PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
37
30/6/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ט (‏30 ביוני, 2009), שעה 14:00

1.
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ג' – איגוד ערים תעשייתי

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

אריה ביבי

איתן כבל

חה"כ חנא סוייד

חה"כ אופיר פינס-פז

עו"ד יהודה זימרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

דוד ספיר
-
מנהל אגף בכיר לתאגידים עירוניים, משרד הפנים

ריקי ארמן
-
רכזת תמ"ת, אגף התקציבים, משרד האוצר

קרן טרנר
-
רכזת פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

חגי עידו
-
רפרנט תמ"ת, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד תמים עבד אל חלים
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יגאל יוסף
-
אזורי פיתוח, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רן קיויתי
-
מנהל המטה לפיתוח הנגב והגליל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד זהר ברק
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

סיגלית רחמן
-
אגף מדיניות סביבתית, המשרד להגנת הסביבה

נועה בן אריה
-
היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

עמירה מוסקוביץ
-
עיריית מעלות, מרכז השלטון המקומי

עמוס יוסף
-
מנהל תחום תעשייה ותיירות, אגף שיווק, מינהל מקרקעי ישראל

מאיה קרבטרי
-
מנהלת קשרי ממשל, ארגון חיים וסביבה

רועי כפיר
-
כלכלן, ארגון חיים וסביבה

יצחק (איציק) ניסני
-
מהנדס, חבר ועד עמותת נאמן + הקואליציה לבריאות הציבור

עו"ד אסף רוזנבלום
-
אדם, טבע ודין

עו"ד עמנואל וייזר
-
לשכת עורכי-הדין

דוד בן דרור

תומר רוזנר


ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ג' – איגוד ערים תעשייתי

צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, כשעל סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ג' – איגוד ערים תעשייתי.


לפני שאבקש שיציגו את הנושא, יש כאן איזו מצגת שביקשו להציג בפנינו.

המצגת היא בעצם הצגת הנושא.

אני מנהל המטה לפיתוח הנגב והגליל במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יש הרי עכשיו משרד מיוחד לנגב והגליל. כיצד זה מתיישב?

בתוך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש יחידת מטה לפיתוח הנגב והגליל.


מדובר כאן על אזורי תעשייה מרחביים שהיא חלק מתוכנית לקידום הפריפריה שעברה באוגוסט בשנה שעברה. אסביר את הראייה שלנו לגבי אזורי התעשייה המרחביים, למה אנו סבורים שצריך ללכת לכיוון הזה. הנושא הזה מתחבר לכך שאנחנו צריכים פתרון ברמת הארנונה של איגוד הערים.

התפרסמה הודעה באחד העיתונים, ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה ממליץ לא לייצר דיפרנציאציה בין אזורי תעשייה בפריפריה ובין אזורי תעשייה במרכז הארץ לגבי כל מיני היתרים. ייתכן שאתה עדיין לא מעודכן. השר שלך רץ לפניך.

בבדיקה שערכנו, מצאנו שבסך הכול בנגב ובגליל קיימים 110 אזורי תעשייה. אין מנגנון שקובע סדר עדיפויות של אזורי התעשייה הללו בהקצאה של משאבים ובכלי הסיוע של המדינה. מרבית אזורי התעשייה הוקמו בשנות התשעים אך חלק מהם ישנים יותר. שני-שלישים מן הרשויות המקומיות בפריפריה יש להן אזורי תעשייה.

יש גם נתונים על חלוקה אזורית בין הצפון ובין הדרום?

לא הבאתי אותם לכאן.


לכשני-שלישים מן הרשויות המקומיות בפריפריה יש אזור תעשייה אחד לפחות, באחריות שלהן לבד או בשיתוף עם רשויות מקומיות אחרות. מתוך השליש שנותר, 75% מן הרשויות שאין להן אזור תעשייה כזה הן רשויות ערביות.


מתוך 110 אזורי התעשייה, בסך הכול 55,000 דונם יועדו כבר לתעשייה, כשמתוכם 34,000 דונם לא משווקים. בעצם יש כאן תשתיות שהמדינה השקיעה בהן כאשר ניסתה להביא מפעלים לפריפריה. השקענו כסף בקרקע וגם בתוכניות עידוד ואנחנו לא מצליחים לשווק אותם.

ב-34,000 דונם יש מבנים ריקים?

זה לא מבנים ריקים. זה תשתיות, שעשו כבר תכנון מוקדם ויש כבר תב"ע. בחלק מהן יש גם רמת פיתוח כזאת שמאפשרת למפעל להיכנס מיידית לאזור התעשייה, אך מפעלים לאו דווקא מגיעים לשם. פעמים רבות אנחנו רואים מלחמה בין אזורי תעשייה שונים בפריפריה שסמוכים זה לזה לאן יגיע בדיוק מפעל ספציפי שכן הצליחו להביא לפריפריה. אין מנגנון שמתעדף אזורי תעשייה ספציפיים, שייגשו דווקא לשם. המנגנון מפוזר על פני כל 110 אזורי התעשייה ולכן יש פיזור מאמץ ואנו לא מצליחים להביא יזמים לפריפריה.


בשקף הזה השטח שמשווק כבר הוא השטח הכחול, והשטח הפנוי, שיש בו כבר תכנון והכול קיים כבר, הוא השטח הסגול.

חסרים אזורי תעשייה בכלל?

זאת שאלה טובה. כל פעם אנחנו מקבלים פניות מרשויות מקומיות שרוצות עוד אזורי תעשייה.

כי כל אחד מפנטז. זה כמו התנועה הקיבוצית של פעם, שכאשר אחד הקים מפעל פלסטיק כולם רצו פלסטיקה. בסוף לא היה פלסטיק לאף אחד. כולם עסוקים בפנטוז. כל היום מסתובבות להם העיניים כמו תחנות דלק מתעשייה. בסוף הרי ברור שברוב המקומות אין הצלחה. צריך לחשוב על זה במושגים שעדיין רוב התעשייה הולכת למקומות מוגדרים למדי. מעטים מאוד אזורי התעשייה החדשים שהצליחו, כמו ראש העין, ושם היתה הצלחה יותר בגלל המיקום שלו. כל הזמן מדברים על אזורי תעשייה, כאילו חסרים כאן.

אתה צודק לגמרי. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, ועל זה התוכנית. התוכנית לא מדברת על הקמת אזורי תעשייה חדשים, אלא על אזורי התעשייה הקיימים. יש בעיה של מנגנון, שבעצם אין תעדוף לאזור תעשייה. הסיבה שכל רשות מקומית רוצה אזור תעשייה היא שיקולים של ארנונה. כאשר יש לך אזור תעשייה אתה גובה את הארנונה מן התעשייה שכן מצליחה להגיע לשם.

אולי כאן צריך את הרגולטור, שיידע לעשות את החלוקה.

זה מה שאנו מבקשים כאן.

הטמטום שמתגלה בראש העין וכפר קאסם – אזור התעשייה של ראש העין נמצא בכפר קאסם, ואזור התעשייה של כפר קאסם נמצא בראש העין.

אבל הארנונה של ראש העין היא לראש העין, והארנונה של כפר קאסם היא לראש העין.

זה טמטום מוחלט. פשוט קשה להבין. אפשר לראות שבונים עכשיו אזור תעשייה לכפר קאסם בראש העין.

כאן דנים על הפריפריה. אני רואה שאתה שם את ראש העין כפריפריה.

קודם כול, אנחנו פריפריה. אנחנו קרובים לקו הירוק. דבר שני, הבעיה היא שלפריפריה באמת לא מגיעה תעשייה. מדברים כל הזמן על הבאת תעשייה. שמגיעה לשם תעשייה שקיבלה הטבות מן המדינה.

אדוני היושב-ראש, הוא לא מבין את הרעיון. דווקא זה מתאים לי – ראש העין שייך לזה, וזה שייך להוא. זה מתאים לי. תמשיך.

כפי שאמרתי לחלק מן הרשויות המקומיות אין אזורי תעשייה. יש רשויות מקומיות שפונות אלינו ואומרות לנו שגם להן יש בעיות של ארנונה ושהן צריכות להקים אזור תעשייה כדי לפתור את בעיית הארנונה. בסופו של דבר הן מקימות אזור תעשייה ואם הוא לא ממש מצליח אין די ארנונה לטפל באזור התעשייה וברור שאין די כדי להגיע לרשות המקומית. בסופו של דבר אין די כסף לשווק, לנהל ולתחזק את אזורי התעשייה הקיימים.


המענה שאנחנו ראינו הוא לקחת אזורי תעשייה שנמצאים בפריפריה, להגדיר אותם כאזורי תעשייה מרחביים, לקחת מספר מצומצם של אזורי תעשייה כאלה ולתת בהם תעדוף יתר, מעבר למה שיש באזורי התעשייה הקיימים, גם בהקלות במיסוי וגם בתוכניות קיימות של המשרד ולייצר מנגנון של ריכוז מאמץ באזורי התעשייה הספציפיים הללו.

אילו הטבות נותנים להם? במילא הקרקע שם זולה מאוד.

הקרקע זולה מאוד, אבל יש מסלולים נוספים בתוך המשרד.

אם המפעלים לא ישלמו ארנונה אז לא עשית כלום, לא חיזקת את הישוב.

זה לא ארנונה, אלא כלים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה: של החוק לעידוד השקעות הון, של מסלולי תעסוקה, של המדען הראשי. אפשר בכלים של המדען הראשי לתת תוספת מענק.


בצד השני, אם אנחנו לוקחים אזור כזה ומתעדפים אותו אנו רוצים שתהיה בו מינהלת חזקה שאוספת את הארנונה ומשתמשת בה לצרכי אזור התעשייה, לצרכי השיווק והאחזקה של אזור התעשייה, ולאחר מכן מחלקת את הארנונה לכלל הישובים שנמצאים באזור. כך בעצם ניתן לצאת מן הבעיה שדיברנו עליה לפני כן, שכל רשות מקומית רוצה אזור תעשייה כי היא צריכה פתרון כלשהו לבעיה של הארנונה.


בכל אזור מרחבי כזה צריכה להיות מינהלת מקצועית. כספי הארנונה יושקעו בפעילות שיווק, ניהול שוטף ותחזוקה של תשתיות. המינהלת תלווה את היזמים, תביא את היזמים, תלך למפעלים, תשווק באופן אקטיבי את אזור התעשייה. אנחנו מוכנים לתת פה גם תקצוב של המינהלת בשנים הראשונות, כל עוד אין די ארנונה מאזור התעשייה. אנו מוכנים להיות במנגנון של התקצוב של המינהלת כדי לאפשר למנגנון הזה להצליח.


זה הרעיון מבחינת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כך אנו רואים את זה. כאן מדובר על הקמת איגוד ערים שירכז את הנושא הזה ויהיה אחראי על חלוקת הארנונה לאזורים הסמוכים.

הצגת את הרקע. אני מבקש שתציג את הצעת החוק.

את ההצעה יציג משרד האוצר.

הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה היום היא בעצם אימפליקציה של מה שמר רן קיויתי אמר. אנחנו רוצים לאפשר את אזורי התעשייה המרחביים הללו ולכן אנחנו מביאים תיקון חקיקה שיסדיר את הדרך שבה הדברים יתנהלו. זה מה שמוצג כאן כרגע.

מה המהות הבסיסית? מה הרעיון המרכזי? בכל דבר צריך שיהיה רעיון מרכזי. מה ההישג הנדרש שאתם מצפים ומבקשים?

