ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 29/06/2009

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק ל"ד, סעיפים 249-250 - צער בעלי חיים

פרוטוקול

 
com_alex

2009-08-09Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ז' בתמוז התשס"ט (29 ביוני 2009), שעה 09:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ל"ד, סעיפים 249-250 – צער בעלי חיים
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

רונית תירוש
מוזמנים
עו"ד שאדי בסול, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דניאלה גרא, רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גלי דוידסון, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר חורי ג'ריס, וטרינר, מרכז השלטון המקומי

מוריס נג'ם, עוזר וטרינר, מרכז השלטון המקומי

שושי גולדברג, אגודת צער בעלי חיים

עפרה רוזנשיין, עמותת ראשון אוהבת חיות

ד"ר איה פרי-דוידובץ, אגודת צער בעלי חיים
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ל"ד, סעיפים 249-250 – צער בעלי חיים
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ל"ד, סעיפים 249-250 – צער בעלי חיים.
דניאלה גרא
אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 14א(ב) בחוק. הסעיף קובע תקציב קבוע מראש של 4.5 מיליון שקלים ואנחנו מבקשים לבטל אותו גם בעקבות הסכם אליו הגענו, משרד החקלאות ומשרד האוצר, שמקצה תקציב אחר, נמוך יותר אבל קבוע לשנים הבאות. אנחנו חושבים שאין מקום בחקיקה כזאת להכניס סכום קבוע מראש ולייחד אותו רק לזה בלי קשר לעדיפויות הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
מה עניינו להיות בחוק ההסדרים שהוא תומך תקציב? למה לא מביאים את הנושא כהצעת חוק רגילה? למה מביאים אותו בחוק ההסדרים?
דניאלה גרא
יש בו תקציב ואנחנו רוצים לבצע את התקציב. יש כאן 4.5 מיליון שקלים.
רונית תירוש
ואת מציעה שני מיליון שקלים
דניאלה גרא
אנחנו מציעים שישה מיליוני שקלים- שני מיליון שקלים לשנים הבאות.
רונית תירוש
אתם מציעים שני מיליון שקלים לשנה.
דניאלה גרא
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, בגלל 2.5 מיליון שקלים אתם מכניסים את זה לחוק ההסדרים.
קריאה
זה מוגבל לשלוש שנים.
דניאלה גרא
זה מוגבל נכון לעכשיו.
רונית תירוש
היא רומזת שבעוד שלוש שנים היא תבטל גם את השני מיליון שקלים. אני מציעה שבעוד שלוש שנים תבואו ותבקשו לבטל את החוק כי כבר לא צריך להתמודד עם בעלי חיים משוטטים.
היו"ר זבולון אורלב
מתי החוק נכנס לתוקפו?
דניאלה גרא
ביולי 2008.
היו"ר זבולון אורלב
כמה כסף הוציאו מיולי 2008 עד יולי 2009?
דניאלה גרא
לא הוציאו כלום. שר החקלאות עוד לא התקין תקנות, דבר שהיה צריך לעשות לפי סעיף 14א(א). אין לנו מה לתת כסף כל עוד אין איך להוציא אותו.
היו"ר זבולון אורלב
נתקן עכשיו שהוא יוכל לקבוע את התקנות. חברת הכנסת רונית תירוש חוקקה את החוק ואני מציע שנאפשר לה לומר את דברה. תסבירי על מה החוק.
רונית תירוש
זה לא משנה על מה החוק. אני מבינה שבכל מקום שיש הוצאה תקציבית של הממשלה, הם מנסים לצמצם, לגמד ואולי אף לבטל. במקרה הזה, זה לצמצם וגם לא במסגרת החוק הכללי אלא יש כאן כוונה מוסתרת שבעוד שלוש שנים יבטלו גם את מה שהם מציעים היום ברמת הצמצום.

