הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ד בתמוז התשס"ט (6 ביולי 2009), שעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ד' – עורכי-דין זרים

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

מיכאל בן-ארי

יריב לוין

אורי מקלב

אופיר פינס-פז

יוחנן פלסנר

ירום אריאב, מנכ"ל משרד האוצר

עו"ד יובל וולמן, יועץ שר האוצר

עו"ד עמי ברקוביץ, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד גאל אזריאל, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ודים גודון, רכז ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

לנה זייגר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שי מוזס, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אורן פרסקי, לשכת עורכי-הדין

עו"ד שמעון שי לפיד, לשכת עורכי-הדין

השופט ד"ר מאיר קלינג, לשכת עורכי-הדין

ג'רמי בנימין, לשכת עורכי-הדין

עידו גונן, לשכת עורכי-הדין

סיגל קוגוט

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ד' – עורכי-דין זרים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ד' – עורכי-דין זרים.


מנכ"ל משרד האוצר יסביר לנו - כי אנחנו יודעים שהחוק הזה כולו בנוי על מה שהיה צריך להיות דוח אריאב – למה הוא מתכוון.

בוקר טוב. תודה רבה. הייתי רוצה לפתוח ולשתף אתכם בניסיון שאני עברתי אותו בגלגול הקודם שלי במשרד האוצר, כסגן הממונה על התקציבים בשנות ה-80-תחילת שנות ה-90. אז אני מוכרח לומר שהיה משק שונה עם הרבה יותר מעורבות ממשלתית , משק עם חסמים מכסיים ובלתי מכסיים, ואז הלכנו על אולי רפורמה הכי משמעותית שהייתה במשק הישראלי, ואני אומר ברטרוספקט שאפשר באמת לבחון את הדברים, וזאת הרפורמה שקראנו לה אז חשיפה ליבוא מתחרים.


באנו ואמרנו שאנחנו רוצים להסיר חסמים גם מכסיים וגם בלתי מכסיים לא רק למדינות שיש לנו אתן הסכמים אלא בעצם לכל העולם, כולל מדינות שלישיות.


הדבר הזה נומק בשיקולים כלכליים ומקרו כלכליים עם הרבה מאוד התנגדות מטבע הדברים של אותה תעשייה מקומית שבעצם חשה את עצמה נפגעת.


אם אפשר לומר כמו שאמרתי, בדיעבד זה פשוט שינה את פני המשק וזה בדיוק החוזק שלנו כמשק קטן ופתוח שיכולנו להיות משק מתמחה, משק שהתחרות גרמה לזה שהמשק יתמקד בדברים שבו הוא טוב, גרמה לזה שהייתה התייעלות בהרבה מאוד ענפים, והמשק הגדיל מאוד את היצוא שלו כולל באמת יצוא מתמחה לכיוונים של היי-טק וכיוונים אחרים, לכיוונים של מנועי צמיחה. בעצם פירות החשיפה הזאת, אנחנו רואים אותה עד היום, כולל בתחילת שנות ה-2000 כאשר ראינו חמש שנים רצופות של צמיחה מהירה. אפשר בהחלט לייחס את זה לאותו מהלך שנעשה.


אז נשאלת השאלה מה השלב הבא. אני חושב שהכיוון של המשק צריך להיות בעצם חשיפה לכל הענפים, כולל ענפי שירותים, כי פעם זה נחשב כאילו ענפי שירותים, יש לזה איזשהו אופי שונה אבל אם אנחנו מסתכלים היום על ענפי שירותים נוספים, אם זה ענף התוכנה שמסווג כשירותים, בעצם אין סיבה שלא לחשוף את כל ענפי המשק ליבוא מתחרה. זה בעצם הרציונל הבסיסי שעומד מאחורי הדברים. אנחנו רוצים להיות במצב שגם ענף עורכי-הדין בישראל יעמוד בפני תחרות ונגיע למצב שגם הענף יתייעל, וזה כמובן ייתן חמצן לפעילות של כלל המשק. את זה אני אומר ברמה הכללית.


אם אנחנו מדברים על שוק ההון בצורה יותר ספציפית ועל מה שמכונה ועדת אריאב או ועדה שעמדתי בראשה כדי בעצם לשכלל את שוק ההון וליצור פה מצב של יצוא שירותי הון, וזה נעשה לפני המשבר – המשבר באיזשהו מקום שיבש את התוכניות מבחינת העיתוי שלהן, אבל לא מבחינת הישימות שלהן – הרי שבמסגרת העבודה שלנו ראינו את פוטנציאל המשק הישראלי כפוטנציאל לא מנוצל במשיכת פעילות פיננסית לארץ שתהווה בעצם מנוע צמיחה נוסף למשק. אם בוחנים את מה שקורה בענף הפיננסי בכל העולם, אנחנו רואים שחלק ניכר מהענף הזה, בעיקר במקומות כמו ניו-יורק ולונדון, מרוכז בידיים יהודיות וגם ישראליות. בעצם הרבה ישראלים שמחפשים את מקומם, מחפשים הזדמנויות, מצאו את עצמם בצורה כזו או אחרת משולבים בענף הפיננסי, יש טוענים היום שהענף הזה יתנפח מעל לסביר ויש בזה מידה של צדק, אבל בגדול המוצרים הפיננסיים הם דברים שהם חיוניים למשק מודרני. לכן אין ספק שגם אחרי המשבר הענף הזה יהיה והענף הזה יהיה חיוני לקיומה של כלכלה משגשגת.

אדוני מתכוון בעיקר לאלו שהשקיעו אצל מיידוף.

בעיקר. כן. כל פליטי מיידוף.


כאשר בחנו ושאלנו את עצמנו מה הדברים או מה הם האלמנטים שיכולים להפוך את ישראל לסוג של מרכז פיננסי, בין אם זה אזורי ובין אם זה מתמחה, אחד הדברים שעלו בדיונים, גם בלונדון וגם בניו-יורק – הייתה לנו ועדה מייעצת – היה מתן אפשרות לפתיחת משרד של עורכי-דין זרים לפי אמות מובילות או לפי אמות אחרות בארץ. הדבר הזה גם יעשה את החיים יותר נוחים וקלים למשקיעים שרוצים לבוא לישראל ויש להם כבר היכרות עם אותו משרד עורכי-דין שהם עובדים אתו בחוץ לארץ, וזה דבר בהחלט מקובל שיש שלוחות למשרדים האלה כפי שזה קיים גם בראיית חשבון בכל העולם, ומצד שני זה יכול להביא גם עולים חדשים או ישראלים חוזרים שיחזרו לארץ ולהיות פעילים בנושא הזה של שלוחות של משרדי עורכי-דין זרים וחברות השקעה כאלה ואחרות, כאשר יש לנו כבר שוק של ונצ'ר קפיטל אבל אלה יכולים להיות גם אלמנטים נוספים של פרייבט אקוויטי ופעילויות פיננסיות אחרות.


מה שאני בא ואומר הוא שזה משתלב לנו כאן משני הכיוונים, גם מהכיוון של בכלל חשיפת המשק, כאשר משק קטן ופתוח חייב להיות מתמחה וחייב להיות חשוף בכל הענפים, ובאופן יותר ספציפי, אם אנחנו מדברים כרגע על הפיכת המשבר להזדמנות, גם עכשיו חזרתי מביקור של כמה ימים בארצות-הברית, רואים שיש בהחלט נכונות לבוא לארץ וחבל לפספס את ההזדמנות הזאת. יש קבוצות שלמות של ישראלים – גם נתנו להם היום הטבות במיסוי – שיש להם חלון הזדמנויות כאשר הם יוכלו לא להיות ממוסים במשך עשר שנים על כל הכנסותיהם מחוץ לארץ, אפילו לא לדווח עליהן, והדבר הזה בהחלט יצר – לא אגזים אם אומר – מהפכה חשיבתית אצל הרבה מאוד אנשים, ואסור לנו לפספס את ההזדמנות הזאת.


זה עוד נדבך באותה מערכת שאנחנו רוצים לבנות כדי למשוך את אותם ישראלים להגיע לארץ ואני חושב שמאוד חשוב שאנחנו לא נפספס את ההזדמנות הזאת אלא נקדם אותה ונעביר את הנושא הזה כי בהחלט יש מספר חברות מצד אחד וגם כמנוף להביא ישראלים מהצד השני שמחכים פשוט לצעד הזה שיקרה.


עד כאן.

יש לי כמה שאלות. האם נתקלנו באיזושהי בעיה שאי אפשר היום לעשות אותה בלי התיקון? זאת אומרת, גם היום על פי חוק לשכת עורכי-הדין עורכי-דין זרים יכולים לתת ייעוץ בארץ, בין במישרין, בין בעקיפין. מה אנחנו בעצם מנסים להסיר ולפתור? איזה חסמים?


בחוק הזה אנחנו נותנים העדפה לעורכי-דין מחוץ לארץ על פני עורכי-דין ישראלים. זאת אומרת, זה לא שאנחנו פותחים תחרות בתנאי שוק זהים אלא אנחנו נותנים העדפה לעורכי-דין זרים שאינה ניתנת לעורכי-דין ישראלים. זה מתבטא בין היתר באפשרות להחזיק חברות עורכי-דין בהן הערבות מוגבלת, לשתף אנשים שאינם עורכי-דין כבעלי מניות, אנחנו עוד לא יודעים מה יקרה עם הביטוח והאחריות, אנחנו לא יודעים מה יקרה עם חשבונות נאמנות, וזה יוצר בעיה.


צריך לזכור שכאשר אנחנו מביאים עורכי-דין זרים, אנחנו מייבאים ולא מייצאים.

שכחת להזכיר את ההדדיות.

לא שכחתי כלום. רשמתי את הדברים. בעצם כאשר אנחנו מייבאים עורכי-דין זרים, אנחנו מייצאים כסף ומייבאים ידע. אנחנו לא מייצאים ידע ומייבאים כסף אלא להפך.


דבר נוסף הוא הנושא של ההדדיות. אתמול שמענו שהאמנות וגם ה-OECD אינן מאפשרות ואינן מוכנות לקבל הדדיות. פירושו של דבר הוא שעורכי-דין זרים יוכלו לפתוח פירמות בארץ אבל לא יוכלו עורכי-דין ישראלים לפתוח פירמות זהות באותן מדינות.


הבעיה הנוספת, והיא הקשה ביותר לדעתי, שזה יהיה פתוח לכל עורך-דין מכל מקום בעולם. אנחנו יודעים שהמצב בארץ הוא ששוק עורכי-הדין סובל מעודף עורכי-דין. אנחנו חברה שהורגת את עצמה בעריכת-דין. כל מי שהתעסק בזה אי פעם יודע שיש המון עורכי-דין זרים שמגיעים לישראל, מנסים לעבור את הבחינות ונכשלים, וכאן בעצם אנחנו מאפשרים לעורך-דין שקנה תואר באלבניה להגיע ארצה, הוא לא צריך רשיון ישראלי, הוא פותח כאן משרד וחוגג.


אני לא יודע אם אתם לקחתם בחשבון עובדה שהיא מאוד קשה. עורכי-דין מחזיקים חשבונות פיקדונות עבור לקוחות. כאשר אתה מביא עורך-דין – לא מארצות-הברית אלא ממדינה פחות מפותחת – הוא עשוי להחזיק בנאמנות פיקדונות שזה כסף שחור, כסף לבן, כסף ירוק וכסף אדום ואי אפשר יהיה לפקח על זה משום שתמיד אותו עורך-דין, כאשר אתה תבוא לחקור אותו, הוא יטען שיש לו בעיה כי מקום המוצא שלו אוסר עליו לגלות ואוסר עליו לחשוף, ואנחנו לא יודעים לאן נגיע.


השאלה היא אם מישהו חשב על פתרון כללי של הבעיה גם כלפי עורכי-הדין הישראלים.

אני לא רוצה להכביר במלים, אבל בסך הכל באמת אנחנו מבינים שמישהו כאן דוחף את החוק הזה מבלי לחשוב באמת על התועלת ועל הנזק. אנחנו בעד החוק ההוא שחוקקנו לפני כשנה בוועדת העלייה והקליטה, אותו חוק עידוד משקיעים ישראלים שיחזרו לארץ וכולי, אבל אני לא יודע מה התנאי שלהם להפוך כאן שותפויות של משרדי עורכי-דין גדולים שמעשירים את המשרדים הגדולים בארץ והולכים לקטול כאן שוק שלם של משרדים קטנים בארץ, משרדי עורכי-דין.

אגב, אני לא מכיר אף עורך-דין ישראלי שיושב בחוץ לארץ שהוא עורך-דין כזה גדול שירצה לחזור לכאן ולפתוח כאן משרד.

עוד בתור עורך-דין זר.

כן. אני גם לא מכיר עורך-דין ישראלי שמחזיק משרד כל כך גדול בחוץ לארץ.

אדוני המנכ"ל, מבחינת היכרות השוק, בוודאי שאני סומך עליך שאתה מכיר את השוק של משרדים בינוניים וקטנים בארץ שגם הם מנסים להתמודד מול השוק הזה של ייעוץ במדינות זרות, אני בטוח שלהם לא תהיה פרנסה אחרי שכל עורכי-הדין האלה יפתחו כאן משרדים עצמאיים ויהיו מוכרים כמשרד עורכי-דין בארץ. כאן אנחנו הולכים לפגוע בענף שגם לו יש זכות קיום וזכות פרנסה.

אני אספר לכם סיפור. כאשר פתחנו את השוק ליבוא מתחרה, אחד האנשים שהיו מאוד מאוד בולטים בהתנגדות שלהם היה תעשיין צעיר באותו זמן בשם שרגא ברוש שהייתה לו חברת תנורי ברוש. הוא אמר שזה יהיה הרס והרס התעשייה. היום כשאני פוגש את שרגא ברוש, הוא אומר לי שאחד הדברים החשובים שעשינו באמת היה הפתיחה.


חשיפה למשק קטן, לא יעזור, זה דבר טוב ודבר חשוב. זה דבר שיוצר תהליכים שהם תהליכים בריאים למשק. בוודאי שאותה קבוצה ספציפית של אנשים שנהנים היום מתחרות יותר מוגבלת, כי אין מה לעשות, זאת הגדרת תחרות, תמיד אומרים שזאת תחרות ברוטלית, תחרות לא הוגנת וכל מיני שמות מפחידים כאלה. בסופו של דבר צעד מהסוג הזה יעשה טוב למשק במובן של התייעלות הענף. גם מה שהזכרת, יבוא ידע, הוא דבר טוב. ברגע שהמשק הישראלי יהיה חשוף לפעילות של פתיחת סניפים של חברות זרות שעובדות בכל העולם, כמובן במידה וזה יהיה להן כדאי, אני חושב שזה דבר שיחלחל והידע הזה הוא דבר שהוא טוב לכל המשק.

השאלה אם זה בתנאים זהים.

בנושא הדדיות, אם נבקש הדדיות, זה פשוט ינטרל לנו את המטרה אותה אנחנו רוצים, בדיוק כמו שהיה לנו עם החשיפה ליבוא מתחרה. גם אז לא התנינו את הפחתת המכסים בהדדיות. היו לנו הסכמים עם השוק האירופי, הסכמים עם ארצות-הברית, אבל אחר כך באנו ואמרנו שאנחנו רוצים לפתוח את זה לכולם כי זה עושה טוב למשק. לא מחפשים מי שבאמת יהיה לו כדאי שעורכי-דין ישראלים יפתחו שם משרד כיוון שגם הייחודיות של השפה העברית וכולי, קשה למצוא הרבה כאלה, אבל מצד שני אסור לפספס את אותו מהלך שבסופו של דבר הוא יעשה טוב.

אבל הוא קיים בפועל גם היום. לפי חוק לשכת עורכי-הדין, היום יכול לבוא עורך-דין אמריקאי ולתת ייעוץ בארץ.

למיטב ידיעתי אם באה חברה זרה, חברת עורכי-דין שרוצה לפתוח שלוחה כאן בארץ, העובדה היא שהיא לא עושה את זה. יש מספיק דברים שמונעים ממנה לעשות זאת.

זה לא משתלם.

אם זה לא יקרה, אין בעיה. אבל אחת משתיים, אם אתה אומר שכל העסק הזה הוא לא כדאי, אנחנו עובדים באמריקה עם הרמן אנד פוטר, יכול להיות שלא יהיה להם כדאי לפתוח בארץ, אבל יכול להיות מישהו אחר. אם לא יהיה להם כדאי, בסדר, לפחות נתנו להם את האפשרות ולא קרה כלום, אבל אם כן יהיה להם כדאי, אם כן יגיעו למצב שהם כן יפתחו כאן – סתם הבאתי אותם בתור דוגמה כי אני מכיר אותם, אבל אני מכיר גם מהיכרותי בסקטור העסקי עוד ויצא לי לשרת גם באירופה וגם בדרום אמריקה בתפקידים בחוץ לארץ ואז אתה יודע שבסך הכל הסטנדרטים הבינלאומיים מביאים לזה. לא משנה אם הייתי בהולנד או בספרד או באנגליה, והייתי יכול לקבל שירות של עריכת-דין בעיקר בתחום הזה של ניהול עסקי בכל מקום בעולם ממשרד, אז תמיד אתה יכול לומר שגם היום יש הסכמים בין משרדים בארץ לבין הקולגות שלהם בחוץ לארץ שאפשר לעשות את זה, אבל אפשר ללכת כאן בדרך המלך. אין שום סיבה לא לעשות את זה.


בקטע הזה של הביטוח. אני עכשיו נחשפתי לעניין ואני מניח שנצטרך למצוא כאן איזשהו פתרון. צריך לשבת ולראות מה עושים כי יכול להיות שיש כאן באמת איזשהו צדק באלמנט הזה וצריך כאן איזושהי הגנה בסיסית. אני מניח שנמצא כאן פתרון.

מה עם התנאים השווים?

אנחנו רוצים להגיע למצב שהתהליך הזה באמת יקרה לטובת המשק.

באותה הזדמנות, אם אתה אומר שחברת עורכי-דין מארצות-הברית שיכולה להיות גם בעירבון מוגבל וגם שבעלי המניות שלה אינם עורכי-דין, תעשה את זה אותו הדבר גם בשוק הישראלי. תתקן באותה הזדמנות את הסעיף בחוק לשכת עורכי-הדין ותגיד הכל.

באותה הזדמנות לא נשפוך את התינוק עם המים. לא נגיע למצב שאנחנו יוצרים תנאים כאלה שבעצם התהליך שאנחנו רוצים שיקרה לא יקרה.

להפך, תפתח את השוק. תן לעורך-הדין הישראלי לעבוד באותם תנאים.

היום בכללים הקיימים זה לא קיים, אבל בגלל זה אני לא הייתי רוצה למנוע את האפשרות הזאת כי אני אומר שיש כאן פוטנציאל של המשק הישראלי שהמשק לא ממצה אותו ולא מנצל אותו. אני כן רוצה להגיע למצב שתהיה כאן אפשרות. כל הזמן מדברים על אחוזי הצמיחה החסרים למשק הישראלי. למה אנחנו לא יכולים לתת את העוד קצת הזה, את האקסטרה מייל הזה בשביל ללכת קדימה ולצמוח יותר. אני טוען שאותם חסמים שיש לנו היום שעדיין נותרו ושלא הביאו את המשק לפתיחות מלאה ולהשתלבות מלאה במרחב הפעילות הבינלאומי, זה מה שמגביל אותנו וזה מה שמגביל את הצמיחה. לא צריך כאן להמציא את הגלגל. אתם יודעים שבמדינות אחרות הדברים האלה קיימים והם מקובלים אלא שרק כאן נוצר איזשהו מצב של סוג של חומת הגנה שצריך להסיר אותה. צריך להסיר אותה כדי שזה באמת יקרה.


בסופו של דבר עורכי-הדין הישראליים הם עורכי-דין מצוינים וההכשרה של עורכי-דין בארץ היא הכשרה טובה, ויש להם בסיס טוב להמשיך ולחיות ולהתפתח, אבל בין זה ובין זה שהם יהיו מוגנים לחלוטין, אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שצריך לאפשר פעילות – שוב, באותם תנאים שמפורטים בחוק – לחברות זרות שיוכלו לפתוח כאן סניפים, להעסיק כאן אנשים וכל הדבר הזה מהווה תחרות ובסופו של דבר זה דבר טוב.


זה המוטו המרכזי של מה שאנחנו מנסים להשיג בדבר הזה.

כאשר אתם פתחתם את השוק ליבוא מתחרה, עדיין אסרתם היצף. זאת אומרת, לא יכולה חברה מכל מקום בעולם לשלוח לכאן תנורים במחיר אפס כדי להציף את השוק.

נכון.

