PAGE
29
ועדת החוקה, חוק ומשפט

5.7.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"ג בתמוז התשס"ט (5 ביולי 2009), שעה 11:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ט', סעיף 32 – תיעוד חזותי

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

יריב לוין

אברהם מיכאלי

יוחנן פלסנר

עו"ד רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד אפרת שמש, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תנ"צ ורדה שחם, ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים

דני קריבו, ראש אגף תכנון, תקצוב ובקרה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מאיר ברקוביץ, עוזר ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ר אלעזר כהנא, עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפי עציון, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רותם פלג, סגן ראש אגף תקציבים, משרד האוצר

מאיר בינג, רכז ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד גליה מאיר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יאיר אידר, רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד חגית לרנאו, סגנית הסניגורית הציבורית הארצית

עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית הארצית

עו"ד שי צרפתי, הנהלת בתי המשפט

קובי משמוש, מנהל תחום כלכלה וסטטיסטיקה, הנהלת בתי המשפט

עו"ד מורן קבלו, לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גויסקי, לשכת עורכי הדין

עו"ד יפעת בויאר, המועצה לשלום הילד

עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח

נציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת

סיגל קוגוט

נעמה מנחמי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ט', סעיף 32 – תיעוד חזותי

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ט', סעיף 32 – תיעוד חזותי.


גברת גוטליב, לפני שאת מתחילה, אני רוצה לומר לך משהו. החוק הזה בא כדי לשמור על זכויות חשודים.

נכון.

יש צורך בסיבות כבדות משקל כדי שנפגע בזכויות האלה, בעיקר כאשר אנחנו יודעים, לפי דיווחים, שמשטרת ישראל כבר השקיעה המון כסף בכל מיני תאי הקלטה. מה שמטריד אותי זה חוסר הקוהרנטיות בסכומים שמדברים עליהם.


בהצעת החוק מדובר על 260 מיליון שקלים. במכתב שקיבלתי ממשרד המשטרה וממשרד המשפטים מדובר ב-120 מיליון שקלים. בדוחות שאני מקבל אחת לחצי שנה מדובר בסכום של בין 5 ל-8 מיליון שקלים. משהו לא מסתדר לי כאן. מכיוון שאתם אמורים לדווח בימים אלה את הדיווח החצי שנתי האחרון, אני מניח שמישהו יודע כמה זה עלה בחצי השנה האחרונה.

הצורך בצמצום עלה מטעמים תקציביים וכפי שנכתב נכון במכתבך אל שר המשפטים, רוב התקציב הנדרש הוא תמלול ולא התיעוד עצמו.

כיוון שכבר סיכמנו שתמלול איננו חלק מהחקירה, לא צריך לתמלל.

נכון, אבל עדיין - מיד יציגו את זה חבריי – משהוגש כתב אישום ויש צורך בהגשת ראיות לבית המשפט על פי פסיקה של בית המשפט העליון, נדרש להגיש את זה עם תמליל. זאת אומרת, הצורך בתמלול עולה לעתים גם לצורך קבלת החלטה בדבר הגשת כתב אישום, גם לאחר מכן לצורך הגשת הראיות לבית המשפט. לכן אי אפשר להימלט מנושא של חובת התמלול.

אי אפשר להימלט לחלוטין מהנושא.

בדיוק.

כי הרי לא צריך לתמלל חקירה של 17 שעות כאשר רוצים להגיש לבית המשפט קטע.

לעניין הזה אני אבקש גם מחבריי במשטרה להציג וגם מאנשי התקציבים שנמצאים כאן שיתייחסו לפן התקציבי של התמלול והמשמעות של קבלת החלטה על הפן התקציבי, שבגלל זה הוסכם שזה יוגש במסגרת חוק ההתייעלות.

אני אומר לך יותר מזה. הרעיון שמוצע כפתרון, לדעתי הוא לא פתרון. בעצם מה שקורה הוא שאתם רוצים שאותו חוקר, כאשר הוא פותח את תיק החקירה, הוא יהיה זה שיקבע היום אם זה יוגש לבית משפט שלום או לבית משפט מחוזי. זה הרי דבר שהוא לא יעלה על הדעת. את מבינה שמה שקורה זה שאת נותנת לשוטר שהוא לא תמיד בעל הכשרה משפטית לקבוע מראש לאן התיק ילך. זאת אומרת, אם זה יותר מעשר שנים, למחוזי, אז הוא יחליט, ואז יכול להיות מצב שבעצם מה שיקבע אם התיק הולך לשלום או למחוזי, וסעיף העבירה שיודבק אליו, זה האם עשו תיעוד או לא עשו תיעוד. זה בוודאי דבר שהוא לא סביר ולא נכון.

נכון, ולכן באמת אחד מהדברים שחשבנו שראוי לעשות הוא להנחות באמות מידה ורק במקרים שאין ספק שזה לא הולך למחוזי, רק אז זה לא יתועד. במקרה ספק, כפי שהשבתי על מכתבך, זה יתועד. לכן באמת ההשלכה של התיקון הזה היא אולי משמעותית אבל לא מאוד. יהיו מקרים של ספק בהם ההנחיה תהיה שלא ברור ומובן מאליו שזה יהיה בשלום, ואז תהיה חובת תיעוד אבל לא בהכרח תהיה חובת תמלול.

אין חובת תמלול.

בפועל זה נכון. ההשפעה על התמלול לא תהיה משמעותית.

עסקתי קצת גם במשפטים פליליים בעבר הרחוק שלי וכאשר היו קלטות שמע, הייתי מביא קלטת, היו מעתיקים לי אותה, ואם רציתי תמללתי ועשיתי מה שאני צריך. למה להיכנס בכלל לשאלה הזאת?

של התמלול? כי זה פועל יוצא מהצרכים בשטח. היום יש דרישה של בתי המשפט והפרקליטות לתמלול בין לצורך החלטה - גם אם לא תמלול מלא – בדבר הראיה וגם לצורך הגשתה לבית המשפט, בדבר כתב אישום.

יש הבדל. כאשר זאת דרישה של בית המשפט, זה א', וכאשר זאת דרישה של הפרקליטות, זה דבר אחר. אם הפרקליטות תקבל קלטות והיא תורה את אותם קטעים חשובים שיסכמו לה בתיק החקירה, יאמרו לה שהקטעים החשובים לכם לצורך כתב האישום אלה סעיפים אלה ואלה, קלטת 1 ממספר 100 עד מספר 102, אז הפרקליטות תתמלל לה את אותם קטעים שהיא רוצה. אני חושב שיש פגיעה במה שאנחנו הולכים לעשות, הן בתקציב המדינה כי כבר השקיעו הון עתק בעניין הזה.

לעניין התיעוד.

כן. חדרי החקירות. המשטרה כבר עשתה 90 אחוזים מהעבודה. עכשיו נקפיא את זה ובעוד איקס שנים נפעיל את זה מחדש ויהיה צריך לעשות את כל המערכת מחדש.

לא נקפיא אלא לא נרחיב.

לא, לא נרחיב אלא לא נפעיל.

זה נכון לגבי זה, אבל גם בעיני כולנו התיעוד החזותי והקולי חשובים ביותר לכל מיני צרכים ולא צריך להרחיב על זה את הדיבור כי זה ברור. הנטל התקציבי של התמלול הוא אדיר וגם זה ברור.

לא. זה לא ברור.

מי שמתומלל. הוויכוח הוא לשאלת הצורך בתמלול.

לא. הוויכוח הוא כמה כסף עולה התמלול כי זה ירד מ-260 ל-120 בשתי דקות ולפי המחקר של מרכז המחקר של הכנסת זה הרבה פחות. אני רוצה את הדוחות האחרונים.

מי דורש את התמלול?

הפרקליטות. התובע.

