PAGE
20
ועדת הכנסת

30.6.2009


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ט (30 ביוני 2009), שעה 09:00

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

2. הרכב ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בחוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990.
3. בקשת חה"כ זבולון אורלב להקדמת הדיון בהצעת חוק העמותות (תיקון – מיזוג עמותות), התשס"ט-2009, פ/1315/18 – לפני הקריאה הטרומית.
4. פניית יו"ר ועדת הכספים בדבר טענה של חריגה מגדר נושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), פרק ל' – מים וביוב, הנדונה בוועדת הכספים.
5. החלת דין רציפות על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח-2008 (כ/235) – בקשת חה"כ עתניאל שנלר.

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

זבולון אורלב

רוברט אילטוב

דני דנון

נסים זאב

אחמד טיבי

אמנון כהן

יריב לוין

מנחם אליעזר מוזס

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

פניה קירשנבאום

עתניאל שנלר

איל ינון


- מזכיר הכנסת

ירדנה מלר-הורביץ
- סגנית מזכיר הכנסת

עמית לנג

- משרד האוצר

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר היום הוא ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. חבר הכנסת עמיר לא פה, אבל אין ערעורים.

2. הרכב ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בחוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990.

הנושא השני על סדר היום הוא הרכב ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בחוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו. לפי החוק אנחנו חייבים להקים ועדה משותפת לשתי הוועדות, בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה.

הנה הרשימה שנמסרה לי משתי הוועדות, אני מביא אותה לאישור כאן. מטעם ועדת הכלכלה חמישה חברים: חבר הכנסת אופיר אקוניס – יושב-ראש הוועדה המשותפת, חברי הכנסת כרמל שאמה, אמנון כהן, אלי אפללו וישראל חסון. מטעם ועדת החינוך התרבות והספורט חברי הכנסת זבולון אורלב, ציון פיניאן, רונית תירוש, מסעוד גנאים ואנסטסיה מיכאלי. אם אין התנגדות מיוחדת - - -

הודעת את זה אתמול.

לא, זה שונה. זו ועדה קבועה לביצוע החוק. זו ועדה שמזמן היינו צריכים להקים, לקח קצת זמן עד שהוועדות החליטו מי ייצג אותן. זו ועדה שמוזכרת בחוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו. מה שהודעתי אתמול הייתה ועדה לצורך דיון בסעיף מסוים של חוק ההסדרים. מטבע הדברים, הרבה חברים מכהנים בשתי הוועדות, אבל אלה שתי ועדות שונות.

מה אני עושה עם הוועדה המשותפת הקודמת? חבר הכנסת נחמן שי עזב אותה.

אתה צריך להציע לנו לעשות חילופין. למעשה, לא צריך לאשר את פה, כי זה במסגרת אותה סיעה. סיעת קדימה צריכה להודיע שהיא מחליפה את נחמן שי ברונית תירוש. אם אתה מוסמך להודיע בשמם פה אז - - -

הקמנו ועדה משותפת עם ועדת הכלכלה לחוקי שידור. הכנסתי את שי נחמן מטעם קדימה, כי הוא היה חבר ועדת החינוך. אבל הוא עזב את ועדת החינוך ונתתם את המקום למישהו אחר, אז אני רוצה להחליף אותו, שרונית תירוש תהיה במקומו.

צריך את הסכמת יושבת-ראש הסיעה שלנו.

אבל אין לכם אף אחד, אם לא תסכימו לרונית תירוש.

בסדר, אודיע לה.

אני לוקח אחריות על עצמי, אחרת אין להם נציג בוועדה.

בסדר, כעיקרון זו רונית תירוש, אלא אם כן יהיה משהו אחר.

לא יכול להיות מישהו אחר, כי אין נציג אחר בוועדת החינוך.

אני מודיע לך שגם בוועדה הראשונה, של רשות השידור, תייצג את ועדת החינוך רונית תירוש במקום נחמן שי, כיוון שנחמן שי עזב את הוועדה.

תודה. אחרי שהובהרו הדברים, אני מביא לאישור הנוכחים כאן את הרכב הוועדה המשותפת לצורך חוק הרשות השניה, כפי שהקראתי. מי בעד ההרכב? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הרכב הוועדה המשותפת אושר.

תודה, ההרכב אושר פה אחד.

3. בקשת חה"כ זבולון אורלב להקדמת הדיון בהצעת חוק העמותות (תיקון – מיזוג עמותות), התשס"ט-2009, פ/1315/18 – לפני הקריאה הטרומית.

אני עובר לסעיף השלישי שעל סדר היום, בקשת חבר הכנסת זבולון אורלב להקדמת הדיון בהצעת חוק העמותות (תיקון – מיזוג עמותות), התשס"ט-2009, לפני הקריאה הטרומית. חבר הכנסת אורלב ביקש להקדים את הדיון ולקבל פטור מחובת הנחה. ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק ואנחנו מביאים לכאן את הבקשה.

