PAGE
34
ועדת החוקה, חוק ומשפט

5.7.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 34

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"ג בתמוז התשס"ט (5 ביולי 2009), שעה 09:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ל"ד, סעיף 251 – קנסות ואגרות

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

יריב לוין

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

יוחנן פלסנר

כרמל שאמה

דוד מדיוני, מנהל רשות האכיפה והגבייה

מיכל קריספין, מנהלת המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד ענת ליברמן, סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד אריאל לנגה, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים

ודים גודון, רכז ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי גבע, רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורי שאשא, רפרנט, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

סיגל קוגוט

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ל"ד, סעיף 251 – קנסות ואגרות

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ל"ד, סעיף 251 – קנסות ואגרות.

התיקון שאנחנו מבקשים לעשות הוא להוסיף בחוק המרכז לגביית קנסות הגדרה נוספת בסעיף 1, הגדרה נוספת לחוב.


היום המרכז לגביית קנסות מוסמך לגבות חובות כפי שהם מוגדרים בסעיף 1 לחוק המרכז לגביית קנסות. אם המרכז רוצה לגבות חובות נוספים שלא מוגדרים בהגדרת חוב, יש צורך לפנות ולתקן את חוק המרכז ולהוסיף הגדרות נוספות לחוב. כמובן שהדבר הזה מאוד מאוד מסרבל את העניין. מעבר לזה, יש הרבה מאוד חובות שהמדינה חייבת לגבות אותם והם נגבים על ידי המשרדים או שלא נגבים על ידי המשרדים ואמורים להיגבות על ידי המשרדים, ויש איזושהי מגמה ורצון להעביר אותם לגבייה במרכז לגביית קנסות ולרכז את הגבייה במרכז כי המרכז הוא גוף שמתמחה בגבייה, במקום לגבות את אותם החובות ביחידות גבייה קטנות בתוך המשרדים.


התיקון הזה מוסיף להגדרת חוב שני סעיפים כאשר הסעיף הראשון מדבר על חובות שממילא ניתן היה לגבות אותם לפי פקודת המסים (גבייה), אותם חובות ניתן יהיה לגבות אותם על ידי המרכז כאשר התנאי הוא שיש איזושהי הסכמה של מנהל המרכז והחשב של אותו משרד.


הסעיף השני המוצע אומר שחובות מסוג מס, אגרה, היטל או תשלום חובה אחרים שיש לשלם אותם למדינה ושפקודת המסים (גבייה) לא חלה עליהם, ניתן יהיה לגבות אותם באמצעות המרכז אבל זה לאחר ששר המשפטים הגדיר אותם או קבע אותם בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.


שני הסעיפים האלה הם איזה שהם סעיפים כלליים שמאפשרים העברה של הגבייה למרכז לגביית קנסות שכפי שאמרתי קודם הוא גוף שהוא מתמחה ומומחה בנושא הזה של גבייה וכך אנחנו גם בעצם נמרכז את כל המשאבים שלנו ובמקום להקים יחידות גבייה קטנות, הכל ייגבה באמצעות המרכז.


גם בסעיף השני, שהוא פרט 14 להגדרת חוב, גם שם לאחר שייקבע אותו צו על ידי שר המשפטים, יהיה צורך בהסכמה של מנהל המרכז ושל אותו חשב משרד. כל זה כמובן כדי שלא יהיה מצב בו השר יקבע איזשהו צו ובסופו של דבר לא תהיה איזושהי אפשרות טכנית להעביר את זה. צריך את ההסכמה הזאת כדי שלא יהיה כפל גבייה, כי ברגע שתהיה איזושהי הסכמה, יוחלט בדיוק איך הדברים עובדים.

אני מקווה שאתם מבינים את חוסר ההגיון שבתנאי הזה. השר הוא שר האוצר?

לא, שר המשפטים.

שר המשפטים מחליט שמס או אגרה או חוב כלשהו ייגבה על ידי המרכז, ואני רוצה לראות את מנהל המרכז ואת החשב אומרים לו שלא יבלבל את המוח, אנחנו לא מסכימים. אתם מבינים שזה תנאי שהוא כל כך מגוחך בחקיקה. מי קובע מדיניות במדינה הזאת? השר או פקידים? אתם הופכים את הפקידים למנהלים את המדינה. אם זה היה משרד האוצר, אני מבין את הגישה שלהם כי הם אומרים שממילא צריך לקבל את ההסכמה שלהם ושר לא יכול לעשות שום דבר אם הם לא מסכימים, אבל כאשר אתם אומרים את זה?

חשוב לי להבהיר שהעניין הוא אחר. המגמה היא כן לאפשר את העברת החובות, אבל גם היום בעצם, כאשר יש את כל רשימת החובות שהמרכז מוסמך לגבות אותם, אין כזה דבר שיום אחד לפתע פתאום נופל במרכז לגביית קנסות איזשהו סוג של חוב והמרכז מיד מתחיל לגבות אותו. זה ברור שצריך איזושהי עבודת הכנה לפני כן – להיערך עם ממשק, להיערך עם תקציבים, להיערך עם כוח אדם.

אבל לא בהסכמה, "ובלבד שמנהל המרכז בהסכמת חשב המשרד אישר לגבותו".

אני חייבת לתקן. לא נדרשת הסכמה של המרכז ושל החשב לצו של שר המשפטים. הנוסח הוא כזה: "לא חל עליו ובלבד ששר המשפטים קבע אותה בצו באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

בואי נתחיל בסעיף 13: "ובלבד שמנהל המרכז, בהסכמת החשב, אישר לגבותו באמצעות המרכז". יכול להיות מצב שבעצם מנהל המרכז והחשב יחליטו שהם לא רוצים שתגבו את זה.

הסעיף הזה לא קשור לשר המשפטים.

אני, המחוקק, קובע שיש פה חוב על פי דין שצריך לגבות אותו.

אבל המשרד אמור לגבות אותו.

אני תכף אגיע לזה, כי אתם מבינים שלא יעלה על הדעת שזה גם זה וגם זה. מה שקורה זה שעשוי להיות מצב שיפעילו כלפי, החייב, בסעיף 13, שתי מערכות גבייה.

לכן מאוד חשוב שתהיה כאן הסכמה של החשב ושל מנהל המרכז. קודם כל, חשוב לי לומר שחוק המרכז לגביית קנסות בעצמו קובע את העניין הזה שגבייה לפי חוק המרכז לגביית קנסות לא מונעת או לא מסכלת את האפשרות לגבות לפי חוב אחר. כלומר, אם אפשר לגבות את זה לפי פקודת המסים (גבייה), אפשר לכאורה להמשיך ולגבות את זה לפי פקודת המסים (גבייה). אנחנו לא רצינו שיהיה מצב בו בטעות תהיה איזושהי כפילות וכולי ולכן יש כאן את הצורך הזה בהסכמה של מנהל המרכז והחשב כדי שיובהר מה עובר עכשיו לגבייה אצל המרכז ושלא יהיה מצב של גבייה כפולה.

יכול להיות שאני לא הובנתי, אבל אני בכל מקרה לא מבין. יש חוב שלי למשרד האוצר, מס הכנסה. אפשר לגבות את זה על פי פקודת המסים (גבייה).

נכון.

או במרכז לגביית קנסות. אם אתם מתכוונים לומר שאפשר לגבות את זה בשתי הדרכים, דהיינו, שיפעילו עלי מערכת כפולה של סנקציות, אני הייתי אומר לכם שזה לא נראה לי כי אתם צריכים להחליט – או זה או זה. לא יכול להיות שיהיו שני הדברים כי אחרת מה שיקרה זה שכל אחד יטיל עיקול על חשבון בנק אחר שלי ויגבו את הכסף פעמיים, ואחר כך יעבור זמן רב עד שאני אקבל אותו. זה צריך להיות מפורש בסעיף, שברגע שזה הועבר למרכז לגביית קנסות, לא מפעילים את פקודת המסים.


מי מחליט שמהיום והלאה את החובות למס הכנסה יגבה המרכז לגביית קנסות?

כאן בדיוק נדרשת הסכמה של המנהל.

מי צריך לקבל את ההחלטה לפנות למנהל לקבל ממנו הסכמה? מישהו צריך לקבל החלטה על כך.

החשב ומנהל המרכז.