הפרקליטות, כל הכבוד לה, אבל זה לא האזרח שאמור לסבול מזה.

גם בתי המשפט.

בתי המשפט שדורשים, זה נכנס כבר במסגרת הפרוטוקולים, במסגרת האגרות שמשלמים בבית המשפט.

לא.

אם הסניגור רוצה להגיש, הוא יממן את זה.

לא. כאשר התובע רוצה להגיש לבית המשפט קלטת, אומר לו בית המשפט שיביא את זה מתומלל.

שוב, זה לא קשור כרגע לזכויות האזרח.

אני אתן מעט רקע כי אני חושבת שבאמת המטרה והרעיון שעומדים מאחורי חובת התיעוד הם ברורים לכולנו. אני חושבת שבאמת הרעיון היה שבסופו של דבר אם מישהו יטען לאיזושהי אי-חוקיות שנגועה בהליך החקירה, תהיה דרך לבדוק ולהתמודד עם הטענה.


כאשר חוקקו את כל ההוראות האלו, אני לא חושבת שלקחו בחשבון שבעצם יש כאן כמות מאוד מאוד גדולה של חומרי חקירה שנמצאים ולעולם תיעוד בכתב איננו מתעד בצורה מלאה את החקירה כפי שעושה התיעוד החזותי.


התוצאה של הדבר הזה היא שבעצם מה שאומרים הפרקליטים שהם לא יכולים לשבת ולהסתכל על כל התיעוד מהרגע הראשון ועד הרגע האחרון, 17-18-30 שעות חקירה, אלא הם צריכים תמליל שהקריאה שלו היא הרבה יותר מהירה ולא מתבזבז זמן של תובע על העיון.


יש לנו כל מיני דרכים לצמצם את הפערים, אבל עדיין פערים כאלו תמיד יהיו ולכן בעצם גם בצוות של שבירו שבדק את כל החלופות האפשריות לתמלול, הם הגיעו למסקנה שהתמלול הוא הכרחי לפרקליט, לתובע, כאשר דנים בתיק. כמה שאנחנו נאמר להם שהם לא הכרחיים, שהם יראו ויצפו, הם אומרים שהם לא יכולים ולא מסוגלים. אותו הדבר בית המשפט. הוא לא מסוגל לשבת ולראות אלא אם כן תעלה טענה קונקרטית על קטע מסוים בחקירה שאז בית המשפט יצפה, יראה ויוכל להתרשם.


עדיין כל המכלול שנמצא בתוך התיעוד הזה, טוענים הפרקליטים – ואני חושבת שזה כבר מגובה גם בהחלטות של בתי משפט – שהתמלול של הקלטות הוא חיוני לצורך קבלת ההחלטות. נכון שאם אנחנו חושבים שחומר מתועד איננו בכלל רלוונטי ואנחנו לא מתעדים אותו והסנגור בסופו של דבר יבקש להסתמך עליו, הוא יידרש לתמלל, אבל זה המיעוט של החובות.

שאלה. בואי נגיד שאנחנו מקבלים את הצעת החוק ודוחים את התיעוד. מה תגישו לבית המשפט?

לא דוחים כלום. מצמצמים.

מצמצמים את חובות התיעוד. מה נגיש לבית המשפט? את החומר המתועד פלוס תמלילים, ברגע שיוגש כתב אישום.

כאשר אין תמלילים. אין חומר מתועד.

אם זה יגיע לשלום.

אם זה יגיע לשלום, מה תגישו לו? את הראיות בכתב, את ההודעה בכתב.

את ההודעה של השוטר.

פירושו של דבר שתמיד תהיה הודעה בכתב. מתי צריך תמלול של כל היתר? כאשר אתם רוצים לומר משהו לא כתוב בנייר אבל הוא נמצא בתמלול. כמה מקרים כאלה יש? האם אתם יכולים לומר לי כמה עלה לכם תמלול בשנה האחרונה?

יש לי נתונים לגבי כמה עלה תמלול, אבל אני ר וצה לומר שהנתונים האלו הם לא רלוונטיים לדיון הזה ואני אסביר למה.

תסבירי לי איך הגעתם ל-120 מיליון שקלים ול-260 מיליון שקלים.

אני אסביר על ה-200 שוועדת שבירו עשתה את העבודה וניתחה את זה על בסיס נתונים של מלים בעמוד ועלויות שהיו אז במכרז הקודם.

זה לא על סמך ביצועים.

היא אמרה שאלה עשר קלטות לחקירה כאשר הנתונים מראים שאלה שתי קלטות.

יש לי נתונים על 15 השנים פלוס וההנחות של ועדת שבירו נסתרות מיני וביי. אז איך אפשר להגיש לנו עכשיו הצעת חוק עם דברי הסבר של 260 מיליון שקלים שהם לא מבוארים כאשר ועדת שבירו דנה רק על סמך אומדנים כי היא הייתה עוד לפני שהכל התחיל.

גם היום זה לא התחיל.

זה התחיל. לא עשר השנים, אבל זה כן התחיל.

אם תתני לי, אני אסביר. יש לנו מכרז עם חברה שעוסקת בתמלול ובתרגום. החברה הזאת עוסקת בתרגום ותמלול, תרגום של חקירות שנגבות בשפות אחרות, ותמלול של חקירות שונות לאו דווקא חקירות שמתבצעות על פי החוק הזה. אנחנו לפעמים גם מתעדים חקירות של עדים, מתעדים חקירות של עדי מדינה פוטנציאליים, ומתעדים גם חשודים לאו דווקא בעבירות שהחוק הזה מחייב. אכן מה שנמצא בחברת פרוטוקול זה לאו דווקא התיעוד על בסיס החוק ולכן הנתונים הם לא רלוונטיים, מה גם שהתקציב שלנו שם מאוד מוגבל. נכון לשנת 2008 נדמה לי, היה לנו תקציב של 5 מיליון לשנת 2009 ואנחנו נמצאים לפתחו של מכרז חדש. אלה הסכומים ואין לנו יותר. זה מיועד גם לתרגום, גם לתמלול וגם לכל החובות האחרות שקיימות בחוק.


חלק ניכר מהתמלולים מתבצעים על ידי החוקרים בעצמם, בין בשל אי שביעות רצון מהחברה, בין בשל כך שלפעמים מדובר בחקירות רגישות, מכל מיני סיבות. חלק ניכר וגדול מתבצע על ידי החוקרים. לנו – אני לא יודעת איזה נתונים יש לכם – אין היום נתונים.

יש לנו נתונים שאתם נתתם. אתם מדווחים כל שנה לוועדת החוקה.

אני יודעת מה אני מדווחת כל שנה. עד השנה לא דיווחתי. דיווחתי על רצח והריגה.

תאמרי לי רק איך הגעת ל-260 מיליון שקלים.

אני לא הגעתי ל-260 מיליון שקלים.

הצעת החוק מדברת על 260 מיליון שקלים.

אני לא יודעת. הנתונים שלנו לחיוב של חובת חקירות, חקר ביצועים שלנו שבדק וניסה לעשות אומדן, הכל אומדן כי אין לנו יכולת לומר כמה זמן מתנהלת החקירה בממוצע. בחקירה אחת יש עשרה חשודים, בחקירה אחת יש חשוד אחד. בחקירה אחת החשוד מודה בשלב הראשון בעבירה ובחקירה אחרת יכולות להתנהל שש חקירות. לכן אין לנו נתונים בדוקים ומדויקים והרוב מבוסס על אומדן.

האומדן שלנו על פי מה שאנחנו עשינו הוא שאנחנו צריכים לצורך תמלול תקציב שעולה על 130 מיליון שקלים בשנה. אני לא יודעת מה הסכום הזה של 260 מיליון שקלים, אבל אני יודעת ששבירו קבע את הנתונים, את ההערכות שלו, על בסיס מכרז קודם כאשר המחירים היו שונים מאשר במכרז הנוכחי.