חבר הכנסת אורלב, בבקשה תנמק בקצרה.

בשונה מחברות - גם חברות לתועלת הציבור - שיכולות להתמזג, עמותות לא יכולות להתמזג. בגלל המצב הכלכלי יש עמותות רבות שמעוניינות להתמזג, הן פועלות באותו תחום, ואין סיבה שלא יתמזגו כדי לחסוך בתקורות של ניהול, הנהלת חשבונות, ייעוץ משפטי וכדומה. לכן הדבר הזה דחוף, כדי לסיים את החקיקה עוד לפני תום מושב הקיץ. כמובן, ועדת השרים תומכת, ללא הסתייגות.

יש מי שרוצה להביע עמדה נוספת בעניין הזה?

חבר הכנסת אורלב היום מכנס את הכינוס הראשון של השדולה לקידום החברה האזרחית, ואני מאוד מקווה שהקואליציה תתמוך בהצעת החוק הזו, משום שזו הצעת חוק חשובה מאוד.

היא כבר תומכת.

גם במליאה, שהיא תזכה לרוח גבית.

זה בתמיכת הממשלה.

הקואליציה והאופוזיציה התאחדו סביב הצעת החוק הזו. אני בטוח שביחד, במידה שניתן לה היום פטור מחובת הנחה, נעביר אותה ביום רביעי הקרוב. הודעתי גם שהממשלה תומכת בהצעת החוק, אז בא לציון גואל.


אני מביא להצבעה את הבקשה של חבר הכנסת אורלב לפטור מחובת הנחה בהצעת חוק העמותות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - פה אחד

נגד – אין

אושר פה אחד.

תודה, הבקשה אושרה פה אחד.

4. פניית יו"ר ועדת הכספים בדבר טענה של חריגה מגדר נושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), פרק ל' – מים וביוב, הנדונה בוועדת הכספים.

הנושא הרביעי על סדר-היום הוא פניה של יושב-ראש ועדת הכספים בדבר טענה של חריגה מגדר נושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. קודם כול, המכתב מונח בפניכם. מדובר בטענה שהושמעה בדיון בפרק ל' – מים וביוב, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, לגבי הסתייגות מסוימת שהוצגה שם לחוק.

אגב, אני מתקן את המכתב שמונח בפניכם. לאחר הבירור שערכנו התברר שחבר הכנסת אלכס מילר טוען שהוא לא קשור להסתייגות האמורה.

אני מבינה שהיה אמור להיות חבר הכנסת בילסקי במקום חבר הכנסת מילר. זה נכתב בטעות.

מדובר כאן על ההסתייגות של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים אורון, יכול להיות שגם זאב בילסקי – אני לא יודע, לא ביררתי את זה - שהגישו הסתייגות שמבטלת את ההוראה הקבועה בחוק תאגידי מים וביוב, האוסרת על רשות מקומית להפעיל בעצמה את שירותי המים והביוב שבתחומה.

טען בדיון נציג משרד האוצר שהפרק שהיה בדיון בכלל לא נוגע בהסתייגות האמורה ומדובר בנושא חדש מובהק, ניסיון לתקן את החוק בטרמפ על חוק ההסדרים, סעיף שחוק ההסדרים לא טיפל בו. אני יודע שבדיון היועץ המשפטי של ועדת הכספים הסכים עם עמדת משרד האוצר. נשמע את ארבל ואת משרד האוצר, אבל מי שאמור להכריע במקרה כזה זה ועדת הכנסת.

נשמע גם את שלי יחימוביץ או חיים אורון?

הם לא פה. הם הוזמנו. משרד האוצר להכריז על נושא חדש, אז בבקשה.

במסגרת הדיון שנוגע לאיגודי ערים למים וביוב, שינויים בחוק הנוגעים אליהם בכל מה שקשור לרגולציה שהם יהיו כפופים אליה, למבנה התאגידי שלהם, העלו חברי הכנסת הסתייגות שנוגעת בכלל לתאגידי המים והביוב – לא לאיגודי הערים מים וביוב. ניסו להכניס הסתייגות שמשנה את מהות חוק תאגידי מים וביוב.

איפה מטפלים בתאגידי מים וביוב?

יש להם חוק משלהם. יש חקיקה ראשית שעברה בכנסת לפני שנים, שמחייבת כל רשות מקומית להקים תאגיד מים וביוב.

מה ההבדל?

יש הבדל – זה איגודי ערים וזה תאגידים. אלה שני דברים שונים.

כמו הגיחון בירושלים.

הגיחון הוא תאגיד, ובתל אביב יש איגוד ערים דן לביוב, שלא מטפל במים אלא רק בביוב. ניסינו להביא תיקון שנוגע לאיגודי ערים מים וביוב, להתאים את המצב שלהם לתאגידים. החוק לא מטפל בתאגידי המים, הוא מטפל באיגודי הערים למים. אגב הדיון הזה הציעו מספר - - -

יש איגוד ערים למים ויש תאגידי מים.

