לעורכי-דין זרים, ואני לא בטוח שהמדינה מהאינטרס של הגנת הציבור תרצה לעודד את זה.


הטיעון הנוסף הוא עריכת שירות משפטי. אתה מתאר דוגמה שהיא יכולה להיות מאוד מציאותית אבל היא יכולה להיות מאוד תיאורטית ומולה אני יכול לתת דוגמאות, לא ללכת למערב אלא ללכת קצת יותר מזרחה. באים לכאן עורכי-דין זרים, עושים שותפות עם עורך-דין ישראלי ומכיוון שזאת שותפות, יש גלישה, במיוחד בהסכמים ודברים כאלה, במיוחד במשפט האזרחי-המסחרי שהוא יותר פרוץ. באים ועושים שיתוף פעולה עם עורך-דין ישראלי ולאט לאט הם גולשים לכיוון הדין הישראלי ועושים חוזים וכולי.

זה היה הטיעון הראשון שלך של הגלישה.

כל השירות בעצם נעשה על ידי עורכי-הדין הזרים בסופו של דבר. הם לוקחים עורך-דין אחד כבובה, כחותמת, וכל השירות המשפטי יוצא מידיים ישראליות. אני לא בטוח שזה מה שהמדינה רצתה לעשות.


לכן אני לוקח את מה שחכמים אמרו, שנעשה סייג, ועכשיו אני מבין את זה יותר טוב על בשרנו. בואו לא נלך לפריצת גבולות ממש אלא בואו נלך צעד צעד.

אנחנו כבר הרבה אחרי זה. זה היה נכון ביום שני בבוקר אבל אנחנו כבר הרבה אחרי זה.

לכן לשכת עורכי-הדין אומרת.

אני יודע מה לשכת עורכי-הדין אומרת. לשכת עורכי-הדין מביעה התנגדות להסדרים המוצעים בסעיף ד' וההצעה היא למחוק את סעיף ד' מהצעת החוק.

אנחנו הלכנו הרבה צעדים לקראת. אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לשלוחות זרות, אבל שהן יתעסקו רק בדין הזר.

על זה כבר דיברנו בפרק ההגדרות. דיברנו על מה זה שירות משפטי זר. כבר דיברנו על זה. אתה חוזר על מה שאמרת לפני יומיים אבל אין צורך בכך. תאמין לי שאני זוכר כל אחד מה אמר ומתי.

בתחילת הדיון אנחנו התנגדנו לשלוחות.

עכשיו אתם מסכימים אלא שלא יעסיקו עורכי-דין ישראלים.

אחרי ששמענו את הרציונלים, אנחנו באמת מנסים להתאים את עצמנו.

עכשיו אתם מתחילים לפגוע בעורכי-הדין הישראלים.

אנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד.

אבל זה מה שאתם עושים. עד עכשיו דאגתם לעורכי-הדין, ועכשיו אתם מתחילים לפגוע בהם.

אני דואג קודם כל לציבור ואני לא אומר את זה מבחינה גילדאית. באמת ובתמים. יכול להיות שהגילדה מרוויחה מזה, אבל קודם כל נתתי נימוקים.

כמה עורכי-דין הורחקו מהלשכה בשנה האחרונה?

לא הרבה.

אז בואו נעזוב את הדאגה לציבור.

מה זה שייך?

אחר כך אני אסביר לך.

אני אומר הערה כללית. אדוני היושב-ראש והחברים, בנושא המודל הנכון לפעילות של פירמות בארץ, הרי אנחנו לא מדברים על אותו עורך-דין זר אחד העולה החדש או מישהו שרואה כאן הזדמנות עסקית ובא לכאן ומתחבר. בסופו של דבר, איך שאני תופס את השוק הזה, המשמעות היותר מקרו היא שהשוק הגדול נמצא כאן בנושאים של שיתופי פעולה בינלאומיים, בין אם אלה הנפקות, מיזוגים או ייצוג שוטף של חברות ישראליות גדולות שעושות הרבה עסקים בחוץ לארץ. כאן נמצא באלק של הביזנס שעוסק בדין הזר. אחת ההשפעות שיכולה להיות לחוק הזה היא שאנחנו נראה את אותם השמות שאנחנו מכירים בניו-יורק או בלונדון או במקומות כאלה פותחים גם נציגויות כאן, אני מניח תוך רכישה של חברה ישראלית או שיפתחו נציגות מחדש וישכרו עורכי-דין.
במקום שיהיו לנו שמות של עשרת הגדולים המוכרים, יהיו לנו עוד כמה שמות כאלה אמריקאים שלא הכרנו קודם. זאת ההשפעה של המהלך הזה, שהיא השפעה די גדולה על חלק מסוים של השוק שעוסק בעסקאות בינלאומיות.