כאן אתה נותן תנאים שמאפשרים לעובדים אמריקאים או לחברה אמריקאית להציף את השוק. יש לו בעלי הון שמשקיעים בו, מה שאני לא יכול לעשות, יש לו שותפים שאינם עורכי-דין, מה שאני לא יכול לעשות, בסופו של דבר הוא מוגבל. החברה שלו היא בעירבון מוגבל, מחר יש תביעה נגדו, אין לו ביטוח, אין לו אחריות, תתבע את החברה, תקבל 2.5 דולר. עורך-דין ישראלי עומד מול כל התביעות האלה ולוקחים לו את הבית כשצריך. זאת אומרת, אתה נותן לו יתרון שהוא יתרון כלכלי עצום על פני עורך-הדין הישראלי.

בתנאים של השוק המוצף היום, השוק המוצף הישראלי היום – ואגב, התחרות, הניסיון של ברוש - תחרות בקרב עורכי-הדין נכשלה. כל ההצפה של לימודי המשפטים הביאה לאסון הגדול הזה שיש היום 50 אלף עורכי-דין שאחד אוכל את השני במקום לעבוד. בשוק המוצף, בתנאים הקשים שקיימים היום בשוק, לתת לעורכי-דין זרים תחרות לא הוגנת מול השוק הקיים לדעתי זה באמת הרס טוטלי של ציבור עורכי-הדין בישראל. זאת בדיוק הנקודה. הפרשנויות שנתקלנו בהן אתמול לחוק, חששנו שעורכי-הדין הזרים האלה יכולים גם להתחרות לאו דווקא בדין הזר פה בארץ, וכמה שלא נגביל אותם, אי אפשר יהיה לשלוט בזה. אתה בעצם אומר שעורכי-הדין בארץ הם עורכי-דין טובים, השוק הוא מצוין, אבל בסוף התחרות הלא הוגנת תגרום לעורכי-דין בארץ לקרוס ולאו דווקא למשרדים הקטנים והבינוניים.

אני אומר לכם שוב שכל מה שאני יכול לומר לכם שתמיד, אבל תמיד, כל פעם שניסינו לפתוח את השוק ולא משנה במה, אני בזמנו טיפלתי בקרטל של תחנות הקמח, אמרו שזה יהרוס את השוק וזה לא הוגן, כך גם לגבי מפעלי השמנים, החשיפה של מפעלי שטיחים וכולי, תמיד שם המשחק יהיה תחרות לא הוגנת. אני אומר שבסוף צריך לזכור שאנחנו חיים בעולם גלובלי, והדברים האלה הם טובים למדינת ישראל.

אתם רוצים לייצר שותפויות גדולות בין משרדים גדולים בארץ למשרדים בחוץ לארץ? אתם רוצים להביא כסף?

כן, זה גם אמור להביא פעילות, גם אמור להביא משקיעים שיהיה להם יותר נוח לעבוד עם אנשים שהם מכירים, גם אמור להביא יהודים וגם אמור להביא ישראלים לשעבר. זה גם אמור לייעל את הענף בארץ ולהביא לו ידע. כל הדברים האלה בסופו של דבר יעשו טוב למשק. זאת האמונה הכי עמוקה שלנו.


נושאים נקודתיים שעלו כאן, צריך למצוא להם פתרונות, אבל מכאן להגיע למצב שדרך הפתרונות האלה אנחנו בעצם חוסמים את התהליך, יאמרו שגם היום יש אפשרות ולמה זה לא קורה. אני אומר שבכל חשיפה יש את המתח בין הקבוצה הנחשפת לבין הציבור הרחב ואנחנו יושבים כאן, לעניות דעתי, גם במשרד האוצר וגם בכנסת ישראל כדי קודם כל להגן על האינטרסים של הציבור הרחב. הציבור הרחב נהנה מפעולות של חשיפה. זה דבר שהוכח וזה דבר שהוא נכון. אני מסכים שצריך לעשות את זה בלי שגיאות יותר מדיי גדולות אבל בסופו של דבר התהליך צריך להיות כזה שישיג את המטרה שלו, שבאמת יבואו לכאן חברות אחרות כי אין שום סיבה, כמו שאמרתי, שלא יבואו. דרך אגב, בענפי שירותים אחרים זה קרה.

ראיית חשבון.

בראיית חשבון זה קרה. אני לא חושב שהענף נפגע.

מה שקרה, זה לא זה. מה שקרה זה משהו אחר ואנחנו נשמח להיכנס לזה.

ההסדר של ראיית חשבון לא דומה למה שמוצע כאן.

למה אתם לא הולכים כאן להסדר כפי שקיים בראיית חשבון?

זה לא סתם. בדקנו את הדברים האלה.

בדקתם אתמול. אתמול בדקתם את ההסדר של רואי החשבון.

אם עלה כאן נושא ספציפי של ביטוח, יצטרכו למצוא לו פתרון כלשהו. אני בהחלט מוכן לשמוע ולנסות להגיע לאיזשהו הסדר מניח את הדעת ונגיע להסדר מניח את הדעת. בשאר הדברים אני חושב שהמהות של העניין היא באמת לאפשר פתיחה של המשק לתחרות.

ברשותך, הרבה נקודות אני מתקשה להבין כאן, אבל יש נקודה אחת בולטת. אם אין חילוקי דעת על כך שההסדר שקיים היום בענף ראיית החשבון הוא ענף טוב, למה הולכים כאן לאיזשהו מסלול שהוא הרבה יותר מרחיק לכת ממנו ולא מנסים להתחיל באותו כיוון שנמצא שם? מה גם שבאופי המקצועות, ההגיון אומר דווקא בעריכת דין להיות הרבה יותר זהירים ומצמצמים מאשר בראיית חשבון שהוא מקצוע עם אופי יותר אוניברסלי במהות שלו.

האם הבאתם בחשבון שעריכת דין היא מקצוע חופשי, מקצוע שהציבור בכללותו תלוי בו, שהוא יתנהל כפי שצריך באמונה, באמון ובהגינות? זה לא ענף התוכנה, זה לא ענף השמנים, אלא זאת חיה אחרת. לקחים שלמדנו מסחורות, אינם דווקא ישימים בעריכת-דין. מדובר בשיטת משפט שהיא טריטוריאלית, שייכת למדינת ישראל, אנשים באים עם שיטות משפט אחרות ואין להם יד ורגל. המנכ"ל עצמו הזכיר את השפה העברית, ייחודיות השפה, גם כן מחייבת לגבי הפעולה בישראל בענף המשפטים. אני דואג כי נראה לי שאתם תשיגו את ההפך.


השאלה היא אם הביאו בחשבון את הדברים האלה, את הייחוד של עריכת-הדין. האם הביאו בחשבון שהיום יש יצוא שירותים. היום החברות הזרות, המשקיעים שרוצים להשקיע במדינת ישראל, נזקקים לעורכי-דין והם באים עם עורכי-הדין שלהם מחוץ לארץ אבל הם זקוקים לעורכי-דין ישראלים.

מה עושים?

מטפלים בזה היום. היום באים למשרדים שלנו.

אבל אין שותפות.

אין שותפות. לא צריך שותפות. פר תיק. באים פר תיק. אנחנו נכנסים לעניין, מסבירים להם מה ההבדלים בין השיטות שלהם לבין השיטות שלנו, שולחים לחברה בחוץ לארץ חשבון והם שולחים דולרים לכאן. עכשיו מה נעשה? נפתח את זה, יבואו עורכי-הדין הזרים והם יקבלו כסף ויוציאו אותו החוצה. ישיגו בדיוק את ההפך ממה שרוצים להשיג.

יש ישראלים שפועלים בחוץ לארץ?

הם לא פועלים כעורכי-דין אמריקאים.

אם יש לך שאלות למנכ"ל, בבקשה תשאל.

האם אתם ערים לכך כי בראיית חשבון ההסדר איננו מאפשר שותפות בין פירמות בחוץ לארץ לבין פירמות בארץ? כל מה שקיים בהסדר שמאפשר להם לעבוד זה בכך שמותר להשתמש בשם של הקורספונדנט בחוץ לארץ בנוסף לשם של הפירמה. לכן קסלמן הולך עם פרייס ווטר האוס וכולי. זה מה שמותר. כל הדברים שאתם מבקשים להתיר כאן לעריכת דין, שדווקא המצב הרבה יותר עדין והרבה פחות גלובלי, לא מותר לגבי רואי חשבון. אני קצת מתפלא שאנחנו שומעים דעות שמתאימות להדיוט מאנשי האוצר שעד אתמול לא טרחו ולא בדקו מה ההסדר החוקי המחייב לגבי ראיית חשבון. אבל את התשובה שמענו אתמול, כפי שידענו, וזאת האמת, שאין צורך ולא נעשה מה שעושים כאן.


לגבי ישראלים חוזרים. אני חושש שאתם גם כן תשיגו את ההפך. האם הבאתם בחשבון שאותו ישראלי חוזר שהוא עורך-דין ישראלי שעובד בחוץ לארץ, יש לו היום ייחוד כשהוא בא לחזור? הוא יכול להציע למשרדים הגדולים אקספרטיזה בדין האמריקאי נניח. יבואו החברות מחוץ לארץ, אותו ישראלי שרוצה לחזור, והוא ירצה לחזור, יהיו כאן חמישים עורכי-דין אמריקאים.

עורך-הדין שאתה מביא אותו כדוגמה חוזר לארץ ועכשיו מה הוא צריך לעשות?

כלום. הוא עורך-דין ישראלי.

הוא למד בחוץ לארץ. הוא ישראלי שלמד משפטים בחוץ לארץ.

המצב הזה הוא נדיר עד כדי לא קיים. מי שנמצא בחוץ לארץ, אלה אנשים שהוכשרו כאן והם עובדים בחוץ לארץ וכאלה יש אלפים. לכן קל לו לחזור היום כי כל מה שהוא צריך לעשות זה לבוא ולמצוא מקום עבודה. אין לו מתחרים בין כל עורכי-הדין הזרים שאתה רוצה לפתוח להם את הדלתות. הם יהיו כאן והישראלים לא יוכלו לחזור.


באשר למחשבות הכלליות, עד כמה זה יהיה טוב שהעולם הפיננסי יבוא ויהיה בישראל. אני חושב שיש לנו מזל גדול שבמשבר האחרון לא היו כאן התחלואים שהיו בחוץ לארץ ואם אנחנו שורדים יחסית לא רע, אנחנו שורדים בגלל החומות האלה שהיו. לפני שאנחנו מפרקים את החומות האלה, מוטב שאנחנו נחשוב.


בשלב זה אלה הן שאלותיי.

אין מצב ואין סיכוי שלשכת עורכי-הדין תריע ותמחא כפיים לצעד של פתיחה ליבוא מתחרה וזה לא מפתיע. אני אם לא חושב שאנחנו יכולים לבנות כאן משהו שישביע את רצונה. מצד שני, כאשר מסתכלים על הטווח הארוך, אני חושב שגם לכם בסופו של דבר הצעד הזה הוא צעד טוב, צעד נכון, צעד שנותן אפשרות גם לענף להתפתח כמו שזה הוכח בנושאים אחרים. כל הנושא הזה של פעילויות בארץ, פעילויות של עריכת-דין בארץ, כל התנאים האלו ימשיכו להיות שרירים וקיימים, רק שזה כן ייתן לנו אפשרות שחברות שהיום רגילות לעבוד עם החברות שהן רגילות לעבוד אתן והן מתמחות בדברים האלה, והחברות האלה יוכלו לפתוח כאן סניפים, אני לא רואה בזה דבר פסול. אם יהיו להן אפשרויות לפעילויות נוספות, כל הדברים האלה עדיין יהיו שרירים וקיימים, אבל תהיה לנו כאן אפשרות ופוטנציאל לדברים שהיום לא קיימים. עובדה שעם כל זה שאתה אומר שיש את הקשר הזה בין חברה זרה לחברה ישראלית, אנחנו רוצים שזה יהיה בדרך המלך, כפי שזה קיים במערב אירופה או במקומות אחרים.

שר המשפטים תומך בהצעה?

כן, בוודאי.

הוא איש שבא מהפירמה הכי גדולה בארץ.

אנחנו מייצגים חמישים אלף עורכי-דין ולא חמש פירמות גדולות. אנחנו מייצגים את ציבור עורכי-הדין והאינטרסים הם לאו דווקא אותם אינטרסים מכיוון שאותן פירמות גדולות, יש בראיית חשבון, יש חמש פירמות שקשרו קשרים ויש אלפים שלא קשרו קשרים. אנחנו אחראים לכולם. אם הדבר הזה בא להיטיב עם קומץ משרדים, הוא לא לגיטימי בעינינו ואנחנו צריכים לדאוג לציבור ואנחנו אכן דואגים לו.

חס וחלילה, והדגשתי את זה בדבריי אתמול, אנחנו לא חושבים שיש מקום ליצור איזושהי תחרות ואיזושהי פגיעה באפשרות של עורך-דין ישראלי לפעול כאן בנושא החוק הישראלי, לייצג בבתי משפט, לתת ייעוץ במשפט פלילי, במשפט נזיקין ובמשפט אזרחי כזה או אחר. לא ייפגע מעמדו כהוא זה. הצעת החוק הזאת מדברת אך ורק על דין זר, על ייעוץ בדין הזר ואני רוצה שזה יהיה ברור.

תפרט.

למה זה נחוץ?

אם יש חברה שרוצה לכתוב חוזה העסקה עם העובדים שלה לפי הדין של פנסילבניה, דוגמה שנתן אתמול נציג לשכת עורכי-הדין, הדין הישראלי לא רלוונטי לאותו חוזה והם רוצים מומחה לדין הפנסילבני. הדיון הזה, אני מניח, רואה אך ורק את טובת הלקוח הישראלי ולקוח ישראלי צריך לקבל את המוצר הכי טוב והמוצר במקרה הזה הוא שירות בדין הפנסילבני ואנחנו רוצים לדאוג לכך שיהיו לו את התנאים לקבל את השירות במחיר הכי זול והמחיר הכי זול לתפיסתנו הוא מחיר תחרותי.

אני אומר לך מה הבעיה עם מה שנאמר כאן. מה שקורה הוא שמעודדים את החברות הישראליות לעשות את החוזה על פי הדין הפנסילבני.

אני לא חושב שזה מעודד את זה.

איזה סיבה יש לי ליצור תמריץ שיעשו כאן חוזי עבודה לפי הדין הפנסילבני?

יש כאן משקיעי חוץ שבאים לכאן ועובדים, יש עסקאות בינלאומיות, יש דינים וזה עולם אחד ויש צורך בהתמחויות. זה באמת מה שיגרום לזה שלכן תהיה הטיה לכיוון דין שהוא לא הדין הישראלי? עם כל הכבוד, לא.

חברה ישראלית רוצה להנפיק את עצמה בנסד"אק, היא רוצה לקבל פה בארץ ייעוץ מעורכי-דין שנמצאים כאן.

היא מקבלת.

היא מקבלת בתנאים שאתה ציינת קודם.

יש עורכי-דין עם רקע אמריקאי שעברו את המבחנים בארץ ונקלטו.

החוק הזה כפוף ללוח הזמנים של חוק ההסדרים?

כן.

צריך להצביע נגד כי זה נושא כבד ומורכב.

דנו בזה אתמול ואנחנו דנים בזה היום.

היה כאן דיון מאוד מעמיק ואנחנו נשמח לשתף אותך בכל הדברים שנאמרו כאן. הדיון היה באמת דיון פורה ומעמיק, וקיבלנו הרבה הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני חושב שהדוגמה שנתן נציג לשכת עורכי-הדין קודם הייתה דוגמה מאלפת. הוא נתן דוגמה איך מגיע עורך-הדין מחוץ לארץ לכאן בתיווך משרד עורכי-הדין.

זה לא תיווך אדוני. זה משפט ישראלי שעורך-הדין הזר לא מכיר אותו.

אני מדבר על מקרה בו המשפט הישראלי לא רלוונטי.

זה לא תיווך.

אני ממש לא מדבר על משפט ישראלי והדגשתי את זה במשפט הראשון שאמרתי. אני מדבר על סיטואציה בה הדין שחל באותה עסקה הוא דין זר ואנחנו לא צריכים מתווכים, אנחנו לא צריכים כאן שום גורם שרק מייקר את עלויות העסקה. אנחנו רוצים ליצור את התנאים שיאפשרו את המוצר הכי תחרותי ולכן גם הכי זול. כך אני חושב. זאת מטרת החוק.


בנושא ראיית החשבון, בדקנו אותו בעקבות ההערות של חבר הכנסת לוין ודווקא השתכנענו שהתשובה שנתנו אתמול היא יותר מנכונה לשיטתנו ולתפיסתנו. מבנה השוק של רואי החשבון לא רלוונטי למבנה השוק של עורכי-הדין. אתה ציינת קודם בדבריך שזה מקצוע עם תקינה בינלאומית, רמת השותפויות היא שונה לחלוטין, ואנחנו חושבים – ואני מתנצל על כך שזה לא הועבר לכם מבעוד מועד – פרמטר להשוואה שלנו הם אותם הסדרים שקיימים בשוק עורכי-הדין בחוץ לארץ. מדינות ומחוקקים שאלו את עצמם את השאלה הזאת בכמה וכמה מדינות מערביות ונתנו תשובות, כל אחת עם האיזונים הפנימיים שלה בשוק עורכי-הדין.

האם לקחתם בחשבון אף שוק עולמי לא דומה לשוק הישראלי בהצפה של עורכי-הדין?

בדיוק לשאלה הזאת התייחסתי בראשית דבריי. אנחנו לא רוצים לפגוע באותם עורכי-דין שעוסקים במשפט הישראלי.

אבל אתם פוגעים.

אני חושב שלא.

השוק הזה מוצף. יש פה בעיה עם הפרשנות של דין זר. אתמול התייחסנו לזה.

קיבלנו את ההערות. קיבלנו את הערות הייעוץ המשפטי. לייעוץ המשפטי האפקטיבי והיעיל של הוועדה יש כמה הערות חשובות בנושא הזה ואנחנו נדבר אתו ונגיע אתו להסכם. זאת הערה מאוד חשובה. עורך-דין שיש לו משרד ויושב באופקים או בחיפה או בכרמיאל, אני חושב שלא ייפגע כהוא זה במקצוע שלו.

ואם הוא יושב בתל-אביב?

אם הוא יושב בתל-אביב ועוסק בדין הזר, תהיה לו תחרות ותחרות בריאה לשיטתנו. עורך-דין ישראלי שיושב בתל-אביב או בכל מקום אחר בארץ ויש לו עיסוק בדין הישראלי, הוא לא ייפגע מזה וזה משהו שחשוב להבין.

מדברים על כך שמקצוע ראיית החשבון הוא מקצוע בעל תקינה בינלאומית, ובמקצוע בעל תקינה בינלאומית לא מאפשרים שותפויות בין משרדי רואי חשבון בארץ לבין משרדי רואי חשבון בחוץ לארץ, חוק לשכת רואי חשבון אומר זאת במפורש. לא שיתוף בהכנסות, חברת רואי חשבון לא יכולה לכלול רואי חשבון שאינם בעלי רשיון ישראלי. קל וחומר שמקצוע עריכת הדין, שהוא מקצוע לוקלי מקומי, איך כאן אתם מאפשרים את פריצת השוק ומאפשרים שותפויות? יש דרך הרבה יותר מידתית.

המילה היא אכן מידתיות ואני חושב שסעיף 98י שלנו מציג את המידתיות הראויה. אמרתי את זה אתמול ואני אחזור על זה שוב כי אולי לא שמעת את דבריי אתמול. אנחנו לא נאפשר שותפויות במקרה שהמבנה של משרד עורכי-הדין הזר שונה מהמבנה הישראלי. כלומר, אם זאת חברה שמוחזקת על ידי מי שאינו עורך-דין, אם יש לה אחריות מוגבלת, דבר שאנחנו לא רוצים, אנחנו לא מאפשרים את השותפות.

חוק רואי חשבון אוסר על שותפויות, וזה מקצוע גלובלי.

עם כל הכבוד ללשכת עורכי-הדין, אני שוב אומר שהושקעה כאן מחשבה שקודם כל לקחה מה שקורה בעולם ואתם צריכים להחליט לאן המשק הישראלי הולך כי זה גם סיגנל. אם שומעים – תסלחו לי – קבוצה מכובדת שיש לי אליה המון כבוד, אבל זה ברור לגמרי שהם ימצאו את כל הסיבות בעולם למה לא לעשות את זה גם אם זה פוגע במגזר מסוים.

זה לגיטימי.

סופר לגיטימי. יש כאן בכל זאת אינטרס של הכלל. אם הסיגנל של המשק הישראלי שהולך קדימה וכן הולך להשתלב בעולם וכן עולם גלובלי וכן הסרת חסמים, אז זה כאן אלמנט חשוב שנעשתה כאן מחשבה. כמו שנאמר כאן, לא מדובר כאן על פגיעה בעורכי-דין ישראלים שמתעסקים בדין הישראלי שהוא רוב רובו של העיסוק.