חברים, אולי אקל על כולנו. יש דברים שהם תרגיל פרלמנטרי ויש דברים שהם מחלוקת רצינית. כדי להבין באיזה שדה אנחנו נמצאים כאן אמסור לכם את הודעתו של חבר הכנסת אורון, שהוא לא מתנגד לכך שהוועדה תחליט שמדובר בנושא חדש. אז אתם בעצמכם מבינים שמדובר כאן על תרגיל פרלמנטרי, שאפילו המציע מבין שזה נושא חדש פרופר. נחסוך לכולנו את - - -

עכשיו הבנתי, עכשיו דיברת עברית.

אני רוצה לשמוע גם את ארבל, שנבין שאלה פני הדברים.

נציג האוצר הסביר את המהות, אבל זו פעם ראשונה שהוועדה הזו דנה בנושא חדש בכנסת הזו אז אגיד במילה מהן סמכויות הוועדה. סעיף 120 לתקנון הכנסת מגביל את עבודת הוועדות בעת הכנסת הצעת חוק לקריאה שניה ושלישית בגדר התיקונים שניתן להכניס בהצעת החוק, כפי שעברה בקריאה הראשונה. אין הרבה מגבלות, כידוע. ועדות יכולות לשנות מאוד ממה שעבר בקריאה הראשונה, אבל התקנון קובע שלא ניתן להוסיף עניין שחורג מגדר הנושא של הצעת החוק.

זה נקרא עניין חדש.

נכון. ברגע שנטענת טענה כזאת באחת מוועדות הכנסת שמכינה הצעת חוק לקריאה השניה והשלישית, העניין חייב לבוא בישיבתה הראשונה של ועדת הכנסת. אם ועדת הכנסת מחליטה שזה נושא חדש, זה אומר שהעניין שהציגו חברי הכנסת בוועדה לא יכול להיכלל בהצעת החוק, גם לא כהסתייגות. הרעיון הוא שזה עניין לא הצביעה עליו הכנסת בקריאה ראשונה, לא נדון, לא היה בפני חברי הכנסת ובפני הציבור.

זה כמו להביא את העניין של מצעד הגאווה בירושלים בנושא איגודי המים.

לכן רוצים שלא יחוקק רק בקריאה שניה ושלישית. במקרה הזה, כפי שאמר נציג האוצר וכפי שנמסר לי על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה, אכן מדובר בעניין שלא נכלל בקריאה הראשונה, עניין שונה לגמרי ממה שנדון בקריאה הראשונה, כפי שנאמר במכתב של יושב-ראש ועדת הכספים.

כאמור, אפילו ראש קבוצת המסתייגים מודה שאלה אכן פני הדברים.

מה הבקשה? מורידים את ההסתייגות?

אנחנו צריכים להחליט שזה באמת נושא חדש. זו הסמכות שלנו, הם לא יכולים להחליט.

מה היועצת המשפטית אומרת, שזה נושא חדש?

היועצת המשפטית אומרת שזה נושא חדש, ואפילו המסתייג עצמו אומר שהוא מבין שזה נושא חדש.

אם הוא מושך אז לא צריך - - -

הוא לא מושך את ההסתייגות. זה לא רק הוא, הצטרפו אליו גם אנשים נוספים. אני מביא לכאן את ההצעה להחליט על הנושא הזה כנושא חדש, בהתאם להמלצה של הייעוץ המשפטי, גם של ועדת הכספים וגם של ועדת הכנסת. מי בעד ההצעה להכריז על זה כנושא חדש? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

ההצעה אושרה.

תודה, מתנגד אחד, הרוב בעד. הנושא הוכרז כנושא חדש.

5. החלת דין רציפות על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח-2008 (כ/235) – בקשת חה"כ עתניאל שנלר.

הסעיף הבא על סדר-היום, החלת דין רציפות על הצעת חוק חסינות חברי כנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח-2008. הבקשה היא של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הבעיה היא שהוא לא כאן. אפשר לדון בזה שלא בנוכחותו?

הוא הודיע שהוא בדרך.

בוודאי, הוא הגיש בקשה פורמלית. אתחיל להסביר והוא יגיע.

יש בקשה של חבר הכנסת שנלר להחלת דין רציפות על הצעת חוק שנדונה בוועדת הכנסת בכנסת הקודמת ואושרה בקריאה ראשונה. החלו כבר דיונים לקראת הקריאה השניה והשלישית והתגבש נוסח מעודכן יותר, שגם אותו ביקשתי להניח לפניכם, כי הוא שונה מהנוסח שעבר קריאה ראשונה. בשל צאת הכנסת לפגרת הבחירות העניין הופסק, ועכשיו הוועדה נדרשת להחליט האם להציע לכנסת להחיל דין רציפות על הצעת החוק כדי שהוועדה תוכל להכין אותה לקריאה השניה והשלישית.

