PAGE
35
ועדת הפנים והגנת הסביבה

29/06/2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ז' בתמוז התשס"ט (29 ביוני 2009), שעה 12:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית




הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק ה', סעיף 10 -




תשלומי המינהל לרשויות מקומיות.

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר

אריה ביבי

אורי מקלב

ציון פיניאן

חמד עמאר

פאינה קירשנבאום

חבר-הכנסת יריב לוין

חבר-הכנסת חנא סוייד

ראש עיריית מודיעין חיים ביבס

ראש עיריית ראשון לציון דב צור

ראש עיריית נתניה מרים פיירברג

ראש המועצה האזורית דרום השרון מוטי דלג'ו

גבריאל מימון


- מנכ"ל משרד הפנים

יהודה זמרת


- עו"ד, יועץ משפטי למשרד הפנים

מוני מעתוק


- עוזר מנכ"ל, משרד הפנים

אריאל אבלין


- רפרנט תכנון בניה וממ"י, משרד האוצר

קרן טרנר


- אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי רוזנפלד


- עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אפרת רוטשילד


- רפרנטית מים וממ"י, חשכ"ל, משרד האוצר

צביה אפרתי


- מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

כרמית יוליס


- עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

אריאל מזוז


- חשבות המינהל, מינהל מקרקעי ישראל

מאיר כהן


- עוזר ראש עיריית ראשון לציון

פיני קבלו


- סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

נועה בן-אריה


- יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

איתן אטיה


- מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח


- סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אהוד ענבר


- מרכז השלטון המקומי

משה גילצר


- גזבר עיריית תל-אביב-יפו

יהושע לדור


- מנהל אגף הכנסות מבניה ופיתוח, עיריית תל-אביב-יפו

עליזה גורן


- לובי, פורום ה-15

אשר שוחט


- סמנכ"ל התאחדות הקבלנים

יפה שפירא

תומר רוזנר

חפציבה צנעני

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009

ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק ה', סעיף 10 - תשלומי המינהל לרשויות מקומיות

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני מתנצל על העיכוב בתחילת הישיבה הנוכחית שנבע מכך שסיימנו את הישיבה הקודמת קצת מאוחר. הנושא הוא: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק ה', סעיף 10 - תשלומי המינהל לרשויות מקומיות. אני מבקש שנציג משרד האוצר יציג את ההצעה.

אני אריאל אבלין מאגף התקציבים. אבקש מחברי-הכנסת להסתכל על המסמך שהפצנו לכם פה שמציג גרף נתונים על הכנסות הרשויות מחלף היטל השבחה.

אין נייר כזה.

אמרתי: ביקשתי מחברי-הכנסת.

גם לי אין.

אני מבקש ממזכירת הוועדה שתעביר זאת לשאר הנוכחים.


אין טוב ממראה עיניים. אתם יכולים לראות את הגרף שלפניכם. הגרף הראשון מדבר רק על הסכומים של חלף היטל השבחה בחמש השנים האחרונות, 2004-2008, וזה מחולק לפי מדד פריפריאלי, כאשר העמודה השמאלית הגבוהה היא מרכז הארץ והעמודה הימנית הנמוכה היא הפריפריה הרחוקה. אתם רואים את הפער העצום בין האזורים בהכנסות חלף היטל השבחה. בעמודה השניה הדבר עוד יותר בולט לעין.

הסכומים בגרף הזה מצטברים.

הסכומים מצטברים - חמש שנים.

בסך-הכל, זה מיליארד שקל.

האם אלה הסכומים שהועברו בפועל או הסכומים שחייבים?

אלה הסכומים שהועברו בפועל.

האם זה חמש שנים ביחד או כל חמש שנים?

האם יש לך נתונים לגבי תכניות הפיתוח?

חבר'ה, תנו לי. אני בטוח שיש לכם הרבה מה להגיד.

מרכז השלטון המקומי, ברוכים הבאים לוועדה שלנו. אני מקדם אתכם בברכה, ואני שמח שאתם פה, וטוב שאתם פה, וגם אאפשר לכם להביע דעה בעניין.

לגבי הגרף השני, התמונה מתעצמת. הצגנו נתון של סך ההכנסות מהיטל השבחה ומחלף היטל השבחה בשנת 2007, והתמונה שמתקבלת היא מדהימה. אתם רואים את ההתפלגות מול העיניים: תל-אביב-יפו - סדר-גודל של 200 ומשהו מליון שקל.

מדובר ב-400 אלף תושבים.

אתייחס גם לזה.


אתם רואים איך העקומה יורדת בצורה מדהימה, בצורה אקספוננציאלית כמעט, לעבר האפס כשאנו מתקרבים לאזורי הפריפריה. אתם יכולים לראות למטה את רשימת הרשויות שמייצגת את הדגימה של אותן רשויות והכנסותיהן.


מה הבעיה שנוצרה בעצם המבנה גם של היטל השבחה אבל גם של חלף היטל השבחה? זה מס רגרסיבי בעליל. הוא אומר שברשויות במרכז הארץ ערך הקרקע גבוה ולכן ערך ההשבחה במקרקעין יותר גבוה. נתעלם לרגע ממספר התחלות הבניה, ואני יודע שהוא קיים. גם אם היינו מנטרלים את מספר התחלות הבניה שהוא יותר גבוה באזור המרכז והיינו לוקחים, ויש פה אפילו עבודה של דוקטור אודי ניסן שעשה בזמנו על נושא היטל השבחה והוא מראה שגם הכנסות מהיטל השבחה פר יחידת דיור - אפשר לראות שבמרכז הארץ ההכנסה הרבה יותר גבוה. למה? כי זה מס רגרסיבי שכלל לא קשור להוצאות שהוא אמור לממן בחוק, כלומר הוצאות הפיתוח של רשות והוצאות הוועדה המקומית. זה לא מס פיתוח. זה איזה שהוא מס רגרסיבי שנגזר משווי ההשבחה במקרקעין. הממשלה חשבה לנכון להתערב פה במסגרת תכנית הפריפריה, וכן ליצור איזה שהוא איזון וצדק בנושא הזה שלא הושג במנגנון הקיים של חלף היטל השבחה. במקור החלטת הממשלה דיברה גם על היטל השבחה. החלטת הממשלה המקורית רצתה ליצור קרן
איזון בין הרשויות החזקות לבין הרשויות החלשות. אף אחד לא מתכוון להלאים את הכספים האלה למדינה חס וחלילה.

חס וחלילה.

חס ושלום. רצו לקחת את הכסף מרשויות חזקות לרשויות חלשות.

זה כמו שעשיתם עם האגרות לרשיון רכב שלקחתם ושכחתם להחזיר.

ראש העיר, תני לי להמשיך בדבריי. אף אחד לא מתכוון לקחת ולא להחזיר.

אתה צעיר, ואתה לא מכיר היסטוריה. אני מכירה את ההיסטוריה שאתם שכחתם.

הרעיון המקורי היה לקחת שליש מכל הכנסות הרשויות מחלף היטל הכנסה והיטל השבחה ולחלק אותן מחדש. היה שימוע של הרשויות המקומיות. בהתאם להחלטת הממשלה, הגיעו למנכ"ל משרד הפנים דאז, מר אריה בר. בעקבות השימוע, נשמעה זעקת הרשויות, שבאמת באו לשם ואמרו: "איך אתם נוגעים לנו בכיס?", ואני חייב לציין שאלה במיוחד הרשויות החזקות, פורום 15 הערים.

סליחה. זה לא נכון. מרכז השלטון המקומי היה שם.

סליחה. הרי אינני מאמין שיש ראש רשות בפריפריה שהתנגד לקבל כסף, אבל בסדר.

"איך אתם לוקחים לנו את הדבר הזה?". אז, אמרו: "אוקיי". - - -

כסף מתקציב המדינה.

חבר'ה, שניה. יש זמן פציעות.

רבותי, אני מבקש.

לא מכספי הארנונה שמשלמים תושבים אחרים. חוצפן.

אדוני, סלח לי. מה זה צריך להיות? איך אתה יכול להגיד על עובד מדינה "חוצפן" על סמך זה שהוא מבטא את עמדת הממונים עליו?

הוא אומר דברים שהם לא אמת, שהם לא נכונים.

סלח לי. אתה לא תקרא לו "חוצפן". אני מציע שתחזור בך. מה זה?

אני חוזר בי מההשמצה הזאת, אבל עדיין הדברים אינם נכונים.

תודה רבה. אתה תקבל את ההזדמנות לבטא את עצמך ותגיד מה שאתה רוצה.

הדברים חצופים. הוא לא חצוף.

בדיוק.

לא אשמור על כבודי. אתן ליושב-הראש לעשות את העבודה הזאת.

תודה.

לאחר השימוע לרשויות הוחלט לצמצם את תחולת ההחלטה. לא מדובר פה על שליש מכל כספי היטל השבחה וחלף היטל השבחה. מדובר רק בחלף היטל השבחה שמועבר ע"י מינהל מקרקעי ישראל. מדובר על מחצית מכספי חלף היטל השבחה. זה סדר-גודל של שליש או אפילו פחות מההיקפי ההצעה המקורית שהממשלה קיבלה בזמנו, וזו ההצעה שמונחת לפניכם. זה אומר לקחת מחצית מכספי חלף היטל השבחה של מינהל מקרקעי ישראל ולחלקם לפי קריטריונים פריפריאליים, קריטריונים סוציואקונומיים, כדי ליצור איזון וצדק בחלוקת ההכנסות של הרשויות המקומיות.

איפה זה כתוב?

בדברי ההסבר.

בדברי ההסבר. הבנתי. זה לא כתוב בהצעת החוק.