החשב למעשה אחראי על גביית החוב.

עם כל הכבוד, אני חייב כסף למס הכנסה, לא המנהל יודע שאני חייב כסף למס הכנסה, הוא לא יודע שיש חובות בכלל למס הכנסה ואם תשאלו את דוד, הוא יאמר לכם שלמס הכנסה אין אזרח במדינה שלא משלם על הרגע את מה שהוא חייב. גם החשב של המשרד – חשב משרד המשפטים או חשב משרד האוצר, לא חשוב מי – לא יודעים שיש חובות.

זה החשב של המשרד הרלוונטי.

הוא לא יודע שיש חובות כאלה. הרי צריך להיות מצב שמישהו יפנה אליהם ויאמר שהוא רוצה להעביר את החובות האלה לגבייה.

החשבים של המשרדים הרלוונטיים יודעים על קיום החובות כי הם אחראים לגבייה שלהם.

אז החשב הוא זה שפונה?

כן.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על מצב לפיו חשב משרד האוצר אחראי על מס הכנסה?

לא, חשב רשות המסים.

חשב רשות המסים פונה למרכז לגביית קנסות ואומר שיש חובות למס הכנסה והוא רוצה שיגבו אותם. צריך מנהל המרכז לאשר את זה. אם הוא אומר לא מאשר, הולך הלאה.

מפרסמים את זה ברשומות.

פורסם ברשומות. האם באותו רגע אפשר להמשיך גם במס הכנסה לגבות את זה לפי פקודת המסים (גבייה)?

את אותו חוב ספציפי, לא.

תכתבו את זה.

לא את אותו חוב ספציפי.

צריך לכתוב את זה. זה לא כתוב. אני רוצה שיהיה ברור שמרגע שפורסם ברשומות, כמו שכתוב בסעיף 13, שסכום שיש לשלמו, הרי לא יהיה כתוב החוב של דוד רותם אלא יהיה כתוב חובות למס הכנסה ייגבו על ידי המרכז לגביית קנסות, ברגע שהודעה כזאת פורסמה, לא יכולים להפעיל את פקודת המסים (גבייה).

אנחנו מתנגדים. רשות המסים, נתתם דוגמה טובה כי אנחנו מדברים כאן על מיליארדי שקלים חובות פתוחים למדינה. לא יתכן מצב בו חשב יקבל החלטה להעביר את כל המיליארדים למרכז לגביית קנסות. הוא יכול לומר שהוא רוצה להעביר 50 אחוזים כי הוא לא עומד בעומס. לכן מהבחינה הזאת אני רוצה שההגדרה תהיה כזאת שלא מהרגע שבו סוג של חוב מסוים עובר למרכז, אותו סוג של חוב לא ניתן להיגבות על ידי הגוף המקורי. מבחינתנו זאת בעיה.

אין לי בעיה.

אתה ואני נהיה עם אותו סוג של חוב, אבל אחד ילך לגבייה לכאן והשני לשם.

אומר לך חבר הכנסת יריב לוין, והוא צודק במאת האחוזים, שאני והוא, כל אחד מאתנו, חייב למס הכנסה 5,000 שקלים. את החוב שלי יגבה המרכז ואת החוב שלו יגבו לפי פקודת המסים (גבייה). אתם חושבים שכך מנהלים מדינה.

חוק המרכז פועל מכוח פקודת המסים (גבייה).

אין לי בעיה. אני מסכים למה שאתה אומר, אבל ברגע שהמרכז גובה את זה, המשרד לא מפעיל יותר את פקודת מס הכנסה (גבייה).

על אותו חייב ספציפי, כמובן.

מה זה על אותו חייב ספציפי? על אותו סוג חוב. אתה הרי לא תעביר רשימה. אתה לא תאמר למרכז לגביית קנסות שייקח רשימה של 700 שמות ומהם הוא יגבה. לא זה מה שכתוב בחוק. כתוב "סכום שיש לשלמו ושפקודת המסים חלה עליו ובלבד שמנהל המרכז אישר לגבותו באמצעות המרכז". אתה לא תעביר לו רשימה של שמות אלא אתה תעביר לו סוגי חובות.

אני חולק בעניין הזה. לפי הגדרת החוק כרגע, אני חושב שאפשר להבין את זה גם אחרת ואנחנו רוצים שזה יהיה ברור אחרת מכיוון שאנחנו חושבים שיש סוגי חובות מסוימים שהם סוגי חובות אדירים. אם אנחנו לוקחים לדוגמה את החובות כלפי רשם החברות, שזה פול של 250 אלף חייבים, דיברנו על זה רק ביום חמישי.

אני מציע שלא תכניס עוד פעם את רשם החברות. אל תעלה על משטח חלק כי אתה עומד להחליק לסוף החדר ולהתרסק בקיר.

דוגמה. לרשות המסים יש מאות אלפים של חייבים. לא הגיוני שהחלוקה תהיה או אפס או אחד.

למה לא הגיוני? זה הגיוני בעיניך ששנינו יש לנו את אותו חוב לאותו גורם בגלל אותה סיבה, ולכל אחד מאתנו יהיה אפיק גבייה אחר כי מישהו החליט שאני אהיה ברשימה הזאת והוא יהיה ברשימה אחרת?

זה לא אפיק גבייה אחר. אלה שני אפיקי גבייה שהם זהים במהותם. גם חוק המרכז לגביית קנסות עובד לפי פקודת המסים (גבייה) ובסופו של דבר במהות זה אותו תהליך. פשוט טכנית אי אפשר לגבות את כל פול החובות הזה במערך אחד.

אם היית רואה את התלונות שקיבלנו על גבייה לפי פקודת המסים (גבייה) עם הגובים הפרטיים. אל תשווה את המרכז לגביית קנסות.

לצערנו המצב כיום לא מאפשר את מלוא הגבייה של המדינה בגוף אחד.

תקצו להם תקנים, כך שזה יהיה אפשרי.

אתה כבר מביא אותי לשאלה הבאה ואני מקווה שיש לך תשובה טובה. כמה כוח אדם תוספת אתם נותנים להם בשנה הבאה?

זאת שאלה שאני לא מוסמך לענות עליה.

אני רוצה רק לדעת מי כן מוסמך.

אני מוסמך לענות על השאלה הזאת. אני נציג אגף התקציבים וזאת הצעת חוק שאנחנו מציעים לוועדה הנכבדה.


בעיקרון עם העברת חובות, אנחנו נסכם עם מנהל המרכז על תוספות משאבים. כלומר, אם יוחלט על העברת חוב כזה או אחר למרכז, אנחנו גם נסכם יחד עם העברת החוב על תוספת משאבים. זה מה שהוחלט ומה שסוכם עם המרכז לגביית קנסות.

אני רוצה לדעת מה אתם הולכים להעביר להם.

המטרה להעביר כמה שיותר חובות, כמו שנאמר כאן, מגובים פרטיים לגבייה מערכתית ממשלתית אחידה. חשבנו להעביר את חובות משרד הבריאות. צריך לעשות את זה בהדרגתיות כדי לא ליפול בדרך.

חשוב לציין שהדרישה הראשונה לתשלום יוצאת מהמשרדים ולא מהמרכז לגביית קנסות. רק אחרי שהחוב לא משולם, אז זה יכול לעבור למרכז.

אנחנו יושבים כאן ומדברים, אבל מישהו כבר דיווח הביתה על מה שאנחנו מדברים כאן? אני שואל, כי אני מקבל הודעה שמנכ"ל משרד האוצר מבקש לדבר אתי דחוף.

זה על הדיון שיתקיים היום בצהרים.

משרד האוצר, כדאי שתקשיבו כי אתם צריכים לתת תשובות. אני רוצה שיהיה כתוב: בסעיף 13: "הודעה על אישור המנהל כאמור תפורסם ברשומות. אישר המנהל כאמור, לא ייגבה אותו הסכום על פי פקודת המסים (גבייה) אלא באמצעות המרכז".

על אף האמור בסעיף 3 לחוק. זה יוצר כאן הפרדה לגבי החובות האלה.

אין ברירה.

אני מבינה, אבל השאלה אם לא עולה אותה שאלה לגבי חובות אחרים.