הצעת החוק היא תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, והעניין נוגע לחסינות חבר כנסת בפני חיפוש. היום קובע חוק החסינות חסינות רחבה לחברי הכנסת בפני חיפוש: חסינות בפני חיפוש בגוף, בחפצים, בניירות, בדירה וכו'. כדי לאפשר חיפוש, הדרך היחידה לעשות זאת היא אם ועדת הכנסת מחליטה על הסרת החסינות. אגיד במאמר מוסגר שההוראה הזאת קצת בעייתית, כי עד שוועדת הכנסת דנה בהסרת החסינות יש לשער שכבר לא יהיה מה לחפש.

מה למשל מחפשים בבית של חבר כנסת כעבירה ביטחונית, אדוני?

תיכף אדבר על העבירות הביטחוניות, כי הנוסח השני לא מדבר רק על עבירות ביטחוניות.

מחפשים מסמכים, טלפון, מחשב.

ונראה לכם שמשהו מוסתר?

חבר הכנסת שנלר אתנו. ארבל תענה על השאלה אבל בוודאי חבר הכנסת שנלר יוכל להוסיף משלו. חבר הכנסת שנלר, אנחנו כבר בגוף הדיון בבקשתך. בבקשה, ארבל, לגבי שאלתו של חבר הכנסת טיבי.

צריך לזכור שכאשר מחפשים בדירתו של חבר כנסת, במשרדו או ברכבו של חבר כנסת או בכל מקום ששייך לחבר כנסת, לפעמים החיפוש יכול להיעשות בקשר לעבירה שחבר כנסת לא קשור אליה. כלומר, מישהו שם בביתו – בידיעתו של חבר הכנסת או שלא בידיעתו - משהו אסור.

סמים.

למשל. כפי שאמרתי, היום יש חסינות בפני חיפוש, אלא אם כן ועדת הכנסת נטלה אותה. הצעת החוק של חבר הכנסת שנלר באה לתקן את העניין הזה. כמו שאמרתי, יש נוסח שעבר בקריאה ראשונה ויש נוסח קצת שונה שהוכן אחר כך ולא הסתיימו הליכי החקיקה שלו, שהוא גם נוסח שנעשה בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים: המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, השב"כ המשטרה וכו'.

אציג קודם את הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה כי, פורמלית, עליה מחילים את דין הרציפות. אחרי שתאושר הרציפות יכולה הוועדה לדון בנוסח המתקדם יותר, השונה, אבל פורמלית דנים ברציפות על הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה, והיא גם מונחת בפניכם.

באה הצעת החוק של חבר הכנסת שנלר לומר שהחסינות קיימת. למרות הוראות החסינות, ניתן במקרים מסוימים לבצע חיפוש אצל חבר כנסת. מהם התנאים שהוצעו? אם ניתן צו שיפוטי - רק על-ידי שופט של בית המשפט העליון, רק אם הוא שוכנע שיש יסוד לחשד שחבר הכנסת עצמו חשוד בעבירה מסוג פשע, שיש בה סכנה לביטחון המדינה; רק אם הוא שוכנע שהחיפוש הכרחי מטעמי ביטחון המדינה, ואם הבקשה הוגשה על ידי מפכ"ל המשטרה או ראש השב"כ, באישור היועץ המשפטי לממשלה. אלה התנאים שנקבעו בהצעת החוק בנוסח הכחול שעבר קריאה ראשונה.

אחר כך, בדיונים מאוחרים יותר, נאמר שההוראה שקבועה לגבי החיפוש לא נמצאת בחלל. יש הוראות אחרות רלוונטיות בחוק החסינות. סעיף הבא, אחרי סעיף החיפוש, הוא סעיף חסינות בפני האזנת סתר, שהוא סעיף חדש יחסית, נקבע בכנסת ה-16. הסעיף קובע שחבר כנסת חסין בפני האזנת סתר – כי לא היה ברור שהחסינות הזאת קיימת - אבל הוא בא לאפשר במקרים מסוימים ביצוע האזנת סתר. אני מזכירה שהאזנת סתר, נוטים לראות בה פגיעה חמורה יותר באדם לעומת חיפוש. שם גם נקבעו סייגים דומים לאלה שאמרתי. למשל: נדרש צו של בית המשפט העליון, רק לפי בקשה של ראש רשות ביטחון וכו', אבל שם ההתייחסות לעבירות שונה. שם ההפניה היא או לעבירה מסוג פשע, שיש בה סכנה לפגיעה ביטחון המדינה והאזנת הסתר הכרחית מטעמי ביטחון המדינה, אבל יש גם התייחסות לעבירות חמורות נוספות: עבירת רצח, הריגה, עבירה שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה או עבירה של עסקת סמים.

מה לגבי שחיתות עם סכומים גבוהים, למשל?

כיום, לגבי עבירות שחיתות לא ניתן לבצע האזנת סתר.

למה? למה בעבירת סמים מותר להאזין ושחיתות כספית חמורה, שיש בה פגיעה באושיות השלטון, לא שם? מי דאג להוציא את השחיתות מהסעיף?