משהו דומה קרה בשוק של רואי החשבון, בין אם אלה לא שותפויות. הרי זה לא רק שמשלמים איזו פרמיה קטנה, שימוש בשם, אלא יש כאן חלוקת רווחים, אני מניח, הרבה יותר משמעותית ויש כאן עסקים שמשתלבים בצורה הרבה יותר גורפת, גם מעבר של רואי חשבון וכן הלאה.


אני חושב אדוני היושב-ראש שכדי לגבש מודל נכון, את הכיוון הכללי של חיזוק השילוב ויצירת ההחלקה של היכולת לעשות עסקים עם חוץ לארץ, הוא כיוון נכון. השוק הישראלי תלוי ביכולת שלנו לעשות עסקים עם חוץ לארץ, ביצוא וביבוא, ואין שום שאלה בכלל. המשק הישראלי תלוי בזה ואנחנו צריכים, כמו שאמר נציג האוצר, להסיר חסמים. כאן אין ספק למי שרוצה לדאוג לאינטרס של המשק הישראלי. עכשיו השאלה היא איך נכון לעשות את זה. מה שלי חסר זה ללמוד את הניסיון. יש תעשייה שהיא לא לחלוטין דומה אבל יש הרבה מקבילות בתעשיית ראיית החשבון ובתעשיית המשפטים או עורכי-הדין. כאן באמת חסרה לי הפקת לקחים ממה שקרה שם לגבי מה נכון או לא נכון ליישם משהו כזה. לא קיבלנו נתונים לגבי המודל הזה.

בהיבט הזה אני לא רואה – וכאן אני מגיע לשורה התחתונה – מה הדחיפות להסכים עכשיו על מודל שבאמת יעשה שינוי די משמעותי בענף עריכת הדין, מה הדחיפות לעשות את זה בחוק ההסדרים. הרי זה לא נוגע לתקציב המדינה.

ההסתייגות נרשמה.

את ההסתייגויות אנחנו נרשום בנפרד. אני כבר אומר שחלק מההסתייגויות לא תהיינה ברומו של עולם על מנת שנוכל לדבר במליאה ולבקר את הממשלה על כל נפלאותיה וכישלונותיה. מבחינתי זה השלב הענייני של הדיון ובהיבט הענייני אני לא חושב שיש כאן באמת שינוי משמעותי שהולכת לעבור התעשייה הזאת, ומדוע לא ללמוד ממה שקרה בתעשיית רואי החשבון? אתה תתחייב כיושב-ראש, אתה הרי יודע לנהל דיונים ענייניים ויעילים, תגיד לא עכשיו אלא בדצמבר.

אין סיבה. אתמול הסביר לנו המנכ"ל בצורה מאוד ברורה את הדברים. ביום שני הסביר לנו את זה יובל וולמן. אני לא מתחיל עכשיו לדון בזה עוד פעם.

לא ביקשתי לדון ברגע זה עוד פעם. אני שואל לגבי הלקחים על בוריים של מה שקרה מהשילובים.

אני אומר לך את העובדה. אילו זה לא היה טוב, אני מניח שחלק גדול מהמשרדים של רואי החשבון כבר היו מבטלים את השותפויות האלה. תשים לב מה קורה. אנחנו כל הזמן רואים יותר ויותר חברות שמוסיפות חברות מחוץ לארץ. אילו זה היה כישלון, זה לא היה.

אני לא חושב שזה כישלון. חיוני, כן, אבל השאלה איך.

גם אם אני מקבל את הטענה של לשכת עורכי-הדין שאצל רואי החשבון זאת רק שותפות בשם אבל אין שותפות כלכלית, לא במישרין ולא בעקיפין, אז עובדה היא שאתה רואה יותר ויותר משרדים גדולים בישראל, רציניים בישראל, שעושים את הדברים האלה ואתה כבר רואה את זה בדרג הביניים של משרדי רואי חשבון.