אתם הגעתם ל-130 מיליון שקלים?

נדמה לי.

127 מיליון.

אפשר לדעת לפי מה עשיתם את זה? תגידו לי את התחשיב.

לצורך העניין הזה, כדי שאני אתן לכם פרטים, אני צריכה להזמין את האנשים של חקר ביצועים. אני לא יודעת לעשות את זה, אבל זה הרבה מאוד נתונים שנלקחים בחשבון וזאת המציאות שלהם.

יש לי את מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהם המומחים שלי, ואני מציע שנשמע אותם.

בעקבות דבריך אנחנו כן התבססנו על הדיווחים החצי-שנתיים שהעברתם ועכשיו אני מבין שאי אפשר להתבסס עליהם.

אני לא אומרת את זה. אני אומרת שאלה נתונים שמתייחסים אבל הם מתייחסים רק לעבירות של רצח והריגה, שזה המיעוט שבמיעוט שבתיקים. התוספת של הכמות כתוצאה מהמדרג של ינואר 2009, מדובר בפי 70 עבירות. לא מדובר בפי 70 מקרים אלא בפי 70 עבירות.

לפי מה שאנחנו ראינו, מדובר כבר באלפי תיעודים חזותיים של חקירות בשנתיים האחרונות. אנחנו עוד לא יודעים לגבי חצי השנה הראשונה של 2009 אבל ב-2007 וב-2008 מדובר על אלפי תיקים שתועדו, חלקם תומללו, חלקם על ידי היחידה, חלקם על ידי החברה החיצונית. ניסינו לחשב ולהעריך את כל המספרים האלה ולהבין מה המשמעות של עלות ממוצעת של תמלול פר תיק, כי כמו שאת אומרת לפעמים ההודאה היא בהתחלה ולפעמים אחרי הרבה שעות של חקירה. עשינו ממוצע לפי כל הדיווחים שהצטברו אצלכם עד עכשיו.


בדקנו גם את דוח שבירו ושם כתוב בצורה מפורשת מאוד לגבי כמעט כל נתון בפרמטרים שהם עשו שמדובר בהערכות כלליות מאוד, לא מבוססות, עוד לא היה להם בכלל בסיס של נתונים עליו הם יכלו להסתמך, ולכן היום להתבסס על מה שנאמר בשנת 2005, נראה לנו לא נכון. אלפי חקירות שביצעתם, תיעדתם.

לא בעבירות האלה.

מה זה חשוב?

זה חשוב מאוד.

להפך, זה ממעיט את האומדן כי בעבירות שתיעדתם מן הסתם אלה עבירות יותר חמורות ויותר קשות. אני לא משפטן, אבל כך נראה לי. עבירות רצח והריגה. שם התיעוד הוא הרבה יותר ארוך.

בהריגה אין היום כמעט תיקים. רצח, מדובר ב-150 תיקים בשנה שחלק ניכר מהם הם תיקים גלויים. זה לא נכון להשוות את העבירות.

אז איך אתם עושים את זה?

עשינו את התחשיב. אני חושבת שהדבר הנכון הוא שהמומחים של הכנסת ייפגשו עם המומחים של המשרד והמשטרה כדי לנסות לבדוק מהו בסיס הנתונים.

ניסינו, אבל בגלל קוצר הזמן לא הצלחנו.


לגבי כמות התיקים. אנחנו ניסינו לבדוק את כמות התיקים שהעונש בגינם הוא מעל 10 שנים והם מגיעים לבית משפט השלום. זאת הדלתה המדוברת עליה מדובר.

נכון.

במכתב שאתם שולחים אלינו כתוב שאין לכם את הנתון הזה בכלל. אז איך עשיתם אומדני עלות? אנחנו פנינו למינהל בתי המשפט, הפניתם את יושב-ראש הוועדה למינהל בתי המשפט, ובשמו פנינו למינהל בתי המשפט, קיבלנו מהם דוח לגבי העבירות העיקריות עליהן מדובר, אלה עבירות שקשורים בהם בני נוער ופקודת המסים, וניתחנו את התיקים. מדובר בערך בפחות מ-10,000 תיקים בשנה לכל היותר ולפי העלויות שהגענו, הגענו לכמה מיליוני שקלים בודדים.

בשבוע שעבר העברנו גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת את הפירוט של האומדנים וכדי לעשות סדר אני רוצה לשפוך מעט אור על הדיון שמתנהל כאן.


יש שני סוגים של משתנים שמשפיעים על אומדן העלות כאשר האחד הוא כמות התיקים, והשני הוא המשתנים שמשפיעים על אורך החקירה וכמה עולה לתמלל כל חקירה כזאת.


כידוע החוק חוקק לפני לא מעט שנים כאשר האומדנים שלנו הולכים ומשתפרים עם הזמן ומתברר בעבודה שבוצעה בסוף שנת 2008 – כאשר נעשתה על ידי המשטרה בדיקה פרטנית ככל שניתן לדבר על פרטנית באלפי תיקים – במספר יחידות שעיקר עיסוקן בסוגי התיקים שנופלים בגדר החוק, כדי באמת ללמוד כמה אורכת כל חקירה כזאת ומה המשמעות מבחינת היקף התמלול הנדרש.


מהבדיקות האלה עולה – ואלה הם הנתונים שהעברנו גם למרכז המחקר והמידע בשבוע שעבר – שחקירה ממוצעת ביחידות הרלוונטיות עומדת על כ-9 שעות כאשר הריגה או רצח הוא בספקטרום הנמוך ודווקא התיקים היותר מורכבים מטבע הדברים לוקחים יותר זמן.


בכל שעת חקירה מדובר בכ-75 עמודי תמלול והעלות הממוצעת של עמוד תמלול עומדת על כ-13 שקלים כאשר הסכום משוקלל לפי שפות וההתפלגות של התיקים לפי שפות. יש כמובן שוני במחיר של עמוד תמלול אם החקירה מתנהלת בעברית או בערבית או בכל שפה אחרת.


על פי הנתונים האלה אנחנו מגיעים לאומדן שאם אנחנו צריכים לתמלל את כלל התיקים כפי שנאמד היקפם בתחילת הדרך, קרי, סדר גודל של 28 אלף תיקים בשנה, אנחנו מגיעים לאומדן עלות של התמלול בכ-245 מיליון שקלים, ואם מאמצים את המלצות צוות שבירו שדיבר על כ-2,000 תיקים, אנחנו מגיעים לעלות של 20 מיליון שקלים. ה-126 מיליוני שקלים מתבססים על כ-14 אלף תיקים, וכרגע אני לא זוכר איך הגענו למספר הזה של 14 אלף תיקים, אבל האומדנים מבחינת שעות, מחיר עמוד, הם אלה.

בעקבות מה שקרה עד עכשיו בשנתיים אחרונות, ניסית לבדוק ולראות מה היו העלויות?

אני חוזר ואומר שבסוף 2008 בדקנו.

מדובר על מיליוני שקלים בודדים לאלפי חקירות.

יש לנו קבלות ואלה לא אומדנים.

אתם עשיתם את כל ההתחשבנויות האלה. למה הסכמתם באיזשהו שלב לקבל על עצמכם את עלות התמלול? היה לכם דיון עם משרד המשפטים וקיבלתם על עצמכם. חשבתם שתקבלו על עצמכם ואחר כך תבואו לוועדה ותאמרו שנבטל לכם את ההתחייבות הזאת?

הדחייה של הכניסה לתוקף של החוק התבצעה בראש ובראשונה ובעיקר בגין עלויות התמלול הגבוהות שזיהינו אותן כבר עם חקיקת החוק אי שם ב-2001-2002.