דברי ההסבר- - -

חבר-הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

אני חושב שחבל מאד שהסעיף הזה וההצעה הזאת הם מה שנשאר מהצעה יותר מפורטת ויותר צודקת וכוללנית שכללה את ההתייחסות לא רק להיטלי השבחה או חלף היטלי השבחה אלא גם לעניין הארנונה שהממשלה - משרדי הממשלה, החברות הממשלתיות - משלמת לרשויות המקומיות. ביקשתי מהמ.מ.מ. לעשות בדיקה בעניין זה, וגם שם מתברר שהמדינה, שהממשלה, משלמת יותר מ-1.2 מיליארדי שקלים בשנה כמסי ארנונה לעיריות ולרשויות המקומיות, ויוצא, לא במקרה, שהערים הגדולות, הערים המבוססות וגם הערים עם החוסן הכלכלי הן שזוכות בכל הכסף. אינני מדבר רוב על 50%-60% אלא יותר מ-80%-90%. כלומר, גם בעניין הזה של מסי עירייה יש נטיה, יש bias, כלפי הערים הגדולות המבוססות. אנו רואים שגם כאן, במקרה הזה של היטל השבחה וחלף היטל השבחה, יש את אותה תופעה שבעיקר הערים שהן לא פריפריאליות ושהן ערים במצב סוציואקונומי מצויין הן שזוכות ברוב הכסף. חבל מאד שהממשלה ויתרה על החלק העיקרי, וחזרה בה מההצעה המקורית של עשיית חלוקה גם של מסי הארנונה שהממשלה - - -

הממשלה לא ויתרה. היא פשוט לא עמדה בלחץ.

בסדר. כחבר-כנסת מהאופוזיציה, אני בא לכאן להגיד שלדעתי דווקא זו היתה גולת הכותרת בכל חוק ההסדרים בעניין הרשויות המקומיות. חבל מאד, רע מאד וגרוע מאד שהממשלה נסוגה מהכיוון הזה.


יחד עם זאת, זה מה שנשאר. אני חייב להגיד שזו הצעה טובה. לדעתי, היא לא מספיק טובה, ואפרט למה, אבל היא בכיוון הנכון. וזאת, למרות שאני שוב מציין, חברי נציג האוצר, שכאן אני יכול יותר לראות את הקשר בין היטל השבחה לבין אותה רשות מקומית.

פיני קבלו, אתה כמעט חבר-כנסת, ואתה מכיר את הנהלים.

אני יכול למצוא את הקשר יותר מאשר נניח משרד ממשלתי מחליט, משיקול זה או אחר, למקם משרד שלו בעיר מסויימת. פה הקשר בין היטלי השבחה לבין העיר יותר חזק, כלומר זה מחליש יותר את ההצדקה לכך שתחלק לכולם.


יחד עם זאת, אני חושב שזה נכון, במיוחד שהקטע הרלוונטי האחר, העיקרי, כבר נמחק מההצעה. אנחנו בכל זאת מדברים על סכומי כסף לא מבוטלים. לפי חישוב מהיר שאני עושה כאן, אנחנו מדברים על כמה מאות מליוני שקלים.

פחות.
בשנה סכום חלף היטל השבחה שהמינהל מעביר בממוצע - יש לי פה את הנתונים - הוא קרוב ל-300 מליון שקל, כלומר 200 ומשהו מליון שקל. מדובר על מחצית.

חצי זה 110.

כמה הוא חייב להעביר לפי פסק-הדין?

אתה מערב מין בשאינו מינו.

כמה הוא חייב להעביר לפי פסק-הדין?

תלוי את מי אתה שואל.

את בית-המשפט.

אם אתה שואל אותי - אפס. בית-המשפט עכשיו דן בזה, ואני לא יכול - - -

לפי פסק-דין של בית-המשפט המחוזי, כמה - - -

אבל, אדוני יודע היטב שהנושא הזה נמצא כרגע בערעור.

נכון. אבל, פסק-הדין שכרגע יש- - -

יש ויכוח גם על הסכום. אתה גורר ומושך אותי בלשון למשהו שאינני רוצה להיכנס אליו. זה נמצא בהליך משפטי, וזה לא קשור לעניין הזה. אם אתה רוצה, נדבר על זה אחר כך. אינני חושב שזה עניין לדיון הזה. זה לא קשור.

מה שיש - אני בהחלט מסכים עם ההערה שזה גם בא בגלל הלחץ ובגלל הפסיקה של בית-המשפט המחוזי בעניין הזה, אבל זה צעד בכיוון הנכון. במיוחד כשאנו עכשיו בתקופה שמדברים על רפורמה בכלל במינהל מקרקעי ישראל, ואנו מדברים בכלל על מצב חדש בו המדינה תתחיל למכור ולא רק להחכיר קרקע, אני חושב שכל העניין הזה של חלף היטל השבחה עבר זמנו. אני חושב שמכיון שאנו מדברים על כמעט מעבר לשוק קרקע חופשי, החלף הקרקע, הסידור הזה לפי סעיף 21 לתוספת השלישית, כבר לא מתאים וצריך לעבור להיטלי השבחה כפי שצריך. ואז, להגדיל את הקופה ואת כמויות הכסף שהמדינה מוכנה להעביר ולחלק לפי ההצעה שישנה כאן.


אני שואל: על-פי אלו קריטריונים הכסף הזה יחולק? אני מאד מקווה שלא תיעשה עוד נסיגה אחת ושבעצם הקריטריונים שמשרד הפנים ומשרד האוצר יגישו או יציעו למקרה הזה בעצם לא יהוו עוד נסיגה אחת, ואנו נישאר כמעט עם פירורים ומעט מזה לרשויות החלשות, וכתוצאה מהלחץ עיקר הכסף יישאר.


חבל שאין כאן ולו קביעה כוללנית של הקריטריונים. אני מאד מקווה שהקריטריונים שייקבעו כאן הם אותם קריטריונים שנקבעו בפרק או בסעיפים הקודמים שלוקחים בחשבון את הפריפריאליות, את המצב הסוציואקונומי וגם את מכלול הפרמטרים שמתארים את צרכי אותן רשויות חלשות שאין בהן ערך גדול של קרקע, שאין נהירה של אנשים לגור בהן ושאין להן הכנסות עצמיות: לא ממסי ממשלה ולא מחלף היטל השבחה.

אם אין אנשים, גם לא צריכים שירותים.

תודה רבה. חבר-הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מצטרף לחברי. אני חושב שבסך-הכל החוק הזה טוב, אבל הוא גם מקפח את הערים הגדולות. יחד עם זאת, אנו עדים לקורה. עכשיו יש שביתה של ערים בפריפריה. כל ראשי המועצות הדרוזיות וראשי מועצות אחרים סובלים מאד; כשאתה בונה בית בכפר, כמה אתה יכול לקחת? לעומת זאת, אם קם איזה שהוא קניון באיזו שהיא עיר, יש לו גם את הארנונה לכל התקופה וגם את הסכום הראשוני שנלקח.


יותר מזה - אני הולך על 70% ולא על מחצית. אני כן הולך לתת יותר לפריפריה ולא לערים הגדולות, כי בסך-הכל הסכום הוא לא כזה גדול ומי-יודע-מה. עכשיו, האוצר ומשרד הפנים הולכים לקחת 15% תוספת איזון, אם זכור לאדוני. אז, זה גם זה. אדוני, גם כך היום המצב הוא גרוע, ואפילו גרוע מאד. אנו רואים שאין כמעט עיר, פרט אולי למספר ערים בודדות שיכולות להחזיק את עצמן. לכן, אני בעד החוק הזה, בהסתייגות אחת - כמו שאמרתי: במקום מחצית, ללכת על 70%.

גברת מרים פיירברג, ראש עיריית נתניה, בבקשה.

לצורך היכרות, אומר שאני עובדת סוציאלית במקצועי והייתי מנהלת אגף רווחה בחינוך, ואיש לא יחשוד בי שאינני דואגת לחלשים. אני חושבת שבאמת צריך לדאוג לחלשים, לפתח ולטפח אותם. חבל שחברי-הכנסת, שהביעו כאן את עמדתם, לא כיהנו בעבר כראשי ערים, שאז אולי היו יותר מבינים על מה אנו מדברים.

אני כיהנתי. כיהנתי כיושב-ראש ועדת קרואה של רמלה-לוד שנתיים וחצי.

טוב. ועדה קרואה, כאשר קיבלת את כל הכסף מהמדינה. זה בסדר.

גם אני הייתי, ולא כוועדה קרואה. את החטאת בכל הכיוונים.

בסדר. מאה אחוז. נכון.

בינינו, את לא לקחת עיר עם 200 מליון גירעון.

אתה צודק. לקחתי עיר עם גירעון של חצי מיליארד שקל.

מרים פיירברג, דעי שרוב חברי הוועדה פה הם אנשים שיש להם נסיון מוניציפלי עשיר, בלי לפרט.

אף אחד לא "פולישוק".

לידיעתך, היו פה גם ראשי רשויות.

חבל שהם אינם כאן.


אני רוצה קצת להתייחס לעניין. קודם כל, צריך לומר משהו לגבי ההיסטוריה. אני רוצה לומר קצת לגבי אלה שדואגים לחלשים ובצדק שהניסיון שלנו מלמד שכאשר המדינה מלאימה כספים מהשלטון המקומי - ההיסטוריה, אולי לא רבים נחשפו לה - בעבר הרחוק היו תשלומים לעירייה, הכנסות, לא רק ממסי עירייה שהתושבים משלמים אלא היו לה מקורות הכנסה נוספים. כל מקורות ההכנסה הנוספים - החליטה המדינה שהיא בעצם רוצה אגרות רכב, רשיונות רכב וכל הדברים האלה - הרשות המקומית היתה מקבלת חלק מהתשלום. המדינה החליטה, באותה גישה של היום, שבעצם צריך לעשות חלוקה צודקת יותר, ואפשר לומר שהלאימו את הכסף הזה. בסופו של דבר, לקחו את הכסף, ושכחו לחלק זאת מחדש. זה גם מחזק לגבי הקריטריונים שביקשת. אתה יכול לשכוח מזה. זה יהיה נחמד לקחת, אבל לקבל לא תקבלו. את זה הניסיון ההיסטורי שלנו מלמד.