זה לא נכון. כאשר אתם כוללים כאן משפט בינלאומי, אי אפשר לומר את זה.

אומרים לך שזה ייפתר.

אני לא קיבלתי תשובה לשאלה שכל הזמן מסתובבים סביבה ולא עונים עליה והיא שאלה פשוטה. אם הכל נעשה אחרי מחשבה ואחרי דיון ואין לנו ספק, הלא חוק כזה לא מייצרים בהינף קולמוס, למה לא עושים את אותו הדבר בראיית חשבון? למה לא הולכים בעריכת דין ואומרים שאנחנו נלך צעד צעד? למה לא באים ואומרים שנאפשר בהתחלה רק לעורכי-דין לעבוד כשכירים כדי לבדוק איך כל העסק הזה עובד ואיך אנחנו מתמודדים עם כל הבעיות ורק בשלב שני פותחים את זה לשותפויות? השאלה הנוספת היא למה הדחיפות והבהילות לעסוק בדבר כל כך מהותי בסד זמנים מהסוג הזה?

קיימנו אתמול דיון מאוד עשיר ועמוק.

לא בדקתם את ההשלכות.

לשכת עורכי-הדין בדיונים אתנו מאוגוסט 2008.

חבר הכנסת אברהם מיכאלי מחליף את היושב-ראש בניהול הישיבה

זה לא הרבה זמן כי באמצע היו בחירות.

זה קרוב לשנה.

היו בחירות וגם הם לא דנים בזמן בחירות.

קרוב לשנה אנחנו בדיונים אתם ואני לא חושב שאפשר לומר שלא שיתפנו אותם.

למה כל צעד צריך להימשך שנים? אם מדובר בתהליך שבכל זאת הייתה הידברות, וכאן מדובר בקטע מסוים, על מקטע מסוים שהותר בוועדה שלי, שמנו על זה פרוז'קטור, התחלנו להכין את הדבר הזה, כולל הערות שהן לגיטימיות וטוב שיש כאן את הדיון. זאת אומרת, גם מה שאתה מעלה זה דבר שצריך לתת לו תשובות בחקיקה הקיימת. זאת תשובה למה שאתה אומר.

למה אצל רואי החשבון זה לא כך, כי מבנה השוק הוא שונה אבל יכול להיות שהצעד הבא אצל רואי החשבון יהיה חשיפה נוספת ואני לא פוסל את זה. כרגע אנחנו דנים בעורכי-הדין ואני אומר שכאן, בעסק הזה, אתם צריכים הערות לגופו של עניין ואנחנו נתייחס ואם יש צורך, נשנה. אבל לעצור את המהלך הזה, זאת פשוט תהיה טעות. זה דבר שיפגע גם בהתפתחות הכלכלית, גם באותה הזדמנות שיש לנו היום והאפשרות להביא אנשים ועסקים לכאן, וחבל שזה לא יהיה.

אדוני המנכ"ל, ההשוואה לרואי החשבון היא לא דוגמה של יהודי אחד שרצו להוציא לו את העיניים והוא אמר שאם מוציאים לו, נוציא גם להם את העיניים. זאת לא ההשוואה. ההשוואה היא באמת אם היום ההסדר של ראיית חשבון בקנה מידה בינלאומי תחת הבקרה של הסכמים בינלאומיים שיש בעניין רואי החשבון, לגבי עורכי-דין כרגע אין את ההסדרים המקבילים האלה. שם לא החילו את זה ושואלים איך זה שם לא החילו בדרישה של גופים בינלאומיים.


דווקא בוועדה הזאת אנחנו מתייחסים לחוק הזה לאו דווקא במטרה לדחות אותו לחלוטין אבל אנחנו רוצים לבחון אותו ולראות באמת מה שהעיר היושב-ראש בתחילת הישיבה, איפה כאן הפרת האיזונים מול המשק הישראלי כדי לא לפגוע כאן בכ-50 אלף עורכי-דין שכבר קיימים בשוק.

זה לא פוגע בהם.

היו"ר דוד רותם שב לנהל את הישיבה

היו"ר, אני חייב לצאת, אבל אני משאיר אתכם בידיים נאמנות. אם יש צורך לעשות ישיבה נוספת, נעשה זאת.

השאלה אם באותם נושאים שעלו ואמרת שצריך לבדוק ולמצוא את התיקונים, האם אתה חושב שאפשר לעשות את זה עד ההצבעה?

כן. אני חושב שאם עכשיו נעשה איזושהי הפסקה מסוימת.

לא, הפסקה אנחנו נעשה בצהרים.

בסדר, נעשה הפסקה בצהרים, נשב ונראה איפה התיקונים שצריך לעשות אותם ונגיע להסכמות.

לביטוח קיבלנו תשובה שלילית.

יהיה סיכום. אני לא מכיר את הרזולוציה הזאת, אבל יהיה סיכום.

אמרנו שנבדוק.

לצערי איחרתי לישיבה, אבל יש לי שתי הערות לדברים ששמעתי. ההערה הראשונה היא כאילו לשכת עורכי-הדין דואגת אך ורק לחבריה. לשכת עורכי-הדין דאגה לאורך כל השנים וגם היום דואגת ללקוחות. ההצגה שאפשר לעשות הסכם בארץ שחל עליו הדין הזר ללא עורכי-דין ישראליים, היא פשוט שגויה מכיוון שיש חקיקה ישראלית מחייבת בחוק ההגבלים העסקיים, בחוק החוזים האחידים, ואי אפשר לערוך בארץ חוזה ולומר שזה לא חל. לכן חייב להיות עורך-דין ישראלי וזה לא עורך-דין מתווך אלא הוא חייב להיות מעורב והוא חייב להיעזר בעורכי-דין זרים. בשביל זה לא צריך את המהפכה.

גם אני בא מהשוק של עורכי-הדין וראיתי כבר הרבה עורכי-דין ישראלים עושים הסכמים בינלאומיים בלי להתייעץ עם עורכי-דין זרים כי עורכי-הדין הישראלים בדרך כלל יודעים הכל.

זאת איננה דעתה של הלשכה ולכן הלשכה כבר הגישה הצעת חוק בקשר לביטוח חובה מכיוון שהיא סבורה שעורכי-דין שוגים וצריך לדאוג ללקוחות, ולא לעורכי-הדין.


הערה שנייה. נאמר כאן שעורכי-הדין בוודאי מתנגדים לכל הרעיון ולא רוצים עורכי-דין זרים. אני כבר הפניתי את תשומת הלב וזה עלה גם אתמול בדיונים. לפני למעלה מעשרים שנים הלשכה יזמה את הכנסתם של עורכי-דין זרים לעניין הבוררות. הלשכה רצתה להמשיך את הצעד הזה בכך שעורכי-דין זרים שמגיעים ארצה לטיפול בנושאים שקשורים ללקוחות שלהם בחוץ לארץ יוכלו להמשיך לעסוק בכך בארץ. זה נפל מסיבות לא ענייניות מכיוון שזה היה משולב בנושא של הארכת ההתמחות ואז היה לובי לדחות את הנושא של הארכת ההתמחות וכל הנושא נפל. לזה אין התנגדות. לעשות את המהפכה שכאן מוצעת, זה דבר שאין בו צורך, מלבד הסיסמה שרוצים ללכת בעקבות מדינות אחרות. עם כל הכבוד, אני לא חושב שבחומר שהוגש לוועדה הוכח שאכן במדינות אחרות נעשים דברים כדוגמת הדבר שמוצע כאן והמהפכה שרוצים לעשות בחוק לשכת עורכי-הדין, זה לא איזשהו דבר שולי. אתמול זה עלה בדיון המפורט והמלא ועלה שמנסים לקעקע דברים יסודיים באופן ניהולם של עורכי-דין ומערכת היחסים שביניהם לבין הלקוחות.


שוב אני אומר שהדבר העיקרי שצריך לדאוג לו אלה הם הלקוחות. נראה לי שמכל העניין הזה הלקוחות יהיו האחרונים שייהנו. הם יינזקו.

יושב-ראש הוועדה שואל אם גם אפשר להרחיב את זה לשופטים זרים ולא רק לעורכי-דין זרים.

אני רוצה לומר לך ששופטים זרים יש לנו מספיק. הגיע הזמן שאנחנו נתחיל לבחור שופטים מקומיים.

רציתי לומר את הדברים כאשר מנכ"ל משרד האוצר נמצא כאן. נוצר הרושם כאילו הלשכה מתנגדת להצעת החוק. הלשכה היא בעד הצעת החוק באופן כללי והיא בעד זה שייעוץ משפטי בדין הזר יכול להינתן גם על ידי עורך-דין זר. העניין הוא שכל המתווה של פתיחת השוק לחברות עורכי-דין זרות, אנחנו רוצים שזה יהיה כמו המתווה של רואי החשבון.

את זה כבר אמרתם אתמול.

נכון.

אז לא צריך לחזור על זה עוד פעם.

אנחנו חוזרים על זה כי לא קיבלנו ממשרד האוצר תגובה עניינית למה זה לא.

משרד האוצר לא צריך לתת לכם תגובות, בכלל, לא רק לא ענייניות אלא בכלל הוא לא צריך לתת לכם תגובות.

אם הוא היה מאשר את זה, היינו יכולים להתקדם יותר.

בוא נאמר שמשרד האוצר לכן בא אל הכנסת ולא בא אל לשכת עורכי-הדין.


אנחנו נמשיך עכשיו בקריאת החוק.

אנחנו עצרנו אתמול אחרי הגדרה של שירות משפטי, שזאת הגדרה שהיא לב החוק. תראו את הגרסאות. זה לא שצריך להכריע עכשיו, אבל תראו בעמוד 2 פסקה השנייה להצעה, שינינו לפי הערות חברי הוועדה כך שנאמר שבחברת עורכי-דין יהיה רק עורך-דין או עורך-דין זר כהגדרתו כאן.

זה בסדר. זה היה מקובל.

רציתי שתראו שעשינו את זה.

התבקשנו לחשוב על הנושא הזה.

אנחנו הבנו שזאת רוח הדברים של חברי הכנסת לגבי חברת עורכי-דין ישראלית.

אנחנו רק רוצים שהנושא יועלה לדיון, אבל מאחר שההסדר הזה הוא תמונת מראה של ההסדר שמתייחס לחברות זרות להן מתאפשר שילוב עורכי-דין ישראלים גם כאשר עורכי-הדין הזרים לא רשומים במרשם, נוצר כאן איזשהו פער שכדאי שהוועדה תדע.

לפעמים יש פערים שהם הכרחיים.

לקחנו את זה בחשבון. השאלה היא פשוטה. אתם מתנגדים לסעיף הזה? אם הסעיף הזה יתקבל, אתם תמשכו את החוק?

לא.

כי אני לא רוצה לקיים דיון במשך ארבעה ימים ואז, כאשר נגיע לסעיף האחרון – כמו שהיה לי בחוק ההתיישנות שעבדנו עליו שנה וחצי וכאשר הגענו לסעיף האחרון באה המדינה ואמרה שאם כך, היא מושכת את החוק. אם יהיו סעיפים שאצלכם הם מהותיים ובגללם אתם מושכים, תודיעו לי ואז אני אצביע עליהם מיד.

יש לנו בעיה, אבל לא בעיה עקרונית.

יש עוד תיקון שהיה אתמול, שלא נרשמה התנגדות לשכת עורכי-הדין.

לשכת עורכי-הדין לא רושמת כאן התנגדויות.

צוין שלנו לא הייתה כל התנגדות.

הכוונה היא שלא הייתה התנגדות לניסוח.

רבותיי, אני רוצה שתבינו דבר אחד. כדאי גם שלשכת עורכי-הדין תבין את המעמד. ההתנגדויות שלכם נשמעות אבל הן לא נרשמות כי זה נוסח שאנחנו מצביעים עליו. אתם מתנגדים, אנחנו לא מקבלים את ההתנגדות וכותבים את מה שאנחנו חושבים.

זה בפרוטוקול.

זה בפרוטוקול אבל לא בניירות עבודה.

רק רציתי להבהיר את הדברים.

שלא יתקבל הרושם שאנחנו הסכמנו לזה.

לא, אתם לא צריכים את זה.

אנחנו לא רושמים כל אחד מה הוא אומר.

אמרתי לכם את זה גם אתמול. אתם מתנגדים לכל החוק מהסעיף הראשון ועד האחרון.

לא.

ממש לא.

בסוף תתנו לנו רשימה למה אתם מסכימים.

הרבה פעמים מוזכרת כאן עמדת הלשכה בהמשך.

נכון.

כי אלה דברים שלא דנו בהם עוד.

אנחנו רוצים קצת להתקדם ולכן אנחנו מסננים וכותבים את ההערות שאנחנו יודעים שרוח הדברים היא לאמץ אותם.


לגבי חברת עורכי-דין ישראלית, זה רוח הדברים שנשמעה בוועדה ולכן זה מה שניסחנו.


עשינו את ההתאמה גם ב-62(ב) לפי ההערה של היושב-ראש.

יש לנו הערה לגבי עמוד 2, תיקון סעיף 59ג(א) שבו אנחנו מדברים על כך מי שאינו עורך-דין יבוא במקומו מי שאינו חבר בחברה.

הוא אומר שהנוסח שלנו גרם לבעיה.

לפי המצב היום חברת עורכי-דין יכולה לשתף בהכנסותיה גם עורך-דין למרות שהוא לא חבר בחברה. הנוסח הזה מצמצם את זה רק לחברים בחברה. לכן נראה לי שעדיף להשתמש במונחים עורך-דין ועורך-דין זר ולא חבר בחברה.

כיום חברת עורכי-הדין לא יכולה לשתף מי שאינו עורך-דין.

נכון, אבל עורך-הדין לא חייב להיות חבר בחברה. היא יכולה לשתף אותו בהכנסותיה.

אנחנו עכשיו בפרק השמיני.

אתם רוצים שאפשר יהיה לשתף גם מי שאיננו חבר בחברה?

זה המצב המשפטי היום להבנתי.

ובלבד שהוא עורך-דין.

ובלבד שהוא עורך-דין או עורך-דין זר.

אנחנו עכשיו בהגדרה של משרד עורכי-דין. אנחנו השארנו בעמוד הרביעי את "אין כל הגבלה על אחריות בעלי המניות בו" עד שתביאו איזושהי הצעה. יש כאן עמדה ברורה של חברי הכנסת. יכול להיות שהקונספציה שלכם הייתה שעדיף אולי שמישהו פעם ביובל יינזק, אבל שבאופן גלובלי זה יהיה תחרותי. העמדה כאן היא שרוצים לשמור על הפרט ולכן צריך איזושהי הגנה עליו. אם אתם מתנגדים לביטוח, ואתמול קיבלתי ממשרד המשפטים שמתנגדים גם לערבות וכל מיני דברים שאולי לגבי חלקם הערבות לא כל כך ישימה, אבל לא משנה, מתנגדים לכל מיני דברים, אז כרגע זה משהו למצער ואין הגבלה על אחריות.

יש לנו כמה פתרונות חלופיים שאנחנו מגבשים אותם.

מתי תביאו אותם?

היום.

שירות משפטי. זה באמת אחד הסעיפים הכי חשובים בחוק. תראו את החלופות שעשינו בעקבות הדיון אתמול. ייעוץ וחיווי. נראה לי על המשפט הבינלאומי אחת מן השתיים.

לכי לחלופה ב'.

חלופה ב' מאפשרת גם ייעוץ משפטי במשפט הבינלאומי. כלומר, כאן תהיה סמכות מקבילה לעורכי-דין ישראלים וזרים, מתוך הנחה שאף אחד לא יותר מומחה מהשני בזה. חשבנו על הנוסח שאומר: "חיווי בעניין המשפט הבינלאומי שחל על ישראל שלא מכוח חיקוק". כלומר, אם יש חוק פנימי ישראלי שאימץ איזו אמנה אבל הוא עשה את זה בחקיקה ישראלית, זה כבר דין ישראלי פנימי.

נכון.

אבל אם זה בגלל אמנה או בגלל כללים מנהגיים של המשפט הבינלאומי ולא בגלל חקיקה של הכנסת, אז ההגדרה נראתה לנו כמתאימה למה שהתכוונתם על המשפט הבינלאומי.

גם כללים מנהגיים הם לפי הדין הישראלי.

לא, זה לא מכוח חיקוק.

חלופה ב' כולל גרסה ב'. גם זה וגם זה.

באופן מקצועי אתם יכולים להעיר על זה. שלחנו לכם את זה אתמול בלילה. אם יש לכם הערה מקצועית, בבקשה.

אנחנו עדיין סבורים זה רחב מדיי. חלופה א' ראויה. חלופה ב' פותרת בעיה לא קיימת ופותחת פתחים לסכנה.

גרסה ב' שנוסחה בחלופה השנייה, לרבות אמנות בינלאומיות שישראל צד להן, ההצעה להוסיף את זה היא יותר בתור הבהרה שיהיה ברור למה הכוונה כדוגמה.

מהפרט שלומדים על הכלל.

כן. סוג של פרט ממנו ניתן ללמוד על מה הכוונה למשפט בינלאומי שחל על ישראל שלא מכוח. ולכן זאת הוספה אופציונאלית.

זה פתח לסכנות.

אתם התייעצתם עם מומחים למשפט הבינלאומי?

אנחנו בדקנו את זה.

עם מי?

בדקנו את ההגדרה. אני בדקתי את זה.

אתה מומחה למשפט הבינלאומי?

לא. לכן בדקתי.

בדקת בספרים?

לא. אני בתפקידי הייתי גם מרכז הוועדה לדין בינלאומי.

אני שואל האם אתה בדקת את זה בעצמך או התייעצת. אני לא אוהב את השאלות האלה האם בדקתם את זה.

אני בדקתי את זה בעצמי.

סיגל גם יודעת לבדוק.

אני מתנצל.

זה בסדר. זאת הכרעה ערכית. אתם לא רוצים שתהיה סמכות מקבילה בנושא שאין להם יתרון מובהק.

כי אין בזה צורך.

אתמול בדיון הוסכם שמשפט בינלאומי פרטי איננו כלול מכיוון שמשפט בינלאומי פרטי הוא חל בארץ מכוח חקיקה ויש פרשנות. כאילו משפט בינלאומי פומבי, זה משהו גלובלי, משהו חיצוני, אבל זה לא מדויק מפני שמשפט בינלאומי פומבי גם אם הוא לא מצא את ביטויו בחקיקה, גם הוא מוחל בארץ על ידי פסיקה של בית המשפט העליון, כמו למשל פסק דין של שטמפר, פסק דין ישן שעסק בשאלה הזאת בצורה מאוד נרחבת. מה שבארץ חל, זה מה שפסק בית המשפט העליון גם אם הוא שגה. יבוא לנו מומחה מחוץ לארץ, מומחה גדול ומצוין במשפט בינלאומי, יערוך חוזה שפשוט איננו תואם את משפט הארץ. לכן אני חוזר על הנושא הזה ואומר שמוכרח להיות עורך-דין ישראלי מעורב בחוזה שנערך כאן.

זאת הערה כללית שחלה על כל הסעיפים. הוא לא בכל סעיף חוזר על עצמו, הוא חל על הכל. אנחנו מבינים את עמדתו של אדוני ואת עמדת הלשכה בנושא הזה לאורך כל סעיפי החוק.

זאת רק דוגמה בהקשר למה שדיברנו.

הנוסח הספציפי הזה מערב בעל כורחו עורך-דין ישראלי מפני שאתה כאן מחייב עורך-דין זר לתת חוות דעת בנושאים בהם חל המשפט שלא מכוח חוק. כלומר, ההסדר שכאן הוא הסדר חלקי וקטוע כאשר המחשבה הייתה משפט בינלאומי ולא הייתה בהכרח מחשבה לאמנות שישראל צד להן וכדומה. לכן אנחנו מקבלים כאן הסדר חלקי וקטוע.

אז תעירו.

לדעתי, מקצועית עדיף חלופה א'.

אבל חלופה א' היא מאוד מצומצמת.

שם כתוב בעניין המשפט הבינלאומי.

אתה מוחק את זה.

בסדר. הדין הזר.

ייעוץ וחיווי דעת משפטי בעניין הדין הזר.

קודם כל, האמנות הבינלאומיות וזה לא הדין הזר.

אין בעיה. גמרנו. קיבלתי את הגרסה שלכם.

הגרסה שלנו היא לא חלופה א'.

אתם מדברים בקול אחד. מדינת ישראל מדברת כאן בקול אחד. את הוויכוחים ביניכם תנהלו בבית ותחזרו לכאן עם דעה אחת. לא יהיה כאן כמו שהיה לנו אתמול בעניין אחר. תחליטו, חלופה א' בלי המלים משפט בינלאומי או חלופה ב'.