אני חושבת שאנחנו התגמשנו ולא רצינו להפוך את זה להצעה תקציבית מעל 5 מיליון שקלים שתצריך 50 חברי כנסת, והיום, בעקבות החקיקה החדשה של ממשלה, אולי אפילו 55 חברי כנסת. לכן לא נכנסנו לזה. אמרנו שנתחיל ב-4.5 מיליון וזה יותר טוב מאפס שהושקע בעניין, זה יעלה מודעות, זה יגביר רצון של אנשים לקדם את הנושא של עיקור וסירוס. עברנו עם זה סאגה מאוד לא פשוטה אל מול הסיעות הדתיות בכנסת ולמרות זאת צלחנו את האתגר הזה והגענו לחקיקה מאוזנת גם כלפי הסיעות הדתיות וגם כלפי האוצר. זאת הייתה באמת התגמשות ורצון אדיר של כל השותפים לעניין לקדם מהלך שהוא כשלעצמו נכון.

אני עוד פעם רואה את החטא הקדמון הזה של האוצר שלא מצליח לראות ראייה אסטרטגית במה הוא יוצא נשכר, משום שכל ההתמודדות אחר כך עם המתה של בעלי חיים, עם הזרקה שעולה כסף, עם הפקחים שהולכים ותופסים את בעלי החיים, עם ילדים ומבוגרים כאחד שננשכים על ידי בעלי חיים משוטטים והטיפולים שלהם בבתי החולים, יש לזה כל כך הרבה בעיות נלוות שעולות למדינה כל כך הרבה כסף, הרבה יותר מהפעילות המונעת המינימלית הזאת וזאת באמת פעילות מינימלית.

אתם לא בני שיח לעניין הזה שלי מתוקף תפקידכם. יש לכם משימה, אתם צריכים לבוא ולבטל את ההוצאה התקציבית הממשלתית. לכן אין טעם שאני אמשיך לשכנע ולהביא נימוקים רציונליים ואולי גם רגשיים לנושא הזה.

אני אצמצם את דבריי ואומר שאני מגישה הסתייגות, אדוני היושב-ראש.
היו"ר זבולון אורלב
אולי ההסתייגות שלך תזכה כאן לרוב.
רונית תירוש
נכון. בהזדמנות החגיגית שהעליתם את זה שוב, אני מבקשת בסיפא, במקום סעיף קטן (ב) – בטל, יבוא: "בסעיף קטן (ב), במקום בסך 4.5 מיליון שקלים, יבוא 4.7 מיליון שקלים חדשים". אני מבקשת להעלות את ההסתייגות הזאת.

דבר נוסף. במקום ביום ה' בטבת התשס"ט, יבוא ט"ו בטבת התש"ע.
מירב ישראלי
סעיף 249 הוא הסעיף המהותי וסעיף 250 קובע שהוא ייכנס רטרואקטיבית לתוקף
רונית תירוש
נכון.
מירב ישראלי
אני קיבלתי הסתייגות של כל סיעות האופוזיציה האומרת לבטל את הסעיף.
רונית תירוש
אני אתרכז בסעיף 249 שמדבר על העלאת הסכום מ-4.5 מיליון ל-4.7 מיליון שקלים חדשים.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לשמוע את נציג משרד החקלאות שיאמר לי האם בסכום של 2 מיליון שקלים למשך שלוש שנים אפשר למלא את ייעודו של החוק.
שאדי בסול
את הכסף הזה נרצה להקצות לתוכנית ארוכת טווח.
היו"ר זבולון אורלב
זה תקציב לשלוש שנים.
שאדי בסול
שלוש שנים זה זמן ניכר.
רונית תירוש
תמשיכו לא להתקין תקנות, אז בכלל לא יהיה צריך את החוק.
היו"ר זבולון אורלב
הוא הולך לפי ההסכם בין שאלתיאלי לאפשטיין.
שאדי בסול
לאו דווקא לפי ההסכם. גם מה שנזכר בישיבות הקודמות כאן, כאשר אחת המטרות של התכנית שלנו היא הסברה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מתנצל. אני לא מבין. החוק קבע 4.5 מיליון שקלים. אני הייתי גם חבר ועדת החינוך ואם זיכרוני אינו מטעני, הסכום הזה לא נקבע כך לפי מזג האוויר אלא הייתה איזושהי הערכה לגבי הפעולות הנדרשות וההנחה הייתה גבוהה יותר מ-5 מיליון שקלים אלא שחברי הכנסת הגבילו את עצמם כדי שהחוק לא יהיה חוק תקציבי, במקרה שהממשלה תתנגד להצעת החוק.

