PAGE
7
ועדת הכלכלה

1.7.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009), שעה 11:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט- 2009

פרק י"ז - חשמל

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

ישראל חסון

חמד עמאר

עמיר פרץ

כרמל שאמה

עו"ד דרורה ליפשיץ, יועצת משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

הראל בלינדה, סמנכ"ל כספים, חברת החשמל

אורית פרקש, חברת החשמל

ערן פולק, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלדר דוכן, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד נעמה קאופמן, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק י"ז - חשמל

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.


אישרנו את פרק י"ז – חשמל, עד סעיף 3. הייתי אומר מי רשאי לבטל את רשיון חברת חשמל במידה שלא משלמים בזמן לגבי היצרנים הפרטיים. עד כאן אישרנו אבל את הסעיף הזה לא אישרנו, את פסקה (3). ביקשנו מכם לצאת להתייעצות שנמשכה שלושה ימים, וזה בסדר, הודענו מראש שזאת התייעצות של שלושה ימים, ואני שואל את מר פולק מה הצעתכם.

לא קיבלנו הצעה כתובה. עם כל הכבוד לכם, זאת חקיקה, כבדו אותה. בחקיקה צריך להיות מונח נייר כי צריך לראות מה כתוב ואיך כתוב. אנחנו יודעים מה המשמעויות.

השאלה שהעלו חברי הכנסת בדיון הקודם, בעקבות הערה של חברת החשמל ואמרנו בדיון שאנחנו לוקחים אותה לתשומת לב, היא האם יש כאן תהליך אוטומטי שלא שולם חוב ליצרן או לבעל רשיון אחר, באופן אוטומטי מתבטל רשיון וזה מה שחברי הכנסת הציגו כמשהו שטעון עוד חשיבה.


עשינו את החשיבה הזאת ואנחנו מציעים לשנות משפט שתכף יקריא אותו היועץ המשפטי של משרד האוצר כאשר המשמעות של זה היא שבמקום שיש תהליך אוטומטי, יש תהליך שמגיע בעצם להחלטתו של הרגולטור. זאת אומרת, הרגולטור של רשות החשמל מקבל החלטה אופרטיבית.

אני מתנגד. אני חושב שלא עולה על הדעת ששירות כל כך חיוני של מדינת ישראל יהיה מוטל בספק רק בשל בעיות של חובות עם ספק כזה ואחר. מה עם הספקים שנותנים שירות קבלני של בנייה לחברת חשמל? תגנו גם עליהם. תבדקו אם חברת חשמל לא משלמת לקבלן בניין, קחו לה את הרשיון. אם היא לא משלמת לקבלן ביוב, קחו לה את הרשיון. אני מתנגד התנגדות מוחלטת. מה זה, מדינה של פרטצ'? אין לכם יכולת לגבות חובות? תקבעו, תחלטו להם כסף, שימו את זה באיזה קופה, תקבעו שופט בדימוס שיכריע בין הצדדים כי אולי לחברת החשמל יש טענות כנגד ההחלטה על טענות של חוב של ספק אחר?

האם אתה מציע שהזמן של השופט גם יהיה מוגבל?

לא איכפת לי ואני לא מתערב בזה. מצדי שיחלטו להם על כל מאה אלף שקלים שהם חייבים, 200 אלף שקלים וישימו בקופה בצד עד שיוחלט מאשר שלילת רשיון.

אתה לא יכול לתת אופציה כזאת כשאין אופציה כזאת.

שללו רשיון, מה יקרה? ממי נקנה חשמל? מה הבדיחות האלה? עושים צחוק מהעבודה.

אני אסביר את המהות.

אני יודע מה המהות. כל פעם שחברת חשמל חיכתה לרשיון, מדינת ישראל שילמה מחיר כבד מאוד כי אז עיכבתם להם את היכולת לקבל משאבים, כי אז היה עיכוב בפיתוח התוכניות, כי אז היה עיכוב בהקמת תחנות כוח. זה מה שהיה. מי שילם את המחיר? אנחנו, משק החשמל ומדינת ישראל. חפשו לכם סנקציות אחרות. אני לא נגד סנקציות, אבל חפשו סנקציות שלא קשורות לרשיון. עם כל הכבוד, הרשיון הוא של אזרחי ישראל ולא שלכם ולא של החברה. זה לא עולה על הדעת. הקלות הבלתי נסבלת הזאת. איזה נזקים אתם גרמתם במשך שנים למשחק הזה ברשיון. נזקים בלתי הפיכים. בכל פעם שחברה הייתה צריכה רשיון, הכל התעכב. פרוייקטים התעכבו, הכל. ולמה? עכשיו על החובות שיהיו להם לספק הזה ולספק הזה? זה לא עולה על הדעת. אדוני היושב-ראש, שיחפשו סנקציה אחרת.

