PAGE
71
ועדת החוקה, חוק ומשפט

5.7.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"ג בתמוז התשס"ט (5 ביולי 2009), שעה 13:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ד' – עורכי-דין זרים

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

יריב לוין – מ"מ היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

דפנה גלוק, משפטנית, משרד המשפטים

עו"ד הילה אקרמן, ממונה על עניינים כלכליים בינלאומיים, משרד המשפטים

עו"ד עמי ברקוביץ, משרד המשפטים

עו"ד גאל אזריאל, משרד המשפטים

עו"ד דנה דאיבוג, משרד המשפטים

מורן מיארה, מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד יובל וולמן, יועץ שר האוצר

ודים גודון, רכז ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

פיני שחר, מנהל מחלקת פיקוח כללי, אגף שוק ההון

רונן גיל-אור, מנהל מחלקת משפט כללי, משרד החוץ

שי מוזס, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

לנה זייגר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבורה מילשטיין, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

השופט ד"ר גבריאל קלינג, לשכת עורכי-הדין

עו"ד אורי פרסקי, לשכת עורכי-הדין

עו"ד שמעון שי לפיד, לשכת עורכי-הדין

ליאור בן דוד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

סיגל קוגוט

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ד' – עורכי-דין זרים

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ד' – עורכי-דין זרים.

אני אומר כמה מלים כלליות על המבנה של ההצעה ועל העקרונות שהיו בבסיסה, אז אחזיר את השרביט אליך יושב-ראש הוועדה.

תסביר לנו מה אתם רוצים.

אני אסביר ואני אסביר גם למה


החוק עצמו, ההצעה עצמה, אני חושב שהדיון הציבורי סביבה, דיון שהתקיים עד כה, פחות הסתכל על הליבה שלה שהיא ליבה מאוד ממוקדת ומאוד מצומצמת והיא מורכבת משתי שכבות כאשר השכבה הראשונה מתייחסת לפעילות של עורך-דין זר. אנחנו רוצים להסדיר איזשהו מצב אפור שקיים היום בדין הישראלי לגבי היכולת של עורך-דין זר לייעץ בנוגע לדין הזר בו הוא מומחה ומוסמך לו.

כאשר אתה אומר אפור ודיון ציבורי, אלה מלים יפות, אבל תסביר לי מה קיים היום בחוק ומה אתם רוצים לשנות.

עורך-דין ניו-יורקי שיושב בישראל ובא אליו לקוח ושואל אותו שאלה בנוגע לדין הניו-יורקי, לא ברור אם הוא יכול לתת לו תשובה מוסמכת ואם מותר לו לפעול בכובע של עורך-דין ניו-יורקי באותה סיטואציה. את המקרה הזה אנחנו רוצים להסדיר. בשום פנים ואופן אנחנו לא רוצים לאפשר, ואנחנו חושבים שזה לא נכון, לאותו עורך-דין ניו-יורקי לייעץ עצות משפטיות, קל וחומר להופיע בבתי משפט ישראלים בנוגע לדין הישראלי. זה מצב בלתי נסבל ואנחנו לא נוגעים בו. אנחנו כן רוצים לאפשר לו להשיא עצות בנוגע לדין הניו-יורקי, אם הוא נשאל.

יש היום סעיף בחוק לשכת עורכי-הדין.

סעיף 20.

אין שום מניעה, עד כמה שאנחנו מכירים לפי החוק, לעורך-דין זר ליתן חוות דעת.

יש סעיף מפורש בעניין הזה בחוק לשכת עורכי-הדין.

תכף נמצא את זה. יש היום יכולת לתת בלי שינוי חקיקה ואני לא רואה למה המצב אפור. מוגשות חוות דעת של עורכי-דין זרים בדיון הזר גם לבתי משפט, גם לבוררויות, גם לענייני ירושה. להפך, דין זר נחשב כעובדה שטעון פעולה והוכחה על-ידי מומחה ועורך-הדין הזר הוא המומחה. כך שבעניין הזה לא רק שאין חילוקי דעות אלא אנחנו סבורים שבעצם החקיקה מיותרת מכיוון שמותר גם היום לנהוג כך.

אם כך, אני אחדד כי אני רואה שהדברים לא ברורים מספיק. סעיף 20 לחוק לשכת עורכי-הדין קובע איזה פעולות מותר לעורך-דין לבצע ויש הגדרה לעורך-דין. עורך-דין הוא מי שהורשה בבחינות הרישוי של לשכת עורכי-הדין ולכן חוק לשכת עורכי-הדין בכלל לא מתייחס לעורך-דין זר ואנחנו רוצים להבהיר את זה. זאת התשובה המשפטית שלי לטענה המשפטית של לשכת עורכי-הדין.

הוא לא צריך לבצע את הפעולות.

אדוני מכיר את סעיף 21(7) שאומר שהוראות סעיף 20 אינן פוגעות באלה: חוות דעת משפטית על-ידי אדם שנתבקש לכך, על-ידי עורך-דין או על-ידי רשות מרשויות המדינה.

אני מודה ליושב-ראש שמתייחס לסעיף 21(7). הסעיף מתייחס לחיווי דעת משפטי. חיווי דעת משפטי הוא אמירה. אנחנו רוצים לאפשר לעורך-דין זר, אם נניח יש הליך בוררות שמתקיים בפני בורר שנושאו הדין הזר, שהדין שמתנהג בתוך הליך בוררות הוא ההליך הזר, אנחנו רוצים שיהיה ברור שיוכל לייצג באותו הליך בוררות.

זה כתוב במפורש בסעיף 8.

אולי כן נעשה איזושהי השלמה. נכון שהדין היום מאפשר לעורך-דין זר גם לתת חוות דעת כחוות דעת מומחה בבית משפט בהליך ישראלי, שם הדין הזר לפי דיני הראיות הוא בעצם עניין שבעובדה, וזה נכון שלפי הדין הקיים כרגע עורכי-דין זרים יכולים לתת חוות דעת לעורכי-דין ישראליים כיוון שעורכי-דין ישראליים יכולים לקבל חוות דעת ממי שהם רוצים, מעורך-דין זר או לא מעורך-דין זר, זה לא משנה, וכך גם רשויות המדינה.


אנחנו נתקלנו ומה שהטריד אותנו ורצינו להסדיר אותו הוא מה קורה לצורך ייעוץ משפטי של ממש לאדם ישראלי בישראל לגבי עניינים שלא עולים בהכרח בבית משפט בישראל ויכולים לעלות בהליכים בחוץ לארץ, לגבי הסכמים בינלאומיים שאותו אדם חתום עליהם, הוא חתום למשל על הסכם עם חברה זרה, הסכם שנחתם בחוץ לארץ ועכשיו הוא זקוק לייעוץ משפטי כי נפתח נגדו הליך בחוץ לארץ והוא קיבל הזמנה לדיון, וכל מיני דברים כאלה.


לגבי העניינים האלה הייתה לנו איזושהי התלבטות האם בעצם חוק לשכת עורכי-הדין, כאשר הוא מגביל ייעוץ וחיווי דעת משפטיים, הוא מדבר רק על דין ישראלי וחשבנו שיהיה נכון ליצור איזשהו הסדר שדרכו אנחנו בעצם נוכל להכיל את כל החובות שחלות על עורכי-דין ואת כל ההוראות שנוגעות לחסיון עורך-דין-לקוח וכולי, גם על ייעוץ בדין הזר כדי שלא תהיה סיטואציה שאדם בעצם מקבל שירות משפטי, והלא זה שירות משפטי גם אם זה בדין הזה, אבל הוא לא מכוסה בדינים שמגינים עליו.

זאת אומרת, אתם בעצם הייתם רוצים להוסיף בסעיף 21 פסקת משנה (9) בה ייאמר: ייעוץ משפטי על-ידי מי שמוסמך לתת אותו בחוץ לארץ בקשר לדין הזר של אותה מדינה.

לא רק זה אלא זה הרבה יותר מזה. אנחנו לא רוצים סתם לפטור את כל הסיפור הזה מסעיף 20. אנחנו בעצם רוצים להחיל את הדינים שקשורים לשירות משפטי – יש מגוון רחב של דינים שקשורים לאתיקה ולמשמעות היחסים בין עורך-דין לבין לקוח – גם על הייעוץ בדין הזר. אנחנו גם רוצים לאפשר איזושהי מידה של פיקוח של לשכת עורכי-הדין על אותם אנשים שעוסקים בתחום.

זאת שכבה אחת של ההצעה שלנו. שכבה שנייה מתייחסת לפעילות של סניפים או שלוחות של פירמות עורכי-דין זרות. אנחנו רוצים לאפשר בתנאים מאוד מגודרים ומאוד מסוימים, שתכף יפורטו, לאותן פירמות זרות לפעול בנושא הדין הזר בישראל. כל פעילות שאנחנו מדברים עליה היא פעילות בדין הזר אלא אם כן יושב בסניף עורך-דין ישראלי שמוסמך כמובן לעסוק בדין הישראלי ולכן ממילא אין מניעה שיפעל.


כיום חוק לשכת עורכי-הדין בצורה אני חושב פוזיטיבית לא מאפשר את הפעילות הזאת ואנחנו רוצים לאפשר אותה.


בכוונה, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים עצמם, אני רוצה לדבר על הרציונאלים שעומדים בבסיס ההצעה. אני מניח שזה גם מעניין את הוועדה.


אני חושב שהטיעון הכי בסיסי והכי מובן שעומד בבסיס ההצעה שלנו מתייחס לאלמנט כלכלי פשוט של הסרת חסמים. הסרת חסמים כלכליים בסחר בינלאומי, זה דבר שהמשק הישראלי מכיר ומכיר לו תודה. החל משנות ה-80 אנחנו ראינו הסרה של מגוון של חסמים. יש תעשיות אמנם שנפגעו מכך, תעשיות שנהנו מכך אבל אנחנו חושבים שהסרת חסמים הוא דבר טוב, גם כאשר מדובר בשירותים, במקרה הזה שירותים משפטיים. אנחנו כאן מדברים על שירותים משפטיים מאוד מסוימים, שירותים משפטיים שנוגעים לדין זר. לכן ההצעה שלנו מאוד ממוקדת. אנחנו חושבים שכל חסם צריך לבחון אותו, לבדוק מה עומד בבסיסו ולשאול את השאלה האם הוא צריך עדיין לעמוד על כנו. אנחנו חושבים שבמקרה הזה חסם שנוגע לייעוץ בדין הזר, אין לו עוד מקום במשפט הישראלי ככל שהוא קיים.

כאשר רוצים להסיר חסם, צריך לבדוק האם הוא חסם. האם קיימת בעיה אמיתית היום בנושא הזה?

אני חושב.

לא אני חושב. האם יש חסם או אין חסם, זה לא אני חושב.

התכוונתי לומר שאני חושב על משהו אחר. אני חושב שהשאלה אם יש חסם או אין חסם, האם זה חוסם משהו, הרבה פעמים אנחנו מגלים שאנחנו מורידים חסמים כאשר בעצם היה ביקוש. באופן כללי השאלה שצריכה להישאל היא למה הוא קיים ולא למה להסיר אותו. במקרה הזה אני יודע שהנושא הזה עלה בשיחות פנימיות או מקדימות, האם נערך מחקר אמפירי או איזשהו סקר לקוחות פוטנציאלי – לא ערכנו סקר כזה, אבל כן קיימנו שיחות רבות במסגרת דיונים שקיימה ועדת אריאב, ועדה שהוביל אותה מנכ"ל משרד האוצר.

אני ביקשתי את הדוח של ועדת אריאב ועד היום לא קיבלתי אותו.

דוח ועדת אריאב מעולם לא הושלם כי הוועדה לא השלימה את דיוניה.

אז אין דוח כזה.

לא אמרתי שיש דוח. אמרתי שזה עלה בדיונים של ועדת אריאב. באותם דיונים קיימנו מספר שיחות ומפגשים בחוץ לארץ, גם בניו יורק וגם בלונדון, והדיונים היו הרבה יותר רחבים משאלה של עורכי-דין זרים כאלה או אחרים והם נגעו בשאלה של תעשיות פיננסיות והשירותים שנלווים אליה. גם בשיחות הללו עלו החסמים שציינתי, עליהם נסובה הצעת החוק.


השאלה שלך מובילה אותי לרציונל השני שעומד בבסיס הצעת החוק והוא עוסק – אני לא רוצה להישמע מצועצע – בציונות. יש היום מאגר גדול של עורכי-דין יהודים שהיו שמחים לעלות לארץ, לא רק עורכי-דין אלא גם אנשי פיננסיים, ואנחנו מנסים למפות את אותם חסמים. בין היתר עשתה זאת ועדת אריאב והמשבר העלה את השאלה הזאת ביתר שאת.

הם גם הולכים להוריד את החסמים של כל מבחני רופאים? יש המון רופאים יהודים בעולם שרוצים לעלות ארצה, אבל הבחינות שעושים להם במשרד הבריאות מרחיקות אותם מהארץ כי 90 אחוזים מהם נכשלים. גם שם אתם רוצים לבטל את הבחינות? אני מוכרח לומר שפעם הייתי עורך-דין, היום למזלי כבר לא, ובתקופה שהייתי עורך-דין עבדתי קשה כדי לקבל את הרשיון, גם למדתי באוניברסיטה, גם אחר כך עשיתי סטאג', הריצו אותי לטאבו ולכל מיני דברים כאלה, ואחר כך עברתי בחינות, ורק אחר כך הרשו לי ללבוש את הגלימה השחורה. אתם בעצם מקצרים את הדרך. אדם עשה בחינות באלבניה, אנחנו לא יודעים מה הוא יודע ומה הוא לא יודע, והוא מגיע לישראל והוא פותח סניף של המשרד האלבני שלו והוא יכול לתת ייעוץ בכל תחום ולא רק בדין האלבני. תראו לי איפה יש דבר כזה שאומר רק בדין של המדינה בה הוא חבר.

כך ההגדרה של שירותים משפטיים בדין הזר.

זה כתוב.

הדין הזר הוא ייעוץ וחיווי דעת משפטיים בעניין המשפט הבינלאומי.

ייעוץ וחיווי דעת בינלאומיים בעניין המשפט הבינלאומי, בסעיף ההגדרות. בעניין המשפט הבינלאומי הוא הדין החל במדינה שבה הוסמך נותן השירות.

מה זה המשפט הבינלאומי? משפט בכל מקום.

לא. אם נדרשת הבהרה, אני רוצה להבהיר שמדובר במשפט הבינלאומי הפומבי. הדין הבינלאומי כמשמעותי כדין בינלאומי.

מה זה הדין הבינלאומי הפומבי?

יש לזה הגדרה.

אתם נכנסים לאין כניסה. הדין הבינלאומי הפומבי לא קיים במדינת ישראל אלא אם כן הכנסת אישרה. זה הפך להיות המשפט הישראלי הפנימי וזה כבר לא הדין הבינלאומי.

הכוונה היא שהוא לא מייעץ על דינים שחלים במדינת ישראל.

אז אין משפט בינלאומי.

גם לדין הזר אין תוקף במדינת ישראל.

המשפט הבינלאומי הפומבי החל במדינת ישראל רק אם האמנה אומצה על-ידי הכנסת.

הכוונה היא לא על הדין הבינלאומי כדין שחל במדינת ישראל. הכוונה היא על השימוש בדין הבינלאומי כדין מחוץ לישראל. הרי זאת בפירוש הכוונה שהוא לא ייעץ בדין הישראלי.

אני חוזר על השאלה. המשפט הבינלאומי, אין דבר כזה. המשפט הבינלאומי הפומבי חל בישראל רק כאשר מדינת ישראל קלטה אותו לדין הפנימי. הפסיקה בנושא הזה היא מלאה. אם קלטתי אותו למשפט הישראלי, הוא מפסיק להיות משפט בינלאומי פומבי ומתחיל להיות משפט ישראלי פנימי ובזה הוא לא יכול לתת חוות דעת.

אם יש בעיה בהגדרות, כמובן אלה בעיות שאפשר לתקן אותן. הכוונה אינה לדינים שהם דינים ישראלים, שמוגדרים כדינים ישראלים. לכן בדיוק הנקודה שאתה מעלה היא לב הדבר. אם זה דין ישראלי, זה לא משפט בינלאומי, ואם זה משפט בינלאומי, זה לא דין ישראלי. לזו הכוונה.

תני לי דוגמה של משפט בינלאומי פומבי שיכול לשמש במדינת ישראל כאשר הוא לא נקלט במדינת ישראל כחוק.

נניח שיש לי חברה שרוצה לבצע קידוחים בים הצפוני או באיזשהו מקום זר והיא זקוקה לייעוץ לגבי דינים בינלאומיים שחלים בים, האם הים הזה הוא חלק מטריטוריה של מדינה מסוימת, איזה דינים חלים, אילו אמנות חלות שם, איך הוא יכול להיכנס. זה לא דין שקשור למדינת ישראל אלא אלה הם דינים בינלאומיים. אני יכולה להסתכל על המשפט הפלילי הבינלאומי בכלל, אבל זה כבר נושא אחר.

פשעי מלחמה. יבואו ויתחילו לטעון טענות לגבי פשעי מלחמה, דינים שלא נקלטו בישראל, כל מיני דברים ששומר נפשו ירחק מהם.

אם האמנות האלה לא נכללות בחוק של מדינת ישראל, ישראל לא חייבת בהן.

אין כאן שום צורך לשים את המשפט הבינלאומי אלא צריך להוציא את זה מכאן. אין שום צורך בזה. זה לא ממלא שום חסר, זה לא מתיר שום חסם, זה רק מחפש צרות.

אחר כך ניתן ללשכת עורכי-הדין את כל הזמן שבעולם כדי להביע את עמדתה.

ברשותך, אני אשלים את דבריי. עד עכשיו דיברתי על שני רציונאלים מרכזיים כאשר הרציונל הראשון הוא הסרת חסמים בסיסית והרציונל השני דיבר על משיכת כוח אדם איכותי שרוצה לעשות עלייה לישראל ואנחנו חושבים שזה יפתח פתח לאותה עלייה. הרציונל השלישי מדבר על איזושהי סטנדרטיזציה בינלאומית. אין עלינו חובה פורמלית שמחייבת אותנו להחיל את זה במסגרת הנורמות שאנחנו כפופים להן מול ארגונים בינלאומיים ואנחנו חושבים שיש לכך יתרון במשק גלובלי תחרותי, כאשר יש מדינות מערביות שמאפשרות את הפעילות הזאת. יש מדינות מערביות רבות שמאפשרות את הפעילות הזאת ואנחנו יכולים גם להביא דוגמאות.

כן, אני רוצה דוגמאות. באיזה מקום בעולם אני יכול כעורך-דין ישראלי לבוא, להירשם ולתת את השירותים שאתם רוצים שעורכי-דין זרים ייתנו.

באף מדינה זה לא פשוט כמו שאני מציג את זה. בכל מדינה יש את הגידור ואת המסגרות שלה.

את הדברים הפשוטים אני יודע לבד. אני שואל אתכם לגבי הדברים הלא פשוטים.

לכל מדינה יש את המסגרות ואת האיזונים הפנימיים שלה. אני מבין שלא הועבר אליך מסמך – ואני אעביר לך אותו עוד מעט – בו יש ניתוח של חסמים והפתרון שניתן להם בשלוש מדינות.

הגיע אלי המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני מכיר אותו.

אני מדבר על דוח שנכתב בשביל משרד האוצר.

מי כתב את הדוח שאתה מדבר עליו?

משרד עורכי-דין שעשה עבורנו מחקר משפטי.

קיבלתי מכם שניים וחצי קילו של חומר באנגלית. תגיד לי איזה מהם זה הדוח הזה.

בראשו כתוב ממורנדום, רגיוליישן אוף פורן לויארס באוסטרליה, אירלנד וסינגפור.

מה עם ארצות-הברית? ניו-יורק? קליפורניה?

עכשיו אני שואל את השאלות.

יש אפשרות לקבל על עלויות הצעת החוק הזאת?

עלויות תקציביות?

כמה עולה לציבור הפרוייקט הזה.

למה זה חשוב?

סתם מעניין אותי. כמה זה עלה לנסוע, להזמין חוות דעת ממשרדים בחוץ לארץ וכולי.

אני רוצה לומר לך שחשבתי בשבוע שעבר שהנושא הזה של בדיקה מה קורה בעולם הוא מאוד חשוב בעניין הזה וחשבתי שוועדת החוקה תצא לסיור לימודים בכמה וכמה מדינות בעולם כדי שנדע מה קורה.

אני מדבר על סטנדרטים בינלאומיים או אם תרצה משק גלובלי תחרותי שאנחנו רוצים לייצר יתרון תחרותי לישראל כאשר אנחנו מתחרים על אותם עורכי-דין זרים שרוצים לפעול ולתת שירותים משפטיים בדין הזר.


חשוב לנו מאוד לא לפגוע בערכים וברציונאלים שחוק לשכת עורכי-הדין מגן עליהם ואלה הם ערכים מאוד חשובים. לכן ההצעה שלנו, כך אנחנו סבורים, שנכתבה על ידי הלשכה המשפטית בשיתוף פעולה יוצא דופן עם משרד המשפטים, מאוד מאוזנת, מאוד מגודרת והיא נוגעת ממש בנקודות מאוד ספציפיות, מגודרות ומתוחמות. אני חושב שחלק מהטענות שנשמעו נגד ההצעה הזו, לא מכיוונך כמובן אלא בדיונים שמתקיימים במקומות אחרים, קצת יצאו מהקשרם והראו שהם לא בדיוק חידדו מה אנחנו מנסים לשים על השולחן. אני חושב שההצעה שלנו מאוד מאוד מאוזנת.


זאת ההצעה הכללית. ההצעה נכתבה כמובן על ידי משרד המשפטים ויושבת כאן נציגה שכתבה את רוב הטקסט בתיאום אתנו.

אם השאלה היא שאלה לגבי הסדרים בינלאומיים, לא הבנתי את השאלה. אני חושבת שהמסמך של מרכז המחקר הראה, וגם אנחנו בבדיקה שלנו ראינו, שבאופן כללי כמובן ברמות שונות של מגבלות, ותמיד אפשר לשחק עם מגבלות, עורכי-דין ממדינה אחת במדינות רבות יכולים להגיע לאותה מדינה והם צריכים לפעמים להירשם, להראות ניסיון מסוים, תמיד הם צריכים להוכיח את הכשירות שלהם במדינה והם רשאים לעסוק בדין שלהם.


יש את הדירקטיבה האירופית שאני מודה שאני לא משוכנעת עד כמה היא קלוטה, שמאפשרת במידה מסוימת גם עיסוק בדין המקומי, אבל על זה אנחנו בכלל לא מדברים וזה לא עלה כאופציה.

בינתיים.

לא. אני חייבת לומר שאם השאלה היא נקודת מבטנו, זה לא מתקבל על הדעת ממספר סיבות. ראשית, כי אני אף פעם לא יכולה להניח שעורך-דין זר יכיר את הדין הישראלי. יש חסם שפה משמעותי ובבירור הדין הישראלי לעורך-דין זר שאינו מדבר עברית יהיה קשה מאוד ללמוד את הדין הישראלי גם אם יש לו כישורים בלמידת משפט. לכן אני בכלל לא מדברת על זה. הרעיון הוא שהוא יכול לעסוק בדין אותו הוא מכיר ובמובן הזה הוא גם לא מתחרה בעורכי-דין ישראלים כי עורכי-דין ישראלים ככלל עוסקים בדין הישראלי ולא בדין הזר. נכון שלחלקם יש גם רשיון לעסוק בדין הזר, אבל אני מודה שאני לא יודעת מה היקף התחום הזה.

