PAGE
27
ועדת החוקה, חוק ומשפט

2.7.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, י' בתמוז התשס"ט (2 ביולי 2009), שעה 12:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 20099 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ל"ד, סעיף 256 – דירקטורים מקרב העובדים

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

יריב לוין

אברהם מיכאלי

יוחנן פלסנר

עו"ד גונן גומלסקי, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

עו"ד ענבל רונן, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עו"ד גונן גומלסקי, הלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתית, משרד האוצר

עו"ד טנה שפניץ, יו"ר הוועדה לבדיקת מינויים לפי חוק החברות הממשלתיות

עו"ד שלומית ארליך, משרד המשפטים

עו"ד אמיר בשה, יועץ משפטי, ההסתדרות הכללית החדשה

חיים ראובן-זהבי, מנהל המחלקה לשיתוף עובדים, ההסתדרות הכללית החדשה

סיגל קוגוט

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 20099 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ל"ד, סעיף 256 – דירקטורים מקרב העובדים

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 20099 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ל"ד, סעיף 256 – דירקטורים מקרב העובדים.

על החקיקה אחראי משרד האוצר.

מי שמייצג את החקיקה זה בדרך כלל משרד המשפטים כי הוא זה שמגיש את החוק.

זה חוק ההתייעלות.

גם חוק ההתייעלות הוגש על ידי משרד המשפטים.

בהתאם לחוק החברות הממשלתיות מתמנים בחברות ממשלתיות גדולות, מעל מאה עובדים שאינם בנק, גם שני דירקטורים שנקבעו בהליך בחירות שמתקיים בחברה וזה מוסדר בתקנות. כתוצאה של הליך הבחירות הזה מועברים שמות שישה מועמדים שקיבלו את מירב הקולות לשרים והשרים בוחרים מביניהם שני מועמדים לכהונת דירקטור בחברה ממשלתית. צריך להדגיש שאלה דירקטורים מטעם המדינה אבל החריג בעצם לחוק החברות הממשלתיות הוא שהם צריכים להיות עובדי החברה. שמות שני המועמדים מועברים לבדיקה של ועדה לבדיקת מינויים ואם הם מאושרים, הם מועברים לחתימת השרים. השרים חותמים על כתבי המינוי והם מתמנים לתפקיד.


הצעת החוק באה לקבוע, בלי להתערב בשיקול דעת השרים בבחירה, מועדים בהם השרים צריכים בשלב ראשון להציע את שני המועמדים לוועדה לבדיקת מינויים ובשלב השני, לאחר קבלת אישור של הוועדה, למנות או להחליט לא למנות את המועמדים שאושרו.


את זה באה לקבוע הצעת החוק.

מה הבעיה? למה צריך לתקן את החוק?

הבעיה שהתעוררה היא שעברו תקופות ארוכות מאז ההסתדרות או ארגון העובדים היציג – בדרך כלל זאת ההסתדרות הכללית – העבירה לשרים את רשימת ששת הנבחרים ועברה תקופה ארוכה והשרים לא הציעו שני מועמדים לבדיקת הוועדה.

זה קורה גם בדירקטורים שלא מטעם העובדים. אנחנו הרי מכירים חברות שפועלות הרבה זמן בלי דירקטורים.

אם אני לוקח את זה ביחס למספר המועמדים – כי בכל זאת מדובר בשני עובדים במספר מסוים של חברות - הבעיה היא הרבה יותר חריפה מבחינה עובדתית. היא הרבה יותר חריפה ביחס לדירקטורים מקרב העובדים כי קיימת בעיה. קצת קשה להפנים את שיתוף העובדים בדירקטוריון ואולי הצעת החוק הזאת, שקובעת מועדים וקובעת לוחות זמנים מאוד מוגדרים תעזור בכך כדי שהתהליך יתייעל וייעשה יותר מסודר.

אני מוכרח לומר שאני קצת תמה על הצעת החוק הזאת. אנחנו מדברים על שרים בממשלת ישראל. למה צריך בחוק לקבוע להם זמנים ומועדים? אי אפשר לקבוע בהחלטת ממשלה ששרים יפעלו תוך זמן כזה וכזה? הרי השרים צריכים לפעול תוך זמן סביר בכל דבר.

אני מסכים אתך.

יש כאן מצב ששרים לא עובדים לפי הוראות אנשי האוצר? זה דבר שאני לא מבין אותו. בא אלינו משרד האוצר ואומר שזה לא קורה בזמן ולכן נכריח אותם בחוק

אם יורשה לי, לצערנו הרב כמעט כל הליך בחירות של דירקטורים מקרב העובדים, שזה הליך שמעוגן בתקנון ומתבצע בשיתוף ארגון העובדים היציג, כאשר עובדים בוחרים בנציגיהם, מהרגע שזה מגיע אל השרים, לצערנו הרב זה נתקע. בג"ץ אמר את דברו מספר פעמים לגבי העניין הזה. ההסתדרות, ארגון העובדים היציג, בלית ברירה נאלץ להגיש עתירה לבית המשפט העליון ביושבו כבג"ץ בבקשה להורות לשרים למנות וגם זה לא כל כך עוזר לנו.

אתה רוצה לומר לי שלא רק שלא שומעים בקול פקידי האוצר, גם לא שומעים בקול הבג"ץ?

לא. כאשר יש מספר פסקי דין של בג"ץ שאומר שיש חובה סטטוטורית למנות את הדירקטורים מקרב העובדים, גם זה, על אף שכל השרים והעוזרים שלהם מודעים לפסיקה הזאת, זה לא עוזר לנו. לכן ובלית ברירה נדרש תיקון החקיקה כאמור שקוצב לשרים את פרק הזמן המאוד סביר מבלי לפגוע להם בשיקול הדעת כמובן.

החוק הזה הוא במסגרת עסקת החבילה?

כן.