כאשר שימשתי יועץ שר האוצר נתניהו, היה כנס של דה-מרקר במלון דן פנורמה, אם אינני טועה, ונכנסתי להרצאה שלך, יושב-ראש ההסתדרות לשעבר, חבר הכנסת פרץ, ואתה דיברת שם שעה שלמה וכבשת את הקהל בצורה כזאת שגם אני כמעט שוכנעתי בדברים. אז שמעתי גם את הנאום של שר האוצר והדברים השתנו, אבל שניהם היו בהופעה מדהימה. יכולת נאום ורטוריקה זה דבר שאני מאוד מעריך ולא משנה מאיזה צד. זה באמת היה דבר יוצא דופן.

אני רוצה לשמוע את התשובה לדברים שלי.

הטענה כאן היא טענה מהותית. לפי דעתי אם יש להם סמכות להציע איזושהי סנקציה אחרת, בבקשה, שיאמרו לנו.

אני מצטרף לדברים. מי יספק לנו חשמל? יש מישהו אחר שיכול לספק לנו חשמל?

זאת הבדיחה. הדבר היחיד שיקרה הוא שהם לא יוכלו לבצע כלום באותה תקופה ומי שיפסיד מזה אלה אנחנו.

הסנקציה הזאת היא לא דרך חברת החשמל אלא נגד האזרחים.

ואני לא בטוח שהחברה שחייבים לה תקבל את הכסף. זה לא עושה כלום.

אני אתייחס לדברים. המצב בחוזה שבין ספק שירות חיוני או במקרה הזה חברת חשמל לבין ספק או יצרן חשמל פרטי הוא לא מצב שבין שני ספקים בהסכם מסחרי רגיל. מדובר במתחרה שמנסה להיכנס לשוק.

זאת לא פעם ראשונה שאנחנו עושים את זה. עשינו את זה בשוק התקשורת ובכל השווקים וזה עבד. מה קרה פתאום? זה עבד למרות שהיו דברים בלתי הגיוניים.

המצב הזה הוא מצב שונה. אגב, הוא שונה גם משוק התקשורת ופתיחת תחרות של מקומות אחרים כי המתחרה צריך לא רק לחתום על הסכם אלא להיות קשור באופן יום יומי עם הספק. יותר מזה, בניגוד לתקשורת, למשל בסלולר שבנושא הזה התקיים כאן דיון לפני שבוע, ספק השירות החיוני גובה את הכסף מהצרכנים עבור אותו יצרן חשמל פרטי. זה מצב שהוא לא קיים. בעצם הכסף שמוכר לחברת החשמל, ספק שירות חיוני בתעריף, הוא כסף שמוכר לאותו ספק עבור המתחרה.

אתה מספק היום דלק לרשות הפלשתינאית ונותן לחברה ערבות מדינה. נכון?

זה טיפה יותר מורכב.

מאוד מורכב. אתה לא יכול להציע לי סנקציה שהמשמעות שלה היא קודם כל היכולת יישום שלך אותה היא מאוד נמוכה, ושנית, שאתה מעניש אותי ברמת השירות שאני מקבל. אתה אומר לחברה שאם היא לא תשלם או לא תיתן. למה לא תקבע איזשהו תג מחיר אחר? תג מחיר אפילו כלכלי אחר. אתה יודע מה, תג מחיר באחריות אישית של מנהל כזה או אחר. תלך על מסלול אחר. אל תישאר על המסלול הזה.

המסלול הזה הוא אינסנטיב לחוסר תחרות. כך השופט יכול למשוך את הדיון חמש שנים כי הרי אין לו מגבלת זמן. למה יש אחוז וחצי מפעיל פרטי ולא עשרים אחוזים?

כי המפעילים הפרטיים הגיעו למסקנה שהם מפסידים כסף. אתם הגעתם רק עכשיו, אבל אנחנו נמצאים כל הזמן. אנחנו הזיכרון הארגוני ולא אתם.

אגב, על הזיכרון של חבר הכנסת פרץ אל תחלוק.

מה זה עוזר לי כספק כאשר אתה שולל רשיון?

הוא גם אומר מבחינה הגיונית, הרי אם שלילת רשיון, אז אין אלטרנטיבה.