שאלת הבנה אחת בסיסית. בואי נניח שאני נוסע עכשיו לאיזושהי מדינת עולם שלישי וחוזר ממנה עם תעודה שאני עורך-דין שם. אני יכול להיות לפי ההצעה שלכם שותף בהכנסות בכל משרד עורכי-דין בארץ? זה מה שאתם מציעים?

מה רע בזה?

זאת שאלה אחרת. בעיניי זה רע מאוד. אני רק שואל אם זה מה שהם מציעים. אני רוצה פשוט להבין. אני שואל אם התשובה היא כן או לא.

התשובה היא כן, נועדה בין השאר לאפשר פירמות בינלאומיות בהן בעצם שותפים עורכי-דין ממספר מדינות שונות. התפיסה אומרת – מן הסתם גם סיטואציה כזאת היא אפשרית – שבדרך כלל דברים כאלה יקרו כאשר פירמה של מדינה אחת מתחילה להשתלב גם בשוק המקומי לרבות עם פירמה מקומית.

כשאני הגעתי לכאן ונאלצתי להעביר את משרדי, הייתי שולח את אשתי, הייתי קונה לה כרטיס טיסה לאיזושהי מדינה, היא הייתה חוזרת עם תעודה שהיא רשומה שם כעורכת-דין והיו נפתרות לי כל הבעיות.

לא, היית צריך לעשות דבר אחר לגמרי. צריך לבטל את האיסור בארץ.

זאת שאלה אחרת, אבל לא דרך כאן. זה לא הצינור. אם אשתי תיסע עכשיו למדינת עולם שלישי כזו או אחרת ותחזור אחרי שבוע עם תעודה שהיא עורכת-דין, באותו רגע היא יכולה לפי מה שאתם מציעים, אם הבנתי נכון, להפוך לשותפה במשרד עורכי-דין בארץ.

הניסוח כפי שהוא כרגע מאפשר.

זה נראה מתקבל על הדעת?

אנחנו הצענו לסייג את זה.

השאלה הזאת היא שאלה מטרידה שעלתה בדיונים לקראת הצעת החוק. הייעוץ המשפטי של הוועדה הצענו להוסיף סעיף שיאפשר איזושהי רמה מסוימת של סימון בהתאם למדינה ממנה הגיע האדם כאשר כאן הניסוח של המגבלה הזאת ואיך בדיוק ליישם אותה, היא שאלה שפתוחה לדיון.

זה קיים גם במדינות אחרות. בכל המדינות שמרכז המחקר בדק, יש סייג כזה של הכשרה נאותה באותה מדינה במקצוע עריכת הדין.

לנו יש שתי הערות. אני מבינה שזה לא נושא לדיון אלא שיש הסכמה גם מבחינת האוצר שההצעה לא נדרשת כדי למלא מחויבויות קיימות של מדינת ישראל. אנחנו בדקנו בהסכם של ארגון הסחר העולמי, בדקנו גם בנושא של ה-OECD ובמהלך ההצטרפות הבנו שגם שם לפי המצב אנחנו ממלאים את המחויבויות כלפי ה-OECD, ובמישור של הסכמים בילטרליים שכרגע אין לנו הסכמים כאלו אבל אנחנו כן במשא ומתן עם הקהילה האירופית, אבל כרגע אי אפשר לומר שההצעה נדרשת כדי למלא איזושהי מחויבות בינלאומית. אני חושבת שזה דבר שחשוב להבין אותו.


יש עוד נושא שאולי יעלה בהמשך וזה הנושא של הדדיות והוא כן קשור למחויבויות שלנו ב-OECD שם בעצם אנחנו מנועים מלבקש הדדיות כי הם רואים את זה כהפרה של העיקרון של אי-אפליה. אם ההצעה כן תתקבל, צריך לקחת בחשבון שלפחות מבחינת המדינות החברות ב-OECD, כולל ארצות-הברית ואירופה, לא נוכל להתנות את הפתיחה הזאת בהדדיות.

את זה לקחתם בחשבון במשרד האוצר? שאי אפשר לדרוש הדדיות.

כן.

ברגע שאנחנו פותחים את השוק, אי אפשר לומר ארצות-הברית כן ואירופה לא.

נכון, אבל ברגע שנפתח את השוק, נוכל לקבל מטבע הדברים את הדברים שמקובלים שם.

מה שהם מחויבים אליהם לפי המצב המשפטי אצלם.

לא הבנתי את זה.

כל מי שב-OECD היום, כולל ארצות-הברית ואירופה, אלא אם הן הסתייגו כאשר הצטרפו ל-OECD, בעצם מנועים גם כן מלעשות את הקשר הזה של אני אתן לך רק אם אתה נותן לי.

זה ברור לי, אבל אני שואל האם ההתניה הזאת חלה גם על מי שהוא מחוץ ל-OECD.

לא.

אין לי בעיה להתנות את זה כלפי מדינות אחרות שהן לא חלק מה-OECD.

נכון.

אם אנחנו נתנה את זה ונחריג את זה כך שזה לא יחול על מדינות ה-OECD, עם זה אין בעיה.

ב-OECD חברות 30 מדינות. ברגע שנפתח את זה, אנחנו פותחים ל-30 המדינות החברות.

אבל להם אין בעיה שנחריג את כל האחרות.

נכון.

מרכז המחקר והמידע, אפשר לשמוע מה עשיתם במחקר ומה גיליתם?

בפרק הזמן הקצר שעמד לרשותנו לטובת העניין ניסינו לבדוק עד כמה שיכולנו נקודות שונות שהלשכה המשפטית העלתה בפנינו. התמקדנו בשלושה נושאים מרכזיים שהם בעצם היקף הפעילות שמותר לעורך-דין זר לעשות במדינה, הנושא השני הוא תנאי הכשירות שנדרשים והנושא השלישי הוא הכפיפות לענייני סוגיות של אתיקה ומשמעת. את הדבר הזה בדקנו באוסטרליה, בארצות-הברית, באנגליה ובוולש. כמו שציינתי במסמך שאני מניח שהונח על שולחנכם, באוסטרליה ובארצות-הברית התייחסנו למודל החקיקה הלאומי ולא למה שנעשה במדינות הספציפיות כאשר אני במפורש אומר שגם באוסטרליה וגם בארצות-הברית הנושא הזה למעשה מוסדר ברמת המדינות הספציפיות והן לא חייבות לקבל את המודל הלאומי אלא הן יכולות לאמץ אותו או לא לאמץ אותו או לפחות לאמץ חלקים ממנו. כמובן שכמו במקרים אחרים, אנחנו תמיד שמחים לקבל הערות או תיקונים אם יש למשהו לדברים שכתבנו. אנחנו תמיד שמחים לעדכן את מה שרשמנו.


לאחר הגשת המסמך הזה בכל זאת בדקתי כמה נושאים ספציפיים שחלקם כבר עלה כאן. גם באוסטרליה וגם בארצות-הברית, מעבר לרמת מודל החקיקה הלאומי, אלא במדינות הספציפיות, אני יכול לגעת כאן בקצרה בכמה נקודות בלי לחזור על דברים שכבר נאמרו במסמך עצמו. אלה דברים שבעצם מהווים תוספת למה שנאמר במסמך.


בארצות-הברית הנושא הזה כבר מוסדר בכללים שאומצו פחות או יותר ב-30 מדינות, אבל יש גם לא מעט מדינות בארצות-הברית שעד היום לא קבעו שום כללים שמסדירים את הסוגיות שאנחנו דנים בהן.


יש נושא של חידוש הרישום. בכמה מדינות שבדקתי, הבקשה לרישום כעורך-דין זר לא נעשית פעם אחת ומקבלים רישום תקף עד כלות הימים אלא זה בהחלט לזמן מוגבל. למשל באוסטרליה, במדינות כמו קווינסלנד וניו-סאות' וולס, הרישום כעורך-דין זר הוא רק עד לסוף שנת הכספים בה נעשה הרישום וכנ"ל לגבי חידוש הרישום. כך שכל פעם בעצם צריך להיות איזשהו אקט מחודש של חידוש הרישום הזה, מה שנותן כמובן עוד אפשרויות לבקרה עליו.


במינסוטה למשל ה-FLC צריך להגיש כל שלוש שנים ללשכה הצהרה בשבועה על כך שהוא עדיין עורך-דין מן המניין במדינה הזרה ובקשה מחודשת לרשיון של FLC, כך שהבקרה על ההליך הזה מתחדשת כל זמן מה.


כמובן שהמדינות השונות רשאיות להוסיף עוד תנאי כשירות מעבר למה שמופיע במודל החקיקתי. למשל, יש מדינות בהן נדרשים לא רק מכתבי המלצה ממדינת האם של עורך-הדין הזר אלא גם מהמדינה המארחת. למשל, במינסוטה מכתבי המלצה לפחות משני חברים בלשכת עורכי-הדין של מינסוטה שמעידים על הכשירות, על היותו של אותו עורך-דין בן אדם ראוי להירשם במרשם עורכי-הדין הזרים או לקבל את הרשיון לעסוק במדינה כעורך-דין זר. לפעמים נדרש קורס באתיקה מקצועית או עמידה במבחנים בתחום זה.


יש הדגשה – שוב דוגמה ממינסוטה – לא רק על היכולת אלא גם על הצורך של לשכת עורכי-הדין לבחון את הרקע של המבקש. ללשכה בהחלט יש כאן אפשרות של בקרה על מי נכנס ומי לא לגדר העניין. באריזונה למשל יש דרישת גיל לגבי עורך-הדין הזר ואפילו דרישה למתן טביעות אצבעות שלו.


הנושא של הדדיות שעלה כאן כן מופיע גם בכללים שנקבעו בכמה מדינות ספציפיות. למשל, באריזונה הלשכה בהחלט רשאית לדרוש את נושא ההדדיות בתנאים מסוימים. כלומר, אם באריזונה אותו עורך-דין מאלבניה רוצה לעבוד כעורך-דין זר שם, ובמקרה גם עורך-דין מאריזונה רוצה לעבוד באלבניה, הוא בהחלט יכול לדרוש, אפרופו הבקשה של עורך-הדין האלבני, שהלשכה תבדוק גם אם אלבניה מאפשרת לעורך-דין כמוהו לעשות את אותה פעולה באלבניה. כלומר, בוורסיות כאלה ואחרות דרישת ההדדיות לפעמים כן מופיעה וכמו שאמרתי, כל הדברים שציינתי כרגע, הם בנוסף לדברים הכלליים יותר שכתבנו במסמך שלנו. שוב, אני לא מתיימר להציג כאן סקירה מפורטת של כל מה שקורה בכל המדינות בארצות-הברית ובאוסטרליה, וכמובן חוץ מהן ומאנגליה לא בדקנו מדינות נוספות.

אתה יכול לומר בקווים כלליים, כיוון שלא כולם קראו את המסמך שלך, את המסקנות החשובות ביותר שהשגתם מהמחקר לגבי תנאי הכשירות ולגבי האתיקה?

לגבי תנאי הכשירות יש לא מעט תנאים כאלה שנקבעו בעיקר במודלים לחקיקה, ושוב, המודלים האלה גם מאפשרים – גם באנגליה, שזה לא מודל אלא אלה חוקים של ממש – בתקנות לקבוע עוד דרישות נוספות ובהחלט להרחיב אותן. למשל, לכמה עניינים שכבר הוזכרו כאן קודם. בהחלט לא מסתפקים בזה שיש גם הוכחות לכך שהמבקש הוא עורך-דין רשום כדין במדינה האחרת. יש מדינות בהן, כמו בארצות-הברית, הוא צריך חמש שנים לפני מועד הבקשה לעבוד במקצוע, חמש שנים מתוך שבע לפעמים שקדמו למועד של הגשת הבקשה. יש בדיקה ודרישה לבדוק הרשעות פליליות וגם הרשעות ולפעמים לא רק הרשעות אלא גם אפילו פתיחה בהליכים של חקירה בנושאים אתיים ומשמעתיים שצריך להצהיר עליהם והלשכה יכולה לבדוק אם זה מתאים לה שעורך-דין כזה ייכנס כעורך-דין זר רשום ויעבוד בתחומי המדינה.


לעניין המדינה עצמה, ממנה בא עורך-הדין, בהחלט יש כאן גם דרישות שבודקות את המדינה עצמה. זה לא חייב להיות שהמדינה עצמה הוכרה אפריורית אבל זה בהחלט יכול להיות שאם בפעם הראשונה מוגשת ללשכת עורכי-הדין הישראלית בקשה של עורך-דין מאזרביג'אן לצורך העניין, ועד היום הלשכה שלנו לא יודעת כלום על הלשכה שם, היא תבדוק מאיפה בא אותו עורך-דין ובאיזה רמה לשביעות רצונה מוסדר מקצוע עריכת הדין באותה מדינה, עד כמה הוא מבוקר ועד כמה הוא מוסדר בצורה שלדעת לשכת עורכי-הדין המקומית היא צורה ראויה כדי לאפשר לעורך-דין זר מאותה מדינה לפעול כעורך-דין זר במדינה המארחת.


יש כמובן נושאים של תשלום אגרות, של תשלום או התחייבות לתשלום ביטוח של אחריות מקצועית.


כאמור, אלה רק חלק מהדרישות שאנחנו ראינו. אני לא זוכר כרגע בעל פה אבל במסמך מפורטות עוד ועליהן גם אפשר להוסיף הלאה.

לשכת עורכי-הדין על החלק הכללי.

לשכת עורכי-הדין איננה מתנגדת למתן אפשרות לעורכי-דין זרים לפעול איפה שיש צורך בפעולה בישראל בדין הזר שלהם. לדעתנו הדבר כבר מוסדר בחוק הקיים ואין גם צורך בתיקון חוק בעניין הזה, אבל אנחנו לא מתנגדים לזה. אנחנו מתנגדים ברגע שמתחילים לגלוש מעבר לחוק הזר והפעילות שאכן נדרשת, שזה מתן חוות דעת, שזה מוסדר היום, ולפעמים טיפול בעסקאות בינלאומיות כאשר יש אלמנט של חוק זר שיכול לחול, כאשר אחד הצדדים הוא חברה זרה, ארגון זר, תושב זר.


אנחנו סבורים שההצעה כפי שהיא כתובה היום איננה מדייקת מספיק, היא איננה מגדירה מספיק ושמענו כאן עכשיו נושאים מרובים חשובים שלא טופלו בהצעה הזאת ואנחנו סבורים שהם צריכים להיות מטופלים. אנחנו בכלל סבורים שהעניין הוא בעצם קרוב להיות מהפכה בעולם המשפטי הישראלי, שמן הראוי לבדוק את כל הפנים של הדבר הזה מראש ולא להיכנס לחקיקה חפוזה בעניין הזה.


התוצאות הן רבות. הרבה מהתוצאות סמויות מהעין. אני אתן מספר דוגמאות קצרות של דברים שאנחנו סבורים שלא נסגרו. אם אנחנו מדברים על ניהול בוררות בדין הזר, הרי אין מניעה לשני צדדים ישראלים לבוא ולשבת ביחד בחדר ולהחליט שהמשפט של פנסילבניה ומשפט אחר מתאים להם לבוררות ולהתחיל את כל ניהול הבוררות עם עורכי-דין זרים כיוון שהנה הוסכם שהחוק בפנסילבניה יחול. אין כאן צורך אמיתי בחוק הזר. במדינת ישראל יש שיטת משפט ושיטת המשפט בין ישראלים צריכה להיות המשפט הישראלי. לא צריך לפתוח פתח להעביר בסיטונות חלקים שלמים של המשפט הישראלי ומספיק להזכיר את ההיי-טק שממילא היום מצרכים אמיתיים פותחים את ההסכמים באנגלית. אז יהיה קל מאוד לומר שאנחנו נבחר את החוק שלך דלוור, אז יבואו עורכי-דין מדלוור, וכל הדבר הזה יצא מתוך תחום המשפט הישראלי וזו פגיעה בריבונות, פגיעה בשיטת המשפט ופגיעה בוודאות. אף אחד לא יודע עד היכן זה יגיע ומה יהיו התוצאות של זה. חייבים אחר כך להתדיין, מתדיינים בבית משפט ישראלי והשאלה עד היכן מגיע הדין הזר ואיפה הוא נפסק.


לכן אנחנו אומרים שאם יש צד לסכסוך או צד לעניין שהוא זר, אז יכולים לטפל בבוררות. כנ"ל לגבי הסכמים. יש צד שהוא זר, זה צורך אמיתי, אני מניח שאותו צד זר, גם כותבים שהחוק הניו-יורקי יחול, זה דבר שאנחנו מכירים בו ויש צורך לאפשר את הפעילות הזאת של עורכי-דין זרים כאשר יש צורך אמיתי. לא לאפשר פתח שהמשפט הישראלי יצטמצם ויזלוג לכיוון משפט זר ללא צורך ובלא שאחד הצדדים זר.


כנ"ל לגבי המשפט הבינלאומי. אין שום צורך לאפשר לעורכי-דין זרים לבוא לכאן ולפעול במשפט הבינלאומי. עד כמה שהמשפט הבינלאומי שייך, הוא חלק מהמשפט הישראלי, עד כמה שלא, מי שיכול לטפל בזה אלה עורכי-דין ישראלים. אין חסם אמיתי ואין צורך אמיתי בדבר הזה.


לא התפלאתי לשמוע שאין ידיעה בעצם אם החסם הזה קיים, אם יש צורך בשטח במציאות הכלכלית הישראלית בדבר הזה. עד כמה שידיעתי מגעת, יש עורכי-דין זרים שהם זמינים וחלק מהם יושבים כאן, יש כמה עורכי-דין אמריקאיים שעובדים בתעשייה האווירית ומטפלים במשפט האמריקאי גם לפי החוק הקיים, ואם יש צורך בזה, יודעים גם שמישהו יעלה על מטוס. לא ראיתי שיש צורך כאן אמיתי.


באשר לציונות. אני בא ממשרד שכל שנה יש לנו לפחות עולה חדש אחד שמתמחה במשרד שלנו והרבה מהם נקלטו גם במשרד האוצר וגם במקומות אחרים ואין להם שום בעיה לבוא וללמוד ולעבור את המבחנים בדיני ישראל ולעשות את המבחן בעברית, להתקבל ללשכת עורכי-הדין. אנחנו בציונות צריכים לייבא אותם שהם לא יהיו עורכי-דין ישראלים? בשביל הציונות אנחנו מייבאים אותם גם היום והם עושים עבודה יפה ואין צורך בשינוי חקיקה לעניין הזה. אגב, הלשכה פעלה בעניין הזה במשך השנים וערכנו בחינות בדין הישראלי בניו-יורק באנגלית, בקייפטאון גם כן בשפה האנגלית, הייתי פעיל ודוקטור קלינג היה פעיל בזה, כך עשינו גם בצרפת. דאגנו לגייס אנשים שייתנו ציונים למבחנים האלה. כל זה כדי לאפשר לעורכי-דין זרים לעבור את המבחנים האלה במקום מושבם ולעלות לישראל כשהם יודעים שיש להם מקצוע. המבצעים האלה יכולים להימשך גם בעתיד. אלה מבצעים בכיוון הנכון. לייבא אותם בלי שהם עורכי-דין ישראלים, שיהיה לנו כאן בלבול בין מי שהוא עורך-דין במדינה הזאת ומי שעורך-דין במדינה ההיא, והציבור לא ידע, הלקוח לא ידע כשהוא נכנס למשרד אם יש את השותף האלבני, והוא לא ידע למי הוא ניגש ובאיזה משפט מומחה האיש שהוא מתייעץ אתו. האזרח הישראלי זכאי לדעת שהוא נכנס למשרד עורכי-דין, זה משרד עורכי-דין לפי הדין הישראלי שלא יהיה בלבול בנושא הזה.

גם היום כאשר נכנסים למשרדים של עורכי-דין, לא תמיד יודעים באיזה תחום הם עוסקים.

לא תמיד יודעים איך יוצאים. יודעים איך נכנסים.

בדרך כלל יודעים שנכנסים עם כיסים מלאים ויוצאים עם כיסים ריקים. מה שלא יודעים זה לאיזה תחום אותו עורך-דין מומחה.

מה שלא שבור, לא צריך לתקן. לדעתנו עניין של עורכי-דין זרים, אין שום דבר שבור במערכת. המערכת עובדת והצרכים מתמלאים.


התפלאתי שדיברו על מדינות מערביות, על אוסטרליה, על אירלנד ועל סינגפור, והתעלמו מארצות-הברית. שמחתי לשמוע את המצב בהרבה מדינות בארצות-הברית, ושם אכן אלה המדינות שקובעות ואני אגיע לזה בהמשך.


שמחתי לשמוע שלא רוצים לפגוע בערכים שלשכת עורכי-הדין אמונה עליהם, וזה לרבות התחקיר לגבי מי ומי הנכנס. התחום שלי בלשכת עורכי-הדין, אחד התחומים שלי הוא יושב-ראש ועדת התמחות, ואנחנו אחראים לבדוק את כל אותם המועמדים שבאים שלא הצליחו ללמוד במקום א', ב' ו-ג' ונסעו למקום ד' ועכשיו באים ויש להם אולי איזה תיק פלילי, איזה תיק משמעתי, והם מתדפקים על דלתותינו בחוזקה ואנחנו פועלים כדי שהרמה והסטנדרטים יהיו גבוהים ואנחנו מקבלים את מי שצריך לקבל ומנסים שלא לקבל את מי שלא צריך לקבל. בצעד הזה לאפשר לעורכי-דין זרים לבוא ולהתחיל לפעול במשפט הזר, אנחנו פותחים פתח אדיר שהבקרה שלו תהיה קשה כי איך אנחנו נדע אם היה תיק משמעתי באלבניה? איך נדע? כאן אנחנו יכולים לפנות למשטרה ולדעת אם יש רישום פלילי וגם כאן אנחנו מוגבלים בתקופה, אבל זה דיון ליום אחר. אבל לפחות אנחנו יכולים לעשות את זה ולדעת מי ומי הנכנס. אנחנו לא נוכל לדעת את זה ביעילות. הפיקוח שלנו, קל מאוד לומר שאנחנו ניתן אותו, ואנחנו בוודאי מוכנים להתאמץ, להתארגן ולהשקיע כדי לעשות את זה, אבל זה יהיה קשה עד בלתי אפשרי כאשר פותחים את זה.

אם אני מבין את הטענה, היום אתם מקבלים את מי שצריך לקבל ולא מקבלים את מי שלא צריך לקבל, ואם החוק הזה יתקבל, בעצם ייכנסו לכאן אנשים שאתם לא תוכלו לבדוק אותם.

נכון.

אני דווקא הבנתי דבר הפוך.

הוא אומר שמה שאני אמרתי זה נכון, כך שמה שהבנת, זה לא נכון.

אולי הוא התכוון לומר את זה.

הוא תיקן את הדברים.

אני מצאתי איזושהי סתירה בדברים שהוא אמר, ואם תרשה לי לחדד אותה, אלא אם כן לא סיימת את דבריך.

לא סיימתי.