מונח כאן הסכם שאומר 2 מיליון שקלים לשנה למשך שלוש שנים. השאלה שלי היא האם משרד החקלאות, שהוא הגורם המקצועי, סבור שכל אותן מטרות שהמחוקק התכוון לקיים במסגרת הצעת החוק, סעיף 14 לחוק צער בעלי חיים, סעיף 14(א) ו-(ב) לחוק, האם זה מתקיים בהסכם הזה.
שאדי בסול
אני בטוח שכן.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך נייר על זה? אתה יודע מה המטרות? אני אתחיל לחקור אותך עכשיו ואתה תגיע למצב מאוד לא נעים. אתה יכול לומר מה היו המטרות ל-4.5 מיליון השקלים? אתה יכול לומר לי למה היה מיועד הכסף הזה?
שאדי בסול
למשימות שהוזכרו בישיבות הקודמות. נאמר בפירוש שזה הולך לפרסום, למודעות, להסברה בעניין של בעלי חיים משוטטים מבלי להגיע לעניין ההמתה כמובן ממנה אנחנו נמנעים.
היו"ר זבולון אורלב
חברת הכנסת תירוש, הוא אומר שהסכום של 4.5 מיליון שקלים היה מיועד להסברה ולדעת קהל.
שאדי בסול
לא רק להסברה.
רונית תירוש
זה היה צריך להיות גם לרכישת פחי אשפה.
שאדי בסול
גם פחי אשפה שזה חלק ממודעות. זה חלק מההסברה שמשרד החקלאות עושה.
היו"ר זבולון אורלב
איך תסתדרו עכשיו עם 2 מיליון שקלים למשך שלוש שנים?
שאדי בסול
אני חושב שכן.
רונית תירוש
הם יסבירו פחות.
היו"ר זבולון אורלב
הממונה על השירותים הווטרינריים ברשויות המקומיות השתתף כאן לפני שבוע וכאן נחשפה בעיה חמורה מאוד לגבי כל היכולות התקציביות שלנו להתמודד עם קשיים כאלה ואחרים. אישרנו באותה ישיבה את תקנות צער בעלי חיים ובין היתר יש פרק על חתולים ועל כלבים ועל החיות המשוטטות. עשינו החרגה בחוק, לא להטיל חובות על רשויות מקומיות ועל האגודות רק בגלל העניין התקציבי כי אין מספיק כסף. אגב, זה היה בהסכמת כולם למעט צער בעלי חיים ירושלים. לכן אישרנו את התקנות כי כולם הסכימו לדבר הזה. אתה עכשיו בא ואומר לי שיש כסף מיותר בסעיף 14א. אתה אומר לי שלא צריכים סכום של 4.5 מיליון שקלים אלא מספיק סכום של 2 מיליון שקלים. לא צריך סכום של 4.5 מיליון שקלים באופן קבוע אלא מספיק סכום של 2 מיליון שקלים ובסכום הזה אפשר למלא את מטרת החוק.
שאדי בסול
אני לא אמרתי שזה כסף מיותר.
היו"ר זבולון אורלב
זאת המסקנה.
שאדי בסול
לא. לא אמרתי שזה כסף מיותר. כל סכום שהוא, בטח שהוא יעזור בסוגיה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
שאלה לאוצר. למה נטפלתם לעניין הזה? אני אומר לך עוד דבר שמקומם. אני בקואליציה וחברת הכנסת תירוש מהאופוזיציה. ב-9 בפברואר עושים הסכם, לא מביאים את זה לידיעת הוועדה, לא מגישים הצעת חוק ממשלתי רגיל. בפברואר כבר יודעים אבל אתם ממתינים ליוני, 4 חודשים, כדי להכניס את זה לחוק ההסדרים על 2.5 מיליון שקלים?
דניאלה גרא
זה היה בחוק ההסדרים של אוגוסט שנה שעברה. הממשלה כבר אישרה את זה באוגוסט שנה שעברה ואז חיכינו.
היו"ר זבולון אורלב
אם כך, שאלתי עוד יותר מתחדדת. את יודעת הרי שזה לא ראוי. חוק ההסדרים נועד באמת לדברים שקשורים במשק המדינה. זה ישפיע על תקציב המדינה? זאת הבעיה? אני עובד מדינה יותר ותיק ממך ואני ממש מתבייש. אני אומר לך את זה גלוי. לא יודע למה צריך את זה. תגישו הצעת חוק רגילה. החוק הזה הוא בתמיכת הממשלה?
דניאלה גרא
כן. הוא עבר בממשלה בוועדת השרים.
היו"ר זבולון אורלב
הייתי חבר ממשלה ואני יודע איך הממשלה מאשרת בחוק ההסדרים מאתיים סעיפים.
דניאלה גרא
החוק אושר ביולי ומיד, חודש אחרי זה, כתגובה, זה נכנס בחוק ההסדרים הראשוני. הוצג לי שמשרד החקלאות, וגם הגנת הסביבה, היה בסיפור הזה וכך גם צער בעלי חיים ואמרו לנו ששני מיליון שקלים יספיקו להם וזה יהיה מצוין.
גלי דוידסון
אני מהמשרד להגנת הסביבה ואני מצטערת, בשום שלב לא אמרנו את זה.
רונית תירוש
זה היה בדעה אחת וישבו בדיונים נציגים שונים. אני מציעה שנמחק מהפרוטוקול את זה שיש הסכמה.
היו"ר זבולון אורלב
איך את מסבירה שהממשלה תמכה בחוק וכעבור חודש היא מכניסה את ביטול החוק לחוק ההסדרים? יבוא תלמיד וישאל אותנו איך בסדרי מינהל תקינים הממשלה תומכת, מעודדת ומדרבנת חוק שעובר במאי, וביוני, חודש לאחר מכן, היא מכניסה אותו לחוק ההסדרים. מה צריך להסביר לאותו תלמיד?