חבר הכנסת טיבי, עצם העמדת שאלה, דווקא בתור חבר כנסת שהיה בוועדת הכנסת גם בקדנציה הקודמת - - -

שאלתי על האזנת סתר.

הפגיעה בחבר הכנסת היא חמורה מאוד.

נדמה לי שזה היה בוועדת החוקה, לא?

לא, זה היה פה.

התשובה היא אתה, חבר הכנסת טיבי, כחבר בוועדת הכנסת, כי אני לא הייתי כאן בקדנציה הקודמת.

או שנבטל את החוק - נדחה את בקשתו של חבר הכנסת שנלר - או שנוסיף: מסיבות של שחיתות גם לאפשר חיפוש ברכב, בבית, אצל המשפחה, אצל הבנות, אצל הילדים. למה שלא נרחיב את זה, אדוני?

אני חושב שהדבר הכי יפה יהיה שחבר הכנסת טיבי יואיל לנסח הצעת חוק כזאת ולהריץ אותה. נדון בה בצורה מסודרת. אולי נצרף אותה.

יש לי הצעה לסדר היום. אני מציע להפריד בין שני רבדים של הדיון. כרגע מה שעומד על סדר היום זה בקשה של חבר הכנסת שנלר להחלת דין רציפות, שיכולה לחול רק על הנוסח הכחול. אין שם סמים ואין שם כלום, יש את העבירות שקשורות לפגיעה בביטחון המדינה. אגב, הממשלה החליטה לא לנקוט עמדה לגבי הצעת החוק הזאת, כי היא נוגעת לעניינים הפנימיים של הכנסת והשאירה את זה לשיקול דעתה של הכנסת. . במידה שיוחלט להמליץ על רציפות ובמידה שהמליאה תחליט להמליץ על רציפות וזה יחזור לוועדה הזאת – הרי ברור שזאת הוועדה שתדון בזה - אז בדיון הראשון בהצעת החוק תעלה השאלה האם אנחנו מתחילים לעבוד מהנוסח הכחול, מההתחלה, או שאנחנו לוקחים כבסיס את הנוסח שהיה בשלב מתקדם בוועדת הכנסת, שהוא יותר רחב, כפי שארבל הציגה אותו.

למשל, לי באופן אישי יש הסתייגויות מסוימות מהנוסח הזה. למשל, בהצעת החוק המקורית הנימוקים לביצוע החיפוש היו חשדות לחבר כנסת; הניסוח שנשאר לנו בירושה מאותה ועדת הכנסת מאפשר לבצע חיפוש גם כשחבר הכנסת עצמו לא חשוד, אלא החיפוש נדרש לצורך עבירה מסוג אחת, שתיים, שלוש. אני, כחבר ועדת הכנסת, חושב שזו טעות.

אבל צריכים להודיע לחבר הכנסת שהולכים לחפש אותו. זה נקרא גילוי נאות.

השאלה בהצעת החוק - ואני מתייחס לנוסח הכחול - היא לא באיזו דרך מתבצע החיפוש אלא מי מאשר את החיפוש. בגלל חוק החסינות לא מספיקה החלטה על החיפוש.

מה המצב היום? בוצעו האזנות לחברי כנסת.

אנחנו לא עוסקים בהאזנות סתר. זה רק חיפוש.

היום מחפשים בלי חוק. אחר כך זה יהיה לפחות בהתאם לחוק.

היום המצב החוקי, עד כמה שאני מבין אותו, הוא שצריך לבוא לוועדת הכנסת לבקש הסרת חסינות לצורך החיפוש - אולי לא מלאה, אולי חלקית. ועדת הכנסת צריכה לאשר את החיפוש, ולאחר מכן מותר לבצע את החיפוש, בהנחה שיש בכלל מה לחפש אחרי כל ההליך הפומבי שהיה פה והדיון.

יש הסתייגות בנושא הסחר בסמים?

כרגע אנחנו לא דנים בהסתייגויות. הצעת החוק של חבר הכנסת שנלר כללה רק עבירות מטעמי ביטחון. בדיונים בוועדה - - -

זה נגד חברי כנסת ערבים שעושים פגיעות - - - לא נגד יהודים מושחתים.

אני רוצה להגן על הערבים. תפסיק להאשים את הערבים בבגידה כל הזמן.

חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לענות לחבר הכנסת זאב. בנוסח שוועדת הכנסת הגיעה אליו בשלב המתקדם מופיע גם עניין של סמים. אבל אני רוצה להדגיש: הנוסח המתקדם לא עומד כאן לדיון. אנחנו לא יכולים להחליט לגביו אם אנחנו נותנים לו רציפות או לא נותנים לו רציפות, אנחנו לא יכולים להחליט מה טוב בו ומה רע בו - - -

רק לכחול, נקודה.