לגבי התוספת לגבי הסינון. אין ספק שאנחנו חושבים שצריך להוסיף תוספות לעניין הסינון. נכון שזה לא קל איך אנחנו מסננים, ההדדיות היא אחת הדרכים לעשות את זה. אני מצטער על המגבלות שהמדינות הוותיקות ב-OECD הטילו לטובתן, שהן לא צריכות להידרש להדדיות. הקטנות, כמו מדינת ישראל, צריכות להידרש להדדיות. אנחנו צריכים לדרוש את ההדדיות בכל מקום שאפשר ומבחינתי אין גבולות. צריכה להיות הדדיות.


שמחתי לשמוע שאין צורך בתיקונים האלה כדי שמדינת ישראל תעמוד במחויבות שלה לפי הכניסה ל-OECD או בהסכמים בינלאומיים אחרים. זאת הייתה אחת הסיבות לחקיקה הזאת ואנחנו צריכים לדעת שזה לא המצב.


לגבי המחקר של מרכז המחקר, מאוד שמחתי לשמוע. FLC זה פורן ליגל קונסלטד, זה מה שיש במדינות המתוקנות בארצות-הברית. אני מכיר את זה אישית. מותר לך, לאחר שהבאת מכתבים שאתה ב-גוד סטנדינג בישראל והבאת המלצות, לעבוד שם כ-פורן ליגל קונסלטד אבל רק בדין הזר. אסור לך לייצג בבוררות, אסור לך לערוך מסמכים, מותר לך לתת עצות בדין הישראלי נקודה. זה מה שהם מרשים.

לייצג בבוררות גם היום מותר, בלי התיקון כאשר אחד הצדדים הוא זר.

אצלנו, כן. אנחנו חושבים שזה בהחלט מספיק.


לגבי רישום חוזר, זה מופיע בבקשות לתיקון של לשכת עורכי-הדין. מופיעה דרישה כזאת לרישום חוזר. מופיעה דרישה כזאת של חמש שנים לפחות עורך-דין במקום הקודם. מופיעה אצלנו כאחת הדרישות עבר משמעתי נקי, דרישה שחייבים להראות לפני שנכנסים.


על הרשעות פליליות באתיקה דיברנו. הקושי שלנו הוא הקושי לוודא ולדעת. ביטוח אחריות מקצועית, אין ספק שיש בזה צורך.


בקיצור, צריכים לצמצם את היריעה למה שבאמת נחוץ בפעילות בדין הזר נטו, צריך למנוע זליגה לכיוון צמצום המשפט הישראלי שזה לא יבוא על חשבון המשפט הישראלי. צריך להגן על הצרכן הישראלי שידע לאן הוא הולך, וכאן אני מגיע לעניין השותפויות והפירמות הזרות.


אנחנו נגד הפתיחה לפירמות זרות. אנחנו חושבים שאין בכך צורך. אנחנו חושבים שהמסגרת הנכונה לעבודתם של עורכי-הדין הזרים בישראל היא כשכירים. הם יכולים לעבוד כשכירים בפירמות קיימות, פירמות של עורכי-דין ישראלים, והם יכולים גם לעבוד כשכירים של חברות. נניח שאינטל פעילה בארץ ורוצה להביא את עורך-הדין הניו-יורקי שלה כדי שהוא ישב כאן וייתן לה עצה קבועה מכיוון שהיא עוסקת כל הזמן ביצוא לארצות-הברית, ובמקרה הזה אין שום פגם. בבקשה, שיבוא עורך-הדין הניו-יורקי ויעבוד כאן, יקבל את ההיתר שהוא צריך לקבל, יעבוד באינטל, יעבוד בתעשייה האווירית, בין אם זו חברה ישראלית ובין אם זו חברה זרה, שני הדברים מקובלים עלינו. אנחנו חושבים שלהיות שותף, שאותו עורך-דין אלבני יבוא ופתאום יהיה שותף, יש בזה משום הטעיית הצרכן הישראלי שהוא לא ידע לאן הוא נכנס. יש בזה סכנות של פתיחת עולם המשפט הישראלי להשתלטות זרה ואין חסם אמיתי.

למה יש בעיה עם השתלטות זרה? מה מפחיד אתכם?

ברגע שהם שותפים, הם עם הממון שלהם ועם ההון שלהם, אתה לא יודע לאן זה מגיע.

מה מפחיד אתכם בהשתלטות זרה? זאת לא השתלטות עוינת אלא זאת השתלטות זרה.

מה חסר לנו שאנחנו צריכים להביא את השותפויות הזרות של עורכי-הדין? אנחנו לא חיים טוב כאן בשיטת המשפט שלנו? לשם מה? הבעיות שזה יעורר, מי ישורנו. אנחנו עוד לא יודעים רבע מהן.

מקובל עלי כל מה שאמר עורך-דין פרסקי. הנקודה הראשונה והעיקרית בעיניי היא שלחוקק צריך כאשר יש איזשהו נושא שזועק לחקיקה, נושא שצריך לתקן בו, ויש נושא כזה בהקשר בו אנחנו מדברים. כאשר מגיעים ארצה עורכי-דין זרים שמנהלים משא ומתן עסקי, הם היום עבריינים לפי חוק לשכת עורכי-הדין כי הם מנהלים משא ומתן משפטי וזה מנוגד לסעיף 20. להם צריך לאפשר לקיים את המשא ומתן, וזה בעצם הרעיון שמצוי גם בסעיף 21(8) בנושא הבוררות. דרך אגב, זה סעיף שיזמה בשנת תשמ"ה לשכת עורכי-הדין ביוזמתה ובלי בקשה של אף אחד. היא סברה שכאשר יש בוררות בה מעורב תושב זר, צריך לאפשר לו להיות מיוצג על ידי עורך-דין זר בלי קשר לשאלה אם המשפט הנדון הוא המשפט הזר או המשפט הישראלי.


ברוח זו אפשר לפתור את הבעיה גם בקיצור לשון וגם בלי להקים את כל המנגנון. אני לא חושב שמישהו במשרד האוצר – פעם היה נהוג שהיו כותבים גם מה תהיה העלות של הטיפול בנושא – העריך מה תהיה העלות. זה יצירת מנגנונים אדירים וכדרכנו בישראל, גם בוודאי הדרכה של בתי משפט כאשר יהיו סכסוכים ולבטח יהיו סכסוכים, ואינני סבור שיש צורך בכל זה. היה ובכל זאת זה יהיה הרעיון שיתקבל, כאשר עוסקים – ולי נודע על הדיון רק לפני כמה ימים אבל יש לי חומר רב – יש שפע של נושאים שצריך לשקול אותם ולהסדיר אותם על מנת שלא יהיה שטח עמום רב מדיי ובוודאי ובוודאי שהם לא נדונו בהצעה שבפנינו.


ההצעה כפי שהיא מנוסחת שהעיסוק יהיה רק במשפט הזר ובמשפט הבינלאומי, יוצרת עמימות רבה ביותר מכיוון שמשפט זר בישראל איננו משפט. על פי חוק הפרשנות דין איננו כולל משפט זר ועורך-דין ישראלי שרק לו יוחד העיסוק בדין, איננו יכול לעסוק בדין זר. לשם כך כל אדם, כולל מלומד באוניברסיטה וכולל עורך-דין זר, יכול לתת חוות דעת במשפט הזר. זה איננו עיסוק בעריכת-דין בכלל. בוררות, כמו שכאן מדובר, שיוכל להופיע בבוררות מעבר לסעיף 21(8) ובנושאים שקשורים עם הדין הזר, בוררות שמתנהלת בישראל מתנהלת לפי חוק הבוררות. חוק הבוררות הוא חוק ישראלי. מהחוק ניסיתי להבין ולא הצלחתי האם הכוונה היא שגם סדרי הדין והסדרים לאכיפת פסק בוררות, כל זה יחול על זה משפט זר כי הצדדים הסכימו שיחול משפט זר? זה לא מה שקורה היום. משפט זר, הכוונה למשפט מהותי או לסדרי דין.


כל השאלות האלה, אי אפשר לפתור אותן בקיצור בחקיקה אלא השאלות האלה תידונה בבתי המשפט שעמוסים לעייפה ואני חושב שהתפקיד הראשון של המחוקק הוא להקל על המעמסה של בתי המשפט ולא ליצור פתרונות שאולי הם יפים – לדעתי ולדעת הלשכה לא – אבל הם מצריכים זמן שיפוטי אדיר.


לכן אני הייתי מציע להסתפק במשהו מאוד מצומצם שיפתור את הבעיה הקיימת של עורכי-דין שבאים לארץ, מנהלים משא ומתן, משתתפים בבוררות ואת זה אפשר לפתור ללא כל אותו מנגנון שמוצע.


יש הבדלים גדולים – ואחד מעיסוקיי העיקריים בימים אלה הוא כתיבה על נושאים של אתיקה של עורכי-דין ושל שופטים – ואחד הנושאים בהם אני עוסק הוא מחקר השוואתי. ההבדלים בין האתיקה שלנו לאתיקה של מדינות שונות הם רבים וקשה לצפות מאותו עורך-דין שייגש לבחינה ויעבור אותה, ובוודאי לא תהיה בחינה מכשילה, שהוא באמת יסגל לעצמו את הלך הרוח של האתיקה שלנו והוא ינהג על פי מה שמקובל ועל פי מה שהיינו רוצים שינהג. לכן זה יהיה נטע זר שיגרום אך ורק לבעיות.

אנחנו נתחיל לקרוא את החוק.

אני יכול להגיב לחלק מהדברים?

בבקשה.

אני אומר ממש בקצרה. לגבי הטענות שנשמעו משני הדוברים האחרונים, אני מדגיש שוב את הזווית הכלכלית כי אני חושב שהיא לא הייתה מספיק ברורה. כאשר אני מסתכל לדוגמה על חוות דעת משפטית בנושא הדין הניו-יורקי, זה המוצר ואני רוצה שהמוצר הזה יסופק ללקוח הישראלי באופן הטוב ביותר ובמחיר הכי זול. כלומר, צריכים להיות תנאים תחרותיים נוחים. אני לא חושב שכדי שהוא יקבל את המוצר הזה מעורך-דין ניו-יורקי לדוגמה, עורך-הדין הניו-יורקי צריך לעבור מבחן בדיני ישראל. זה לא תנאי כדי שהשוק יהיה משוכלל והוא יקבל את השירות הטוב ביותר במחיר הזול ביותר שהשוק יכול ליצור.

זה מקובל במאת האחוזים מה שאתה אומר, אבל אז יש רק שאלה אחת. למה צריך אותו עורך-דין ניו-יורקי להיות שותף שלי במשרד ולמה הוא צריך בכלל להיות? גם היום הוא יכול לתת חוות דעת על המשפט הניו-יורקי והוא אפילו לא צריך להגיע ארצה ובטח הוא לא צריך לשבת כאן. ככל שהוא ישב כאן, זה רק יעלה את המחיר.

אני שמח שזה מקובל.

זה מקובל לחלוטין.

אם הוא צריך לעבור מבחן בדיני ישראל ודיבר נציג לשכת עורכי-הדין על אותם מבחנים שנעשו בקייפטאון ובניו-יורק.

לא, אלה עורכי-דין שרצו לקבל רשיון ישראלי.

נציג לשכת עורכי-הדין חושב שזה צריך להיות תנאי. אם הם יכולים לייעץ ברמת הפרט, אני לא מבין מה המניעה שהם יעשו את זה במסגרת שותפות או פירמה או שלוחה או סניף.

אתה עורך-דין במקצועך?

כן.

אני לא עורך-דין במקצועי.

גם אני לא עורך-דין במקצועי אלא רק הוסמכתי.

אני גם לא מוסמך להיות עורך-דין. מאז החזרתי את הרשיון, אני אפילו לא יכול להיות עורך-דין. לי אסור להיות שותף בפירמה של עורכי-דין למרות שהשקעתי הרבה כסף בפירמה של עורכי-דין ואני רוצה גם שתהיה לי פרנסה כי משכורתו של חבר הכנסת לא מספיקה. למה אני לא יכול להשקיע בחברה כזאת? אומרים לי שאני לא יכול. למה יוכל עורך-דין זר כן לעשות את זה? למרות שהוא בדיוק באותו מעמד כמוני. אנחנו שנינו לא עורכי-דין ישראלים. גם הוא לא עורך-דין.

הוא לא עורך-דין בישראל. הוא מוסמך לעסוק בעריכת-דין במדינה זרה.

הוא בעל השכלה משפטית, הוא מוסמך אבל הוא לא עורך-דין. אם כן, למה שהוא יוכל להיות שותף במשרד עורכי-דין ישראלי?

התפיסה שבבסיס ההצעה הזאת היא שבעצם מי שהוסמך לעריכת-דין במדינה זרה נתון לרגולציה מסוימת במדינה בה הוא הוסמך. אגב, זה שונה מסיטואציה למשל אם יש דבר כזה, ואני בכלל לא בטוחה שיש דבר כזה, שאם יש מדינה שאין בה שום רגולציה של מקצוע עריכת-הדין, ואז אין לי הסמכה של מדינה זרה, ואז זה כלל לא רלוונטי, אבל במדינה שבה יש רגולציה ויש רישוי, אותו אדם נתון לרגולציה של מדינת המקור שלו ובזה הוא שונה ממך שאינך נתון לרגולציה של שום גוף.

עורך-דין אמריקאי הגיע ארצה ונתן לי ייעוץ במשפט האמריקאי ולאחר מכן הוא נסע בחזרה לארצות-הברית. כעבור שנה הוגשה נגדי תביעה בארצות-הברית והוא נקרא להעיד נגדי. איזה רגולציה תחול עליו? הישראלית או האמריקאית?

העניין כאן הופך להיות במידה מסוימת עניין של ברירת דינים. אחד הדברים שהטרידו, כאשר חשבנו במקור על התיקון הזה, האם הוא נדרש והאם בכלל רוצים להיכנס לנושא של עורכי-דין זרים, אחד הדברים שחשבנו היה האם עורך-דין זר כאשר הוא נמצא בישראל נתון תחת רגולציה. עורכי-דין ישראלים, כאשר הם נוסעים לחוץ לארץ, חוק לשכת עורכי-הדין מכפיף אותם לדין המשמעתי גם כאשר הם שם. אני לא יודעת מה קורה עם עורכי-דין זרים. עורך-דין אמריקאי שבא לכאן ונתן ייעוץ ועשה פעילות, אני לא יודעת אם הדין האמריקאי תופס אותו או לא. אם יש לי איזושהי בעיית משמעת אתו, אני רוצה לתפוס אותו. גם אם לפי הדין הקיים היום זה אפשרי מכיוון שייעוץ בדין הזר או חיווי דעה לגבי הדין הזר לא נחשב כשירות משפטי, אני חושבת שמנקודת מבט של הרגולציה זה לא נכון להשאיר את המצב כך.

אז תאמרי לי מה יקרה במקרה הזה. מכיוון שהוא נתן את הייעוץ כאן, וכללי לשכת עורכי-הדין חלים עליו רק כאשר הוא נמצא כאן, כשהוא נמצא בארצות-הברית קוראים לו לבית המשפט האמריקאי. אני חשפתי בפניו כל מיני סודות ובין היתר כמה כסף יש לי בכל מיני חשבונות בנק נסתרים, ועכשיו אשתי הגישה נגדי תביעה בבית המשפט בניו-יורק והיא קוראת לאותו עורך-דין ואומרת שעכשיו הוא יספר איפה הכסף. לפי החוק האמריקאי הוא חייב לגלות כי הוא לא עורך-דין שלי, אבל לפי החוק הישראלי הוא עובר עבירה אתית אם הוא יגלה. איפה נשים אותו?

אני לא משוכנעת ואני לא יודעת בדיוק מה אומר הדין האמריקאי לגבי האם הוא עורך-דין שלי או לא עורך-דין שלי כשהוא היה בחוץ לארץ ותחת רגולציה של חוץ לארץ נתן לי ייעוץ משפטי. אני רוצה לדעת, אני רוצה לוודא שלפחות מבחינת הדינים שלי יש יחסי עורך-דין-לקוח ולכן יש חובת סודיות. להפך, גם המצב היום, הרי הבעיה שאתה מציג היא בעיה שקיימת היום בכל מקרה. הלא בכל מקרה אני לא יודעת מה המשמעות של הייעוץ שהוא נתן לי כשהוא בישראל. לפחות כך יש לי מידה מסוימת של הגנה ויש לי דין ישראלי שמדבר, וכאשר בית המשפט האמריקאי יבוא לבחון את הבעיה הזאת, הוא יצטרך להתחשב ברמה כזו או אחרת בדין הישראלי.

המצב היום הוא שהוא יכול לתת, אם אחד הצדדים הוא מאותה מדינה בה הוא משמש כעורך-דין, ואז מכיוון שאני אמריקאי, אני יודע שכאשר הוא נותן לי ייעוץ, הוא נותן לי אותו כעורך-דין אמריקאי ואז חלים עליו כל הכללים האמריקאים. כשהוא רשום בישראל, אני כאזרח ישראלי בא אליו כדי לקבל חוות דעת ואני נותן לו מידע. המידע שאני נותן לו ישמש אותו אחר כך נגדי בארצות הברית.

השאלה שלך מניחה שאחרי החוק אין יחסי עורך-דין-לקוח לפי הדין האמריקאי ולפני החוק יש, אבל אני לא בטוח שזה כך.

בוודאי כן.

אני לא בטוח.

אני לפחות לוקח סיכון כי אני הולך לעורך-דין אמריקאי.

אני לא בטוח שההנחה הזאת היא נכונה, אבל אנחנו צריכים לבדוק את ההערה שלך. אני כן רוצה לומר שהחשש שהציג קודם נציג לשכת עורכי-הדין, אני מגיע למשרד, אני לא יודע אם הוא מאלבניה או ממרוקו או מכל מקום אחר, קודם כל גם היום קיים החשש הזה והוא צריך להדאיג אותך גם כיום. אנחנו דווקא רוצים לשפר את זה. יש כאן סעיף שאומר את זה בצורה מפורשת, שעורך-הדין הזר יציין את בר היותו עורך-דין זר בכל אחד מאלה: נייר מכתבים, כשהוא מדבר, בכל מגע שהוא. הוא צריך לציין שהוא עורך-דין מאותה מדינה ולציין את ההסמכה שנעשתה באותה מדינה. אני חושב שאם כבר, ההסדרה שקיימת בהצעה שלנו משפרת את המצב הקיים ולא מרעה אותו.

אני אומר לכם שני דברים שחסרים לי בהצעה שלכם והם מאוד חסרים לי. האחד הוא חובת ביטוח מקצועי בחברה ישראלית, כדי שלא יהיה מצב שנתן לי עורך-דין אמריקאי חוות דעת, עשה פשלה גדולה וברח ואז לך תתבע אותו בארצות-הברית. אני חושב שצריכה להיות חובה של ביטוח מקצועי בארץ.


הדבר השני הוא באיזשהו מקום הנושא של האתיקה והחובות איך הם עוברים ממדינה למדינה, דבר שלא מצאתי אותו.

6.
בחוק לשכת עורכי-הדין התשכ"א-1961


(1)
בסעיף 2 -



(א)
אחרי פסקה (2) תבוא -

"(2א)
תנהל מרשם של עורכי-דין זרים בהתאם להוראות לפי פרק 8(א).


המשמעות של התיקון הזה היא בעצם להוסיף תפקיד נוסף על תפקידי הלשכה, בין התפקידים שיש לה כיום, שבעצם יקבע שאחד התפקידים שלה הוא גם לנהל את המרשם של עורכי-הדין הזרים בהתאם להסדר שמוצע לקבוע בפרק 8(א).

לשכת עורכי-הדין, יש לכם הערה לסעיף הזה? אם זה יתקבל, לגבי הסעיף הספציפי אין לכם הערות.

אם המרשם הכללי יתקבל, אנחנו נשמח לנהל את הרישום.

אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, רוצים להביע עמדה לגבי חובת הביטוח הם רוצים לדעת מתי הם צריכים לבוא.

ראיתי שהם רשומים למחר.

בהתחלה הם נרשמו לכל שלושת הימים והם שואלים אם יש אפשרות לדעת מתי הם יכולים לבוא כדי להביע את עמדתם.

שיביעו מתי שהם רוצים. אני רק מקווה שהם לא רוצים לומר שאין בעיה של ביטוח והם לא מעונינים בביטוח כזה. כי אם הם רוצים לומר כך, עדיף שהם לא יבואו.

סביר להניח שזאת העמדה שלהם.

אז תאמרי להם שאמרתי שעדיף שלא יבואו.

(ב)
בפסקה 3 אחרי "לחבריה" יבוא "לעורכי-דין זרים הרשומים במרשם כאמור בפסקה (2)(א).


זה בעצם מתאים את אחד מתפקידי הלשכה של קיום שיפוט משמעתי לחברים שלה ומחיל אותו גם על אותם עורכי-דין זרים. בעצם מדובר בהתאמה של התפקידים של הלשכה לכל ההסדר החדש המוצע.


(2)
בסעיף 39, במקום "37(א) ו-38" יבוא "37(א), 38 ו-98(ה)(א)(3)".


סעיף 39 לחוק קובע שהבחינות שמנהלת לשכת עורכי-הדין בהקשרים שונים, התוכנית של הבחינות והסדרים שלהם ייקבעו בתקנות. למעשה מוצע שאחד מתנאי הכשירות שנדרשים כפי שמוצע להלן לעורך-דין זר כדי להירשם במרשם, זה תנאי של עמידה בבחינות של אתיקה מקצועית שנערכות בישראל. מוצע להכליל גם את סוג הבחינות הזה באותן הבחינות שהסדרים שלהן ייקבעו בתקנות. גם כאן מדובר בהתאמה של ההסדר שמוצע לקבוע להלן להוראות הנוכחיות של החוק.


סעיף קטן (2)(א), הוא סעיף שמהווה תוספת שלנו, של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

(א)
בסעיף 43, אחרי "המועמדים לחברות בלשכה" יבוא "או לרישום במרשם כמשמעותו בסעיף 98(א)".


סעיף 43 הנוכחי לחוק מאפשר ללשכה לפרסם את השמות של החברים והמועמדים להיות חברים בלשכה כדי שהציבור יכול להגיש ללשכה תלונות והערות לגבי אותם המועמדים. מוצע להתאים את המנגנון הזה גם לגבי אותם מועמדים להירשם במרשם כעורכי-דין זרים, כדי שהלשכה תוכל לקבל בדרך כזאת או אחרת מידע על אותם מועמדים שנרשמים במרשם כעורכי-דין זרים.

אנחנו לא מתנגדים לזה אבל אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה גם בארץ המוצא. את המידע אתה מקבל לא איפה שהוא לא היה פעיל אלא אתה מקבל את המידע היכן שהאיש היה פעיל. יש כאן קושי גדול. הרעיון הוא נכון אבל יש כאן קושי גדול כי את המידע שאנחנו מקבלים מהציבור לגבי אנשים מועמדים, לפעמים אנחנו מקבלים מכתבים בהם נאמר שהיה כך וכך לפני איקס שנים עם הבן אדם הזה. כאשר מדובר במועמד ישראלי שפעיל בישראל, אנחנו מקבלים את זה מהציבור בישראל. כאשר בא עורך-דין זר שהיה פעיל בניו-יורק או באלבניה, צריך לקבל את המידע מניו-יורק או מאלבניה, מהציבור שם. זה דבר קשה שאני לא יודע איך נתמודד עם זה.