רונית תירוש
שהשר חולה בפיצול אישיות.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא בטוח שהשר יודע על זה.
גלי דוידסון
יש את עמדת המדינה אבל אתה שאלת קודם מבחינה מקצועית אם 2.5 מיליון יספיקו ועל זה אני כן יכולה להשיב. 4.5 מיליון שקלים זה לא סכום מספיק כדי להתמודד עם הבעיה לאורך כל שנה והיינו צריכים לחשוב על תוכנית מאוד מאוד חכמה כיצד לנצל את ה-4.5 מיליון שקלים אלה בצורה חכמה כדי להצליח להפיק מהם את המיטב. לא כל שכן, 2.5 מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
מה ייגרע ב-2 מיליון שקלים? תני לי דוגמאות.
גלי דוידסון
הראייה, ולכן זה נוסח בצורה כזאת, צמצום התרבות בעלי חיים, כראייה מערכתית ולא רק עיקורים וסירוסים בפועל, לא רק תוכנית חינוכית, לא רק פרסום ולא רק טיפול בפחים אלא מערכת אחת גדולה שתטפל בדברים במקביל וכך תשיג את התוצאות של באמת התמודדות עם הבעיה בלי להוציא אותה אחרי כן בסכומים הרבה יותר גבוהים. לכן, סכום של 2 מיליון שקלים מוגבל לשלוש שנים, זה יקצץ.
רונית תירוש
במה תקצצו למשל? תמחישי.
גלי דוידסון
זה יאפשר לנו להיות פלסטר במקומות מסוימים. אנחנו עדיין לא ישבנו לעשות איזושהי תוכנית שאני כן רוצה להיות שותפה לה איך בכל זאת לנצל את ה-2 מיליון שקלים, אבל זה יאפשר לעשות את הדברים ברמה מקומית. זה יאפשר לא להסתכל על זה בצורה מערכתית.
רונית תירוש
בקיצור, חצי מדינה תיגרע מהעניין.
גלי דוידסון
וחצי החתולים שלא יסורסו יגיעו למקומות האלה.
דניאלה גרא
אני חושבת שכמו שיש הרבה דברים שצריך לעשות גם בחינוך, בריאות, רווחה ואין סוף דברים אחרים, ואין להם תקציב שכתוב בחוק, כאן אנחנו מכירים בחשיבות של הדבר הזה ואנחנו רוצים שהוא יקרה, ולכן אנחנו נותנים את הסכום הזה והוא גם מוגבל לשלוש שנים. הסיכום הוא לשלוש שנים ובתום השלוש שנים יראו לנו מה עשו, אם יש עוד צורך, אם זה עוד רלוונטי ואם צריך. אם כן, יכול להיות שנמשיך הלאה אבל כרגע לקבע מראש כאשר יש קיצוץ רוחבי, נראה לי לא ראוי.
היו"ר זבולון אורלב
אם הייתם רוצים להכניס כאן קיצוץ רוחבי, אני מבין. זה הגיוני. חתולים הם לא נסיכות מיוחסות ואם מקצצים לילדים בחינוך המיוחד, צריך לקצץ גם כאן. את זה אני מבין. זה דבר הגיוני בעיניי. אגב, תדעי שנקיטת סכום של 4.5 מיליון הוא באמת חריג מאוד. הלוואי שהיינו עושים את זה בכל חוק.
דניאלה גרא
נכון, אבל אני אומרת שיש כאן צרכים מעבר. יכול מאוד להיות, וזה סביר בעיניי, שיש צרכים מעבר. יש תקציב מגובל במדינה, וזה מה שקורה בלית ברירה.
היו"ר זבולון אורלב
אם היה הסכם על 4.5 מיליון שקלים ובמקום זה הייתם מבקשים למחוק את הסכום, להשאיר את החוק ורק למחוק את המלים, איכשהו אני מבין. אומרים שיש לוגיקה בחקיקה, לא מכניסים סכומים וכדומה. אני עוד מבין את הדבר הזה, אבל אתם קודם כל שמים כאן 2 מיליון שקלים ולא 4.5 מיליון שקלים. אז מה אני צריך לחשוב? רק שמנו 4.5 מיליון שקלים והממשלה תמכה ועודדה, אבל כבר אחרי חודש מורידים את הסכום ל-2 מיליון שקלים.
איה פרי-דוידובץ
אני בעד להעלות את הסכום ל-4.7 מיליון שקלים כהצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא עומד על הפרק.
איה פרי-דוידובץ
אז שהסכום יישאר 4.5 מיליון שקלים. 2 מיליון שקלים לא מספיקים לכלום.
היו"ר זבולון אורלב
אני מראש אומר שיש לנו שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להצביע נגד ולהרוג את העניין, ואז כל אחד ילך לדרכו ובזה נגמר העניין. אפשרות שנייה היא שהאופוזיציה תגיש הסתייגות על 4.7 מיליון שקלים, אני אעשה גיוס של הקואליציה ואני אעביר את החוק. או שאנחנו מקבלים את חוק ההסדרים או שמקבלים את החוק הקיים. אלה שתי האפשרויות שיש לנו. למה להעלות ל-4.7 מיליון שקלים? אני מזמין אותך גם לישיבות אחרות כאן ותראי איזה מחסור יש לילדים בחינוך המיוחד. אני מבטיח לך שתורידי כאן מיליון שקלים ותעבירי אותם לחינוך המיוחד.