אנחנו רוצים לייצר כלי חוקי שיאפשר את אזורי התעשייה המרחביים.

אזור תעשייה מרחבי הוא בסך הכול כלי כדי להשיג משהו. מה אתם רוצים להשיג בעניין הזה? יש תכלית לכל דבר.

כאשר ניתן הטבות משמעויות לאזורי תעשייה שנבחר אותם כאזורי תעשייה בפריפריה, אנו סבורים שנוכל להביא הרבה יותר יזמויות.

את זה אני שומע כבר שלושים שנים. בשביל זה לא צריך אזור תעשייה מרחבי.

יש יתרון לגודל, יש יתרון לשיתוף פעולה.

הצגת את הפתיח ושמת לנו את הפלטפורמה שעליה הגברת ממשרד האוצר צריכה להציג את הדברים. בסופו של עניין, כל דבר שעושים צריך שתהיה לו תכלית. אתה אומר שבנקודת הקצה יהיה יותר כסף, תהיה חלוקה הוגנת יותר בין הרשויות המקומיות. אני לא יודע, אני לא מציע ההצעה. על-פי מה שאמר נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואשר הוספת, בשביל זה לא צריך עכשיו לבנות עוד קונגלומרט, עוד מינהלת שנשקיע בה כסף ופקידים ובסוף לא יישאר כסף לאזור התעשייה.

אני רוצה לשאול עוד שאלה. בדיווח ששמענו כאן דובר על 34,000 דונם שלא מנוצלים. למעשה התשתית מוכנה ואף אחד לא רץ לשם. השאלה אם החוק הזה נועד לתת מענה לאותם 34,000 דונם.

החוק הזה לא יפתור את הבעיה של 34,000 הדונם, אבל אנחנו רוצים לקחת חלק מ-34,000 הדונמים, להגדיר אותם כאזורים מועדפים, ובהמשך להגיד שהחלוקה של הארנונה תהיה חלוקה צודקת לכל הרשויות המקומיות בסביבה, ולתת תעדוף גבוה יותר מאשר יש היום. יש תוכניות שאנחנו מבצעים היום כדי למשוך תעשייה לפריפריה. עכשיו אנחנו מפעילים תוכנית למרכזי פיתוח של חברות גדולות בפריפריה, שמאפשרת מענקים גבוהים יותר לחברות שמביאות מחקר ופיתוח לפריפריה.

למה צריך מינהלת לשם זה? למה צריך חוק?

כפי שמר רן קיויתי אמר, היום הצורה שבה הדברים מתנהלים היא שכל רשות מקומית רואה את עצמה בלבד, את הראייה הצרה שלה של הארנונה, והיא רוצה להקים ליד הבית שלה אזור תעשייה. בין אם יש לה ובין אם אין לה היא רוצה אחד לידה. זאת השיטה שפועלת היום, וראינו שהיא כושלת. הרעיון כאן בגדול הוא פשוט איחוד כוחות של הרשויות המקומיות בסביבה. יהיה אזור תעשייה אחד מרכזי וחזק.

הוא יהיה בתחום הגיאוגרפי של אותן רשויות שחברות באיגוד?

בהכרח הוא יהיה בתחום גיאוגרפי של רשות מקומית כלשהי, באחריות של רשות מקומית ספציפית. אבל בשטח הזה יינתנו הטבות מעבר להטבות הרגילות. אנו מתכוונים לצרף לשם עוד רשויות מקומיות, שאמנם השטח לא שייך להן כי אין שטח ששייך היום לכל הרשויות המקומיות באותו אזור, אבל כולן ייהנו מכך שיגיעו לשם מפעלים והן יהיו שותפות, וגם תהיה חלוקת ארנונה בהתאם שתתחלק בין הרשויות המקומיות ששותפות לאזור התעשייה.

למרות שאזור התעשייה לא נמצא בשטח השיפוט של אותה רשות מקומית?

נכון.

באור יהודה יש אזור תעשייה משגשג מאוד. לעומת זה קריית אונו וגני תקווה לא יכולות להקים שום אזור תעשייה, פשוט בגלל המבנה של הישוב. גברת ריקי ארמן אומרת שבתיאוריה ייתכן שאזור התעשייה יישאר אמנם פיזית באור יהודה אבל תהיה התאגדות של שלושת הישובים הללו והארנונה תתחלק ביניהם. כך הבנתי.

לא קיבלנו תשובה ברורה בעניין הזה, שאכן גם הם ייהנו מן הארנונה. את זה לא שמעתי.

זה המהות.

אני אומרת את זה בפירוש.

באזורי התעשייה בערים החזקות, אין בעיה. שם גם אזור התעשייה חזק. שאף אחד לא יספר לי שבפתח-תקווה, רמת-גן ובכל ישובי אזור החוף אזורי התעשייה לא משגשגים. אין שם אף עיר שלא מרוויחה היטב מאזור התעשייה שלה. הבעיה היא בפריפריה. עכשיו רוצים להקים עוד מנגנון. אני הייתי אומר ההיפך. אם יש איזה תעשיין שרוצה להקים מפעל באיזה ישוב שמחוץ לאזור המרכז, צריך לתת לו הטבות ולבנות בשבילו, ולא לעשות ההיפך, קודם לבנות ואחר-כך להביא את התעשיינים. זה הולך קשה מאוד. סיירתי לא מזמן באופקים ובשדרות וראיתי אזור תעשייה שבו רוב המבנים ריקים. אם הייתם עושים ההיפך, קודם מדברים עם התעשיינים, מסבסדים את העסק ואז מביאים אותם, זה שונה מאשר קודם להקים מינהלת ולבנות ורק אחר-כך להביא יזמים. צריך לפעול ההיפך אולי.

אדוני היושב-ראש, אני סבור שתוחלת החיים של הצעת החוק לא ארוכה במיוחד. התנסינו אתמול בהצעת חוק שיש בה עיקרון של צדק חלוקתי.

אתה יודע שכל החיים הם ניסיון.

אכן, ניסוי וטעייה. כל ניסיון שיש בו משהו מן הצדק החלוקתי, כשאתה לוקח ממי שיש לו ונותן מעט, ולו פירורים למי שאין להם, נתקל בהתנגדות. בוודאי יתקשרו אליך בטלפון בעניין הזה. תיכף נשמע את נציגי המועצות האזוריות שיש להם את אזורי התעשייה הגדולים ואולי גם את מרכז השלטון המקומי שזאת תגובתו לתדהמתי בעניין זה ובכל עניין שקשור לצדק חלוקתי.


זה עיקר ההצעה, שיש אזורי תעשייה קיימים שפועלים, ויש אזורי תעשייה בצפון ובנגב, שהם לתפארת, אבל הם מרוכזים במספר מועט של מועצות אזוריות ושל רשויות מקומיות ואותן רשויות נהנות מכל ההכנסות מאזורי התעשייה, כאשר הישובים מסביב רק מסתכלים עליהם. אציג לך דוגמה. כל אזורי התעשייה בישובים הערביים הם אזורי תעשייה שמוגדרים כאזורי עדיפות א', אבל אין בישובים הערביים אזורי תעשייה. אתה מבין? על-פי הצו משנת 2002, כל אזורי התעשייה בישובים הערביים הם אזור עדיפות לאומית א', אבל לך לשטח, תראה שאין שם אזורי תעשייה. כלומר, יש כאן חוסר צדק משווע כבר במיקום של אזורי התעשייה.

הם עושים.

אבל הם לא עושים. הוא אומר לך שיש כבר עודף באזורי תעשייה.

הוא מדבר על איגוד ערים תעשייתי, על אזור תעשייה מרחבי.

בסדר, אבל זה תיאורטי. זה לא יעבור. אני אומר לך, יתחילו להתקשר אליך בטלפון. דרך אגב, אני בעד הצעת החוק.

אם הולכים כרגע על הרעיון של איגוד ערים מרחבי, אפילו שזה יהיה בתחום הגיאוגרפי של אחת מן הרשויות שהיא חברה באיגוד, גם יתר הרשויות המקומיות יהיו שותפות ויקבלו את החלק שלהן ברווחים. זה נשמע לי הגיוני.

אני בעד. אני אומר במפורש שאני בעד. אבל אני חושש מאוד שתוחלת החיים של הצעת החוק הזאת קצרה מאוד. היא תתאדה במהירות.

אתה אומר שיהיו מספיק סכסוכים פנימיים כדי שהעסק הזה לא יתקדם?

יהיו עליך ועלינו לחצים רבים כדי למשוך את ההצעה הזאת.

נכון לרגע זה אף אחד לא לוחץ עליי. אלא אם תזמין לי עכשיו לחצים. זה משהו אחר.

לגופו של עניין, הרעיון הבסיסי בהצעה טוב, כלומר לקחת אזורי תעשייה קיימים ולחלק את ההכנסות מאותם אזורי תעשייה לכלל הישובים באזור הגיאוגרפי הסמוך, כפי שנאמר כאן, לאנשים שרואים את העושר אבל לא מצליחים לגעת בו. טוב שכולם ייהנו. לא צריך להקים אזורי תעשייה חדשים, או אם צריך להקים אזורי תעשייה חדשים זה צריך להיות באמת בראייה מרחבית. אני מציע שחלק מן הסמכויות של אותם איגודי ערים תעשייתיים יהיו דווקא להקים או להציע הקמה של אזורי תעשייה חדשים לפי פריסה מרחבית-אזורית כלשהי.

אני שומע כאן שייתכן שחלק מאותם 34,000 דונם שלא מנוצלים יהיו כאיגודי ערים מרחביים.

הם יהיו כלולים בתוך.

אני לא מדבר על כל ה-34,000 דונם, אבל על חלק מהם.

בסדר. אני עדיין לא יודע איך יבחרו את אזורי התעשייה ויקשרו אותם ביחד באיגוד ערים. אבל כרעיון, אני מדבר במישור הכללי, זה רעיון טוב ומבורך. אני מקווה מאוד שהוא יאריך חיים. אני מציע גם כהצעה קונקרטית שבין יתר סמכויות איגודי הערים לתעשייה תהיה גם הסמכות להקים אזור תעשייה חדש כזה היכן שצריך להקימו בראייה המרחבית והאזורית.


אפשר לדבר על אזורי תעשייה שיש בהם תעשייה כבדה ומפרסמים את עצמם עם ארובות של עשן, אבל אני מכיר אזורי תעשייה שהם יותר אזורי מלאכה, שמשרתים את הישובים ברמה הישובית ולא מצליחים להביא אליהם מפעלים גדולים. אבל הם עדיין ממלאים תפקיד מסוים, תעשייה זעירה ואזורי מלאכה. זה בסדר גמור, אולי יש בכך צורך. אולי צריך להקים עוד כאלה בישובים ולא בשטחים של אלפי דונמים. בדרך כלל בישוב של 10,000 תושבים, לאזור כזה של מלאכה ותעשייה זעירה מספיק 100-150 דונם ולא "ביג דיל" להקים אזור כזה. לא כל מי שרוצה לעסוק במלאכה צריך בבוקר להתניע את הרכב שלו ולעבור ממקום למקום, למפעל אזורי, אלא הוא יכול להפעיל את העסק הקטן שלו בישוב שלו.


אני סבור שזה רעיון טוב בעיקרון. אחר-כך יש כל מיני הצעות פרטניות איך לשפר.