זה במסגרת עסקת החבילה או פורום שולחן עגול. זה מקובל גם עלינו במשרד האוצר. גם אנחנו ערים לתופעה. תלוי ועומד הליך בקשר לחברת חשמל. אנחנו יודעים כמובן שהוועדה איננה מחויבת בהסכמות או בסיכומים שהתקבלו בפורום שולחן עגול, אבל זה מקובל גם על כל משרדי הממשלה הרלוונטיים להצעת החקיקה הזאת. זה נעשה בהתאם לבקשה של ההסתדרות ואנחנו ערים לכך יש בעיה אמיתית בנושא הזה.


לגבי האכסניה אולי יש שאלה, אבל קיימת בעיה אמיתית ובעניין הזה אנחנו רואים עין בעין עם חברינו מההסתדרות.

הדירקטורים האחרים שאמורים להיות ממונים, גם כלפיהם זה חל או שזה רק משהו מיוחד לחברים מההסתדרות?

לא. זה לעובדים. תכף נשמע את עורכת-הדין שפניץ שתסביר לנו את הבעייתיות. בוא נאמר שגם דירקטורים אחרים לא ממונים בזמן.

ודאי. לכן השאלה למה לעשות את זה רק במקרה הזה.

אם אתה שואל אותי, לא היה צריך לעשות את זה בחקיקה. אילו הייתי חושב על זה מראש, הייתי מבקש את מזכיר הממשלה להיות כאן כדי שיסביר לי כי אני לא מבין. שרים לא מקיימים את החוק במדינת ישראל? זה מאוד מפריע לי. אני צריך בחקיקה לקבוע לשרים?

עניין החקיקה הוסכם על כל הגורמים שנוגעים בעניין בעת ניסוח הצעת החוק. זה שזה צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה ולא בהחלטת ממשלה או בתקנות מוסכם על כל הגורמים שניסחו את הצעת החוק הזאת. העניין עלה במסגרת השיח.

יש רק בעיה אחת והיא שזה עוד לא מוסכם עלי.

זה בוודאי.

זה שזה מוסכם עליכם ועל משרד האוצר, על הקואליציה ועל האופוזיציה ועל כל המפלגות זה באמת לא כל כך מזיז לי.

אני מכבד את אדוני ואת הוועדה הנכבדה. גם הנוסח שקיבלתי חמש דקות לפני הישיבה הוא לא הנוסח עליו דיברנו.

אבל הוא מקובל עליכם.

עיקרו בוודאי מקובל עלינו. אני רוצה לציין שמדובר בהליך בחירות. כלומר, מי שבוחר את נציגי העובדים, לא ממנה, אלה העובדים עצמם ויוצא שלאחר שנה, שנתיים ושלוש לאחר תום הבחירות, האיש ממונה.

זה בסדר, אבל תכף נשמע מעורכת-הדין שפניץ כמה זה קורה לדירקטורים שהם לא מקרב העובדים.

אני כאן כיושבת-ראש הוועדה ואני רוצה להצטמצם לנושא, אבל החברים מרשות החברות וממשרד האוצר יוכלו בטח לתת את הנתונים היותר מדויקים.


מה שאני יכולה לומר זה שאנחנו כוועדה, כאשר אנחנו דנים בדירקטורים – במנכ"ל וביושב-ראש – אנחנו בוחנים את כל ההרכב של הדירקטוריון וצרכים כאלה ואחרים שחבל על הזמן לפרט. במסגרת זאת אני יכולה לומר שיש חוסר רציני בדירקטורים, ביושבי-ראש וגם במנכ"לים. זה לא בא להוריד מהנקודה של דירקטור מקרב העובדים שיש לו עוד נקודה נוספת והחברים הציגו את זה. יש משהו ייחודי מכל הבחינות לדירקטור מקרב העובדים. אני לא יודעת כמה הוועדה רוצה להיכנס לזה, אבל אין ספק שקיימת תופעה כללית של חוסר בדירקטורים ואנחנו רואים את זה. החברים עם המבט היותר כללי, בטח יוכלו להתייחס.

הצעת החקיקה הזאת לא נותנת פתרון מערכתי אלא היא מתייחסת להיבט מאוד מסוים.

רק לדירקטורים של עובדים.

בהחלט.

הגברת הציגה כאן בעיה מערכתית.

אנחנו נגיע לבעיה המערכתית. עורכת-הדין שפניץ, כשאת אומרת חסרים דירקטורים, חסרים דירקטורים שמוגשים לוועדה שלכם או שהם בעלי כשירויות? היום אנחנו יודעים שמי שקשור פוליטית לאחד השרים הממנים צריך מומחיות מיוחדת כדי להתמנות. מכיוון ש-99 חוזים מאזרחי המדינה איכשהו קשורים למערכת הפוליטית, האם האנשים לא מוגשים אליכם?

אני מדברת על כך שאין. אם כבר הגיע לוועדה, אני לא סופרת את זה כאילו אין. לפעמים יש לנו שאלות, לפעמים אין לנו שאלות, פה ושם יש כאלה שאין להם כישורים מיוחדים או יש להם כישורים מיוחדים. אני מדברת על התופעה שלא מגיעים לוועדה. יש גם תופעה, אבל אין לי נתונים מספריים, שהוועדה חושבת שמישהו כשיר ואחר כך הוא לא מתמנה, אבל יכול להיות שיתגלה גם מידע נוסף. כל הדברים האלה, אני באמת לא מצויה בהם. מה שאני יכולה לומר, מידיעה אישית, שכאשר אנחנו בוחנים הרכבים, וכמובן אחרי הבחירות – כאשר לפני הבחירות כבר עצרנו חלק, כלומר, היו מינויים אבל מאוד בקפידה ומאז הבחירות אנחנו רואים שהמינויים לא ממש התחדשו בקצב – בוודאי שיש מחסור.