למה הסכמתם לקחת את זה עליכם? כותבת לי הגברת גוטליב: "הנושא נדון וסוכם בין מנכ"לי שני המשרדים ועל פי ההבנה התמלול יבוצע על ידי המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, מתקציבו".

מה זה משנה לצורך העניין?

זה משנה מאוד. קודם מקבלים על עצמם שהם יבצעו את זה. הרי אם הם היו אומרים לא רוצים, הייתי אני בא ואומר שנחשוב אולי לחלק את העלויות.

התפיסה היא תפיסה ברמה העקרונית.

אתם באים בגלל בעיות תקציביות.

לצורך הדיון של אוצר המדינה, זה לא משנה.

ברור שלתקציב המשטרה זה משנה. היה דיון ברמה העקרונית ונאמר מה שקשור להכנת תיק חקירה, זה עניין של המשטרה. כמו שלא יטילו על הפרקליטות להשלים חקירות וכולי. כיוון שהתקבלה כאן החלטה ברמה העקרונית, נראה לי שהשאלה שהוועדה הזאת צריכה לדון בה היא אוצר המדינה ולא איזה משרד.

אבל שיאמרו לי כמה כסף. עד הרגע אני לא יודע כמה זה עולה לאוצר המדינה וכמה חוסכים לאוצר המדינה, כי אף אחד לא יודע להסביר את זה כרגע.

כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מאמצים את המלצות צוות שבירו ונכנסים לכ-2,000 תיקים בשנה, האומדן שלנו הוא עלות של 20 מיליון שקלים מדי שנה לצורך התמלול.

אם אנחנו נעצרים ב-20 מיליון שקלים, מצבנו לא רע.

שיבוא לידי ביטוי בתקנות שיובאו לוועדה.

הסמכנו אתכם להביא תקנות בנושא התמלול.

נציג האוצר, אתה שם לב שמתוך 260 מיליון שקלים הגענו כבר ל-20 מיליון שקלים.

לא, ה-260 מיליון, זה החוק כולו.

אם המלצות הרצל שבירו יעברו, אנחנו נעבור מ-260 ל-20 מיליון שקלים. זאת האמירה. יש כאן מספרים כנראה יש פערי מידע על מספר התיקים שייכנסו פנימה. אני שומע מספרים שונים בין המשרד לבין המשטרה. שוב, אני לא יודע לומר מה המספר המדויק.

זה חוק רציני מדיי וזה נושא רציני מדיי שאנחנו נדון בו עם זריקת סכומים ועם בדיקות לפה כאשר את אומרת לי שצריך לדבר עם האנשים האלה, אלה ידברו עם אלה וכולי. אין לי בעיה אבל אני לפחות לא אביא את החוק הזה להצבעה עד שכל הנתונים הברורים לא יהיו בפני חברי הוועדה. אני רוצה שזה יהיה ברור. עם החוק הזה יש לי זמן ואני יכול לסיים אותו עד 31 בדצמבר. אני לא חייב לעשות אותו בחוק ההסדרים. מכיוון שכאן נושא הזכויות הוא מאוד מאוד קריטי, צריך באמת לבדוק את זה על האגורה. לכן אין לי שום בעיה שמשרד האוצר ישב ויעשה בדיקה רצינית, שהמשטרה תעשה בדיקה רצינית, שמשרד המשפטים יעשה בדיקה רצינית, אבל אני רוצה לקבל עובדות ברורות ומבוססות ולא השערות כל פעם על סכום אחר. כל פעם משהו אחר נזרק כאן וזה יותר מדיי מספרים ויותר מדיי סכומים שנזרקים בחלל האוויר.

אני רוצה לומר שאם הנתונים של הוועדה מבוססים על דיווח שנתנו, אני אומר שהדיווח מתבסס על פי בקשתכם על עבירות אחרות שהעונש עליהן הוא מעל 10 שנים, כאשר זה לפני שהייתה חובה בחוק כי זה היה נתון רק לפי שיקול דעת של החוקר, וזה בכלל לא מכסה את העבירות הרלוונטיות. זה רק מה שקורה בפועל ולא על פי חובה, ולכן זה שיקול דעת מלא של החוקר.

את יכולה לדעת כמה זה עלה לך.

לא. כי את לא יודעת כמה עשיתי עם החוקרים.

עדיין את יודעת כמה אנשים חקרת, כמה הממוצע של חקירה, כמה קלטות וכולי.

עם כל הכבוד, זה ממש לא נכון. קודם כל, כולנו אומרים שאנחנו הולכים קצת כמו אנשים שמנסים לבצע אומדנים כי אנחנו נעדרים נתונים קשים. יש לנו נתונים כאלה ואחרים שניסינו לבחון ממוצעים, והדברים האלה, זה מה שדני ניסה לומר. אני לא חושבת שיש כאן פערים כאלה גדולים כי מה שאמרנו הוא שבין שבירו לבינינו היום הפער בחלקו מבוסס על השינויים בעלויות התמלול על פי המכרז.

הפער ביניכם לבין שבירו הוא בין 20 ל-120 מיליון שקלים.

יכולים להיות 10 חשודים בתיק, אבל תיעדנו רק אחד מהם. לכן הנתונים האלה לא משקפים שום דבר חוץ מאשר את שיקול דעתו הבלעדי של החוקר מה הוא החליט לתעד ומה לא. מזה, מהדיווח הזה, אפשר ללמוד רק משהו על בסיס החובה, כאשר זאת הייתה הריגה ורצח. רק את אלו אפשר ללמוד.

את הנתונים האלה אפשר להפריד?

הם מופרדים. יש לכם גם הפרדה של מה עשינו בעצמנו ומה עשינו באמצעות החברה.

אבל כמה חשודים יש לך בתיק, אנחנו לא יכולים להעריך. את לא יכולה לדעת אם בתיק סמים יש לך חמישה חשודים או שני חשודים.

לכן אני אומרת שהנתונים של רצח והריגה הם כמעט לא משמעותיים לתוספת של 15 ו-10 שנים, כי שם המסה הגדולה של התיקים שיש להם הרבה יותר מחשוד אחד ושהם נמשכים הרבה יותר זמן.

זאת לא רק הריגה. מעל 15 שנים, זה כבר היום.

אמרתי, עד ה-1 בינואר 2009 זה היה רצח והריגה, שזאת מסה מאוד מועטה.

אבל עכשיו אנחנו צריכים לקבל דוח חצי שנתי.

גם בדוח הזה של ה-1 באוגוסט שתקבלו, עדיין תקבלו מאוד מצומצם מכיוון שחלק גדול מהתיקים של 10 שנים, עדיין נמצאים בחקירה והם עוד לא הגיעו לכדי סיום. לכן הנתונים של 1 ביולי הם עדיין לא יהיו הנתונים.

אבל כמה תיעודים היו? בסדר, הם לא הגיעו לכדי סיום, אבל את מתעדת אותם.

כן, זה יהיה לכם, אבל לא יהיה לכם עדיין את כלל התיעודים.

בסדר, אבל לפחות אפשר יהיה לעשות אומדן לפי משהו שמתבצע ולא לפי אומדנים שאת רואה שהסכומים הם אגדיים.

אנחנו מאוד נשמח לדעת כמה תיקים נמצאים בדלתה. כלומר, עבירות של מעל עשר שנים שנדונות בבית משפט השלום.

השאלה היא כמה מוגשות. חלק מהותי כאן הוא מהעובדה שרק כאשר יוגש כתב אישום, זאת אומרת, הרבה מאוד חקירות שבסוף לא יגיעו לכתב אישום, יתועדו אך לא יתומללו.


הפער בסכומים שאתם מציינים כאן, בין 120 או 130 לבין ה-20 מיליון שקלים, חלק גדול מהכסף נמצא שם ושם יהיה תיעוד.