את יכולה לומר מה ייגרע אם הסכום ירד לשני מיליון שקלים למשך שלוש שנים?
איה פרי-דוידובץ
למה מספיק הסכום הזה של 2 מיליון שקלים?
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל אותך. אל תשאלי אותי שאלה. תעני לשאלה שלי.
איה פרי-דוידובץ
עיקורים וסירוסים, זה לא רק התהליך הזה אלא יש לנו את הרופא שמקבל את הכסף, החומרים שעולים כסף, הטיפול בבעלי החיים אחרי הניתוח, ההסברה והחינוך.
היו"ר זבולון אורלב
אבל לא לקחת נייר ועיפרון ועשית חשבון. אולי כל מה שאת אומרת, מספיק לזה מאה אלף שקלים בשנה?
איה פרי-דוידובץ
אני רואה מה אנחנו עושים אצלנו בצער בעלי חיים בתל-אביב, וכל יום אנחנו מנתחים בעלי חיים.
רונית תירוש
ברשותך, אני אשיב על השאלה. ההשתתפות שניתנת כאן כתוצאה מהתוכנית היא בהיקף של 25 אחוזים עידוד לאנשים שבאים לעקר ולסרס. אם זה יפחת, אפילו ה-25 אחוזים האלה יפחתו ואולי נישאר עם הסברה נגד כת השטן. אולי.
שושי גולדברג
אני רוצה לתמוך בעמדה ולהתנגד לתמיכה של העמותות כי חד משמעית העמותות לא תמכו בקיצוץ. לשאלתך, מה ייגרע ומה ההבדל בין 2 מיליון שקלים ל-4.5 מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
התייעצו עם העמותות לבעלי חיים כאשר חתמו על ההסכם הזה?
איה פרי-דוידובץ
לא התייעצו.
היו"ר זבולון אורלב
משרד החקלאות, במקרה התייעצתם ?
שאדי בסול
לא ידוע לי.
דניאלה גרא
עורך דין עידן אבוהב, הוא בפירוש תמך והיה בעד ואמר שזה יספיק.
איה פרי-דוידובץ
אין מצב.
שושי גולדברג
הוא גם לא מייצג את כל העמותות.