הם מוצאים להם שותפויות ביניים.

נכון. 5-6, אתה כבר רואה שהם עושים את זה. המשמעות היא שמסתבר שזה דבר שמועיל לרואי החשבון ולכן הם מעדיפים לעשות זאת.

תענה לשאלת ה-איך ולא ה-אם.

רואי חשבון יכולים להיות שותפים אלא שאסור להם להיות שותפים כלכליים. זה לא רק שהם משתמשים בשם אלא הם מקבלים עזרה, ייעוץ וכולי. ללשכת רואי החשבון אין בעיה, אני מניח, שכאשר מדובר בחברה אמריקאית שהיא איננה מוגבלת במניות וכל חברי החברה הם עורכי-דין, שהיא תעסיק עורכי-דין ישראלים או שגם אז אתם מתנגדים.

הקונספט שאנחנו חשבנו שאנחנו יכולים להגיע להסכמה זה קונספט שמאפשר את השלוחות אבל בנפרד. זה היה הרעיון שהועלה אתמול.

אני חושב שיש דבר אחד בסיסי שאנחנו שופטים אותו לא נכון. אנחנו מסתכלים על החברה הניו-יורקית הגדולה המסודרת שבאה לכאן, ואני מסתכל על אותו ישראלי שילך ויפתח באיזושהי מדינת עולם שלישי עם איזשהו עורך-דין שהוא ימצא שם, איזו פירמה כזאת.

איפה הוא יפתח, פה או שם?

שם.

שם, שיעשה מה שהוא רוצה. למה זה מעניין אותי?

הוא יבוא עם הדבר הזה ויפתח כאן שלוחה ויעסיק בה עורכי-דין ישראלים.

למה הוא צריך את המשרד שם?

כי יש לו עבר פלילי.

הוא יעשה כאן שותפות עם משרד ישראלי.

ההוא ממדינת עולם שלישי הגיע לכאן והקים כאן שלוחה של המשרד שלו עם חמישה עורכי-דין ישראלים.

המשרד כולו עוסק בדין הישראלי.

מי עובד שם?

חמישה שכירים.

מה מפריע לך? הם חמישה שכירים שמותר להם לעבוד בדין הישראלי.

אני גומר במכה אחת את כל הכלל העקרוני שאומר שאי אפשר לשתף בשכר טרחה של עורכי-דין למי שאינם עורכי-דין.

קודם כל, התשובה היא כן. זה נכון. האם היום זה לא קיים?

לא, היום זה לא קיים.

אסור.

עובדה שאתה בעצמך סיפרת שהיית צריך להעביר את המשרד שלך ולא העברת אותו לאשתך.

כי אשתי לא עורכת-דין אבל אתה באמת לא מכיר את ההסדרים הקיימים היום?

את ההסדרים הקיימים היום אני מכיר. זה עדיין לא דומה למה שיהיה כאן.

למה? מה יקרה? אתה אומר שאותו אחד מהעולם השלישי יבוא לכאן ויפתח משרד, וזה בסדר. עם זה אין לך בעיה. הוא יירשם כעורך-דין זר. הבעיה שמטרידה אותך היא שהוא יעסיק עורכי-דין ישראלים.

או יהיה בשותפות.

עזוב לרגע את השותפות. מה איכפת לי? אני הרי טוען שכבר מזמן היה צריך לבטל שני סעיפים בחוק לשכת עורכי-הדין.

שהם?

זאת עמדה שלך.

זאת עמדה שלי. אני אומר שזאת עמדה שלי.

על זה אני לא מתווכח.

אגב, יש גם מקרים שבחוק הישראלי מותר לשתף שותפים. אם במקום להיות חבר כנסת הייתי מת, היה מותר לתת לאשתי כסף.

אם כך, אז בוא נעשה את זה. לא נעשה את זה בדרך העקלקלה.

מכיוון שעכשיו מונח על שולחננו עניין אחד, אנחנו נפתור את העניין הזה. אחר כך יכול להיות שאנחנו ניזום – ואני מקווה שאתה תעזור לי בזה – שאם אתה היית עורך-דין ויש לך משרד אבל עכשיו אתה חבר כנסת. אם אתה מת, האישה יכולה לקבל כספים מהמשרד. אם אתה חבר כנסת, אתה לא יכול. כשאתה חי, לא יתנו לך ליהנות מהכסף, אבל אם אתה מת, יתנו לאשתך ליהנות ממנו. זה דבר שהוא לא נכון. אין שום סיבה בעולם לעשות את זה.