לזה ניכנס אחר-כך.

אני מזכיר גם שהצו מ-2002 של קביעת אזורי פיתוח, פג תוקפו ב-31 במרס 2009. עכשיו אין, ככל הידוע לי, אזורי עדיפות לאומיים.

אנחנו מאריכים את תוקפו עכשיו.

ב-31 במרס 2009 פג התוקף, כלומר עכשיו כאילו אין אזורי פיתוח א' ו-ב' לפי מה שנקבע בצו. לכן אנחנו לא יודעים בדיוק. אם יש חשיבה רצינית כיצד להצעיד את אזורי התעשייה קדימה אני לא יודע איך משאירים דבר חשוב כל-כך בלי הסדרה.


יש לי שאלה. עד כה שמעתי במספר מקרים על הסכמים שהיו בין כמה רשויות מקומיות על מנת לשתף חלק מן הרשויות המקומיות באזורי תעשייה. שמעתי למשל על ציקלון בר-לב בצפון שהכניסו בו את עיריית אל שאג'ור.

עדיין לא.

או למשל אזור התעשייה ביקנעם שהיה אמור לכלול את דליית אל כרמל ועוספייה, עיר הכרמל. איך נעשו הדברים האלה? איך זה עבד בלי איגוד ערים תעשייתי? אולי הכול היה בלוף, שמדברים ובסופו של דבר לא עושים? האם עד עכשיו מישהו קיבל ולו שקל אחד מן השותפות כביכול הזאת הקיימת, או שבאמת הכול היה דיבורים בעלמא?

חשבתי שאתה רוצה לשאול עוד שאלה, אך אם לא שאלת אשאל במקומך.


מר יגאל יוסף, אתה יכול להצטרף לשולחן. יש די מקום. בהמשך אתן לך רשות דיבור כנציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. בבקשה תשב. עוד מעט אאפשר לך לדבר.

אני מבקש להתייחס בכבוד אל ראש עיריית ראש העין לשעבר, מר יגאל יוסף.

רציתי לשאול שאלה, וציפיתי שחבר הכנסת חנא סוייד ישאל. האם על-פי החוק הזה יוקמו אזורי תעשייה מרחביים גם לישובים הערביים? אחת המצוקות הקשות היום בישובים הערביים היא חוסר משווע באזורי תעשייה. המעט שיש, בדרך כלל או לא פעיל או שהוא בשותפות עם מישהו שלא מעביר את ההכנסות לרשויות המקומיות הערביות. כך קורה היום.

אבל לרוב אין בכלל אזורי תעשייה בישובים הערביים, למרות שהם אזורי עדיפות א'.

אגיד לך היכן נעוצה הבעיה ולמה אני שואל את השאלה הזאת, מפני שלצערי הרב אחד הדברים שיכול לפתור את המצוקה במגזר הערבי והדרוזי הוא פיתוח אזורי תעשייה, ואין. השאלה שלי האם בתוכנית שלכם במסגרת הצעת החוק הזאת יהיו גם איגודי ערים תעשייתיים במגזר הערבי והדרוזי.

ברגע שאנו בוחרים אזור תעשייה ואומרים שהוא אזור תעשייה מרחבי, ניקח לדוגמה את אזור התעשייה בר-לב, כל הישובים בסביבה מקבלים את הארנונה. היום אנשים מן הישובים הערבים, הדרוזים והצ'רקסים בדרך כלל עובדים באזורי התעשייה הללו אבל הרשות המקומית לא מקבלת ארנונה. כאשר נקבע שזה אזור תעשייה מרחבי, הארנונה תחולק גם לאזורים הללו. ברמה של פתרון לתעסוקה – יש כבר פתרון.

אם ניקח את הדוגמה של בר-לב, שם המועצה היחידה שנכנסה אחרי הקמת אזור התעשייה היא אל שאג'ור.

היא עדיין לא נכנסה. אנחנו בתהליכים.

אנשים קיבלו כבר צ'קים.

כאן אנחנו נקבע שזה יכלול את כל הרשויות המקומיות שמסביב, שכולן יקבלו את הארנונה. המודל שאתם מדברים עליו באל שאג'ור הוא מודל אחר, שם אנו נותנים חצי מיליון שקל לרשות מקומית מידי שנה למשך 3 שנים, והם קיבלו, ובר-לב גם כן יקבלו ברגע שישלימו את המהלך. הם עדיין לא השלימו אותו. זה מודל אחר. זה מודל שבו אנחנו עובדים עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל, בשיתוף פעולה, כדי לנסות לסייע לאזורי התעשייה הקיימים, לא אלה שאנו מגדירים אותם כאזורי תעשייה מרחביים בפרויקט הזה. הם כן ישתפו רשויות מקומיות שנמצאות בסביבה.

אתה יכול לתת דוגמה כיצד זה פועל ב"אייר פורט סיטי"?

"אייר פורט סיטי" אינו נמצא בפריפריה. אני מטפל בפריפריה. כל הנושא של המרכז לא רלוונטי לכאן.

למשל בעיר לוד וכל אזור לוד.

אוכל להציג לך דוגמא מן הדרום. בבאר-שבע יש אזור תעשייה בעמק שרה, וליד זה גם הישוב עומר הקים אזור תעשייה. בכל מקום מקימים אזור תעשייה ומנסים למשוך תעשיינים. בתוכנית הזאת אנחנו שואפים למקד מאמץ. ברגע שנבחר אזור תעשייה כזה, ניתן לו הטבות משמעותיות מאוד. ניצור מצב שמפעלים כן יגיעו לאזור הזה.

אבל תשובתך לשאלת היושב-ראש היא לא.

הישובים הערבים יהיו שותפים לאיגודי הערים התעשייתיים ויקבלו חלק מן הארנונה.

הוא שאל אותך האם במסגרת היוזמה הזאת יוקמו אזורי תעשייה בישובים הערבים.

ייתכן שכן. עדיין לא בחרנו את אזורי התעשייה המרחביים.

אזורי התעשייה המרחביים לא נקבעו עדיין. לכן יהיה לא אחראי מצדנו לומר אם כן יהיו אזורים כאלה תחת רשות מקומית ערבית או לא יהיו. בהחלט ייתכן שכך יהיה, אני פשוט עדיין לא יודעת איפה אזורי התעשייה המרחביים יימצאו. אי אפשר לומר עדיין.

יש היום בפועל למעלה מ-20 אזורי תעשייה במגזר המיעוטים, ובנוסף לכך יש שותפויות, כמו בדלתון, שוקת, צחר, להבים, קדמת גליל, אלון תבור, רמת ישי ובשמת-טבעון. יש מספיק שותפויות. שאלת על המודל. זה לא באמצעות תאגיד אלא באמצעות מינהלות במסגרת משרד הפנים. בונים מינהלת משותפת ויש דירקטוריון משותף.

ציינת כאן כמה אזורי תעשייה. מי שלא מכיר, קיבל את הדברים. מי שמכיר, אתה יודע שאלה לא בדיוק אזורי תעשייה. בוודאי לא בשמת-טבעון. לא נעים לי, אני מכיר אותך, אתה איש מקצוע ותיק ובעל ניסיון. לא לזה אנחנו מתכוונים.

בלהבים יש אזור תעשייה של למעלה מ-2,000 דונם.

יש שטחים נרחבים לפאנצ'ר מאכערים ...

בשמת-טבעון אכן אזור קטן יחסית ויותר מסחרי. בצחר יש אזור תעשייה גדול.

השאלה שעלתה כאן, וכדאי שניקח אותה לתשומת לבנו, במשך הזמן יוקמו איגודי ערים מרחביים. החשש שלי שהתוצאה תהיה, מי שמכיר קצת את ההיסטוריה של אזור התעשייה בר-לב יודע שהורתו ולידתו אינם בקדושה. בסופו של דבר דחקו את מי שצריך ודחפו פנימה את מי שרצו. כאן נשאלת שאלה רצינית, אל תתעלמו מזה. קשה להגיד אבל צריך לשים את זה על השולחן: האם בבוא היום יוקמו איגודי ערים מרחביים גם למגזר הערבי? זה ייתן מענה כלכלי לכל הרשויות המקומיות הערביות שנמצאות במצוקה.

על זה התשובה כן.

זו המטרה של איגודי הערים התעשייתיים. מאחר ויש היום 20,000 דונם פנויים לשיווק בכל הארץ, אין טעם להקים עוד אזורי תעשייה נוספים. חייבים לאגום את כולם יחד ולעשות תאגיד, ואז יוגברו ההכנסות העצמיות גם לרשויות המקומיות הערביות.

היטלי הפיתוח מאותם איגודי ערים מרחביים, גם הם יחולקו בין כל הרשויות המקומיות, או הארנונה בלבד?

היטלי פיתוח לא מחלקים. בהיתרי פיתוח הולכים לעשות פיתוח. הכסף שיתקבל מארנונה ומהכנסות אחרות, יחולק. היטלי השבחה כן מתחלקים בין הרשויות המקומיות.

בדרך כלל הם לא מסומנים. הם לא מיועדים רק לפיתוח אלא מיועדים מעבר לכך.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר. ברשות אדוני, אני מבקש להבהיר את המיקום של החוק הזה בבוא העת בשרשרת שבסופו של דבר תהיה איגוד ערים תעשייתי, בהמשך לשאלה שנשאלה כאן האם האיגוד הזה יקים אזורי תעשייה מרחביים במגזר הערבי. זה לא הסמכות שלו. חשוב להבהיר את הנקודה הזאת. הסמכות להכריז על אזורי עדיפות לאומית מוענקת היום לשר האוצר ולשר התעשייה, המסחר והתעסוקה בהתאם לחוק לעידוד השקעות הון. הכוונה כאן היתה שלאחר ששר האוצר ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה יכריזו על אזור מסוים כעל אזור עדיפות לאומית, או כעל אזור מועדף כפי שמצוין בסעיף 19 של ההגדרות, לאחר שמכריזים עליו כאזור תעשייה אז בא החוק הזה ומאגד את אזורי התעשייה המועדפים באיגוד ערים. כלומר לשרים על-פי החוק הזה אין סמכות מלכתחילה להכריז על אזור מסוים כעל אזור עדיפות לאומית או כעל אזור תעשייה מועדף, אלא הם באים למצב נתון, בהתאם לסמכותם של שרים אחרים לפי חוק אחר, ומאגדים את אזור התעשייה.

מן ההגדרות כאן נגזר שבהכרח הישובים הערבים יהיו שותפים באזורי התעשייה המרחביים.

זה לא כתוב כאן.

זה תיאורטי.

אי אפשר להגיד כאן שום דבר. במשך שעה מבלבלים את המוח אם יהיה או לא יהיה. המסגרת כפי שמופיעה בהצעת החוק שלפנינו לא נוגעת בכלל בשאלה הזאת, לא עוסקת בה בכלל. הצעת החוק מדברת על מודל חדש לניהול של אזורי תעשייה. זה יכול להיות אזור תעשייה שיהיו בו ערבים או לא יהיו בו ערבים. אלה החלטות שמתקבלות במקום אחר. זה העניין.

רק אזורי תעשייה מועדפים.