אני רוצה לחזור ולומר שהראייה כאן מערכתית וזה יהיה מעשה חלם לקצץ חצי מהתקציב כי התשלום מסביב של המדינה לכסות על ה-2.5 מיליון שקלים האלה שרוצים עכשיו להוריד יהיה הרבה יותר גדול. כמו שנאמר, תמיד מניעה, זה יותר זול.

לשאלתך לגבי ההשוואה עם הקיצוץ בחינוך המיוחד. חלק ניכר, 25 אחוזים, זה בנושא עידוד אוכלוסיות לעיקור, סירוס, חינוך. אני יודעת על צער בעלי חיים ירושלים שאנחנו בדיוק נכנסים למקומות האלה של חינוך מיוחד, של בתי אבות, של בתי ספר. זאת אומרת, התקציב הזה, אם מתעלים אותו נכון, יכול לפגוע במקביל בכמה דברים. חינוך מיוחד, אוכלוסיות מבוגרות, כי למשל בין מאכילי החתולים אלה אנשים מבוגרים בבתי אבות, אנשים שעברו את השואה. אלה האוכלוסיות שאנחנו מתמודדים אתן ומנסים לעזור להן. זאת אומרת, ב-4.5 מיליון שקלים, בתמיכה באוכלוסיות שמטפלות למשל בחתולים, בחינוך. שוב, אנחנו נכנסים לחינוך מיוחד עם תוכניות, אנחנו נכנסים לבתי אבות, אנחנו עושים את זה כרגע מהתקציב שלנו. באין תמיכה מערכתית ייפגעו שני הנושאים האלה. שוב, זה מעשה חלם. נקצץ כאן, נקבל את זה בפעילות אחרות של משרד החקלאות ובתוצאות.
עפרה רוזנשיין
אנחנו כמובן מתנגדים לקיצוץ התקציב. הסכום עצמו הוא סכום דל מאוד כדי לעשות את כל הפעולות הנדרשות. אני כמי שחיה 24 שעות את הפעילות למען בעלי חיים יודעת שכל שקל שייגרע מהתקציב מהווה מכה אנושה לבעלי החיים. יש לנו גם את הטיפול בכלבים, בחתולים חסרי הבית, בנושא של חינוך והסברה, נושא שדורש הרבה עלויות. כמו שהזכרת את נושא החינוך המיוחד, גם אנחנו פעילים בתחום וזה דורש תקציב רב.
חורי ג'ריס
אדוני, אנחנו במרכז השלטון המקומי בירכנו מאוד על הפרוייקט הזה אבל 4.5 מיליון שקלים לא הספיקו למועצות ולעיריות, אבל הודינו, אמרנו תודה ונסתפק בזה ושיתחילו לעבוד. עכשיו, אם מדובר על 2 מיליון שקלים מתוך אותם 4.5 מיליון שקלים, זה אומר שחצי ממה שנעשה בשנים שעברו ייעשה עכשיו. אם כן, מי יאסוף את אלו שהיו רגילים לסרס אותם? אלה הרשויות שצריכות לחזור ולמלא את המקום הזה. אדוני היושב-ראש מכיר את המצב של הרשויות המקומיות. אנחנו לא רוצים למלא שום תפקיד, לא של משרד החקלאות ולא של משרד האוצר. אנא ממך, אל תיתן לזה לעבור. אנחנו צריכים את ה-4.5 מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
מה המשמעות של הקיצוץ הזה?
חורי ג'ריס
הרופאים מקבלים עבור סירוס רבע מהעלות, 150 שקלים לסירוס. היום הסירוס עולה 400 שקלים. יש כאן רופאה שעובדת בזה ויש לה קליניקה והיא תאמר לך. היום הרופאים גובים 400 שקלים. מה יעשו 2 מיליון שקלים על כמות החתולים שמסתובבים במדינה? אדוני, מיליוני כלבים משוטטים. מה יכולים לעשות בשני מיליון שקלים? הסתפקנו אז ב-4.5 מיליון שקלים ובירכנו את חברת הכנסת על החוק הזה, אבל להוריד היום את הסכום ל-2 מיליון שקלים? למה הסכום הזה יספיק?
היו"ר זבולון אורלב
אני אומר לכם גלוי שהוועדה הזאת מקיימת כאן דיונים, כולל בחוק ההסדרים, בנושאים של מאות מיליוני שקלים. אני יושב כאן חצי שעה ואני כל הזמן שואל את עצמי מה האוצר היה צריך את זה. לשם מה אתם צריכים את זה? להיכנס כאן לחזית עם כל הסוגיה הכואבת הזאת של צער בעלי חיים במדינת ישראל. זאת מכת מדינה של חתולים וכלבים משוטטים כאשר אין שום אפשרות להתמודד עם הבעיה הזאת. למה אתם הייתם צריכים את זה?