אני ממונה על תחום הדירקטורים בהסתדרות ועל כל הליך הבחירה. התביעה שלנו לעגן את הנושא בחקיקה לא הייתה באה לעולם לו הדברים היו מוסדרים. עובדים מקיימים מערכת בחירות, הולכים לבחירות, מקיימים מערכת בחירות על פי התקנות שנמשכת כשלושה חודשים, אחרי שנבחרים מחכים שנה ושנתיים וזה מאבד את כל הערך הדמוקרטי של כל העניין. בדרך כלל אנחנו נאלצים בעתירות לבג"ץ או באיומים בעתירה לבג"ץ על מנת שהשרים יקיימו את חובתם. גם ההצעה כפי שהיא מוגשת כאן היום איננה לרוחנו. הבעיה היא שהשרים היו צריכים למלא את תפקידם, אבל הם לא מילאו אותם. מה יקרה במקרה הזה? גם אנחנו חושבים שצריך לתת לעסק הזה פתרון כי בכל אופן העובדים הלכו לבחירות ואמרו את דעתם. נכון שהרבה פעמים קורה שהשרים מבטלים את דעתם של העובדים וממנים שלא בהתאם לתוצאת הבחירות, אבל משהו נעשה. בינתיים מה שקורה הוא שמתקיימות בחירות, אחרי שנתיים-שלוש זה מאבד מערכו כאשר בסך הכל מדובר בתקופת כהונה של שלוש שנים. זאת אומרת, במקום לקיים כל שלוש שנים בחירות כסדרן, אם השרים לא ממנים, יוצא שמקיימים בחירות פעם בחמש שנים, פעם בארבע שנים, פעם בשש שנים, וזה מאבד מערכו.


אני חושב שלצערי אנחנו נזקקים למחוקק כדי שהשרים ידעו שבנושא הזה יש יראה של המחוקק שבמידה שהם לא יקיימו את חובתם, יעשה את זה החוק.

האם יש הוראות לגבי בחירת נשים?

בוודאי. יש העדפה מתקנת.

לא שאלתי על העדפה מתקנת. כאשר הולכים לבחירות בחברה מסוימת, האם חייבות להיבחר גם נשים?

לא חייבות. יש לנו נשים שנבחרו לדירקטוריון.

בפרקטיקה תמיד ניתנת עדיפות לנשים.

אכן, בפרקטיקה ניתנת עדיפות.

מה פירוש בפרקטיקה ניתנת?

השרים רשאים לעשות העדפה מתקנת בין המועמדים.

נבחרו שישה ואף אחד מהם לא אישה. זה יכול להיות?

כן.

אז יכול להיות שתבוא ועדת שפניץ ותתייחס לזה?

רק לשרים יש שיקול דעת לבחור מבין ששת הנבחרים הראשונים מקרב העובדים.

שאלתי שאלה אבל אתם לא מקשיבים כי אתם כבר נותנים לי את התשובה שלכם אותה שמעתי. נבחרו שישה עובדים ואף אחד מהם לא אישה. בדירקטוריונים צריכות להיות נשים. זה מגיע לוועדת שפניץ ואומרת ועדת שפניץ שבדירקטוריון הזה יש כבר חמישה גברים ואתם רוצים להוסיף עוד שניים, כך שזה יהיה דירקטוריון של שבעה גברים ולכן יש בעיה.

זה דירקטוריון שמממש את רוחו של הרב הצבאי הראשי.

חבר הכנסת פלסנר, כאן זה לא קדימה אלא כאן אלה דברים רציניים.

זה ישראל ביתנו?

כן. כאן זה ישראל ביתנו ולכן הדברים כאן הם רציניים ובלי בדיחות.

אם אישה לא העמידה את עצמה לבחירה.

העמידה ולא נבחרה. שמעת על האפשרות הזאת?

כן, שמענו.

אנחנו יודעים שיש אישה שהעמידה את עצמה להיות מועמדת לראשות הממשלה, אבל היא ראש האופוזיציה. זה קורה במשפחות הכי טובות.

אבל אין כאן בדיחות.

זאת לא בדיחה. זה דבר רציני מאוד.

להבדיל אלף אלפי הבדלות, לבחירות לוועד עובדים בהתאם לתקנון ועדי עובדים, אם אישה לא נבחרה, זה משהו אחר.

אבל לא עשיתם את זה בדירקטוריון.

בדירקטוריון ישב המחוקק ב-1975 ומתקין התקנות.

אני יכול להקצין. אני יכול להראות לך במקומות עבודה כאשר יש אחוז ניכר של נשים ולו הנשים היו בוחרים בנשים, לא הייתה בעיה. אני יכול לקחת את חברת דואר ישראל, לו כל הנשים היו מצביעות למועמדת אישה, הייתה אישה. במקרה הזה, בדואר ישראל, דווקא בחרו אישה, אבל אני יכול לתת לך כדוגמה חברות אחרות שם מגישות נשים ומרביתן נשים אבל נשים לא בוחרות נשים או שמדרגות אותן בדירוג נמוך.

יש לציין שמכהנות נשים בדירקטורים מקרב העובדים גם בנמל אשדוד וגם בחיפה. אני לא חושב שזאת הבעיה. יש לנו בעיות אחרות, אבל לא זאת הבעיה.

השאלה היא אם בעצם אתם כן מנסים ליישם את החוק בהעדפה מתקנת.

אנחנו לא יכולים להתערב בבחירות. בחירות הן בחירות. אנחנו לא רוצים להתערב. אנחנו משתדלים לארגן את הבחירות.

אם נשים לא מגישות מועמדות, אני מבין, אבל כאן מדובר במעקבים שאנחנו עשינו בכנסת כבר כמה וכמה פעמים, גם במגזר של נשים, יש לנו ועדת חקירה פרלמנטרית לגבי המגזר הערבי, שגם שם גילינו שכמה וכמה פעמים הייתם אמורים כן להכניס אותם והם לא הוכנסו.

אני מסכים אתך במאה אחוזים אבל כאן מדובר בבחירות. יש שיקול דעת לשר. לעובדים יש בסך הכל שני נציגים. בדרך כלל כאשר נבחרת אישה, השר ממנה אותה, אבל יש כאן שיקול דעת לשרים. השרים יכולים להחליט מבין המועמדים. דווקא אלה שעמדו לבחירה, אנשים בהליך דמוקרטי בחרו את המועמדים שלהם, ולא מדובר בקבוצה גדולה אלא מדובר בשני נציגים בלבד שמגיע לעובדים בדירקטוריון. אם נבחרת אישה, אין שום בעיה. יש לנו כמה דוגמאות שנבחרה אישה במקום יותר נמוך אבל הקפיצו אותה.