גם את החובות האחרים היה צריך לתקן, אילו היה לי כוח. אני מוכן לתקן את הסעיף ההוא גם כן. ברגע שאתם מעבירים את זה למרכז, המרכז גובה את זה והמשרד לא מטפל, כי אני אומר לך מה יקרה. קנאת גובים לא מרבה כסף אלא מרבה צרות. קנאת סופרים מרבה חכמה אבל קנאת גובים, לא תביא עוד כסף ומה שיקרה זה שיפעילו את שני הדברים במקביל ויקרעו לאזרח את הצורה.


לכן אני אומר שהעברנו את זה למרכז, עזבו את פקודת המסים (גבייה) ותנו למרכז, כי הוא ממילא מפעיל את פקודת המסים (גבייה), אבל לא יפעילו את זה פעמיים.


עכשיו הגיעה הסתייגות לחוק. חבר הכנסת פלסנר מגיש הסתייגות. עכשיו תראו 42 הסתייגויות נוספות.
אני מציע שבסעיף 13 יהיה כתוב, ותרשמו לכם בדיוק את מה שאני מציע.

זה לא רק סעיף 13 אלא זה חל גם על סעיף 14.

בסעיף 14 אין פקודת המסים (גבייה).

נכון.

בסעיף 13 ייאמר: "סכום שיש לשלמו למדינה לפי דין ושפקודת המסים (גבייה) חלה עליו, ובלבד שמנהל המרכז, בהסכמת חשב המשרד הממשלתי הנוגע בדבר, אישר לגבותו באמצעות המרכז, אישר המנהל כאמור, לא ייגבה אותו חוב על פי פקודת המסים (גבייה) אלא באמצעות המרכז. הודעה על אישור המנהל כאמור תפורסם ברשומות".

אני חושב שההצעה של אדוני, אני מבין את הלך הרוח ואת ההגיון מאחורי הרעיון כי זה אולי נשמע לא טוב שיש שני גופים שגובים את אותו חוב מחייב מסוים, אבל אני חייב להדגיש את ההיכרות שלנו ואנחנו חיים את נושא הגבייה בממשלה והיחידה שאני מגיע ממנה היא יחידה שהייעוד שלה הוא בעצם להגביר את יעילות הגבייה כלפי חייבים במשרדי הממשלה.

זה מה שעשיתם בעשר השנים האחרונות ברשם החברות.

היחידה הוקמה לפני שלוש שנים ויש לנו גם מחלוקות עם רשם החברות, אבל לא ראיתי לנכון להעלות את זה ביום חמישי.

בוא נאמר שייעלתם את הגבייה ברשם החברות בשנים האחרונות.

החובות קודם כל הוצפו. רצוי לציין שלפני שלוש שנים בכלל לא היה ידוע מה היקף החוב של חייבים כלפי הממשלה ואילו היום זה ברור וידוע לכל משרד מה היקף החייבים כלפיו.

נשנה את הסעיף הזה ונעשה דבר מאוד פשוט. בוא נכתוב שלפי פקודת המסים (גבייה) או המרכז או החשב או משרד האוצר או היחידה לגביית חובות תציף את החובות ואז נלך הביתה.

שאלת אותי מה עשינו והתחלתי לומר. בכל מקרה, הרעיון בסופו של דבר הוא שהחובות ייגבו. אנחנו לא רוצים שחובות של חייבים ישבו על הרצפה ואף אחד לא יעשה אתם כלום. ההצעה כאן בעצם לא מאפשרת הליך גבייה פרקטי מכיוון שאם אני נותן דוגמה של יחידה שבה יש מאה אלף חייבים כלפי הממשלה, אם אנחנו עכשיו אומרים שזה או אחד – או באמצעות המשרד או באמצעות המרכז לגביית קנסות - אנחנו בעצם לא מאפשרים לשתי היחידות האלה לנצל את מה שהן יודעות לעשות, ויכול להיות שהן לא יודעות לגבות את כל מלוא המאה אלף והן יודעות לגבות רק 50 אלף חובות.

למה?

כי כך זה עובד.

אז תתגבר.

אבל זה בלתי אפשרי. גם אם אני אתגבר, לוקח זמן ליחידה לעכל.

אתם כאן עובדים בשיטת הסמוך? כך זה מתקבל מהדברים שלך. אתם אומרים דבר מאוד פשוט. אתה אומר שיש מאה אלף חובות למשרד מסוים, אז בוא ננסה, אלה יזרקו חכה, אלה יזרקו חכה, ובסוף אנחנו נגבה את החוב. חברים, זה לא נקרא לייעל את גביית החובות. לייעל את גביית החובות, המשמעות היא לקחת גוף רציני שיודע לגבות חובות ולפחות לי הציגו את המרכז לגביית קנסות כגוף שיודע לעשות את זה ואני מוכרח לומר שביליתי שם שעות וראיתי איך עושים את זה ומאוד נהניתי כי הם יודעים לגבות חובות, ולתת לו לגבות את החובות. מה שיקרה זה שברגע שיראו שהם גבו 20 אחוזים מהחובות, יבוא המשרד הנוגע בדבר ויאמר שעוד מעט אין לנו מה לעשות, כי אלה יגבו את כל החובות, ויתחילו פתאום להפעיל כל מיני אמצעים שונים ויהיה בלגן חדש. אתה, כמי שרוצה לייעל את הגבייה, צריך היית לחטוף את ההצעה שלי ולומר שהגבייה תהיה או כאן או כאן. ברגע שאתה מחלק את החובות, אתה אומר שחובות מס הכנסה עד ל-50 אלף שקלים הולכים למרכז לגביית קנסות, אז חובות למס הכנסה עד 50 אלף שקלים לא מפעילים עליהם.

כאן אתה מציע לעשות חלוקה בנושא חוב מסוים. אתה עושה חלוקה לפי סכום.

אני אומר שמה שהועבר למרכז לגביית קנסות, בהודעה שפורסמה ברשומות, על זה לא מפעילים פקודת מס הכנסה.

מה שהועבר. לזה אני מסכים.

לא מה שהועבר אלא סוג החוב שהועבר.

סוג החוב שהועבר, אבל אתה יכול לעשות חלוקה.

סוג החוב, פירושו של דבר סוג חוב מס הכנסה עד 50 אלף שקלים. זה סוג חוב.

קודם הצפתם בעיה אבל אני חושבת שאתם לא חייבים לפרש הליכי גבייה כהודעה הראשונית של המשרד ותוכלו להמשיך להיעזר, גם אם זה יהיה כתוב כך בזה שהמשרד יוציא את דרישת התשלום הראשונית. הביטוי הליכי גבייה, זה לא מחייב פרשנות שעכשיו, בגלל שאנחנו כותבים כך, המשרד לא יוציא את ההודעה הראשונית לתשלום. אני חושבת שזה בסדר.

קודם כל, זה חשוב שזה ייאמר ושזה ייאמר לפרוטוקול – לא נוכל לקבל חובות שלא נשלחה בהם הודעה.

אותו הדבר עשינו עם רשם המפלגות.

הדבר הנוסף שחשוב לי לומר, שבכל-זאת הלשון שהציע אדוני לא יכולה להתקבל משום שלפי חוק המרכז לגביית קנסות, על אף האמור.

תוסיפו: על אף האמור.

אנחנו נוסיף.

את רוצה שנתקן את הסעיף ונבטל אותו לגמרי? אני גם מוכן.

אני לא יודעת אם אתם יודעים על מה אני מדברת. ברגע שאין לי אפשרות או ברגע שיש איזושהי לקונה בחוק המרכז לגביית קנסות, אני בתור המרכז לגביית קנסות מוסמכת לפעול לפי פקודת המסים (גבייה) ולכן כאשר הוספנו הערה כמו שהציע אדוני, שלא יחול על זה יותר, כך שאי אפשר יהיה לגבות את זה לפי פקודת המסים (גבייה), אני לא אוכל ללכת לזה.

לא ייגבה אותו הסכום אלא באמצעות המרכז.

אני מבקש להבהיר. האם פרסום ברשומה כדוגמה חייבים ששם המשפחה שלהם הוא מ-א' עד כ' עובר למרכז מקובל עליך?

עלי מקובל, אבל על חבר הכנסת יריב לוין לא מקובל.

אני מבקש שגם זה יהיה מקובל.

אנחנו מתנגדים.

אני חושב שזאת טעות.

זה יכול להיות חוב עד סכום מסוים, אבל לא שמות של אנשים.