זה שצריך לדאוג לפריפריה וצריך לתת להם כלים ולתת שירותים לאזרחים שלהם זה נכון, אבל צריך לזכור קודם כל מהו היטל השבחה. היטל השבחה הוא פועל יוצא של תוספת תושבים ובדרך-כלל בבנייה רווייה, ולא בבנייה צמודת קרקע, כשהמשמעות היא הרבה תושבים
על שטח קטן מאד, ותושבים אלה זכאים לקבל שירותים שהמדינה לא נותנת אותם. למשל, מדינת ישראל נותנת גני-ילדים מגיל 5, והיא לא נותנת מעונות יום לגילאי 3-4. הכסף הזה מגיע מהיטל השבחה. מדינת ישראל היא המדינה היחידה, יהודית, שמניפה דגל - ואני לא מדברת רק על היהודים, אני מדברת גם על הנוצרים והמוסלמים - בדרך-כלל, בכל מדינה חלק ממס הכנסה הולך למטרות דת כמו בניית בתי-כנסת, אם זה כנסיות ואם זה מסגדים, ואני מכבדת את כולם. רק במדינת ישראל אנשים צריכים לבנות בתי-כנסת לבד. היום, אם אנו מדברים לדוגמא על קריית השרון, אני מהיטל השבחה בונה שבעה בתי-כנסת על חשבוני, דבר שזה לא מתפקידי, כי במדינת ישראל אין אף גוף ואף גורם שבונים בתי-כנסת. לא יעלה על הדעת, שאנשים צעירים שרובצת עליהם משכנתא וילדים קטנים מסוגלים עוד לשאת בעלות של בניית בית-כנסת לבד. היום, מכסף חלף היטל השבחה הזה של המינהל, ולמשל אביא דוגמא מקריית השרון, לקחה מדינת ישראל שטח עצום שהיה צריך להיות עם בנייה צמודת קרקע, וילות, והפכו זאת לבנייה רוויה כי כך המדינה הרוויחה יותר כסף. צריך לזכור שזה כסף שהמדינה משווקת קרקעות והכסף נכנס לקופתה. הכסף נכנס לקופת המדינה, הקרקעות אצלנו, והמדינה היא זו שמרויחה. אנו מקבלים 10%, איזה שהוא סכום מצחיק, שביקשתי לוותר על הדבר הזה; אני לא צריכה זאת. תבנו אתם את כל מבני החובה, תבנו אתם גני-ילדים לגילאי 3-4, תבנו אתם בתי-כנסת, תבנו אתם מקוואות, תבנו אתם את כל המוסדות, תבנו אתם כנסיות ומסגדים ואת כל מה שצריך, ואז לא צריך את היטל ההשבחה. אתם לא יכולים לעשות גם וגם: להפיל עלינו לבנות מעונות יום ואת כל הדברים האלה וגם את זה. כשמינהל משווק את הקרקע, הוא נותן אותן ליזמים פרטיים. דרך-אגב, מצדי, שישיתו זאת על היזמים הפרטיים. רוצים לעזור למיליונרים. רוצים לוותר להם על היטלים ואגרות. איזו גישה סוציאלית יש לאוצר היום שהם רוצים שכל המסכנים בעיר הזאת, למשל בנתניה, שלעולם לא יקנו דירה חדשה ואין סיכוי לכך? 15 אלף אתיופים אצלי, אלא אם כן הם יזכו בפיס, לעולם לא יקנו דירה חדשה. היום אתם רוצים לוותר למיליונרים שבונים, לקבלנים, ואתם רוצים שאת כל האגרות אנו נחלק לרוחב כך שכל אזרח מסכן ישלם יותר מסים כדי לפתח היום את כל התשתיות שיש בעיר. זו הגישה הסוציאלית של האוצר. אתם רוצים לאחוז במקל כמו שנוח לכם; פעם אתם עובדים סוציאליים, ופעם אתם בדיוק הפוך. אתם לא רוצים עבודה סוציאלית. אתם פשוט לוקחים ומנגנים על נימים של אנשים תמימים. עם כל הכבוד לחברי-הכנסת שנמצאים כאן, אני בטוחה שהם אמרו את הדברים מתוך תמימות ומתוך באמת דאגה לחלש, ולא זה מה שעומד לנגד עיניכם. אתם משתמשים באנשים כדי לומר: "אנו דואגים לחלשים". אם הייתם דואגים לחלשים, אז כל הנושא זה של להעלות על הדעת שבמקום אגרות והיטלים למים המסכן שאין לו מה לאכול יצטרך לשלם את המים לעשיר שקנה דירה פנטהאוז - האם זה נקרא סוציאלי אצלכם?! זה חלק מחוק ההסדרים. אתם לא יכולים לקחת רק מה שנוח לכם. תציגו את התמונה השלמה. לא המסכנים לנגד עיניכם, אלא אתם כל הזמן לוטשים עיניים לרשויות המקומיות שבעצם מנהלות את המדינה.


היום, המדינה הפקירה אותנו. היום, התושבים לא מכירים את המדינה או את המינהל ששיווק את הקרקעות. הם באים אלי ושואלים איפה יש גן-ילדים, בית-כנסת, מבני ציבור או מתנ"ס. אתם נותנים תקציבים לבניית מתנ"סים ולבניית תנועות נוער. גם את מפעל הפיס אתם מלאימים. על מה אתם מדברים?


חוק ברודט - פניתי למינהל ואמרתי להם: "אתם משווקים. תעשו לי טובה. תעשו כמו שעשיתם בראשון-לציון. תטילו על היזמים את כל מבני החובה", והמינהל אמר: "מה פתאום? יש ברודט". כשהגעתי והייתי כבר זכאית לחוק ברודט, אמרו לי: "כן. ברודט זה ברודט, אבל כסף אין". נשארתי היום עם 40 אלף תושבים בלי גני-ילדים, מתנ"ס, בית-כנסת, מקווה ובלי שום דבר אחר שהם צריכים. על מה הם נותנים בתי-ספר? איזה אחוז הם נותנים מתוך בתי-הספר, מתוך הבנייה האמיתית?


אני לא מדברת על כל האגרות וההיטלים, שהיום כל בתי-המשפט אומרים: "אתה תגבה את האגרות בדיוק כמה שזה עולה לך באותו מתחם". היום, מאיפה אני אשפץ את כל בתי-הספר? אנו משפצים היום בתי-ספר ישנים בני 70 שנה. הוצאנו חצי מיליארד שקל במשך עשר שנים על שיפוצים במערכת החינוך, על רכישת דברים שבמסגרת התב"רים. מאיפה ניקח את הכסף הזה? האם יש מקור תקציבי? האם יש איזה שהוא היטל? אדם משלם פעם בחייו על מדרכה. האם אחרי 70 שנה צריך לחדש את המדרכה הזאת?! האם זה בכלל עלה על דעתו של מישהו? אומרים: "מה זאת אומרת? הוא שילם פעם בחיים". אפשר פעם אחת לשדרג, אפשר פעם אחת לשפץ ואפשר 20 פעם לפתוח ולסגור עם חברת חשמל, מת"ב, טלפונים והכל - כמה פעמים? כשפעם אחת צריך להחליף את המדרכה - אין יותר אפשרות לגבות.

עם כל הכבוד לרצון להיות עובדים סוציאליים, אתם יכולים להיות עובדים סוציאליים על חשבון המדינה. מדובר פה בכסף קטן. החוצפה היא בכלל שהמדינה לוקחת לעצמה אפשרות שהיא לא תשלם את 50% היטל ההשבחה כמו כל יזם אחר. עיר כמו נתניה, שרוב האדמות בה הן אדמות מינהל - מצדי אל תשווקו. למה בניתם לי עיר שלמה? כדי שיהיו לי 40 אלף תושבים שיישבו לי על הצוואר ויבקשו את הכל?! לא. אם אתם משווקים, תשווקו בפריפריה. הרי יש פועל יוצא בין השיווקים לבין הצרכים; אם אין שיווקים - אין צרכים, ואם אין צרכים - לא צריך כסף. על מה צריך כסף? זה כסף שהוא צבוע. הוא לא למסים, הוא לא לחינוך, הוא לא לרווחה והוא לא למסכנים. הוא כסף שמוגדר לצרכים של פיתוח, לבנייה של מבני ציבור. אבל, אם אין תושבים ואין בנייה, לצורך מה מבני הציבור באזור החלש? אם אין שם תושבים ואין שם שיווקים, לצורך מה מבני הציבור? זה לא כסף שאתה יכול לקחת אותו ולחלקו אחר כך לחגים. אלה תקציבי פיתוח, וצריך לדעת להבדיל בין זה לבין דברים אחרים. היטל השבחה זה כספי פיתוח. אלה כספים שבאים מהתב"ר. זה לא יכול להיות במסגרת התקציב השוטף. הם לא יכולים לפתור את הבעיה של המסכנים. צריך לפתור את הבעיה של המסכנים בצורה אחרת, ואני אהיה הראשונה שאתייצב כדי לסייע לאותן רשויות חלשות.


במקום לדאוג לכבשת הרש הזה, שתמיד מה שיש לרשויות אז לאוצר קשה להתמודד עם זה, אלא את המעט הזה, אתם גם במענקי האיזון הלכתם, כיסחתם וחיסלתם את הרשויות הקטנות. על מה אתם מדברים? על כבשת הרש? איפה אתם יושבים בשקט, חברי-הכנסת, כאשר במענקי האיזון כיסחו לכולם את הצורה? יש למדינת ישראל אחריות כלפי השלטון המקומי. מדינת ישראל צריכה לתת את השירות לאזרח. אתם לאט-לאט מורידים את האחריות. לקחתם 15 אלף מיהודי אתיופיה, והשר ישי אמר שזה חשוב לקלוט אותם. האם מישהו היום מתייצב אצלנו לעזור להם?! זה על חצי תקן של עובד שכונתי. האם מישהו ראה פעם באלו תנאים הם חיים?! גם למסכנים האלה אני צריכה לבנות בתי-כנסת ומועדונים. מאיזה כסף בדיוק? ממה שהמדינה נותנת לי? ממה שמשרד הדתות לא יכול לתת לי? מאיפה אתם תתנו לי את כל הדברים האלה?