איך אתם עושים את זה בארץ? אתם מפרסמים את זה בעיתון בארץ ואנשים פונים אליכם.

נכון.

מה סכום דמי החבר השנה בלשכת עורכי-הדין?

פחות ממה שהיה בעבר.

מה הסכום היום למי שהוא בעל ותק מעל חמש שנים?

1,300 שקלים.

כמה חברים יש? 50 אלף? אתם יכולים לפרסם מודעה.

אני מתכוון להציע שנטיל אגרת רישום.

זה מופיע בחוק.

להערתו של עורך-דין פרסקי, אחת ההצעות של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא לתת ללשכה סמכויות לברר ולדרוש מהמועמד פרטים אודות העבר שלו וכולי אבל זה יבוא בהמשך.

יש לעתים סמכות לדרוש לשאת בהוצאות סבירות שנובעות מהבירור. להטיל על המועמד לשאת בהוצאות סבירות שנובעות מהבירור.

יש כאן סעיף לגבי זה.

(3)
בסעיף 58 אחרי "אדם שאינו עורך-דין" יבוא "או אם אדם שאינו עורך-דין זר כהגדרתו בסעיף 98(א)". אחרי "בעודו חבר הלשכה" יבוא "או בעודו רשום במרשם כהגדרתו בסעיף 98(א)", ואחרי "לשם עורך-דין" יבוא "או של עורך-דין זר".


למעשה סעיף 58 הנוכחי לחוק אוסר על עורך-דין העוסק במקצועו לשתף אדם שהוא לא עורך-דין, לשתף אותו בהכנסותיו למעט מקרים מסוימים כמו שיתוף בן זוג וקרוב משפחה של אותו עורך-דין. מוצע כאן להתאים את זה להסדר החדש ולאפשר לשתף בנכסים גם אדם שהוא עורך-דין זר.


לעומת הנוסח שהוצע מלכתחילה על ידי משרד המשפטים, הצענו כאן תיקון מסוים בעקבות ההערה בנייר העמדה של הלשכה כדי שיהיה ברור שהכוונה היא שניתן לשתף עורך-דין זר ולכן הוספנו את המלים "או עם אדם שאינו עורך-דין זר", כך שיהיה ברור שכאשר אדם הוא עורך-דין זר כן ניתן לשתף אותו.

זאת הייתה הערה לגבי טעות שהייתה בנוסח.

טעות סופר. זאת לא טעות אלא פשוט הבהרה.


ההוספות שהייעוץ המשפטי של הוועדה הוסיף כאן, ההצעה המקורית של משרד המשפטים התאימה רק את הרישא של הסעיף להסדר וההוספות שאנחנו הוספנו כאן היו כדי להתאים גם את הסיפא כאשר לדוגמה אם נאמר שעורך-דין רשאי לשתף בהכנסותיו את בן הזוג, הצאצאים וההורים של שותפו בעבר או בהווה שנפטר באותו חבר לשכה, לאור התיקון מוצע גם לאפשר שיהיה אפשר לשתף את בן הזוג, הצאצאים וההורים של אותו עורך-דין זר. זה פשוט המשך של ההתאמה.

אין לנו ויכוח עם ההתאמה. יש לנו ויכוח גדול עם עצם הסעיף מכיוון שזה הביטוי הראשון של השינוי הבסיסי של פתיחת השוק כאן לשותפויות עם עורכי-דין זרים ואנחנו מתנגדים לזה. הסעיף המהותי מופיע אבל זאת ההזדמנות לומר את הדברים ולרשום את ההתנגדות שלנו.

אין שום ספק. אנחנו עוברים על הסעיפים כדי שאם ובמקרה ההתנגדויות שלכם לאורך כל החוק לא יתקבלו, בוא נצא מהנחה שההתנגדויות שלכם לא יתקבלו, האם יש לכם הערה ספציפית לגבי הסעיף הזה.

לא. אין לנו הערה לטכניקה של הסעיף.

זה שאתם מתנגדים לכל החוק, אנחנו רשמנו לעצמנו וזה הולך אתנו כל הזמן.

לא לכל החוק.

לשמו של החוק אתם לא מתנגדים. עוד מעט יגיע עורך-דין פלסנר והוא יתנגד לכל.


משרד האוצר, משרד המשפטים, יש לכם הערות לנוסח הזה?

לא.

(4)
בסעיף 59 אחרי "שחברותו בלשכה הושעתה" יבוא "או שרישומו במרשם הותלה", אחרי "בתקופת ההשעיה" יבוא "או ההתליה לפי העניין", אחרי "או אדם שהוצא מן הלשכה" יבוא "או שרישומו במרשם נמחק" ובסופו יבוא "לעניין זה מרשם –כהגדרתו בסעיף 98(א).


סעיף 59 לחוק אוסר על עורך-דין להעסיק במשרדו אדם ללא היתר של הלשכה. אדם שהחברות שלו הושעתה מהלשכה או שמוצא מהלשכה. גם כאן בעצם מוצע להתאים את הסעיף הזה להסדר החדש, כך שלעורך-דין אסור יהיה להעסיק גם עורך-דין זר שהוא במעמד מקביל לעורך-הדין שהושעה או הוצא מהלשכה. לגבי עורך-דין זר המשמעות היא שהרישום שלו במרשם עורכי-הדין הזרים הותלה או נמחק מהמרשם. גם כאן מדובר בהתאמת הסעיף הנוכחי להסדר החדש המוצע.

סעיף 59(א) הנוכחי לחוק קובע את התנאים בהם עורכי-דין מישראל רשאים להתאגד וליצור חברת עורכי-דין. מסיבות שונות, בין היתר כדי להגן על הציבור, יש שלושה תנאים שנדרשים. תנאי אחד הוא התנאי של הצורך בהיעדר של הגבלת אחריות על בעלי המניות של החברה. התנאי השני נוגע למטרות של החברה. התנאי השלישי נוגע להרכב החברים שבחברה שנדרש שכולם יהיו בעצם עורכי-דין ישראלים חברי הלשכה.

סעיף קטן (5) להצעת החוק מבקש לעשות כאן שתי התאמות. התאמה ראשונה היא התאמה טכנית ניסוחית שנוגעת למונח. כיום המונח הוא "אין לה הגבלה על ערבות חבריה" ומוצע, בעקבות השינוי של פקודת החברות וחקיקת חוק החברות החדש בסוף המאה שעברה, לשנות את המונח מ"אין הגבלה על ערבות חבריה" ל"אין לה כל הגבלה על אחריות בעלי המניות". למעשה זה אותו הדבר אלא שהמינוח השתנה בעקבות חוק החברות.


השינוי המשמעותי מופיע בעצם בשינוי שמוצע לפסקה (3). כיום התנאים הם שחברת עורכי-דין ישראלית יכולה להתנהל רק אם כל חברי החברה הם חברי הלשכה, הם עורכי-דין ישראלים. בתיקון שמוצע כאן מוצע לקבוע שלא רק עורכי-דין ישראלים יכולים להיות חברי חברת עורכי-דין שהתאגדה בישראל אלא גם עורכי-דין שיש להם הסמכה לעריכת-דין מחוץ לישראל.

גם אם הם לא רשומים במרשם.

כן. כאן צריך לשים לב שהניסוח של משרד המשפטים הוא כזה שבעצם הוא מאפשר לכל מישהו שהוא בעל הסמכה לעריכת-דין מחוץ לישראל להיות חבר בחברת עורכי-דין ישראלית, גם אם הוא לא עורך-דין זר שרשום במרשם.

זה מה שהתכוונתם?

כך זה מופיע בדברי ההסבר.

אני רוצה להבין האם לזה אתם מתכוונים כי אני רוצה להבין למה עורך-דין אמריקאי שהוא לא רשום במרשם, למה הוא יותר טוב מאשתי.

קודם כל, כפי שאמרנו קודם, עורך-דין שרשום במרשם האמריקאי נתון לפיקוח של לשכת עורכי-הדין האמריקאית, אבל נשים את זה בצד. בעיקרון המחשבה מאחורי זה היא שברגע שעשינו את התיקון שמאפשר לפירמות זרות להיכנס ולעורכי-דין ישראלים לעסוק כבעלי מניות בפירמות זרות, אנחנו בעצם פתחנו את השוק ככל שמדובר בחברה שרשומה בחוץ לארץ אבל לחברה שרשומה בישראל בעצם לא יהיה הסדר מקביל. אז יש פשוט איזושהי אנומליה בהתאמה בין ההסדר ההוא להסדר הזה. אלה הם דברים שאפשר לדבר עליהם, אבל צריך לשים לב.

מה מעמדו של עורך-דין זר שאיננו רשום במרשם?

מעמדו בישראל? הוא אינו עורך-דין זר אבל הוא נתון תחת פיקוח, להבדיל מאדם שהוא לא עורך-דין ולא עורך-דין זר וגם לא מוסמך במדינה זרה לעסוק בעריכת-דין, הוא נתון לפיקוח של גוף זר. זאת אומרת, הוא לא זר לזירה בה אנחנו מדברים.

מה הקשר בין הפיקוח לבין העובדה שהוא יכול להיות שותף בחברה? הוא לא צריך לעבוד. הוא יכול להיות שותף בחברה, לקבל רווחים והוא לא ידע איפה נמצאת מדינת ישראל.

התפיסה בבסיס החוק היא תפיסה שאומרת שאנחנו נסיר את המגבלות שמאפשרות או שמונעות בעצם מעורכי-דין זרים ומפירמות זרות להשתלב בשוק הישראלי.

אבל שיירשמו.

בסדר, אפשר גם ללכת בכיוון הזה, אבל אם אני באתי ואמרתי מלכתחילה, אם נקודת המוצא בפרק של פירמות זרות היא שפירמה זרה יכולה להשתלב בשוק הישראלי בין השאר על ידי זה שעורך-דין ישראלי יכול להיות בעל מניות בה, והיא פירמה שרשומה ומרכז פעילותה הוא מחוץ לישראל, לכאורה הצד השני של המטבע הוא החברה הישראלית.

את מדברת על הדדיות?

אני לא מדברת על הדדיות.

אני כאן לא מסדיר את המצב אם עורך-דין ישראלי יכול לקנות מניות בפירמה אמריקאית. זאת לא הבעיה שלי.

גם את זה אני מסדירה.

אבל זאת לא הבעיה שלי. זה לא מטריד אותי. אותי מטריד עורך-דין שאיננו רשום במרשם או פירמה שאיננה רשומה במרשם ושהיא שותפה בחברה ישראלית. מעמדו מבחינה זו בדיוק כמו מעמדה של אשתי.

לא.

אם אתם רוצים, תנו תיקון ותאמרו שבעל מניות לא חייב להיות עורך-דין בישראל.

אם פתחתי את השוק לפירמות זרות ובעצם אמרתי שחברת עורכי-דין שרשומה כחברה בארצות-הברית רשאית לבוא לישראל, לפתוח כאן סניף, להעסיק עורך-דין זר בוודאי, גם עורך-דין ישראלי, עורך-דין ישראלי שהיום אינו רשאי לעסוק במקצוע כחבר בחברה זרה, אולי הוא רשאי להיות בעל מניות בכל מיני חברות זרות כשותף שקט אבל הוא לא רשאי לעסוק במקצועו כחבר בחברה זרה כי הוא לא יכול לשתף בהכנסות. אני מאפשרת לו היום, עם התיקון הזה, גם לעסוק במקצוע כחלק מחברת עורכי-דין זרה. הצד השני של המטבע, לא במחשבה של הדדיות, לא מעניין אותי אם המדינה הזרה מאפשרת או לא מאפשרת, אלא מבחינת ההגיון של הדברים, הצד השני של המטבע הוא שאותו עורך-דין זר, אם הוא בא והוא משתלב בפירמה מקומית, הוא יכול להיות גם בעל מניות בה. הוא לא עורך-דין זר. אדם שהוסמך מחוץ לישראל.

זה בדיוק העניין. הוא לא יכול להשתלב בעבודה אלא אם כן הוא עורך-דין זר, דהיינו, נרשם במרשם. מכיוון שהוא צריך, כדי לעבוד בחברה, להירשם במרשם, לא יכול להיות שהוא יהיה שותף בעל מניות בחברה בלי להיות בחברה.

אם חברת עורכי-דין ישראלית רשומה בישראל ופועלת בישראל מחליטה שהיא רוצה להתפתח למדינה זרה, ובין השאר כחלק מההתפתחות שלה היא יוצרת קשרים עם עורכי-דין באותה מדינה זרה, היא פותחת שם סניף, בהתחלה היא מעסיקה אותם כשכירים כי הם לא יכולים להיות חברים בה, אבל עם הזמן רוצים ליצור איזשהו מיפוי.

איפה היא רוצה להעסיק אותם כשכירים, בארץ או בחוץ לארץ?

בחוץ לארץ. הרעיון הוא לא זה. הנקודה היא שכאשר מתקדמים בעיסוק כחברה בינלאומית, אחד המאפיינים, אחת הדרכים להתקדם היא לשלב את אותם עורכי-דין שעוסקים במדינה הזרה ואינם עוסקים בישראל, כי השלוחה יושבת שם, גם כבעלי מניות או כשותפים אם זאת שותפות רשומה. אני לא אוכל לאפשר דבר כזה אם אני לא אאפשר לאותו עורך-דין שנמצא בחוץ לארץ, לא עורך-דין לפי הדין הישראלי ולא עורך-דין זר, להשתלב כחבר. בעצם כמו שאני אגביל את הפירמה הזרה כשהיא באה לכאן, אם אני לא אאפשר לעורכי-דין ישראלים להיות חברים בה, אני אגביל את הפירמה הישראלית כשהיא מתפתחת החוצה. לפי דיני מדינת ישראל, הזר לא יכול להיות בעל מניות. לכן מדובר בשני צדדים של אותו רעיון.

אתם מבינים שאתם תביאו אותנו למצב של שוק הרפואה? יבוא איזה בעל הון מאיזשהו מקום, ינופף באיזה רשיון שיש לו בחוץ לארץ ויפתח כאן כל מיני שותפויות של עריכת-דין ואחר כך יקבלו גם כספים בנאמנות בתוך השותפויות האלה. זה בדיוק מה שאתם מציעים כאן.

ללא שום רישום.

בלי שאני אפילו יודע מי האיש. אני לא יודע עליו כלום. הוא מביא לי איזו תעודה שהוא בלשכת עורכי-הדין – ואני לא רוצה להעליב כאן אף מדינה –באיזושהי מדינה ויתחיל לקלוט כאן כספי נאמנות וכל מיני דברים.

אתם לא מגבילים את זה לאותה מדינה בה יש לו רשיון.

מבחינת העיסוק שלו. העיסוק שלו, הוא יכול לעשות ולפי הדינים של המדינות הזרות.

אני מניח שיש מדינות בעולם שאפשר לקנות רשיון לעריכת-דין יותר בזול מאשר בישראל. אני מניח שיש מקומות כאלה. אז בעצם אתם אומרים שאם אני אקנה רשיון כזה, אני יכול להיות שותף בחברה ישראלית.

אם יש חשש ברמת הרגולציה, יש הוראות שאפשר להכניס כדי להגן. למשל, אם יש חשש בתחום של קבלת כספים בנאמנות, בוודאי שאותו עורך-דין זר אינו רשאי לעסוק בישראל.

הוא לא עורך-דין זר, זה בדיוק העניין.

אותו אדם שהוסמך בחוץ לארץ.

הוא ייקח אותי בתור שותף ואני אהיה הפרונט שלו.

אותו אדם שהוסמך בחוץ לארץ, אני רוצה ליצור מגבלות על העיסוק. על עורך-הדין הישראלי שעוסק בישראל, בוודאי שממשיכות לחול ההוראות. הוא עדיין חב.

אני אומר לך, הוא ייקח אותי בתור הפרונט שלו.

מכיוון שאנחנו לא נסיים היום, אני מבקש שתבדקו האם אתם תתנגדו שיהיה רשום שבפסקה (3) בסופה יבוא או מי שרשום כעורך-דין זר.

נרשם כעורך-דין זר.

ברשותך היושב-ראש, אני רוצה לשאול עוד שאלה. מה ההסדר שקיים היום לגבי ראיית חשבון בהיבט הזה?

אני חייבת לומר שאני לא יודעת.

לפחות לפי מה שאני יודע, אתם מנסים להחיל כאן דברים שאפילו בראיית חשבון הם אסורים.

אני לא יכולה לומר לך.

שותפויות אסורות.

למיטב ידיעתי בראיית חשבון הם רשאים, להבדיל מעריכת-דין, והם יכולים להוסיף לשם של הפירמה אבל הם לא שותפים.

נכון. שם אין שותפויות ודווקא כאן רוצים להכניס את זה.

למה בעריכת-דין ולא בראיית חשבון?

יכול להיות שבעתיד זה יהיה גם בראיית חשבון.

מה זה יכול להיות בעתיד? אני שואל למה.

בראיית חשבון יש רואי חשבון מספיק טובים בישראל.

לא, זאת לא הטענה. להבדיל מראיית חשבון, בעריכת-דין עורך-הדין הזר אינו מתחרה עם עורך-הדין המקומי.

למה?

בגלל שהוא עוסק בדין הזר ועורך-הדין המקומי לא.

איך הוא לא מתחרה על ידי זה שאתם מציעים לו לפתוח כאן עסק? את זה הצעתם בסעיף ואני הרי לא במקרה שואל את השאלה הזאת לגבי הסעיף הזה. מה זה לא מתחרה? זאת התחרות הכי גדולה.

זאת לא רק תחרות. אני חושש מאוד שאתם פותחים כאן פתח להעלמות מס בהיקפים אדירים שאתם אפילו לא חושבים עליהם. לי יש רשיון באלבניה ואני אפתח חברת עורכי-דין והיא תעסיק עורכי-דין ישראלים ואני אשלם להם באלבניה ואשלם להם כאן בארץ, הם יהיו שותפים שלי ברבע אחוז, ותאמיני לי שהחגיגה תהיה גדולה.

זה יכול להיעשות בכל שוק שהוא לא משפטי, שאין שם את כל החסמים האלה.

מה הבעיה להירשם במרשם?

הבעיה שלי היא שכאשר אתה אומר שהוא בעל רשיון ואתה לא דורש ממנו להירשם במרשם, אין לך שום פיקוח עליו. אני רוצה שיהיה לך פיקוח עליו כדי שתדע עם מי אתה מדבר כאן.

נבדוק את האפשרות.

אני מבקש תשובה לשאלה למה בעריכת-דין כן ובראיית חשבון לא ואיזו בעיה אנחנו בכלל פותרים שלטובתה שווה להעמיס את כל שק הבעיות הזה.

בסדר. אנחנו נבדוק את זה.

נבדוק מה קורה בראיית חשבון.

אני לא רוצה לחזור על הערות שהושמעו כאן, אבל יש לי שתי הערות. הערה אחת היא שכל הפרק על חברות של עורכי-דין, הושקעה בו המון מלאכה. אני לא חושב שיש כאן מישהו מלבדי שהשתתף באותה מלאכה. בכנסת הדיונים היו מאוד ארוכים. אני הייתי מציע שאנשי משרד האוצר ומשרד המשפטים יקראו את הפרוטוקולים מאותן ישיבות. כאן יש שפע של איזונים ופתרון של בעיות אמיתיות. מה שמוצע כאן בעצם אפשר למחוק את הפרק הזה ועורכי-דין זרים יוכלו להשקיע בחברות שעורכי-דין יוכלו לפתוח ועורכי-דין יוכלו להיות חופשיים מכל המגבלות שישנן כאן.

זה רעיון שמוצא חן בעיניי.

דוגמה אחת. בסעיף 59(ו) לחוק הקיים יש הוראה שחברות בחברה של עורכי-דין איננה פוטרת מהאחריות האתית, מהאחריות האזרחית, את אותו עורך-דין בניגוד לדיני החברות. דהיינו, הרמת מסך מוחלטת.

לכן זו חברה שהיא בלתי מוגבלת בערבות או באחריות.

אין. כל זה לא קיים.

לכן החברות הן לא בעירבון מוגבל.

את זה יסבירו לעורכי-הדין שיבואו מאנגליה או מארצות-הברית? עורכי-דין שרגילים לחברה בעירבון מוגבל.

בוודאי שהחברה לא תהיה בעירבון מוגבל. גם כאשר יבוא עורך-דין אמריקאי, החברה תהיה באחריות מלאה של חבריה.

אני באותה דעה. אני רק חושב שמי שייכנס לבוץ הזה לא ידע מה הוא עושה.


הערה נוספת שהיא הערה טכנית בלבד. כאן יש סעיף 59(א)(א) בו נאמר שהתיקון הוא במקום ערבות חבריה, עבור אחריות, וזה על מנת להתאים את זה לחוק החברות. אני לא רוצה עכשיו לעסוק בחוק החברות ואני לא רוצה להביע דעתי על זה, אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב שאותו סעיף שבו רוצים לתקן, מדבר על פקודת החברות. יוצרים כאן שעטנז שאין דוגמתו. דהיינו, כתוב שהחברה הרשומה בישראל לפי פקודת החברות, ואחר כך אומרים שאין בה כל הגבלה לפי חוק החברות. צריך שמי שמציע את זה, שישקול מה הוא רוצה.

אם כך, צריך להשאיר את זה. מכיוון שלא רושמים חברות לפי פקודת החברות.

יש לנו את חוק הפרשנות.

ההתנגדות של לשכת עורכי-הדין לסעיף הזה היא התנגדות כפולה. קודם כל, אנחנו מתנגדים לאופן הכתוב כאן שגם מי שאיננו אפילו רשום כעורך-דין זר יוכל כאן להיות שותף.

למה אתה מביא את לשכת עורכי-הדין? כאשר לשכת עורכי-הדין מתנגדת למשהו, זה גורם לי לחשוב פעמיים אם ההתנגדות שאני הבעתי היא נכונה. אם אני הבעתי את זה כבר, לא צריך שגם אתה תתנגד. אני הצעתי להם הצעה והם ילכו לבדוק אותה.

אנחנו נותרים בהתנגדות הבסיסית שלנו.

לכל החוק.

לכל העניין של השותפויות.

יגיע לכאן בשלב מסוים עורך-דין פלסנר ועורך-דין פלסנר יבוא ויאמר שיש לו הסתייגות והוא מבקש שפרק ד' יימחק. אתם מצטרפים להסתייגות הזאת, את זה אנחנו יודעים. אתם בעד זה שכל החוק הזה יימחק. אנחנו יודעים ולא צריך לחזור על זה כל פעם. אנחנו שומרים לכם את הזכות הזאת.


אם כן, אתם רשמתם לכם לבדוק את הנושא.

(6)
בסעיף 59(ב) המלים "עורכי-דין שהם" – יימחקו.


סעיף 59(ב) קובע את ההוראה לעניין שמה של חברה שיכולה לכתוב רק את השמות של עורכי-הדין החברים בה. למעשה גם כאן מדובר בהתאמה ומציעים למחוק את המלים "עורכי-דין" כך שסעיף 59(ב) יאפשר לציין את שמם של כל החברים בחברה שלפי התיקון שדיברנו עליו לפני רגע לסעיף 59(א) בעצם מאפשר גם למי שהוא לא עורך-דין במשמעות של החוק – דהיינו, חבר הלשכה – להיות חבר בחברה.