אם אפשר חלופה ב' בלי לכתוב שישראל צד.

אם אפשר חלופה א', לפני המחיקה.

תשכחו מזה.

אם אתה רוצה שנחזור אחרי ההפסקה עם תשובה, יש לנו קצת קושי כי אין לנו מנגנון הכרעה כאן. דעתי המקצועית היא שעדיפה חלופה א'.

בסדר. תחזרו עם תשובה.

בעריכת מסמכים משפטיים, יש גם שתי חלופות כאשר החלופה השנייה לקחה את הרעיון של לשכת עורכי-הדין על יצירת זיקות מתוך הבנה שבאופן מעשי זה בדרך כלל כך ולא לתמרץ סתם ששני תל-אביבים ימכרו דירה ויאמרו שחל על זה איזה דין שהוא.

"עריכת מסמכים בעלי אופי משפטי עליהם חל דין זר בשביל אדם אחר, לרבות ייצוג אדם אחר במשא ומתן כאמור, ובלבד שלפחות אחד הצדדים הוא תושב חוץ או תאגיד שהתאגד במדינה בה חל הדין הזר או שמדובר במקרקעין במדינה בה חל הדין הזר".


אני רוצה לשאול כי עוזר המנכ"ל נתן דוגמה שאולי צריך להוסיף אותה. אתם דיברתם על הנפקות של חברה ישראלית שרוצה לעשות בחוץ לארץ הנפקה ואז יכול להיות מצב שרק היא צד ישראלי ואין צד אחר, אז זה לא יחול. את זה גם צריך להוסיף.

וגם לא בהכרח חברה. אם אזרח ישראלי רוצה מסיבות כלשהן להגיש תביעה בחוץ לארץ.

אבל במקרה של תביעה אנחנו לא מדברים כאן על ייצוג משפטי.

זה מסמך משפטי. כתב תביעה למשל. מה גם שהזיקות מצמצמות באופן שלטעמנו הוא לא מספיק קוהרנטי כי נאמר כאן שהסיטואציה הטיפוסית מדברת על תושב חוץ, אבל מה עם תושב ישראל שהוא אזרח זר ויש לו אינטרסים כאלה ואחרים שיש גם הצדקה לגיטימית להסדיר את זה?

אנחנו חוששים שזה יצמצם. אתה לא יכול לחשוב מראש על כל הדברים.

אני מעדיף את חלופה א'.


סעיף 3 נמחק בגלל שאמרנו שהוא יוצר בעיה.

נכון.

אם יורשה לנו לעניין החלופות. אנחנו מסכימים שצריך אולי לחדד את הזיקות והנפקה זה דבר שצריך לאפשר אותו, אבל להשאיר את זה ללא זיקות, זה דבר מסוכן ולא טוב. לכן יש כאן חלופה ב' ואני הייתי שמח אם היינו טיפה עובדים ויכול להיות שאפילו ביחד עם משרד המשפטים. נמצא את הדרך שזה יכלול את מה שזה צריך לכלול.

אם תגיעו להסכמה לפני ההצבעה, אנחנו נכניס את הניסוח המוסכם עליכם.

אני מציע שנדבר על זה.

אנחנו לא רוצים רשימה סגורה.


לפני שממשיכים, שאלה לגבי אין כל הגבלה להכיל את כל בעלי המניות בו.

אתם רוצים לגמור את החוק? כי את יכולה להחזיר אותי עכשיו עוד פעם אחורה כמה פעמים שאת רוצה וזה בסדר, אבל המנכ"ל שלך רוצה לגמור את החוק הזה. אין בעיה, הלכנו אחורה. אין הגבלה על בעלי המניות.

זאת שאלת הבהרה. אם ממילא 98י מחריג את העניין של הגבלת אחריות המניות והוא לא יאפשר לו להיות שותף, זאת אומרת שכל עניין הביטוח רלוונטי רק בדרך דין זר וכאן זה נמצא בהגדרה של משרד עורכי-דין.

אם תסתכלו בהמשך הנוסח, בהקבלה להערה הזאת, יש לי גם הערה מקבילה שם כדי שזה באמת יהיה קוהרנטי לשני הסעיפים.

לא יכול להיות מצב שהמשתמש הישראלי בישראל יקבל שירות מעורכי-דין שאין להם אחריות.

זה ודאי. חלופת הביטוח, אנחנו נמצא לה פתרון.

אני מקווה. אני מציע שכאשר תביאו את הפתרון, נחזור לסעיפים האלה.


סעיף 3 נמחק.

סימן ב': מתן שירותים משפטיים בידי עורך-דין זר

98ב.
מתן שירותים משפטיים בעניין דין זר בידי עורך-דין זר

(א)
על אף הוראות סעיף 20, עורך-דין זר רשאי לתת שירותים משפטיים בעניין דין זר.

אין לנו הערות קונקרטיות לעניין הניסוח. רשמתי כאן רשימה של נושאים שהם לא נושאים משפטיים אלא הם נושאים ערכיים שהוועדה צריכה לשאול ולדון לגביהם.



סעיף קטן (א1) הוא תוספת שלנו, של הייעוץ המשפטי, שהמטרה שלו היא בעצם להחיל את סעיפים 50, 51 ו-52 לחוק הלשכה הנוכחי גם בשינויים ובהתאמות המחויבים גם על עורכי-דין זרים. סעיף 50 מדבר על שמירת המרות והזכויות לגבי עורך-דין לאחר שפקעה חברותו מהלשכה, בהתאמה לעורך-דין זר, הכוונה לאחר שהוא נמחק מהמרשם או הותלה הרישום שלו. סעיפים 51 ו-52 מתייחסים לאפשרות לחדש את החברות של עורך-דין שהוצא, פרש או חברותו בלשכה פקעה. גם כאן ההצעה היא להחיל את הסעיפים האלה בשינויים המחויבים על עורך-דין זר כדי שיתאפשר לו במידה והוא נמחק מהמרשם, הרישום שלו במרשם הותלה, לחדש את הרישום בתנאים מקבילים לעורך-דין ישראלי.

(א1)
הוראות סעיפים 50, 51 ו-52 יחולו על עורך-דין זר בכל הנוגע לעיסוקו בישראל במתן שירותים משפטיים בעניין דין זר כאילו היה עורך-דין בשינויים המחויבים, ובשינויים אלה: כל הוראה בסעיפים האמורים שבה מוזכרת פרישה מהלשכה, פקיעת חברות או הוצאה מהלשכה תחול לעניין עורך-דין זר כאילו המדובר במחיקה של רישומו מהמרשם כהגדרתו בסעיף 98א, וכל הוראה בסעיפים האמורים שבה מוזכר חידוש חברות תחול לעניין עורך-דין זר כאילו המדובר בחידוש הרישום במרשם האמור.

זה לא צריך להפריע לכם.

לא מפריע לנו.

גם למשרד האוצר זה לא אמור להפריע.

(ב)
ההוראות לפי פרק שישי – שהוא פרק שמתעסק בכל הדין המשמעתי והשיפוט המשמעתי - וכן ההוראות לפי כל דין לעניין שכר טרחת עורכי-דין וחיסיון עורך-דין-לקוח, יחולו על עורך-דין זר בכל הנוגע לעיסוקו בישראל במתן שירותים משפטיים בעניין דין זר, כאילו היה עורך-דין, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

לסעיף הזה אין שום ערך ואני לא יודע למה הכנסתם אותו בחוק הישראלי. אני עורך-דין זר, נתתי שירותים משפטיים, יש עלי חובת סודיות. אני חזרתי לארצות-הברית ושם קוראים לי לבית המשפט ושואלים אותי מה אמר לי הלקוח. בארצות-הברית אין חובת סודיות. מה אני עושה? אני מגלה או לא מגלה? הרי אני לא יכול לומר שיש לי כאן סודיות כי בארצות-הברית היא לא קיימת. אתם כאן מנסים לקבוע לעורך-דין זר שנמצא שם איך הוא יתנהג שם כאשר החוק הזה לא חל שם.

זה עוזר כשהוא כאן. אני הסתכלתי על זה כמג. כמו שאנחנו מוגנים כאשר אנחנו פועלים כאן, גם הם יהיו מוגנים באותו אופן כשהם פועלים כאן.

כאן אני יותר מדקדק מכם כי לדעתי הבעיה לא תחול בכלל בישראל. הבעיה, אם היא תחול, היא תמיד תחול בחוץ לארץ.

אין לנו כוח לתת פתרון.

עד כמה שאני למדתי את תקנות האתיקה של לשכת עורכי-הדין הפלשתינאית, אין שם חובת סודיות ואם יש חובת סודיות, מסובבים לך את היד מאחורה ואתה מגלה ממילא.

שתי הערות לדברי היושב-ראש. מה שאמר היושב-ראש זאת דוגמה לבעיה כללית שנוצרת במצב שבו מוחלים שתי מערכות דינים שונות על עורך-דין, גם מערכת הדינים הישראלית וגם מערכת הדינים הזרה. מצב כזה עלול ליצור כל מיני התנגשויות כאשר באמת יש שאלה גדולה מה עושים את ההתנגשויות האלה. היושב-ראש הציג את זה לגבי חסיון עורך-דין-לקוח, אבל זה נכון לגבי תחומים אחרים כמו זכות עיכוב וסוגים אחרים.

זה סיכון שלוקח מי שמעסיק עורך-דין כזה. הוא יצטרך לדעת מה הוא עושה לפני שהוא לוקח אותו.

תשובה יותר נקודתית יש ואנחנו תכף נראה אותה בסעיף קטן (2) בהמשך.

כמו הקליינט הישראלי, שכאשר הוא בא למשרד עורכי-דין, הוא צריך לבחור לו עורך-דין שהוא יודע לעשות את מה שהוא רוצה ממנו ולא לקחת מישהו שרק לוקח שכר טרחה נמוך.

זאת אחת הסיבות שאנחנו רוצים שהם יעבדו כשכירים, שיהיה מישהו אחראי.

עורך-דין פרסקי, העניין הוא שאתה בא ממשרד מסוים.

אני נציג של 50 אלף.

לא. תסלח לי. אני העסקתי עורכי-דין שכירים שבאו אלי אחרי שהם עבדו עשר שנים במשרד אחר וכל פעם כאשר הייתה מגיעה אליהם מעטפה מלשכת עורכי-הדין, הם פשוט נכנסו לוויברציות כי הם אמרו מי יודע אם זאת לא תלונה שעורך-הדין אצלו עבדו קודם, כאשר הגיעה תלונה נגדו, הוא אמר מה אתם רוצים ממני, זה לא אני טיפלתי בתיק אלא הוא טיפל בתיק והתלונות הלכו הלאה.

כמו שאמרתי, תשובה יותר נקודתית לבעיה שהיושב-ראש העלה, אני חושב שנתייחס אליה אולי בסעיף קטן (2) כי הוא בא להתייחס באופן חלקי לפחות לסוגיה שהועלתה.

(1)
כל הוראה בפרק שישי שבה מוזכרת השעיה של עורך-דין מחברותו בלשכה תחול לעניין עורך-דין זר כאילו המדובר בהתליה של רישומו במרשם וכל הוראה בפרק שישי שבה מוזכרת הוצאה של עורך-דין מהלשכה, תחול לעניין עורך-דין זר כאילו המדובר במחיקה של רישומו מהמרשם.


גם כאן מדובר בסך הכל בהתאמה של ההוראות המשמעתיות שחלות לגבי עורכי-דין ישראלים לגבי עורכי-דין זרים לגביהם הוצאה מהלשכה והשעיה מהלשכה לא שייכים. הסנקציות המקבילות הן מחיקה מהמרשם והתליה של הרישום, וזאת הוראה שבאה לעשות התאמה כללית של המונחים.

(2)
על אף הוראות סעיף 62, עורך-דין זר ייתן את הדין לפני בתי הדין המשמעתיים של הלשכה, רק בהתקיים אחד מאלה:




(א)
עבירת המשמעת נעברה, כולה או חלקה, בישראל.

(ב)
עבירת המשמעת נעברה כולה מחוץ לישראל, והיא נוגעת לירות משפטי בעניין דין זר שניתן, כולו או חלקו, בישראל.

לא מקובל עלי. שני הסעיפים האלה לא מקובלים עלי ואני כבר אומר לכם את זה. זה צריך להיות שעבירת המשמעת נוגעת לשירות משפטי בעניין דין זר שניתן ללקוח ישראלי על ידי עורך-הדין הזר.

זה לא כלול ב-(ב)? זה כלול ב-(ב).

זאת המשמעות של (ב).

לא. עבירת המשמעת נעברה כולה מחוץ לישראל. מה קורה אם העבירה נעברה כאן?

אם היא נעברה כאן, ממילא יש.

אני רוצה שעורך-הדין הזר יהיה בדיוק כמוני בנושא עבירות המשמעת. אני נוסע לחוץ לארץ ועובר עבירת משמעת, מעמידים אותי לדין בישראל. אין חכמות. אני הולך עם הדין המשמעתי אצלי בכיס איפה שאני נמצא. אם אני נסעתי לחוץ לארץ והכיתי את אשתי שם, אני אעמוד לדין בישראל על עבירת משמעת.

זאת ההנחה של ההצעה שאירוע למשל מהסוג שאתה תיארת מטופל על ידי הדינים המקומיים.

מה זה הדינים המקומיים?

זה כפוף לרגולציה גם שם.

חברים יקרים, זה בדיוק מה שאני לא רוצה. אני לא רוצה שיהיה מצב כאשר למשל בארצות-הברית אין עבירת משמעת כזאת אבל בישראל יש. הוא לוקח עליו סיכון כפול - גם הדין המשמעתי הישראלי וגם הדין המשמעתי בארצות הברית ויכול להיות שהוא יעמוד בשניהם. אני גם הייתי קובע כאן שאין עניין של סיכון כפול. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שהוא יאמר שכבר עמדתי לדין בארצות הברית ואתם לא יכולים להעמיד אותי לדין פעם נוספת. כל עבירת משמעת שביצע עורך-דין זר, יש סמכות לבית הדין בישראל, נקודה.

בעצם אתה רוצה את הסיפא של (ב).

אני רוצה שיהיה כתוב שעבירת המשמעת נוגעת לשירות משפטי לעניין זר שניתן כולו או חלקו בישראל.

אולי הסעיף כולו כפי שהוא צריך תיקון.

אם כולו ניתן בחוץ לארץ והוא קשור לשירות משפטי שניתן בארץ?

רבותיי, מה קורה היום כאשר עורך-דין אמריקאי נותן שירות לישראלי לפי מצב הדין הקיים היום והוא עובר עבירת משמעת?

אם הוא עורך-דין חוץ והוא לא פועל כאן, לדעתי אין שיפוט משמעתי עליו כאן.

אותו הדבר יהיה כאן. אם הוא עורך-דין זר שביצע עבירת משמעת לגבי שירות משפטי, כולו או חלקו בישראל, הוא חזר לארצות-הברית ועבר שם עבירת משמעת, אני לא דן בו.

אם זה לא קשור למה שהוא עשה כאן, הוא לא אצלנו, אבל אם זה קשור? לכן יש את סעיף (ב) ולכן צריך את סעיפים (א) ו-(ב).

אתם טועים. צריך להיות (ב) בתיקון אחד והוא שהמשפט שאומר "שנעברה כולה מחוץ לישראל" צריך להימחק. עבירת המשמעת נוגעת לשירות משפטי.

ואין נפקא מינא היכן נעברה.

שניתן כולו או חלקו בישראל. ברגע שהוא נתן שירות לפי החוק הזה.

הניסיון כאן הוא להבהיר שלמרות שהמעשים שלו נעשו בחוץ לארץ, יהיה שיפוט עליו. אני חושב שזאת רבותה חשובה. אם לא נציין את זה, זה עלול להיות בעיה.

אבל אדוני היושב-ראש, אתה אמרת שאם הוא מכה את אשתו, אתה היית רוצה שגם יחול.

לא, אמרתי מה היה קורה לי.

נניח הוא מתקוטט עם מישהו בארץ, וזה לא קשור לשירות משפטי.

זאת עבירת משמעת? אולי זאת התנהגות שלא הולמת.

החלופה של סעיף (א) בעצם מאפשרת להעמיד אותו לדין בארץ על דברים שהוא עשה גם כשהם לא קשורים.

אומרים לו שאם התנהגת לא כשורה בארץ, לא משנה אם זה קשור לשירות המשפטי או לא, ועשית עבירת משמעת, אתה כפוף לדין המשמעתי. לעומת זאת, לפי העניין, אם נתת שירות משפטי כולו או חלקו, כבר לא איכפת לי אם חלק בחוץ לארץ.

הבנתי. אז הייתי כותב אחרת. עבירת המשמעת נעברה כולה או חלקה בישראל, זה בסדר. אחר כך הייתי כותב שעבירת משמעת הנוגעת לשירות משפטי שניתן כולו או חלקו בישראל.

גם אם נעברה כולה מחוץ לישראל.

כולו או חלקו.

את זה יש ב-(א). אתה צריך ב-(ב) שהוא עשה את המעשה כולו בחוץ לארץ, אבל שזה נוגע לשירות שהוא נותן כאן. אם לא תכתוב את זה, יאמרו לך שזה טריטוריאלי.

נכון, אתה צודק. במקום כולו או חלקו בישראל, עבירת המשמעת נוגעת לשירות משפטי בעניין דין זר שניתן ללא קשר למקום הביצוע.

שזה כולו או חלקו.

לא. פה כתוב כולו או חלקו בישראל.

אם זה ניתן כולו בחוץ לארץ, לא צריך את כולו או חלקו. זה כפוף רק לדין במדינה הזרה.

לא, אתה טועה. אני רוצה את זה גם לדין הישראלי.

לא נכון.

זה מתייחס לשירות אבל לא נעשה בישראל.

הוא אומר כולו או חלקו, זה אומר שחלק חייב להיות בארץ.

הוא פתח חשבון נאמנות באלבניה ושם הוא גנב את הכסף. זאת עבירת משמעת?

השאלה אם זה שייך לישראלים ולשירות שנעשה כאן. מוסכם.

משרד האוצר, אם יש לכם השגות, תאמרו לי.

זה בסדר. תשאיר את זה.

הם אומרים שכל הרעיונות האלה מובעים בסעיפים ולא צריך לשנות אותם.

הרעיון שהיושב-ראש אמר מובע בעצם בניסוח הקיים ולא צריך לשנות אותו.

אם כך, אני לא מבין את הסעיף. תתחילו להסביר לי את הסעיפים.

אם מקבלים את הצעת היושב-ראש, יוצא שלא משנה איזה עבירה הוא עושה לגבי הדין הזר, אנחנו תופסים אותו, גם אם זה לא קשור לארץ.

לא. זה נוגע לשירות המשפטי.

הרי יש הגדרה לשירות משפטי בעניין דין זר.

זה כללי.

אני מבינה מה שאתם אומרים ואני מנסה להסביר למה הנוסח הקיים הוא כן בסדר.

אני לא רוצה שעכשיו הלשכה תתחיל להעמיד לדין את עורכי-הדין הזרים.

היא לא תתחיל.

אל תדאגו, הלשכה את עורכי-הדין הישראלים לא מסוגלת להעמיד לדין.

אנחנו מוכנים לקבל את הניסוח כפי שהוא. אנחנו חושבים שזה פותר את הבעיה.

יש רק בעיה אחת. מה קורה אם עבירת המשמעת כולה נעברה מחוץ לישראל?

אם זה קשור לשירות המשפטי.

אם זה קשור למשהו שנעשה כאן.

נעברה כולה או חלקה בישראל. זה כתוב בסעיף קטן (א).

לא, ב-(ב).

סעיף קטן (ב). נעברה כולה מחוץ לישראל אבל היא נוגעת לשירות משפטי רלוונטי כאן.

הבנתי.

יש כאן שתי זיקות.

ואם השירות המשפטי לא ניתן בכלל בישראל?

אז זה לא שייך אלינו. הוא עובד באמריקה, זה לא שייך אלינו.

רבותיי, תסלחו לי מאוד. היה עורך-דין זר שהוא שותף בחברה ישראלית ואני פגשתי אותו באלבניה ושם נתתי לו כסף לפתוח לי חשבון פיקדון.

ברגע שאני הייתי שם ונתתי לו כסף, חל סעיף קטן (ב). השירות ניתן חלקו בישראל.

הוא לא ניתן חלקו בישראל.

אני באתי מישראל.

בסדר. מקובל עלי.

תוסיפו לגבי לקוח ישראלי.

בדיוק. או שניתן לצד בישראל.

אם זה ניתן בדין האלבני באלבניה, זה לא חל.

אם כך, אנחנו ממשיכים. תודה רבה.

(3) על אף הוראות סעיף 64, הדיון בעבירת משמעת שעבר עורך-דין זר יהיה בפני בית דין משמעתי במחוז שבו מתקיים מרכז פעילותו בישראל.