כן, אבל לא יהיה תמלול.

הדלתה של החסכון שאתם אומרים נמצאת במקום שאתם לא מודדים אותו. זה נמצא במקומות שלא מוגשים כתבי אישום. זה החסכון הגדול מבחינתנו והוא לא נמצא בנתונים האלה כי בית המשפט לא יודע עליהם כי בכלל לא הוגש כתב אישום.

מצוין. אני רוצה לדעת כמה כסף השקיעה משטרת ישראל בכל הנושא של התיעוד החזותי, בהקמת המבנים וכולי.

כ-40 מיליון שקלים

ומה יהיה דינם של ה-40 מיליון השקלים האלו? שום דבר, לא נפעיל אותם.

למה? הם יופעלו.

רצח והריגה, אמרתם שכמעט אין.

אמרתם שאין עבירות.

כל העבירות של מעל עשר שנים מוגשות למחוזי.

כמה תיקים כאלה הגשתם בשנה האחרונה?

כ-2,000.

כ-2,000. אלה התיקים שמוגשים על ידי הפרקליטות.

לכן השקענו 40 מיליון שקלים.

זה גם יועד לתיעוד.

כל הדיווחים האלה לוועדת החוקה, המטרה שלהם הייתה שנוכל להבין לא רק איך החוק מיושם אלא מה העלויות שלו. עכשיו אתם טוענים שעל זה אי אפשר לדעת.

לא, אנחנו אומרים שהחוק נכנס בצורה מדורגת לתוקף ולכן אי אפשר לדעת מתוך זה מה שילמנו בפועל עבור העבירות שהתחילו ב-1 בינואר 2009.

מנקודת ראות כלכלית בלבד, אפשר לקחת את החלק שכן תיעדתם ולראות שם את העלויות הממוצעות. לא הבנתי למה לא.

רק לגבי התיקים שזה בוצע בהם.

בצורה מלאה.

ההמלצות של שבירו, אם הן תיושמנה, האומדן כרגע מגיע לסביב ה-20 מיליון שקלים. אם הן לא תיושמנה, יש מחלוקת כרגע ולא ברור אם זה יעלה סביב ה-150 מיליון שקלים או סביב ה-250 מיליון שקלים, אבל בכל מקרה זה ברור לכל הדעות שאנחנו מדברים כאן על עלויות ניכרות בסדרי גודל שכרגע יקשו מאוד על תקציב המדינה על גופיו השונים וכרגע לא משנה היכן, ויקשו על הלחימה בפשיעה בסופו של דבר. זה בלי שאני יכול לומר בצורה מובהקת אם זה 80 מיליון שקלים, 150 מיליון שקלים, או 250 מיליון שקלים שייחסכו כתוצאה מהפעילות הזאת. זאת אומרת, זה דבר שצריך להבין אותו וצריך לשים לב אליו.


לגבי 40 המיליון שקלים, הכסף הושקע וייעשה בו שימוש. זאת אומרת, בסופו של דבר השימוש שייעשה בו הוא כסף שלא הלך לפח. אנחנו מדברים היום על רצח והריגה כאשר כבר היום התמלול מבוצע ואנחנו מדברים על תוספת של כ-2,000 תיקים שהתיעוד ייעשה באופן מלא וכנראה גם יתומלל בעתיד, ועל עוד תיקים מעבר לכך שיתועדו אבל לא יתומללו אם לא יחליטו להגיש כתב אישום וכן הלאה. זאת אומרת, הכסף כבר לא יורד לטמיון וחשוב להבין שהכסף שהושקע, הושקע והושקע נכון גם אם מראש היינו הולכים לחקיקה בכיוון עליו אנחנו עכשיו מדברים.


אני מסכים שהדברים כרגע לא ברורים עד הקצה, אבל בכל מקרה זה מהלך שהוא הכרחי.

כאיש משרד האוצר אתה מסכים אתי שאי אפשר לחוקק על סמך נתונים כאלה שהם בערך, גם כאשר מדברים על חסכון וגם כאשר מדברים על הצעה.

אני מסכים.

אתה היית מאוד כועס אם אני הייתי מחוקק חוק שהיה מטיל חובה על המדינה להוציא כספים על פי בערך, על זה שזה בין 20 ל-80 ל-120 מיליון שקלים. היית מאוד כועס על כך. כאשר אתה בא בכיוון ההפוך, האמיתות היא אותה אמיתות. כאשר אתה אומר לי שצריך לפגוע בזכויות נאשמים בגלל שזה הולך לעלות המון כסף, אתה צריך לומר לי כמה כסף זה עולה ולא בערך. עומדים כאן על המשקל אוצר המדינה מצד אחד וזכויות הנאשמים מצד שני וכאן צריך לקבל הכרעה מה הולך על מה. כאשר אתה אומר לי 20 מיליון שקלים, אני אומר לך כבר שאילו הייתי יודע שהסכום הוא 20 מיליון שקלים, אני לפחות הייתי מצביע נגד כי אני חושב שזכויות הנאשמים שוות לתת יותר. אילו הייתי חושב שזה הולך לעלות 20 מיליון שקלים, אני אישית הייתי מצביע נגד כי אני אומר שזכויות הנאשמים שוות לי יותר מ-20 מיליון שקלים. אם הסכום הוא 150 מיליון שקלים, אני צריך לתת לו ולכן אתם צריכים לבוא לא עם בערך ולא עם אולי אלא עם סכומים מחושבים נכון. לא פעם אחת לומר לי דוח שבירו ופעם אחת לומר לי כך וכך.

אני חושב שמשרד האוצר, עם כל הכבוד, לא צריך להטיל עליהם את האחריות כי בסופו של דבר זה חוק שלכם. אתם צריכים לבוא ולהראות במה מדובר.

אני רוצה עוד פעם לשפוך אור ולומר את דברנו. משטרת ישראל בסוף שנת 2008 עשתה בדיקה של כ-5,000 תיקים כדי לאמוד את היקף החקירה ואת אורך החקירה בתיקים הרלוונטיים. המסקנה שיצאה מהעבודה הזאת היא שחקירה ממוצעת בעשר שנים ומעלה אורכת כתשע שעות. לכל שעת חקירה – 75 עמודים תמלול. גם זה נתון מדויק שנבדק.

75 עמודי תמלול לשעה?

שעת הקלטה של חקירה.

תסלח לי שאני שואל, בשלב הזה של מה שאתם בדקתם, גם השוטר עדיין כותב, נכון?

נכון.

אתה רוצה לומר לי שהוא כותב 75 עמודים בשעה.

לא. הוא לא עורך תמלול. אנחנו מדברים כאן על תמלול של החקירה, מילה במילה. זה לא מה שהשוטר כותב ואם תרצה אדוני היושב-ראש, ירחיבו האנשים.

כאשר עושים חקירה תוך כדי כתיבה, זה מאט מאוד את הקצב.

75 עמודים בשעה?

אפילו אדם לא מיומן יכול לתמלל קלטת כזאת.

השוטר לא עושה תמלול.

העלות היא לא פר דף.

אתה יודע מה שאתה אומר? אתה אומר שבעצם זה 40 שניות לעמוד. 75 עמודים בשעה, זה 40 שניות לעמוד.

אגב, בדוח שבירו אומרים 75 עמודים לקלטת של שעה וחצי.

שירות ההקלטות של בית המשפט, תראו מה זה שעת דיון.

אני מוכן לקחת את ההקלטות של בתי המשפט. אין עמוד ב-40 שניות. לא קיים.

זה 75 עמודי תמליל לקלטת. זה התחשיב.

קלטת של 90 דקות ולא של שעה.