יש כאן בעיה. צריך להיות "שם של חברת עורכי-דין לא יכלול אלא שמם של עורכי-דין שהם חברי החברה העוסקים בעריכת-דין". אם אתה מוחק את המילה "עורכי-דין שהם", אתה צריך גם למחוק את ה"עוסקים בעריכת-דין".

לא בהכרח כי המונח עורך-דין בחוק, יש לו את המשמעות דווקא של עורך-דין ישראלי. המונח עריכת-דין, לא בהכרח מוגבל לעריכת-דין בישראל.

יש פסיקה של בית המשפט העליון.

אם אתה מכיר עורך-דין, הנגזרת של עריכת-דין היא מאותה הגדרה של עורך-דין.

זה יותר מדיי. לדעתי צריך להיות ש"שמם של חברת עורכי-דין לא יכלול אלא שמם של חברי החברה". כי אחרת אתה מסתבך.

בסדר.

יש כאן בעיות כפי שהיו בסעיף הקודם, בשני הרבדים.

סעיף (6)(א). גם כאן מדובר בהוספה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

שמתם לב שאתם לא ביקשתם למחוק את סעיף 59(א)(ב) – "לא יעסוק עורך-דין במקצועו כחבר ביותר מחברת עורכי-דין אחת". מכיוון שהוא חבר גם בחברה הישראלית וגם בחברה האמריקאית, הוא עוסק במקצועו ביותר מחברה אחת ואתם לא מאפשרים לו את זה. זאת אומרת, אתם נותנים לו את הפלוס ומיד לוקחים לו אותו. אני מקווה ששמתם לב לזה.

בהמשך הדרך יש סעיף מקביל שימנע גם את האפשרות של עורך-דין זר להיות חבר בשתי חברות או בחברה ישראלית ובחברה זרה במקביל.

אני בעל חברה זרה אמריקאית, ואני בא והם רוצים הרי שאני אוכל לעשות שותפות, שהחברה שלי תעשה שותפות עם חברה ישראלית. אז אני חבר בשתי החברות.

לא, לפי הסעיף בהמשך אתה לא.

קחו את זה בחשבון.

סעיף קטן (6)(א). גם כאן מדובר בהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה להתאים את סעיף 59(ג) הנוכחי לתיקון שדיברנו עליו לפני רגע של סעיף 59(א).


סעיף 59(ג) מדבר על הגבלת השיתוף בהכנסות לגבי חברת עורכי-דין. לאור התיקון של סעיף 59(א) שמאפשר למישהו שהוא לא חבר בלשכת עורכי-הדין בישראל להיות חבר בחברה, ככל שהתיקון הזה יתקבל, צריכים גם להתאים את סעיף 59(ג) כך שיתאפשר גם לשתף אותו בהכנסות. אין הרבה הגיון לאפשר למישהו להיות חבר בחברת עורכי-דין אבל לא לאפשר לו להיות שותף בהכנסות. ככל שמתקנים את 59(א), צריכים להתאים ולתקן גם את 59(ג).

לא בעודו בעל רשיון לעסוק בעריכת-דין.

אני אקריא את ההתאמה המוצעת.


בסעיף 59(ג)(א), במקום "מי שאינו עורך-דין" יבוא "מי שאינו חבר בחברה". לאור ההגדרה של חבר בחברה יכול להיות גם מי שאינו עורך-דין בישראל וזה יכלול את כל מי שיכול להיות חבר בחברה. ובמקום "או של עורך-דין" יבוא "או בעודו בר רשיון לעסוק בעריכת-דין מחוץ לישראל, או של אדם כאמור".

אני ביקשתי לתקן את 59(א)(א)(ב), ולכן זה לא יהיה בעל רשיון לעסוק בעריכת-דין אלא בהיותו עורך-דין זר.

בהיותו עורך-דין זר. בהתאמה. כן.


סעיף קטן (6)(ב). גם כאן מדובר בהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, להוסיף עוד התאמה כאשר הסעיף אומר:


בסעיף 61(2), אחרי "שנקבעו לפי סעיף 109" יבוא "או לפי סעיף 98(יב)(3)".


סעיף 61 למעשה קובע את כל הדברים שנחשבים כעבירות משמעת. בסעיף 98(יב) להצעת החוק מבקשים להסמיך את הלשכה לקבוע הוראות מיוחדות, כללי אתיקה מיוחדים, לעורכי-הדין הזרים. מכיוון שכך, ראינו שנכון יהיה לכתוב באופן מפורש שאותם כללי אתיקה מיוחדים לעורכי-דין זרים שהלשכה תקבע באישור שר המשפטים, ייחשבו גם הם כעבירות משמעת. אמנם מבחינה פרשנית ניתן להגיע למסקנה הזאת גם לפי הסעיפים הנוכחים, להכניס את זה לסעיף 61(3), אבל מכיוון שמדובר בעבירת משמעת, ראינו שמן הנכון יהיה לכתוב את זה במפורש ולא להגיע לזה בצורה של פרשנות.

לכך אין לנו התנגדות. זה כמובן בכפוף.

בכפוף להסתייגות הכללית.

משרד האוצר, משרד המשפטים, יש לכם הערות לשני הסעיפים האלה?

לא. אני רק רוצה לומר שמי שאינו חבר בחברה זה גם מי שאינו עורך-דין בכלל. מי שאינו חבר בחברה, זה כל אדם שאינו חבר בחברה לרבות מי שלא עורך-דין בשום מדינה שהיא.

לא, מכיוון שבסעיף 59(א) מוגדר מי רשאי להיות חבר בחברה ורשאי להיות חבר בחברה רק עורך-דין ישראלי, תלוי אם יתקבל השינוי שהיושב-ראש הציע, ועורך-דין זר שרשום ועורך-דין זר שגם לא רשום, אז בעצם רק אותם, כל מי שהוא לא אחד מאלה, לא עורך-דין או עורך-דין זר.

נושא האתיקה גם מקובל עליכם.

כן.

(7)
בסעיף 94 -

(א)
האמור בו יסומן "א" ובו אחרי "שירותים שהיא נותנת ללא חברים" יבוא "וכן אגרות שנתיות שיוטלו על עורכי-דין זרים".



(ב)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא -

"(ב)
הוראות סעיף 93(ב) עד (ו) יחולו בשינויים המחויבים לעניין אגרות שנתיות המוטלות על עורכי-דין זרים לפי סעיף קטן (א)".



(ג)
בסעיף זה "עורך-דין זר" – כהגדרתו בסעיף 98(א).


למעשה מוצע כאן דבר שהועלה כאן קודם על ידי חבר הכנסת לוין. מוצע להסמיך את הלשכה לקבוע, באישור שר המשפטים, אגרות שנתיות שיוטלו על עורכי-דין זרים ולהחיל את ההוראות שחלות בסעיף 93 על גביית אגרות מעורכי-דין ישראלים גם לגבי עורכי-הדין הזרים.


בסעיף (7)(ב) מדובר בתוספת שהציע הייעוץ המשפטי. כיום יש הוראה פלילית שאוסרת על התחזות לעורך-דין או לעורך-דין שבהשעיה לפעול פעולות שנתייחדו לעורך-דין. לנוכח העובדה שמציעים לאפשר לעורכי-דין זרים לפעול בישראל, מוצע להחיל את אותו איסור פלילי של התחזות גם לגבי עורכי-דין זרים.

בסעיף 97, האמור בו יסומן "א" ואחריו יבוא –
(ב)
ההוראה האמורה בסעיף קטן (א) תחול ביחס לעורך-דין זר כהגדרתו בסעיף 98(א) כאילו היה עורך-דין בשינויים המחויבים.


זה למעשה להחיל את עבירת ההתחזות גם לגבי עורך-דין זר שגם לו יהיה אסור להתחזות כעורך-דין.

שאלה טכנית. עורך-הדין הזר, כאשר הוא פועל כאן או כאשר הוא מופיע על נייר הפירמה, איך קוראים לו?

זאת שאלה שבהמשך יש הוראה מיוחדת שמתייחסת לזה, איך הוא צריך לקרוא לעצמו ואיפה הוא צריך לסמן את מעמדו כעורך-דין זר או כשלוחה וכולי. אלה דברים שנמצאים בהמשך ההצעה.


סעיף קטן (7)(ג). שוב, גם כאן מדובר בתוספת של הייעוץ המשפטי שמציעה להתאים את סעיף 98 גם לעורכי-דין זרים. סעיף 98 קובע שבית משפט לא יזדקק לתביעת שכר של שירות שנתן מישהו שהוא לא עורך-דין אם אותו אחד שנתן את השירות הוא למעשה בעצם לא עורך-דין. גם כאן ההצעה היא להחיל את אותה הוראה, גם לגבי עורכי-דין זרים. גם כאן ההצעה היא להוסיף סעיף קטן (ב) שיקבע:

ההוראה האמורה בסעיף קטן (א) תחול ביחס לעורך-דין זר כהגדרתו בסעיף 98(א) כאילו היה עורך-דין בשינויים המחויבים.

זה מנוסח לא נכון. כאן צריך להיות באופן ברור שלא יזדקק בית משפט לתביעת שכר בעד שירות שנתן מי שאינו עורך-דין זר שהיה בו שירות שנתייחד לפי חוק זה לעורכי-דין זרים. זאת אומרת, אני לא רוצה שיהיה מצב שעורך-דין זר יגיש תביעה על משהו שאסור לו לעשות.

אם אתה לא נוגע בסעיף כמו שהוא, זה גם יתפוס את אותה מטרה מאחר שעורכי-הדין הזרים נכנסים כאן כחריג. כמו שהחריגים האחרים חלים יחד במקביל לתחולה של הסעיף הזה, אני חושב שפשוט אפשר לא לגעת בסעיף.

אם אתה לא נוגע בסעיף, עורך-דין זר לא יכול לתבוע בארץ.

הוא יוכל, מאחר שמותר לו לעשות את זה מכוח החריג.

הוא איננו עורך-דין והוא נותן שירות שנתייחד לעורכי-דין. זה דבר שנתייחד לעורכי-דין השירות שהוא נותן.

כיוון שלעורך-דין זר מותר לעשות את זה כחריג בייחוד העיסוק, זה לא דבר שאסור לו, כמו שאם יש לך מישהו בחריגים האחרים שתובע. לכן נראה לי שמהסיבה הזאת גם הוחלט לא לתקן את סעיף 96 ונראה לי שאפשר גם להישאר עם הנוסח הזה.

אתם חושבים שלא צריך את סעיף 98.

למה לא את 96? השגת גבול המקצוע. אסור להשיג את גבול המקצוע.

אנחנו לא עוסקים עכשיו בסעיף 96 אלא אנחנו בסעיף 98.

אני חושש שלא תוכל להעמיד אותו לדין בלי סעיף ספציפי.

אם תיקנתם את סעיף 97, אתם צריכים לתקן גם את סעיף 96 כי אלה שתי עבירות כאשר האחת היא התחזות והשנייה היא השגת גבול המקצוע.

גם לגבי ייצוג הבוררות אין הוראה מיוחדת בסעיף 96.

ההתלבטות היא אם יש צורך לתקן את סעיף 96.

לא. אין צורך.

כמו שאנחנו מתקנים בעניין ההתחזות. אנחנו חושבים שיש צורך להבהיר לגבי סעיף 96 שיהיה איסור להשגת גבול המקצוע שהיא עריכת-דין זרה.

לא צריך כי זה מה שכתוב.

מי שאינו עורך-דין זר ועשה פעולה שיוחדה לעורך-דין זר, לא יוכל להתחייב בחוק הפלילי, לפי סעיף 96.

מי שאיננו עורך-דין זר, אז הוא בטוח לא עורך-דין. אם הוא עשה פעולה שמיוחדת לעורכי-דין, הוא עובר על סעיף 96. אתם רוצים מצב אחר לגמרי. אתם רוצים שמישהו שהוא עורך-דין זר ועשה פעולה שאיננה מיוחדת לעורכי-דין זרים, אפשר יהיה להעמיד אותו לפי סעיף 96. אפשר יהיה גם כך להעמיד אותו משום שברגע שהוא עשה פעולה שאיננה מיוחדת לו כעורך-דין זר, הוא איננו עורך-דין שעשה פעולה מיוחדת לעורך-דין ולכן אפשר יהיה להשתמש בסעיף 96. אתם לא רוצים לתקן את 96. סעיף 96 הוא הכי טוב שיש לכם ולכן אתם לא רוצים לתקן אותו.


אתם רוצים לתקן את סעיף 98? אני חושב שלשכת עורכי-הדין הייתה צריכה להתנגד לתיקון כי אתה מבין שאם עורך-דין זר יראה שהוא לא יכול לתבוע את הכסף שלו בארץ, הוא לא יבוא.

אם כן, אנחנו משאירים את התיקון.

כן. משאירים את התיקון.

(8)
אחרי סעיף 98 יבוא -

עורכי-דין זרים ומשרדי עורכי-דין זרים

הגדרות

98א.
הגדרות




בפרק זה -

"מרשם" – מרשם עורכי-דין זרים שמנהלת הלשכה בהתאם להוראות סעיף 98ה ולהוראות לפי סעיף 98יב.

סעיף 98ה קובע את התנאים לניהול המרשם ולרישום עורכי-דין זרים ותנאי הכשירות. סעיף 98יב, הוראות לפי סעיף 98יב, הכוונה היא להוראות שתקבע הלשכה, שהלשכה תוסמך לקבוע לעניין רישומם של עורכי-דין זרים באישור שר המשפטים.




"משרד עורכי-דין זר" – אחד מאלה:




(1)
תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל ושמתקיימים לגביו כל אלה:

(1) מטרתו מתן שירותים משפטיים.





(2) החברים או השותפים בו כולם או חלקם הם בעלי רשיון לעסוק בעריכת-דין מחוץ לישראל.

(ג)
מרכז פעילותו הוא מחוץ לישראל.

(ד)
אין כל הגבלה ואחריות בעלי המניות.

אני רוצה להכניס עוד הערה. בסעיף (ב), החברים או השותפים בו כולם או חלקם הם בעלי רשיון לעסוק בעריכת-דין מחוץ לישראל, פירושו של דבר שבחברה אמריקאית שיש עשרים שותפים, אחד מהם עורך-דין ו-19 בעלי עסקים, ואף אחד מהם לא נרשם כעורך-דין זר בישראל, הם יוכלו להיות בעלים של משרד ישראלי, מה שאתם לא נותנים לי כשאני אזרח ישראלי.

השיקול המרכזי של ההצעה שלנו להוסיף את התנאי של הגבלה על אחריות בעלי מניות היא בדיוק הנקודה הזאת. בניסוח המוצע של משרד המשפטים יש בעצם חוסר שוויון בין התנאים שמציעים להטיל על חברת עורכי-דין זרה לבין חברת עורכי-דין ישראלית כאשר הקו נוטה לטובת המשרדים הזרים. שתי ההגבלות המרכזיות הן ראשית, העניין של הגבלה על אחריות בעלי המניות, ושנית, הדבר שהיושב-ראש העיר עליו לגבי השאלה מי יכול להיות חבר בחברה. מכיוון שעניין של הגבלת אחריות בעלי המניות יש לה ממד שנועד להגן על לקוחות בסופו של דבר, אנחנו חשבנו שנכון יהיה להוסיף את ההגבלה הזאת.


דיברתי עם משרד המשפטים ומשרד האוצר והבנו שהדבר שעמד בבסיס הסעיף הזה הוא הרצון לא לכפות על חברות זרות, על משרדי עורכי-דין זרים, את דיני התאגידים הישראלים, את הדינים שנדרשים לחברת עורכי-דין ישראלית, מתוך הנחה שההתאגדות שלהם נעשית בהתאם לדין הזר. זה נכון, אבל גם חברה שהתאגדה בהתאם לדין הזר, לא אומר בהכרח שאנחנו חייבים לקבל כל חברה כזאת. הוועדה צריכה לשקול האם היא מעונינת לפתוח את השוק בצורה כזאת שגם אותן חברות שאין עליהן את אותן מגבלות שחלות על חברות עורכי-דין ישראלים, אנחנו רוצים לקבל אותם לכאן, וזה גם מהשיקול של השוויון בין אותן חברות עורכי-דין זרות לחברות הישראליות וגם מהשיקול של רמת ההגנה על הלקוחות.

אני רוצה להוסיף עוד דבר. יש לי חברת עורכי-דין, אני לא יכול להיות בעל מניות בחברת עורכי-דין אחרת. זאת אומרת, החברה שלי לא יכולה להיות בעלת מניות בחברת עורכי-דין אחרת אם אני חברה ישראלית.

בעל שליטה?

לא, בעל מניות בכלל. כי החברה היא לא עורך-דין. מה שאתם לא עושים, זה אתם עושים דבר מאוד פשוט, אתם נותנים לחברה האמריקאית שלא כל בעלי המניות שלה הם עורכי-דין - מה שאני לא יכול לעשות בישראל – להיות שותפה בחברה ישראלית ואתם מפלים לטובה את עורכי-הדין האמריקאים ואת החברות האמריקאיות באלף מונים לעומת מה שקורה בישראל. זה כאשר עלה לי הרבה כסף הסעיף הזה בחוק. המון כסף הוא עלה לי כי אני הייתי צריך להעביר בחינם את החברה שלי כי לא יכולתי להעביר את המניות. עכשיו תאמרו לי למה האמריקאי יותר טוב ממני.

יש כמה דברים שצריך לדייק בהם. כאשר אנחנו מדברים בחברה שלא כל החברים או השותפים בה הם עורכי-דין או חברה שהיא לא מוגבלת בהכנסות, עורך-דין ישראלי לא יכול להיות חבר או שותף בה. למעשה חברה כזו, אם היא תוכל לפעול בישראל, היא מוגבלת בכך שהיא נשארת חברה זרה לחלוטין, היא לא מתמזגת, היא לא יכולה לשלב בתוכה עורכי-דין ישראלים, ושנית, היא גם לא יכולה להעסיק כשכירים עורכי-דין ישראלים. היא יכולה בעצם לתת רק שירותים בדין הזר.

היא יכולה לקנות מניות ולהיות שותפה בחברת עורכי-דין ישראלים.

היא לא תוכל כי מראש אני מכניסה פנימה אנשים שאינם עורכי-דין. הרעיון היה לא לאפשר, בעצם מנקודת מבט אחרת.

אבל אתם כותבים שהחברים כולם או חלקם.

סעיף 98י אומר ש"על אף הוראות סעיפים 58 ו-59(א) רשאי עורך-דין זר לעסוק במקצועו כשותף או כחבר בשלוחה בישראל, ואולם עורך-דין לא יהיה שותף או חבר בשלוחה בישראל של משרד עורך-דין זר אם המשרד משתף בהכנסותיו את מי שאינו עורך-דין או שאינו בעל רשיון לעסוק בעריכת-דין מחוץ לישראל, אם המשרד הוא תאגיד, גם אם יש לו הגבלה על אחריות החברים בו".

כאן מדובר במשרד ישראלי שהשותפות שבו היא של עורכי-דין זרים. לא מדובר בשלוחה של משרד זר. היושב-ראש שאל על משרד ישראלי.

לא, משרד זר הוא משרד שמרכז הפעילות שלו היא בחוץ לארץ ואם הוא תאגיד, הוא מאוגד בחוץ לארץ ולא בישראל. ידוע לנו שיש מדינות בהן אין מגבלה על הנושא של האם הוא יכול להיות מוגבל או לא יכול להיות מוגבל מבחינת האחריות שלו, ושנית, יש מדינות שמאפשרות מולטי-דיסציפלינרי משרדים. זאת אומרת, יש משרד שיש בו גם רואה חשבון, גם עורך-דין וכולי. בהתלבטות כאשר נבנה ההסדר, והייתה התלבטות האם לאפשר כניסה של משרדים כאלה שהם בעצם הולכים בניגוד לתפיסת העולם של הרגולציה הישראלית, בין האיזונים אמרנו שלא נמנע את זה כי יכול להיות שאם נמנע את זה, נעיין בעצם את כל ההסדר, אבל נגביל את הפעילות שלהם וגם לא נאפשר לישראלים לחמוק מהחובות שחלות עליהם דרך הצטרפות למשרד זר. זאת אומרת, הישראלי לא יוכל להיות חבר ולא יוכל להיות שותף ומכוח זה גם המשרד לא יוכל להיות שותף עם הישראלי – זה עובד לשני הכיוונים מן הסתם – אם המשרד הזה לא עומד בתנאים הבסיסיים הללו.

הוא יוכל להעסיק עורכי-דין שכירים ישראלים?

לא.

אנחנו מתנגדים לכל הקונספט הזה.

אנחנו יודעים.

זה יוסיף אי בהירות.

אני חושב שהתשובה של דפנה היא נכונה אבל היא עדיין לא פותרת את הבעיה שהעליתי. נכון שאותו משרד עורכי-דין , אם הוא לא עומד בתנאים האלה הוא לא יהיה רשאי להעסיק עורכי-דין ישראלים והוא יהיה רשאי להתעסק רק בדין הזר, אבל אם אנחנו לוקחים את חברת עורכי-הדין הישראלית שמתעסקת בדין הישראלי ואת אותו משרד עורכי-דין זר שיתעסק עכשיו רק בדין הזר ולא יוכל להעסיק עורכי-דין ישראלים, יש ביניהם חוסר שוויון. אמנם כל אחד מהם מתעסק במטריה שונה, במטריה של דין שונה, זה מתעסק בדין ישראל וזה בדין זר, אבל היכולת שלהם לפעול והמסגרת הנורמטיבית שבה הם פועלים, יש פה אפליה לרעה של חברת עורכי-הדין הישראלית כי המגבלות שמוטלות עליה ביחס לדין הישראלי הן יותר כבדות מאשר ההגבלות שמוטלות על אותו משרד ביחס לדין הזר.

גם האמירה שזה מעיין את כל התיקון היא קצת מוגזמת. בפועל אפשר לפעול לפי הדין הישראלי.

אמרתי בפתח דבריי שההצעה הזו כולה כמכלול היא הצעה מאוד מאוזנת. הטענות על האפליה שאתה מעלה עכשיו, כמו שאתה רואה, הן עובדו אצלנו חזור ועבד. אנחנו ישבנו על המקרה הזה ולכן בנינו את סעיף 98י, בדיוק כדי להתמודד עם הטענות הללו.


אם אתה רוצה להרחיב את זה, להרחיב את טענת חוסר השוויון גם לסיטואציה שאתה מדבר על שלוחה זרה טהורה שאין בה אף שכיר או שותף ישראלי, אנחנו נעיין מתוכן את כל הצעת החוק ובוודאי את הפרק שמתייחס לפירמות. אנחנו צריכים גם להשלים עם המצב ולהכיר במבנה התאגידי שקיים בחוץ לארץ. במדינות זרות, במדינות המערביות שאליהן אנחנו מסתכלים, שם יש מבנים מעורבים. שם יש מבנים שלא כל השותפים צריכים להיות עורכי-דין, אין חובת חוסר אחריות או אין היעדר חובת אחריות מוגבלת על הפירמות, וזה המצב וכדי ליצור איזשהו איזון וכדי לא לרוקן מתוכן את כל הסימן שעוסק בפירמות, אנחנו חייבים לאפשר להם את המינימום הזה. הם לא יוכלו לקחת עורכי-דין ישראלים לא כשותפים ולא כשכירים, הם כן יוכלו לפעול כאן. נכון, יש לזה מחיר.