נכון. מה פתאום שאני אתן ללשכת עורכי-הדין סמכויות רחבות?

זה בסדר גמור.

אנחנו שמחים. אנחנו מודים ללשכה שהיא מאשרת. יש סעיף אחד שהלשכה לא מתנגדת לו.

השאלה אם מרכז הפעילות זה דבר שלא ייצור קשיים מבחינת הסמכות המקומית.

הלשכה לא מתנגדת ואין לה בעיה עם זה.

זה לא כל כך קשה.

עדיף כך.

סעיף קטן (4), ההצעה של הייעוץ המשפטי היא למחוק אותו ואני אסביר גם למה. למעשה סעיף קטן (4) קובע את אותה הוראה שקובע סעיף קטן (1) אבל באופן ספציפי לגבי הסנקציות שאפשר להטיל בסעיף 68(4) ובסעיף 68(5). לפי מה שהבנתי מנציגי משרד המשפטים, המטרה של הסעיף הזה הייתה שההבהרה וההתאמה של סעיף 68, סעיף העונשין, יהיה באופן ספציפי וייחודי לנוכח העובדה שמדובר באפשרות להעניש, אפשרות להטיל סנקציה. אנחנו סבורים שאין בזה צורך וכי הסעיף הזה מיותר כי למעשה הוא קובע בדיוק את אותו הדבר כמו סעיף קטן (1).

בכל דיון משמעתי יש שני צדדים ויש עתירות מינהליות למכביר. כל דבר שאפשר להבהיר אותו בלי שזה עולה איזשהו מאמץ או קושי, זה חוסך אחר כך דיונים. יש מספיק דיונים בבתי המשפט. אני מסכים שיכול להיות שזה ברור ושזה כך גם בלי שנכתוב, אבל יהיו על זה תיקים עד בית המשפט העליון.

ככל שיש הוראה כללית שקובעת התאמה בכל הפרק הזה, זה כולל גם את סעיף 68. לשם מה צריך לכתוב את זה במפורש אחרי כן?

לא צריך.

יש הוראה כללית של התאמה לגבי כל סעיפי הפרק השישי. לשם מה צריך לכתוב באופן ספציפי לגבי סעיף מסוים?

המנסח סבר שזה נחוץ כדי שאפשר יהיה להעניש. אני לא חושב שזה חיוני.

בוא נאמר שמי שהציע את ההצעה חשב שזה נחוץ, אבל מי שמנסח את החוק קובע שזה מיותר.


החלטנו. הסעיף מיותר.

סעיף קטן (5) הוא הצעה לתוספת של הייעוץ המשפטי וכאן אני חייב לציין שאחרי דיון שהיה לי עם נציגי משרד המשפטים, אני דווקא השתכנעתי להסיר את התוספת הזאת ומשרד המשפטים דווקא השתכנע שכן צריך להוסיף את הסעיף הזה.

תאמר לי מה המסקנה הסופית שלך.

קודם לשכת עורכי-הדין תבהיר האם סעיף 75 בנוסחו היום חל גם על הרשעות מחוץ לישראל.

לפני שאנחנו קופצים לשם, אולי אני אסביר.

זה נושא שדווקא יש לנו קצת ניסיון ואני מבקש לתת לנו להתבטא.

אם אתה מוריד את ההצעה, ההצעה ירדה.

סעיף 75 של החוק קובע שבעצם כאשר עורך-דין מורשע בעבירה פלילית בפסק דין בבית משפט או בבית דין צבאי, בית דין משמעתי יכול להטיל עליו סנקציות לפי סעיף 68 באופן אוטומטי. זאת אומרת, כל עבירה פלילית היא באופן אינהרנטי עבירה משמעתית.


אני סברתי בהתחלה שצריך להבהיר שהסעיף הזה יחול על עורך-דין זר גם לגבי פסקי דין שניתנו בחוץ לארץ.

כי אחרת הוא לא יחול. אם לא תבהיר את זה, זה לא יחול.

נכון.

יש על זה הרבה חוות דעת.

אני חושב שהתוספת במקומה.

בחקיקה של עבירות שיש עמן קלון על נבחרי ציבור, חוות דעת על גבי חוות דעת האם זה חל גם על פסיקה מחוץ לארץ, עדיף להבהיר את זה.

לכם זה לא מפריע.

יש על זה חוות דעת. לפעמים אומרים שכן ולפעמים אומרים שלא.

כאן ברורה המשמעות לגבי עורך-דין ישראלי שעבר עבירה בחוץ לארץ. בעצם אתה מבהיר את זה בצורה חלקית שמתייחסת רק לעורכי-דין זרים.

אתה לא יכול מכלל הן להסיק לאו.

אתה הרי לא רוצה שעורכי-דין שעוברים עבירות פליליות בחוץ לארץ ומורשעים ימשיכו להיות פה בארץ.

נכון.

זה לא יגרע לך מסעיפים אחרים.

אל תדאג, עורכי-דין ישראלים שעוברים עבירות בחוץ לארץ, צריך לזרוק אותם גם כן מהלשכה. הלוואי שיפרשו את זה כך שזה חל גם עליהם.

ההצעה הזאת קצת תקשה על הפרשנות.

אבל קודם שיזרקו את עורכי-הדין שעוברים עבירות פליליות בארץ.

לא נכון, אתה יכול לומר שהמחוקק כאן גילה את דעתו וזה יחזק לך פרשנות דווקא בסעיף אחר. לא תמיד מכלל הן אתה לומר את ה-לאו.

אם כן, זה נשאר?

כן.

(ג)
חדל להתקיים לגבי עורך-דין זר התנאי האמור בסעיף 98ה(א)(1), לא יהיה רשאי עורך-הדין הזר לתת שירותים משפטיים לפי סעיף קטן (א) החל במועד שבו חדל להתקיים לגביו התנאי האמור, אף אם טרם נמחק רישומו מהמרשם או הותלה רישומו במרשם בהתאם להוראות סעיף 98ו.


מדובר על תנאי של רשיון בתוקף שלעורך-הדין הזר צריך להיות מהמדינה בה הוא הוסמך. למעשה הסעיף הזה נועד לאסור על עורך-הדין הזר לתת שירותים משפטיים בפער הזמן שבין נקודת הזמן שבה רשיונו לשמש כעורך-דין זר בחוץ לארץ למעשה פקע, לבין הזמן שבו בפועל הוא נמחק מהמרשם.


ההערה שלנו היא לא הערה לגבי מהות הסעיף אלא לגבי היכולת לאכוף. האם זה סעיף בר-אכיפה בכלל.

אני חושב שכן.

לשכת עורכי-הדין היא גוף מאוד רציני. יש תובע, יש ועדת אתיקה מקצועית, יש בתי דין מקצועיים, אנחנו יודעים, רק דחינו את זה לחצי שנה אבל בתוך חצי שנה הכל יחול. לכן בוא נאמר שאני סומך על לשכת עורכי-הדין. מכיוון שלשכת עורכי-הדין חושבת בכלל שכל העניין הזה מיותר, אז היא תדאג להוציא כמה שיותר עורכי-דין מחוץ לחוק.

אנחנו דורשים גם שתהיה חובת דיווח, שזה חלק מהאמצעים.

זה קיים אחר כך, בסעיפים הבאים.

אני אומר שזה יהיה חלק מאמצעי האכיפה.

אנחנו צריכים עזרה כדי שנוכל באמת לאכוף ביעילות.

בוודאי. איזה עזרה אתם רוצים? אגרות.

שהחוק ייתן לנו את הכלים.

אגרות החוק נותן.

ניתן לכם.

סעיף קטן (ד) הוא סעיף שגם כן הייעוץ המשפטי הציע להוסיף אותו.

(ד)
לצורך החלטה על הגשת קובלנה או על הטלת עונש בשל עבירה משמעתית שנעברה על ידי עורך-הדין הזר, רשאי קובל או בית דין משמעתי, לפי העניין, להביא בחשבון את אמות המידה וכללי האתיקה של מקצוע עריכת הדין במדינה שבה הוסמך עורך-הדין הזר.


הסיבה להוספה הזאת היא העובדה שכבר צוינה לפני מספר דקות שעל עורך-דין זר חלות בעצם שתי מערכות משמעתיות שונות – המערכת המשמעתית הישראלית והזרה. לנוכח העובדה שמצאנו סעיפים כאלה במחקר שערך מרכז המחקר והמידע של הכנסת, סעיפים דומים ומקבילים גם במדינות אחרות שמאפשרות – ושוב, זה בצורה מאוד ממוקדת – לעניין שני דברים, לעניין ההחלטה, שיקול הדעת של הקובל האם להעמיד לדין ולעניין הענישה, אחרי שהוא הורשע. לגבי שני העניינים האלה באופן ספציפי לאפשר התחשבות, כמעין נסיבות מקלות, בעובדה שפעולה כזאת או אחרת.

אחרת באלבניה.

לא מקובל עלי ואני אומר לך גם למה. כאשר עורך-דין זר מחליט שהוא רוצה לעסוק בישראל, הוא צריך להבין שחלים עליו כל הדברים החמורים. אני לא מוכן שתיטען טענה שאצלנו בארצות הברית מקובל לעשות כך וכך. לכן אילו זה היה מפורש רק לחומרה, הייתי מקבל, אבל שאני אתן שיקול דעת לקובל? הקובל יגיד שבארצות הברית זה מקובל, באלבניה זה מקובל, עזוב אותו. אני לא רוצה אלא אני רוצה שיעיפו אותו.

אני אבהיר. לא מדובר בשאלה האם זו עבירה פלילית.

אני לא רוצה שהוא יתחשב. עברת עבירה בישראל.

מי שפועל כאן, צריך לקבל על עצמו.

אמרת קודם שיש התנגשות דינים. גם בנסיבות האלה אתה מעמיד אותו בפני קושי.

אני לא מעמיד אותו בפני קושי. כשאני נוסע לאנגליה, אני לוקח מכונית ואני מתחיל לנהוג. אז אני מוצא את עצמי צד הלא נכון של הכביש ועושה תאונה. אף שופט לא יתחשב בזה שבישראל נוהגים בצד השני. הוא יאמר לי שבאת לשם, שאנהג כמו שצריך, ואם אני לא יודע, שאלך הביתה. אותו הדבר כאן. באת לכאן, תנהג לפי כללי האתיקה הישראלית.

כשאתה נמצא בלונדון, לא חלה עליך חובה אתית לנהוג בצד ימין ואתה נוהג בצד שמאל. כאן זה מקרה של התנגשות דינים ולכן אני חושב שאפשר להביא את זה בחשבון לא בהכרח כשיקול קונקלוסיבי.

זה יוצר אי בהירות.

מדובר בעבירה משמעתית שנוגעת לדין הזר.

שוב, ההבהרה היא שלא מדובר על השאלה האם מדובר על עבירה משמעתית או לא, אלא רק לגבי שיקול הדעת האם להעמיד לדין או לא.

אני סומך עליו שהוא יטען את זה כנסיבה מקלה אבל המחוקק לא צריך לבוא ולטשטש את המערכות הקיימות כאן. מספיק קשה יהיה לדון אנשים מחוץ לארץ גם בלי הטשטוש הזה.

ההסדר מבוסס על מדינות אחרות אם אני לא טועה.

נכון.

נוכח עמדת היושב-ראש, אני מניחה שאם רוצים להגיש קבילה, זה באמת פחות יהיה רלוונטי כי הוא לא יודע אולי שהולכים להגיש נגדו קבילה אבל לגבי העונש הוא יביא את זה בטיעונים לעונש.

כנסיבה מקלה מותר לו.

הוא יאמר שאצלו במדינה זה כך וכך. גם אם אני לא אכתוב, הוא יביא את זה.

שיביא את זה.

זה לא הופיע בהצעה המקורית שלנו.

מה שלא הופיע בהצעה המקורית שלכם, אנחנו מתקנים רק כאשר זה טוב.

אתם מעלים כאן את השאלה האם להטיל קנס של יותר מ-25 אלף שקלים. השארתם כאן שאלה כללית לדיון.

אנחנו כבר עברנו את זה ואנחנו לא חוזרים. אצלנו רק הולכים קדימה.

נסיים את פרק האתיקה ונעלה את השאלה.

שאלת האפקטיביות של האכיפה.

לסעיף 98ג. הסעיף קובע חובה על עורך-דין זר לציין את העובדה שהוא עורך-דין זר ואת המדינה בה הוא מוסמך, בעצם בכל נייר מקצועי שלו. לייעוץ המשפטי אין התנגדות לגופו של סעיף. אנחנו חושבים שמבחינה נורמטיבית המיקום של סעיף כזה הוא בכללי אתיקה ולא בחוק, בדומה למה שיש בכללי אתיקה של עורכי-דין ישראלים שם זה מופיע בכללי הפרסומת ולא בחקיקה.

מוצע כאן שהלשכה תוציא כללי אתיקה ובעוד חצי שנה נכנס לתוקף התיקון בענייני אתיקה, אז בתוך חצי שנה תוכלו להתקין. זה סעיף שמתאים לאתיקה ולא מתאים לחקיקה ראשית.

אתם נותנים לנו שלושים ימים כאן להיערך לכל המהפכה הזאת ואנחנו חושבים שלזה מוכרחים לפחות שנה.

אם אני צריך להיות תלוי עד שאתם תהיו מוכנים, אז גם שנה זה לא מספיק כי ראיתי כמה זמן לקח לכם לטפל בבתי הדין המשמעתיים שלכם.

וכמה זמן זה לוקח לנו להתקין כללים שגם עוברים דרך משרד המשפטים.

בדיוק. לכן אפילו שנה לא תספיק לכם. החוק הזה לא יחכה שנה.

אז למה להעביר את זה לכללים? הסעיף הזה הוא חשוב, הוא מגן על הצרכן הישראלי. היות שבכל זאת מדובר בעורך-דין חוץ שפועל במשק הישראלי, יש חיוניות שהציבור ידע עם מי יש לו עסק. לכן זה ראוי כאן לחקיקה ולא רק לכללים.

יש לנו סעיף אחר על חובת גילוי. סעיף כללי.


נשאיר את הסעיף.

האם ניתן מענה לגבי סעיף ב', סעיף (3)?

היה מענה על הכל.

מה ההשפעה האפשרית על שוק עריכת הדין הישראלי? האם לזה ניתן מענה?

כן. יהיו עוד 10,000 עורכי-דין מובטלים.

זה המענה.

זה לא משפיע על השוק הישראלי וזה מסיבה אחת פשוטה. עורכי-הדין שעוסקים בעסקים בינלאומיים, זאת שכבה מאוד דקה של עורכי-דין בישראל. משרד עורכי-דין רגיל, כאשר אתה נכנס אליו, הוא יודע להעביר לך דירה בטאבו והוא לא מבין על מה אתה מדבר אתו כשאתה מדבר אתו על עסקים בינלאומיים. זאת שכבה דקה של משרדי עורכי-דין שהם קרוב לוודאי לא ייפגעו כי גם היום הם עובדים בקשרים עם משרדי עורכי-דין זרים בחוץ לארץ.

לצורך חוות דעתם?

לצורך חוות דעתם, לצורך ייצוג פה, לצורך ייצוג שם.

זאת גם חוות דעתם של המשרדים האלה או שזאת עמדת האנשים כאן?

זאת חוות דעתה של הוועדה.

אתה אומר שהם לא ייפגעו, אבל הם יכולים להרחיב, במקום שיהיו להם שלושה עורכי-דין, יהיו להם שישה עורכי-דין.

לשכת עורכי-הדין שמייצגת 50 אלף מתנגדת לדבר הזה וחושבת שצריך לצמצם את החוק הזה.

אבל לשכת עורכי-הדין גם מתנגדת לקבל חברים ישראלים ללשכת עורכי-הדין.

לא, היא לא מתנגדת. היא חושבת שהרמה צריכה להיות רמה גבוהה.

עזוב את הרמה.

זה מגן על הציבור.

אני אביא לך רשימה שאתם מתנגדים לקבל.

אנחנו לא נעזוב את הרמה. זה תפקידנו.

יכול להיות שבעניין של הרחבה, הגילדה תהיה פתוחה ועל זה אנחנו יכולים להסכים.

עסקנו בזה. אל תחזיר אותי אחורה. עסקנו בזה גם הבוקר וגם אתמול בכל השאלה הזאת. היום היה כאן מנכ"ל משרד האוצר ודיבר על זה. אני לא חוזר אחורה.


מה החלטנו לגבי 98ג? נשאיר אותו?

כן. נשאיר אותו.

לפני שאני אקרא את התיקון ואת הסעיף שהייעוץ המשפטי הציע, הרעיון שעומד בבסיס סעיף 98ד הוא לאפשר לעורכי-דין זרים שלא רוצים לעבור את כל המסכת שהחוק דורש מהם – להירשם במרשם, לעבור את כל תנאי הכשירות – לאפשר להם במידה שהם באים לתת כאן איזשהו שירות פעמי בעניין חד-פעמי נקודתי, לא לדרוש מהם את כל תנאי הכשירות ואת הרישום במרשם כדי לא להכביד. לאפשר מין מתן שירותים חד-פעמי.


הדגם שהוצע על ידי משרד המשפטים הוא דגם של מתן היתר כללי לפעילות חד פעמית כזאת שתוגבל בעצם רק על ידי מגבלת זמן.

אתם מציעים מגבלה אחרת. זה מקובל עלינו.

ההצעה שלנו הייתה ליצור מגבלה שונה, לא מגבלת זמן, אלא ליצור אפשרות להיתר פרטני. לא היתר כללי אלא היתר פרטני שייקבע על ידי הוועד המרכזי. הסיבה לשינוי הזה הוא החשש שדרך אותה מגבלת זמן ודרך אותו פרק זמן יש חשש שניתן יהיה לעקוף חלקים גדולים מהחוק וממנגנוני הפיקוח שהחוק מחיל על עורכי-דין זרים, ניתן יהיה לעקוף דרך אותו סדק של משבצת חד פעמית.

חבר הכנסת אברהם מיכאלי מחליף את היושב-ראש בניהול הישיבה

הוא יצטרך כל פעם לבוא ולקבל רשיון מחדש?

אם הוא רוצה לא להירשם.

מצד שני, כדי לאזן את זה וכדי לא לפגוע באותם עורכי-דין שירצו לתת את אותו שירות חד-פעמי והלשכה מחמת עומס או הצפה של פניות וכדומה לא תוכל בזה, אנחנו קובעים כאן מנגנון שבו לאחר שלושים יום אם למעשה הוועד המרכזי לא נותן היתר, רואים את זה כאילו הדבר מותר.

תנו שישים ימים, אם אפשר.

שישים יום הוא פרק זמן שקצת יכול לעקר מתוכן את הרצון, אם יש איזו עסקה שעכשיו מתבשלת.

אם יש משהו דחוף.

שישים יום זאת תקופה קצת ארוכה מדיי.

אולי תכתוב הוועדה מרכזי או מי שהוועד המרכזי יסמיך כי לפעמים זו בעיה קשה עד שהוועד המרכזי יושב. הוא יוכל למנות תת-ועדה לטפל בהיתרים האלה ואז נוכל לטפל ביעילות.

אין בעיה. בסדר.

או מי שהוועד המרכזי הסמיך לכך.

נגיד את העיקרון ואז נראה איפה למקם אותו.

98ד.
מתן שירותים משפטיים בעניין דין זר בידי מי שאינו עורך-דין או עורך-דין זר

(א)
על אף הוראות סעיף 20 והוראות סימן זה, רשאי מי שהוא בעל רשיון לעסוק בעריכת דין מחוץ לישראל לתת שירותים משפטיים בעניין דין זר, אף שאינו עורך-דין או עורך-דין זר, בלבד שמרכז פעילותו במסגרת עיסוקו בעריכת דין הוא מחוץ לישראל והוא קיבל היתר לכך מאת הוועד המרכזי או מי שהוועד המרכזי הסמיך לכך.

(ב)
הוועד המרכזי יודיע למבקש ההיתר על החלטתו בתוך 30 ימים ממועד קבלת הבקשה. חלף המועד האמור וטרם ניתנה החלטת הוועד המרכזי, יראו כאילו ניתן ההיתר.


זה יוצר איזון בין הצורך לאפשר שירותים משפטיים חד-פעמיים לבין הצורך בפיקוח יעיל יותר שלא תהיה אפשרות לעקוף.

באופן עקרוני זה מקובל עלינו. השאלה היחידה היא אם לא צריך לתת יותר הכוונה לא מבחינת פרמטרים מהותיים כמו שזה שירות משפטי חד פעמי ללקוח מסוים וכדומה, כי בעצם אתה משאיר את זה כאן מאוד רחב. זאת ההסתייגות היחידה שלנו כנקודה למחשבה.

אולי הזמניות תבוא לידי ביטוי ברישא במקום בסיפא, אם הבנתי נכון. אני מסכים עם ההערה.