אולי נעשה לפי ישובים כאשר בישובים מסוימים נגבה כך ובאחרים אחרת.

אני רוצה שתבינו ממה זה נוגע מה שאני אומר.

חוב יכול להיות סכום אבל לא שמות של אנשים.

יכול להיות שלא הובנתי.

אל תתעקש על זה. ברור לך שלא יכול להיות שבטייבה יאכפו אחרת מאשר במקום אחר.

אני חושב שהאכיפה היא לא אחרת. אני חושב שאלה שני גופים שונים שגובים אבל האכיפה במהות היא על פי אותו חוק.

יש לכם בכלל איזושהי מחשבה לבוא למרכז לגביית קנסות ולומר לו שהוא גובה את החובות מ-א' עד ח' ולא חשוב הסכומים שלהם? האם עולה לכם בראש רעיון ש-א' עד כ' ייגבה על ידי המרכז לגביית קנסות ו-ל' עד ת' ייגבה על ידי פקודת המסים (גבייה)? אם זה הרעיון שלכם, תאמרו אותו במפורש.

רק בגלל העובדה שאני חושב שיש גופים מסוימים שהיקף החובות בהם הוא עצום ואני לא רוצה שהמרכז יקרוס תחת הנטל.

אז תחלק אותו לפי הסכום.

תחלק לפי סכומים. כאשר אתה אומר א' עד כ', אתה לא יודע אם זה מיליון שקלים או מאה מיליון שקלים. כאשר אתה מחלק את זה לפי שמות, אתה מחלק את זה בחלוקה הכי לא חכמה שיש. איזה סכומים יש מ-א' עד ל'?

אני לא יודע אם המרכז יודע לגבות יותר טוב את הסכומים הגבוהים או את הסכומים הנמוכים.

אם מה שאתה אומר עכשיו זה נכון, אני הולך להצביע נגד החוק.

זה בתיאום עם המרכז.

פירושו של דבר שאתה בא לעשות ניסיונות בחקיקה. לא ילך. קודם כל, תבדקו אם הוא יודע ואם הוא לא יודע, תלכו הביתה. אני לא אצביע בעד החוק הזה ואני אומר לכם את זה כבר עכשיו.

אני בהחלט מסכים אתך שאסור לחלק חובות בהתאם ל-א' עד כ' או רק בהתאם לסוג החוב. זה לא ניסיון אלא שאנחנו באמת רוצים להעביר חובות כמו שנאמר כאן מגובים פרטיים למשהו ריכוזי ממשלתי כדי שהממשלה תגבה את החובות והם לא ייגבו באמצעות גופים כאלה או אחרים. בהחלט אנחנו בהתחלה רוצים להעביר חלק מהחובות. בהתחלה אנחנו לא נעביר את כל החובות כי גם צריך להקצות לזה משאבים ואנחנו מודעים לכך. נעביר חלק מהחובות בהתחלה ונראה איך המרכז יפעל, כך שבהמשך הדרך, בעוד שנה-שנתיים-שלוש, נתחיל להעביר עוד חובות ועוד חובות.


לכן אני חושב שהפתרון כפי שמוצע בחקיקה הוא פתרון טוב וכפי שאתה הצעת, כאשר כתוב שם שזה בהתאם לסוג החוב. אני חושב שזה פתרון טוב.

עכשיו יש לי בקשה. אני שומע ביניכם חילוקי דעות.

אנחנו לא חולקים אחד על השני.

אורי אומר שעוד לא יודעים אם המרכז כן יודע לגבות חובות גדולים או אם הוא יודע לגבות חובות קטנים, אבל אני אומר לכם שאם אתם מתכוונים לעשות ניסיונות, חבל, תבדקו את עצמכם מראש. זה לא יכול להיות שאני אעביר למרכז כדי שהוא לא יצליח לגבות את החוב. אם אתם לא סומכים על המרכז, אל תעבירו לו חוב אחד.

אנחנו חושבים שהמרכז קיבל תפנית מאוד רצינית תחת הכנפיים של דוד ואנחנו כן רוצים שבסופו של דבר המרכז יגבה את מלוא החובות של המדינה. אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בצורה הדרגתית, בדיוק כמו שאמר ודים קודם לכן והצורה ההדרגתית כרגע, אנחנו לא יודעים איך לאפיין אותה.

לכן תרשמו את הניסוח שאני מציע לסעיף הזה.

בגלל שבסעיף 3(ה) נכתב שאין באמור בסעיף זה כדי לקבוע דרכי גבייה אחרות הקבועות בחוק, תהיה לנו סתירה בין הסעיף שאתה מציע בהגדרת חוב לבין הסעיף הזה.

יהיה כתוב על אף האמור בסעיף 3(ב).

אני לא בטוחה שאנחנו רוצים למנוע את כל דרכי הגבייה האחרות. אנחנו רוצים למנוע גבייה באמצעות פקודת המסים (גבייה), באמצעות המשרד הממשלתי ולאפשר את זה באמצעות המרכז לגביית קנסות, אבל אם יש סמכות מקבילה למשל לגבות באמצעות המערכת האזרחית, באמצעות בתי המשפט וההוצאה לפועל, אני לא בטוחה שיש אינטרס לומר שאי אפשר ברגע שזה עבר למרכז.

אני מסכים, אבל שוב, צריך לחשוב בהגיון. פקודת המסים (גבייה) אומרת דבר מאוד פשוט והוא שמדינת ישראל שולחת את היד הארוכה שלה לכיס שלי, תופסת את מה שיש בפנים, לוקחת ושלום על ישראל ובא לציון גואל. המרכז עושה בערך את אותו הדבר. את רוצה לומר לי שיש חוב שאתם תגבו ותלכו עם זה להוצאה לפועל ואחר כך לרשם החברות ובסוף אתם תפעילו את המרכז לגביית קנסות? צריכים להיות הגיוניים.

אנחנו מציעים שלא תעשו את זה.

המרכז לגביית קנסות הוא מערכת שיודעת לתפוס את החייב. לא נעים לומר, אבל אלה בעצם גובי חובות. יש גופים שלמדו מהם איך גובים. הם תופסים אותך בצווארון ואומרים לך כסף או שלוקחים את האוטו, את האישה, את הילדים, את כל מה שיש לך. הדבר היחידי שהם לא לוקחים זה את החותנת.

בכל זאת אני רוצה להצטרף לדבריה של דלית כי דווקא היום, כאשר יש את האפשרות לגבות באמצעות המסלול המקוצר בהוצאה לפועל, נראה שיש גופים שיכולים להיות באפשרות הזאת.

אין בעיה. תלכו להוצאה לפועל. תנסחי את זה שאפשר ללכת להוצאה לפועל. מערכת ההוצאה לפועל כבר קורסת ואתם תלכו ותכניסו לה עוד תיקים. בסדר. אין שום בעיה. אני מאחל לכם הצלחה.


לחבר הכנסת לוין יש הערה לגבי "מנהל המרכז בהסכמת החשב". איפה השר בתמונה? אתם מעבירים את כל הסמכויות לפקידים כאשר בעצם מי שקובע את המדיניות במשרד, השר, לא נמצא כאן.

היום הסמכות נמצאת בידי החשב של אותו משרד. הסמכות היא של אותו משרד רלוונטי. הסמכות שקיימת היום בחוק היא של חשב של אותו משרד רלוונטי, בין אם זה חשב של רשות המסים או חשב משרד המשפטים וכך הלאה. לכן, אם חשב יסכים להעביר את החוב, בסופו של דבר זאת החלטה מינהלית.

חשב, של איזה משרד הוא?

של משרד האוצר.

כולם של החשב הכללי.

דהיינו, יבוא מחר החשב הכללי, משרד האוצר, ויאמר לשר המשפטים או לחשב משרד הבריאות שאצלו יש יחידת גבייה ובעצם לוקחים את כל מה שאותו חשב עושה בגבייה ומעבירים את זה למרכז ולאותו שר אין מה לומר.

למה? המרכז צריך להסכים.

יש חובות למשרד הבריאות של מאות מיליוני שקלים, יבוא משרד האוצר באמצעות החשב במשרד הבריאות, יבוא מנהל המרכז שהוא משרד המשפטים ויחליטו להעביר את החוב, אבל שר הבריאות לא בתמונה בכלל. לא מתייעצים אתו, לא שואלים אותו, לא מודיעים לו. יום בהיר אחד מתברר לו שיש לו מחלקה עם 12 עובדים שהם כולם מובטלים. מה הוא יעשה אתם? אולי הוא לא רוצה. חסר לי כאן הדרג הזה.