מה עם ההגבלה על האחריות? מותר שתהיה חברה בעירבון מוגבל.

אני מתייחס גם לזה שלא כל בעלי המניות או כל השותפים הם עורכי-דין וגם להגבלת אחריות שאתה הזכרת עכשיו. נכון, אנחנו מנסים להציג כאן פתרון מידתי שמתחשב גם מצד אחד בהיבט השוויון שאתה מצביע עליו ובצדק, וגם מצד שני במצב שקיים בשווקים הזרים.

לא הבנתי את מה שאמרת עכשיו. יש מצב בשווקים הזרים שיש חברות שלא כולן עורכי-דין והם מוגבלות בעירבון. הן חברות בע"מ. החברות האלה לא תפתחנה שלוחות בישראל. מה קרה?

כפי שאמרתי בפתח דבריי.

אתם חוששים שאף חברה לא תפתח שלוחה בישראל.

בדיוק.

למה אני צריך שהיא תפתח שלוחה כאן?

לא, אני רוצה שיפתחו שלוחות כאן.

בעצם מה שאתה אומר לי בהגדרה הזאת, אם אני מבין אותה נכון, שאם יש חברה בחוץ לארץ שרוצה לעבוד כאן, זאת אומרת שהיא תהיה חסומה בפניי כישראלי אם אני רוצה להצטרף כשותף שם.

לא.

למה לא? הוא אומר שאם שם יש לה עורכי-דין ישראלים, הוא לא ייתן לה להיכנס ולעבוד כאן.

הוא ייתן לה, אבל הוא לא ייתן להם לעבוד כאן. אם הם עובדים שם, אין בעיה.

זאת בדיוק ההגבלה שדובר בה כרגע, אם הבנתי נכון.

אומר חבר הכנסת לוין שנניח שיש חברה כזאת, אני כעורך-דין ישראלי לא יכול לעבוד בחברה הזאת.

נכון.

בשלוחה שלה אתה לא יכול לעבוד.

בשלוחה בישראל או גם בארצות-הברית?

אני יכול להיות שותף במשרד האמריקאי?

זה לא קשור. עורך-דין לא רשאי להיות שכיר, כללי האתיקה של לשכת עורכי-הדין מונעים מאדם להיות שכיר של מי שאינו עורך-דין ולספק שירות מקצועי לצד ג'. זאת אומרת, הוא יכול להיות שכיר של מי שאינו עורך-דין רק אם הוא יועץ משפטי של אותו גוף. לכן ישראלי לא יכול.

זאת אומרת, אתם כאן רוצים לרוקן את משרדי עורכי-הדין מחוץ לארץ שאפילו לא יכולים להעסיק עורכי-דין ישראלים.

למעשה הם הופכים להיות משרדים שהפעילות שלהם בישראל היא פעילות מצומצמת לדין הזר.

והחברה הזאת, הון המניות שלה הוא 34 דולר, והיא גרמה לי נזק של 50 מיליון דולר. מה אני עושה? אין אחריות אישית ואין שום דבר. אני מחפש את החברים שלי.

אנחנו צריכים לחשוב על זה.

אני מבין שאנשי שוק ההון בדרך לכאן והם מתנגדים לביטוח.

לחובת ביטוח.

למה אתם מתנגדים לחובת ביטוח? אתם רוצים להפקיר את האנשים?

זה לא הם. תכף יבואו אנשי הביטוח.

בסופו של דבר מה שמונח כאן זאת השאלה האם לצורך הרצון להכניס לכאן, בהנחה שקיים כזה רצון, את אותן חברות זרות, את אותן שלוחות זרות, אנחנו מוכנים להעניק הגנה נמוכה יותר ללקוח הישראלי לגבי אותו שירות בדין הזר, ולאפשר תנאים מקלים יותר לאותה שלוחה לעומת עורכי-דין ישראלים. זאת שאלה שהיא שאלה פחות משפטית וזאת יותר שאלה שהוועדה צריכה להכריע בה באיזון שבין שני הדברים האלה.

חבר הכנסת יריב לוין מחליף את היושב-ראש בניהול הישיבה

ברשות היושב-ראש, עוד שאלה שלא ברורה לי. אני רוצה להבין כי יכול להיות שאני לא מבין. נאמר שאני אזרח ישראלי שאיננו עורך-דין ואני מצטרף כשותף לפירמה זרה במדינה איקס שם זה אפשרי. הוא נכנס כשותף כאשר הוא מחזיק 99 אחוזים מהמניות ועורך-הדין הבודד מאותה מדינה מחזיק אחוז אחד.

אתה מצטרף כעורך-דין ישראלי?

לא עורך-דין, אזרח ישראלי.

בהנחה שהמדינה הזרה מאפשרת את זה.

כן. אני אומר שלצורך העניין הוא הלך למדינה איקס, והאמן לי שיימצאו הפתרונות למצוא את המדינה הזאת והוא יפתח שם חברה כאשר 99 אחוזים הם שלו ואחוז אחד של איזה עורך-דין שהוא ימצא שם ברחוב ויחתים אותו. באה החברה הזאת והיא רוצה להיכנס לשותפות כאן בארץ עם משרד כאן, כאשר היא מחזיקה 99 אחוזים ועורך-הדין הישראלי שהיא תמצא כאן יהיה עם אחוז אחד. מה מונע לעשות את זה?

חברה מעורבת אינה יכולה להיות מעורבת עם חברה ישראלית. הוראות חוק לשכת עורכי-הדין קובעות שבחברה שהיא חברה ישראלית שרשומה בישראל, רק עורכי-דין ישראלים או – עם התיקון - עורכי-דין זרים יכולים להיות.

אני רוצה להבין. חברת עורכי-דין זרה שמגיעה ארצה והשותף הזר, עורך-הדין הזר הזה יירשם כאן כעורך-דין זר.

ברגע שיש לי את מי שהוא לא עורך-דין.

לא מי שהוא לא עורך-דין אלא עורך-הדין הזר יירשם.

החברה היא חברה מעורבת, וכחברה מעורבת היא לא יכולה להיות מעורבת ביחסי שותפות או מניות או יחסים כאלה ואחרים עם עורך-דין ישראלי.

אז מה מותר לה?

מותר לה לפתוח כאן סניף שבו היא תעסיק עורכי-דין זרים ותיתן ייעוץ.

והיא לא תוכל להעסיק עורכי-דין ישראלים שכירים?

לא תוכל.

היא יכולה לנהל כאן רק משרד שיעסוק רק בדין הזר ורק אם עורך-הדין הזר שיש לו רישום כאן.

נכון. לא נותנים לעורכי-דין ישראלים לעקוף, אבל מה שאלעזר אמר, זה רק חוסר השוויון בין מה שדורשים מישראלים. יש כאן סעיפים שמונעים עקיפה.

אני יכולה להשלים לגבי רואי חשבון ולתת קצת רקע למרות שאני מודה שאני לא מומחית בזה ואני חוזרת על מה שאמרו לי אנשים שהם כן מומחים בנושא.


קודם כל, לגבי המצב המשפטי אצל רואי חשבון. יש משהו שהוא דומה לעורכי-דין ושני דברים שהם טיפה שונים מעורכי-דין. מה שדומה לסיטואציה בעורכי-דין זה שאכן יש מגבלה על שיתוף בהכנסות עם מי שאינו רואה חשבון. זה כולל כמובן את מי שהוא רואה חשבון בחוץ לארץ ואינו רואה חשבון בישראל. יחד עם זאת, אין דרישת תושבות ראשונית לרואי חשבון, דרישה שקיימת בחוק לשכת עורכי-הדין לגבי עורכי-דין ישראלים, דרישה שיוצרת בעצם את אחת המגבלות המרכזיות על תנועה של עורכי-דין ואנחנו לא מטפלים בה כאן. יש אפשרות בנייר המכתבים של הפירמה הזרה, בנושא של השם.


הבנתי שבפועל קרה שהפירמות הזרות הגיעו לאיזשהו מצב של שיתוף פעולה מקצועי עם הפירמות המקומיות, לרבות השם וכולי, הוסיפו את שמן והן מנהלות איזושהי רמה של שיתוף פעולה שאני לא יודעת איך הוא עובד עם המגבלה על שיתוף ההכנסות אבל כנראה שהוא עובד. כך שבעצם כאשר ישבו וחשבו על התיקונים, לא גילו שיש צורך. אני לא יכולה לומר לכם – מכיוון שאני לא מומחית – מה הסיטואציה של צורך או לא צורך, אבל מבחינת המעורבות של השוק הבינלאומי והשוק המקומי, הוא מתקיים במידה שמספקת את הצרכים. כך הבנתי.

למה אם ההסדר הזה מצליח אליבא דשיטתכם, אני לא קובע אם הוא מצליח כי אני לא יודע, אבל אליבא דשיטתכם הוא הצליח, למה לא לעשות כאן אותו הדבר?

נעשה כמה הבחנות. לגבי עורכי-דין זרים, זה בוודאי לא נותן פתרון. אחת הבעיות המרכזיות בחוק לשכת עורכי-הדין זאת דרישת התושבות.

אז נחריג את דרישת התושבות לעניין עיסוק בדין הזר.

זה אחד הדברים שעשינו.

נפתור את זה כמו שהם עשו.

נפתור את סוגיית השם וגמרנו את העניין.

להוסיף את השם ומי שיש לו שיתוף פעולה וזיקה מהותית אמיתית – בזה פתרנו את הבעיה.

למה אתם רוצים להמציא כאן גלגל חדש שבמקצוע בינלאומי כמו ראיית חשבון הוא לא קיים?

אני לא בטוחה שמדובר בגלגל חדש. יכול להיות שמדובר על איך שוק עריכת הדין פועל במדינות אחרות. בפועל ישנן פירמות בינלאומיות של עורכי-דין שמקיימות סניפים במספר לא מבוטל של מדינות, חלקן מדינות מערב וחלקן לא מדינות מערב, ובעצם מדינת ישראל בתחום של עריכת-דין היא חריג.

מה עם ראיית חשבון? אתם באים לעשות מהלך שהוא מהלך דרמטי ולא פשוט במקצוע שהוא מקצוע רגיש מאין כמוהו, שהחשיפה של האזרח הפשוט לנזק שעלול להיגרם לו היא חשיפה שהיא חריגה ביחס לכל דבר אחר. אתם באים עם איזשהו ניסוי. אתם באים עם איזושהי שיטה שאולי יש בה גם הגיון, אבל באים ומסתכלים על המקצוע שאולי הכי קרוב באופי שלו ראיית חשבון ובוודאי הוא הרבה יותר בינלאומי והרבה פחות בעייתי בהיבטים האלה מעריכת-דין. במקום להתחיל משם ולבדוק מה יש שם, מה יש שם שיכול להתאים לעריכת-דין, איפה ההבדלים ביניהם ושם לעשות את ההתאמות, שמים את זה בכלל בצד ואפילו לא יודעים מה יש שם ומתחילים. אתם בעצמכם אומרים שאתם לא יודעים מה יש שם.

למה צריך לומר בהכרח שההסדר התפתח בראיית חשבון בעצם מעין צורך כזה כי לא היה הסדר אחר ובעצם פיתחו דרכים כדי לאפשר את הפעילות הבינלאומית? למה אני צריכה ללכת להסדר עקיף כאשר אני באה ואני מחוקקת מחדש לגבי עורכי-דין?

אני אומר לך למה. ראשית, משום שאת אמרת שאתם טוענים שהמצב בראיית חשבון בהסדר הזה עובד, ושנית, משום שאם החלטתם כהחלטה מערכתית שאתם רוצים לפתוח את השוק ולפתור את כל הבעיות הכלכליות הבינלאומיות של מדינת ישראל דרך הדבר הזה, ואולי אתם צודקים למרות שאני לא יודע, אז מן הראוי היה שתעשו את זה לגבי הכל. למה לא לטפל בכל? למה לקחת דווקא את עריכת הדין ולא משהו אחר? אני אומר לכם שוב שתיקחו בחשבון שעריכת הדין, אני ישבתי שמונה שנים בוועד מרכזי של הלשכה, בוועד מחוז, בהחלטות על ועדות אתיקה, ואני ראיתי יום יום את הנזקים שיכולים להיגרם לציבור עם כל ההגנות ששמנו להם וקיימות היום. אתם לוקחים את זה למקום שהוא מקום מסוכן. אני אומר לכם שהמקום הוא מקום מסוכן ולא משום שאני מפקפק במניעים הטובים של הרעיון אלא משום שההשלכה הציבורית של הדבר הזה היא השלכה לא פשוטה. אני חושב שאם עושים את זה, צריך ללכת בצעדים מאוד זהירים, מאוד מינימליים, לנסות ללמוד מהניסיון שיש לנו כבר במקום אחר כמו בראיית חשבון וללכת עם משהו שיצמצם ולא יתפשט מיד בצעד הראשון למלוא רוחב כל הגזרה.

חבר הכנסת לוין, אני הולך בקו הטיעון שלך. אני לא בטוח שהמודל ממנו צריך לגזור את המסקנות לגבי עורכי-הדין הוא שוק ראיית החשבון. זה שוק עם מאפיינים שונים, תקינה שונה, אתה מכיר את ההבדלים האלה. אני כן חושב – שוב, אני הולך בקו הטיעון שלך – שאם אנחנו צריכים ללמוד ממודלים אחרים, אלה מודלים שרלוונטיים לעורכי-הדין במדינות אחרות. זה נראה לי יותר נכון מתודולוגית. האם אנחנו צפויים לגל של הפרות, עקיפות וכניסות? אני מודה שאני פחות חושש ממך אם כי הניסיון שלי קטן משלך כפי שתיארת אותו, אבל שוב, אני חושב שאנחנו נלמד יותר - עד מחר לדיון – את ההסדרים שקיימים בראיית חשבון. מלכתחילה לא הלכנו בדרך הזאת ואנחנו חושבים שזה לא המודל שצריך לגזור ממנו.

היו"ר דוד רותם שב לנהל את הישיבה

יתקנו גם שם. אל תדאג.

שאלת למה בחרנו דווקא את עורכי-הדין. לא בחרנו רק את עורכי-הדין אלא אנחנו מקיימים בדיקה דומה גם לגבי יועצי השקעות ולגבי תחומים נוספים. זאת בדיקה שנעשית במשרד הקליטה, וזה קשור לפריזמה הציונית שהזכרתי בתחילת דבריי. אלה בדיקות שנעשות וכשהן יהיו יותר בשלות, נביא אותן לדיון בוועדה.

נשמע את נציגי שוק ההון.

לפני כן, הערה. בנוסח שהייעוץ המשפטי הניח הוצע להוסיף תנאי נוסף לתנאי הכשירות, את החובה להביא ללשכה אישור או התחייבות על ביטוח של חבות מקצועית. העניין הזה הוא בתוך תנאי הכשירות. נציג אגף שוק ההון יאמר את עמדתו, אבל המיקום של זה הוא שם.

זה גם קשור כאן. אם אנחנו אומרים שלא מוסיפים את אין הגבלה על אחריות, יש פחות הגנה על הלקוח.

חובת ביטוח, אנחנו רואים את זה כמעט ברוב הצעות החוק וזה נראה כמו פתרון קסם, בו אם יש למישהו אחריות, בוא נטיל עליו גם חובת ביטוח ונפטרנו מהעניין הזה. על הדרך אנחנו מוסיפים המון בעיות והמון קושיות שעולות אגב חובת הביטוח.


אני אתחיל קודם כל מהדבר העקרוני. מה שונים עורכי-דין, עורכי-דין זרים או ישראלים לעניין זה, מרופאים? במה הם שונים מהמוסכניקים שלי? במה הם שונים מכל מקצוע חופשי אחר ששם אין חובת ביטוח?

אני כבר צריך לעצור אותך כאן כי אולי אתה לא יודע אבל כאשר עורך-דין ישראלי מקים חברת עורכי-דין, החוק קובע שזאת לא תהיה חברה בעירבון מוגבל, רק עורכי-דין יהיו בעלי מניות, והאחריות שלו היא בלתי מוגבלת באופן אישי.

אין בעיה אבל אין ביטוח.

אתה מביא לי עורכי-דין זרים שלא גרים בארץ, שאין להם רכוש בארץ, שהם לא רשומים בלשכת עורכי-הדין, וחלק מהם בכלל לא עורכי-דין. אז מה שקורה זה שהחברה הזאת נותנת ייעוץ בארץ, גורמת לנזק אדיר, ואין את מי לתבוע משום שהחברה היא לא בישראל, השותפים אינם עורכי-דין, אני לא יכול לפנות ללשכת עורכי-הדין בתלונה אתית נגדם, ואני מחפש את החברים שלי.

הקושי הזה קיים גם לגבי אנשים שפותחים עסק כזה או אחר ולאו דווקא עריכת-דין. היום הם נמצאים כאן ומחר הם נמצאים בחוץ לארץ. אם אני ממשיך הלאה מבחינה מהותית, צריך להבין גם את הסוגיות ההמשך שגם הוועדה וגם משרד המשפטים, למעשה כולם, יצטרכו לתת תשובה. ברגע שאנחנו קובעים חובת ביטוח, מי שייתן את הרשיון לעסוק בפועל בעריכת-דין פה בארץ יהיו חברות הביטוח, מתי שהן ירצו למכור ביטוח כאשר השיקולים שלהן הם עסקיים לחלוטין. אין להן שיקולים של עקרונות או דברים כאלה אלא הן מסתכלות מבחינת העסק עצמו. אם ירצו למכור ביטוח, עורך-הדין יוכל להיות "מוסמך" ולעסוק, ואם לא, הוא לא יוכל. לראיה, אנחנו ראינו את הדבר בדצמבר האחרון כאשר חברות ביטוח, מפאת שיקולים עסקיים, החליטו בדצמבר להפסיק למכור פוליסת אחריות מקצועית לגופים פיננסיים. ברגע שזה קרה, הרבה גופים קטנים הפסיקו ולא היו מסוגלים לקנות ביטוח ולכן הם יצאו מהשוק. חלקם התמזג, חלקם מכר את העסק שלו החוצה, חלקם פשוט הפסיק לעבוד ומדובר בגופים שעובדים 20 ו-30 שנים, וזה אך ורק בגלל שיקול עסקי קר של חברת ביטוח. אגב הדבר הזה אנחנו נידרש לעסוק גם בהרבה שאלות פרקטיות. קודם כל, חובת ביטוח, מה יש לי בתוך הביטוח. יש לי בתוך הביטוח כיסוי למעילה? לנאמנות? ליועץ משפטי? יש לי כיסוי לגבי תפקידי בתור שותף או בכיר בנושא משרה? בכיר בדירקטוריון אחר? אחר כך, מה זה סכום הביטוח. סכום הביטוח לעורך-דין שעוסק בתחום המסחרי הוא שונה לחלוטין מסכום ביטוח של אחד שעוסק בפלילי. איך אני קובע את הדבר הזה? לפי כמה שותפים יש? איך אני קובע את זה? לפי השותפות, לפי היקף התיק שאני עושה?

ההצעה קובעת חובה לקבוע תקנות על כל הדברים האלה שאמרת.

הדבר הוא מאוד פשוט. כאשר אני כעורך-דין ישראלי מקים חברה, אני משועבד מעל הראש לכל מה שקורה בחברה.

נכון.

אין הגבלה. אותו הדבר יהיה דינו של עורך-דין זר כי אחרת מה שקורה הוא שאתה מביא לכאן עורכי-דין זרים, חלקם עורכי-דין וחלקם לא עורכי-דין, ואתה משאיר את הקליינט הישראלי פרוץ לחלוטין.

כבר בתשובה שלך אתה אמרת עד עכשיו שתי חלופות אחרות לחברות ביטוח. אתה אמרת לי קודם כל שיעבוד של הנכסים שלו, ואחר כך, לפני שתי דקות, הזכרת את ההון העצמי שאפשר לדרוש מעורך-דין.

אין הון עצמי.

יש הרבה חלופות.

אין הון עצמי. זאת לא חברה מוגבלת בעירבון מוגבל.

יש הרבה חלופות שברגע שאדם רוצה לבוא ולעסוק כאן, אפשר להטיל עליו הרבה חלופות ולאו דווקא חובת ביטוח.

תן לי את החלופות.

יש חלופות של פיקדונות, יש חלופה של הון עצמי שאדם יהיה חייב לבוא לארץ ולהקים חברה או לא להקים אבל לשים הון עצמי בצד וברגע שקורה משהו, אפשר לקחת לו אותו. אפשר לשעבד נכסים.

שתי הערות לגבי דברים שאמרת. לפי ההצעה שהצענו, אין חובה שדווקא חברת ביטוח ישראלית תבטח אותם אלא יכולה לבטח גם חברת ביטוח זרה, ולכן זה לא יישלט דווקא על ידי חברות הביטוח בארץ.


במסגרת ההצעה שהצענו , הצענו גם להסמיך את שר המשפטים לקבוע בהתייעצות עם הלשכה כללים לגבי כל הדברים שאמרת, דהיינו, לגבי הסכומים, סכומי הכסף, ההיקף של הביטוח, כל הדברים האלה ייעשו בעבודה מקצועית של שר המשפטים, של משרד המשפטים, תוך התייעצות עם הלשכה.

אם זה לא מבטח ישראלי, זה אותו דבר וחזרנו לנקודת האפס. אם אני מביא פוליסה של מבטח בהודו או בפיליפינים, זה תקף?

בהקשר הזה שר המשפטים יקבע בתקנות לעניין הכרה.

לא, זה יהיה מבטח ישראלי שאפשר יהיה לתבוע אותו בבית משפט בישראל.

עכשיו אנחנו מצמצמים רק לגבי מבטח ישראלי.


לגבי הסוגיה השנייה שהועלתה כאן. אנחנו רואים את הדבר הזה, הקושי שאני מתאר לגבי תנאי הביטוח וסכומי הביטוח. אנחנו רואים את הדבר הזה אגב חובת ביטוח אחרת שלפני שנה וחצי הוטלה, לגבי שירותי שמירה. גם בשירותי שמירה אמרו שזה ענף מאוד חשוב כאשר אנחנו נותנים נשק לאנשים ואנחנו רוצים שיהיה להם באמת - אם חס וחלילה הם פולטים כדור או עושים איזשהו משהו, עוולה כזאת או אחרת בתום לב או שלא בתום לב – כיס עמוק שיוכל לתבוע את אותה חברת שמירה. אז עולה אותה דילמה, איך אנחנו קובעים את סכומי הביטוח, כי ברגע אנחנו אומרים לעורך-דין שהוא חייב עכשיו מיליון שקלים לקנות ביטוח, אנחנו באמת צריכים לעמוד מאחורי הדבר הזה ולדעת שמיליון שקלים זה מה שיכסה את החבות שלו. אם זה לא מיליון שקלים אלא אלה עשרה מיליון שקלים או מאה מיליון שקלים? השאלה איך אנחנו שמים את הדבר הזה. אלה שאלות פרקטיות שמאוד מסובך לקבוע אותן ולהחליט עליהן. ניסינו את הדבר הזה. למשרד המשפטים יש ניסיון בדבר הזה לגבי שירותי שמירה וזה נושא מאוד מאוד מסובך. איך אנחנו קובעים את זה שם, לפי מספר השומרים, לפי היקף הנכסים שהם שומרים עליו, לפי היקף האנשים שמחזיקים ברשיון לאקדח? איך עושים את הדבר הזה?