אני מבקש לשוב ולהבהיר שהחוק הזה מאמץ את ההגדרה של מרחב ההשוואה, שהוא נגזרת ישירה של הכרזה על אזור מסוים כאזור עדיפות, או על אזור תעשייה כאזור תעשייה מועדף. על-פי החלטת הממשלה נקבע שכאשר מחליטים שאזור מסוים הוא אזור עדיפות או אזור תעשייה מועדף, כל השטח ברדיוס של 30 קילומטרים הופך להיות מרחב השוואה. בתוך מרחב ההשוואה הזה יחולקו - - -

ה-30 קילומטרים, זה כתוב בהצעת החוק?

כן. לא בהצעת החוק אלא בהחלטת הממשלה. הצעת החוק מגדירה את מרחב ההשוואה.

למה לא מכניסים את ה-30 קילומטרים להצעת החוק? זה דווקא נאה.

כי ההחלטה על מרחב ההשוואה היא בסמכות שר האוצר ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה לפי החוק לעידוד השקעות הון.

אז מי חסר כאן?

זה לא נכון.

אני רוצה לחדד. אני מבינה את ההערות, אבל ברור שהמטרה שלנו כאן לא לשמר את המצב הקיים, שיש ערים גדולות וחזקות והן שמקבלות את כל הארנונה. היוזמה הזאת הגיעה מתוך הרצון לתת מענה לישובים קטנים או חלשים או לישובי המיעוטים.

לכן בירכתי עליה.

אם לא היינו רוצים את זה, לא היינו באים בכלל. לכן בהכרח מבחינתנו, גם אם זה לא נגזר אחד לאחד מהצעת החוק אבל כן מהחלטת הממשלה, בהחלט ישובי מיעוטים ייכנסו לאזורי התעשייה המרחביים. אחרת לא עשינו שום דבר. אחרת לא פתרנו את הבעיה שזיהינו.

תודה רבה. רשות הדיבור לנציג לשכת עורכי-הדין.

המטרה שמוצגת כאן, של סיוע לרשויות מקומיות חלשות באמצעות חלוקת ארנונה, ראויה בהחלט. זה טוב ונחמד. אלא שהצעת החוק לא עוסקת בזה, וזה נאמר כאן. הצעת החוק כפי שמונחת כרגע בפני הוועדה גורמת לנזק כלשהו, ותיכף אסביר מה הוא. מעבר לזה, היא מיותרת, והיא גם לא יכולה להשיג את המטרה הזאת. אנסה להסביר.


מדובר כאן משום מה על איגוד ערים תעשייתי. איגוד ערים הוא גוף שנועד לאגם משאבים של רשויות מקומיות כדי לאפשר להן למלא את תפקידיהן המוניציפליים. כאן מדובר על גוף שיהיה בשליטה של הממשלה. נעשית כאן התערבות כלשהי של השלטון המרכזי בתוך הפעילות של השלטון המקומי, התערבות שלדעתי היא בעייתית. זה התחיל, למיטב זכרוני, באיגוד ערים כנרת ועכשיו מתפשט לכאן ועלול להגיע למקומות נוספים. אני מציע לא לאפשר את זה במנגנון של איגוד ערים שנועד למטרה אחרת לגמרי.


דבר שני, למה היא לא יכולה להשיג את מטרתה: למה תעשיינים מגיעים לאזור תעשייה? כי כדאי להם. לא משום סיבה אחרת, פרט לאלה שבאמת הם אידיאליסטים חברתיים או ציוניים, אבל מרביתם מגיעים משום שכדאי להם. הוזכר כאן עניין התעדוף והסיוע. כל הדברים הללו ניתנים לביצוע כיום. בשביל זה לא צריך להקים את המנגנון הזה.


למשוך תעשייה למקום מסוים, מי שיעשה את זה הכי טוב זה אותה רשות מקומית שיכולה ליהנות בלעדית מכספי הארנונה מן התעשייה. אם הרשות המקומית לא הצליחה, כנראה שהיה חסר עוד משהו של השלטון המקומי. אז אדרבה, שייתן השלטון המקומי את ההשלמה הזאת במקומות שהוא חושב שזה נכון ויסייע להביא לשם מפעלי תעשייה. הבעיה, שברגע שיפצלו את זה לאף אחד לא יהיה באמת אינטרס בוער למשוך תעשיינים לאותו מקום.


אני אומר את זה מתוך ניסיון. בעבר שימשתי כמנכ"ל המועצה המקומית תעשייתית רמת חובב. ברמת חובב יש שטחים נרחבים שיועדו לכניסה של מפעלי תעשייה, אך הם עומדים ריקים ושוממים. מפעלי התעשייה לא רוצים להגיע לשם. למרות שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ניסה לגרום למפעלי תעשייה לעבור הם לא עושים את זה.


זאת תהיה התוצאה גם כאן. אם לא תהיה כדאיות כלכלית, לא יבואו. אם רוצים ליצור כדאיות כלכלית, לא צריך את המנגנונים האלה, שפרט לתוספת משרות ותקציבים וכוח אדם, שאולי אפילו יאכל את כל הכנסות הארנונה, לא ייתנו הרבה.


ברגע שמדובר על מערכת שצריכה לשרת את התעשייה, מצד אחד, ואת הרשות המקומית, מצד שני, הקשר של אחד על אחד יכול לעשות את זה בצורה הטובה ביותר. הרי מה יכולה הרשות המקומית עצמה, מעבר להטבות מס, להציע? היא יכולה להציע סביבת מגורים לכל העובדים, חינוך טוב לילדים של העובדים, כל הדברים האלה. כאשר זה הופך להיות משהו שמנוהל מבחוץ, לא על-ידי מי ששייך לעסק, כל המוטיבציה הזאת איננה. לכן אני לא רואה איך משיגים כאן את המטרה באמצעות עוד מנגנון שמעסיק עובדים.


אבל כפי שאמרתי, זה גם מיותר. יש היום בפקודת המועצות המקומיות סעיף שמאפשר להקים מועצה מקומית תעשייתית. אז אדרבה, היכן שחושבים לנכון יקימו מועצה מקומית תעשייתית.

להשאיר את המתכונת הנוכחית ולא להקים איגודי ערים?

איגוד ערים תפקידו שונה לחלוטין. איגוד ערים נועד למטרה אחרת. כאן איגוד הערים הולך להיות בעצם פעילות של השלטון המרכזי בתחומים של השלטון המקומי. אם לא רוצים בכך, יש עוד אפשרות: אפשר לשנות את הגבולות של הרשויות המקומיות. גם זה נמצא היום בסמכות הממשלה.

אתה יודע מה זה לשנות תחום שיפוט של רשות מקומית? אתה יודע כמה זמן זה לוקח? זה לוקח שנים.

והקמה של מנגנונים כאלה? ותהליך השימוע שקבוע בהצעת החוק כדי להקים איגוד ערים כזה? האם רשות מקומית תוותר כל-כך מהר על אזור התעשייה שיש לה, שהשקיעה בו כסף ועשתה בו כל מיני פעולות? כל-כך מהר היא תוותר על זה? הרי בוודאי גם זה לא הולך להתבצע בקלות. אז בין במנגנון של שינוי גבולות ובין בהקמת מועצה מקומית תעשייתית אפשר להגיע לתוצאה המבנית הזאת.


אני עדיין סבור שהתוצאה המבנית הזאת לא נכונה, לא תשיג את המטרה שלה והיא מערבת כאן בין השלטון המרכזי והמקומי.

אדוני מייצג את לשכת עורכי-הדין? מה הביא את לשכת עורכי-הדין להתערב?

לשכת עורכי-הדין מסייעת בכל מיני נושאי חקיקה, כל אימת שיש מקום להעיר בנושאים חוקיים, משפטיים וכדומה, כגוף שפועל למען הציבור.

בהמשך לדיון הקודם, מצד אחד הממשלה אומרת כל הזמן שיש לתת כמה שיותר לרשות המקומית. מצד שני, בדרך עקיפה היא כל הזמן לוקחת ממנה סמכויות ומתנערת מן הצרכים הבסיסיים וממה שהיא צריכה באמת לתת לה מן השלטון המרכזי.


מעבר לזה, בואו נניח שאנחנו רוצים ללכת לקראתכם בעניין הזה. צריך לבחון כבר עכשיו את האינטרסים המתקיימים, מעכשיו כלפי העתיד, במגוון רחב של נושאים. המציאות היא שקובעת ולא מה שנכתב. לא כל יום רצים לבית-המשפט כדי לברר איפה אנו עומדים.


"אדם, טבע ודין" הציגו כאן שאלות ברורות. האינטרס בסוף הוא של השלטון המרכזי. יש כאן אינטרסים של רשויות מקומיות, יש אינטרסים של הגנת הסביבה, יש אינטרסים של בריאות הציבור, של גופים שמקבלים מענקים או לא יקבלו מענקים, מזהמים או לא מזהמים. כל השאלות הללו עולות.


ככל שזה פריפריאלי יותר ההתייחסות היא כאל משהו חשוב פחות. זה כמו כאשר מגיעים העולים הקשים, לאן שולחים אותם? לא לתל-אביב אלא לבית-שאן, אופקים או דימונה. יש להם כבר די הרבה בעיות משלהם, אז עוד קצת, לא נורא. אותו דבר יכול להיווצר כאן.


במתכונת הזאת אני סבור שלא תהיה הצלחה. אנסה לשכנע ככל יכולתי. מה היתרון של משרדי הממשלה בחוק ההסדרים? שלא חשוב מה כתוב – מצביעים. זה המהות המרכזית. לכן זה גם האסון הגדול כי שמתחלף השלטון אז כל אחד מסתכל על הדברים בצורה אחרת.

ההבדל כאן, שאנחנו מתואמים עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. זה יוזמה של שני הצדדים. זה לא דבר שנעשה בכפייה. זה יוזמה שהגיעה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני תמיד בעד תיאום. אבל זאת בדיוק הנקודה, זה תיאום בין משרדי הממשלה. אתם לא חיים לבד.

מה שהיא אומרת לנו, שחלקים אחרים בחוק ההסדרים נעשים בכפייה גם על משרדי הממשלה.

בואו לא ניכנס כאן להרחבת החזית. בשעה הזאת באולם "נגב" מתקיים דיון על חוק ההסדרים, בפעם המי-יודע-כמה. אלה שהיו בקואליציה עכשיו הם באופוזיציה, אז הם דנים על החוק. כאשר אלה יהיו באופוזיציה יקימו שדולה נגד אלה שנמצאים עכשיו בשלטון.

אני לא מקל ראש בדיונים כאלה. בסופו של דבר זה עובד, אמנם לאט-לאט.

גם אני לא מקל בזה ראש. אתה צודק, אבל יש הבדל אחד. אתה יודע, חבר הכנסת דוד אזולאי, שהצלחנו בשנים האחרונות להגיע להתקדמות גדולה, אך באה הממשלה בפעם הזאת והחזירה אותנו לימים מאוד-מאוד אפלים בכל הנוגע לחוק ההסדרים. כבר שנים לא היה דבר כזה. חבר הכנסת אזולאי, בנקודת הזמן הזאת אולי זה נראה בסדר, אתה יכול להעביר מה שאתה רוצה, אבל אחר-כך מתמנות ועדות חקירה לבדוק את הדברים ומבקר המדינה עובד קשה ונכרתים יערות כדי לכתוב את הדוחות.