אני חושבת שיכול להיות שאם נקבע דבר כזה, זה ייצור איזשהו הסדר שלילי לגבי יתר החובות, אבל כבר היום יש רשימה לא קצרה של חובות שאותם מוסמך המרכז לגבות והם לא תמיד של משרד המשפטים. עובדה שזה מתנהל. אני מניחה שברגע שיש הסכמה והמרכז גובה, השר הרלוונטי מיודע על ידי המשרד עצמו. אם אנחנו עכשיו נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה כאן בסעיף – ואין לי התנגדות לזה – זה עלול ליצור איזשהו הסדר שלילי לגבי היתר, כאשר כאן כן צריך את ההודעה לאותו מנכ"ל או שר וביתר החובות שגובה המרכז, לא צריך.

אבל זה לא יכול להיות.

יתר החובות מופיעים בחוק.

זה יהיה סעיף בחוק.

משרד המשפטים, אתכם אני שואל, אתם אחראים על ניהול תקין של המדינה. האם זה תקין שפקיד ממשרד האוצר ופקיד ממשרד המשפטים מרוקנים יחידות של משרד אחר בלי שהשר יודע על זה בכלל? האם זה נראה לכם? אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת לוין הוא נכון במאת האחוזים.

מה עם שר המשפטים?

זה בסעיף 14. זה אחר כך. עוד לא הגענו אליו.

תיקון. אין מה לרוקן משום שהיום כמעט ואין יחידות גבייה בכלל במשרדי הממשלה.

זה לא נכון שאין.

יש יחידות של תשלומים אבל אין יחידות של גבייה וזאת הבעיה. לכן הגיעה המדינה לאן שהגיעה.

יש כאן בעיה שאני לא יודע לפתור לכם אותה, אבל אני חושב שיש כאן בעיה. לאוצר בטח יש מה לומר בעניין.

יש לי משהו שחשבתי עליו, אבל אני לא רוצה שיישמע כאילו אנחנו חלוקים בינינו. יש כאן בעיה אמיתית ואולי אתם יודעים לפתור אותה יותר טוב מאתנו. אני מצטער שאני שוב חוזר על מה שאמרתי, אבל צריך להפעיל שם אמצעי גבייה מעבר לתיקון שהוכנס ביום חמישי. צריך להפעיל שם את הגבייה על פי פקודת המסים (גבייה).

ביום חמישי אמרתם לי שזה הפתרון.

לא, זה לא הפתרון היחידי אלא זה חלק מפתרון, ממהלך של פתרון. אין מישהו שיאמר לך שלא צריך להפעיל שם את פקודת המסים (גבייה).

אם הגעתם למסקנה שלא טוב שיהיו יחידות אכיפה בתוך המשרדים ואתם רוצים להעביר את זה לשם, למה אתם לא מקימים את כל מערך האכיפה הזה מראש בתוך המרכז לגביית קנסות?

זאת המטרה.

אל תתחמק מהשאלה.

אני לא מתחמק.

אתם הסברתם לנו ביום חמישי שהולכים להקים מערך שלם של גבייה בתוך רשם החברות. זה נשמע הגיוני, אבל היום אתם באים אלינו ואומרים שכל השיטה שגובים דרך משרדי הממשלה בכלל לא עובדת ואתם רוצים לרכז את הכל במרכז לגביית קנסות. למה לא מלכתחילה לקחתם את כל העסק הזה מרשם החברות והעברתם אותו למרכז לגביית קנסות?

צריך להבין את מהלך הגבייה. בסופו של דבר הגבייה מתחילה מהמשרד. המשרד צריך להפעיל איזה שהם אמצעים ראשוניים לגבי החוב בטרם זה יוצא ממנו או כאשר יש מחלוקת על החוב וצריך לדעת האם התובע מוותר על החוב או לא מוותר על החוב. זה השלב הראשוני שהוא עדיין במשרד. ברגע שהטיפול במשרד הסתיים, החוב עובר לטיפול היחידה.

אז זה מערך תשלומים. אז אתה אומר שאתה מוציא לו חשבון, אתה מתדיין אתו, בדקה שהגעתי למסקנה, שלחתי לו הודעה שישלם והוא לא שילם, באותה דקה גמרנו את השלב הזה שאתה מדבר עליו. על זה אני לא מתווכח אתך אבל אנחנו לא על זה דיברנו ביום חמישי.

אני מסכים אתך שכך צריכה להיראות לדוגמה הגבייה ברשם החברות, אבל אני רוצה לשתף אתכם בבעיה אמיתית.

אני רוצה להתייחס עקרונית. מה שעולה כאן בדיון הוא שיש כאן איזשהו ניסיון לעשות רפורמה בכל נושא גביית החובות על ידי הממשלה וזה בסדר גמור. מביאים הצעת חקיקה שהיא לכאורה איזשהו פתרון ראשוני אבל לא ברור מה הפתרון הכולל, מה עושים המשרדים, מה עושה רשם החברות, מה עושה אותו מרכז, איזה תהליך יש לנו. יש כאן בעצם ניסיון ראשוני לפתור בחקיקה משהו שמבחינת המבנה הארגוני-ניהולי אין בו עדיין פתרון וראייה כוללת.

אני חושב שאדוני טועה. יש לי הרושם שאדוני לא מכיר מספיק את חוק המרכז לגביית קנסות ואת פעילותו.

תאמר לי מה אני לא מכיר ומה לא עולה בקנה אחד עם מה שאמרתי.

המרכז לגביית קנסות זה גוף שכל מה שהוא יודע, זה לגבות קנסות. הגוף הזה יודע לגבות כסף בכל מיני שיטות שאחרים לא יודעים לעשות זאת.

אבל מה הקריטריונים בהם הוא נכנס לפעולה ואיזה חלק הוא משלים.

באים כאן ואומרים דבר מאוד פשוט. החשב, השר, או מישהו יחליט שחובות מסוימים שחייבים למשרד הבריאות לדוגמה עוברים לגביית המרכז, כל החוב עובר למרכז, המרכז יודע לגבות אותו. אם היו לוקחים לפני עשר שנים את רשם החברות והיו אומרים למרכז לגבות את הכסף, אני חושב שהמרכז הוא הגוף היחיד שיודע להוציא כסף ממצבה בהר הזיתים. הוא יודע. היה פעם עורך דין ירושלמי שאמרו עליו שאם תביא לו חוב של מישהו מהר הזיתים, הוא מוציא את הכסף מהמצבה. המרכז יודע לעשות את זה.


באים כאן ואומרים דבר פשוט. אומרים שרוצים חלק מחובות המדינה להעביר למרכז מכיוון שאי אפשר לקחת את המרכז ולהפוך אותו למשרד של מאות עובדים, כי זאת התמחות מיוחדת, הם יודעים לעקוב אחרי אנשים, הם יודעים למצוא את החשבונות שלך, הם יודעים למצוא איפה אתה גר, הם עושים לך את כל הפעולות מסביב והם סוגרים עליך בדקה הנכונה. אומרים שיחליט המשרד – ותכף נראה מי יחליט שם – להעביר את חובות רשם החברות למרכז לגביית קנסות, ברגע שיחליטו את זה, כל החובות יעברו למרכז לגביית קנסות והוא יאסוף את הכסף.

מה שאתה אומר נשמע הגיוני לגמרי, אבל אני אומר לך מה חסר לי כאן. יש גוף ייעודי מומחה עם כלים וסמכויות והתמחות. השאלה מה הממשק של אותו גוף עם יתר המשרדים שבעצם הם צברו את החובות. הממשק הזה לחלוטין לא מוגדר כאן אלא אומרים שהחלטה של חשב, עם או בלי שר, וזהו. אנחנו צריכים לדעתי לקבוע בחקיקה איזה סוג של קריטריונים של חובות ואיזה סוג של בעיות זה פותר. מדובר כאן במרכז של עשרה אנשים? של מאה אנשים? באיזה היקף חובות הוא אמור לטפל? מה היקף הבעיה? למה אני בכלל מקים אותו?