בנושא הפיתוח אנו אמורים לדון מחר.

אני חושבת שזו הטעות המקורית. אני עובדת בעיריית נתניה משנת 1972, ואני מודה ומתוודה שלמרות שהייתי מנהלת של שלושת רבעי עירייה גם אני לא תמיד ידעתי להבחין בין התקציב השוטף לתקציבי הפיתוח ולא ידעתי להבדיל לגבי הנושא הזה שאי-אפשר להעביר עוד היום; פעם עוד היה אפשר לשחק עם זה, אך היום לאט-לאט הולכים ומקשים ואי-אפשר יותר. יושב כאן מנכ"ל משרד הפנים, שיכול להסביר יותר טוב ממני מהי משמעות העניין. כאן אנו מדברים על כספי פיתוח שלא יוכלו לשמש: לא לצרכי רווחה, לא לצרכי חינוך שוטף ולא לשום דבר אחר ברשויות המסכנות. שם צריך להעביר תקציבים בצורה שונה. אמרתי שאני מוכנה להניף את הדגל של החוליה החלשה בחברה הישראלית. אין לי שום בעיה, ויש לי גם את הרקע המקצועי.


אבל, לבוא ולקחת היום את המעט שבמעט? - החוצפה שמדינת ישראל הרשתה לעצמה בכל מיני תככים. מדינת ישראל משווקת את הקרקעות האלה בהון עתק, ומעבירה אותן לידיים פרטיות. אז, שיתנו לאדם הפרטי לשלם. למה המדינה צריכה לשלם זאת? אם אתם מדברים על רשויות חזקות שערך הקרקע שלהן גבוה, תצאו משם. תטילו היטל השבחה על הבונה. למה אתם לוקחים את חלף היטל השבחה? תצאו מהתמונה. האם אתם רוצים לדאוג לכל המיליונרים של המדינה? שהם ישלמו היטל השבחה. האם פה אתם רוצים לעשות חלוקה צודקת?! על המעט הזה?! אתם מעיזים לקחת רק 10% מהעסקה, שזה משהו כמו 20% בערך עם כל התחשיבים ובגג זה 25% ביחס ל-50% היטל השבחה, אילו הקרקע הזאת היתה בבעלות פרטית.


צריך להבין שאנו חיים בבנייה רוויה, שאנו חיים בבניינים של מינימום 20 יחידות לדונם, שהתושבים האלה גם צריכים שירותים ושהתושבים האלה צריכים היכל תרבות. אלה התקציבים. מאיפה התקציבים? אין מקור תקציבי אחר לכל זה: לא להיכל תרבות, לא למתנ"ס, לא לגני-ילדים, לא למרכזים ולא לשום דבר. היום זו האחריות.


לגבי בתי-כנסת, זו בכלל שערוריה. כתבתי עכשיו לרב מצגר, ואני דוקא פונה לחברי-הכנסת ואמרת: זה לא רק יהודים. לא ייתכן שבמדינת ישראל נושא שירותי דתי נמצא לא-יודעת-איפה ברשימה. בכסף הזה בדיוק אני בונה היום בתי-כנסת. אני בונה מבנים טרומיים, אבל מזה אני בונה בתי-כנסת. אם תקחו לנו גם את זה, מה נעשה בעצם? נשלח את כולם אליכם.

שאלה לראש העיר - לפי ההצעה שלךְ להטיל את זה על התושבים, על האזרחים, איך זה מתיישב עם הגישה שבעצם מה שאת אומרת שאת רוצה להגן כאילו על התושבים?

אני לא אמרתי את זה, ואולי אני צריכה להסביר. לא זה מה שאמרתי. במסגרת חוק ההסדרים, מנסים להוביל שני מהלכים. אני לא יודעת עד כמה חברי-הכנסת יודעים, ותאמינו לי שגם אני לא ידעתי אותם עד שבאו והסבירו לי אותם, כי כולנו עסוקים במיליון דברים ואנו לא תמיד יכולים לרדת לפרטי פרטים. גם בנושא המים וגם בנושא היטלי השבחה והיטלי פיתוח, מה שקורה היום הוא שהדברים האלה מוטלים על מי שבונה, על היזם. היזם בונה בניין, והוא משלם את כל ההיטלים האלה, ומזה אנו מפתחים את האזור. היום, המדינה רוצה לעשות שינוי. היא רוצה לבטל את ההיטלים. ההגיון שהיה מאחורי זה היה שאז זה יוזיל את המחירים. זה שטויות. אנו יודעים שזה עניין של היצע וביקוש. מי שישמח וירוץ כל הדרך לבנק זה הקבלן. עכשיו, רוצים להוריד לו, ועל מי להטיל זאת? - להשית זאת על כלל האזרחים. מאיפה ניקח לפתח אזור חדש למשל? יטילו על כלל האזרחים בעיר איזה שהוא מס נוסף למסים שמשלמים, נניח במים ישלמו קצת יותר מים, כדי שהכסף הזה יעבור לפתח את האזורים החדשים.

איפה זה מופיע?

בחוק ההסדרים - גם במים וגם בהיטל.

האם אפשר שגם אנו נגיד איזו מלה?

לא. זה בפרק המים.

זה בפרק המים. מדובר על הפיתוח- - -

לא.

סליחה. זה פרק המים.

גברתי ראש העיר, אם הייתי אזרח בנתניה, הייתי בוחר אותך בגלל הלהט. אני מבטיח לך שאם אבוא לנתניה, אבחר אותך.
יחד עם זאת, את ערבבת מספר דברים. את ראש עיר מצויינת, היית עובדת סוציאלית מצויינת ואנו שומעים עלייך בכל מקום ובכל אזור, אלא שיש כמה דברים שצריך לדייק בהם. נושא דת, נושא של בתי-כנסת - עם כל הכבוד, זה לא תחום שאת צריכה להתעסק אתו.

אין לי ויכוח איתך.

האמיני לי ששמעתי אותך בקשב רב.


יש גם נושא מדרכות, ויש תב"רים, ויש כל מיני דברים.

מאיפה התב"ר? מה זה תב"ר?

חבר'ה, תנו לי לסיים.


אם את אומרת שעיריית נתניה כזו מסכנה, אני יכול להראות לך--

לא אמרתי שהיא מסכנה.

--כמה מועצות בכל מיני אזורים, כולל בצפון ובדרום, שאת צודקת שהממשלה צריכה לדאוג להן. אם את זוכרת, אמרתי שהאיזון התקציבי שהיו צריכים לתת להן, ה-15%, גם את זה הורידו להן, ורוצים להוריד להן עכשיו. אני מאמין שיורידו להם, וזה לא בסדר. זה איזון של 15%. יחד עם זאת, מה באמת עושים היום?

אני רוצה לענות לך. אני מסכימה אתך ואין לי שום ויכוח אתך שהתפקיד שלי הוא לא לבנות בתי-כנסת. באופן עקרוני, אמרתי זאת לאורך כל הדרך. אבל, כשאני רואה שאנשים נשארים שנים ומתפללים בבתים ובחדרי מדרגות, לא נותר לי אלא לקחת את הכסף של חלף השבחה המסכן הזה, שקיבלתי בקריית השרון, ולבנות שם ששה בתי-כנסת. מהי החלופה? הרי אף אחד לא בונה את זה. התושבים לא מכירים את אף אחד.

בגלל זה נבחרת עוד פעם.

התושבים מגיעים אלי בכל דבר. גם אם יש דבור בבית, הם מגיעים אלי. אז, גם בזה הם מגיעים אלי.

בזה אני מסכים אִתה. זה נכון שהתושבים מכירים את ראש העיר.

אני מוכנה להזמין אותך לעיר העשירה, נתניה. למי שלא יודע זו עיר של 200 אלף תושבים, ואנו בחתך סוציואקונומי 5. אראה לך את האוכלוסיה, ואראה לך איך אנו מאכילים 3,000 ילדים ביום בעיר העשירה שלנו. את הכסף הזה אני מביאה מתרומות. המציאות הרבה יותר עגומה. אנו די מרגישים לבד בהתמודדות. יש גם את קליטת העליה. שליש מהתושבים שלנו הם עולים חדשים. להגיד "עשירה" - אני מאד אשמח. אני תמיד אוהבת להתפאר. גדלתי בבית של איש משטרה, וחיינו במשכורות רעב. חבר-הכנסת אריה ביבי, אתה יודע יפה מאד כמה שוטרים מרוויחים.

אני רוצה שתדע שגם הגברת מרים פיירברג באה מהפריפריה. שנינו מאותו הכפר.

נולדתי וגרתי בעכו העתיקה. אני מזמינה אותך לראות איפה נולדתי, ואתה תבכה.

את מזמינה אותי כל כך הרבה, שאני כבר לא יודע מה לעשות: להיות בכנסת או לקבל את ההזמנה.

חבר-הכנסת אזולאי עדיין גר שם.

אני לא בוכה.

בטוח שלא. יש לך עיר מדהימה. בטוח שאצלי יותר כייף. אגיד לך למה אתה לא בוכה. הייתי בשוק, וסגרו כולם ורצו אחרי שם בשוק ואמרו: "תבואי ותהיי ראש העיר שלנו".


בנושא התב"ר אני רוצה לומר לכם משהו, ולא סתם אני אומרת. אין טוב ממראה עיניים. אראה לכם איך אנו מחזיקים היום בית-ספר למוזיקה לילדים ממשפחות מסכנות במבנה הרוס - וזה תב"ר.

מרים פיירברג, אני מציע: אמרת את הדברים.

בקצב הזה, את יכול להיות יושבת ראש.