אפשר להוסיף איזשהו פרמטר שידגיש את עניין הזמניות של השירות המשפטי. להכווין את חוות הדעת ולבנות את שיקול הדעת של הוועד המרכזי.

כן.

אנחנו ננסח את זה.

אם יש איזה מקרה בהול וצריך לתת פתרון תוך כמה ימים ספורים.

זה לא אומר שאנחנו חייבים להמתין שלושים ימים. אם יש לנו מנגנון, יגישו את זה.

ואם זה בהול, משרד המשפטים ייתן היתר תוך שלושה ימים? בהצעה הקודמת שלהם. כתוב כאן שר המשפטים בהתייעצות. זה יהיה יותר מהר?

יש לך חשש אמיתי שבכוונה לא ייתנו?

לא. אני שואל את הוועדה.

הקביעה של שר המשפטים היא לגבי איזה תקופות של שירות משפטי.

אני יודעת.

המטרה היא להקל על מה שהיה קודם.

סימן ג': מרשם עורכי-דין זרים.

98ה.
מרשם עורכי-דין זרים


(א)
הלשכה תנהל מרשם שבו תרשום מבקש שמתקיימים לגביו כל אלה:


כאן למעשה מתחילים תנאי הכשירות של עורך-הדין הזר להירשם במרשם וכאן יש כמה אפשרויות וכמה תוספות.


התנאי הראשון שמופיע בנוסח המקורי שהגיש משרד המשפטים:



(1)
בידו רשיון תקף לעסוק בעריכת-דין מחוץ לישראל.


כאן הייעוץ המשפטי הציע להוסיף איזושהי תוספת שתאפשר ללשכה ליצור מנגנון של סינון, מנגנון של אקוויוולנטיות מסוימת בין מקצוע עריכת דין בארץ למקצוע עריכת הדין במדינה בה הוסמך עורך-הדין. כאן יש שתי גרסאות של סינון.

גרסה א' היא עדיפה בעינינו. אנחנו רק רוצים להוסיף שבכל המדינות – לא הספקנו לבדוק בהרבה מדינות, אבל באלה שבדקנו – יש סעיף כזה וגם נאמר לנו על ידי משרד התעשייה והמסחר שזאת הגרסה המועדפת.

הנציגים שלהם כאן ואני חושב שאולי כדאי שהם ישמיעו את דעתם בעניין הזה.

אנחנו סבורים שחלופה א' היא יותר טובה.

הגרסה הראשונה אומרת: "בידו רשיון תקף לעסוק בעריכת דין מחוץ לישראל ממדינה שדרישות ההשכלה וההכשרה למקצוע עריכת הדין והפיקוח המשמעתי בה מספקים, לדעת הלשכה".

סעיף כזה בוורסיה כזאת או אחרת מופיע בכל המדינות שנבדקו על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, גם באוסטרליה, גם בארצות הברית וגם באנגליה.

השאלה היא האם לא עלול להיווצר מצב שהלשכה תפסול אוניברסיטאות מסוימות בחוץ לארץ.

ההתייחסות היא למדינה ולא למוסד.

מה זה מדינה? יש מדינות שנחשבות כמדינות נחשלות אבל רמת ההשכלה שלהן היא כל כך גבוהה ועם כל הכבוד לנו לפעמים הן עולות עלינו.

הכוונה לא למדינה עצמה אלא לצורה בה מתמנים עורכי-דין במדינה.

השאלה היא איך יודעים את זה. אם מגיע מישהו מאלבניה, אולי מאלבניה מגיעים עורכי-דין הכי טובים.

השאלה של היישום המעשי של זה היא שאלה טובה.

השאלה איזה כלים יש בלשכה לפסול או לא לפסול. מחר מישהו מגיע מרומניה או הונגריה, מישהו יאמר שאלה מדינות נחשלות.

דווקא בלשכת עורכי-הדין של מדינת ישראל יש יוצאי כל הארצות ויש לנו כלים לברר ואנחנו עשינו את זה כאשר היו לנו מקרים של מדינות שנטען שהיה הליך כזה או אחר. התעניינו אצל עורכי-דין שיצאו מאותה ארץ וקיבלנו מידע וידענו איך לטפל בזה.

גם אם עלול להיווצר מצב כזה שבו הלשכה תחליט באופן שרירותי על מדינה מסוימת, ההחלטה של הלשכה היא לא סוף פסוק אלא תמיד אפשר לערער עליה לבית המשפט ולטעון שההחלטה היא לא סבירה כי באמת היא ממניעים פסולים או מסיבות כאלה ואחרות.

משרד המשפטים, בסדר?

כן.

אתמול דיברנו בנושא ההדדיות ואמרנו שזה משהו שהוא בלתי אפשרי לחלוטין לדרוש אותו. אנחנו מאוד תומכים בגרסה הראשונה של הסעיף הזה כי זה בעצם מה שנקרא הסכמי הכרה, לאו דווקא הסכמים אבל הכרה בסטנדרטים שהם סטנדרטים אובייקטיבים ואז כמובן אנחנו לא יכולים להפלות בין מדינות אלא מסתמכים על קריטריונים שהם קריטריונים מקצועיים. כמו שנאמר כבר הכוונה היא לבחינה של רמת המדינה, כך שאם עורך-הדין מאלבניה הוא מצוין, כמובן לא אמור להיות לזה פתרון. זה משהו שהוא מאוד מקובל בהסכם השירותים של ארגון הסחר העולמי כאשר מדברים בפירוש על הסכמי הכרה של הכשרה, של השכלה ואכיפה. כך שכל הדבר הזה הוא מאוד מאוד מתיישב היטב עם ההיבט של משא ומתן בילטרלי או מולטילטרלי.

הבנו מנציגי המשרד שדווקא בגלל שיש כאן התנגדות גם בהצעת החוק וגם בהסכמי ה-OECD להוסיף סעיף שהתבקשנו להוסיף וכרגע לא הוספנו אותו בעניין הדדיות, הסעיף הזה יש בו פתרון עקיף ועדין כי דווקא כאשר אתה כותב את זה בצורה כזאת, אתה יכול במשא ומתן עם המדינה לדאוג שגם יכירו בדרישות ההשכלה של מדינת ישראל. אבל אם אתה לא כותב את זה כך, יש לך פחות כושר לדאוג בצורה עקיפה גם בלי לכתוב במפורש סעיף הדדיות שבאמת יכירו גם בהכשרה שנעשית במדינת ישראל.

אני רוצה להעיר, מבחינת איך שהדברים מנוסחים. עלו בעצם שתי אפשרויות איפה למקם את הדרישה הזאת. אפשר למקם אותה כמו שנכתב פה כחלק מתנאי הכשירות של עורך-הדין ואפשר למקם אותה, וזאת האפשרות השנייה, כחלק משיקול הדעת של הלשכה לסרב לרשום מועמד.

לא. תמקם את זה כאן. זה המקום הנכון.

(2)
הוא שימש עורך-דין או כיהן בתפקיד שיפוטי, מחוץ לישראל, במשך שנתיים לפחות - כאן התוספת שלנו, בעקבות הערה של הלשכה שהתקבלה על דעתנו – בתקופה שקדמה לבקשת הרישום.

אנחנו גם ביקשנו חמש שנים. לדעתי מרכז המחקר והמידע של הכנסת דיבר על חמש שנים.

הזמן שהודגש כאן בכוונה הוא שנתיים, כאשר זאת שאלת היקף הניסיון הנדרש, זו שאלה שבעיני הייעוץ המשפטי היא לא שאלה משפטית אלא זאת שאלה ערכית שהוועדה צריכה להכריע בה.

יש לכם את הממצאים של מרכז המחקר והמידע, שזה מקובל בחוץ לארץ.

בארצות-הברית.

בארצות-הברית מקובל חמש שנים.

זה דבר שהוועדה צריכה להחליט בו לגבי תקופת הניסיון הנדרשת.

בסוף נגיע להצבעה בשתי גרסאות ונכריע את זה בהצבעה. בין שנתיים לחמש. אנחנו נדון גם בחמש שנים.

שנתיים לפחות בתקופה שקדמה להגשת הבקשה. מה זה התקופה שקדמה להגשת הבקשה?

אתה מתכוון אם ברצף או לא?

לא, את סופרת שנתיים ממה?

מיום מועד הגשת הבקשה לרישום. שנתיים אחורנית, כדי לדעת מה העבר המשמעתי האחרון שלו.

בשש השנים שקדמו להגשת הבקשה, הוא עסק שנתיים בעריכת דין.

אתה רוצה ברצף.

לא.

מה חשבת שסביר?

הוועדה תחליט.

סמוך להגשת הבקשה.

שלא יהיה סמוך מדיי להגשת הבקשה.

נציע גרסאות להצבעה.

אין ספק שאם הוא שימש שנתיים במשך עשרים שנים, הוא לא מקצועי. יחד עם זאת, ה-סמוך הוא איזשהו רצף לפני הגשת הבקשה, צריך להיות מינימום מסוים של שנים ועל זה נדון.

חמש שנים זה יותר טוב, כי אז אני פחות דואג מתי הם היו.

משרד המשפטים מסכים כבר עכשיו לחמש שנים?

כן.

אז חמש שנים. אנחנו מסכימים לחמש שנים.

אם זה חמש שנים, ההערה שלך רלוונטית אבל היא קצת מעומעמת. חמש שנים בסמוך.

אם זה חמש, בסמוך כבר יותר סביר.

בסדר. בסמוך להגשת הבקשה.

אנחנו גם ביקשנו ללא עבר משמעתי.

תכף נגיע לזה.

אנחנו חשבנו שהדבר הזה מיותר מסיבה פשוטה. המונח שימש עורך-דין, המשמעות שהוא שימש באופן פעיל. מה המשמעות של שימש באופן פעיל? אתה תתחיל לבדוק כמה תיקים הוא עשה? כמה חוזים הוא עשה?

שימש, זה אומר שהוא תפקד כעורך-דין.

הגישה הזאת למיטב זיכרוני מופיעה בחוק הנוטריונים מכיוון שיש עורכי-דין שנקראים עורכי-דין אבל הם לא עסקו בזה. הרי גם בארץ הייתה תקופה מסוימת שהיה אפשר להיקרא עורך-דין בלי העיסוק בפועל ולכן כדאי להבהיר את זה.

זה נכון גם היום. מי משלם מסים, הוא לא חייב לעסוק בפועל בשום דבר.

מי שמשלם מסים, לא בודקים אם הוא באמת עוסק בזה.

כן, אבל כדאי שזה יהיה ברור שהעיסוק ייעשה באופן פעיל כי יש כאלה שלא עוסקים באופן פעיל ועדיין נקראים עורכי-דין. כדאי להבהיר את זה, ואנחנו לא יודעים בדיוק מה המצב במדינות אחרות.

בכל מקרה אתה לא יכול לדעת מה הוא עשה.

יכול להיות שיש אנשים שממשיכים לשאת בתואר, ולכן הם משמשים כעורכי-דין.

אבל זה נכון גם בישראל. איך תדע? תבקש ממנו רשימה של כמה חוזים הוא עשה בשנתיים האחרונות?

ועדת רישוי נוטריוני בודקת לגבי נוטריונים האם היה שימוש.

כי בארץ אתה יכול באמת לבדוק.

ברגע שהדרישה הזאת תעלה, הפיקוח והסינון יהיו הרבה יותר קפדניים.

יש דבר כזה שהוא שימש לא בפועל?

אני אומר שזה לא ברור.

אין בינינו כל כך מחלוקת. כמובן שבדרך כלל אתה תבדוק את זה בתצהיר שתבקש ממנו.

כתוב שימש.

למען הסר ספק, העליתי את זה.

גם אם הוא לא עסק בפועל, אם הוא ישב באיזשהו משרד, המשרד ייתן לו אישור שהוא היה אצלו עורך-דין פעיל במשרד.

אנחנו רואים כאלה דברים.

אם נקבל תלונות על כך שהוא לא היה.

אם יהיו תלונות, תדון בזה בסעיף אחר.

(3)
הוא עמד בבחינות שערכה הלשכה באתיקה מקצועית החלה על עורכי-דין זרים. בחינות כאמור ייערכו גם בשפה האנגלית.

בהקשר לזה חשוב לציין שסעיף 98יב מציע להסמיך את הלשכה להתקין כללים מיוחדים, כללי אתיקה מיוחדים, לעורכי-דין זרים וממילא יש לזה גם השלכה לגבי ההיקף של הבחינות והתוכן שלהן.

למה שפה אנגלית בלבד? יש שפות אחרות שהן נפוצות היום מבחינת אנשי העסקים שמגיעים לישראל.

אפשר לכתוב בשפות נוספות.

היום בחינות ההתמחות, אני יודע שהן נערכות בכמה שפות.

בחינות בארץ הן רק בעברית, חוץ מאותם מקרים בודדים שאנחנו באנו לעודד עולים ואנחנו קיימנו מבחנים בשפה שלהם בצרפתית בצרפת ובניו-יורק ובדרום אפריקה באנגלית.

ברוסית אין היום?

אם מדובר על גלובליזציה, הרי שיש שפה גלובלית אחת היום והיא אנגלית.

אני לא בטוח. היום יש מדינות אירופה שם לא מדברים אנגלית בכוונה. לא רוצים לדבר אנגלית.

הם נאלצים לכתוב חוזים באנגלית כי אין להם ברירה.

יש פוטנציאל של הרבה מאוד עורכי-דין כאלה שיגיעו מרוסיה וצריך לחשוב גם על רוסית. זאת לא שפה מחייבת, מצד שני צריך לתקשר אתם איכשהו.

אני מציע שנשאיר את זה לשיקול דעתנו. אפשר לחייב אותנו באנגלית, אבל מעבר לזה, תשאירו את זה לשיקולנו ואנחנו נראה מה הביקוש. עובדה שבעבר אנחנו התגמשנו ועשינו פעולות מיוחדות שהיה בהן צורך. הייתה כאן הצעה שלנו שהרישום לא יהיה תקף לתמיד.

זה בסדר.

זה בהמשך.

זה נכנס אחר כך?

כן.

ניתן יהיה להסדיר את זה גם בכללים.

היו"ר דוד רותם שב לנהל את הישיבה

סעיף קטן (4) הוא סעיף של תוספת שאנחנו הצענו וזאת סוגיה שכבר עלתה מספר פעמים לגבי נושא הביטוח.

אנחנו הצענו להכניס את זה כחלק מתנאי הכשירות שעורך-הדין הזר יצטרך לצרף התחייבות על תשלום או אישור על כך שהוא כבר רכש ביטוח מקצועי, כאשר את ההיקף ואת הפרטים הנדרשים יקבע השר בהתייעצות עם הלשכה. זה כמובן כפוף לדיון הכללי שכבר נערך מספר פעמים לגבי האפשרות להכניס חובת ביטוח או חלופות אחרות.

מבחינתנו זה בסדר.

איפה משרד האוצר?

הם אמרו שזה בעייתי.

אם אתם חושבים שאני רק עובד כאן, אתם טועים. תקראו לנציג משרד האוצר.

רק למען הסדר הטוב, כפי שאמרו נציגי משרד המשפטים, קיבלנו אתמול מסמך ממשרד המשפטים שמביע גם הוא התנגדות מאותן הסיבות ששמענו כאן אתמול מנציגי משרד האוצר.

מביע התנגדות לחובה.

זה בסדר. הם כבר שינו את דעתם במשרד האוצר. לכן אני מניח שגם משרד המשפטים ישנה את דעתו.

מאחר שאני לא אמון על הנושא, אני אברר את העניין. הנקודה היחידה היא שמה שמופיע במסמך שסיגל קיבלה זה מעבר להתנגדות ויש שם גם הצבעה על קשיים מעשיים.

מה שהסבירו לנו אתמול.

אם נמצא פתרון, בסדר.

(ב)
הלשכה רשאית שלא לרשום במרשם מבקש אף שמתקיימים לגביו התנאים הקבועים בסעיף קטן (א), לאחר שנתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה, אם מתקיים לגביו אחד מאלה:

(1)
הוא הורשע, בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות רשום במרשם. לעניין זה, יהיו אמות המידה שבהם תתחשב הלשכה לגבי הרשעה בעבירה פלילית מחוץ לישראל, אמות המידה הקבועות בדין לגבי הרשעה בישראל באותה עבירה, בשינויים המחויבים.

מאה אחוז.

לנו אין הערה על זה.

הערה טכנית. כאשר כתוב לשכה, המשמעות היא הוועד המרכזי בתוך לשכת עורכי-הדין. אני לא חושב שהוועד המרכזי הוא הגוף המתאים. ראוי היה לכתוב הלשכה או גוף שיוסמך על ידי הוועד המרכזי.

דהיינו, מי? ועדת האתיקה?

זאת ועדת ההתמחות.

מי שיוסמך, בסדר.

ועדת ההתמחות מטפלת בזה.

היום כתוב בחוק? אותו הדבר יהיה גם כאן. ימליצו לוועד המרכזי.

אני רוצה להעיר לדבריו של דוקטור קלינג. בהגדרה בסעיף 1 של החוק המונח "הלשכה" מבחינת ההגדרה הוא לשכת עורכי-הדין ככלל. זה לא מיוחד לוועד המרכזי.

אתה צודק, אבל הסמכות השיורית, זה כך גם לגבי ישראלים.

(2)
נתגלו עובדות אחרות שבשלהן היא סבורה כי אין הוא ראוי להירשם במרשם.


גם כאן אין לנו הערה. בעצם מדובר בסעיפים מקבילים לסעיפים שקיימים כיום לגבי עורכי-דין ישראלים.

נכון. זה שאימצתם את אותה לשון, עשיתם בחכמה מכיוון שכך הפסיקה תחול גם על זה ואנחנו נדע להפעיל את זה.

בקיצור, אתם חושבים שזה סעיף טוב.

כן.

את פסקה (3) אנחנו מוחקים.

את סעיף קטן (3) אנחנו למעשה מוחקים כי שמנו אותו בסעיף הקודם לגבי תנאי הכשירות. אלה היו שתי חלופות ולכן אפשר בעצם להוריד אותו.

יורד.

מה זה העניין של ההשכלה וההכשרה?

שמנו את זה בסעיף ההוא.

אבל זה לא כתוב אותו הדבר.

זה כתוב בדיוק אותו הדבר. זה אותו ניסוח.

גרסה א'.

זה בדיוק אותו ניסוח.


סעיף קטן (ג), זה סעיף שאנחנו הצענו להוסיף אותו.

(ג)
לעניין סמכויותיה לפי סעיף זה, רשאית הלשכה לדרוש מהמבקש פרטים ואישורים אודות העניינים הבאים:



(1)
עבירות פליליות או עבירות משמעתיות שהורשע בהן מחוץ לישראל.

(2)
הליכים פליליים או הליכים משמעתיים המתקיימים נגדו מחוץ לישראל.



(3)
פרטים על השכלתו והכשרתו המקצועית של המבקש.


למעשה מדובר בסעיף שיאפשר ללשכה ליישם את הסמכות שניתנה לה בסעיף הקטן הקודם, להחליט האם לרשום או לא לרשום עורך-דין זר בהתאם לפרטים שנתגלו עליו.


אני רוצה להעיר שסעיף דומה מצאנו בכל המדינות שנבדקו על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, סעיף שמסמיך את הלשכה.

הסעיף בסדר.

סעיף קטן (ד) הוא תוספת גם בעקבות הערה של לשכת עורכי-הדין וגם בעקבות דגמים דומים שנתגלו במדינות אחרות, שוב, לפי המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

(ד)
מדי שלוש שנים מיום רישומו במרשם, יציג עורך-הדין הזר בפני הלשכה פרטים ואישורים, להנחת דעתה, כי בידו רשיון תקף לעסוק בעריכת דין מחוץ לישראל, וכי לא עבר כל עבירה פלילית או עבירה משמעתית מחוץ לישראל, במהלך שלוש השנים האמורות. לא הציג עורך-הדין הזר פרטים ואישורים כאמור עד תום שישה חודשים מיום שחלפו שלוש שנים כאמור, רשאית הלשכה למחקו מהמרשם.


בבסיס הסעיף הזה עומדים כמה רעיונות. הרעיון הבסיסי הוא שמכיוון שאנחנו רוצים לאפשר פיקוח יעיל יותר על עורכי-הדין הזרים, אנחנו רוצים שזה לא יהיה רשיון שהוא נרשם פעם אחת לתמיד אלא בעצם לעקוב אחריו ולפקח אחריו בצורה יותר יעילה, ולכן לדרוש ממנו כל שלוש שנים מחדש את כל האישורים שהוא צריך להביא.