אני לא מקים אותו. המרכז קיים והוא הוכיח שהוא יודע לגבות. אני רוצה להעביר לו חובות נוספים. אתה צריך לקחת בחשבון עוד דבר אחד והוא שיש גם היום מה שנקרא פקודת המסים (גבייה).

שצריך לבטל אותה.

הכל בחוק הזה? פקודת המסים (גבייה) בעצם מאפשרת לכל פקיד שמוסמך להיות פקיד גבייה, לשלוח מכתב לכל הבנקים במדינת ישראל ולומר שיש אחד יוחנן פלסנר שיש לו חוב כספי מסוים ולבקש לעקל את כל חשבונות הבנק שלו.

גם היום הדבר הזה גורף מדיי לטעמי. בגלל כמה מאות שקלים הוא יכול לעקל לך מאות אלפי שקלים.

יפה. לכן קודם כל אני דרשתי, והם הסכימו לזה, שברגע שמעבירים את החוב למרכז לגביית קנסות, לא פונים. זה אחד. דבר שני, בוא נאמר שהמרכז בגלל המומחיות שלו לא מטיל עיקול. את הדבר הזה להטיל עיקול ב-400 בנקים, הוא לא עושה כי הוא יודע שזה בזבוז כסף, זה עולה כסף וחבל על הזמן. תאמין לי שהוא יתפוס לך את החשבון היחיד שיש בו כסף. את כל היתר הוא לא יעקל לך.

דרך אגב, מה שעולה כסף מעבר למה שעולה למדינה, זה גם עולה לאותו אזרח.

נכון, אבל הם עושים את זה בדרך נכונה. הם יודעים לעשות את זה.

הבנתי. הם מומחים.

נכון. לכן הדבר שהטריד אותי ושאלתי אותם הוא לגבי כוח אדם. תקשיבו לניסוח שאני מציע ותאמרו לי אם הוא מקובל עליכם.


"חוב שיש לשלמו למדינה לפי דין ושפקודת המסים (גבייה) חלה עליו ובלבד ששר המשפטים והשר הנוגע בדבר אישרו לגבותו לפי הצעת מנהל המרכז וחשב המשרד הממשלתי הנוגע בדבר, אישר לגבותו באמצעות המרכז".

אתם מציעים ובלי הצעה שלכם אי אפשר להעביר.

אבל השרים מאשרים.

שר המשפטים והשר הייעודי.

כן.

אתם לא רוצים בהסכמה?

הם מאשרים לפי הצעתכם.

לפי ההצעה יוצא שהשר הרלוונטי הוא זה שייזום את המהלך.

לא. זה עומד להיות דבר מאוד פשוט.

השר צריך גם את האישור של הפטרון הפוליטי שלו?

בקדימה, כן.

התשובה היא שקודם כל הפטרון הפוליטי מתחיל בוועדת החוקה, אחר כך הוא עובר לממשלה, ואחר כך הוא עובר לצד הביצועי. כן. למה לא? אתה לא עובד כאן לפי פטרון פוליטי? יש לך מושג על מה אנחנו מדברים? יש לך הסתייגות רשומה עם 400 חתימות.

חד-משמעית, גם יש לי מושג וגם יש לי הסתייגות. דרך אגב, פרוצדורלית, מתי מגישים את ההסתייגות?

אחרי שאנחנו נסיים. כמו ביום חמישי.


מה שקורה הוא שהחשב ומנהל המרכז מחליטים שצריכים להעביר חובות. הם ממליצים לשרים להעביר את החוב, השרים מאשרים ואז החוב עובר.

מצטער שאני חוזר לרשם החברות אבל לא סיימתי את דבריי ואני באמת רוצה לדעת שאנחנו מבחינתנו הולכים לכיוון הנכון.

מה אתה רוצה מרשם החברות? סיימנו עם רשם החברות. אתה יודע מה קיבלתי על ההערה שלי בקשר לרשם החברות? כל עורכי הדין בארץ כבר כתבו לי אי-מיילים.

תרשה לי לתת כאן דוגמה מהמציאות כי אני באמת רוצה שכאשר אנחנו מאשרים את זה, שתדעו שיש כאן איזושהי בעייתיות.


200 אלף חברות חייבות כספים. 250 אלף חברות. אין אפשרות לעשות כאן דיפרנציאציה של סכומים מכיוון שכל אגרות רשם החברות הן על סך 1,000 שקלים.

יש כאלה שלא שילמו אותם עשר שנים.

זה נכון. אבל בסופו של דבר הדיפרנציאציה כאן היא נמוכה.

נכון.

אז אני לא יכול לעשות את החלוקה של עד סכום ומסכום.

או שאתה מעביר את הכל, או שאתה מעביר רק את מי שחייב מ-5,000 שקלים ואילך, או שאתה מעביר את אלה שחייבים חמש שנים, או שאתה מעביר תשע שנים, או שאתה מעביר 10,000 שקלים. מה אתה רוצה? אתה רוצה להעביר את השמות לפי חברות מ-א' עד י'.

אני רוצה שאנחנו נעשה משהו שנוכל לחיות אתו ושגם המרכז יוכל לחיות אתו ושלא יקבל על הראש.

תגיד לי מה אתה רוצה ואיך אתה תעביר.

אני לא רוצה שיכבלו את ידינו.

אני יודע שאתה לא רוצה שנכבול את ידיכם, אבל אנחנו רוצים לכבול את ידיכם. אני רוצה רק לדעת דבר אחד והוא איך לדעתך אתה מעביר ומה אתה מעביר.

חלוקה אקראית. אני לא יודע.

מה זה חלוקה אקראית? לא הבנתי. מה זה חלוקה אקראית?

חלוקה אקראית.

לא עונים לי ב-אני לא יודע כי אני לא יודע, פירושו של דבר הוא שאני לא יודע מה אני מעביר.

לכן אני אומר חלוקה אקראית. אני רוצה חלוקה אקראית.

מה זה חלוקה אקראית?

נתתי דוגמה של א' עד כ' לדוגמה קודם, אבל צריך לחשוב על משהו אחר.

א' עד כ', אני לא מוכן לתת לך את זה. עכשיו תאמר לי אם אתם רוצים למשוך את החוק.

לא.

לא אתן לך חלוקה אקראית. לא תקבלו חלוקה אקראית. לא תקבלו. אם אתם עומדים על חלוקה אקראית, תחשבו דקה ותאמרו לי אם אתם מושכים את החוק.

אנחנו לא עומדים על חלוקה אקראית.

משרד האוצר מוכן לקחת את עצמו, לצאת החוצה, להוריד ידיים ולבוא עם תשובה אחת של משרד האוצר? לא יכול להיות שכל אגף כאן יאמר לי משהו אחר.

אנחנו נשמח לקבל את ההצעה.

יש לכם חמש דקות הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 09:50 וחודשה בשעה 10:00

אנחנו מחדשים את הישיבה.


לגבי סעיף 13, העקרונות הם דלהלן. סוגי חובות מועברים על פי המלצה של מנהל המרכז והחשב באישור השר הנוגע בדבר ושר המשפטים. הודעה תפורסם ברשומות. ברגע שהועבר החוב למרכז, המשרד לא ינקוט בצעדים לפי פקודת המסים (גבייה).


מקובל עליכם? אם כן, תנסחו. משרד האוצר, בסדר?

בסדר.

סעיף 14.

אתם רוצים להסביר את ההבדל בין 13 ל-14?

הסברתי את זה בפתיח של הדברים, אבל אני אחזור על זה שוב. בסעיף 13 מדובר בחובות שממילא ניתן לגבות אותם לפי פקודת המסים (גבייה). כך קבוע בחוק שקובע.

איך היום גובים את החובות לפי סעיף 14?

או בצורה אזרחית דרך הוצאה לפועל, בכל דרך.

מה שאתם עושים בסעיף 14, אתם מנסים לתקן את פקודת המסים (גבייה) בדרך של צו של שר המשפטים. בסדר. אין לי בעיה.

כן. לכן בסעיף 14, להבדיל מסעיף 13, נדרש צו של שר המשפטים.

באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

כן.

כי אתם עוקפים את תהליך החקיקה.

נכון.

אפשר לחדד לאיטיים שבינינו?