אנחנו מצביעים על הכחול. אם נצביע וכאשר זה יובא לפה, השאלה הראשונה שתעלה היא מאיפה מתחילים, מהנוסח ההוא או מהנוסח הזה.

אבל השאלה של חבר הכנסת זאב היא במקומה. האם מיידעים את חבר הכנסת? אגיד לך מה כתוב. כתוב שהיועץ המשפטי יודיע ליושב-ראש הכנסת. אתה מעלה על דעתך שיושב-ראש הכנסת לא יודיע לך?

יודיע אחרי שניתן הצו.

יושב-ראש הכנסת הוא אדם אחראי. בהתאם לנסיבות הוא יחליט אם להודיע או לא.

האמת היא, שחסתי על רוברט אילטוב והמפלגה שלו עד עכשיו ולא נקבתי בשמות. הסיכוי שהבוס שלך יעוף בגלל חקירת משטרה יותר גדול מכל חבר כנסת אחר פה.

אבל עדיין אחמד טיבי יקבל - - -

הנושא הוא נושא מאוד משמעותי - חסינות חברי כנסת והזכויות שלהם. כמובן, יש פה עניין של התנגשות בשוויון בין חברי כנסת לאנשים אחרים שנחשדים בעבירות, ומול זה הרצון להגן על חברי הכנסת, לאפשר להם לעשות את עבודתם ללא חשש. כשזה יגיע לדיון מאוחר יותר יהיה מקום לדון בכל הדברים האלה, האם אפשר לחפש בכל החפצים או לא, אבל חשבתי שנכון להציג גם את הנוסח המתקדם יותר.

חשוב שהוועדה תדע שהוא קיים, אבל אני חושב שזה לא נכון להיכנס לפרטים כרגע. במידה שהוועדה תחליט אחרי החלת דין רציפות לקיים דיון אז אני, למשל, אציע לוועדה באותה הזדמנות לקיים כאן דיון על כל הסוגיה של חסינות בפני חיפוש. אביא לכם כמה דוגמאות לכך שהיום החוק הזה מופר באופן גלוי. הוא מופר ברשות שדות התעופה בנתב"ג ומבצעים חיפוש ביטחוני על חברי כנסת, למרות שזה מנוגד לחוק כפי שהוא מנוסח היום. ההנחיות שיש ברשות שדות התעופה מנוגדות לחוק, וזאת תהיה הזדמנות לחדד את ההנחיות.

מה הבקשה עכשיו?

להחיל דין רציפות.

למה צריך רציפות? אפשר להתחיל את החוק מחדש.

למה אתה כזה? אם זה היה החוק שלך והיית מעביר אותו בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה והיית מבקש להחיל דין רציפות כי ממילא הוא יובא לוועדת הכנסת - - -

זה חוק שעבר קריאה ראשונה, בשביל מה להתחיל - - -?

אבל הוא לא היה בישיבות של הוועדה.

חבר הכנסת שנלר, כמציע, מבקש זכות דיבור. בבקשה.

אני רוצה לומר שני משפטים, ואחר כך לבקש בקשה. הייתה רגישות רבה מאוד בקרב חברי הכנסת, האם נוגעים בחסינות או לא; האם החוק הזה יוצר מדרון חלקלק שיפגע או לא. הוועדה הזמינה לכאן את כל מי שאפשר להעלות על הדעת, וחיכתה לחוות הדעת ארוכה מאוד, שלקחה כמה חודשים, של פרופסור סוזי נבו, שאין ספק היא בר סמכא. הוועדה דיברה במונחים שאחמד טיבי מדבר עליהם לאורך כל הדיון. היה מתח בין שתי גישות. גישה אחת אמרה: בואו נשמור על עצמנו, שאף אחד לא ייגע בנו. אנחנו חברי כנסת, גם אם מחר נבגוד במדינה אף אחד לא ייגע בנו; גם אם נעשה דברים הכי חמורים, ריגול, נגד המדינה - - -

אין מצב כזה שהחוק לא מכסה.

חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת שנלר בזכות דיבור.

החוק לא מכסה היום.

החוק מכסה כל עבירה.

אני מגן על חסינות זכות הדיבור של חבר הכנסת שנלר.

חבר הכנסת טיבי, כשישבו בישיבת הממשלה, גער בשרים בורג הזקן, יוסף בורג. כולם אמרו: למי אתה מתכוון? אמר להם בורג: מי שחושב שאליו התכוונתי, אליו התכוונתי. אני מתפלא שקפצת, לא מתאים לך. אני רוצה לומר את הדברים משום שהדיון הזה במהותו היה - - -

חבר הכנסת שנלר, אני אשם בכך שחבר הכנסת טיבי נאלץ להגן, כי בגלל המדיניות שהובלתי בל"ד לא מיוצגת בוועדה הזאת.

אני לא מגן רק על חברי הכנסת הערבים, רק שתבין. זה מדרון חלקלק שיגיע לנושאים כלליים.