אני חוזר לנתונים שמדווחים לכם כי יצא לי להיות כאן בשנתיים האחרונות בישיבות המעקב. אמרנו וחזרנו ואמרנו – ואני אומר את זה גם עכשיו כדי שבחקיקה הבאה שתצא מכאן נעשה כולנו עבודה שמאפשרת לנו לתת נתונים יותר מדויקים – שהצורה בה התבקשו הנתונים בזמנו לא לקחה בחשבון כנראה – חלק בוודאי באשמתנו, חלק ביחד, כל מי שישב כאן והחליט שזאת תהיה צורת הדיווח לכנסת – מה הדברים שאפשר להפיק מהמערכות הממוחשבות שמאחוריהם כולנו יכולים לעמוד ללא כחל וסרק לבין הנתונים שמבוססים על איזשהו איסוף של דיווח ידני. הדיווח החצי שנתי הזה, אני יכול לומר לכם כל פעם מחדש, עבודה סיזיפית – ואמרתי את זה כאן אפילו לפרוטוקול – שאנחנו לא יכולים לומר שאנחנו יכולים לעמוד מאחורי כל נתון עד המספר האחרון מפני שזה הרבה מאוד ניסיון לבדוק לאחור דיווח שהיחידות מונחות לרשום וזה רישום שכל חוקר צריך לעשות אותו וצריך לאסוף את כל הנתונים האלה.

ישיבת ועדת חוקה שהתקיימה בשבוע שעבר, שעתיים ישיבה, 48 עמודים.

אבל לא רושמים כאן כל מילה.

מוקלט.

בטח שרושמים.

מוקלט ומתומלל בדיוק כמו בבתי משפט. אני מודיע לכם שכאשר אתם באתם עם 75 עמודים לשעה, לא מתחיל בכלל.

אדוני היושב-ראש, אם תיתן לי עוד דקה אחת, אני אסביר ואני אומר דברים שאמרנו לא עכשיו אלא לאורך כל הדיווחים. אם תשימו לב, בכל הדיווחים שהעברנו, כל חצי שנה, יש בהערות השוליים את כל הבעיות שאנחנו יודעים שיש בנתונים האלה ושמנו אותם על השולחן. אחד מהם היה שאורך הקלטת יכול להשתנות בין 4 ל-17 שעות לפי סוג החומרה אותה מתעדים והדברים האלה משתנים ככל שאנחנו משתכללים.

לפני חמש דקות אמר כאן דני שהם עשו בדיקה וזה 75 עמודים לשעה. זה לא תלוי בסוג החקירה.

לא לשעה. לקלטת.

כך הוא אמר הרגע. תשאל אותו.

הבסיס לתחשוב כתוב בדוח שבירו ולא אנחנו ממציאים אותו. החישוב היה 75 עמודים לקלטת.

אבל אלה אומדנים. עכשיו יש לכם ביצועים. אתם לא צריכים לקחת דוח מ-2005 לפני שהתחילו בכלל לעשות משהו.

תבינו שאת הביצועים שאתם מדברים עליהם, אין אותם.

למה אין אותם?

אנחנו מוציאים את זה לחברה חיצונית. יש קבלות.

אנחנו לא מוציאים את זה. אין לנו תקציב לזה. שוטרים עושים את זה בעצמם.

חלק אתם כן עושים.

35 אחוזים שוטרים ו-65 אחוזים חברה. קיבלנו את הדיווחים שלכם.

נכון, אבל את כל מה שאנחנו לא יודעים לומר, אנחנו לא יודעים.

לא להתבלבל. אנחנו מדברים על התוספת הזאת מה-1 בינואר 2009.

את כל מה שאנחנו לא יודעים להגיד, כתבנו בכל הדיווחים בצורה הכי גלויה.


הערה נוספת. הרי חדרי החקירה הם הוצאה שהוצאה ואנחנו עושים את התוכנית הזאת לפי איך שהיא צריכה להיות. מבחינתנו לתעד, זאת לא הבעיה. יש לנו את כל האמצעים. עדיין את החדרים האלה יהיה צריך בשביל התיעודים בפריסה הארצית שצריך אותה גם אם יצמצמו לחוק שבירו. אם לא הייתה עולה הבעיה התקציבית, אין איזה אינטרס אחר שמביא אותנו למקום שנאמר בוא נצמצם, בוא נוריד, בוא נוריד את התיעודים.

להפך. בעיה שלכם היא להרחיב את חובת התיעוד והתמלולים.

הבעיה היחידה שיש כאן במידה מסוימת גולם שקם על יוצרו והתמלול הופך למשהו שמעיין עכשיו את כל המטרה לשמה היה התיעוד וזה פתרון גם אם היה עכשיו כסף. אני אומר את זה באופן הכי קיצוני. גם אם עכשיו האוצר היה בא ואומר שהנה 150 מיליון שקלים ואין בעיה, עדיין כולנו צריכים לשאול את עצמנו אם זה מצדיק שמדינת ישראל תוציא 150 מיליון שקלים על תמלול כאשר כולנו יודעים שלעולם רובו איש לא יקרא ואיש לא יעבור עליו.

אז למה צריך לתמלל אותו? רק מה שיגיע בסופו של דבר לבית המשפט, יהיה צריך לתמלל.

זה בכל מקרה. זה כבר אחרי התמלול.

מה שיגיע לבית המשפט זה 150 מיליון שקלים?

לא. אנחנו מדרגנו את זה.

אני מציע לכם לעשות שיעורי בית כי כל אחד זורק כאן משהו אחר ואומר מה שבא לו.

אנחנו יצרנו ארבע דרגות כאשר עשינו את התחשיבים.

עשינו עבודה באמת כל כך מורכבת ויפה שאני חושבת שאנחנו יכולים להסביר את הפערים ואת העבודה.

עשיתם עבודה נהדרת, אין בכלל מחלוקת ואני חושב שצריך לציין אותה לשבח אבל עם כל הכבוד, זה לא נותן תשובות לשאלות שאנחנו שואלים.

גם באים לשנות את המצב היום.

אין ספק שעשיתם עבודה.

אנחנו לא חולקים על העבודה שעשיתם עד עכשיו והכל בסדר.

יכול להיות שצריכים לשבת, כמו שוורדה הציעה קודם. הניתוח הזה נעשה על ידי אנשי מקצוע ולא על ידי השוטרים שאחראים על החקירות. אנחנו יודעים מה יש לנו.

אין לי עם זה בעיה. אני מסכים אתכם במאת האחוזים. העניין הוא רק דבר אחד והוא שיש לי שלושה ימים לגמור את החוק הזה אם אני רוצה לגמור אותו בשבוע הזה. אם אני לא גומר אותו בשבוע הזה, הוא לא עובר בחוק ההסדרים אלא הוא הולך לחקיקה רגילה שאותה אני אגמור מהר. תבינו, אתם לא יכולים לבוא עם נתונים שקשה לי לקבל אותם וקשה לי להבין אותם למרות שעשיתם עבודה מצוינת אבל יש לכם בעיה להסביר לי אותה ולשכנע אותי בה.

האנשים האלה יכולים לבוא מחר.

יש גם ויכוח על כמות התיקים ולא רק על העלות.

כמות התיקים, זה המקום הכי קל. אתם ביקשתם לדעת את כמות התיקים במעבר ממחוזי לשלום, אבל אנחנו יודעים לומר לך על פי תחשיבים נכון למצב היום כמה תיקים היו בעבירות האלה וכמה בעבירות האלה. זה נתון שאנחנו יודעים לומר אותו.

למה לא העברת אותו? ביקשנו נתונים לפי עבירות.