לא הבנתי למה אנחנו צריכים לייצר פתח מהסוג הזה שהוא על פניו פתח לרמאויות.

לא, להפך, אני פותח את זה בהגינות. אני לא עושה את הרמאויות. רמאויות זה אם אני אאסור את זה, אז יהיו רמאויות כי מה שיקרה הוא שאני אשלם להם דמי שימוש בשם ואני אקבל על זה חשבונית. זאת לא תהיה שותפות. אני אשלם לו עבור שעות ייעוץ שהוא נתן לי ואז אני אשלם לו 50 אחוזים משכר הטרחה שיגיע למשרד והוא ייתן לי חשבונית ייעוץ.

על מנת להתמודד עם הטענה הזאת, הבעלים של החברה חייב להיות עורך-דין. אם זה כך, הטענה של חבר הכנסת לוין לא קיימת.

לא, אין בעיה. במדינת עולם שלישי, אתה יכול להיות עורך-דין תוך שבוע. תקנה את התעודה ובאותה דקה אתה עורך-דין.

אתה טוען שאתה מצאת דרך לעקוף את החוק בארץ?

לא, אי אפשר.

זה יותר מסובך. האמן לי. המציאות היא שזה מסובך ולא פשוט העניין.

מה מסובך?

הוא אומר שעורך-דין ממדינת עולם שלישי תקים שותפות עם עורך-דין ישראלי אבל מאחורי עורך-הדין מהעולם השלישי עומד ישראלי.

לא. אני אהיה עורך-הדין בעולם השלישי. אני אבוא, אוציא רשיון בניגריה ואבוא לכאן.

ואתה תיתן ייעוץ בדיני העולם השלישי.

אני לא אתן שום דבר. אני אעסיק כמה עורכי-דין ואני אקח את הכסף. אני אהיה כמו מרפאת שורש.

אני יכול לתת לך פתרון לבעיה הזאת שהוא הרבה יותר פשוט. יש לך מצלמה בבית? אתה תפתח היום משרד עורכי-דין, תעסיק חמישה שכירים, תבוא ותהיה אחראי על הארכיון של המשרד וישלמו לך בשביל זה משכורת מפה ועד הודעה חדשה. מה הבעיה? אתה רוצה שאני אלמד אותך איך עוקפים את הוראת החוק הזאת? תיכנס אלי אחר כך ללשכה ואני אספר לך.

זה לא כל כך פשוט.

זה מאוד פשוט.

יש לך 50 אלף עורכי-דין אבל רק מחפשים כאן אנשים שהם לא עורכי-דין לפתוח משרדי עורכי-דין משגשגים?

תראה מה קרה ברפואה.

מה קרה? פתאום יש משרדים ואנשים מקבלים משכורת כמו שצריך ויש להם ספרייה, יש להם מזכירות, יש להם מחשב.

העסק קורס והמטופלים נשארים בלי הטיפול.

העסק לא יכול לקרוס. הם נותנים ערבויות וביטחונות ועורכי-דין ישראלים.

תראה מה קרה במרפאת שורש.

ומה קורה כאשר חמשת עורכי-הדין הישראלים האלה פותחים לעצמם משרד בלי איש ההון מאחוריהם והעסק קורס? מה ההבדל אם עומד מאחוריהם איש הון או לא עומד איש הון. אין לזה שום חשיבות.

בוודאי שיש הבדל. כאן יש לך מערכת למשל של הלשכה שלוקחת את התיקים וממנה עורך-דין.

זה יישאר אותו הדבר כי חמשת עורכי-הדין הישראלים האלה הם ישראלים שרשומים בלשכה. זה יהיה אותו הדבר.

אין לך כאן הסדר לזה.

הם עורכי-דין ישראלים. אתה חושב שאם אתה עורך-דין שכיר, לא חלה עליך אתיקה ולא חלות עליך הוראות הלשכה?

אבל המשרד הוא לא משרד ישראלי.

המשרד לא מעניין אותי. גם המשרד שהיה לי לא היה רשום בלשכה.

בוודאי שכן.

לא. מה פתאום? כל אחד מאתנו היה אחראי בפני עצמו.