מה זה תב"ר? ריבונו של עולם, גם התושבים שלי אומרים לי: "משרד הפנים אישר תב"ר". הם חושבים שמשרד הפנים הביא לי איזו שהיא חבילה של מתנה ושם לי על השולחן, ואומר: "תחלקי!". הם לא מבינים שתב"ר זה הכסף שלנו שמשרד הפנים מנהל אותו.

לא. זה חלק מהכסף.

לא.

מי שקיבל מענקים- - -

רבותי!

מדרכות - אף חברת ביטוח לפני עשר שנים לא רצתה לבטח אותנו בגלל תביעות של שבירת ידיים ורגליים ברחבי העיר. אני מודיעה לך שהביטוח עלה לנו הון תועפות אחרי שאיזו שהיא חברה מסכנה הסכימה לבטח אותנו, כי התביעות היו הרבה יותר גדולות מאשר כל הכסף של הביטוח, והם פשטו רגל בגללנו.


תב"ר - המקור שלו הוא כספי היטלים והיטל השבחה. אין מקור אחר.

אני יודע. נכון.

אם אין לך היטלי השבחה, אין לך תב"ר ואין לך מה לעשות שום דבר.

תודה רבה.


האם יש פה מישהו - ראש עיר מהפריפריה - לצורך המאזן? רבותי, יש לי פה רשימה, ואני הולך לפיה. נועה בן-אריה, בבקשה.

לא. ראש עיריית ראשון לציון.

אני נציג מרכז המועצות האזוריות. אני מבקש לדבר, כי אני צריך להיות אחר כך בוועדת הכלכלה.

הנה הפריפריה.

אני מוטי דלג'ו, ראש המועצה האזורית דרום-השרון, נציג מרכז המועצות האזוריות. אני דוקא רוצה להתחיל במשפט של חבר-הכנסת אריה ביבי, שאמר שמצב הרשויות קשה מאד ובקושי כמה עיריות מחזיקות מעמד. זה נכון מאד.

גם הערים החזקות - - -

אבל, לא בגלל זה.

חברי-הכנסת, בבקשה.

המשמעות היא שזה סותר את מה שהוא אומר אחר כך. אם יקחו מהן את חלף היטל ההשבחה, גם הכמה אלה לא יהיו.


אבל, אני רוצה להיות קצת יותר מסודר. ראשית, מי שבודק, יש מתאם מלא בין חלף היטל ההשבחה והיטל ההשבחה לבין היקף הבינוי.

הדרוזים שם.

זו פונקציה חד-משמעית. איפה שיש לך בינוי, שם יש לך גם היטלי השבחה. זה לא איזה משהו שמקבלים במתנה.


שנית, היטל השבחה וחלף היטל השבחה, יש לו הגדרה חד-משמעית על-פי התקנות: אתה לא יכול לקחת שם אגורה אחת לשוטף. לפעמים, אתה יכול לראות אבסורד: רשות מקומית נמצאת בגרעון, אך יש לה אפילו עודף בתקציב הפיתוח אם לא הוציאו את זה. לכן, צריך לעשות את האבחנה הזאת.

מה שעודף - אם אתה באמת לא יכול לנצלו, למה אתם מנסים לצייר בעיות תיאורטיות? אם יש לך עודף כסף שאתה לא יכול לנצל אותו, תן אותו לעניים. איזה הגיון זה? אתם תדברו בהגיון.

לא זה מה שהוא אמר.

עם כל הכבוד, זה לא התפקיד של הרשות. זה תפקיד המדינה לתת את הכסף.

אתייחס לזה.

אני מבקש שתדברו בהגיון.

המסים של - - -

אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

אלה בעיות של עשירים. יש להם כסף, אבל לא יודעים איך להוציא אותו.

לא זה מה שהוא התכוון.

אאפשר לך. אתן לך.

סליחה. הוא לא התכוון לעודף כסף.

מרים, לא.

הוא יסביר את עצמו. אתם לא נותנים לו.

תאפשרי לו. אני מודה לך שאת עוזרת לי.

זה בסדר. זה כסף צבוע. הבנתי.

זה כסף צבוע.

חלף היטל השבחה ומס השבחה אינו מס סוציאלי. חד-משמעית, לא באמצעות זה פותרים את בעיות הרווחה. בהקשר הזה, יש מענקי איזון. לכן, כל הרשויות שציינתם פה, עם הגרפים האלה המוגבהים, אף אחד מהן כמעט לא מקבלת מענקי איזון. מענק איזון זה אומר שבאה הממשלה לאזן את תקציב הרשות שאין לה מספיק הכנסות. קחו זאת בחשבון.

מה שאתה אומר לא מדוייק.

אתה יודע מה? עכשיו, אני אגיד לך את הדבר הבא.

כל הרשויות לא מקבלות מענקי איזון?! באמת.

אדוני, תקשיב ותאפשר לי. עד עכשיו לא רציתי לומר. אני כלכלן במקצועי, ויש לי דוקטורט בכלכלה מוניציפלית. אדוני, תקשיב עד הסוף.

האם הרשויות שפה לא מקבלות מענקי איזון?!

לא. אני לא מקבלת מענק איזון.

לא את.

גם הוא לא.

חבר-הכנסת ביבי, בבקשה. אדוני, תמשיך.

נושא הבינוי - צריך לזכור שגם בקריטריונים של משרדי הממשלה וגם משרד השיכון התמיכה היא של הפריפריה. זה בעיקר באזור המרכז, שם יש את החלף היטל השבחה והיטלי השבחה. כל הנושא של מעונות - אנו בונים לבד. כך גם מועדוני נוער, מרכזים קהילתיים וספריות. הכל נעשה על חשבון הרשות.

גם מגרשי ספורט והכל.

דבר נוסף - גם בערים יש את השכונות הותיקות. בשכונה ותיקה ובמושב ותיק אי-אפשר לגבות פעם נוספת באמצעות חוקי עזר. יש לי ישובים בני 80 ו-90 שנה. מי עושה שם את כל המדרכות והכבישים והשיפוצים בבתי-הספר? יש בתי-ספר בני 72-75 שנה. זה נעשה באמצעות קרן הפיתוח, באמצעות תב"ר. תב"ר הוא בסך-הכל שם - תקציב בלתי רגיל - וזה לא מקור כספי.


הדבר הכי חשוב כאן באמת הוא, שאנו רואים בצורה עקבית פעם אחר פעם שהממשלה מעבירה את האחריות למתן שירותים לרשויות המקומיות ולא מתקצבת אותן. תבדוק את הנושא הזה ברווחה. מדברים איתנו: "רבע - הממשלה, ושלושת רבעי - הרשויות", וזה לא כך. במרבית הרשויות זה בקושי עומד על 40%-60%. מדברים אתנו בנושא חינוך ואומרים "חוק חינוך חינם". נדמה לי שכבר אמר זאת יושב-ראש הסתדרות המורים שהקיצור של זה הוא "ח.ח.ח.". איפה יש חוק חינוך חינם?

לא. החינוך חינם. הלימודים עולים כסף.

אנו מאד מבקשים שבקטע הזה, עם כל הכבוד, הממשלה לא תיכנס לכיס של הרשויות.

תודה רבה.

אני רוצה לומר רק משפט בקשר לשיפוצים.

מרים פיירברג, עם כל הכבוד, לא.

רציתי לתת דוגמא.

לא. ראש עיריית ראשון-לציון, דב צור, בבקשה.

אי-אפשר להסתכל על זה רק כחלק ממהלך אחד שהמדינה עושה פה בחוק ההסדרים הזה ובחוקים הקודמים. צריכים לראות שיש פה מגמה מתמשכת ארוכת יומין. בטרמינולוגיה שאנו מדברים בינינו, ראשי הרשויות, אנו כמעט מדברים כבר על מזימה שאומרת: "אנו נעביר נטל של תקציב ממשלתי לרשויות מקומיות". מה תוצאת הדבר הזה? שמעתי מישהו שאומר - נדמה שחבר-הכנסת ביבי אמר - "אל תבנו בתי-כנסת". לעיריית ראשון-לציון יש הסכם עם מדינת ישראל, אותה מדינה שעכשיו זוממת לקחת את היטל ההשבחה, שאומר: "אתם, בכספי חלף
היטל ההשבחה" - אני קורא סעיף מתוך ההסכם שהמדינה חתומה איתי. מי יפצה אותי על הדבר הזה, אם לא המדינה, על החוק הזה? הרי היא תגבה ממני בחוק את הדבר הזה, את ה-50%, ותצטרך להחזיר לי מכוח ההסכם. היא אומרת: "מוסדות הנדרשים". מה הם המוסדות, לפי ההסכם, שאני אמור להשתמש בחלף היטל ההשבחה? - "מוסדות הנדרשים לצורך מתן שירותים קהילתיים ציבוריים לכל מתחם ומתחם בתחום התכנית, לרבות מעונות יום, בתי-כנסת ומקוואות, מקלטים ציבוריים, מתנ"סים וכל שאר השימושים המוגדרים בחוק התכנון והבנייה כצרכי ציבור".

והיום, גם גני-ילדים.

מה, בעצם, אתם אומרים? בראשון-לציון, בנתניה ובמודיעין יש שטחים פרטיים ויש שטחים של המדינה, של מינהל מקרקעי ישראל. אנו, ראשי הערים, מכוְונים איפה אנו נפתח את השטח. מה אתם אומרים לנו? עד היום היו לנו הסדרים ראויים עם המדינה איפה אנו מפתחים ואיפה - לא. מה אנו נעשה מחר בבוקר? האם אני משוגע ללכת לפתח שכונה כשאני יודע ש-50% מכספי הפיתוח לא יעמדו לרשותי?! - לא. אני אגיד למינהל: "תעצור. יש לי תכניות אחרות. אני אלך לפרטיים. אני אגבה מהם 50% היטל השבחה. אני לא מפתח שכונות של אדמת מדינה". המדינה תצא נפגעת, כי ברגע שהיא מטילה מס כזה על השיווק שלה דרך הרשות המקומית אנו נמנע את שיווק קרקעות המדינה. תקציב המדינה ייצא חסר.