אני אסביר את זה אבל תן לי קודם כל להיות שבע רצון בעצמי. קודם כל, אני רוצה בסעיף 14 שיהיה כתוב "ובלבד ששר המשפטים בהסכמת השר הנוגע לדבר קבע אותו בצו ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט". במקום "בהסכמת חשב המשרד" יהיה "על פי הצעת חשב המשרד הממשלתי הנוגע בדבר ומנהל המרכז לגביית קנסות".


השרים לא צריכים אישור של הפקידים אלא בינתיים זה הולך להפך.

הצו הוא של שר המשפטים בהסכמת השר הרלוונטי ובאישור ועדת החוקה, וזה לפי הצעת החשב והמנהל.

לא יכול להיות ששני השרים הנוגעים בדבר יחליטו שהם רוצים לפרסם צו ואז הם צריכים את האישור של החשב. לכן כתבתי על פי הצעת החשב.

הגבייה בפועל תהיה על פי הצו.

נכון.

זאת אומרת, הכוונה היא שאת הצו העקרוני יוציאו השרים באישור ועדת החוקה והם לא צריכים בשביל זה שום אישור ושום הצעה של פקיד. זה הצו העקרוני. ברגע שהצו העקרוני יוצא והחוב הזה בכלל עקרונית יכול להיגבות כך, אז הגבייה בפועל תהיה כמו בסעיף 13, השרים מחליטים לפי הצעה.

בסדר. חשוב לי לומר שאם מה שאת אומרת הוא הנכון, בעצם הנוסח של "בהצעת" הוא לא כל כך מדויק.

נשים נקודה-פסיק ואחר כך בשביל שהצו העקרוני יהפוך למשהו קונקרטי, אישור השרים בהצעה, כמו בסעיף 13.

בסדר.

עכשיו אני אומר לכם מה קורה כאן. בסעיף. 14 הם באים להציע שגם חובות שפקודת המסים (גבייה) לא חלה עליהם אפשר יהיה להעביר אותם לגבייה במרכז לגביית קנסות. המרכז לגביית קנסות בעצם מפעיל את אותם אמצעים שאפשר להפעיל לפי פקודת המסים (גבייה). אז במקום לתקן את פקודת המסים (גבייה), הם אומרים שנותנים סמכות לשרים באישור ועדת החוקה להוסיף פריטים לעניין הזה. זה בצד העקרוני.

לא מדברים כאן על קריטריונים אלא רק על אפשרות.

אל תשכח שזה באישור ועדת החוקה. זאת אומרת, כשהם יבואו עם הצו, אנחנו נדע לבדוק כל פריט ופריט האם הוא נכון או לא נכון.

האמצעים הם מאוד דרקוניים.

נכון, ולכן הם יצטרכו את האישור שלנו. מעבר לזה, אחרי שהשרים החליטו שמעבירים את החובות של כל מי שחייב להתאחדות הכדורגל למרכז, ההחלטה מתי מתחילים לגבות תהיה באישור, כמו בסעיף 13, של החשבים. מקובל? כן.


אנחנו מצביעים.

רגע, הסתייגויות.

קודם כל אני מצביע בעד, אתה מצביע נגד ורושם את ההסתייגויות שלך.

יש קודם את 251 בנפרד ואחרי כן 13 ו-14.

לא. 251 הוא סעיף 13 ו-14. חבר הכנסת פלסנר, אתה מבקש למחוק את הסעיף.

את כל סעיף 251.

בוודאי.

אם אתה רוצה, אני גם אנמק.

אנחנו כבר קיבלנו את הנימוקים שלך. עיין יום חמישי. אנחנו יכולים להעתיק את הפרוטוקול. יש לך נימוקים אחרים? אם כן, תנמק בנפרד. אין בעיה.

שאלה לפני ההצבעה. להערתה של היועצת המשפטית. דרך החקיקה הזאת היא דרך מקובלת?

אין בזה שום פסול מסיבה אחת פשוטה, משום שאחרת אתה תצטרך להתחיל לדון בזה כחקיקה ראשית.

השאלה אם לא ניצור כאן תקדימים.

לא. יש תקדימים. יש תקדימים גם לסעיפים כמו סעיף 14 שמאפשרים לשר בצו להוסיף פריטים לחוקים.

השאלה אם בחקיקה יש סמכות לעשות את זה.

אנחנו נותנים לו כאן בחקיקה את הסמכות לעשות את זה. יש גם חקיקה אחרת, אבל לכן הוא צריך את האישור שלנו על כל צו. זאת אומרת, על כל פריט הוא יצטרך את האישור שלנו.

שאלה שנייה לגבי תקציב למרכז הגבייה.

איך אתה יכול לתת להם תקציב כשלהם בעצמם אין מושג<

מכיוון שעדיין אני לא יודע מה מעבירים להם, אין לי ספק שאם יבואו מחר ויאמרו להם שיגבו את כל החובות של רשם החברות ולא ייתנו להם כוח אדם, זה בסדר, אז בעוד עשר שנים הם יבואו אלינו ויבקשו לתקן עוד פעם את רשם החברות.

השאלה אם זה יגיע אלינו עוד פעם לדיון לקראת האישור.

בדיוק.

אני רוצה קודם לנמק את ההתנגדות העקרונית בגינה אני חושב שצריך למחוק את הכל. העברת סמכויות כאלה, זה משהו שצריך לעשות אותו במסורה. זה כלי שהוא יכול לפגוע ולהפר זכויות של אזרחים, זכויות קנייניות במובן הבסיסי והיסודי ביותר. עכשיו עושים כאן איזשהו שינוי מבני וארגוני ומקימים גוף עם סמכויות באמת דרקוניות ובאמת משמעותיות, ויכול להיות שצריך גוף כזה. מהתשובות שקיבלתי כאן של אנשי האוצר, קיבלתי את הרושם ואת התחושה שדבר ראשון אמרו שאני מקים אצלי גוף ואני רוצה סמכויות אבל לא חשבו עד הסוף איזה מקרים זה אמור לפתור, איזה קריטריונים, איזה היקף של גוף. האם אנחנו הולכים על היקף חובות של מאות מיליונים, על היקף חובות הרבה יותר מצומצם, איזה כמויות של קייסים, האם מדובר בקייסים קטנים של מאות שקלים שבזה אנחנו נתמחה, או קייסים שהם דווקא הגדולים ביותר וכולי. לא הייתה חשיבה ארגונית. דבר ראשון באים במסגרת חוק ההסדרים ואומרים שייתנו את הסמכויות ואחר כך כבר יסתדרו.


אם זאת הגישה, אני חושב שלא ראוי שבכנסת ישראל יאושר חוק כזה ואני מבקש למחוק אותו.


עכשיו אתם רוצים להגיע לסעיף 13 ו-14?

כן. זה מה שיש בחוק הזה. ברגע שאתה אומר לבטל את הסעיף, ביטלת את סעיף 13 ו-14.

זה הכללי.


לגבי סעיף 13 ספציפית. דבר ראשון, אני רוצה להוסיף את הפרסום מעבר לרשומות כמובן בשני עיתונים יומיים. יכול להיות שזה דווקא הגיוני.

בארץ מפרסמים בעיתון הרשמי. לא מפרסמים בעיתונים יומיים. הרי אין חשיבות לאזרח מי מבצע את הגבייה. לכן זה מתפרסם רק ברשומות, כדי שיקבל את התוקף האמיתי. מה איכפת לך אם מי שבא אליך הביתה זה האדון דוד מדיוני או מישהו אחר?

אם יש קטגוריה חדשה.

אין קטגוריה. אלה דברים שפקודת המסים (גבייה) באים אליהם. מה איכפת לך אם מי שבא לדפוק לך על הדלת זה דוד מדיוני או דוד רותם?

יש הבדל גדול.

למה יש לך הבדל גדול?

לא לגבי הדוגמה שאתה נתת.

תן לי דוגמה אחרת כי אני רוצה שתבין דבר אחד. הרי מבחינתך עדיף לך שיבוא דוד מדיוני כי אם אני אבוא, תאמין לי שיהיה מצב יותר גרוע.

בכל אופן, אני רוצה להוסיף את זה. אתה דוחה את זה?

הבקשה הזאת היא של רותם?

של החשב הכללי.

אני לא יודע מי זה החשב הכללי.

משרד האוצר.

בוא נאמר שהבקשה הזאת נדחית.

אפשר לדעת על איזו בקשה מדובר?