יש שתי אפשרויות ואני אומר זאת בגלוי. אני נוטה להצביע נגד. אני אומר לכם את זה בצורה גלויה. אין לי גם בעיה עם הקואליציה. אני אסביר לקואליציה. אני לוקח על עצמי אחריות של 2.5 מיליון שקלים שאני "גורם" נזק אבל בעיקרון לא נבטל חוק. אגב, ההסכם הזה הוא מ-9 בפברואר ובדברי ההסבר לחוק ההסדרים לא הכנסתם את זה. כלומר, הממשלה והכנסת לא יודעים על הדבר הזה אלא רק היום שמתם את זה על השולחן שלנו. אני לא מבין את ההתנהלות ולא מבין מי צריך את הדבר הזה.

אני אומר לכם תמשכו את החוק הזה. תעשו טובה לעצמכם ותמשכו את הדבר הזה. חבל. אגב, זה גם לא יעבור במליאה. תהיה הסתייגות ואני חבר כנסת, אמנם לא מוותיקי הבית אבל ממביני הבית הזה ואני אומר לכם שההסתייגות תעבור. אני אומר לכם את זה באחריות. למה צריך את כל הסיפור הזה? לא נעים לי להצביע. אני יכול עכשיו להצביע ואנחנו כאן רוב ונהרוג את העניין הזה. תגישו הסתייגות, האוצר יגיש הסתייגות, אתם בעצם לא יכולים להגיש הסתייגות.
דניאלה גרא
לא, אנחנו יכולים.
היו"ר זבולון אורלב
תגישו הסתייגות. זה לא יעבור. אני לא רוצה להגיע למצב הזה. מי סגן הממונה האחראי עליכם?
דניאלה גרא
עמית לנג.
היו"ר זבולון אורלב
הוא סגן למה?
דניאלה גרא
תשתיות.
היו"ר זבולון אורלב
דברי אתו ותעבירי לו את הלכי הרוח. אני מוכן לדבר אתו. אני לא רוצה מצב שוועדה מצביעה נגד ממשלה כי זה לא ראוי ולא מכובד, אבל תעשו לי טובה.

אני אומר לכם עוד דבר אחד. דיברתי גם עם ראשי הקואליציה ואת הדברים שאני אומר כאן, אני לא אומר רק על דעתי. זה הרבה מהומה על לא מאומה. אנא מכם, תודיעוני בתוך ממש זמן קצר ואז נתכנס רק לצורך הצבעה.

חברת הכנסת תירוש, את מקבלת את הסיכום שלי?
רונית תירוש
מאה אחוז.
יהודית גידלי
היום. אנחנו חייבים לסיים עד סוף השבוע.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר, עד סוף השבוע. אנחנו נמצא זמן רק להצבעה.
יהודית גידלי
שיודיעו לי כדי לשים את הנושא על סדר היום.
היו"ר זבולון אורלב
כן. אני צריך לדעת עד יום רביעי. אנחנו נקיים הצבעה ביום רביעי בשעה 10:55. אני מאוד מפציר בכם, מאוד מאוד מפציר בכם, תמשכו את העניין הזה או שנגיע להבנות שאנחנו יורדים מהעניין הזה. תמשכו את זה כי חבל.