כדי לא ליצור מצב – וזה בעקבות ההערה של משרד האוצר – שאחרי שלוש שנים הוא נמחק באופן אוטומטי מהמרשם אלא לתת לו מרווח של זמן, קבענו כאן איזשהו מרווח של שישה חודשים שבמהלכם הוא יכול – כמובן שהוא יכול גם לפני כן – להביא ללשכה את כל האישורים הנדרשים ואם לא, אחרי שלוש שנים ועוד פרק הזמן של אותם שישה חודשים, אז הלשכה, יש לה שיקול דעת למחוק אותו מהמרשם במידה שהוא לא הביא לה את האישורים הנדרשים.

בסדר גמור. זה גם נותן לנו אפשרות, אם יש איזו סיבה מוצדקת שלמישהו לקח שבעה חודשים, לקבל אותו.

98ו.
מחיקה והתליה של רישום במרשם.

(א)
הלשכה תמחק מהמרשם את רישומו של עורך-דין זר, אם מתקיים לגביו אחד מאלה:



(1)
רשיונו לעסוק בעריכת דין מחוץ לישראל בוטל.



(2)
הוא ביקש למחוק את רישומו מהמרשם.



(3)
הוא התקבל כחבר הלשכה לפי הוראות סעיף 42.



(4)
הוא הוכרז פושט רגל.


עד כאן יש הקבלה מלאה לעילות שנמצאות בחוק לגבי עורך-דין ישראלי, לאפשרות להוציא אותו מהלשכה.

(5)
בית דין משמעתי הטיל עליו עונש של מחיקת רישומו מהמרשם, בהתאם להוראות סעיף 98ב(ב)(4).

זאת הסמכות של בית הדין המשמעתי למחוק אותו אם הוא עבר עבירה משמעתית שחלה עליו בהתאם לדין המשמעתי הישראלי.

(6)
בית דין משמעתי החליט כי יש למחוק את רישומו מהמרשם, בשל אחד מאלה, והורה ללשכה לעשות כן:

(א)
הוא הורשע, מחוץ לישראל, בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות רשום במרשם, שבית דין משמעתי אינו מוסמך לדון בה בהתאם להוראות סעיף 98ב(ב)(2), ורשיונו לא בוטל בשל ההרשעה כאמור.


הסעיף הזה מאפשר לבית הדין המשמעתי למחוק אותו מהמרשם גם בגין פעולות שבישראל לא נחשבות כעבירות משמעת אבל הן כן נחשבות בחוץ לארץ כעבירות משמעת. התוספת שלנו רק התייחסה להגדרה של סוג העבירות בגינן שנעברות בחוץ לארץ ובגינן ניתן יהיה למחוק אותו.

(ב)
נתגלו עובדות אחרות, בין על פי פסק דין ובין בדרך אחרת, שאינן מהוות עבירת משמעת שבית דין מוסמך לדון בה בהתאם להוראות סעיף 98ב(ב)(2), שבשלהן אין הוא ראוי להיות רשום במרשם.



(7)
בית דין משמעתי החליט כי הוכח בפניו שהרישום הושג במרמה.


זה בעצם מקביל למה שיש כיום.

סעיף 47 לחוק הלשכה.

אני אמשיך לקרוא.

(ב)
הלשכה תתלה את רישומו של עורך-דין זר במרשם, אם התקיים לגביו אחד מהתנאים המפורטים בפסקאות שלהלן, למשך התקופה כמפורט בהן:

(1)
רשיונו לעסוק בעריכת דין מחוץ לישראל הותלה או שהוא הושעה מעיסוקו בעריכת דין מחוץ לישראל – למשך תקופת ההתליה או ההשעיה, לפי העניין.

(2)
התקיימה לגביו נסיבה מהנסיבות המפורטות בפסקה (1) של סעיף 49 – למשך התקופות המפורטות באותה פסקה, לפי העניין.

(3)
בית דין משמעתי הטיל עליו עונש של התליית רישומו במרשם בהתאם להוראות סעיף 98ב(ב)(4).

(ג)
עורך-דין זר שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה משמעתית מחוץ לישראל, רשאי בית דין משמעתי מחוזי, על פי בקשת קובל, ואם מצא שבנסיבות העניין העבירה המיוחסת לעורך-הדין הזר היא עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות רשום במרשם, להתלות את רישומו במרשם עד לסיום ההליכים הפליליים או ההליכים המשמעתיים נגדו, לפי העניין.

אני אסביר את ההבדלים. הסעיף הזה הוא בעצם סעיף אמור להקביל לסעיף 78ג לחוק הלשכה שמאפשר השעיה זמנית של עורך-דין. באופן דומה רוצים לאפשר השעיה זמנית או התליה זמנית של הרישום של עורך-דין זר מהמרשם.


השינויים שנעשו באו להתאים את הסעיף הזה למודל שקיים בסעיף 78ג לגבי עורך-דין רגיל. דבר ראשון, שמי שיוכל לעשות את זה, הסמכות תהיה לא ללשכה אלא לבית הדין המשמעתי, כמו שזה בסעיף 78ג. זה שינוי אחד. השינוי השני המהותי הוא לגבי טיב העבירות בגינן ניתן להשעות אותו השעיה זמנית. בניסוח שהוצע על ידי משרד המשפטים למעשה אין שום אפיון של העבירות שמיוחסות לו בכתב האישום בגינן ניתן להשעות אותו זמנית ולכן מוצע לרשום כאן את הנוסחה של עבירה מפאת מהותה וכולי, שהיא בעצם מקבילה למה שאמור בסעיף 78ג של עבירה שיש עמה קלון. זאת התאמה של הסעיף הזה לסעיף.

כי ההתליה צריכה להיות קשורה לעונש הסופי. אם אתה מתלה, בסוף אתה גם יכול להוציא.

98ז.
הודעה ללשכה על קיומן של עילות למחיקה או להתליה של רישום במרשם.

התקיימה לגבי עורך-דין זר נסיבה מהנסיבות האמורות בסעיף 98ו(א)(1), (4), (6)(א) או 1(ב)(1) או (2), או שהוא הורשע מחוץ לישראל בעבירה פלילית, ימסור ללשכה, באופן מיידי, הודעה על כך.

משרד עורכי-דין זר

רבותיי, לשכת עורכי-הדין מתנגדת באופן נחרץ לסעיף הזה ולפרק הזה. עכשיו אנחנו יכולים להתחיל לעבוד.

98ח.
שלוחה בישראל של משרד עורך-דין זר

(א)
על אף ההוראות לפי חוק זה, משרד עורכי-דין זר רשאי לקיים שלוחה בישראל, ובלבד שמתקיימים לגבי השלוחה כל אלה:



(1)
מועסק בה עורך-דין או עורך-דין זר, אחד לפחות.

(2)
לא מועסק בה, בלי היתר מאת הלשכה, עורך-דין שחברותו בלשכה הושעתה – בתקופת ההשעיה, או עורך-דין זר שרישומו במרשם הותלה – בתקופת ההתליה, וכן לא מועסק בה, בלי היתר מאת הלשכה, אדם שהוצא מן הלשכה או שרישומו נמחק מהמרשם.

(ב)
הוראות סעיפים 59ד עד 59ו יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין משרד עורכי-דין זר שהוא תאגיד ומקיים שלוחה בישראל, בכל הנוגע לפעילותו המקצועית בישראל, כאילו היה חברת עורכי-דין.


אני מבין שלשכת עורכי-הדין מתנגדת לכל הפרק הזה. השאלה אם לסעיפים האלה באופן ספציפי יש איזה שהן הערות.

אין לנו הערות ספציפיות לסעיפים.

אתם סבורים שכל הפרק צריך לרדת.

ביקשנו הצעה איך לנסח את הפרק.

בנושא הזה יש לכם תמיכה מקיר אל קיר של חבר הכנסת פלסנר והוא מסכים אתכם לאורך כל הדרך.

נכון אדוני.

אני מקווה שלא רק שלו, אלא גם של אחרים.

אני רוצה להביע איזושהי עמדה בקשר לסעיף הזה. אני שותף במשרד גולדפרב שהוא אחד המשרדים הגדולים וכמו שאמרתם נכון, השחקנים במגרש הזה יהיו השחקנים הגדולים הזרים והישראלים, ואני רוצה להתייחס להערה שאמר קודם היושב-ראש.


אני חושב שיקרה אחד משני הדברים אם אחריותם של המשרדים הזרים לא תוגבל.

אל תדאגו. תאמינו לי, כל מה שאנחנו מדברים כאן, לא יבוא להצבעה עד שלא תיפתר בעיית הביטוח וההגבלה.

אני רוצה לומר ניואנס קטן בהקשר הזה שרלוונטי לסעיף הזה ואני חושב שאם האחריות לא תוגבל, אין לי שום בעיה עם זה כעורך-דין ישראלי אבל זה פשוט לא יקרה כי הם לא יגיעו לכאן. לעומת זאת, אני אתייחס למה שאמר היושב-ראש בתחילת הדיון.

לא, זה אם האחריות תוגבל הם לא יגיעו.

הפוך. אם היא לא תוגבל הם לא יגיעו כי הם לא יעבדו באחריות לא מוגבלת.


לעומת זאת, אני מתייחס למה שאמר היושב-ראש בתחילת הדיון שצריכים לתת לעורכי-הדין הישראלים במה שווה להתחרות. אם רוצים לפתוח לתחרות, אין התנגדות, אבל לא ראוי שהכללים בנושא הזה יהיו שונים. אני לפחות סבור שאפשר לאפשר לכולם לעבוד עם אחריות מוגבלת וביטוח וערבות וכולי, ואני לא נכנס להסדרים.

כיוון שלשכת עורכי-הדין כבר מכינה חוק לגבי ביטוח חובה, הוא יגיע עוד מעט לשולחן הזה, אנחנו שם נעשה את כל התיקונים ונאפשר גם לעורכי-דין ישראלים לעבוד בחברה בעירבון מוגבל ולא בחברה בלתי מוגבלת. אנחנו נפתור את זה גם כלפי עורכי-הדין הישראלים.

ההצעה למחוק את סעיף 98ט היא מאותה סיבה שהצענו למחוק את סעיף 98ג, מה שלא התקבל על דעת הוועדה. מהותית זה נכון אלא שזה פשוט מתאים לכללי אתיקה ולא לחוק.

נקרא את זה כי אנחנו משאירים את זה כמו שהשארנו את 98ג.

98ט.
שמה של שלוחה בישראל של משרד עורכי-דין זר

שמה של שלוחה בישראל של משרד עורכי-דין זר יכול שיהיה כשמו של משרד עורכי-הדין הזר ובלבד שבכל מקום שבו מצוין שמה של השלוחה יצוין כי היא מהווה שלוחה של משרד עורכי-דין זר וכן שמה של המדינה שבה נמצא מרכז פעילותו.

98י
עיסוק של עורך-דין או של עורך-דין זר כחבר, כשותף או כשכיר בשלוחה בישראל של משרד עורכי-דין זר

(א)
על אף הוראות סעיפים 58 ו-59א, רשאי עורך-דין או עורך-דין זר לעסוק במקצועו כשותף או כחבר, בשלוחה בישראל של משרד עורכי-דין זר. ואולם עורך-דין לא יהיה שותף או חבר בשלוחה בישראל של משרד עורכי-דין זר, אם המשרד משתף בהכנסותיו את מי שאינו עורך-דין או שאינו בעל רשיון לעסוק בעריכת דין חוץ לישראל, ואם המשרד הוא תאגיד – גם אם יש לו הגבלה על אחריות החברים בו.


(ב)
עורך-דין או עורך-דין זר רשאי לעסוק במקצועו כשכיר בשלוחה בישראל של משרד עורכי-דין זר. ואולם עורך-דין לא יעסוק במקצועו כשכיר בשלוחה בישראל של משרד עורכי-דין זר שהוא תאגיד, אם לא כל חבריו רשאים לעסוק בעריכת דין או אם יש למשרד הגבלה על אחריות החברים בו.

אני אסביר את הסעיפים.

לפני שאתה מסביר, אני רוצה שאו משרד האוצר או משרד המשפטים יסבירו לי את הסעיף הזה, את ההגיון הכלכלי בסעיף הזה. תסבירו לי למה אני לא יכול להיות שכיר במשרד עורך-דין זר כאשר אתם מאפשרים לו לא להיות עם אחריות מוגבלת. מה שאתה אומר בעצם זה שיקימו כאן שלוחה שהיא לא יכולה להעסיק עורכי-דין ישראלים.

אם היא לא עומדת בסטנדרטים עליהם דיברנו.

אתה נותן להם את האפשרות להקים שלוחה, להיות חברה מוגבלת בערבות, לשתף אנשים שאינם עורכי-דין, אבל אתה אומר לעורך-הדין הישראלי שזה רק מותר להם ואתה לא תהיה שכיר שם אפילו. איפה ההגיון בזה?

זה דווקא משהו שחשבנו שהוא איזון שהיועצים המשפטיים שלך לפחות מאוד שמחו עליו.

לא, אני חושב שאם היועצים המשפטיים שמחו עליו, כדאי שתבין דבר אחד, בניגוד לשרי הממשלה ולממשלת ישראל, אני לא מחויב בחוות דעת היועצים המשפטיים.

אני אבהיר. ההערה שלי כאן היא כפולה. שני הסעיפים האלה יוצרים בעצם שני סוגים של הבחנות. הבחנה ראשונה היא בין שותף וחבר מצד אחד לבין שכיר מצד שני, וההבחנה השנייה היא בין עורכי-דין ישראלים לבין השלוחה של המשרד הזר. למעשה סעיפים 58 ו-59ג, והסעיפים שלנו כאן, מתייחסים לשלושה סוגים של הגבלות. הגבלה ראשונה היא האפשרות לשתף בהכנסה את מי שהוא לא עורך-דין או עורך-דין זר, ושתי ההגבלות האחרות הן הגבלה שכבר דיברנו עליה הרבה על אחריות בעל המניות, והגבלה על הרכב החברים שיש בחברת עורכי-הדין.


סעיפים 98ט(א) ו-(ב) יוצרים איזושהי הבחנה שלמרות ששאלתי גם את משרד המשפטים וגם את משרד האוצר, אני לא הצלחתי להבין את פשר ואת ההגיון שעומד מאחורי ההבחנה שבין שותף וחבר מצד אחד לבין שכיר מצד אחר. אם מעונינים שעורך-דין ישראלי לא יוכל לעקוף את סעיפים 58 ו-59א על ידי הצטרפות כשכיר או כשותף או כחבר למשרד זר, תאסרו עליו בכל הרמות. למה יש תנאים מסוימים שרק לגבי שותף?

זה הכלל לגבי ישראלים. הם רוצים שלא יהיה מצב שאפשר לעקוף את האיסורים שחלים באמצעות הזרים. בעיניי זה הגיוני.

בעיניך זה הגיוני? אני חושב שאתה היית צריך להתנגד לזה בכל תוקף. אתה מתנגד לכל, זה בסדר, אבל עכשיו צא מתוך הנחה שההתנגדות שלך נניח, חס ושלום, עשויה לא להתקבל. תאר לך שחס ושלום ההתנגדות של הלשכה לא תתקבל. אתה בעצם מונע מעורכי-דין ישראלים לעבוד בחברות האלה כשכירים.

שהחברות האלה יהיו מותאמות למה שמחייב לגבי כל עורך-דין ישראלי.

הם יעסקו גם בדין הישראלי.

אנחנו מדברים רק בהיבט של הדין הישראלי ולא של הדין הזר.

גם בדין הזר אני לא אוכל לעבוד שם. אני לא רשאי לעסוק במקצועו כשכיר.

מתוך הנחה שעורך-דין ישראלי, השירות שהוא נותן הוא בדין הישראלי.

אני אתן לך דוגמה. אני סיימתי משפטים בארץ, התקבלתי בלשכת עורכי-הדין ויש לי רשיון ישראלי. נסעתי לכמה שנים לארצות הברית והתמחיתי בשוק ההון באחד ממשרדי עורכי-הדין הגדולים בארצות הברית שעוסקים במסחר בינלאומי. המשרד ההוא פתח שלוחה בישראל ושלח לכאן עורך-דין זר. הם רוצים עכשיו שאני אעבוד במשרד הזה בדין הזר, אבל אני לא יכול כי אז אני עובר עבירה אתית.

יצטרך לעשות מהלך של רישום במרשם כעורך-דין זר ולא כעורך-דין ישראלי.

לא, כי אני אעבור עבירה אתית משום שאני עורך-דין ישראלי וכתוב כאן שאסור לי לעבוד שם.

אבל אתה תפסיק להיות עורך-דין ישראלי כמשמעותו.

מעולם לא.

גם עורך-דין זר לא יכול. או עורך-דין או עורך-דין זר.

זה ברישא. בסיפא נאמר שאולם עורך-דין לא יעסוק.

ככל שמדובר בעורך-דין ישראלי, זה מתייחס לדין הישראלי. הכוונה הייתה בהקשר הזה שהשירות בדין ישראל שיינתן על ידי השלוחה, יינתן בתנאים.

לפי הכללים שלנו.

ולכן אם לא חלים התנאים, אנחנו מונעים. אנחנו מאפשרים את זה באותו פלח מצומצם של דין זר. זאת כוונת הסעיפים. יכול להיות שיש פגמים שצריך לתקן אותם, אבל זאת הכוונה.

אתם מבינים את המשמעות? עורך-דין ישראלי הולך עם כללי אתיקה בכיס לאן שהוא הולך.

אתה תוכל רק אם תפסיק להיות עורך-דין ישראלי.

זאת אומרת, אני אצטרך להחזיר את הרשיון. לא מספיק שאני ארשם כעורך-דין זר, אלא אני אפילו לא אוכל להתלות אותו כי בתקופת ההתליה חלים עליך כללי האתיקה. זאת אומרת, אני אצטרך לוותר על הרשיון הישראלי שלי כדי לעבוד שם. זאת עמדת הלשכה? זה מקובל עליכם?

אם כבר עושים את זה, אז צריך זה לא יפלה לרעה את הישראלים ושהמגבלות שחלות, אכן יחולו.

יש כאן שתי הבחנות. הבחנה ראשונה היא בין שכיר לבין שותף וחבר, שכאן אני עדיין לא קיבלתי איזושהי תשובה להבחנה הזאת. ההבחנה השנייה שכבר דיברנו עליה בעבר במסגרת ההגדרה של משרד עורכי-דין זר, היא בין עורכי-דין ישראלים לעורכי-דין זרים כי ההסדר הזה שמוצע כאן בעצם יוצר אפליה בין עורכי-הדין הישראלים לעורכי-הדין הזרים. למה? כי עורך-הדין הישראלי לפי הסעיפים האלה לא יהיה רשאי לעסוק במשרד הזה בדין הישראלי אם המשרד לא עומד בכפוף למגבלות האלה, אבל משרד עורכי-הדין הזר יהיה רשאי להמשיך לפעול בדין הזר כשאין עליו את המגבלות האלה.

נכון.

הטענה שלי על האפליה היא לא שתתיר לעורכי-דין ישראלים אלא שתאסור על עורכי-הדין הזרים כי בעצם אתה מאפשר לעורכי-הדין הזרים לפעול בתנאים שעורכי-הדין הישראלים לא יכולים לפעול בהם.

אבל החוק שלהם מאפשר להם. זאת לא אפליה. אלה חוקים שונים וזאת עובדה.

זה שהחוק במדינה זרה מאפשר משהו מסוים, זה לא אומר שמדינת ישראל, כאשר אנחנו רוצים להתיר להם לפעול כאן, אנחנו חייבים לפעול לפי מה שהדין הזר קובע.

הברירה היא לומר שאם הם לא עומדים בקריטריונים, שלא יפעלו בכלל אבל עד כדי כך הם לא הלכו.

זאת הייתה הערה שאני הערתי.

אנחנו מתנגדים לכל ההסדר.

לגבי השאלה הקודמת, אמרתי לך מה שאני הבנתי מדפנה לגבי ההבדל. משכיר אנחנו מצפים פחות לברר.

אתה לא מצפה ממנו לדעת לאיפה ההכנסות הולכות. ההבדל הזה נשמע לא סביר.

זאת התכלית שעמדה בבסיס ההצעה. זאת ההבחנה שעמדה בבסיס ההצעה על פי מיטב הבירורים שהצלחנו לעשות.

אני רק רוצה להזכיר שהסעיפים האלה קשורים בקשר הדוק להגדרה שכבר כמה פעמים התעסקנו בה בהגדרה של משרד עורכי-דין זר ובשאלה האם כן או לא להכניס שם את הסעיף של הגבלת אחריות. אם מכניסים שם את הסעיף של הגבלת אחריות, שזה חלק מהתנאים של משרד עורכי-דין זר, הסעיף הזה גם משתנה. זה לצורך הקוהרנטיות וההסבר.

ההסדר שמוצע כאן נותן בין היתר ביטוי להתמודדות עם הנושא של הגבלת אחריות והרצון שלפחות באותו פלח שוק, באותו מוצר שמדובר עליו בדין הישראלי, תהיה תחרות שווה ותנאים שווים.