קיצצנו מכל הכיוונים בשביל לשמור על חסינות חברי הכנסת. זה היה ביסוד החוק. החוק הזה, לכאורה, הוא החוק האמיתי ששומר על חסינות הכנסת, כי הוא מגביל את המחוקק למקרים מאוד ספציפיים. אני רוצה לומר לכם מה נאמר בהצבעה בכנסת. אמרתי: לפני שבוע ערכנו דיון. הדיון היה מאוד נוקב. חלק גדול מהדברים של החברים קיבלתי, ולכן נשנה את מהות ההצעה, ואפרט את זה במשפט אחד. מדובר אך ורק אם יש עבירות של בגידה או ריגול, על פי סימנים ב' ו-ד' לפרק ז' לחוק העונשין, שעונשם 15 שנות מאסר או יותר, וגם אז הלכנו להחמרה גדולה מאוד, אמרנו שזה ילך לשופט בית המשפט העליון, ורק אם הוא משוכנע ילך ליועץ המשפטי. עשינו את כל מה שרק אפשר, הרבה יותר מהאזנות סתר. האזנות סתר יש על עבירות הרבה יותר קלות. ותראו מה קורה כאן, לקחתי את העבירות הכי-הכי חמורות - - -

אבל פה זה חיפוש.

היא הנותנת. למה דבר כזה עולה על הפרק בכנסת? זה בא סתם ככה? זה לא עלה סתם ככה.

העניין הוא עזמי בשארה.

לא יודע, את זה אתה אמרת. אני לא הולך נגד עזמי בשארה, אני לא הולך נגד אף חבר כנסת קונקרטי.

הוא כבר לא חבר כנסת.

גם לא בעתיד, כי אני חושב שגם אנחנו, כנבחרי ציבור, צריכים להיות קצת עם ענווה. האם נגיד לציבור מחר שמי מאתנו שבוגד במדינה יש לו חסינות? זה המסר שיהיה לוועדה היום? האם באמת מישהו שבוגד במדינה תהיה לו חסינות?

יש בתי משפט וחקירות.

לא, זה לא חקירות. בסך הכול מדובר בדיני הראיות. לכן, מצד האמת של העניין, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת שאת הדיון האמיתי והנוקב נמשיך לקיים לקראת הקריאה השניה והשלישית, ואם תרצו להוריד את זה אז – נוריד את זה אז. אבל אחרי שהשקענו בזה כמעט קדנציה בשביל להגיע לדיון, אני חושב שבאופן טכני להוריד את זה יהיה מאוד לא מכובד לכנסת ישראל.

אדוני היושב-ראש, אם האווירה תהיה שחברי הכנסת לא מתכוונים לתמוך בחוק הזה, אשמח שלא לקיים הצבעה ולנסות לשבת עם חברים ולהסביר להם מדוע הם טועים, לעניות דעתי. אני מעדיף לא להצביע אם - - -

אני חושב שההצעה שלך היא הצעה נבונה. נדמה לי שכדאי שתקיים מפגשים. היות שהנושא מאוד כבד, ואסור לזלזל בו ולהתנהג בו בקלות דעת. צודק חבר הכנסת טיבי בדבר אחד, שאתה יודע איפה אתה מתחיל אתה לא יודע איפה אתה מסיים.

אתה יודע איפה אתה מסיים.

למשל, אני לא מוכן שזה יהיה שופט אחד ולא שלושה שופטים. אם כבר מדובר בבית המשפט העליון שיהיו שלושה שופטים, לא אחד. תאמין לי, יתפסו את השופט התורן והוא יבוא לחתום להם על זה. יש מקום לקיים דיון רציני, לדעתי, כאילו מעמידים את חבר הכנסת למשפט, כי זה באותה רמה של חומרה.

למה לא להצביע אם ההצעה כל כך טובה, אדוני?

המציע מבקש לא להצביע. מי אני שאכפה הצבעה?

חבריי חברי הכנסת, הדברים רציניים ואם החברים בוועדה מרגישים שמה שהוצג כאן בנושא לא מספיק להם, וכבר הודעתי בראשית דבריי שלממשלה אין עמדה אז יש חופש הצבעה מוחלט לכל חבר כנסת בודד, לא קשור לקואליציה, אופוזיציה או סיעות. כל אחד יקבל את עמדתו, איך הוא רוצה לראות את הכנסת, איפה הוא רוצה לשנות את חוק החסינות ואיפה לא. לכן, אני חושב שהצעת המציע נכונה - לא לקיים את ההצבעה כרגע, אלא לאפשר לו לבוא בדברים על חברי הוועדה, לשבת עם החברים בוועדה, להסביר את כל הנסיבות להיוולדו של החוק ולנסות לשכנע אותם. יצליח – יצליח, אם לא – נחליט כאן. ברגע שהמציע ירצה שנחזיר את הנושא לסדר יומה של הוועדה נעשה את זה.

חבר הכנסת אילטוב, רצית להתבטא?