איך החוק קובע את הסוגיה הזאת?

החוק מחייב שבדירקטוריון יהיה ייצוג הולם. הוא לא נוקב במספר. זה עניין יחסי. זה נכון שבבחירות לא מתערבים. לכן גם הוועדה בכנסת הקודמת לייצוג הולם לנשים במפלגות, גם לא הייתה בעד זה והיא לא רצתה להתערב בתוך בחירות פנימיות בתוך ארגון. הארגון בוחר בחירות פנימיות ואחר כך בכל הדירקטוריון צריך גם ייצוג הולם לכל מיני סקטורים. זה נכון שבג"ץ קבע שלא חייבים לקחת דווקא את מספר 1 ו-2. הם צריכים לתת שישה נציגים ומותר לשר, אם הוא רואה שמספר 5 נגיד היא אישה, לומר שבגלל שבכל הדירקטוריון הוא צריך ייצוג הולם, הוא לא ייקח את מספר 1 ו-2 למרות שהעובדים נתנו להם יותר קולות אלא הוא ייקח מועמד עם קולות פחותים אבל כך הוא גם מסמן וי. זה אחרי הבחירות. לשר יש אפשרות תמרון.

לכן עושים חקיקה כדי שבחקיקה כן רוצים שתהיה אישה אפילו שלא נבחרה אישה.

אתה מאבד את רצון הבוחר. החוק היום אומר שבוחרים והעובדים שהולכים לקלפי, הם מחליטים לדרג ומדרגים מי שהוא במקום הראשון, במקום השני, במקום השלישי וכולי. לא מעט פעמים קרה שנשים הוקפצו ואנחנו לא יצאנו נגד זה. אני רק יכול לומר לך שאלה שנבחרו מאוד מתקוממים. הם אומרים שקיבלו את האמון אבל קפצו מעליהם כי יש אישה.

זה הוויכוח כאשר עושים העדפה מתקנת. תמיד זה בא על חשבון מישהו אחר. אני מבין שאתם אומרים שבבחירות אתם לא מתערבים.

אנחנו לא מתערבים בהליך הבחירות. אנחנו מוודאים שהבחירות מתנהלות כסדרן, על פי התקנות, יש תקנות לבחירת נציג ואנחנו לא מתערבים בבחירות.

מי שממנה מתוך הנבחרים אלה הם השרים, להם יש את מלוא שיקול הדעת לבחור מכל השישה את מי שהם מוצאים לנכון בלי קשר למה שהבוחר עצמו קבע.

אדוני היושב-ראש, הם אומרים שבשלב הבחירות הם לא מתערבים.

טוב. אנחנו יודעים שבחירות הן תמיד עצמאיות. זה בסדר. גם בוועדי עובדים.

מה שאני רואה זה שיש גופים שהם משותפים, ואלה בעיקר קרנות השתלמות נדמה לי, להסתדרות ולממשלה. שם גם אנחנו לא מתערבים. אני דואגת לחלק של הממשלה כי החוק חל על השרים אבל שם אני חושבת שכן היה רצוי שיהיו יותר נשים מההסתדרות. עד כמה שאני אומרת את זה במבט שטחי, מבלי שבדקתי כי לא התכוונתי להעלות את זה, אין ייצוג גדול לנשים. אולי שם תראו. שם לא מדובר בבחירות אלא מדובר במינוי ויש לכם את מלוא שיקול הדעת.

נתחיל לקרוא את החוק.

הסתייגויות מגישים עכשיו?

על כל סעיף שיש לך הסתייגות. אתה רוצה שנרשום לך הסתייגות דיבור או אתה רוצה הסתייגות מהותית? אין בעיה.

אם אני רוצה הסתייגות על כל החוק?

במקרה הזה אתה יכול, כי זה חלק מחוק ההסדרים.

אם אני רוצה לבטל את כל החוק, לפני שאנחנו מגיעים אליו.

אתה אומר שסעיף זה וזה, בטל.

אני מדבר על כל החוק,על סעיף 256. בשם כל חברי האופוזיציה, שיש לי את החתימות שלהם, אני רוצה לבטל את סעיף 256. זה בשם כל האופוזיציה.

תביא מכתב.

יש לי.

יש לך בכתב?

כן. כולל אחמד טיבי.

אחרי שנסיים את ההקראה, אתה תאמר לנו מה ההסתייגות שלכם.

יש לי גם לגבי הסעיפים השונים.

תאמר את ההסתייגות לגבי כל סעיף וסעיף.

אבל גם לגבי כל החוק.

בסוף אתה תאמר שאתה מבקש שסעיף 256 בטל. אחר כך יש לך גם לחילופין.

לחילופין, צריך לפי הנוסח הזה.

קודם כל, אנחנו נרשום את ההסתייגות הראשונה שלכם שסעיף 256 בטל.

יימחק.

אתה יכול לנמק לנו למה צריך לבטל אותו?

נראה לי שזה די ברור. אני אשמח לנמק.

אני רוצה שההסתדרות תבין מה סיעת קדימה עושה לה.

אני לא מייצג כאן לא את ההסתדרות אלא אני מייצג את האופוזיציה. אני חושב שעלה כאן בדיון שיש כאן בעיה מערכתית שנדרש לתת לה טיפול מערכתי והטיפול שניתן כאן הוא טיפול מאוד נקודתי ומאוד ספציפי, רק לסקטור ספציפי של דירקטורים. אני חושב שזה לא נכון לנו כחברי כנסת וככנסת לראות בעיה מערכתית, להבין שהיא מערכתית ולטפל רק בפלח מאוד ייחודי שלה, דבר שיכול להגביר את חוסר האיזון.

גם את העולם בראו בשישה ימים ולא ביום אחד.

אם אתה אומר לי שתוך שישה ימים תוכל לפתור את הבעיה המערכתית, אני הולך אתך.

עם כל הכבוד, לאלוהים לקח שישה ימים לברוא את העולם.