שאני אדחה את ההצבעה ליום אחר. אתם תקבלו את הנוסח עכשיו. אנחנו עכשיו נצביע.

אין לי את הנוסח אלא את העקרונות. את הניסוח אני צריכה לעשות אחר כך.

מקסימום ימשכו את זה.

מה הנוסח?

הם ינסחו. נצביע ביום שלישי אבל תרשום את ההסתייגויות שלך. תרשום בכל מקרה את ההסתייגויות שלך כדי שאם לא תהיה, לפחות ההסתייגויות יירשמו.

ההסתייגויות נרשמו. לבטל את הסעיף כולו, זאת הסתייגות אחת.

כן, זאת הסתייגות אחת.

רק שיהיה לכם ברור שאם ביום שלישי אתם מתכוונים לחזור אחורה, זה לא יעבוד.

ההסתייגות השנייה היא לגבי הקריטריונים.

זאת אומרת, סעיף 14 שאתה רוצה לבטל.

גם לגבי 13.

יש הבדל עצום ביניהם. אתה אומר בעצם לבטל את הסעיף ולחילופין לבטל את פסקה 14.

ו-13.

בסעיף 13 הוועדה עכשיו עשתה שינויים רבים כך שמי שמחליט אלה הם השרים, שאם זה עובר למרכז, זה לא ייגבה באמצעות פקודת המסים (גבייה) אלא רק על ידי המרכז.

הבנתי שיש שרים, אבל אני חושב שצריך לקבוע כאן, בהנחה שלא מבטלים את החוק, שנגדיר כאן בחוק שצריכים להיות קריטריונים קבועים ושקופים. זה שמערבים את מקבלי ההחלטות, אני בעד, אני חושב שזה כיוון נכון ושינוי נכון, אבל צריכים להיות קריטריונים ברורים ושקופים, בין אם זה לפי היקף חובות.

כתוב שזה יפורסם ברשומות. זה חייב להיות שקוף.

אם אפשר להעיר, הקריטריון הכי בולט הוא העניין שממילא החובות האלה נגבים לפי פקודת המסים (גבייה), ככל שמדובר בפריט 13. כלומר, זה לא שאנחנו מחילים על החובות האלה איזה שהם כללי גבייה שונים. אלה חובות שממילא ניתן היה לגבות אותם לפי פקודת המסים (גבייה).

השאלה אילו חובות מעבירים. יש הרבה מאוד חובות שנכנסים לקטגוריה הזאת. זה כלי חדש, איזה קטגוריה של בעיות הכלי הזה אמור לפתור?

אתה אומר שאתה רוצה שיקבעו בחקיקה את הקריטריונים איזה חובות יועברו ואיזה לא.

נכון.

האם לאדוני יש קריטריונים שהוא רוצה להציע לנו?

לא.

בהסתייגות אתה צריך לומר לי מה אתה רוצה לכתוב.

איזה סוג של קריטריונים?

תכתוב לי את הקריטריונים. אתה רוצה להוסיף עוד דברים לחוק.

אני לא מרגיש שיש לי את הידע המקצועי.

אתה מצד אחד רוצה לבטל את הסעיף, וזה בסדר, ומצד שני אתה אומר שאם הסעיף עובר, אתה רוצה להוסיף לו דברים. תאמר לנו מה אתה רוצה להוסיף כי יכול להיות שכולנו נסכים לזה.

מכיוון שאני רוצה לעשות את זה בצורה אחראית, שיביאו קריטריונים.

הם לא יביאו כי הם לא צריכים להביא. הם לא רוצים קריטריונים אלא הם רוצים ככה.

בלי קריטריונים, זה לא מאושר.

בהסתייגות יש כללים. יש סעיף בחוק שמצביעים עליו. אתה אומר שאתה מבקש להוסיף עוד ארבע שורות לסעיף. אתה צריך לומר לי את הקריטריונים.

הפעלת הסעיף תותנה בהצגת קריטריונים שקופים ואחידים שיובאו לאישור הוועדה.

בסדר.

הבנתי את ההסתייגות. אתה רוצה שיהיה כתוב שם שהשרים אישרו בצו באישור ועדת החוקה. אז ידונו כאן בקריטריונים.

בסדר. רבותיי, מותר לו להסתייג ולא צריך על כל דבר לתת תשובות. הוא מבקש לרשום הסתייגות שהוא מבקש שיהיו כתובים קריטריונים.

בשם כל חברי האופוזיציה.

בוודאי, בשם כל חברי האופוזיציה. כמה יש באופוזיציה?

בשלב זה, אני לא יודע, אנחנו הולכים ומתחזקים.

למה? מי עובר אליכם?

יש סדקים בקרב נאמני העבודה.

ההסתייגות יכולה להישאר, אבל כדאי שנסביר. בעצם דברים שיש סמכות לפקודת המסים (גבייה), יש יתרון בזה שיעברו לפי חוק המרכז לגביית קנסות. אין כאן עניין מהותי. אין פה קריטריונים של נקודות כאלה ואחרות.

יוצרים כאן כלי חדש.

זה לא כלי חדש. השאלה היחידה היא רק היכולת של המרכז לגביית קנסות לקלוט אותם וההסכמה של החשב הרלוונטי לוותר על הגבייה העצמית שלו. אין כאן קריטריונים מהותיים שצריכים אישור ועדה. אין כאן שאלה עקרונית.

ודאי שיש. יוצרים כאן כלי חדש.

לא, הכלי הזה קיים כבר עשר שנים.

כלי חדש בהיבט שרוצים להעביר אליו עוד סוג של חוב. אני רוצה לדעת מה הסוגים האלה. לא יעברו כל החובות אלא רק חלקם.

מה שרוצה חבר הכנסת פלסנר זה דבר מאוד פשוט. הוא אומר שכאשר אתם מעבירים, תבואו אלי כוועדת חוקה ותאמרו לי איזה סוגים אתם רוצים להעביר ולמה.

זה לא שייך לתיקון הזה, כי אז אפשר לעשות תיקון לחוק המרכז.

זה מה שהוא דורש ומותר לו. לא נעים לי לומר לכם, הוא חבר כנסת ומותר לו להסתייג ומותר לו להעלות את זה במליאה. אתם יכולים להסביר. זה שזה לא מוצא חן בעיניכם, זה גם כן לגיטימי אבל בסופו של דבר הוא האיש שמצביע ולכן מותר לו לומר את מה שהוא רוצה.

אתה בטוח שאתה משקף אותנו נכונה, שלא נעים לומר שאנחנו חברי כנסת?

אם היית בא בתחילת הדיון, היית רואה שהם בכלל לא רוצים שאפילו השרים יתערבו בעניין אלא רק הפקידים.

על אחת כמה וכמה לא חברי הוועדה. מילא, היו באים עם פתרון שלם וברור.

אני רק רוצה לומר מה ההסתייגות ותאמר לי אם זאת ההסתייגות שהתכוונת אליה. בסעיף 13, העברה קונקרטית של חוב, של סוג של חוב, תיעשה בצו באישור ועדת החוקה, וסעיף 14 יימחק.

לא, אמרנו קודם על הכל שיימחק.

הכל יימחק. לחילופין. סעיף 13 יתוקן.

על פי קריטריון.

הקריטריון יוכרע כאן בוועדה.

הוועדה תאשר את הקריטריון.

הוועדה תכריע. סעיף 14 יימחק, אם הבנתי נכון. זאת אומרת, סעיף 13 יתוקן. אם לא כל הסעיף מתבטל, לחילופין סעיף 13 מתוקן ו-14 נמחק.

חוץ מזה יש לי עוד הסתייגות לגבי סעיף 14. להוסיף כאן – אני לא מכיר את הנוסח שלכם – בהתייעצות עם שר האוצר ושר העל לאסטרטגיה כלכלית.

בסדר. אנחנו חושבים שאתה צודק. אני דווקא חושב שאני אצביע בעד ההסתייגות שלך.


יש עוד משהו?

לא.

תודה. רבותיי, ההצבעה תהיה ביום שלישי בדיוק בשעה 09:00 בבוקר ואני מודיע לכם שבשעה 09:05 הדיון מסתיים. דהיינו, יש לכם שתי אפשרויות, לאוצר – או לקנות את הנוסח או למשוך את החוק.

נוכל לראות אותו קודם?

ודאי.

תקבלו את החוק.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30