במה זה עוזר?

נגיד אתה כן שולל, מי ייתן את החשמל?

אני לא אשלם. אני חברת חשמל, שללת לי רשיון ואני לא משלם. אז מה? מה זה עוזר ליצרן המתחרה?

אתה אומר שלסנקציה אין בעצם ידיים ורגליים.

אם החברה היא במצב פיננסי תקין ואין לה בעיות כלכליות, אנחנו מניחים שברגע שיש עליה איום כזה, היא לא תשחק אתו והיא תשלם מה שהיא צריכה. כאשר הסנקציה חזקה, לא משחקים אתה. דבר שני, נניח תהיה בעיה אחרת, נניח החברה תיקלע למצב פיננסי קשה וחלילה ימונה לה נאמן בהקפאת הליכים.

אני אדאג לחובות של איזו חברה? הרי כל הפירוקים בארץ הם בגלל איזשהו ספק שחייבים לו 10,000 שקלים.

לא, יש שיקול דעת. זאת לא שלילה אוטומטית. היא תקיים דיון.

היא תקיים דיון, כן.

אנחנו מתעקשים כאן על דבר אחד, שלסנקציה תהיה איזושהי משמעות אופרטיבית לתוצאה שאנחנו רוצים להשיג.

נכון, ואומר לך האוצר שזאת משמעות אופרטיבית.

אם נניח עכשיו אתה בא ומאיים בשלילת רשיון, ואני לא שילמתי לאותו ספק חשמל, הוא ימשיך לספק את החשמל? הוא יעבוד שנה, מאיפה יהיה לו כסף לעבוד שנה? מאיפה יהיה לו כסף להמשיך לייצר את החשמל שאני צריך?

זה החשש.

בסדר, אבל הסנקציה שלך היא לא רלוונטית.

זה בדיוק העניין בין מתחרה שנכנס לשוק וצריך להתחרות.

אז תחלק לו כסף ותאמר לו שאתה מחלק לו כסף. היום מספקים דלק לרשות הפלשתינאית. מדינת ישראל נדרשת להחזיר חלק מכספי המסים, באים לחברות שמספקות את הדלק לפלשתינאים ואומרים להן שאנחנו שומרים לכן, נותנים לכן ערבות עד גובה מסוים מההחזר של הפלשתינאים ומבטיחים להן שהכסף הזה הוא שלהן.

עושים את זה גם בסיכון סחר חוץ. עושים את זה במדינות בסיכון.

למדינה יש פתרונות. אנחנו לא צריכים להמציא כאן איזשהו פטנט. שיביאו פטנט שיבטיח את שני הדברים: שיבטיח שאני יכול להמשיך לממן לאותו יצרן חיצוני את הפעילות כי מה שהוא מספק הוא חיוני, ושמישהו בחברת החשמל ידע שהוא נושא באחריות אישית.

שמענו את הדברים. נתחיל בהקראה ונעמיד להצבעה.

החוק היום בעצם מטיל חובה גם על המנהלים של החברה באופן אישי לשלם. כלומר, אי עמידה בחובה להעביר תעריף, יש לה משמעות אישית.

לרשות החשמל מותר לומר אם אנחנו צודקים או לא בטענה שלנו?

איזו טענה?

חובתה.

בדרישה שלנו, או שאת צריכה להתיישר עם ממשלת ישראל. אני שואל אותך ברצינות, ברמה המקצועית. אני מחפש יועץ מקצועי שיאמר לי ולא יועץ שמונחה על ידי שר.

ההוראה הזאת היא ברורה. היא עוד כלי בסל של כלים, היא עוד כלי אחד שהמדינה רוצה כאן לעשות בסל של כלים כדי להקרין לחברת החשמל כמונופול עד כמה רציני הסיפור הזה שהיא חייבת להעביר כסף.

חברת חשמל לא מתנגדת לכניסה של יח"פים והניסיונות לטעון כאילו חברת חשמל מפריעה לכניסה של יח"פים הם לא נכונים, כולל הטענה שכביכול אין מספיק יצרנים פרטיים בגלל חברת חשמל כי יש לזה סיבות אחרות ואני חושב שבממשלה מסכימים עם זה.

אני מבקש הפסקה של הישיבה עד שהמליאה תסתיים.

אנחנו מפסיקים את הישיבה לפי תקנון הכנסת. אנחנו חייבים לעלות למליאה להצבעות. נקבע מועד אחר, אבל אני לא יודע אם זה יהיה היום.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20