הם משווקים בלעדיך.

מה "השכל", במרכאות כפולות ומכופלות, של מי שיזם את הרעיון הזה? הרי אנו נבלום כל פיתוח על כספי מדינה. זה לא כי אנו רעים, אלא כי אנו רוצים לתת שירותים סבירים. אנו גם לא יכולים להפלות. בעצם, אתם אומרים שבשכונה שייבנו בה עם 50% כספי היטל השבחה יקבלו פחות שירותים ציבוריים מאשר בשכונה אחרת. זה המקור הכספי שלי. להבדיל אולי אפילו מרשויות אחרות, אני, בהסכמים שלי עם המדינה, מוגבל למתחמים; אני רשאי להוציא את הכסף בתחום המתחמים האלה. כלומר, תהיה לי שכונה של אדמות מינהל, אדמות מדינה, בה אני אתן בלי בתי-כנסת, בלי מעונות יום ובלי מקלטים ציבוריים. תשמעו איזו הוראה אתם נותנים לנו.

יש זוגות צעירים.

מי ילך לשם? אנו יודעים גם מי ילך, ואנו לא נעשה שכונות כאלה. אנו נלך למקומות הפרטיים, נגבה את היטל ההשבחה הראוי על-פי הדברים האלה, ואנו נוכל לבנות שם. ייצא שכרה של המדינה מכל הסיפור הזה נפסד.


אני מדבר גם על הצד המוסרי של העניין. רבותי, מה הדבר הזה? אנו רשות הולכים להשקיע בפיתוח אזור מסויים. התהליך הזה של ההשבחה שמייצר את האפשרות לגבות את חלף היטל ההשבחה או את היטל ההשבחה במקרה של קרקע פרטית הוא תהליך שרשות עובדת עליו לפעמים 10 ו-20 שנה. היא מייצרת כבישים, דרכים, אוירה ואלף ואחד דברים כדי ליצור את אותה קרקע שמייצרת את אותה השבחה, ודרך אגב, לפעמים, גם בעזרת המדינה. אתם אומרים: "לא. עכשיו, אנו ניתן לך קנס על הצלחתך" - בדיוק כמו שעושים לנו על בסדרה של אירועים אחרים - "אם אתה מצליח, אנו ניקח ממך". משק הרשויות המקומיות בישראל זה המשק היחידי
שהתייעל. תבדקו כמה מענקי האיזון היו לפני 20 שנה וכמה הם היום. האם יש התייעלות כזו ברמה של המדינה?! האם מישהו הצליח לעשות את זה?! אומרים: "הצלחתם להתייעל - הופה ניקח".


אולי המסר שאתם מוסרים לי כראש עירייה חדש, ואני ראש עירייה רק חצי שנה, הוא: "רבותי, אל תהיו מטומטמים. תהיו חלשים. תיצרו גרעונות. מישהו יביא את הכסף. אל תעשו שטויות כאלה. אל תנסו להתייעל. אל תנסו להיות טובים. תהיו תלויים". זה מה שאתם אומרים. אתם מחזירים אותנו אחורה בשנים. זו טעות ממדרגה ראשונה.


מישהו אמר שהוא דוקטור לכלכלה, ואני לא דוקטור אלא רק בעל תואר שני. ככלכלן, אני אומר לכם: "רבותי, אין טעות גדולה מכך. אנו נפסיק ופשוט נבלום בנייה על קרקע מדינה". זו תהיה התוצאה של הדבר הזה, והנזק שייגרם למדינה זה לא ה-5% האלה אלא ה-100% של שיווק הקרקע בשביל ה-5% האלה.

תודה רבה. האם זו עמדת השלטון המקומי?

כן, בהחלט, אדוני.


אומר רק משפט על העניין הזה, כי נאמר כאן בתחילת הדברים שהשלטון המקומי לא היה מיוצג במסגרת הליכי השימוע שנעשו. עוד לפני חקיקת חוק ההסדרים בורסיה של הממשלה, בממשלה הקודמת, הנושא הזה עלה בחוק ההסדרים הקודם, ובמסגרתו, אחרי שהגענו לראש הממשלה עם הנושא הזה, הוחלט לערוך שימוע לשלטון המקומי. השלטון המקומי הגיע כמרכז השלטון המקומי להציג גם את עמדתן של הרשויות הקטנות שבאו ואמרו שהן לא חושבות שהן צריכות להיבנות על חשבון זה שיקחו מהערים החזקות את התקציבים ויעבירו אותם לערים החלשות ושהן לא יתנו לזה יד. אותה עמדה הוצגה גם באשר להלאמת הארנונה וגם באשר להיטלי השבחה.

אני לא ראיתי את זה. לא ראיתי את זה בשום מקום. אני שומע את זה ממך עכשיו.

זה בפרוטוקול של השימוע.

זה נמצא בפרוטוקול.

לא. אנו מודעים לזה.

זה מופיע בפרוטוקול של השימוע.

אנו מודעים לזה. אולי לא הובנו כהלכה. מה שניסינו להגיד הוא שפורום ה-15 היה המתנגד המרכזי- - -

לא נכון.

לא. לא נכון. הייתי שם בתור נציג מרכז השלטון המקומי. זה לא נכון.

זה פשוט לא נכון.

לא סיימתי את המשפט.

זה מפליא אותי שאף אחד מהפריפריה - - -

ההתייחסות הזאת נכונה, ואנו מכירים אותה. גם השלטון המרכזי התנגד - - -

אדוני היושב ראש, אם הוועדה תרצה, אנו נוכל להציג את כל מסמכי השימוע.

אמרנו שאת צודקת.

חד-משמעית, היתה התנגדות בעניין.

אז מה? אני יכול להבין את עמדת ראשי הערים כאן. אבל, העמדה הזאת, המבישה לדעתי, של מרכז השלטון המקומי היא עמדה לא ראויה, והיא מוזרה לחלוטין. לפי הטיעונים שנשמעו כאן, שכאילו ראשי ערים עכשיו יתחילו להגיד: "הופּ, אנו לא מפתחים. אנו לא רוצים"ח, אז מה יגידו בערים, בערי השדה, בערי הפריפריה? הם צריכים לסגור את ה'באסטה'.

שיְפתחו.

מה "יְפתחו"? אין להם כסף. אם ערים חזקות לא יכולות וראשי ערים אומרים "אנו לא נְפתח", מה יגידו בערים העניות?

מה שלא ראוי לעשות הוא לקחת ולבנות את הגרעונות, לנסות לתקן את הגרעונות של הרשויות החלשות, על חשבון הרשויות החזקות, במקום לטפל בזה ברמה לאומית. זו מטלה לאומית.

כמה רשויות חזקות את מייצגת? האם את מייצגת כאן את הרשויות החלשות?

זו לא מטלה מקומית, ממש לא. זו מטלה לאומית.

אם יבוטל הקיצוץ במענקי האיזון, הבעיה תיפתר. אם יבוטל הקיצוץ במענקי האיזון, אני מודיע שלא תהיה בעיה ברשויות החלשות.

לא. אל תדבר בשם כל רשות, עם כל הכבוד לך.

אני מתפלא שהמאבק של מרכז השלטון המקומי נגד הדבר הזה הוא יותר קשה ויותר קולני מהמאבק נגד קיצוץ מענקי האיזון.

ממש לא.

אני פה נמצא, ואני רואה את הכל.

היינו כאן, ואנו נאבקים את אותו מאבק- - -

את שומעת אותי. אם אני אראה שאת צודקת והעיירות הקטנות הן נגד זה - אני מודיע לךְ שגם אני נגד זה, ואני אלך עם ראשי הערים הגדולות.

אין שום בעיה. אפשר לדבר עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי כבר עכשיו.

אדוני היושב ראש, אני יכול להוסיף.

מייד אאפשר לך.

והאם הם לא מסכימים לזה?

ודאי שהם לא מסכימים.

חבר-הכנסת אריה ביבי וחבר-הכנסת חנא סוייד.


רבותי, אני רוצה להגיד לכם שהיו כמה דיונים פה בוועדה, ואני מצטער להגיד זאת אבל לא ראיתי נוכחות כזו מסיבית של ראשי רשויות שבאים ומייצגים את עמדתם. זו פעם ראשונה במשך כל דיוני התקציב שהתקיימו בוועדה שאני רואה פה עמידה והופעה נאה של פורום ה-15. למען ההגינות, לשם איזון, הייתי מצפה- - -

נכון.

אני לא מקבל את זה שזו עמדת השלטון המקומי, ואני מכיר קצת את השלטון המקומי. הייתי מצפה כאן לראות ראשי רשויות מהפריפריה. חבל שהם מפקירים את הזירה הזאת, ושולחים לכאן אנשים שלא מייצגים אותם, והדברים שנאמרים - עם כל הכבוד, נועה בן-אריה, את לא מייצגת אותם במקרה הזה.

אדוני היושב-ראש, אני קיבלתי מנדט לייצג את השלטון המקומי.

אני בטוח שהדברים האלה לא על דעתם של אותם ראשי רשויות שנאנקים תחת העול היומיומי בפריפריה.

אבל, זה - - -

אדוני היושב-ראש, ראשי הערים בפריפריה רואים שזה משחק מכור. אם רואים את העמדה הזאת של מרכז השלטון המקומי, --

אני ב'שוֹק'.

--מה הם יבואו לכאן להגיד? הם יודעים שהמשחק מכור.

ברשותך, אני מבקש רשות דיבור.

תמתין רגע, בבקשה.

אני חיים ביבס, ראש עיריית מודיעין. ראשית, כמי שנמצא בפורום הנהלת השלטון המקומי, אני רוצה לומר לך שלא רק שאנו מאוחדים אלא החל מה-6/7 אנו נתחיל בשביתה גדולה שתימשך לפתיחת שנת הלימודים; זה לא יכול להיות. עם כל הכבוד, לא נמצאים פה ראשי הרשויות מהפריפריה מסיבה אחת: מה שהמדינה לעשות הוא הפרד ומשול בין הרשויות הגדולות והבינוניות לבין הרשויות הקטנות.