הרעיון לכאורה בסדר, אבל הוא יכול להתקיים גם על-פי החוקים הקיימים. מי תוקע לידינו כף שבמתכונת החדשה יהיה טוב יותר מאשר בתהליכים שמתקיימים היום? אבל שוב אני אומר לכם, קודם כול צריך להיות מקום של כבוד לרשויות המקומיות ולכל השאלות שהתייחסתי אליהן. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, כמו בפעם הקודמת, שיעשו שיעורי בית ויגידו איך הגופים האלה יפעלו, יהיה מי שיידע כבר היום לטפל ולהתמודד עם הנושאים של הגנת הסביבה ושל הבריאות. זה בדיוק המהות של התפקיד שלנו כאן בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס לנושאים שהועלו, לגופו של עניין. חבר הכנסת איתן כבל, העלית כאן מספר נקודות שהתשובות עליהן ברורות מאוד. מדברים על אזורי תעשייה קיימים, כלומר כל השיקולים של איכות הסביבה ושל שטחים פתוחים לא רלוונטיים כבר כי מדובר על אזורי תעשייה קיימים. נאמר כאן שזה לא אמור לפתור את הבעיה או אפילו להתייחס להקמת אזורי תעשיה חדשים. לכן הנה התשובה.

זאת התשובה שלך. היא לא מספקת אותי.

היא התשובה שלי ואני סבור שהיא תשובה אובייקטיבית.

זה לא שאלה של אובייקטיביות. השאלה לְמה אני התכוונתי.

מדובר כאן על רצון לאגד אזורי תעשייה קיימים באיזה קשר מנהלי. אין כאן התייחסות להקמה פיזית של אזורי תעשייה. כאשר שאלתי האם שוקלים להקים במסגרת החשיבה הזאת אזורי תעשייה חדשים, אמרו: לא. זאת התשובה שקיבלנו. לכן אני לא כל-כך מוטרד, למרות שבדרך כלל חשובים בעיני ענייני הסביבה, אבל אני לא רואה כאן שום סכנה לסביבה ולאיכות הסביבה.

זה נכון להיום. החוק מאפשר להקים אזורי תעשייה חדשים.

אבל לא במסגרת הזאת. כדי להקים אזורי תעשייה חדשים לא היו צריכים את הצעת החוק שמונחת בפנינו היום. לכך אני מתייחס.


דבר שני, יש כאן עניין נוסף של שיתוף ושל צדק חלוקתי, שמי שיש לו ייתן קצת למי שאין לו. מה לעשות, הרשויות המקומיות שיש להן לא יזמו לתת לאחרים. במקרה הזה, למרות שאני בעד אוטונומיה של רשויות מקומיות, כדי לעשות חלוקה סבירה צריך "האח הגדול" לבוא ולהגיד: חבר'ה, תתחלקו. אם נשאיר את זה לרשויות המקומיות שיש להן, אף פעם זה לא יקרה ואנחנו נישאר במצב של קיפאון ושום דבר לא ישתנה.

על כך אין ויכוח. אני מסכים אתך. צריך שהחלוקה תהיה אחרת.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז ביקש מראש לבוא רק כדי להציג הסתייגות אחת. אני מאפשר לו לפנים משורת הדין כי עליו להשתתף בדיון אחר. הוא ביקש מראש ואני נענה לבקשתו בהתחשב בכך שהוא היה שר הפנים ויושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה בעבר. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מתנצל שאני בא רק לרגע. רציתי לבקש למחוק את הסעיף כולו. אינני יודע אם זה אפשרי כי הוא היה חלק מחוק ההסדרים ופוצל.

הוא פוצל רק דיונית. אפשר לבקש לבטל אותו.

לכן חשבתי שמותר לי לבקש למחוק את הסעיף, ואתה מאשר את זה. זאת בעצם ההסתייגות שלי.

הסעיף הזה בעייתי מאוד, בעיקר מן ההיבט שאני עוסק בו בשנים האחרונות, ההיבט הסביבתי. הניסיון שלנו, גם בתפן ובעיקר ברמת חובב, הוא ניסיון מאוד-מאוד קשה. בסופו של דבר הרי זה לא מנוהל כרשות מקומית. גם רמת חובב וגם תפן הם למעשה פארקים תעשייתיים. ראש הרשות הוא לא ראש רשות כמו שחבר הכנסת חנא סוייד היה ראש עירייה, עם תושבים בשר ודם ועניינים. הוא מנהל אזור תעשייה גדול בעצם.

עם אינטרסים תעשייתיים מאוד.

לשכפל את המודל הזה אני סבור שיהיה מאוד לא נכון מבחינה סביבתית.

הבעיה שלך היא בשל הנושא הסביבתי?

אמרתי שזאת הבעיה הראשונה והעיקרית, אבל יש בעיה שנייה שבעיניי אף היא חשובה מאוד. המודל הזה יצר בעיות קשות מאוד בתפקוד של הרשויות המקומיות באזור. אדוני היושב-ראש, יש לך ניסיון מוניציפלי רב. תארו לעצמכם שתפן היתה חלק מכפר ורדים, מעלות, ג'ת-ינוח וכיסר א-סמייע והיה מפרנס בצורה אמיתית, לא בנדבות, את הרשויות המקומיות הסמוכות. היום זה בנוי על נדבות, על charity – לפעמים זורקים קצת, לפעמים לא זורקים קצת, יש הסדרים כאלה.

הכוונה כאן בעצם לעשות את החלוקה מכוח החוק. זה בדיוק מה שהחוק הזה מנסה לעשות. הוא רוצה למנוע הקמה של תפן חדש או של רמת חובב חדש. הוא רוצה לפתור את הבעיות שהיו בדגם התעשייתי שבוצע לפני כן. זה כל הרעיון שלו. אי אפשר להמשיך בחוק הקיים, ואין גם כוונה כזאת. אין כוונה לתת ייצוג לתעשיינים בתוך המועצה הזאת כפי שקיים בתפן ובמקומות אחרים. הכוונה לתת ייצוג למי שבאמת נבחרו כדי לנהל.

אבל אתם רוצים להקים עוד תפן'ים.

בדיוק ההיפך. אנחנו לא רוצים עוד מועצות תעשייתיות.

לא רוצים עוד מועצה מקומית תעשייתית עם אוריינטציה תעשייתית.

פשוט לנהל את זה טוב יותר.

רוצים לנהל את זה עם הגורמים האחראים. התעשיינים לא בתוך הניהול.

אני מפנה את תשומת לבך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לסעיף שקובע את הרכב הוועד המנהל. ההרכב כאן שונה לגמרי מאשר באיגודי התעשייה שיש היום בתפן וברמת חובב.

אפשר לשנות את הרכב המועצות הקיימות.

הרעיון הוא שהארנונה תתחלק בפועל בין הרשויות המקומיות הרלוונטיות.

השאלה אם התשתית החוקית הזאת תייצר עוד תפן משופר ורמת חובב משופר, או שזה אמור לשפר רק את שני המקומות הקיימים ולא להוסיף עליהם.

רק ממה שקיים.

זה לא מיועד להחליף אותם.

להוסיף אזורי תעשייה מרחביים – כן. כל המגמה של החוק הזה להקים אזורי תעשייה מרחביים.

אזורי תעשייה נרחבים הם דבר ברור, גם מבחינת חלוקת הכנסות, גם מבחינת ניצול נכון של קרקע ומבחינת מוסדות התכנון. כל אחד "אוכל" את השני כי אף אחד לא מצליח להתפרנס. לכולם ברור שהדרך הנכונה של ניצול משאב הקרקע ומתן הכנסות לרשויות המקומיות היא בניהול מאוחד וחלוקת הכנסות בתוך אזורי תעשייה שמפיקים הכנסות לרשויות המקומיות. הדגש הוא על דרך הניהול.


בתחילת הדרך היתה מועצה מקומית תעשייתית. המועצה המקומית התעשייתית מתאימה לדגם מאוד-מאוד מיוחד. יש בה בעיות, שחלקן נזכרו כאן. יש בה ייצוג לתעשיינים והמגמה הופכת להיות לפיתוח התעשייה וקצת נשכחות כל ההשלכות. ההכנסות הולכות אל תוך אזור התעשייה. כאן הדגם אחר.

היה את הדגם ההסכמי שבו כל הרשויות המקומיות הסכימו ביניהן לחלק את ההכנסות. זה עבד כל עוד ההסכמה היתה הסכמה. לאורך השנים נתקלנו בהסכמות, שלאחריהן הפרו את ההסכמים. זה לא עבד ברמה המעשית. בעיה נוספת היתה חוסר יכולת להפעיל גבייה. בעצם הרשות המקומית היתה היחידה שרשאית לגבות מיסים ולקבל החלטות. כל השאר היו בגדר מייעצים, במקרה הטוב, ולא היו שותפים לקבלת ההחלטות בניהול. זה גרם לכל מיני טענות על עושק כלפי הרשות שאזור התעשייה היה בשטחה לעומת האחרות.

כאן יש מגמה לבנות מסד חוקי שיאפשר לנו לנהל ולתת סמכויות בידי הגוף המנהל, ולהרכיב את הגוף המנהל באופן שישתף את הגורמים המעורבים בהפעלת אזורים כאלה, שהם מצד אחד הרשויות המקומיות ומצד שני משרדי הממשלה.

אפילו את המשרד להגנת הסביבה הממשלה לא הכניסה להנהלה, ולו עם נציג אחד בלבד.

ההחלטה על ההרכב – נדבר עליה.

זה מראה את הכוונות של הממשלה: משרד האוצר, משרד הפנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני מנסה להסביר את המבנה ואחר-כך אפשר להכניס תיקונים.

אין נציגים למשרד הבריאות ולמשרד להגנת הסביבה.

הדגם הזה נועד לקבוע גוף ניהולי, מעין רשות לפיתוח אזור התעשייה.

לא שכנעת אותי, אבל הבנתי.

מר יהודה זימרת, גם אם רוצים ללכת לקראתך, לא באופן אישי, מנקודת המבט הזאת, על-פי מה שאומר חבר הכנסת פינס-פז ומה שאמרתי קודם יש כאן דגם ניהולי, אבל אין תשובות לשאלות המרכזיות, ובראש ובראשונה, וגם חזר ואמר את זה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אין כאן מענים לגבי כל נושא הגנת הסביבה והבריאות. זה בא לידי ביטוי גם בהרכב המועצה.

בואו ניתן את המענה. כשאני נותן להם סמכויות של רשות מקומית כדי לנהל, נניח שהרשות המקומית היתה מנהלת, כרמיאל מנהלת את בר-לב. לכאורה מה שחל על כרמיאל חל גם על איגוד הערים התעשייתי כאשר הוא מנהל.

בכרמיאל יש ועדה להגנת הסביבה, ויש שם גם רשימה ירוקה, ואם לא אז תהיה.

בין אם יש רשימה כזאת או אין רשימה כזאת, מה שחשוב זה הכוח שלה בעירייה.

יש שם ראש עירייה מדהים.


אדוני היושב-ראש, שמעתי את ההבהרה של היועץ המשפטי של משרד הפנים ואני מבין את הקונטקסט.


אני דבק בהסתייגותי. אני רוצה להציע למחוק את הסעיף הזה.


אם במהלך עבודת הוועדה תכניסו על דעת הממשלה שינויים כאלה או אחרים בהצעת החוק, שבין היתר יפיסו גם את דעתי, אדרבה, אז אני יכול לשנות את דעתי או להציע הצעה אחרת. האלמנט המרכזי שהצגתי כאן, האלמנט הסביבתי, לא מקבל מענה בהצעת החוק בנוסחה הנוכחי. זאת בעיניי הבעיה העיקרית.