את העולם הזה אבל לא את חוק החברות הממשלתיות.

לנו זה ייקח קצת יותר משישה ימים. אבל יש לפחות יתרון חלקי לבעיה מערכתית.

לא, אני חושב שזה מוטעה ולא רציני.

אתה אומר שלא צריך לפתור את חצי הבעיה אלא או את הכל או כלום.

ודאי כדי ליצור מערכת שלמה שכוללת את מלוא האיזונים. ממצב של אנומליה אחת נגיע לאנומליה שנייה.

על ההסתייגות הזאת נצביע כבר עכשיו כדי שהוא יוכל אחר כך להסתייג מכל סעיף וסעיף.

אולי שכנעתי את חבריי.

בודאי, שכנעת את כולם.

מספיק לשכנע רק אחד ואז אנחנו בתיקו.

ואז נופלת ההסתייגות. אותי שכנעת. עכשיו אתה רוצה להצביע? אנחנו נצביע בסוף על הכל ביחד.

256.
תיקון חוק החברות הממשלתיות.


בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, אחרי סעיף 18ג יבוא:


"18ד
קציבת מועדים למינוי דירקטור מקרב העובדים

(א)
התקיימו בחירות לקביעת נציג נבחר, יעביר ארגון העובדים היציג את תוצאות הבחירות הסופיות לשרים ולרשות. לאחר העברת התוצאות כאמור יקבלו השרים והרשות לידיהם את המידע הנדרש.

(ב)
התקבל כל המידע הנדרש, יעבירו השרים לבדיקת הוועדה לבדיקת מינויים, בתוך 60 ימים ממועד קבלתו את עניינו של נציג נבחר, אחד או יותר, המועמד לכהונת דירקטור מקרב עובדי החברה (בסעיף זה –מועמד).

(ג)
אישרה הוועדה לבדיקת מינויים את המועמדות לפי סעיף קטן (ב), יקבלו השרים החלטה לפי סעיף 18 בתוך 30 ימים ממועד מתן האישור כאמור, אלא אם כן מצאו, בתוך תקופת 30 הימים כאמור, אי אין למנות את המועמד. ואולם נדרש בירור נוסף לגבי המועמד בשל בחינת הוועדה לבדיקת מינויים או בשל מידע שקיבלו השרים או הרשות לאחר שהעבירו את בדיקתו של נציג נבחר לוועדה לבדיקת מינויים (או לאחר אישורה), תימנה התקופה כאמור ממועד קבלת המידע הנדרש.

(ד)
לא אישרה הוועדה לבדיקת מינויים את המועמדות כאמור, או מצאו השרים כי אין למנות את המועמד מטעם אחר וקיבלו החלטה כאמור בסעיף קטן (ג), יביאו לפני הוועדה לבדיקת מינויים את עניינו של מועמד אחר בתוך 30 ימים ממועד החלטת הוועדה או החלטת השרים, לפי העניין.



(ה)
בסעיף זה -

"ארגון העובדים היציג" – הארגון שעמו נמנה המספר הגדול ביותר של עובדים מאורגנים בחברה.

""המידע הנדרש" – כל מידע הנדרש מהנציגים הנבחרים, מהחברה או מארגון העובדים היציג, או מכל גורם אחר, לצורך הבאת עניינו של מועמד לבדיקת הוועדה לבדיקת מינויים או לצורך השלמת המינוי לפי סעיף 18, לפי העניין.

"נציג נבחר" – נציג שנבחר מקרב עובדי החברה המוצע להתמנות כדירקטור, בהתאם להוראות סעיף 17(ג)(3)".

256א
תיקון חוק החברות הממשלתיות – הוראות מעבר

הוראות סעיף 18ד לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, כנוסחו בסעיף 256 לחוק זה, יחולו גם לעניין הליך מינוי דירקטור מקרב העובדים שהחל לפני תחילתו של חוק זה, ובלבד שאם התקבל כל המידע הנדרש או אישרה הוועדה לבדיקת מינויים את המועמדות לפני תחילתו של חוק זה, יימנו התקופות האמורות באותו סעיף החל מיום תחילתו של חוק זה.


יש עוד דבר אחד של רשות החברות. הם מבקשים איזו תקופה קצרה מאוד של התארגנות ולהוסיף סעיף תחילה עוד חודש, חודש לאחר שייכנס חוק ההסדרים לתוקפו.


גונן, איזה תאריך אתה רוצה לתחילה?

מתי צפוי להתפרסם החוק?

הוא עובר באמצע יולי.

אם מדובר בסוף יולי, נגיד 1 בספטמבר.

סיגל, מבחינת הנוסח. אני לא חושבת שהוועדה שלנו מאשרת. היא מוצאת ככשיר. אנחנו לא מאשרים.

אני אבדוק את זה. ראיתי בחוק החברות שכתוב אישור, אבל אני אבדוק.

כתוב שהיא בודקת את תנאי הכשירות.

אני אבדוק את הנוסח.

כמה מועמדים כאלה בדרך כלל מצטברים?

אני לא יודעת. תשאלו כמה חברות בכלל יש עם מעל מאה עובדים.

יש לנו נציגות כיום ב-15 חברות.

15 חברות ממשלתיות.

כן.

15 חברות, שני דירקטורים.

אבל יש לנו בעיה של שני מקומות שבדירקטור השני עוד לא מונה, אחד נמצא בהליך משפטי.

בכמה חברות לא ממונים כרגע?

לדעתי יש 25 חברות מעל 100 עובדים.

בדקתי את הסטטוס שלהן, אם הן חברות ממשלתיות או חברות מעורבות.

אנחנו מדברים בערך על 20 או 25 חברות.

כן, זה סדר הגודל. בכל אחת יכולים להיות שני דירקטורים.

אבל כמה מהם לא מונו?

ישנם כאלה שעדיין לא מונו ונמצאים בהליכי מינוי. יש לנו ברכבת, התקיימו בחירות לפני חמישה חודשים ועדיין לא מונו. יש לנו עדיין בעיות בחברת שחם, חברת בת של מקורות.