מה שביקשתם לפי עבירות, אם אתם רוצים שאני אתייחס לזה, אני אתייחס לזה כי זה חשוב. הבקשה שלכם מתייחסת לפי עבירות ואתם עשיתם טבלה מאוד מסודרת של כל סעיפי העבירות וליד כל אחד רציתם שנרשום את כמות התיקים. הדבר הזה הגיע אלינו ביום חמישי אחר הצהרים ואנחנו הושבנו קצין מחקר אצלנו שיעשה את כל מה שהוא יכול, ואפילו כדי שנעביר לכם היום בכתב יד אם עדיין זה לא יהיה בצורה ממוחשבת.

זה הגיע אליכם ביום חמישי כי אל תשכח שההפרדה לוועדות נעשתה רק בתחילת שבוע שעבר.

אין בעיה.

אתם הייתם צריכים להיות מוכנים.

אני רק מסביר מה הבעיה בטבלה.

אני לא העברתי לכם את זה ביום חמישי אלא זה נשלח קודם.

לא. את התשובות לשאלות שלך קיבלנו יומיים קודם. את הטבלה הזאת שמדברים עליה ממרכז המחקר והמידע, קיבלנו ביום חמישי.

הכל כאן בחיפזון.

מפריעה לי השאלה הרלוונטית שפירטת והיא מהי המשמעות התקציבית של התיקון הזה. לא דוח שבירו שהוא עניינים אחרים, אלא התיקון הזה, כמובן בהינתן דוח שבירו, איזה משמעות תקציבית יש לו כי כפי שאמרת אם אין לזה כמעט משמעות תקציבית, זה חסר טעם.


המשטרה אני מבינה אומרת שיש לזה משמעות תקציבית משמעותית. אני מציעה, אם אפשר היום, שייפגשו שני הגורמים, ואם אפשר לקבוע השבוע ישיבת המשך בתיאום בין שני הגורמים, כדי לדון בזה במהלך השבוע הקרוב. זה כדי שהם יגיעו להסכמה על מספר ונראה לי שאפשר להגיע.

אנחנו רוצים לשאול אותך מעבר למספר בגלל שהבעיה היא בעצם בהנחיה של הפרקליטות ולא בתיעוד של המשטרה. בהנחיה של התמלול. עובדה, הרי למה אתם מציעים להפריד בין שלום למחוזי? בגלל שיש לכם עוד אג'נדה שהמשטרה תנהל את כל התיקים בשלום. זה אומר שהמשטרה עצמה עם התובעים המשטרתיים לא תבקש לתמלל כי הם יסתמכו על הדוחות של השוטרים. הפרקליטות לעומת זאת מבקשת לתמלל ולכן היא תופיע בין היתר, בגלל האג'נדה החדש.

שמעת מה אמרה ורדה. גם אני שאלתי את זה לפני שנכנסנו לכאן. התביעה תבקש אותו הדבר.

איך זה יתכן?

אותו נוהל.

אז למה להבדיל בין שלום למחוזי? למה לעשות את זה?

זה רק היקף התיקים.

את כתבת לנו במכתב שגם כתבי אישום אפשר להגיש בלי תמלול.

בשיקול דעת.

הכל בשיקול דעת.

ברירת המחדל היא לא.

זאת אומרת, אם רואים גם כאשר מחליטים להגיש כתב אישום שהתיעוד של החוקר הוא מאוד מלא, שאין מחלוקות בתיק, שיש ראיות תומכות אחרות, אז אולי לא יבקשו לתמלל אפילו כאשר יחליטו להגיש כתב אישום.

נכון.

זאת אומרת, זה רלוונטי גם אם התביעות המשטרתיות מנהלות את זה.

נכון.

וגם אם הפרקליטות מנהלת את זה.

נכון.

כלומר, ההנחיה הפנימית והשימוש בתמלול, זה מה שצריך כאן לבוא לשאלה ואין חובה תמיד לתמלל גם כאשר מגישים כתב אישום. כך אתם אמרתם.

נכון. ברירת המחדל היא כן, עם אפשרות סטייה בין אם לפני הגשת כתב אישום וגם פרקליט אחרי הגשת כתב אישום. כפי שכתבתי, ברוח הדברים הזאת.

אם כך, למה לצמצם את חובת התיעוד, אם ההנחיה ושיקול הדעת על התמלול הוא בידיכם?

הוא בידי שני הצדדים.

בידי רשויות התביעה במדינת ישראל.

נכון, אבל זה לא רלוונטי. אנחנו אומרים שבגלל שיש כאן עלויות כבדות, צמצמו את חובת התיעוד רק לעבירות המאוד חמורות. מה שמנסים לעשות כאן זה לצמצם מעט את חובת התיעוד.

זה לא מעט. זה הרבה.

יכול להיות שזה הרבה. יש ניסיון לצמצם את חובת התיעוד על עבירות.

למה? תגידי שלא מתמללים. תחליטו שדברים מסוימים לא מתמללים.

לא, אני לא יכולה. היו על זה דיונים.

ולמה לתמלל את כל הקלטת כאשר יש מדינות בהן מסמנים רק את הקטעים הרלוונטיים ורק אותם מתמללים? למה לתמלל שעות של חקירה כאשר אפשר לתמלל רק קטעים של חצאי שעות רלוונטיות?

הנושאים האלה נבחנו.

אני ישבתי מהיום שאני בתפקיד – והחוק הזה נכנס הרבה קודם לתוקף – אין ספור דיונים בשאלות האלו. בגלל זה הוקמה ועדת שבירו, כדי לבחון אם יש דרכים חלופיות.

אני עומד לקיים עכשיו הפסקה עד שעה 12:00 ובזמן הזה אני מבקש שאנשי המקצוע של המשטרה יתאמו מתי אתם יושבים ואחר כך אנחנו נדחה את המשך הישיבה לשלב בו אנחנו יודעים שיש לכם את הנתונים.

הישיבה הופסקה בשעה 11:50 וחודשה בשעה 12:00

אנחנו מחדשים את הישיבה.


אדוני ממרכז המחקר והמידע, קבעתם משהו?

דיברנו עם אנשי המשטרה ואנשי המשרד לביטחון פנים שחלוקים ביניהם עדיין ואני מבין שנשב.

מתי תשבו?

כמו שאדוני אמר, החיפזון מהשטן.

החיפזון מהשטן, את זה אנחנו יודעים. מתי אתם תשבו?

לא קבענו מועד. מתי שנוח למשטרה.

היום אנחנו נביא את האנשים שלנו שיכולים להסביר.

האיש יגיע עם כל הנתונים?

כן. עם בסיס הנתונים.

אם כך, אנחנו נקבע את המשך הישיבה ליום רביעי בשעה 10:00 בבוקר.

אני מבין שזה לדיווח בלבד.

לא. יכול להיות שיהיו כבר נתונים. קיבלנו אישור מהיושב-ראש לשבת בישיבות הוועדה.

להבנתי יש שאלה שהיא בכלל לא קשורה לשאלה תקציבית ואולי כדאי לשים אותה על השולחן.

זאת השאלה העקרונית.

לשאלה העקרונית למה אנחנו קושרים את התמלול ואת התיעוד. אני אומר בצורה הכי ברורה. לו היו באים אל הסנגוריה כמי שמייצגת את האינטרסים של חשודים ונאשמים ואומרים שאין לנו ולו שקל אחד, אבל מה, תיעוד לא עולה כסף והבעיה עם תמלול. היינו אומרים תתעדו הכל, אל תתמללו כלום ואני בכלל לא מצליחה להבין איפה האינטרס שקושר את שתי החובות האלה. אני מבינה שצמצום חובות התמלול חוסך כסף, ואני גם מוכנה להבין שאין שום עניין לתמלל שום דבר, חלק מזה הוא סתם לזרוק כסף, אבל עדיין אני לא מצליחה להבין מי עושה את הקישור בין תיעוד ותמלול. אם זאת המשטרה, זה מאוד מטריד.

זאת לא המשטרה.