בואו נבין איפה הבעיה האמיתית. יש כל הזמן אנשים שמתדפקים על דלתותינו בלשכת עורכי-הדין ורוצים להיות עורכי-דין אבל יש להם בעיה, או שהם לא עברו את המבחן, או שיש להם משהו בעבר שלהם שלא מאפשר להם, כיוון שהחוק מונע. הם באים אלינו והם מנסים בתחבולות להיכנס.

אתה אומר שבמקום זה הם יירשמו במקום אחר.

נכון.

אבל את זה אתה יכול לבדוק.

אתה חוזר לסעיף הראשון שכבר דיברנו עליו והוא לא קשור לעניין.

על הסכנה הזאת מדבר חבר הכנסת לוין. ברגע שאתה פותח בליברליזציה גדולה מדיי, אתה לא יכול אחר כך למנוע את זה.

גם בפוליטיקה יש את הבעיה הזאת. מי שניסית לסלק אותו מהסניף בגלגול אחד, מופיע אחר כך במוסד אחר בשלב מאוחר יותר.

לא, זה הולך אחרת. אתה פתאום מוצא אותו במפלגה אחרת ובתפקיד אחר.

משפט אחד לחבר הכנסת לוין. בהגדרה של משרד עורכי-דין – להרגיע את החששות מפני מניפולציות שאפשר לעשות – שניתן לאכוף אותה נאמר שמרכז פעילות של משרד עורכי-דין בארץ צריך להיות מחוץ לישראל. זה מאוד מקשה, בהנחה שניתן לאכוף את זה ואני חושב שיש כלים לאכוף את זה, על המניפולציות.


היום בהסדר שקיים, שותפות של משרד עורכי-דין אפשר לפתוח בחוץ לארץ. ישראלים יכולים לרשום אותה בחוץ לארץ ואין שום מגבלה בחוק לשכת עורכי-הדין.

אבל הם לא יהיו עורכי-דין. עורך-דין ישראלי הוא כבר עורך-דין ישראלי. הוא עבר את הבדיקה. מי שלא עורך-דין, לא יכול להיות.

כל מה שרציתי לומר הוא שמניפולציות על פתיחת עסקים בחוץ לארץ ולהבריח את הלבנות ההון לשם, את זה אפשר לעשות היום ולא עושים.

אני לא מבין דבר בסיסי. למה לא ללכת בצעדים זהירים יותר? יש דגם שאתם אומרים שלא מתאים לכם, בסדר, אבל בואו נגדר את זה לאיזשהו מינימום, נראה שזה בכלל עובד, נראה שלא נגרמים כאן נזקים אדירים, נראה שבסוף מרוב רצון לפתוח ולהסיר חסמים, לא סיבכנו את המצב והרענו אותו ביחס למה שקורה עכשיו. למה ההתעקשות הזאת?

אני חושב שאנחנו הולכים בצורה מאוד מדודה.

אם יש לי משרד שנותן לי שירותים מסחריים, אני תאגיד גדול, אחד מהמשרדים הישראליים נותן לי את כל השירותים אבל לקראת הנפקה אני רוצה ללכת למשרד הכי טוב בחוץ לארץ.

אני בעד. אז בוא ניתן לו לפתוח שלוחה על טהרת עורכי-דין זרים.

ואיך הם יכולים לשתף פעולה ביניהם?

יכולים בלי בעיה.

גם כשהוא בחוץ לארץ, אנחנו משתפים פעולה אתו. אין שום בעיה בשיתוף פעולה.

שמענו את כל ההערות בנושא ואנחנו עוברים לפרק האחרון, פרק התחולה.

אתה רוצה להחליט בהצבעות או לומר מה החלופה אליה אתה רוצה ללכת?

יהיו שתי חלופות להצבעה.

תאמר מה החלופות. בהתחלה נאמר שיש שתי חלופות ואז בין שתי החלופות היו עוד שתי חלופות, אם אני זוכר נכון.

אני יודעת לאן הרוחות נושבות. חלופה אחת היא המקורית והחלופה השנייה היא ההצעה שלכם שיפתחו שלוחות אבל הן תהיינה זרות.

וגם אפשרות להשתמש בשם.

אלה שתי החלופות הנורמליות שצריך להחליט ביניהן.

ההסתייגות שלך תהיה החלופה שלהם.