כשאתה אומר שהאלמנט הסביבתי לא מקבל שום מענה, למה אתה מתכוון? מה זה בשבילך מענה?

למשל אם ההרכב של הוועד המנהל היה כולל את משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה.

המשרד להגנת הסביבה לא רוצה להיות חבר, כפי שהוא לא רצה גם במועצות התעשייתיות.

אני לא רוצה להיכנס לזה. יש בעייתיות גדולה מאוד בדרך שזה מנוהל. יושבים שם 20-30 מפעלים גדולים. כאשר הייתי בתפקיד של חבר הכנסת דוד אזולאי פנו אליי אנשים מרמת חובב, לא אציין שמות כמובן, ואמרו לי עד כמה הם אובדי עצות לפעמים מול המפעלים. עליך לדעת שמי שמנהל את רמת חובב באופן אמיתי הוא לא מי שמונה לכך, ושיסלח לי מר גיורא מיוחס. מה שאני אומר לא לגמרי מדויק, אבל אני רוצה להגיד את זה על דרך ההגזמה. לא מר גיורא מיוחס ברמת חובב ולא מר ירון קמחי בתפן הם המנהלים הבלעדיים או הראשיים של האזורים הללו, כי בסופו של דבר הם מנהלים של פארקים תעשייתיים. מי שמנהל הוא מי שיש לו הכי הרבה מפעלים באותו מקום. אתה יודע את זה, אני יודע את זה וחשוב שהציבור יידע את זה.

אבל במועצה התעשייתית הם חברים במועצה, וכאן לא.

אני לא כל-כך בקיא. אם רוצים לבנות מודל אחר צריך להביא בחשבון - - -

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מה שאמרת כרגע על מה שקורה ברמת חובב ובתפן מבחינת נציגי התעשיינים לא קיים בהצעת החוק. באיגוד הערים התעשייתי אין נציגות לתעשיינים.

זה לא נכון.

אם זה נכון או לא נכון – זה סיפור אחר. אבל כרגע אין להם ייצוג.

הם התושבים במידה מסוימת.

בתיקון של הוועדה, אני מסב את תשומת לבך לסעיף 25(א)(5).

זה תיקון שהסכמנו להכניס.

בסעיף 25(א) נקבע: "(5) חובתו של האיגוד לפעול להקמתם ולפיתוחם של אזורי התעשייה המועדפים, לרבות התשתיות והשירותים הניתנים בהם; (6) חובתו של האיגוד לפעול לעידוד התעסוקה של תושבי מרחב ההשוואה באזורי התעשייה המועדפים שבתחום האיגוד וכן לפעול לשמירה על בריאות הציבור ועל איכות נאותה של הסביבה, לרבות מניעה וצמצום של מפגעים סביבתיים." ייתכן שזה עונה חלקית על הדברים שאמרת.

גם אם לא נמצאים שם נציגי התעשיינים, צריך לדעת איך הדבר הזה עובד. הרי בסופו של דבר, אם אחד הגורמים המרכזיים קם והולך למקום אחר הרי כל הפארק נופל. בשני המקומות, אגב. יש מפעלים שמחזיקים גם את רמת חובב וגם את תפן, ויש מפעלים שחשיבותם פחותה, שיכולים להיות שם ויכולים לא להיות שם.

זה כל הרעיון בעיגון הדברים.

כאשר רשות מקומית מנהלת אזור תעשייה שיש בו מפעלי ענק, ואני מכיר כמה כאלה - - -

זה לא אותו דבר כי כאן אין רשות מקומית. כאן המפעלים הם הרשות המקומית.

לא. המפעלים הם לא הרשות המקומית. יש כאן הרכב חדש, לא ההרכב הקיים.

במקרה הזה הרשויות המקומיות הן שאמורות לנהל את אזור התעשייה.

ביחד עם משרדי הממשלה.

נכון לרגע זה המציאות שונה.

יש רוב של נציגים מטעם המדינה.

אם יש רוב של המדינה אז המדינה תכתיב את העניינים.

זה כמו בוועדה כאן – יש רוב לקואליציה. כל עוד אין מהפיכות, לא משנה מה יביאו, הכול יעבור. כמו עכשיו עם חוק ההסדרים. הרי ברור, אנחנו מסכימים זה עם זה. בסופו של יום אדוני היושב-ראש גורם למשרדים השונים למתן במקצת את הנוסחים, וזה מה שרוצה לבקש גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

כפי שאמרתי, נכון לרגע זה אני עומד מאחורי ההצעה שלי, או ההסתייגות שלי. אני אומר שוב, אני שומר לעצמי את הזכות למשוך אותה או לשנות אותה. הרי לא מצביעים היום. במידה והוועדה תחליט להחיל שינויים ייתכן שאתמוך באיזה נוסח אם ארגיש שהוא באמת משרת בצורה טובה יותר את הצרכים האמיתיים ויוצר את האיזונים הנדרשים בפעולה מן הסוג הזה, שהיא בסופו של דבר פעולה חריגה.


הדבר הזה הוא לא דרך המלך של השלטון המקומי. זה מין דבר שנוצר, יצור כלאיים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הלבשת המבנה המוניציפלי על מערכת עסקית תעשייתית כזאת – זה דבר מלאכותי ולא טבעי. זה לא דרך המלך. לכן אני רוצה להזהיר, מפחיד אותי שיקומו עוד מקומות כאלה. חבר הכנסת דוד אזולאי, אם תאמר לי שהכוונה לשפר את רמת חובב ואת תפן – אני אתך. אם תאמר לי שהכוונה ליצור תשתית להקמת עוד 10 רמות חובב ותפן'ים – אני נגד. אני חושב שזה מסוכן ויפגע בשלטון המקומי. יש כאן גם עניין של הלאמה. הממשלה בעצם מלאימה באופן מוחלט את האזורים הללו מידי השלטון המקומי לידי הממשלה. לדעתי זה מסוכן. תודה.

תודה רבה. את ההסתייגות שלך נעמיד להצבעה ביום ההצבעות. רשות הדיבור למר רועי כפיר, כלכלן ב"חיים וסביבה".

הערות שלי לא יחדשו אולי הרבה, אבל עיקר הדברים שאנחנו רוצים לומר כאן הם בעצם מה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז אמר. יש בהצעה הזאת המון פוטנציאל חיובי ואני מרגיש קצת לא בנוח אחרי כל מה שאמר חבר הכנסת סוייד להגיד: תורידו את זה מחוק ההסדרים, אבל נראה שאין ברירה.

קודם כול, לא ברורה ההצדקה שזה יהיה בתוך חוק ההסדרים. אין כאן שום השפעה על ביצוע תקציב 2009 ו-2010. יש לזה בוודאי שתי תשובות. אקדים כבר תשובה להם. ראשית, אם זה נועד לעודד את הפעילות הכלכלית ולכן נמצא בתוך חוק ההסדרים – ואמר את זה כאן הנציג של לשכת עורכי-הדין – אז לא ברור למה הכלי היעיל לעודד את התעשייה הוא דווקא הכלי הזה, אלא אם כן יש כאן איזו כוונה אחרת, מאחר והתקציב של השלטון המרכזי נמצא תחת לחץ כבד, לממן את התמריצים הנוספים לתעשייה דרך הכיס של השלטון המקומי, כלומר דרך הנחה בארנונה.

אין כאן הנחות בארנונה.

אתה יכול לקבוע תעריף אחר לארנונה. זה כתוב בגוף הצעת החוק.

גם המועצה המקומית יכולה לעשות את זה. למה צריך להקים איגוד?

המועצה המקומית מוגבלת.

המועצה המקומית שנבחרת על-ידי תושבי המקום יכולה להחליט בצורה דמוקרטית לתת הנחה כזאת.


התשובה השנייה באשר לטיעון המרכזי היתה שהמטרה היא צדק חלוקתי. אם זאת המוטיבציה, השאלה למה לא לעשות מלכתחילה מאמץ מיוחד כדי להניח את דעתם של מי שיתנגדו בגלל שלא ברור שסופקו כאן האינטרסים של שמירה על בריאות הציבור ואיכות הסביבה. אמרת שהתושבים של חלק מן המועצות רק מסתכלים, אז הם לא רק מסתכלים אלא בחלק גדול מן המקרים גם נושמים את מה שנעשה באזורי התעשייה הללו.


לכן אנחנו מחזקים את הדרישה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, להוריד את זה כרגע מחוק ההסדרים ולהביא את זה עם תיקונים לדיון נפרד. אנחנו לא נתנגד בצורה אוטומטית.

תודה רבה. רשות הדיבור לנציגת השלטון המקומי.

אני מזהה פער גדול למדי בין המצגת שהוצגה כאן ובין נוסח הצעת החוק כפי שאנו רואים אותו. אם החוק נועד להשיג מטרה גם של צדק חלוקתי וגם של טיפול בבעיה של ריבוי אזורי תעשייה כושלים בפריפריה ואיגום של אזורי תעשייה, המטרה כשלעצמה היא מטרה נעלה. אנחנו לא נתנגד לה.


רק שבמסגרת הצעת החוק הוכנסו הרבה מאוד טריזים שמעמידים את כל העניין הזה בספק. בצורה טלגרפית אדבר על הרכב הגוף הנבחר, הגוף המנהל, שלפחות בוורסיה המתוקנת, אחרי הערות, משקף איזה איזון של 50% נציגות למדינה ו-50% כל השאר. נוצר כאן, כפי שאמר חבר הכנסת פינס-פז, איזה מין יצור כלאיים, שלא מדובר באיגוד ערים, מצד אחד, וגם לא מדובר ברשות מקומית, אבל יחד עם זה מי שמרכיב אותו זה אותן רשויות מקומיות שחברות בו. לא ייתכן שיינתן רוב למשרדי הממשלה בניהולו, בעיקר במקום שנועד בסופו של דבר לייצר צדק
חלוקתי מאותם מנגנוני ההכנסה של הרשויות המקומיות, ואני מדברת גם על הארנונה וגם על היטלי ההשבחה.

בסעיף 23(1)(ה) נקבע: "נציג שתמנה כל אחת מהרשויות המקומיות שבשטחן נמצא תחום האיגוד, מבין עובדיה או חברי מועצתה".

את זה ראיתי, אבל כתוב בהמשך בפסקת משנה (ו): "היה שיעור עובדי המדינה פחות ממחצית מסך חברי המועצה – ימנה שר הפנים ...".

סעיף 23 כמדומני קובע שזה מחצית, 50%-50%, אבל בפועל זה הממשלה.

אמרתי שבוורסיה המתוקנת של הצעת החוק שמונחת בפנינו מדובר על 50%-50%.

גם לזה אתם לא מסכימים?

גם זה בעייתי במקצת, לפחות במקום שבו יתגלעו מחלוקות לגבי נושא חלוקת יתרת ההכנסות אחרי מה שנכנס לתוך האיגוד.

על זה בלאו הכי לא מחליט האיגוד. את הנוסחה לא ניתן להם. מטבע הדברים אם לא יגיעו להסכמה הרי כל אחד רוצה הכול אצלו ושהשאר יסתדרו. זה לא בסמכות האיגוד בשל סיבה מובנית למדי.

גם אם רוצים להגשים כאן את המטרה שלשמה נועד החוק הזה, אני לא רואה שום סיבה כיצד אותה מטרה צריכה להיות מושגת רק על-ידי כך שתהיה כאן נציגות של 50% עובדי מדינה ו-50% השאר. אני לא רואה לכך הצדקה, לא מבחינת המטרה וגם לא מבחינה ניהולית.