לאור ההצעה של חבר הכנסת שנלר לא אתבטא, רק אומר משפט אחד כללי. אי-אפשר לפגוע כל הזמן בחוק חסינות הכנסת. עבירה ביטחונית אפשר לפרש בהרבה מאוד כיוונים. היום במדינת ישראל, תחת עבירה ביטחונית אפשר להגיד כל דבר. לכן אשמח מאוד לשבת עם חבר הכנסת שנלר.

אתה לא חייב.

בסוף אתה תרצה את החוק הזה, כי הוא מגן על אלה שהם לא כאלה.

הנושא של חסינות חברי הכנסת הוא נושא אוניברסאלי, שאסור לפגוע בו. יכול להיות שיש חריגים פה ושם, אבל באופן כללי צריך לפגוע בזה כמה שפחות, מכל הכיוונים. תודה.

יש לי שאלה טכנית. למה יש שני מספרי תיקון, 36 ו-37?

כי היה נוסח כחול ונוסח אחד הוכן כבר לקריאה שניה ושלישית והסדרות לא תמיד תואמות.

אדוני היושב-ראש, ההתנגדות שלי להצעת החוק של חבר הכנסת שנלר לא קשורה לעניין הביטחון או הפלילי. יש ניסיון בשנים האחרונות לכרסם בחסינות חברי הכנסת. מה מבדיל 120 אזרחים שנבחרו משאר האזרחים? זו חסינות חברי הכנסת, יש לומר את זה בצורה הברורה ביותר. על החסינות הזאת צריך להגן. אתם יודעים כמה אני מתעב את עמדותיו של בן-ארי, כשהמשטרה נתנה לו מכות ועכבה אותו, יצאתי נגד ההתנהגות הזאת. הוא לא צריך להיות בכנסת, אבל מרגע שהוא חבר כנסת יש לו חסינות, אסור לפגוע לא בו ולא בחסינות שלו. לכן, זה לא נושא של יהודים וערבים, זה נושא של מעמד חברי הכנסת וחסינותם.

אילולא בחוק החסינות היה מצב שאפשר לחפש בכליו של חברי כנסת - -

אי-אפשר.

יש לי הפתעה בשבילך. - - שאולי הכניס לארץ כסף זר - - -

זה אפשר, מכס מותר. אפילו סיגריות מותר.

אז למה לכרסם עוד? יש מדינות שלמכס אסור לבדוק אצל חברי פרלמנט.

אסכים לזה יותר מאשר לנושאים לאומיים. אני מסכים לכך שצריך לשמור על חסינות חברי הכנסת. אבל אני מסתכל לציבור הישראלי בעיניים, ומה אגיד לו? מותר לחפש עלי אם אני מביא 1,000 דולר יותר ממה שמותר או אני מכניס חבילת סיגריות יותר ממה שמותר, אבל אם אתה בוגד במדינה שלך - - -

אם תשאל את הציבור עכשיו יהיה רוב מוחץ להסיר את החסינות של 120 חברי הכנסת. יגידו לך שאלה טפילים, לא מגיע להם כלום. אל תהיה פופוליסט.

תפקידנו להיות הגונים כלפי הציבור. תפקידנו להגיד שאנחנו לא רוצים שיהיו חברי כנסת בוגדים במדינתם. מי שהולך נגד החוק הזה אומר שמותר לחבר כנסת לבגוד.

אז למה רק פגיעה בביטחון? לך על עוד.

חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת שנלר, אני קודם כול מבקש שנחזיר קצת סדר ושקט לדיון בוועדה. חבר הכנסת שנלר, הייתי מציע לך להסיר מסדר היום את האמירה האחרונה. טענת כרגע שכל חבר כנסת שלא תומך בהצעת החוק תומך בזה שיהיו בוגדים במדינתם. אני חושב שזה לא נכון. היות שאתה רוצה לבוא בדברים עם חברים בוועדת הכנסת ואתה שומע את עמדתם, אז לא נכון להתחיל את תהליך ההידברות מאמירה כזאת. אני חושב שזה לא יוביל לתוצאה הרצויה, בוודאי מבחינתך.

אני מציע שנעצור את הדיון בשלב הזה. אני לא יודע מה יהיו התוצאה של ההכנה לקראת הדיון הבא, אבל מציע לוועדה – לא משנה אם זה יהיה בתקופת כהונתי או בתקופת כהונתו של חבר הכנסת לוין - בלי שום קשר להחלטה על הצעת החוק הזו, לקיים פעם דיון ענייני עד כמה חוק החסינות מתקיים היום. אני אומר לכם שהוא לא מתקיים, לא בקניונים, לא ברשות שדות התעופה ובהרבה מקומות אחרים. יכול להיות שהגיע הזמן שוועדת הכנסת תרענן את הזיכרון של הרשויות השונות, מה המשמעות של חוק חסינות חברי הכנסת. לפני שאנחנו דנים במה פוגעים ובמה לא, שווה לבדוק אם מתקיים מה שיש היום בחוק, ואני אומר לכם שלא.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:50.