ברכבת, אני מבין שאם ימנו שני דירקטורים מטעם העובדים, הם יוכלו לקבל את כל ההחלטות ויהיה להם רוב בדירקטוריון.

בהחלט יש בעיה עם מספר הדירקטורים.

מדובר בסופו של דבר, להבנתי, בממש מקרים אחדים ובודדים שהחוק הזה אמור להיות תקף לגביהם.

לא מקרים אחדים בודדים.

סך כל הסיפור הוא 30-40 דירקטורים אבל רובם ממונים בפועל.

תסתכל על זה על פני תקופה.

אלה שבפועל שמעוכב המינוי שלהם, לדעתי מדובר במקרים בודדים.

נכון, אבל מה שקורה זה שעד שמינו את אלה עד היום, לקח ארבע שנים.

אדוני היושב-ראש, כמעט כל הליך בחירות, כל הליך של מינוי, הוא מורכב והוא לוקח יותר מתשעה ירחים.

חוץ מקדימה, כולם מערערים על הבחירות.

אם כן, זאת ההסתייגות הראשונה שלך. מה עוד יש לך?

אני חושב שבמקום חוק, אפשר לאמץ את שיטות המינויים של ש"ס.

שיטת המינויים של ש"ס, אתה מתכוון השיטה בה הממשלה הקודמת הייתה ממנה את שריה לפי הוראות ש"ס.

לא. השיטה בה ישראל ביתנו נכנעת טוטלית לכל הדרישות של ש"ס. אתה לא היית אתמול במליאה.

כן, אנחנו נכנעים לכל דרישות ש"ס מסיבה אחת פשוטה, כי החשש שלנו שאם לא ניכנע לדרישות ש"ס, הממשלה תיפול ואז נצטרך להקים קואליציה עם קדימה.

נכון. ואז?

יום כיפור כזה אל תפיל עלינו.

אדרבה, הערעורים המשפטיים בטח גם בקרב אלה שהעדיפו אחד על פני השני. אני מנחש את זה לפי ההסבר הקודם. הקפיצו אנשים אחד מעבר לשני.

אבל זאת לא הקפצה.

אני לא מדבר על העדפה מתקנת.

הפסיקה אומרת במפורש, וזאת גם התיאוריה, שדירקטור מקרב העובדים הוא ככל דירקטור והוא צריך לפעול לטובת החברה. ולכן, אם השר, כמובן בתום לב, מתרשם שמספר 3 יוכל לתרום יותר לחברה מאשר מספר 1, הפסיקה אומרת שזה לגיטימי שהוא יבחר במספר 3 כשיקול הדעת שלו במינוי.

איזה עוד הסתייגויות יש לך?

מה אתה מציע לתקן?

סעיף (א) הוא טכני. סעיף (ב), אני אתן את ההצעה – 120 במקום 60 ואני גם אסביר אותה.

אתה רוצה 120?

כן.

למה?

אני אסביר את הרציונל.

כי פה אתה יכול לשכנע אותי. אתה רוצה לעזור לעובדים או אתה רוצה לפגוע בעובדים? אתה בעצם מבין שאתה נותן לשרים במקום חודשיים לשחק עם זה, ארבעה חודשים. בקיצור, אתה לא רוצה דירקטורים מטעם העובדים. אני רק רוצה שהדברים יהיו ברורים.

לא, אני רוצה דירקטורים מטעם העובדים אבל אני מסתכל על התהליך. לכאורה, אם אני רוצה סתם להקשות כאן, אני יכול להוריד, אבל אני חושב שמבחינת התהליך, אנחנו רואים שיש כאן תהליך שלוקח זמן ושוקלים את כל השיקולים, ומסתכלים לאו דווקא על הדירקטורים האלה.

אתה לא קראת את סעיף (ב). סעיף (ב) הוא המועד להעביר את זה לוועדה של עורכת-הדין שפניץ. זה טכנית.

טכנית אין סיבה לעכב. אני הייתי מוריד את זה.

זה גם (ג) וגם (ד).

טכנית, אתה צודק, אני מקבל את דבריך. טכנית, אני מוריד ל-45.

למה לך להוריד ל-45?

למה שא יעשו את זה יותר מהר? אם זה רק טכני.

כי צריך לבדוק את הדברים.

אתה אומר לי שזה רק טכני.

גם 45 ימים זה יותר מדיי. אני מציע לך להציע 30, כי אתה משחק אן-דין-דינו. אתה לא מתייחס לזה ברצינות.

לא נכון.

יוחנן, אני מצטער, אתה לא מתייחס לזה ברצינות. אתה קודם מציע 120, עכשיו אתה מציע 45.

בסעיף הזה מדובר על העברה טכנית או לשיקול דעת של המינוי.

לא, זה לא המינוי. יש בחירות, השרים מקבלים את התוצאות, צריכים כאן את שני השרים והם צריכים להעביר את ההחלטה שלהם לוועדה של עורכת-הדין שפניץ.

זאת החלטה שלהם או לכל המועמדים שעברו רק לקבל אישור?

אלה לא כל המועמדים.

הם מעבירים רק את מי שהם מעונינים בו?

אותם שניים שבוחרים מתוך השישה.

הם מעבירים את אותם שניים.

הם מקבלים שישה והם מעבירים שניים.

אם כן, אני חוזר לעמדתי הראשונה.

אתה רוצה 120 ימים?

כן.

למה להקשות?

אני לא מקשה.

אתה לא מבין שאנשים הלכו להליך דמוקרטי, הלכו לבחירות, ואתה למעשה מעקר את תוצאות הבחירות.

יוחנן, אתה טועה כאן ואני אסביר לך למה. כאשר אתה נותן לשרים 120 ימים במקום 60 ימים, אתה נותן להם לשחק ואתה הרי לא רוצה שהם ישחקו. לכן באו ואמרו להם 60 ימים. אתה לא רוצה לתת לשרים יותר מדיי זמן. 60 הימים זה הזמן שבו הם בוחרים את השניים בשיתוף פעולה ומעבירים הלאה. אם אתה מחזיר את זה ל-120 ימים, אתה נותן להם ארבעה חודשים לשחק.