בדיוק.

תרשה להגיד לך, שמי שעושה הפרד ומשול זה קודם כל פורום ה-15 שמתארגן לא פעם בניגוד לעמדת השלטון המקומי.

הוא לא עושה הפרד ומשול.

אז, אל תלמד אותי מי עושה כאן הפרד ומשול.

הוא יהיה שותף מלא למאבק הזה, כי אין ברירה. בסופו של דבר, אתם רוצים להיכנס לכיס שלנו, אלא שלא ראיתי אף אחד מכם שבא ומשתתף אתנו. אנו היום מוציאים מאות מיליונים על מבני חינוך שהמדינה מתקצבת בחוסר. אנו מוציאים מאות מיליונים על מבני ציבור, על גני-ילדים שדיברה עליהם מרים ובצדק, ומגילאי 3-5 אנו נותנים את הפתרון. לכל הדברים האלה אף אחד מכם לא נותן את הפתרון. אלא מה? כולם באים. יושב פה חבר-הכנסת אריה ביבי, ידידי, ואני מזמין אותך ביום חמישי לשלטון המקומי, ותשמע את כל ראשי הרשויות, גם מהפריפריה, וגם את ראשי הרשויות הבינוניות והגדולות. מה שאתם עושים הוא שאתם גורמים בכוח לכך שראשית - אנו נעצור את השיווק, למרות שאנו לא רוצים. אנו נמצאים בתהליכים מתקדמים, ואנו נצטרך בעל כורחנו לעצור את זה. ואז, כולנו ירגישו את זה. שנית - אני הודעתי, באופן חד-משמעי, ששום משרד ממשלתי לא ייכנס לעיר מודיעין, כי אני לא צריך שיבואו משרדי ממשלה ויישבו אצלי, ייהנו מהקרקע, מהרכבות וממרכז הארץ, אבל הכסף ילך למקום אחר. תקימו את כל משרדי בבית-שאן, במגדל-העמק ובשדרות. תקימו את זה שם. מה קרה?

בדיוק.

נראה אתכם.

למה אתם לא מקבלים החלטה אמיצה להעביר את כל משרדי הממשלה לפריפריה? זו החלטה אמיתית שצריך לקבל. לא צריך לבוא ולקחת מאתנו כל הזמן וכל הזמן להוריד.

אתה צודק. לכן, לא היה צריך לפצל את הקטע הראשון.

הורדתם חצי, ובסוף אתם תהרגו אותנו ואנו נישאר בלי כלום.

תל-אביב תשמח מאד שיוציאו ממנה משרדי ממשלה.

תודה רבה. חבר-הכנסת יריב לוין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מגיע לכאן מישיבה של השדולה למען הפריפריה שמתקיימת באולם סמוך. אם אדוני שאל איפה נמצאים ראשי הרשויות מהפריפריה, הם נמצאים שם.

אולי תביא כמה.

הם לא הגיעו לכאן. אני בטח לא צריך להביאם לכאן בכוח.

נכון.

נדמה לי שמאי-ההגעה שלהם אפשר להסיק שתי מסקנות אפשריות. אפשרות אחת היא שזה לא מעניין אותם, ולגבי זה אני בטוח שזה לא המצב.

או שתיקה כהודאה.

האפשרות השניה היא שהם כנראה סבורים גם כן שלא זו הדרך ושלא זה מה שצריך להיעשות.

אומר לאדוני איפה הבעיה. אנו נשיג אולי שוויון דרך ההצעה הזאת, אלא שהשוויון יהיה לא שאנו נרים את הפריפריה למעלה אלא שאנו נוריד את הרשויות שעומדות איכשהו על הרגליים וניישר את כולן על מצב של קריסה. לטעמי, זו מדיניות שגויה, כי המטרה היא לא שוויון. המטרה היא להביא את כולם לסף יותר גבוה מאיפה שהם נמצאים בו עכשיו. זו לא חוכמה להשיג שוויון ע"י זה שמורידים את כולם לאפס. זה לא יעד וזו לא מטרה.


אומר יותר מזה. זה תמיד הכי קל. הכי קל להגיד: "אנחנו? אנחנו בסדר. עכשיו, אנו ניקח את המשאבים של אחרים ואנו נתערב באיך מחלקים אותם, אנו נחלק אותם מחדש ונגיד שאנו 100%". רבותי, יש משבר בשלטון המקומי, ובהרבה מאד מהערים שראשי הערים שלהן נמצאים כאן יש שכונות מצוקה עם בעיות לא פחות גדולות מאשר בחלק מיישובי הפריפריה.

פריפריה חברתית.

מה שאנו צריכים לעשות הוא לדאוג לתת לשלטון המקומי, שהפך - אם אפשר להשתמש במלה לא כל כך עדינה - לפח האשפה של כל הבעיות שהשלטון המרכזי לא רוצה להתמודד איתן. זה תמיד הכי קל לזרוק עליהם את הבעיות החברתיות ואת שאר הנושאים, ואחר כך להגיד להם גם "תסתדרו". הפתרון הוא בהעברת המשאבים והקצאת הכסף שצריך לכולם.

אבל, אני מבין שאתה בטח תומך בקיצוץ מענקי האיזון - לא?

חבר-הכנסת סוייד, לא הפרעתי לך. תכף אענה לך במה אני תומך.

לא. אני שואל אותך.

אותי שיכנעת.

האמן לי, שתכף אענה לך גם במה אני תומך.

אותי שיכנעת. אנו נצביע נגד זה.

תכף אני גם אומר לך במה אני תומך. אני לא אסתיר ממך.


הפתרון של לבוא ולהגיד לרשויות, במקום לתת להן את מה שהן צריכות: "אתן יודעות מה? בואו ותשלחו יד איש באחיו, ובמקום שאנו נפתור את הבעיה שרובצת לפתחנו, אנו נזרוק את כל העניין הזה לפתחכן, ועכשיו ניתן לכן לריב אחד עם השני", לטעמי, זה לא פתרון. זה לא נכון. זה גם לא יעבוד. זה פשוט יביא אותנו לקריסה טוטאלית של הכל.


אני רוצה לומר עוד דבר אחד לחבר-הכנסת סוייד. אני חושב, שצריך בכלל לנקוט במדיניות שמי שתורם למדינה מקבל ממנה. אני חושב, שגם הפריפריה מורכבת מכל מיני מרכיבים בפריפריה. יש בפריפריה אוכלוסיות שתורמות ועושות וצריך לתת להן יותר, ויש אוכלוסיות שצריך לתת להן פחות כי הן לא תורמות ולא עושות. זו דעתי, ואני אומר לך אותה בצורה הכי ברורה כאן על השולחן.

אמרת להם שם בשדולה? מעניין אותי מה אמרת בשדולה.

לא אמרתי כלום בשדולה, משום שרשות הדיבור לא הגיעה אלי בכלל אחרי שעה וחצי, וחשבתי שחשוב שאהיה כאן ולכן יצאתי.


אומר לך מה התכוונתי לומר שם, ובזה אני מסיים. אני חושב שישנם דברים שהם לאו דוקא דברים תקציביים שצריך לעשותם הרבה לפני כל מיני מהפכים מהסוג הזה, ואתן דוגמא אחת. יש את כל נושא הקרקעות בפריפריה. אינני יודע אם יודעים כאן, אבל בקריית-שמונה אי-אפשר לבנות דירה אחת, וזה לא בגלל אובמה בכלל אלא בגלל שפשוט אין להם קרקעות. אין קרקעות שמאפשרות בניית דירה אחת בקריית-שמונה, כי כל הקרקעות מוחזקות ע"י המועצה האזורית והמועצה האזורית לא מוכנה לשחרר אותן. כאשר בונים ושולחים את תושבי קריית-שמונה שבלית ברירה צריכים ללכת ולגור בהרחבות של הקיבוצים,--

וזאת הבעיה.

--אז את כל המענקים שמנסים לתת להם לוקחים ומעלים את המחיר של כביכול הפיתוח והקרקע וכן הלאה. ואז, הופכים את כל הנסיון לעזור לפריפריה בכלל לסחר בקרקעות.


רבותי, שם נמצאות הבעיות, ולא כאן. זה לא פתרון. לטעמי, אנו צריכים לחזור לממשלה ולומר לה שמי שרוצה לטפל בפריפריה צריך לטפל בה ע"י השלטון המרכזי בצורה מסודרת ולבצע שורת רפורמות, ודוגמת הקרקעות היא דוגמא בולטת ואקוטית. ואז, בתוך האיזון הכולל הזה אני בטוח שגם ראשי הרשויות, המכונות חזקות, יוכלו לתרום את המעט שהם יכולים, והם יכולים מעט כי יותר ממעט יביא אותם בדיוק למצב שאנו לא רוצים שהם יהיו בו.

תודה רבה.

ביקשתי לומר רק משפט קצר. ראשית, אני רוצה לומר משהו לגבי נושא השלטון המקומי שאתה אמרת. אני, למשל, מחר בערב אפגש עם שר האוצר כדי להלחם על נושא מענקי האיזון של הרשויות החלשות, בשעה שאני לא מקבלת מענק איזון. כלומר, אני לא נלחמת את המלחמה שלי. אני נלחמת בכל תחום את המלחמה גם של החלשים. אני מגיעה במיוחד כדי להלחם על הנושא של מה שחברי-הכנסת, החברים פה, אמרו: הדאגה לחלשים. קודם כל, לא לעשות את הנושא זה של הפרד ומשול. אין הפרד ומשול, ויש אינטרסים מאד דומים ויש אינטרסים קצת אחרים. אבל, בסופו של דבר, אנו שלטון חזק ומגובש.