אם זאת לא המשטרה אלא זאת הפרקליטות, אני מנסה להבין מה עומד מאחורי זה. אומרת הפרקליטות לעצמה שמאחר שאנחנו יודעים שיכול להיות פער בין מה שהשוטר כותב לבין מה שיהיה בקלטת, אנחנו מעדיפים שאם אנחנו לא רואים מה יש בקלטת, אף אחד לא יראה את הקלטת. זה חמור.

מי אמר את זה?

גברתי סגנית הסניגורית, את נוגעת בשאלה העקרונית בכלל, כי בואי אני אומר לך משהו. בואי נניח שבאמת זה עולה הרבה כסף, אבל אם זה 20 מיליון שקלים בסך הכל, אז יכול להיות שהוועדה הזאת תחשוב שבשביל 20 מיליון שקלים עדיף לי שאוצר המדינה ישלם 20 מיליון שקלים בשנה כדי שיהיה תיעוד חזותי. אבל קודם כל בואי נראה בכלל על מה אנחנו מדברים.

חזותי או תמלול?

חזותי, תמלול, הכל. אם זה 20 מיליון שקלים, בואו נראה. לכן צריך קודם כל לדעת את הסכומים ואחרי שנדע את הסכומים, אנחנו ניגע בשאלות העקרוניות למה בכלל לבטל את זה.

אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל את זכות הדיבור שביקשתי קודם?

בישיבה הקודמת?

בישיבה בנושא הזה.

כן, אתה כבר מקבל.

אדוני, אם יורשה לי לחזק את דבריה של דוקטור לרנאו. תמיכה לדברים של דוקטור לרנאו אפשר למצוא גם בדברי ההסבר לאותו תזכיר חוק משנת 2007, שם נאמר ש"מבחינת עליית התיעוד עצמו לא נראה שצפויה הוזלה של ממש בעלויות אם כי יתכן חסכון זניח באמצעי התיעוד המתכלים כגון קלטות". כתוב שחור על גבי לבן שבעצם ההכבדה על התקציב לכאורה נובעת מהתמלול עצמו ולא מהתיעוד החזותי.


אם יורשה לי גם לבקש מכם באותה ישיבה שגם אולי תנסו להביא לנו את אותם נתונים כמה עלה לתקציב המדינה למצוא כסף לפעולות טכניות יקרות כמו וידאו קונפרנס שפוגעות בזכויות חשודים.

אל תשלחי אותנו לשם. אני רק חזרתי עכשיו מטיול בחוץ לארץ, אל תשלחי אותנו למרחבים אחרים כי יש עוד כל מיני הוצאות שהמדינה עושה שהן מיותרות לחלוטין אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בזה.

זה עולה לא פחות.

אנחנו לא עוסקים עכשיו בחלוקת תקציב המדינה. אנחנו עוסקים בנושא ספציפי ואני מבטיח לך שאם ייתנו לי, אני יכול להביא לך את ה-120 מיליון שקלים במקרה הטוב שהם אומרים מ-אלף ואחד מקורות אחרים. רק אם היו גובים את החובות שחייבים לרשם החברות בעשר השנים האחרונות, היו מכסים את זה.

שאלה עקרונית. דיברת על הצורך לאזן בין זכות הנאשמים לבין עלויות לתקציב המדינה, שניהם ערכים חשובים. עיקר העלויות להבנתי, אם הבנתי נכון, שנובעות כאן הן בסופו של דבר מהתמלול. התיעוד הקולי והחזותי, מכיוון שבחזותי כבר הותקנה המערכת בסכום של 40 מיליון שקלים, את זה אפשר לעשות. אתה אמרת שייתנו את התמלול על פי קריטריונים של עשר שנים ומעלה או מחוזי ומעלה וכן הלאה. אתה ביקשת להביא לך ביום רביעי או ביום שלישי להביא לך קריטריונים וזה בסדר גמור, אבל מה שלי חסר זה מדוע אנחנו צריכים, גם במקרה של עשר שנים, לתמלל את הכל. למה לא לומר גם אם רוצים להגיש את זה בחומר תביעה, להוציא את התמלול הרלוונטי וכל היתר נמצא בתיעוד קולי או חזותי שהם זמינים למי שצריך שיהיה זמין לו, ואז גם ההגנה יכולה לכפור בזה אם היא טוענת שעשו שימוש לא נכון, היא הולכת להקלטות, שומעת ואומרת שעשו כאן שימוש לא נכון, אבל אין שום סיבה לתמלל את הכל. אמנם אומרים שיתייחסו לזה, אבל אנחנו צריכים לשמוע הנמקה מדוע צריך את כל התמלולים הארוכים האלה וכמו שמישהו כאן אמר, על 99 אחוזים מאותם התמלולים אף אחד אי פעם לא יעבור עליהם בכלל.


אני מבקש שבאותו דיון יתייחסו גם לסוגיה העקרונית. גם אם שבירו התייחס לזה בעבר, או לא הייתה התייחסות ראויה, אנחנו כאן האינסטנציה שיכולה לדרוש דיון מחודש.

שמעתם את השאלה של חבר הכנסת פלסנר. בדיון תתייחסו גם אליה.

שאלה לפרקליטות או למשטרה. נכון שמדובר בסעיף שמתייחס בעצם לזכויות חשודים/נאשמים, אבל מה קורה בתיעוד של קורבנות אונס למשל? התיעוד ימשיך להיות שיקול דעת שלכם? כיום אין חובת תמלול כזאת.

ככל שחובות התיעוד האלו הם חובות שנהיה מחויבים בהם והתמלול יהיה משהו שנידרש לו, כמו המצב הנוכחי, אנחנו נצמצם את התיעוד בתיקים שאין לנו חובה על פי חוק, מכיוון שבאמת אנחנו לא נוכל לעמוד בנטל.

זה חל גם על תיקים של קורבנות אונס.

אינוס זאת עבירה של 16 שנות מאסר ולכן התיעוד הוא כבר בתוקף.

אבל בחוק אין חובה.

החוק הזה הוא חוק חקירת חשודים ואין חובה לפי החוק הזה.

נכון, אין חובה לפי החוק, אבל בתיקים של קורבנות אונס, הנאנסות כן מתועדות חזותית.

לפעמים כן ולפעמים לא.

אני עובדת בלשכת עורכי-הדין, באתי מפרקליטות המדינה, אבל ברוב התיקים בהם נתקלתי בתיקי אונס קורבנות אונס כן תועדו בתיעוד חזותי ואני יכולה גם באותה נשימה לומר לך שביותר מ-90 אחוזים מהתיקים בהם טיפלתי, ההבדל בין ההודעה עצמה שנכתבה מפי השוטר, החוקר, החוקרת, לעומת קלטת התיעוד החזותי, הבדל של שמים וארץ. היו שוטרות וחוקרות וחוקרים שהכתיבו הודעות שלמות. השאלה שלי היא אם זה יהיה פועל יוצא של התיקון הזה, שבעצם גם קורבנות אונס לא יתועדו בתיעוד חזותי.

זה לא שייך.

זה לא קשור לתיקון הזה.

אני רוצה לחדד. במסגרת הפתרונות הטכניים, הבעיה שעשית תיעוד קולי, יש דרך לתעד גם את התיעוד הקולי ולומר קלטת מספר כך וכך, מדקה כזאת עד כזאת, הנה התמלול של אותה דקה ספציפית. זאת אומרת, יש דרך גם לתעד כך שיהיה רפרנס אחיד לכולם.

אתה אומר שבמקום שהחוקר יכתוב בכל דקה מה עולה בחומר?

מתעדים ואחר כך אם רוצים להשתמש בזה, אפשר.

הפרקליט אחר כך יבדוק את הקלטת ויאמר מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.


תודה רבותיי. קבענו המשך ישיבה ביום רביעי בשעה 10:00 בבוקר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20