120 ועוד 120.

אתה הרי מחיל את זה היום רק לגבי נציגי העובדים בדירקטוריון. מה עם יתר הנציגים?

הם לא בחוק הזה. זה חוק אחר.

אני רוצה שתהיה כאן הרמוניה.

לכן הצעת לבטל.

לכן דיברתי על כל העניין המערכתי. עוד לא פתרנו את העניין המערכתי ולכן אני אומר שאי אפשר לעשות.

זאת הסתייגות אמיתית, הוא רוצה הכל או לא כלום וזה בסדר.

זה ארבע דקות של דיבור.

לא, ועדת הכנסת קובעת דיבור בלי קשר להסתייגות.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שתשיל את מעטה הציניות.

שאלת שאלה נכונה לגבי מה יקרה עם אחרים. איזושהי השפעה כן תהיה לזה כי זאת אמת מידה לסבירות. זאת אמת מידה לסבירות אפילו אם זה כתוב עכשיו על העובדים. אני לא חולקת על האחרים בהערה שלך. בחוק לא כתובים התאריכים, אלה אמות מידה של סבירות, ובוודאי שגם שם יש בעיה.

זאת נקודה כואבת לנו והיא כואבת לנו מאוד מאוד.

ברור שגם שם יש בעיה.

אני מבין שאתה מייצג סקטור ספציפי, אבל התפקיד שלנו הוא לא כזה.

אני לא מייצג סקטור ספציפי. יש בעיה והבעיה הזאת לא הייתה מגיעה לעולם לו הדברים היו מסודרים. הבעיה היא שנאלצנו לבקש את התערבות המחוקק.

צריך לעשות משהו שהוא מאוזן.

מערכתית אתה צודק שיש בעיה והגברת שפניץ יכולה להרחיב בזה. תהיה פה איזושהי השפעה עקיפה על הסבירות אבל בתוך ההסדר שאתה אומר לספור את הימים, אני רק רוצה שתשים לב שאת ה-60 ימים סופרים מהיום שהגיע כל המידע הרלוונטי. יש הגדרה מה זה המידע הרלוונטי. ברגע שהשר מקבל את ששת הנציגים האלה, הוא מבקש עליהם מידע רלוונטי. זה לוקח זמן. זה לא רק טפסים שהם ממלאים. הוא יכול לבקש כל מיני – השכלה, המלצות וכולי. הוא אוסף עליהם מידע. זה לא נספר. מהרגע שהוא עצמו אומר שכל המידע הרלוונטי הגיע אליו, הוא קורא את הניירות, נותנים לו 60 ימים. כלומר, לפני ה-60 ימים יש לו זמן לאסוף מידע.

אמרנו שיש כמה דירקטורים נוספים באוויר.

אף אחד לא יכול לומר לך משום שיש בכל חברה.

כאן בסופו של דבר מדובר בבעיה של אחדים. אנחנו מדברים על כלל הבעיה של עשרות או מאות של עיכובים ודברים כאלה.

מתי היו הבחירות הכלליות? בפברואר. בוא נאמר שבדצמבר-ינואר-פברואר-מרץ, עד הקמת הממשלה, מינו דירקטורים כי אתם ניסיתם לסתום את האפשרויות ולתקוע את הדירקטורים שלכם אבל לא הצלחתם לגמרי כי לקח לכם ארבע שנים ואי אפשר בשלושה חודשים האחרונים למנות.

אני לא רוצה להיכנס לרוח הציניות, אם מישהו קורא את הפרוטוקול, בתקופה הזאת היו הגבלות מאוד רציניות ויש הנחיית יועץ משפטי לממשלה. מונו בעיקר עובדי מדינה שאנחנו לא רואים את הזיהוי הפוליטי שלהם ואנשים במקרים דחופים, מקרי חירום, חוסר קוורום, מקרים כאלה, אנשים ללא זיקה פוליטית.

חבל שהעובדות מקלקלות תזה יפה.

בחירום. באיזה חברות מונו?

אני לא זוכרת אבל זה בדרך כלל או שהיה חסר קוורום ואי אפשר היה להפעיל.

אבל אם חסר קוורום, יודעים את זה בדרך כלל שנה קודם. שנה קודם לא מינו ואני גם יכול להסביר לכם למה לא מינו.

בוא ננסה רגע להבין את הבעיה המערכתית.

אתה עוד לא יודע מה הבעיה המערכתית? הבעיה המערכתית היא מאוד פשוטה.

את אמרת שבעצם הקביעה הזאת אנחנו נקבע איזושהי נורמה שתיתן מספר לגבי הסבירות. עכשיו שכנע אותי היושב-ראש שאם המספר לגבי הסבירות יהיה קטן, אנחנו עלולים לפגוע באיכות המינויים.

לא. לכן הם לא יעשו את זה תוך 60 ימים, אבל יגידו להם.

אבל אמרה היועצת המשפטית.

היא לא היועצת המשפטית שלי אלא שלך. אני לא צריך יועצת משפטית.

אני מתייחס להיבט המערכתי. אני מכיר את המורכבות.

אל תשכח, כאשר אתה מדבר כאן על 60 ימים, אל תשכח שזה אחרי מערכת בחירות של הוועד כאשר עושים בחירות בין העובדים.

יש לי את מלוא הכבוד לציבור העובדים ולבחירות, אבל אני עכשיו מסתכל על החברות ועל הבעיה המערכתית.

אם אתה שואל אותי, זה יפגע כאשר הם תוך חמישה-שישה חודשים יצטרכו להחליט במקרים אחרים. אתה לא יכול לקבוע להם את זה בחוק כי זה יגרום לנזקים. אתה רוצה להסתייג, בסדר.

אני רוצה לנמק.

מה ההסתייגות שלך בסעיף (ב)?

ב-(ב), מבחינת מספר. אחרי ששמעתי את כל הדברים, אני קצת ארד, בכל זאת כדי להראות איזושהי פתיחות לדיאלוג, מ-120 ל-90 או 100.

הבנתי. אתה רוצה 90.

את רוצה גם לכתוב את הנימוק של ההסתייגות?