אותו הדבר זה כאן. איך אנחנו קובעים את זה? לפי מספר השותפים הבכירים, לפי מספר המתמחים, לפי סוג ההתמחות? איך אנחנו עושים את הדברים האלה? זה לא דבר כזה פשוט. חובת ביטוח, מאוד קל לעשות את זה אבל אחר כך היישום של זה בפועל הוא מאוד קשה.


אני אקח דוגמה של חוק משק הגז. לפני שנתיים התקבל חוק משק הגז ובשנייה האחרונה שמו שם את חובת הביטוח וקבעו חובת ביטוח של 4 מיליון דולר. כל המטרה של חוק משק הגז הייתה לפתוח את משק הגז לתחרות. אני בטוח שאתם מבינים מהדבר הזה שחברות הגז הקטנות לא היו מסוגלות לקנות ביטוח על סך 4 מיליון דולר ולכן אגב הדבר הזה הכנסת חובת ביטוח, עיקרנו את כל המטרה של חוק משק הגז שהוא פתיחת השוק לתחרות. עבור אותם גופים קטנים שאנחנו מלכתחילה רצינו שהם ייכנסו לשוק ורצינו לפתוח את השוק לתחרות ושהצרכנים ייהנו מהורדה של התעריפים, הם לא היו מסוגלים לקנות את הביטוח ומי שנשאר בשוק היו רק השחקנים הגדולים שממילא היו בשוק ועכשיו היה צריך למצוא פתרונות לגבי אותם גופים קטנים ולראות מה נותנים להם. אומרים להם רק מיליון דולר? אומרים להם גם מבטחים זרים? אומרים להם שהם יהיו פטורים מהדבר הזה? מטילים את הדבר הזה על המדינה שתבטח אותם? אומרים להם להביא פיקדון בבנק כתחליף לחובת ביטוח? חובת ביטוח זה מאוד קל אבל אחר כך היישום הפרקטי של הדבר הוא מאוד מסובך ומאוד מאוד קשה.

אני מקווה שברור לכם שאני לפחות לא מתכוון להפקיר את אותם אזרחים ישראלים, תושבים ישראלים, שיצטרכו את השירות הזה בלי שהם מבוטחים. כל הזמן שמענו את הטענה על אלבניה וכל הסיפורים של לשכת עורכי-הדין. אני לא קניתי את זה מסיבה אחת פשוטה, כי אמרתי שאנשים האלה שיזדקקו לשירותים של החברות הזרות, יהיו מוגנים. אומר לנו איש הביטוח שאי אפשר כי אז רק החברות הגדולות וכולי. תחפשו לי דרך איך אני מגן על האזרח הישראלי הקטן שנזקק לשירותים של עורך-דין זר בין אם הוא רשום כחברה, בין אם הוא לא רשום כחברה, איך אני מגן עליו מפני פאשלות. עם עורך-דין ישראלי, אני יודע איך אני מגן עליו. ראשית, אני לוקח לעורך-דין את כל מה שיש לו, שנית, אני שולל לו את הרשיון. אתם מביאים כאן איזה יצור שראשית, אין לו ביטוח, שנית, אני לא יודע מה הוא יודע, ושלישית, אני גם לא יכול לשלול לו את הרשיון. הוא אומר לי תודה רבה, תמחק אותי מהמרשם, חוזר לניו-יורק ועושה מה שבראש שלו.


אתם חייבים למצוא לזה איזשהו פתרון. אתם רוצים הפקדות, אתם רוצים ביטוח, מה שאתם רוצים, אבל משהו צריך להיות. אם אתם חושבים שזה ימנע את הכניסה לשוק, תמצאו פתרון אחר אבל לזה חייב להימצא פתרון. אני בכלל חושב שצריך היה לחייב כל עורך-דין בביטוח חובה, אפילו את עורכי-הדין הישראלים.

זה בפעולה בלשכת עורכי-הדין, ביטוח חובה כאן בארץ. אנחנו מטפלים בזה.

זאת הצעה שהצעתי לפני עשר שנים.

יש הצעת חוק שהלשכה יזמה אותה. יש בעיה נוספת שהיא בעיית האכיפה. זה לא קיים בביטוחים אחרים וכאן יכול לקחת שבע שנים עד שמישהו תובע אותך ולכן אתה לא יודע שאירע הנזק. אם אתה עכשיו כבר לא מבוטח ואתה עברת חברה, יאמרו לך שאתה לא מכוסה בפוליסה. לכן כל הכיסוי וכל ההגנה צריכה להמשיך במשך שנים.

כמו שיש ביטוח אחריות מקצועית לעורך-דין ישראלי.

יש כאן בעיה קשה. ביטוח אחריות מקצועית בדרך כלל הוא ביטוח שהוא קליימס-מד, הוא על בסיס מועד התביעה. במקרה הזה ביטוח של קליימס-מד הוא לא טוב כי אתה צריך ביטוח שהוא על בסיס ה-קיורנס, על בסיס מועד האירוע כי הוא ייקח את הרגליים וייסע מכאן והדבר יתגלה כעבור שנה. צריך ביטוח אחריות מקצועית מאוד מיוחד כאן.

הביטוח המקצועי הוא על מועד האירוע ולא על מועד התביעה.

לא, הוא על מועד התביעה.

זה רק אם עברת חברה.

מועד התביעה.

תלוי אם עברת חברה או לא.

לא. מועד התביעה.

זאת דוגמה קטנה לקושי ביישום של חובת ביטוח כי אגב הדבר הזה אין פוליסות ביטוח.

הרבה אנשים נופלים בזה ואין להם כיסוי.

הביטוח הוא תמיד על מועד התביעה.

אני מזכיר שאנחנו דנו בעניין בהקשר לסעיף קטן (ד) שהייעוץ המשפטי הוסיף.

נכון.

לגבי האם אנחנו מטילים או לא מטילים את התנאי של היעדר הגבלת אחריות.

נמצאת בדרך נציגה ממשרד המשפטים שהזעקנו אותה בהקשר של חובת ביטוח והיא אמורה להגיע לכאן.

מצוין. אני לא יכול להצביע היום כי המנכ"ל ביקש להופיע מחר. ביקשתי ממנו לבוא היום, אבל הוא ביקש לבוא מחר ולכן אני לא יכול להצביע לפני שאני שומע אותו.

סעיף קטן (2) הוא החלופה להגדרה של משרד עורכי-דין זר.

(2)
יחיד שהוא בעל רשיון לעסוק בעריכת דין מחוץ לישראל ושמרכז פעילותו במסגרת עסקו כאמור הוא מחוץ לישראל.


עד עכשיו למעשה דיברנו על החלופה הראשונה של משרד עורכי-דין, כאשר מדובר על תאגיד זר, וכאן מדובר על משרד עורכי-דין זר שהוא יחיד. אדם יחיד שיש לו משרד בחוץ לארץ ולא בצורה של תאגיד והוא רוצה לפתוח כאן שלוחה.

אז הוא יהיה חייב להיות רשום. שכחתם לרשום כאן שהוא צריך להירשם. יחיד שהוא בעל רשיון לעסוק בעריכת דין מחוץ לישראל לא יכול להיות משרד עורכי-דין זר אלא אם כן הוא נרשם במרשם.

עורכי-הדין הזרים שעובדים בשלוחה, הם יהיו צריכים להיות רשומים, אבל בעל המשרד עצמו לא יהיה רשום.

בעל המשרד לא מעניין אותי. מי שעובד בישראל, צריך להיות רשום.

ההגדרה הבאה היא הגדרה של עורך-דין זר.


"עורך-דין זר" – מי שרשום במרשם. שהוא מתנהל לפי סעיף 98ה ולפי הכללים שהלשכה תקבע בהתאם לסעיף 98יב.


ההגדרה הבאה היא הגדרת "שירות משפטי בעניין דין זר".
כאן בעצם למעשה נמצא הלב של החוק, הלב של ההגדרה של היקף השירותים המשפטיים שאותם עורך-הדין הזר יוכל לתת בישראל. ההצעה מציעה שלוש חלופות.

"ייעוץ וחיווי דעת משפטיים בעניין המשפט הבינלאומי או הדין החל במדינה שבה הוסמך נותן השירות לעסוק בעריכת דין (בפרק זה – דין זר).


הייעוץ המשפטי של הוועדה, אחרי שדיברנו על משרד המשפטים ועם משרד האוצר, הגענו לאיזושהי הבנה שהמונח משפט בינלאומי בעצם כולל שני תתי-נושאים כאשר הנושא הראשון הוא משפט בינלאומי פרטי. משפט בינלאומי פרטי, בהגדרה, הוא למעשה דין ישראלי. כללי המשפט הבינלאומי של ישראל שקובעים איזה דין זר, מהי ברירת הדין ומהי סמכות השיפוט, הם כללים ישראליים פנימיים ולכן אין בעצם שום הגיון ושום הצדקה שעורך-דין זר יוכל לעסוק בהם.

אלא אם כן אתם מדברים על המשפט הבינלאומי הפלילי.

לאו דווקא.

איך יכול להיות משפט בינלאומי פומבי אם זאת לא אמנה שאומצה על ידי מדינת ישראל?

אפשר לחתום על אמנה בינלאומית אבל לא להכניס אותה לתוך החקיקה הפנימית. למשל, כל הסכמי ה-WTO, הן התחייבויות בינלאומיות של מדינת ישראל והן לא הוכנסו לחקיקה שלנו.

הם הונחו על שולחן הכנסת ואושרו על ידי הכנסת?

כן.

אז הם חלק מהמשפט שלנו.

לא, הם לא אושרו. הם אושרו על ידי הממשלה כשהיא הצטרפה אליהן.

אבל הממשלה לא מספיק שהיא מאפשרת את זה אלא היא חייבת להניח את זה על שולחן הכנסת והכנסת מצביעה על זה. זאת אמנם לא חקיקה ישראלית, אבל זה חלק מהמשפט הפנימי הישראלי.

לאו דווקא. עד כה בתי המשפט לא ראו את זה כך. בתי המשפט ראו אמנה שהיא חלק מהחקיקה הפנימית רק כאשר נעשה איזשהו אקט של יבוא לתוך החקיקה שלנו, לאו דווקא הנחה בכנסת של השבועיים מספיקה כדי להכניס את האמנה או הסכם בינלאומי לתוך החקיקה הפנימית.


זאת אומרת, אנחנו מדברים על אמנות או על התחייבויות של מדינת ישראל או בכלל על אמנות באופן כללי.

התחייבויות של מדינת ישראל הן לא חלק מהדין של מדינת ישראל?

לאו דווקא.

אלא מה, אלה התחייבויות?

אלה התחייבויות בינלאומיות.

אבל הן התחייבויות בינלאומיות של מי?

של הממשלה.

של הממשלה.

של ממשלת ישראל. החובות של ממשלת ישראל נקבעים על פי המשפט הפנימי ולא על פי המשפט הבינלאומי. זאת אומרת, גם המחויבות של ממשלת ישראל על פי אמנה בינלאומית, היא מכוח חוק יסוד: הממשלה. זה המשפט הפנימי ולא משפט חיצוני.

היא לוקחת על עצמה את ההתחייבות. כלומר, מי שאחראי לחתום על אמנות בינלאומיות, זאת הממשלה. אכן יש את האקט של הבאת הידיעה של הכנסת והכנסת יכולה לבקש להצביע, אבל למיטב ידיעתי עד כה הכנסת אף פעם לא ביקשה בהסכמים, לפחות לא בעשור האחרון, ולא ביקשה לדון על אמנה כזו או אחרת.

בטח שלא. את ראית פעם איך זה נראה?

כן, ראיתי. זאת אומרת, האמנה או ההתחייבות הבינלאומית נלקחה על ידי הממשלה וזה לא אומר שזה חלק מהדין הפנימי.

מכוח מה הממשלה מחויבת?

לא, היא לא מחויבת. יש לה את הפרורוגטיבה.

לא, ברגע שהיא חתמה על האמנה, מה מסמיך אותה לחתום על אמנה ומה המסקנות של חתימה על אמנה? האם זה לא אומר שמרגע שהממשלה מכוח חוק יסוד: הממשלה חתמה על אמנה, זה מחייב אותה מכוח חוק יסוד: הממשלה, ומכוח החוק הישראלי. אפשר לתבוע במדינת ישראל על פי אמנה כזאת?

לא.

היא מפירה התחייבות בינלאומית. יש ויכוח גדול.

זאת גם התחייבות של צד ג'. זאת גם יכולה להיות התחייבות כלפי צד ג'.

זאת אכן התחייבות כלפי צד ג' למשל כאשר אנחנו מצטרפים לאמנה בינלאומית.

אני צד ג', אני יכול לתבוע את ממשלת ישראל על ההפרה הזאת אם נגרם לי נזק כתוצאה מזה בישראל?

בתי המשפט ראו עד כה באמנות האלו מחויבות רק במידה שלקחת ויישמת אותן בתוך המשפט הפנימי. יכול להיות בהפניה שחוק מפנה לאמנה בינלאומית או שהוא ייבא את כל כולו כמו במכר טובין בינלאומי.

זה מהווה חלק מהמשפט הישראלי.

נכון, אבל במרבית המקרים אמנות בינלאומיות לא מיובאות לתוך הדין הישראלי.

בעצם מה שצריך להיות כתוב כאן הוא ייעוץ וחיווי דעת משפטיים בעניין אמנות בינלאומיות לא בעניין המשפט הבינלאומי. אמנות בינלאומיות שאושרו על ידי ממשלת ישראל.

לאו דווקא.

זה חלק מהדין הישראלי.

הם לא חלק מהדין הישראלי.

נייצר עורכי-דין זרים כדי לטפל באמנות האלה.

מכיוון שעורכי-דין ישראלים לא מכירים אותן.

זה צריך להיות מוגבל למשפט הזר נטו ולא צריך להיכנס למשפט הבינלאומי כי זאת טעות. אין בזה צורך. זה מסובך. אנחנו נבוא ונצמצם ואז מה נשאר כאן? איזה צורך יש כאן? זה כדי לייבא עורכי-דין זרים כדי לטפל באמנות האלה. לאן אנחנו מגיעים?

אני יודעת שאפילו הממשלה במידה כזו או אחרת משתמשת בעורכי-דין זרים כדי לתת חוות דעת במשפט הבינלאומי.

מותר לפי החוק היום.

נכון. אני אומרת שגם הפרט יכול להידרש להבין את המשפט הבינלאומי באופן כזה או אחר מעורך-דין זר.

הוא יכול לפנות לשם. לא צריך לייבא אותם לכאן כדי לעשות את זה. שייפנה לניו-יורק ויקבל חוות דעת.

למה אני צריך לנסוע לניו-יורק? אני רוצה לקבל את חוות הדעת כאן.

עורך-דין ישראלי יכול לתת את זה באותה מידה.

מכיוון שעריכת דין זה מקצוע חופשי ואני רשאי גם לבחור לי את עורך-הדין שלי, ומכיוון שלא מדובר במשפט ישראלי, אני רוצה לקחת לי עורך-דין הכי טוב שאני חושב שיש.

אם מדברים על ההתחייבויות של ישראל מכוח האמנה, זה כבר הופך להיות חלק מהמשפט הישראלי.

לא. התחייבויות במשפט הבינלאומי.


במקום בעניין המשפט הבינלאומי – בעניין אמנות בינלאומיות שנחתמו על ידי ממשלת ישראל.

מה שמטריד אותי, ואני אומר למה לדעתי זה לא בהכרח מכסה את מה שאנחנו מחפשים.

אני לא רוצה משפט בינלאומי פרטי. זה ברור.

מה שהוא דין ישראלי, הוא לא במסגרת פעילותו של עורך-דין זר. מה שהטריד אותנו היה שברגע שפתחתי את השוק לעורך-דין זר לתת ייעוץ בדין במדינה בה הוא הוסמך, בעצם האמירה הבסיסית אומרת שאתה לא יכול לייעץ בדין הישראלי כי אינך מכיר את הדין הישראלי, אבל הדין הבינלאומי במובנו הרחב שאינו חלק מהמשפט המקומי אלא בגלל זה שיש אמנות שעוסקות בנושאים השונים או שיש משפט בינלאומי פלילי, אלה אינם דינים ייחודיים לעורכי-דין ישראלים. אני חששתי כאשר כתבנו את זה שבעצם אם אני לא אומר שום דבר על המשפט הבינלאומי, יסיקו הסדר שלילי ובעצם יאמרו שעורך-דין זר יכול לייצג רק בדין הזר. אם בא אליו מישהו ואומר שיש לו בעיה כזו או אחרת במישור הבינלאומי, לא במישור של מחויבויות של מדינת ישראל אלא במסגרת עסקיו השונים, הוא בעצם יהיה מנוע כי יאמרו לו שהוא רשאי רק בזה וכל השאר, עורך-דין ישראלי. זה מצב שנראה קצת אנומלי.

המשפט הבינלאומי הפלילי, אפשר לכתוב. האמנות הבינלאומיות.

אם אפשר הבהרה נוספת. המשפט הבינלאומי הפומבי גם כולל משפט בינלאומי מנהגי שלאו דווקא אנחנו הצטרפנו לאותן אמנות. אנחנו לא מחויבים להצטרף לאותן אמנות בשביל להיות מחויבים לאותו משפט בינלאומי פומבי. הוא נמצא שם ויש מומחים בדבר הזה ואני מניחה שזאת גם הכוונה שעורך-דין זר גם יוכל לתת ייעוץ באותו משפט בינלאומי שהוא מאוד ייחודי והוא לאו דווקא התחייבות.

יש לי מספיק עורכי-דין ישראלים שייתנו לך חוות דעת במשפט הבינלאומי המנהגי. כמה ישראל היא פושעת מלחמה, אני לא צריך עורכי-דין זרים כי יש לי מספיק ישראלים בשביל זה.

הרעיון הוא שברגע שפתחנו את השוק, אין סיבה להגביל את זה רק לעורכי-דין ישראלים. אני מגבילה רק לעורכי-דין ישראלים את מה שהוא ספציפי לעורכי-דין ישראלים וזה הדין הפלילי.

אני פותח את השוק לעורכי-דין זרים לתחום המומחיות שלהם בדין הזר. במה שגם עורך-דין ישראלי יכול לעשות וגם הם יכולים לעשות, אני לא פותח להם את השוק. אני מחפש את המומחיות שלהם בדין הזר.

אם אנחנו נמנה את הדברים הספציפיים שאני כן רוצים להכניס ולא לכתוב את המשפט הבינלאומי, אלא דברים ספציפיים, אנחנו אמורים לפספס פה משהו, איזושהי מטרה שאנחנו כן הלכנו לקראתה בזמן כתיבת ההצעה.

אבל כאשר אתם כותבים המשפט הבינלאומי, אתם פותחים פה פתח שהוא הרבה יותר מדיי רחב ושלא התכוונתם אליו. לדעתי לא התכוונתם אליו.

לגבי הנושא הפלילי, אני מניחה שהוא די אקוטי בוודאי בימים אלה כאשר יש ישראלים שנתונים ושנתבעים בצורה כזו או אחרת במדינות השונות.

מי הם האזרחים האלה?

אזרחים ישראלים.

כגון?

קציני צבא.

מי מבקש את חוות הדעת?

הם.

הם או ממשלת ישראל?

גם וגם.

זה כתוב בחוק היום.

סעיף 21(7). חיווי דעת משפטי על ידי אדם שהתבקש לכך על ידי עורך-דין. חיווי דעת משפטי לא מוגבל.

במידה שאותו אדם שנתון תחת תביעה כזו או אחרת רוצה לשמוע חוות דעת של מומחה בינלאומי בנושא של בית הדין הבינלאומי, מדובר כאן על התחייבות שלאו דווקא ישראל לקחה על עצמה, זה לא נכנס בנגזרת של האמנות או ההתחייבויות הבינלאומיות של מדינת ישראל. מדובר כאן על משפט בינלאומי פומבי לכל דבר. אני מניחה שאנחנו כן רוצים לאפשר לאותם אנשים להיוועץ לאו דווקא דרך המדינה אלא גם לשמוע חוות דעת שנייה.

הם יכולים גם היום.

דרך עורך-דין ישראלי.

הם ייגשו למומחה ויקבלו חוות דעת. אף אחד לא אוסר עליהם. אין דין שאוסר עליהם. כאן מדברים על יבוא עורך-הדין הזר שאיננו דווקא מומחה בעניין הזה, להושיב אותו כאן כדי שהוא ייתן להם ייעוץ? הם יכולים לקבל ייעוץ בכל העולם, גם באוסטרליה, גם בסינגפור, גם בכל המדינות שאנחנו ציינו ובכל אלה שלא ציינו. איזה חסר יש לנו למלא כאן? אנחנו רק יוצרים לעצמנו בעיות.

ברגע שהרציונל של התיקון הוא לאפשר לעורכי-דין זרים להיכנס ולתת ייעוץ במשפט שבו הם מבינים כי זה הדין הזר או כי זה דין בינלאומי שבו אנחנו מניחים בעצם השכלה לעורכי-דין ככלל, כי אין מדינה שמכשירה בדין הבינלאומי באופן אקסלוסיבי, אין שום סיבה למנוע. זה חותר תחת הרציונל. אם אתה אומר שהוא יכול לקבל את הייעוץ במדינה זרה, זה נובע מההתנגדות הבסיסית שלך לכל התיקון הזה.

לא, יש הבדל.

יש הבדל.

עורכי-דין אמריקאים שאתם אנחנו עושים עסקים ואנחנו רוצים לפתוח אתם את השוק, זה משהו אחר. כדי להביא לכאן עורכי-דין שהם מומחים למשפט הבינלאומי כדי שהם יפתחו כאן משרדי עורכי-דין למשפט הבינלאומי, אנחנו מתחילים. כי בואי נאמר שהמשפט הבינלאומי זה גם המשפט הבינלאומי הפרטי וגם המשפט הבינלאומי הפלילי וגם המנהגי. את שמה לב איך זה הולך ומתרחב.

מלכתחילה אמרנו - אם צריך לעשות תיקון בנוסח, ייעשה תיקון בנוסח – לא מדובר במשפט הבינלאומי הפרטי ובדינים שנחשבים דיני מדינת ישראל. אני לא כל כך מבינה את ההגיון, ברגע שפתחנו ואפשרנו להם להיכנס, אותו עורך-דין זר שנותן ייעוץ בדרך כלל בדין האמריקאי, אבל יש לו מומחיות והבנה מסוימת בדין הבינלאומי, למה הוא לא יכול לתת גם את זה, למה כאן הוא מוגבל פתאום.

כי אני לא רוצה לפתוח את השוק עד הסוף. אני רוצה לפתוח אותו במידה מצומצמת ולא לייבא לכאן את כל עורכי-הדין מהעולם. מה נעשה עם עורכי-הדין שלנו? הם בחיים שלהם לא יוכלו להתמחות בתחום הזה. אני חושב שיש גם עורכי-דין ישראלים שהם מומחים בתחומים האלה ואני לא רוצה להשאיר אותם בלי פרנסה. אני חושב שאתם מרחיבים כאן יתר על המידה.

צריך להסתכל על הלקוח ולא רק על עורך-הדין.

על הלקוח אני מסתכל.

שהוא יקבל את השירות הכי טוב. הוא מקבל את השירות הכי טוב אבל כאשר יעשו לו פאשלה, הוא יחפש את החברים שלו כי גם ביטוח אנחנו לא נותנים.