אומרת לי היועצת המשפטית שאתם לא יכולים למשוך.
ברוך לוברט
כן, יש החלטת ממשלה ואנחנו מחויבים לה.
דניאלה גרא
לא, לא בגלל זה. זה פרוצדורלי.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מדבר על משיכה. תודיעו לנו שזה בסדר גם מבחינתכם שאנחנו עושים המתת חסד לסעיף הזה.
ברוך לוברט
מעבר לשאלה התקציבית יש לנו גם בעיה בהקשר של הסעיף הספציפי שמופיע בחקיקה שמייעד תקציב מאוד מוגדר.
יו"ר זבולון אורלב
לא קשור לחוק ההסדרים. תגישו חוק רגיל. זה לא קשור לחוק ההסדרים. תסביר לי למה זה קשור לחוק ההסדרים. זה ממש מקומם. אני אומר לך שוב, זה מקומם.
ברוך לוברט
הסעיף הרי קובע תקציב מוגדר וקבוע מראש ללא התחשבות בסדר העדיפות התקציבי של הממשלה. אנחנו לא מכירים סעיף נוסף כזה.
היו"ר זבולון אורלב
למה הממשלה והאוצר תמכו בזה בחודש מאי 2008?
ברוך לוברט
אני לא יודע. אני לא מכיר את התמיכה, אבל יכול להיות.
היו"ר זבולון אורלב
למה אתה אומר יכול להיות? אומרת לי היועצת המשפטית של הוועדה שהממשלה תמכה.
ברוך לוברט
כן, אבל בסופו של דבר סעיף כזה הרי הוא מונע גם אפשרות לבחון לגופו של עניין את הצורך בכל שנה. הרי אנחנו כרגע מציעים איזשהו הסכם שנבחן לפי עמדתנו עם הגורמים הרלוונטיים והמקצועיים.
היו"ר זבולון אורלב
לא בחוק ההסדרים. תגישו הצעת חוק, תיכנסו לגופו, הרי חוק ההסדרים עניינו שאין לנו כרגע זמן לקיים דיון מעמיק. אני צריך להעביר לאוצר עוד כמה חוקים פה בוועדה של מאות מיליוני שקלים. עוד מעט נתחיל כאן דיון על חוק של חברת הכנסת תירוש שעולה מאות מיליוני שקלים. גם כאן לא יוכלו לחוקק את החוק שלה כאשר מדובר בפיצול כיתות א'-ב' במקצועות הליבה, שילמדו הבנת הנקרא וחשבון בקבוצות יותר קטנות. זה חוק רציני ואני תומך בו, אבל הממשלה עכשיו רוצה לדחות אותו כי אין כסף. היישום שלו הוא מאות מיליוני שקלים. את זה אני מבין, לזה יש השפעה ישירה על התקציב. יש למשרד החינוך מאות מיליוני שקלים. פה אין את השאלה הזאת. אין כאן השפעה על תקציב המדינה אלא יש כאן ויכוח, לגיטימי, ואתה מעורר שאלה מאוד רצינית.

מה זה קשור לתקציב המדינה? תגישו הצעת חוק ונקיים דיון. זה המקום לקיים דיון בחוק צער בעלי חיים ואפשר לקיים על זה דיון רציני ולהחליט בו החלטה אם כן נותנים סכומים או לא נותנים סכומים. אפשר לדבר עם המציעה ואולי נסתפק בהסכמים. רק המלים 4.5 מיליון שקלים יצאו מהחוק ושר החקלאות, בהסכמה עם שר האוצר, אם הם יגיעו להסכמה. יש על מה לדבר אבל לא בחוק ההסדרים.

תחשבו ועד יום שלישי בצהרים תנו לנו תשובה. כלומר, עד מחר בצהרים אתם צריכים לצלצל למנהלת הוועדה, יהודית גידלי, ואנא תודיעו לה ואני ממש ממש מפציר בכם, תשמעו עצה טובה מאיש קואליציה. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:05

קוד המקור של הנתונים