לא, לא צריך. נימקת בעל פה. זה מספיק.

בסעיף (ג) מה אתה רוצה?

(ג) זה משהו אחר. כאן צריך פחות שיקול דעת כי כבר הם העבירו את השמות לוועדה והוועדה אישרה את השמות. עכשיו נותנים 30 ימים להשלים את המינוי.

ההפך, דווקא כאן הייתי מקצר, ברגע שזה רק טכני. מה שמטריד אותי זה שלב שיקול הדעת.

אתה צריך 30 ימים להשלים את הדיל הכולל.

30 יום מיום מתן האישור. זאת אומרת, האישור ניתן על ידי הוועדה.

כאן אני חושב שצריך לבוא לקראת ולקצר את זה ל-15 ימים.

ממתי? ממתן האישור או מקבלת ההודעה?

בדיוק לפי התנאים.

בסדר, אתה רוצה 15 ימים.

אתה מבין שזה לא סביר.

15 ימים כדי להנפיק את הסטמפה? מה הבעיה?

מה אדוני מציע בסעיף (ד)? שוב יש שם 30 ימים.

קיבלנו את המסמך הזה רגע לפני הישיבה ואני מבקש הבהרה, כאשר נדרש בירור נוסף, מדוע אמורה רשות החברות לקבל את המידע? הרי במצב העניינים הזה, בפרקטיקה, זה או ועדה לבדיקת מינויים שאמורה לקבל מידע נוסף או השרים עצמם. רשות החברות כבר לא במשחק.

אני הבנתי שכל הזמן רשות החברות במשחק. זה או או. כתבנו או או. לפעמים היא מכינה את התיק וכמו שמלכתחילה היא במשחק.

לא קרה כלום. אני יודע שהולכים למנות מישהו דירקטור ושלחתי לרשות מכתב. אתה רוצה שהיא תתעלם ממנו?

זה לא יעכב בזמן.

אבל לי יש בעיה עם העמדה של רשות החברות אל מול הוועדה לבדיקת מינויים. כלומר, לא ברורים לי השחקנים בשלב זה.

למה? מידע שקיבלו השרים או הרשות לאחר מכן.

הם קיבלו מידע אחרי ההחלטה. העובדים בחרו חמישה אנשים, השרים בחרו שניים והעבירו לוועדה, ואז נודע לי שהעבירו את שמו של מישהו, שלחתי מכתב לרשות ואמרתי שהאיש הזה יש לו תיק פלילי בארצות-הברית.

נפתחה כנגדו חקירה.

אני מזכירה לך שזה לא שינוי אמיתי מהקונספציה של מה שאנחנו קיבלנו כי אם תראה את ההגדרה שאתם הגדרתם, אני קצת שיניתי את זה, של מידע נדרש, זה ביטוי שמופיע בכל הסעיפים, זה מידע שגם הרשות רשאית. לא שיניתי את הקונספציה.

בסעיף (ד) במקום בתוך 30 יום ממועד החלטת הוועדה, יבוא בתוך פרק זמן סביר. מקובלת עלי הטרמינולוגיה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אז יחזרו ל-120 ימים כמו שאתה ביקשת.

כאן זה מקרה שכבר יש בו בעיה ומורכבות. לכן אני לא רוצה ללחוץ לקבל את ההחלטה.

יש עוד משהו?

לא. מוצו זכויותיי כמיעוט.

בסדר. אנחנו עכשיו נצביע.

יש לי עוד הבהרה ליועצת המשפטית לגבי שינוי בהגדרה מידע נדרש. אנחנו כתבנו מועד קבלת המידע הנדרש.

אבל אנחנו את המועד הכנסנו בתוך הסעיפים ולכן לא הגדרנו מועד. הגדרנו מה זה מידע ואת המועד, זאת לא הגדרה מועד. מועד זאת הוראה אופרטיבית שצריכה להופיע בסעיף ולא בתוך ההגדרה.

עוד הערה כדי שנבין.

לא נעים לי לומר, אבל אתה לא צריך להבין כי אתם לא חלק מהמשחק. אתם בשולחן העגול אולי משחקים, אבל כאן אתם לא חלק מהמשחק.

אצלנו במשרד האוצר השולחן העגול הוא מרובע. פעם ראשונה ששולחים שולחן עגול, זה כאן.

אני רוצה להבין מגבירתי או מכל גורם אחר לגבי התוספת.

כי אתם כתבתם לרבות. גם לרבות זה מכל דבר אחר. מידע יכול להגיע גם מהציבור והוא לא חייב להגיע רק מהמועמד. במקום לכתוב לרבות, שאין לזה שיעור, כתבנו את זה. שוב, זה עניין של נוסח. זאת יותר קונספציה. מידע יכול לבוא, ובדרך כלל הוא בידיעת המועמד והוא זה שמספק אותו, אבל הוא יכול לבוא גם מגורמים חיצוניים.

בשלוש השורות האחרונות של המידע הנדרש, אולי אפשר לחשוב על ניסוח יותר יפה. מועמד לבדיקת הוועדה לבדיקה. צריך לחשוב על ניסוח.

בסדר. אני אסתכל על זה עם נסחית החוק. אולי לבחינת המועמד.

אנחנו מצביעים קודם על ההסתייגויות או קודם על החוק?

על ההסתייגות.

מי בעד ההסתייגות למחוק את סעיף 256?

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

אבל תגיש לי את זה בכתב.

אנחנו עוברים לסעיף (ב). ההצעה היא במקום 90 ימים, 60 ימים. אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה


ההצעה נדחתה ותירשם כהסתייגות.


אנחנו מצביעים על ההסתייגות לסעיף (ג) – במקום 30, 15.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה


לא הצבעתי נגדך, אבל כך ככה היא נפלה.


אנחנו מצביעים על ההסתייגות לסעיף (ד) – במקום 30 יום, מציעים המסתייגים לומר בתוך פרק זמן סביר.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

לכן זה יירשמו כהסתייגויות.

אנחנו מצביעים על כל הסעיף.

ה צ ב ע ה

אושר

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00