זה טיעון מסוג אחר. הטענה שאני רוצה לשמור על התעסוקה של עורכי-הדין הישראלים.

אמרתי את זה כי באותם דברים שאני צריך עורכי-דין שמתמחים במשפט זר, אני אומר שאין לי את עורכי-הדין הישראליים לעניין הזה, אבל יבוא אדם ויפתח משרד, לא נראה לי נכון.

אדוני היושב-ראש, כאן אני חלוק עליך מהיסוד.

מותר לך. זה בסדר גמור.

הטענה שלך חותרת תחת כל ההגיון של ההצעה שלנו.

אתה בעצם מביע אי אמון בכל המערכת.

אני לא מביע אי אמון באף אחד. אני רוצה שהלקוח הישראלי יקבל את השירות הכי טוב.

תתרגם את המעשים שלך. אתה אומר שאתה לא סומך על השוק המקומי.

זה נכון מה שאתה אומר. אני מסכים אתך אבל השאלה היא אם אני צריך לייבא כדי שהוא יקבל את השירות הכי טוב את משרד עורכי-הדין לכאן או שאני אומר לו שהוא הרי יכול לפנות לעורך-דין זר שהוא המומחה הכי גדול בעולם ולקבל ממנו חוות דעת. הוא לא צריך בשביל זה לפתוח משרד בארץ. למה אני צריך לייבא את המשרד לכאן?

זאת עוד עלות. זה עוד כסף. אם יש לו פה את הסניף, זה אחרת. אני רוצה ליצור את התנאים.

אני חושב שבזה אתה טועה. אני חושב שאותם אלה שיפתחו כאן משרדים, ייקחו כאן הרבה יותר כסף.

את זה נשאיר להם להחליט.

אני אשאיר להם להחליט, אבל אתה אומר לי שאתה רוצה לתת לו את השירות הכי זול.

בתפיסת העולם שלי תיצור את התנאים שיהיה הכי נוח והאנשים כבר יקבלו את ההחלטות. השוק יוכל להחליט לבד ואתה לא צריך להתערב ולומר לו אם מותר לו לבוא לכאן או לא. המשפט הבינלאומי, זאת נקודה שולית ואני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס אליה.

בסדר. רשמנו את זה.

(2)
עריכת מסמכים בעלי אופי משפטי שעליהם חל דין זר בשביל אדם אחר לרבות ייצוג אדם אחר במשא ומתן משפטי לקראת עריכת מסמך כאמור.


כאשר חשבנו על הסעיף הזה הגענו למסקנה שעל אף שמבחינה קונספטואלית מדובר בסעיף שהוא נכון ומנוסח בצורה נכונה ומדויקת, הוא עלול ליצור בעיות ביישום המעשי שלו. השאלה על איזה מסמך חל דין זר היא שאלה מאוד מאוד מורכבת.

אני רק רוצה להביא לידיעתכם שחצי שעה לפני שנכנסנו לדיון קיבלתי תשובות ממומחית למשפט בינלאומי פרטי, פרופסור סילביה פסברג, שהיא לא יכלה להופיע כאן וכאשר שאלתי אותה על מסמכים שחל עליהם דין זר, היא כתבה לי שזה דבר מאוד בעייתי כי גם במקרים מסוימים בהם הצדדים בחרו באופן מפורש להחיל דין זר על המסמך, נניח על החוזה, לא בטוח שהמסמך הזה יכול להימלט מהדין הישראלי ושבאמת יחול עליו הדין הזר כמו שהצדדים החליטו.


מעבר לזה, השאלה בכלל על מסמכים, על חוזים, על הסכמים מתי חל עליהם דין זר, זאת שאלה שהתשובה עליה היא מאוד לא פשוטה ולפעמים צריך הכרעה של בית משפט בדיעבד שיבחן את השאלה של מירב הזיקות ושל מה הצדדים התכוונו ומה כללי המשפט הבינלאומי הפרטי של ישראל אומרים, בשביל להחליט האם חל על המסמך דין זר או לא.


רצינו להצביע על זה שעל אף שיש פה ניסוח שהוא נכון ומדויק, היישום המעשי שלו עלול להיות בעייתי כי עורכי-הדין הזרים לא תמיד יוכלו לדעת ולתת תשובה נכונה מתי כן ומתי לא יחול הדין הזר על המסמך שעכשיו הם הולכים לערוך.

אם אפשר להציע, תלכו בכיוון שהמחוקק הלך בו בענייני בוררויות ותאמצו את המבחן בסעיף 21(8) לחוק הקיים, כאשר במסמך משפטי, יטפל בו עורך-דין זר כאשר אחד מבעלי הדין, אחד מהצדדים למסמך הוא תושב חוץ או תאגיד חוץ.

זה לא פותר את הבעייתיות.

התושבות היא הרבה יותר משכנעת מתחולת דין זר. חוץ מזה שזה כשל אמיתי. העניין של החלת הדין הזר זה דבר שכל שני אנשים יכולים להחליט על איזה דין שהם רוצים. אתה פוגע בשלמות המשפט הישראלי. תושבות במקום זר זה דבר אמיתי וזאת נסיבה שצריך להביא אותה בחשבון וזאת נסיבה שיכולה להצדיק את הטיפול על ידי עורך-הדין הזר.

ברגע שאתה קובע בחוק מפורש למשל בעסקת מקרקעין, זה גובר על כל הוראה אחרת ועל כל הערכה אחרת שחל על זה דין אחר.

אני חושב שמבחינה קונספטואלית, מכיוון שהתכלית של החוק היא לאפשר לעורכי-הדין הזרים שמתמחים בדין הזר, ההגיון לאפשר להם לפי זיקה של תושבות או של מקרקעין למרות זאת זיקה באמת יותר ברורה מבחינה מעשית, מבחינה קונספטואלית היא לא מתאימה. העובדה שמישהו תושב חוץ או שמקרקעין הם מקרקעין בחוץ לארץ, לא אומרת בהכרח שעל העניין יחול דין זר. אז, אם חל על העניין דין ישראל, אתה בעצם מאפשר לעורך-הדין הזר לערוך את המסמך המשפטי למרות שחל עליו הדין הישראלי. לכן מבחינה קונספטואלית הניסוח הנכון הוא באמת ניסוח של מסמך שחל עליו דין זר.

בנייר עמדה שלנו ציינו את המבחן הכפול, בתנאי שלפחות אחד הצדדים הוא תושב חוץ או תאגיד הרשום בחוץ לארץ במדינה בה חל הדין הזר, ועשיית הפעולה היא חובה מכוח הדין הזר.

הבעיה בהצעה שלכם היא שהזיקות שאתם יצרתם הן זיקות מצטברות. גם זיקה שיחול על זה הדין הזר וגם את אחת מהזיקות שאמרתם של תושבות ומקרקעין.

אחרת ניתן לשחק בזה.

הבעיה עם ההצעה הזאת היא שייווצרו מצבים בהם יחול דין זר על מסמך מסוים למרות שאף אחד מהצדדים הוא לא תושב ולמרות שזה לא בקשר למקרקעין. אז בעצם אתה יוצר מצב בו באותם המקרים האלה אתה מונע מעורך-הדין הזר לתת ייעוץ בדין הזר שהוא מומחה לו, ואז מי ייתן את הייעוץ הזה, עורך-דין ישראלי?

הוא יכול לתת חוות דעת אבל הוא לא יערוך את המסמך.

אם אחד הצדדים הוא תושב חוץ והמסמך נערך בישראל והכל נערך בישראל, והצדדים החליטו וקבעו בחוזה שיחול הדין בישראל, אז העובדה שאחד הצדדים הוא תושב חוץ לא אומרת שאחד הצדדים הוא זר.

לכן הוספנו את הדרישה שחל הדין הזר. אלה דרישות מצטברות.

נכון, אבל מה שאלעזר העיר הוא שאת זה יודעים רק בסוף.

יש כאן שני דברים. ברגע שאלה זיקות מצטברות, יכולים להיווצר מצבים שבהם יחול הדין הזר מסיבות כאלה ואחרות. נניח ששני ישראלים ביקשו להחיל עליהם את הדין הזר מסיבות כאלה ואחרות, ועל המסמך יחול הדין הזר.

זאת הברחת השירותים המשפטיים מהארץ ולזה אנחנו מתנגדים.

לא צריכים שני אנשים לבוא ולהחיל על עצמם את הדין הזר ולייבא אותו לכאן.

אם שני צדדים בחוזה רוצים להחיל עליהם דין זר, הם יכולים. אין שום דבר שימנע זאת מהם.

אז עורכי-הדין שיטפלו בזה יהיו עורכי-דין ישראלים.

אבל מדובר על דין זר.

הם רוצים לקבל חוות דעת במשפט הזר, יביאו חוות דעת. אחרת אתה פותח פתח ואתה תכניס כאן עורכי-דין זרים לפי שתי חברות ישראליות בהיי-טק שיחליטו ואנחנו נחיל את הדין האמריקאי, נביא עורכי-דין אמריקאים, והוצאת בכלל את תחולת המשפט הישראלי בענפים שלמים בכלכלה. עשית דבר שלא צריך לעשות. צריכה להיות זיקה מהותית.

אני סבור שככל שמסתכלים על התכלית של החוק ועל הרצון שיעסוק רק עורך-דין זר בדין הזר ולא עורך-דין ישראלי, היצירה של זיקות מצטברות יוצרת מצב אנומלי, מצב שבו ייתכנו מצבים שבהם יחול דין זר ובכל זאת עורך-דין זר לא יוכל לטפל בהם.

יש עוד בעיה. גם אם אתה כותב בחוזה שיחול הדין הזר, עדיין צריך עורך-דין ישראלי מכיוון שההלכה אומרת הדין הזר יחול רק בנושאים מסוימים.

זאת הייתה ההערה הראשונה שלי.

תכניסו אותם כאשר יש צורך אמיתי, כאשר מדובר בצד שהוא באמת זר ולא במצב שאין צורך אמיתי כאשר מנסים לייצר את הצורך. זה כרוך בבעיות ובקשיים.

מחר את כל כללי המסחר אתה מפרש לפי הדין הזר והוצאת את כל התחום הזה משיטת המשפט הישראלי. יש פה גם פגיעה בשלטון החוק. יש כאן שיטת משפט לוקאלית, את כל חיי המסחר, שני צדדים ישראלים לחלוטין קובעים שהדין הרומני או הדין הצרפתי יחול.

הם יכולים לעשות את זה היום. אין שום דבר שמונע מהם.

חייבים להשיג עורכי-דין ישראלים כדי שיטפלו בזה.

אם יש פגיעה בריבונות, ברגע שעורך-הדין הישראלי שלא חשב מספיק והוא כתב חוזה והוא כתב שכל סכסוך יתברר בפני לשכת המסחר בלונדון לפי החוק האנגלי. למה הוא עשה את זה? לא בגלל שהוא חשב לפגוע בריבונות הישראלית אלא הוא אמר שכאשר יהיה דיון, אנחנו נעשה כמה ביקורים במקס אנד ספנסר. זאת הייתה הכוונה שלו. מי שהוציא את המצב מהריבונות הישראלית, זה עורך-הדין שכתב את החוזה. אתה בא בטענות אל אותו אזרח ישראלי שעורך-דין הכניס אותו לבוץ והוא אומר שעכשיו סיבכת אותי כבר, אני רוצה עורך-דין אנגלי שיודע איך מנהלים משפט בלשכת המסחר באנגליה כי אני יודע שאתה לא יודע.

אם זה באנגליה, אנחנו לא דנים בחוק הזה. אנחנו דנים בשירותים כאן בישראל.

אתה טועה. עורך-דין אנגלי ישב כאן בארץ, יהיה לו כאן משרד, וכשאני אסתבך עם בוררות בלשכת המסחר בלונדון, אני אבוא אליו ואני לא אצטרך לנסוע ללונדון ולחפש בריסטר ואחר כך סוליסיטר ולהסתבך עם כל הצרות האלה. אני רוצה שהוא יעשה את זה מכאן.

אנחנו אומרים שהזיקה היא אמיתית, שגם הדין הזר יחול וגם אחד הצדדים הוא זר, זה לגיטימי. נסיבות אחרות, זה לא דבר לגיטימי ולא צריך לחשוב על זה. זה כל מה שאנחנו אומרים וזה פשוט וישים.

מה אני אעשה כאשר עורך-דין ישראלי מייצג שני צדדים ישראלים ואני אומר לך שהיה לי מקרה כזה בפועל. שני צדדים ישראלים, ייצג אותם עורך-דין תל-אביבי והוא כתב בהסכם שבמקרה של סכסוך, הבוררות תהיה בפני לשכת המסחר בלונדון לפי כללי המשפט האנגלי. פרץ סכסוך ואחד מהם בא אליו ולא נעים לי לומר לך מה קרה שם.

אנחנו לא נמצאים בסעיף הבוררות מכיוון שבסעיף הבוררות יש כנראה תמימות דעים שמה שכתוב בסעיף 21(8) הוא מספק. אנחנו נמצאים בסעיף של עריכת מסמכים, למי מותר לערוך את המסמך בדין הזר. זה הסעיף שבו אנחנו מדברים. אנחנו אומרים בסדר, אם יש זיקות אמיתיות, שתי זיקות, האחת שהדין הזר חל על המסמך והשני שאחד הצדדים הוא זר, אז יכול לערוך אותו עורך-דין זר כי יש צורך אמיתי. כאשר אין צורך אמיתי כזה, שרק רוצים שני ישראלים לבוא ולהחיל את המשפט הזר, שיתכבדו וילכו לעורך-דין ישראלי שהוא יערוך את המסמך.

אם עורך-דין ישראלי יכתוב שיחול הדין הזר? זה בסדר? מותר לו?

מותר לו. גם לפי החוק היום מותר לו ואנחנו לא באים לאסור.

מה שקורה זה שאז עורך-דין ישראלי פוגע בריבונות ולא רק שהוא פוגע בריבונות, אלא הוא שולח אותי לדין זר שאין לו מושג על מה אנחנו מדברים וזה היותר חמור. ככה לפחות עורך-הדין הזה, למרות ששנינו ישראלים, כשהוא הולך וכותב יחול הדין הזר, הוא יסביר לאחד הצדדים לפחות, לקליינט שלו, מה אומר הדין הזר וזה אני רוצה שיקרה.

צריך לראות מתוך הפרקטיקה מתי שזה קורה באמת. זה כאשר יש עסקה בינלאומית ואז הוא דורש שיהיה החוק של מינסוטה מכיוון שהוא בא משם. זה לגיטימי.

אז אין לך בעיה. אם שנינו עושים הסכם בינינו ואנחנו מחליטים שאנחנו רוצים להחיל דין זר כי יש לנו כסף לבן, ירוק, צהוב ואדום, כל מיני צבעים יש לכסף, ובישראל זה בעיה ובשוויץ זה פחות בעיה.

מדינת ישראל לא צריכה לעודד אנשים ולתת להם פרס כדי שיוכלו להשיג את עורך-הדין הזר.

גם עורך-דין ישראלי יכול להחיל דין זר.

אבל פרס לא ניתן להם. לא ניתן להם את הפרס הזה של יבוא עורך-הדין הזר לכאן. אם הם רוצים לעשות דבר כזה, יהיו מעט מאוד מקרים. ברגע שנפתח את זה כאן, יבואו הפירמות הגדולות ויציעו את מה שהן יציעו, ויתחילו לכתוב חוזים לפי הדין הניו-יורקי. אין סיבה לעשות את זה.

האם לחשוב על ניסוח אלטרנטיבי של הסעיף בהתאם להצעה של לשכת עורכי-הדין?

לא בדיוק.

בהתאם לרוח.

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים והאוצר בעניין.

אנחנו מסכימים שיש איזושהי בעיה עם איך שהסעיף מנוסח כרגע, לא מהטעמים של לשכת עורכי-הדין. הכוונה הייתה שעורך-דין זר לא יהיה בסיטואציה שהוא צריך לייעץ בדין הישראלי, מה שבעצם אנחנו חוששים זאת סיטואציה שלקוח מגיע לעורך-דין זר, חושב שהוא מקבל ממנו איזשהו ייעוץ משפטי ובעצם הייעוץ המשפטי הוא טיפה נכה. גם אם אני עושה חוזה ואני מסכימה בצורה מפורשת וכותבת שיחול עליו הדין הזר, עדיין יש דינים מקומיים שחלים על חוזה.


אגב, זה לא נפתר בהכרח אם אחד הצדדים הוא זר ולכן גם הפתרון של לשכת עורכי-הדין מבחינתנו הוא פתרון חלקי.


מה שחשבנו כדי לפתור את זה וגם כדי לאפשר, אחת החלופות שיש, לקבוע בעצם חובת יידוע של עורך-הדין הזר כלפי הלקוח, כאשר אז הלקוח בעצם יכול לשקול בעצמו אם הוא רוצה או לוותר לחלוטין על עורך-הדין הזר או לבקש חוות דעת נוספת מעורך-דין ישראלי לגבי ההשלכות בדין הישראלי, האם החוזה שהוא עושה בכלל חוזה בלתי חוקי אולי, אולי יש לי בעיה של תקנת הציבור למרות שאני מחיל את הדין.

הוא מיידע אותו על מה?

הוא מיידע אותו הוא בעצם מסוגל לייעץ לו על הדין הזר בלבד.

אז הוא מעביר את זה לידיים של הלקוח. הלקוח הוא לא מקצועי. הלקוח הוא ההדיוט המשפטי כאן. את מעבירה את זה ללקוח ויש כאן פגיעה באינטרס הציבור.

כיום אדם שרוצה לעשות פעילות משפטית, אין שום חובה שהוא ייקח עורך-דין. אם הוא לא לקח עורך-דין, הוא עשה טעויות, אז הסיכון הוא עליו. הוא לקח את הסיכון עליו. מה שמטריד אותי אצל עורך-דין זר זה אלמנט ההטעיה וזאת הרגולציה שאני עושה אצל עורכי-דין.

אבל לכאורה הוא מסתמך כאן על איש מקצוע.

אני לא רוצה שהוא יהיה בסיטואציה שהוא מקבל ייעוץ נכה מעורך-דין זר והוא לא ידע שהוא קיבל ייעוץ נכה.

אני מציע שאנחנו נכין איזשהו ניסוח חליפי שיכיל את הרעיונות.

הם אומרים שגם אם אנליטית זה נכון שהבעיה היא הגלגל הזה שרק בסופו מעיד על תחילתו או לא מעיד על תחילתו, לא תמיד הוא גם מעיד על תחילתו, זה נוכל למצוא קשר לנוסח, אבל יש את הזיקות של הלשכה.

היא זיקת תושבות וזיקת מקרקעין.

יש לכם עוד זיקה אחת שרק אם הדין הזר חובה, זה כבר נראה מעבר להררי החושך. נניח רק לצורך המעשיות של העניין, כי באמת בדרך כלל זה בעסקאות בינלאומיות כאשר אחד הצדדים הוא זר.

לגבי מקרקעין אין שום בעיה לכתוב סייג שזה לא יחול על מקרקעין שנמצאים במדינת ישראל. זה נראה לי בסיסי.

נמצא משהו חלופי.

הניסוח הותאם לפי המבחנים של מירב הזיקות בפורום משפטי נאות שקובע בית המשפט ולכן לשאלת היושב-ראש למקרה ששני הצדדים הם צדדים ישראליים והם קבעו שהדין הזר הוא הדין שיחול, לא בהכרח בית המשפט יתיר את זה כי הוא יאמר מבחן מירב הזיקות, שני הצדדים ישראלים, הנכס בישראל, זה שאמרתם דין זר, זה לחוד, אבל הפסיקה אומרת משהו אחר.

נביא שתי גרסאות.

יש בעיה. היושב-ראש חושב שבית המשפט צריך לפרש חוזה במה שכתוב בו ולא מה שהוא רוצה שיהיה. יש לי בעיה עם בתי המשפט בנושא הזה. יש פה גם הצעת חוק של חבר הכנסת יריב לוין שחושב שצריך לשנות גם את ההוראות האלה.


כאשר הייתי עורך-דין צעיר, במאה הקודמת, הופעתי בבית המשפט פעם והבאתי אתי ארגז עם ספרים כחולים ואז אמר לי השופט שישב בדין לשם מה הבאת את כל הטעויות של בית המשפט. הוא אמר שהספרים הכחולים האלה, אלה רק טעויות של בית המשפט, או שהמחוזי טעה, או שהשלום טעה, או העליון טעה, אבל מישהו טעה.

דווקא במבחנים האלה יש הרבה הגיון.

אין שום הגיון שאם אני ואתה הסכמנו שאנחנו נדון לפי הדין הזר, שבית המשפט יאמר שלמרות הכל הוא מחליט שלא, כי חופש החוזים הוא אחת הזכויות שיש לי.

כן, אבל זה מסתבך כי אם אתה אומר נדון לפי הדין הזר, אבל הדין הזר הוא לא בהכרח במדינה הזרה.

אני לא אמרתי במדינה הזרה.

אז אתה בעצם מצפה שבית משפט יפסוק לפי הדין הזר, אז הוא צריך לקחת חוות דעת.

נכון. אז אתה אומר שמה שקורה זה שבית המשפט עכשיו אומר שלא מעניין אותו מה הצדדים חשבו אלא הוא רואה מה נוח לו. לא מקובל עלי.

אנחנו יכולים להרחיב וגם לייבא שופטים זרים.

אני מבטיח לכם שאז אנחנו נביא ריסון שיטתי לבית המשפט. נביא ליישום שיפוטי.

הסיכום הוא שאנחנו מכינים נוסח.

(3)
ייצוג אדם אחר וכל טיעון ופעולה אחרת בשמו לפני בורר או בוררות שחל עליה דין זר.


כאן ההצעה של הייעוץ המשפטי הייתה למחוק את הסעיף הזה בגלל שבעצם קיים ההסדר שבסעיף 21(8). החשש הוא שכתיבה של הסעיף הזה כאן עלולה ליצור חוסר התאמה וסתירה שעלולה להביא לפרשנויות לא רצויות של הסדרים שונים וכדומה.


סעיף 21(8) הנוכחי הוא רחב הרבה יותר מהסעיף שמציעים כאן, גם במישור של איזה עורכי-דין רשאים לעשות את זה, במובן זה שלפי סעיף 21(8) גם עורכי-דין זרים שהם לא רשומים במרשם יכולים לייצג כיום בפני בוררות כזאת, ולכן הוספת הסעיף הזה שאם בוחנים אותו ומדקדקים בו, המקרים בהם הוא יחול הם מקרים מאוד מאוד מסוימים ומצומצמים. אנחנו חשבנו שעדיף שלא לכלול את הסעיף הזה ולכל היותר אם רוצים לשנות משהו מההסדר הקיים, לתקן את סעיף 21(8) בצורה כזאת או אחרת.

למשל עורך-דין זר שרשום במרשם.

כן.

לא, להשאיר את המצב כפי שהוא. משרד המשפטים, בסדר?

בסדר.

אני מבין כבר מה קורה. אני אפסיק את הישיבה. אתם כולכם מתמוטטים כבר.

אין בעיה עם הסעיף.

חברים, עד כאן. מחר אנחנו נמשיך בשעה 10:00 בבוקר. אני מוכן להישאר אתכם, אבל הבעיה היא שהייעוץ המשפטי ועורכי-הדין האחרים, יש להם גם עבודה.

צריך גם לנסח את החוקים מהבוקר.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:50