נכון. באופן ענייני אני חושב שהחלופה השנייה היא עדיפה.

שתהיה קוהרנטיות בתוך החוק הזה.

החלופה של השם היא לא מאוד קוהרנטית.

ההסתייגויות לא שואלות את הממשלה מה לכתוב. ההסתייגויות כותבות מה שהן רוצות. זאת תהיה ההסתייגות של חבר הכנסת פלסנר.

אנחנו נביא שתי חלופות ומה שנופלת, הופכת להסתייגות.

כן. אנחנו נצביע על ההצעה המקורית, ואם היא תיפול, אנחנו נצביע על ההסתייגות.

תרשמי לי אותה.

אנחנו עוברים לפרק ד', תחילה ויש לי בעיה עם הניסוח שאתם הצעתם.

תחילתו של פרק זה, בניסוח המקורי הוא 30 ימים ואנחנו כתבנו שישה או תשעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה או ביום כניסתו לתוקף הצו לפי סעיף 98ה(א) ו-(ב), לפי המאוחר.

סעיף 98ה הוא גם בפרק הזה. לכן אי אפשר יהיה לפרסם צו לפי סעיף 98ה אם הפרק הזה לא נכנס לתוקף.

עושים את זה במקביל.

לא. זה בעייתי. השאלה מה חותמים קודם.

עושים את זה ביחד.

אי אפשר לעשות את זה ביחד.

למה? הרי החוק הזה יעבור הצבעה בכנסת.

סעיף 98ה נמצא בפרק הזה או בפרק אחר? הפרק הזה לא ייכנס לתוקפו עד שלא יפורסם צו. צו לא יכול להיות מפורסם כאשר החוק לא בתוקף כי השר לא יכול לחתום, אין לו סמכות לחתום על צו.

למה אין לו סמכות?

כי הפרק לא נכנס לתוקף.

לזה יש לנו פורמולות מקובלות.

יכול להיות, אבל צריך לבדוק.

בסדר.

הכוונה שלי היא שהחוק הזה ייכנס לתוקפו תשעים ימים לאחר פרסומו של צו.

לא, תחילתו זה פרסומו. תחילה של צו זה ביום פרסומו. תן לי לבדוק את הפורמולות.

איך השר יכול לחתום על צו? אין לו סמכות. מאיפה הוא לוקח סמכות?

זה נכון שזה מעגל, אבל ככה עושים. תן לי לבדוק את זה.

תכניסי באיזשהו מקום סעיף.

אל תשכחו את הצורך של הלשכה להיערך לכך. אמרנו אתמול שנה.

או תשעה חודשים או חצי שנה.

מי אמר שנה?

גם אדוני אמר שנה.

אתמול אמרתי במפורש שזה לא יהיה לא שנה ולא שלושים ימים. אמרתי לא זה ולא זה ואכן זה לא יהיה לא זה ולא זה, כי כשאני אומר שזה יהיה תשעים ימים אחרי כניסתו של הצו, אתה יכול להיות בטוח שזה יותר מחצי שנה אלא אם כן תכניסו את סעיף 7 לפרק אחר.


רבותיי, אני אודיע מתי ההצבעות.


חבר הכנסת פלסנר, נא להגיש את ההסתייגויות שלך בכתב.

לפני הדיון?

כן. אני אבוא לדיון עם הסתייגויות ורק יצטרכו להצביע עליהן.

אין בעיה. את מקלה על עבודתי, אבל השאלה רק לפי איזה טקסט אני עובד.

הטקסט של השלוחות, אנחנו כבר עשינו. אלעזר ניסח אותו אתמול ואנחנו נעשה את זה בשבילך. אתה תתייחס לטקסט שיש לך עכשיו.

אבל זה טקסט שיש בו כל מיני חלופות.

לא, יש פה רק בשתי נקודות.

מתי אתם תהיו מוכנים?

מרגע שנקבל את ההסתייגויות, שלוש שעות.

חבר הכנסת פלסנר, תוך כמה זמן אתה מוסר את ההסתייגויות?

שעתיים. אתה יכול להצביע גם בזמן המליאה?

כן. יש לי אישור. אל תדאג, אני אקרא לך לבוא להצביע.


הדיון נדחה להמשך למועד עליו נודיע, ועד השעה 14:30 יש להגיש הסתייגויות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30 .