באשר למנגנון חלוקת ההכנסות, לפחות לפי הצעת החוק, פרט למילים יפות כמו "שוויוניות" ו"קריטריונים" אנו נמצאים כאן באיזה ערפל ובאי-ידיעה באיזה אופן בסופו של דבר הרשויות המקומיות יקבלו, באיזה היקף ומה יוחזר להן. אני מזכירה שוב, לא מדובר כאן רק בארנונה אלא גם בהיטלי השבחה.

את מתכוונת אולי שהחלוקה תהיה לפי מספר התושבים או לפי גודל השטח? למה את מתכוונת?

יש בעיה עקרונית עם חוקים כאלה שיוצרים את המסגרת ומשאירים הרבה מאוד נושאים להסדרה בתקנות או בנהלים או בקריטריונים.

האם בדוגמה שהיא מעלה כאן חלוקת היתרות תהיה שווה בין כל הרשויות המקומיות?

היא לא שווה כי לא כולם שווים, אבל לא מהסיבות הרעות אלא מהסיבות שיש כאן אפליה מתקנת. יש רשויות מקומיות עם יותר משאבים שנמצאות במצב סוציו-אקונומי מסוים, לכן החלוקה איננה לפי גולגולת, שזאת השיטה הכי נוחה אבל שלא תגיע לתוצאה הנכונה.

מי יקבע את החלוקה הזאת?

שר הפנים אמור לקבוע.

שר הפנים ושר האוצר.

מה פתאום שר הפנים? זה שר האוצר ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

במקום שהממשלה תעביר כסף לרשויות המקומיות, היא לוקחת.

שר הפנים קובע את אזור ההשוואה. הוא אומר לי: זה האזור שבתוכו אתה יכול לשחק.

מי קובע את ההשוואה?

מה פתאום? לפי ההצעה כאן זה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ושר האוצר.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ושר האוצר לא קובעים את החלוקה. הם קובעים את אזור ההשוואה, ואחר-כך בא סעיף נוסף, סעיף 25(ב)(2) על "אופן החלוקה של יתרת הכנסות האיגוד" – כל ההכנסות שהאיגוד צריך כדי לממן את פעולתו. קודם כול משלמים את הכסף. "אופן החלוקה של יתרת הכנסות האיגוד, לאחר ניכוי השיעור כאמור בפסקה (1)," – שזה העלויות – "בין הרשויות המקומיות הנכללות במרחבי ההשוואה של אזורי תעשייה מועדפים
שבתחום האיגוד, וזאת בהתחשב, בין השאר, בהוצאות של הרשויות המקומיות שבשטחן נמצא תחום האיגוד, בשל הפעלת הסמכויות והתפקידים שנותרו בידיהן לפי הצו המקים ובהוצאותיהן טרם הקמת איגוד הערים התעשייתי, לשם פיתוח אזור תעשייה מועדף." הכנסנו לכאן שני נושאים פרט לנושא האקונומי.

זה לא נושאים, אלא נושא.

שני היבטים. יש כאן היבט של מספר התושבים ושל המצב הסוציו-אקונומי, ולעתים אפילו השאלה איזה מטרד סובלים מאזור התעשייה.

מי יקבע, שר האוצר?

שר הפנים ושר האוצר.

מה חלקו של שר האוצר?

על כך יענה משרד האוצר.

כאן השאלה הגדולה.

יש מגמה בכל חוק ההסדרים, לאורך כל הדרך שר האוצר, לא רק בחוק הזה אלא גם בחוקים האחרים, יש מגמה של השתלטות משרד האוצר על כל השלטון המקומי. זה חומר למחשבה לשלטון המקומי.

אנחנו חשבנו כבר מספיק. אנחנו בשלב שבו אנחנו אחרי העיבוד, מנסים להוציא את זה החוצה.

לא ראיתי עדיין שעשיתם משהו בנידון, אבל בסדר, אני מייצג אתכם נאמנה בעניין הזה.

תודה רבה. אנחנו מודים לאדוני מאוד.

לכן אי אפשר לקבוע בחקיקה נוסחת חלוקה. זה נוגע גם לדברים הכי קטנים, כמו למשל כשקובעים אזור כזה יש את הרשויות המקומיות הגובלות באזור התעשייה שגם ניזוקות ממנו הכי הרבה וסובלות מן המטרדים שלו ויש את הרשויות המקומיות הרחוקות. אומרים: מכיוון שאתה סובל בשל הרעש והתנועה והתחבורה שמעמיסות עליך מגיע לך לקבל יותר מאשר הרשויות המקומיות הרחוקות.

אז הנה עוד פרמטר.

לכן אין כאן פרמטרים חד-ערכיים.

בכל מקרה, זה לא החוק היחיד שקובע קווים כלליים לחלוקה. אחר-כך יציבו תנאים ופרמטרים איך לבצע את החלוקה. כאן נקבעים הקווים הכלליים. מה הפלא? אני לא מבין.

ברשותכם, זה נראה קצת כמו מין unseen, שצריך להשלים בקווים את החסר בהצעה. בשלב הראשון חסר האזור, חסרה המפה כי עוד לא נקבעה מפה ואנחנו בכלל לא יודעים על מה החוק יחול.

למה אנחנו לא יודעים? אנחנו יודעים שזה יהיה באותם 34,000 דונם שפנויים כרגע.

הם יהיו בעדיפות הראשונה.

זה יהיה בכל מקום שיקבעו אזור תעשיה מועדף.

אם כך, אני מסכימה עם חבר הכנסת סוייד שזה לא המנגנון המתאים. אז בואו נעשה איזה תיקון במסגרת פקודת העיריות, נאפשר לרשויות מקומיות להתאגד באיגוד ערים לתעשייה, נעשה תיקון קטן ושולי. לא נעשה איזו רפורמה גדולה שנועדה להגשים את מטרות העל.

רשות מקומית יכולה להתאגד רק עם הרשות המקומית שהשטח שלה גובל באזור התעשייה.

אנחנו לא מתכוונים להציג כאן התנגדות גורפת להצעת החוק, אין לנו שום כוונה כזאת. אני רק מבקשת שתנסו למלא את כל החסרים בהצעת החוק.

ככל שישנם.

אני לא מקבלת אמירה שהנושא של התחבורה והתנועה וכל אלה בעיניך כן מקופלים כאן. בעיניי הם לא מקופלים כאן. אם תוסיפו את המשפט "לרבות הנושאים הללו והללו והללו ישמשו כקריטריונים לקביעה בנושא חלוקת ההכנסות" לי לפחות יהיה קל יותר להתמודד עם ההצעה הזאת. אבל עם הצעה שמרובה ב"בלנקים" שאני לא מסוגלת להתמודד איתם, ועם הרכב שבו במילא לא תהיה לי מילה בניהול כי אני נמצאת באיזון, אם לא במיעוט, אז אני לא יכולה להתמודד עם זה. במקום שבו משרד האוצר בסופו של דבר, עם כל ההערכה שלי אליו, יחליט איך לחלק לנו את הכסף, זה לא נראה טוב. זה בוודאי לא תואם את המצגת שהוצגה כאן.

תודה רבה. רשות הדיבור למר אסף רוזנבלום מ"אדם, טבע ודין", בבקשה.

נושא החלוקה הוא נושא מבורך שראוי לקדם אותו. השאלה האם האמצעי שנבחר הוא האמצעי המתאים.


קודם כול, אולי נעשה קצת סדר. עלו כאן כל מיני מושגים. זה לא בא במקום מועצה תעשייתית. מועצות תעשייתיות עדיין קיימות בפקודת המועצות המקומיות. מה שדיברו קודם על רמת חובב, עדיין יהיה אפשרי.


איגודי ערים תעשייתיים אפשריים גם היום, אך הבעיה היחידה שלהם שהם לא יכולים לגבות ארנונה. זאת הבעיה שהתיקון הזה מנסה לפתור, אבל אולי הוא קצת מעוות ומוגזם.


יש את נושא חלוקת התקבולים, שאפשר למצוא כל מיני מכשירים סטטוטוריים כדי לאפשר אותו, ואת כל נושא הניהול. איגוד ערים תעשייתי שינהל את אזור התעשייה, שיוקנו לו הסמכויות של רשות מקומית, המשמעות של זה היא שכל נושא רישוי עסקים יהיה בידי האיגוד, נושאים של אכיפה סביבתית, דברים כאלה. אלה נושאים שבעייתי מאוד שגוף מן הסוג הזה יטפל בהם, במיוחד שאין כאן נציגות של המשרד להגנת הסביבה. דיברו כאן על הבאת יזמים. אילו מפעלים? מי יהיה אחראי על כך שהמפעלים הנכונים או אלה שבאמת ראוי להביא יגיעו? יש כאן כל מיני שיקולים שצריך להביא בחשבון, גם בשלב ההקמה וגם אחר-כך בשלב הניהול, ובוודאי בשלב הרגולציה. הדברים הללו לא נלקחים כאן בחשבון.


יש פתרונות חלופיים לכל נושא החלוקה. כבר היום יש את תמ"א 35, תוכנית מתאר ארצית לבינוי, פיתוח ושימור. היא כוללת הוראות שנוגעות לחלוקת משאבים בין רשויות מקומיות. זה לא הסדר מושלם. עדיין כדי לאפשר את זה יהיה צריך תיקוני חקיקה, אולי בחוק שמסדיר את נושא הארנונה, אבל הדבר קיים ואפשר להסדיר אותו בלי כל העלויות של ניהול איגוד ערים.

איפה בתמ"א 35?

אין לי את הסעיף הספציפי לידי לצערי.

תמ"א 35 ביקשה בסעיפי המדיניות שהמחוקק יקבע אמצעים, וכרגע אנחנו משלימים את המטרה. ההצעה הזאת מגמתה למנוע פריסת אזורי תעשייה וכניסה לשטחים פתוחים נוספים. זאת הצעה ברוכה מבחינת השטחים הפתוחים. כל הצעה שלא תקבע את המנגנון תחייב אותנו להקים אזורי תעשייה בכל רשות מקומית.

דיברתם על אזורים קיימים, אז זה לא אמור לשנות, אבל אני מציע שכל הנושא הזה יוסדר בכלל דרך מערכת התכנון, דרך תיקון של תוכניות מתאר שכבר מסדירות את אותם אזורי תעשייה. מוסדות התכנון יכולים לעשות את זה ומיוצגת בהם קשת אינטרסים רחבה יותר. אפשר ליצור מנגנון שזה ייעשה דרכו. אני לא מבין למה צריך את כל המנגנון הזה של הניהול והפיקוח בנוסף לנושא החלוקה.

תודה רבה. רשות הדיבור למר יצחק ניסני מן הקואליציה לבריאות הציבור.

הוציאו לי את כל המילים מן הפה, בייחוד עו"ד עמנואל וייזר.

עשו לך את המלאכה. אתה יודע שרק צדיקים נכללים בקטגוריה הזאת.

אני רוצה להציג היבט נוסף. להצעה יש השלכה מרחיקת-לכת כי אנו כארגוני הסביבה או "הקואליציה לבריאות הציבור", אם נכנסים לפרטים של ההצעה, רואים בה התרחקות מכל ההישגים הסביבתיים והמשפטיים. אסביר ואדגיש. אי השיתוף של נציגי ציבור מאיכות הסביבה – ועובדה שאין כאן גם את המשרד להגנת הסביבה וארגונים נוספים – מבטל למעשה את האפשרות שלנו להגיע לתביעה של צווים אישיים לדוגמה. אנחנו מתרחקים היום מן האפשרות להגיש תביעה של צווים אישיים.