כן, אבל זה לא פותר את התחרות לגבי עורך-דין זר.

אין כאן תחרות בעצם. אתה מקשה על עורכי-הדין לפעול. בגדול יש כאן, אבל ברמה המצומצמת יותר לפחות אין כאן אפליה, לדעתי.

עמדתנו, כפי שאמרתי, במידה שהעמדה הגדולה שלנו נגד הפרק הזה איננה מתקבלת, אנחנו בעד הסעיף הזה

(ג)
עורך-דין או עורך-דין זר לא יעסוק במקצועו כחבר, כשותף. או כשכיר, בשלוחה בישראל של משרד עורכי-דין זר שהלשכה הורתה לה להפסיק את פעילותה בישראל לפי סעיף 98יא.

יצטרכו לתקן כאן כך שלא הלשכה אלא בית דין משמעתי. סעיף 98יא מאפשר כיום, לפי נוסח שהציע משרד המשפטים, ללשכה להוציא הוראה לשלוחה כזאת שלא עומדת בכללים שחלים עליה לפי החוק, להפסיק את הפעילות לה.

זה סביר. שנצטוותה להפסיק את פעילותה.

(ד)
עורך-דין או עורך-דין זר לא יעסוק במקצועו כחבר במשרד עורכי-דין זר אם הוא חבר בחברת עורכי-דין, לא יהיה עורך-דין או עורך-דין זר חבר ביותר ממשרד עורכי-דין זר אחד.


זה למעשה מקביל להוראה שקיימת כיום לגבי עורך-דין ישראלי.


לסעיף 98יא. לפני שאני אקרא אותו, אני רק אסביר את השוני ממה שמשרד המשפטים הציע לעומת מה שאנחנו הצענו.


הרעיון שעומד כאן בבסיס הסעיף הזה הוא שבניגוד לעורכי-דין בודדים שכלפיהם ניתן להפעיל סנקציות משמעתיות לפי הדין המשמעתי, כלפי משרדים, שלוחות של משרדים, אין למעשה כלים יעילים לפעול. סעיף 98יא מציע להקנות ללשכה איזשהו כלי שיאפשר לה לסגור משרדים במידה שהם לא עומדים בכללים הנדרשים או שהם לא מונעים מעורכי-הדין שעובדים אצלם לעמוד בכללים.


תפיסת היסוד שלנו הייתה שסמכות כזאת להורות על סגירת משרדים ראוי שתהיה בידי גוף עצמאי יותר שהוא בית הדין המשמעתי ולא הלשכה. לנוכח המשמעות שיש להוראה כזאת וההשלכות שעשויות להיות לה ושיקול הדעת שנדרש בשביל להחליט על דבר כזה, מצאנו לנכון שהסמכות הזאת תהיה בידי בית דין משמעתי ולא בידי הלשכה וזה בהתחשב בתיקון 32 לחוק הלשכה שיצר מערכת חדשה של הרכב של בתי הדינים המשמעתיים וכולי.


בעצם זה השוני המרכזי בין שתי ההצעות. כשהבאנו את זה לניסוח ולהבניה, התעורר הצורך גם ליצור איזשהו סדר דין כי בעצם כיום אין שום פרוצדורה, אין שום סדר דין שיאפשר לבית דין משמעתי להורות הוראה כזאת. לכן נעשה כאן ניסיון ליצור איזשהו הליך מסוים שההשלמות שלו יבואו בכללים שהלשכה תוסמך להתקין אותם, ליצור איזשהו הליך שיאפשר לבית הדין המשמעתי להורות על סגירת משרד.


אני אקרא את הנוסח שהצענו.

98יא.
הפקת שלוחה בישראל של משרד עורכי-דין זר

(1) קובל – לפי ההגדרה שלו בסעיף 63 לחוק הלשכה - רשאי להגיש קובלנה נגד משרד עורכי-דין זר המקיים שלוחה בישראל שהפר הוראה מהוראות החלות עליו לפי סימן זה, או שעורך-דין או עורך-דין זר העוסק במקצועו כשותף, כחבר או כשכיר במשרד כאמור, הפר הוראה מההוראות החלות עליו לפי חוק זה.

(2)
בית דין משמעתי הדן בקובלנה כאמור בפסקה (1) רשאי להורות למשרד עורכי-הדין הזר לחדול מההפרה.

(3)
מצא בית דין משמעתי כי משרד עורכי-הדין הזר התמיד להפר את ההוראה או שלא פעל להפסיק את ההפרה, רשאי הוא להורות לו להפסיק את פעילותה של השלוחה שהוא מקיים בישראל, בתוך תקופה שיורה ולפרק זמן שלא יעלה על שלוש שנים.


למעשה לקחנו את הדגם שמשרד המשפטים הציע והתאמנו אותו כך שיהיה מתאים להיעשות על ידי בית הדין המשמעתי ולא על ידי הלשכה.

שתי הערות. היום אין ללשכה שום סמכות לגבי משרדים. הלשכה פועלת נגד עורכי-דין. כאן יש איזה רעיון שהמשרד הופך להיות איזה מין אישיות משפטית כי אתה לא יכול לנקוט בצעדים נגד מי שאיננו. כל הרעיון הוא איננו תואם את כל הגישה של חוק לשכת עורכי-הדין. מה יהיה אם כתוצאה מאותם הליכים השלוחה תתפצל וחלק מעורכי-הדין שלא הואשמו, שלא ננקטו נגדם צעדים, יפתחו שלוחה אחרת?

אם מסתכלים על ההגדרה של משרד עורכי-דין זר, היא בעצם כוללת שתי חלופות - חלופה של יחיד, של אדם בודד, וחלופה של תאגיד זר. למעשה כל אחד מהם מהווה אישיות משפטית שניתן להפעיל נגדה סנקציה. לא מדובר על המבנה של המשרד אלא מדובר כאן על אישיות משפטית שאפשר להפעיל נגדה סנקציות או שהאישיות המשפטית הזאת היא אותו יחיד שהוא בעל המשרד, או שמדובר באותו תאגיד זר שגם הוא אישיות משפטית שניתן להפעיל נגדה סנקציות כאלה ואחרות.


אמנם הרעיון ככלל הוא באמת רעיון חריג כי באמת הלשכה לא פועלת נגד משרדים אלא נגד עורכי-דין ככאלה. אבל דבר ראשון, הרעיון להצעה לא הגיע מאתנו אלא ממשרד המשפטים ואנחנו חושבים שהוא נכון כי באמת המצב כאן הוא בגדר מציאות חריגה. בניגוד למה שקורה בארץ, כאשר בעצם אתה רוצה לפעול נגד משרד, אתה לא יכול לפעול נגד המשרד אלא נגד כל עורך-דין שבו, כאשר מגיע משרד עורכי-דין זר מחוץ לארץ, שלפי התנאים הנדרשים בעצם יכול להיות שאותו משרד במידה שמדובר על החלופה של תאגיד, הבעלים שלו אין להם שום קשר לישראל והם אפילו לא רשומים כאן כעורכי-דין זרים, הם יכולים להיות אזרחים זרים שאפילו הם לא עורכי-דין אלא סתם אזרחים זרים, אין לך למעשה שום אפשרות לפעול. גם אם תפעל כנגד עורכי-הדין של אותו משרד, זה לא בהכרח יפסיק את ההפרות של ההוראות על ידי המשרד, על ידי הגוף שהוא השלוחה. לכן זה נכון שמדובר בהוראה חריגה, אבל היא נובעת מהמצב החריג שקיים כאן ומהרצון לאפשר ולתת בידי הלשכה כלים לאכוף את המנגנון המשמעתי שקיים.

אני מוכן לקבל שהרעיון הוא נכון. אני חושב שזה נחוץ ברגע שאנחנו פותחים שלוחות ומאפשרים לגופים האלה לפעול, אז אנחנו צריכים שתהיה בקרה ויכולת לפעול. אני חושב שהקונספט הוא נכון. אני חוכך בדעתי איפה הסמכות צריכה להיות, האם באמת בלשכה כפי שהוצע קודם או שזה בבית הדין כפי שאתם מציעים. יש פנים לכאן ולכאן.

זה לא יכול להיות בלשכה.

ללשכה אין היום מנגנונים כדי לטפל בזה. זה נכון, אבל בכל הנושא הזה אין ללשכה היום מנגנונים. היא תצטרך ליצור מנגנונים.

בית דין משמעתי יש לנו, לא חשוב באיזה הרכב, אבל יש בית דין משמעתי. יש קובל. גם לפי הנוהל הקיים וגם לפי הנוהל החדש.

נכון אבל יש נורמות קבועות. זה סוג אחר. זה אקט שיפוטי ולא אקט מינהלי.

נכון.

אז השאלה היא מה נחוץ כאן, האם נחוצה סמכות מינהלית או סמכות שיפוטית.

כיוון שאתה מדבר על הפרות ואתה מדבר על סגירת שלוחה, זה בעצם סגירת משרד עורכי-דין. אתה בעצם משעה עורך-דין.

אתה רוצה החלטה שיפוטית.

אתה צריך החלטה שיפוטית. זה לא סביר שזה יהיה אפילו לא בוועדת האתיקה.

אני די נייטרלי בעניין הזה. אני חושב שהקונספט הוא נכון.

נשאיר את זה לבית הדין.

טוב.

אם זה בבית הדין, זה רק אומר שהלשכה לא תצטרך להקים איזה גוף או מנגנון מיוחד.

מבחינת הנוסח מדובר כאן על כך שזאת בעצם קובלנה. קובלנה היא בעצם הליך משמעתי שמוגש נגד מישהו. יש מקרים בהם אנחנו אומרים, למשל בסעיף 75 אני חושב, לבקשת קובל רשאי בית הדין כך וכך. אני לא מגדיר את זה בדיוק כקובלנה אלא ברמת הנוסח השאלה אם זה לא עדיף במקום להכניס את זה לאיזשהו מנגנון של קובלנה, של בעצם קובלנה משמעתית, כאשר בעצם אין לנו קביעה כזאת.

יש לנו. שלוחה או משרד עורך-דין זר יהיה צריך להיות להם לפחות עורך-דין אחד שרשום במרשם.

זה סוג חדש של קובלנה.

נכון, אבל אתה לא פועל נגדו. אתה פועל נגד המשרד. אתה בעצם פותח בהליך אדמיניסטרטיבי.

בסדר, אז נוכל אחר כך למצוא איזה נוסח.

היות וזה בחוק, אין עם זה בעיה.

עורך-דין ישראלי, גם כשהוא רשום ויש לו חברה, אתה מגיש את הקובלנה נגדו ואין קובלנה נגד החברה.

אפשר יהיה להגיע לנוסח שיהיה דומה לסעיף 75, שהמילה קובלנה לא תהיה בו ואז יהיה פשוט הליך מסוים.

(ב)
בית דין משמעתי לא יורה על הפסקת פעילותה של שלוחה שמקיים משרד עורכי-דין זר בישראל, כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן למשרד עורכי-הדין הזר הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.

(ג)
הלשכה רשאית להודיע לרשות המוסמכת לפקח על עורכי-דין במדינה שבה נמצא מרכז פעילותו של משרד עורכי-דין זר המקיים שלוחה בישראל, על הוראה שניתנה לגביו לפי סעיף קטן (א).


היידוע לא בהכרח חייב להיות על ידי בית הדין המשמעתי.

כללים לעניין עורכי-דין זרים ומשרדי עורכי-דין זרים

98יב.
כללים לעניין עורכי-דין זרים

המועצה הארצית ראית, באישור שר המשפטים, לקבוע, בכללים, הוראות בעניינים האלה:

השינוי שנעשה כאן הוא פשוט שינוי מבני של הניסוח של הסעיף ואין כאן שינוי תוכני למעט שתי תוספות.


(1)
סדרי רישומם של עורכי-דין זרים במרשם.

(2)
דיווחים תקופתיים בדבר כשירותם לעסוק בעריכת דין מחוץ לישראל שעל עורכי-דין זרים למסור ללשכה.

(3)
הוראות מיוחדות לעניין אתיקה מקצועית של עורכי-דין זרים הנדרשות בשל אופי עיסוקם כעורכי-דין זרים.

עד כאן למעשה זה זהה למה שהוצע על ידי משרד המשפטים ואין שינוי אלא זה רק השינוי שמובא כסעיפי משנה ולא כסעיף אחד.


(4)
חובות גילוי מיוחדות שיחולו על עורכי-דין זרים ומשרדי עורכי-דין זרים.

התוספת הזאת היא בעקבות רעיון ודו שיח שהיה בינינו לבין משרד המשפטים שיש טעם בשביל שהלקוחות לא יוטעו בדברים מסוימים, גם לגבי היקף הפעילות של עורך-הדין הזר, מה מותר לו ומה אסור לו, ושהלקוחות ידעו איזה מוצר הם יכולים לקבל, הלשכה תוכל לקבוע חובות גילוי מסוימות על עורכי-הדין הזרים כאשר הרציונל הבסיסי שעומד מאחורי זה הוא הרצון להגן על הצרכן. הרציונל שעומד ביסוד חובות הגילוי האלה, בעצם הוא הרצון להגן על הלקוחות במידת הצורך.


(5)
סדרי דין בהליך לפי סעיף 98יא.


זה קשור לתיקון שדיברנו עליו לפני מספר דקות. ככל שהוועדה תחליט שהסמכות להורות למשרד להפסיק את פעילותו תהיה סמכות של בית הדין המשמעתי ולא של הלשכה, כי אז יש צורך שהלשכה תקבע סדרי דין כיצד הדבר ייעשה לפני בית הדין המשמעתי וזאת גם כן בהתאמה למה שמופיע בסעיף 109 לחוק, שם גם כן מוסמכת הלשכה לקבוע כללים באישור שר המשפטים לעניין סדרי הדין של בתי הדין המשמעתיים.

הצעה אחת והיא לאחד את פסקאות (3) ו-(4) ולומר ובכלל זאת חובות גילוי מיוחדות.

לי זה לא מפריע שיש לזה מעמד עצמאי.

בסדר, אני חוזר בי.

98יג.
כללים לעניין שלוחות בישראל של משרדי עורכי-דין זרים

המועצה הארצית רשאית, באישור שר המשפטים, לקבוע, בכללים, הוראות מיוחדות לעניין פעילותן של שלוחות בישראל של משרדי עורכי-דין זרים.


גם כאן מוצע להוסיף את באישור שר המשפטים כדי שהלשכה תהיה כפופה לפיקוח של שר המשפטים.

7.
פרק ד' - תחילה


תחילתו של פרק זה, שנה מיום פרסומו של חוק זה.


הנוסח שהציע משרד המשפטים הוא שלושים ימים מיום פרסומו של חוק זה, ולשכת עורכי-הדין – גם אנחנו סבורים – סבורה ששלושים יום זה פרק זמן קצר מדיי להיערך לתיקון הזה.

זה לא יהיה שלושים ימים וזאת גם לא תהיה שנה.


אתם צריכים לתת לי תשובה בשני דברים. האחד, לגבי סעיף הביטוח.

יש לנו נוסח לגבי סעיף 98ה(א)(4).


יובהר שברעיון הכללי זה מתואם עם משרד המשפטים, אבל הבטחנו שעד מחר בבוקר להצבעות אנחנו נקבל את האישור הסופי גם לנוסח כי הם לא ראו את הנוסח מאחר שניסחנו את זה רק עכשיו. כמובן שזה גם לא מנוסח מבחינת הניסוח הסופי.

נעבור על זה.

תאמרו את העקרונות.

את הרעיונות. חשבנו לרשום משהו שאומר שהוא צירף אישור כי בידיו אחד הבטוחות המפורטים להלן, לשם הבטחת פיצוייו – זה בנוסח שלכם – של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל של עורך-דין זר, וכאן הוספנו "בנוגע לשירות משפטי בדין הזר שניתן כולו או חלקו בישראל". החלופות הן חלופות שכבר העלינו אותן:

1.
ערבות בנקאית מבנק ישראלי כמשמעותה, ועוד צריך להגדיר.

2.
מבוטח בביטוח אחריות מקצועית, וכאן השאלה אם אנחנו רוצים שזה יהיה בישראל.

בישראל.

כאשר הבעיות הן ידועות, אם זה בישראל.

לא איכפת לי שזאת תהיה חברת ביטוח אמריקאית ובלבד שיהיה שם תנאי שתביעה תוכל להיות מוגשת בישראל.

אנחנו מציעים כן לפתוח את זה.

אין לי בעיה, אבל את התביעה מגישים בישראל. שלפחות עורכי-הדין הישראליים תהיה להם עבודה.

בסדר. בישראל. צריך לנסח את זה. או חברת ביטוח ישראלית או חברת ביטוח זרה.

הפקיד פיקדון בבנק ישראלי.

אנחנו מציעים סעיף קטן (ב) לאותו עניין האומר: שר המשפטים, באישור שר האוצר - בגלל שיש כאן עניינים של ביטוח, אנחנו צריכים את שר האוצר בפנים – לאחר התייעצות עם הלשכה יקבעו הוראות לעניין הבטוחות וקיומן לרבות לעניין גובה הבטוחות והעילות למימושן. הוראות אלה יכול שיהיו שונות לכל סוג של בטוחה.

לא. עילות למימושן יקבע בית המשפט. הוא גרם לי נזק, שר המשפטים יחליט שבמקרה הזה הוא מוותר או שר האוצר יחליט שהם מוותרים?

להשאיר רק את הגובה?

ודאי רק הגובה.

גובה, ואני חושב שכדאי להוסיף גם את פרטי הביטוח, שזה יהיה ברור איזה תחומים זה מכסה ואיזה תחומים זה לא מכסה.

אל תשכחו את התקופה. פרטי הביטוח, זה נכון.

זה יהיה.

אם כן, גובה ותקופה. חשוב להדגיש שההוראות יכולות להיות שונות לכל סוג.

שיעשו מה שהם רוצים. דבר שני, אתם צריכים לתת לי תשובה בנושא של כספי נאמנות.

אנחנו חשבנו להציע להסמיך את הכללים.

הלשכה תקבע בכללים?

ייחוד העיסוק לא מדבר על הפקדת כספים.

למה הם צריכים לטפל בזה? להחזיק כספים לפי משפט זר?

אפשר שיפקידו אצלם כספים.

זה לא נחוץ.

אני בטוח שזה לא נחוץ.

אבל זה לא קיים. להפך, אנחנו מעלים כאן חשש שיכול להיות שהתיקון מרחיב לעניין הזה. עורך-דין ישראלי שמועסק בשלוחה, למה שהוא לא יוכל להפקיד בנאמנות? הדין הישראלי חל עליו.

תשימו לב, אתם מדברים על עריכת מסמכים בעלי אופי משפטי שעליהם חל הדין הזר וגם אנחנו קבענו שיש בוררות.

זה לפי חוק קיים.

עריכת מסמכים בעלי אופי משפטי שעליהם חל דין זר ושל אדם אחר לרבות ייצוג אדם אחר במשא ומתן משפטי לקראת עריכת מסמך כאמור.

אנחנו רוצים לשבת אתם.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה. מה קורה כאשר אני מנהל משא ומתן ולהבטחת רצינות המשא ומתן מפקידים בידיי כסף? אני עורך-דין זר. מותר יהיה לי לקבל את הכסף או לא? לפי מה שאתם כתבתם. אסור לי? אין בעיה. תזכרו מה שאתם אומרים.

לא בטוח.

תחליטו. אם זה חלק מהשירות, אני רוצה שהכסף יישאר בארץ. עורך-דין זר שמקבל כספים בנאמנות, ישאיר אותם בחשבון בנק ישראלי בישראל. תחליטו. יובל אמר לי שהוא ייתן לי תשובה לעניין.

הוא רוצה להחריג. התשובה לעניין, הוא מתכוון שאנחנו צריכים לנסח את זה.

אין בעיה. אתם תשבו ותחריגו את זה. תודה רבה.

אנחנו מבקשים שתשבו אתנו בעניין הזיקות. אנחנו רוצים לקבוע זיקות הגיוניות ביחד אתכם.

לקראת הדיון מחר משרדי הממשלה צריכים לגבש עמדה מוסכמת לעניין המושג של משפט בינלאומי.

למעשה ויכוח עיקרי אחד, חוץ מהפירמות, זה עניין הזיקות בעריכת מסמכים.

אני רוצה לומר לכם עוד משהו. לגבי עניין הבטוחות וכל הדברים האלה. קודם כל, יהיה פה סעיף שהכללים האלה שייקבעו יהיו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט. שנית, אני כבר מודיע לכם שסעיף התחולה יהיה מותנה בסעיף הזה. קחו את זה בחשבון. לכן אמרתי שזה לא יהיה שלושים ימים וזאת לא תהיה שנה אבל זה יהיה מותנה בסעיף הזה.


רבותיי, הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

PAGE
75