כדי לתבוע את יושב-ראש האיגוד ואת העובדים?

אי אפשר לתבוע. באשר לחוק תביעות ייצוגיות – ואת זה למדתי מעו"ד עמנואל וייזר ואני מקווה שלמדתי היטב - - -

תביעות ייצוגיות זה סיפור אחר.

יש לנו בעיה מעשית לתבוע רשויות. כרגע יש לנו אפשרות להוציא צווים אישיים. כאן למעשה אנו מתרחקים מן האפשרות לאכוף המון-המון הישגים סביבתיים.

אתה אומר שאי אפשר לתבוע יושב-ראש איגוד כפי שאפשר לתבוע ראש מועצה?

לא. כפי שאפשר לתבוע בעל חברה.

זה מה שהוא אומר, אבל לא זה המצב.

איגודי ערים לאיכות סביבה מחזיקים באיגודים רבים וניתן לתבוע אותם.

הם נתבעים וגם הורשעו.

אני מדבר כמי שהיה לו ניסיון בנושא של צווים אישיים.

אני לא מבין מה הבעיה. אם תקבל תשובה מן היועצים המשפטיים, גם של הוועדה וגם של משרד הפנים, שאכן אפשר לתבוע את ראש האיגוד בשל עבירה סביבתית, זה יספק אותך?

ניתן לתבוע אותו, אבל אי אפשר לעשות עם זה כלום.

אתה רוצה להבטיח שיכרתו את הראש שלו?

בצווים אישיים אני יכול לתבוע ולגרום לכך שיישא באחריות. כאן אני מתרחק מזה. אני רואה כאן התרחקות. אינני יודע כיצד זה יתבצע.


הדבר העיקרי שאני רוצה לציין הוא החוסר הבולט מאוד של נציגי הציבור.

נציגי הציבור הם הנבחרים של הרשויות המקומיות.

חבר מועצת עיר הוא לא נציג ציבור?

אין נציגי ציבור מתוך השטח ואין נציגי ציבור מארגונים חברתיים או סביבתיים.

גם במועצה רגילה של איגוד וגם במועצה מקומית רגילה אין נציגי ציבור.

אני מבקש לומר רק משפט אחד לגברת היקרה ממשרד האוצר. כל נושא המז"ח, הגנת האזרחים מסביב, עם דוח מבקר המדינה, לא מופיע. אנחנו נתעורר וניתקל ברמת חובב ב', רק בעשרות מונים גרוע יותר. תזכרי את זה. אני מדבר על בדיקת איכות מים, איכות מי השתייה שמגיעים מאזורי תעשייה. היום אין על זה שום בקרה.

בנושא איגודי ערים תעשייתיים זכינו לשיתוף פעולה מבורך גם של נציגי משרד האוצר וגם של נציגים אחרים שאיתם קיימנו דיונים מוקדמים והבאנו לכמה שינויים בהצעת החוק לעומת הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

לא על דעת משרד הפנים. אני לא ראיתי את זה.

הנוסח שמוצג בפניכם כאן מבטא את אותן הסכמות, ועכשיו אני מבין שאולי לא.

לא דיברת אתי אז איך אני יכול להסכים?

בכל מקרה, שתי נקודות נותרו פתוחות עדיין ואני רוצה לשים אותן על השולחן, עד שהנושא יובא לדיון משלים והן ייפתרו.


נושא אחד הוא המסגרת לתשלומי ארנונה. איגודי ערים בדרך כלל אינם רשאים לגבות ארנונה וכאן נותנים לאיגוד את הסמכות לגבות ארנונה. לכן צריך להכפיף אותו לדיני הארנונה שחלים ברשויות המקומיות בדרך כלל, שלא חלים עליו כאיגוד ערים. דיני הארנונה חלים על עיריות ומועצות מקומיות. עד היום לא היו איגודי ערים שמוסמכים לגבות ארנונה, לכן צריך להכפיף את איגודי הערים לדיני הארנונה הכלליים שחלים על כל שאר הרשויות המקומיות.

פקודת המיסים?

תראה כמה נדרש כדי למקם את המבנה הזה של איגוד.

הדרך לעשות את זה צריכה להיות מסוכמת בדרך כזאת או אחרת, כדי לא ליצור חלל בלתי מוסדר.


הנושא השני, מוצע כאן שהאיגוד הזה יקבל את תשלומי היטל ההשבחה במקום הרשות המקומית שבה נמצא אזור התעשייה. אבל אין הסדר של נושא ההוצאה שיש לאותה ועדה מקומית שאותה אמור היטל ההשבחה לכסות, היינו תשלום פיצויים עבור הפקעות ותשלום תביעות לפי סעיף 197. גם הנושא הזה צריך להיות מוסדר.


אני מעלה את שני הדברים הללו על השולחן כי שניהם לא סוכמו עדיין, אבל עליהם להיות מסוכמים עד לדיון הבא.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי לגבי דבר שהתווסף כאן. בסעיף 19, בהגדרת "איגוד ערים תעשייתי" התווספו המילים "או 'איגוד' ". אני רוצה להבין את הכוונה.


אחרי כן בבחירת הנציגים האם לא צריך ליצור כאן איזה מנגנון לגבי מינוי נציגים? האם מבחינתכם האיגוד דומה לתאגיד שבו דרכי המינוי צריכות להיות מוסדרות לפי ועדה למינויים ודברים כאלה?


ככל שמדובר בהכפפה לדיני הארנונה, האם מדובר על זה גם בהקשר לכך שמוקם איגוד שהוא לא איגוד ערים תעשייתי אלא איזשהו איגוד אחר?

לא. מדובר רק על הפרק הזה של איגודי ערים תעשייתיים. איגוד ערים כרגיל אינו מוסמך לגבות ארנונה לפי החוק. איגוד ערים תעשייתי הוא איגוד ערים מיוחד שיוכל לגבות ארנונה על-פי ההצעה.

הוא מתוגבר מבחינת סמכויות.

הוא יקים מערך גבייה וועדת ערר?

יש לי כמה הערות להצעת החוק ואני מבקש להוסיף אותן.


בסעיף 19, בהגדרת " 'מרחב השוואה' של אזור תעשייה מועדף" נקבע: "מרחב שבו מצוי אזור תעשייה מועדף, שקבעו שר האוצר ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בצו". אני מבקש להוסיף כאן את "שר הפנים".

הקביעה כאן היא קביעה מקצועית.

אל תתייחסי עכשיו לכל סעיף כי אני לא מתכוון לפתוח את הדיון כעת.


סעיף 21 עוסק בהפעלת סמכות שר הפנים יחד עם שר האוצר. אני מבקש למחוק את הסעיף הזה.


בסעיף 23: הרכב מועצת איגוד ערים תעשייתי, בפסקת משנה (1)(ב) "נציג שימנה שר הפנים מבין עובדי משרדו", אני מבקש להוסיף: "ונציג נוסף מקרב הציבור".

מי ימנה אותו?

שר הפנים.

שר הפנים יצטרך להתעסק כל הזמן עם הוועדות האלה וכל הזמן יצטרך למנות.

בפסקת משנה 23(1)(ד), אני מציע לשנות את הנוסח ולומר: "נציג שימנה השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל" ולא "נציג שימנה מנהל מינהל מקרקעי ישראל מבין עובדי מינהל מקרקעי ישראל".

איך זה מתיישב עם הרפורמה, שמינהל מקרקעי ישראל יוצא מכל הדברים?

אבל יש שר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל בכל מקרה, אז השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל ימנה את נציגו לאיגוד.

בהתייעצות עם שר הדתות ...

מינהל מקרקעי ישראל הופך להיות רשות. הוא לא מתאדה.

מינהל מקרקעי ישראל נשאר כרשות בכל מקרה. מישהו יהיה ממונה עליו. אני מניח שתמיד יהיה שר ממונה. אני אומר שהשר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל ימנה את הנציג שלו.


אני חושב שכדאי להוסיף גם את נציג משרד הבריאות ואת נציג המשרד להגנת הסביבה. זה חשוב מאוד.

צריך לשמוע את עמדתם.

בפסקת משנה 23(1)(ו), במקום "... ימנה שר הפנים, בהסכמת שר האוצר" אני מציע לכתוב "ימנה שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר".


בפסקה 23(2), במקום "שר הפנים, בהסכמת שר האוצר" יבוא "שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר".

אדוני היושב-ראש, בפסקת משנה 23(1)(ה), התוספת "או חברי מועצתה" נשארת?

כן.

זה מוסכם על כולם.

אני סבור שצריך להשאיר את חברי המועצה. עדיף שהם יהיו מאשר עובדי הרשות המקומית, אבל אם ראש הרשות המקומית יחליט לשלוח את מי שיחליט, בואו נשאיר את הסמכות בידיו. זה קיים באיגודי ערים לכבאות. נשאיר את הסמכות לראשי הרשויות. ירצה לשלוח עובד – ישלח, ירצה לשלוח חבר מועצה – ישלח.


בסעיף קטן 24(א), אני מבקש לקבוע "באישור שר הפנים והתייעצות עם שר האוצר", וכנ"ל בסעיף קטן (ב).


בסעיף קטן 25(א): "הצו המקים איגוד ערים תעשייתי יפרש את העניינים המפורטים בסעיף ... וכן עניינים אלה ..." – יעשה את זה שר הפנים.

עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות?

אתה יכול להגיש. לא נצביע היום על ההסתייגויות.

אעביר לכם אותן מאוחר יותר, עד מחר.

אתה מדבר על הסתייגויות מהותיות?

כן.

אם אלה הסתייגויות מהותיות, תביא אותן לכאן ואאפשר לך להציג אותן.

הן נוגעות בעיקר לנושא הגנת הסביבה ובריאות.

סעיף 26 לא מופיע אצלכם. הוא התווסף במסגרת הדיונים שהיו בין יועצי הוועדה ובין משרד האוצר.

כבוד היושב-ראש, אני מבקשת להוסיף עוד דבר קטן. אני מייצגת את המשרד להגנת הסביבה. באשר לסעיף 24(ה)(?), מפאת חשש לניגוד עניינים המשרד מבקש להיות משקיף ולא חבר מן המניין.

רשמנו לפנינו. היא אומרת שהיא רוצה שהנציג של השר להגנת הסביבה יוזמן דרך קבע לוועדה, אך כמשקיף ולא כבעל זכות הצבעה.

אני מבקשת להעיר הערה קצרה לעניין סמכויות שר האוצר והמגמה עליה דיברת קודם. אנו צריכים לדון לגופו של עניין. אחת הדוגמאות היא הוועדות הממונות. אנחנו באמת ירדנו מן העניין הזה של הסכמת שר האוצר כי הבנו שזה לא עניין מהותי. צריך לדון בכל סעיף לגופו של עניין. כאן יש סעיפים שלדעתנו קריטי להכליל בהם את סמכות שר האוצר.

סעיפים שהם ספציפיים בניהול של אזור תעשייה.

אני מוכן להיפגש אתכם. היכן שתשכנעו שיש חשיבות לנוכחותו של שר האוצר, אקבל את זה.

תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50
PAGE
37