שנית, אני חושבת שזה חוזר על עצמו כמה פעמים, ואני לא מתפלאת, כי האוצר מציג זאת בצורה כזו והוא גם עושה הפרד ומשול לא רק בינינו לבין עצמנו אלא גם הפרד ומשול בינינו לבין חלק מחברי-הכנסת. למה? הרצון שלהם לסייע לחוליה החלשה צודק מאד. העניין הוא שאין קשר בין הרצון שלכם לדאוג לחוליה החלשה לבין הסעיף הזה. זה לא קשור. זה לא יפתור את הבעיה. מה שאני אעשה מחר, את המלחמה העיקשת על מענקי האיזון, כן יעזור לרשויות החלשות. אבל, הנושא הזה שהוא פועל יוצא של ההיטלים- - -

תודה.

משפט אחרון - רק לצורך המחשה אספר שנפלה תקרה בבית-ספר בן 70 שנה, ועלות התיקון היתה מליון שקל. פניתי למשרד החינוך, וזו דוגמא קטנה שממחישה, והוא אמר: "את צודקת, אלא שאין לנו כסף". את מליון השקל לקחנו מהיטל השבחה. אם לא היה זה, לא היה מליון שקל, ואני לא יודעת מי היה מתקן את הגג בבית-הספר.

תודה.

הבטחת לי עוד מלה.

אני חושב שניגש להצבעה.

אני מבקש שזה יהיה מאד קצר.

אתה אמרת שאתה מתרשם מההופעה של ראשי הערים.

דב צור, עזוב. בוא וניגש להצבעה. תשמע ממני.

רבותי, תודה רבה.


אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים, ונמצא אתנו פה מנכ"ל משרד הפנים, מר גבי מימון. אדוני, בבקשה.

אני רוצה לראות אותו עכשיו מתנגד יחד אתי.

אני אתנגד. אתה רגוע?

אני אהיה רגוע.

האם אפשר להמשיך?

לאן אתה הולך?

אני כבר חוזר.

מנקודת מבטי ומנקודת מבטו של השר, הדבר הפחות נוח זה להיכנס לחשבונות בנק של איזו שהיא רשות בארץ, ובעצם לקחת חלק ממקורותיה שהיו שנים ונכנסו לשם באופן עקבי על בסיס שיווקים של קרקעות לבנייה. זה מאד לא נוח.


מצד שני, חובתנו, כממשלה להגיע לאיזה שהוא צדק חלוקתי במקורות הכוללים של הממשלה שמיועדים לטובת הרשויות המקומיות ובכללן תקציב הפיתוח.


זה נכון שהתקציבים הללו משמשים לכל המטרות שמנתה מרים פיירברג ושמנו ראשי רשויות נוספים וזה גם לטובת בתי-ספר. הסעיף מגדיר בדיוק אלו שימושים ניתן לעשות בכספי חלף היטל השבחה. אבל, אתם צריכים להבין שיש רשויות שלא רק שאין להן את האפשרות לתקן את בית-הספר אלא אין להן את האפשרות לתת 10% matching למשרד התחבורה למעגל התנועה שלה, ואין להן אפשרות לתקן מהמורות שיש להן בכבישים ראשיים ביישובים.

תעזרו להם.

אני רק מבקש לא להפריע לי.


בסופו של דבר, שם המשחק הוא: העוגה הכוללת וקביעת סדרי העדיפויות בתוך העוגה הכוללת. מרגע שהממשלה החליטה על מסגרת התקציב, כל מה שניתן לעשות כרגע זה בתוך העוגה ולראות איך יוצרים צדק בחלוקת המשאבים הכוללים שיש למדינת ישראל.


זה מאד לא נוח לבוא לרשות ולהגיד לה: "עד היום קיבלת שקל, וממחר את מקבלת חצי שקל". אבל, חברים, בואו ולא נשכח איך נוצר אזור ביקוש. האם אזור ביקוש נוצר רק כתוצאה מהשקעה של מקורות מוניציפליים של הרשות?! האם אזור ביקוש לא נוצר גם כתוצאה ממשאבים אדירים של המדינה כדי ליצור נגישות טובה, תשתיות טובות, תחנות רכבת ואלף ואחת השקעות שבכלל הן לא חלק מתוך התקציבים של הרשויות הרלוונטיות?!


אני מאד אשמח, אם נגיע באמת למצב שהמדינה תקים חלק ניכר ממשרדיה בפריפריה. לא יקרה כלום, אם אנשים יגיעו לקבל שירות ממשרדי ממשלה בבאר-שבע או בקריית-שמונה.

מאה אחוז.

בסדר.

תטילו 50% היטל השבחה, ותקחו חצי. למה 10%? על עצמכם תטילו 50% ותקחו חצי.

תקצו 50% מתקציב ההשקעות שלכם במבני ציבור בפריפריה. נראה אתכם עושים את זה.

שהמדינה תשים 50% על הקבלנים ולא 10% בעסקה, וקחו חצי.

קחו 50% מתקציב הבינוי שלכם ולכו לפריפריה.

קחו חצי מזה. אבל, למה אתם מטילים 10% ומכבשת הרש הזאת אתם רוצים עוד להוריד? תתנו לנו 50% היטל השבחה גם על אדמות מינהל שאתם משווקים, וזה עניין של היצע וביקוש שהקבלנים ישלמו יפה מאד יותר כסף, ומה-50% קחו חצי לפריפריה.

מחירי הדירות יעלו.

יעלו מחירי הדירות. מי שאין לו - שילך לפריפריה. מה קרה?

אני אשמח מאד, אם שיעור חלף היטל השבחה יעלה.

שיעלה ל-50%, ואז תיקח חצי.

זה רק יאפשר יצירת מקור גדול מאד לטובת אותן רשויות שלא יכולות להסתדר עם התקציב.

נכון. לא על חשבוננו. לא על כבשת הרש.

אבל, אני לא מוסמך ולא רשאי להתערב בשיעור חלף היטל השבחה.

אתה מוסמך לקחת לנו את החצי.

אני צריך לוודא דבר אחד: שאותם כספים, שיועדו למטרה מסויימת, ישמשו לאותה מטרה על בסיס--

כמו היטל ההטמנה.

--קריטריונים שויוניים.

אלו קריטריונים? תראה מה כתבתם פה. אתם חדים וחלקים רק לגבי החצי.

היטל ההשבחה זה פועל יוצא - - -

עם כל הכבוד, גם צריך להיות הוגנים. אתם חדים וחלקים לגבי החצי. מאותו רגע שעוברים לצד ואיך זה מתחלק, שר הפנים - - -

עד עכשיו דיברתם, והמנכ"ל לא הפריע לכם. אז, בבקשה. קשה לכם.

בטח שזה קשה לנו.

מה קשה לךְ: לשמוע את המנכ"ל?

לא. קשה לי שמשרד הפנים לא עוזר בשום דבר, ורק רוצה לקחת גם את החצי- - -

אם כך, תאפשרי למנכ"ל להגיד את דבריו.

לכן, אני מניח שגם כשזה קשה, חובתנו לשאוף ולהגיע לצדק חלוקתי של המשאבים.

על חשבונכם.

אני בטוח, שבסופו של דבר כולם יסכימו לעקרון ולרעיון הזה.

על חשבונכם.

האם מותר לשאול שאלה את המנכ"ל?

כן , אתה יכול לשאול.

האם אפשר לשאול איך אתה תסתדר עם מה שאני טענתי שהעובדה שאתם מתנים כך את ה-50% יגרום לזה שאנו נמנע מפיתוח קרקעות מדינה, והתוצאה של זה תהיה אפס לפריפריה ו-95% ירידה בהכנסות?

זו הצעה לא פטריוטית.

מה זה שייך לפטריוטיוּת?

זה לא פטריוטי לחלוטין.

אתה אל תדבר אתי על פטריוטיוּת, בסדר? אל תדבר אתי על פטריוטיוּת.

רבותי, היות ואני מבין כאן שישנו ויכוח נוקב בנושא הזה ואני מכיר גם את עמדתם של חלק מחבריי, חברי-הכנסת, ומנסים כאן להגיע לאיזו שהיא פשרה - אני לא בטוח שהפשרה הזאת תהיה מקובלת על כולם. אחת ההצעות שעלתה במשרדי, בין היתר, זה להקים איזו שהיא קרן שתיקרא: קרן הפריפריה, ואותה קרן תיתן מענה חלקי לאותם ישובים הנמצאים בפריפריה.


היות וגם הסעיף עצמו מובא אלינו בצורה מאד לאקונית- - -

מאיפה הכסף הזה לקרן?

חבריי חברי-הכנסת, רק דקה.

הוא צודק. זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים. זה צריך להיות בדיון מיוחד ולא בחוק ההסדרים.

אני רוצה לבקש מכם. אני רוצה להפסיק את הדיון ל-10-15 דקות, ולקיים איזו שהיא התייעצות. כדי שלא תגידו שאני עושה איזה שהוא מחטף בהצבעות, כרגע השעה 13:35 ובואו ונקבע שב-13:50 נקיים את ההצבעה. מי שיש לו הסתייגויות יוכל להביאן, ואנו נצביע גם על ההסתייגויות. ההצבעה תהיה בשעה 13:50.

על מה?

על החוק. אנו נביא איזו שהיא הצעה. אתה תשמע אותה, ואחר כך נחליט. יכול להיות שההצעה תיראה לך. תשמע אותה. בסדר?

אין לי בעיה. אני לא נעול על משהו.

רק תסבירו מאיפה תביאו את הכסף.

רבותי, הצבעה תתקיים בשעה 13:50.


תודה.


(הישיבה הופסקה בשעה 13:36.)


(הישיבה נתחדשה בשעה 14:01.)

אני מחדש את ישיבת ועדת הפנים. רבותי חברי-הכנסת, עשינו הפסקה של כרבע שעה, על מנת לאפשר איזה שהוא סיכום או איזו שהיא הצעת פשרה שיהיה פחות או יותר מקובלים. אני יודע שכל הצעה שנחליט פה זה לא יהיה על דעת השלטון המקומי ולא על דעת 15 הרשויות הגדולות.


בכל זאת, אני רוצה להגיע לפשרה, אולי קצת להקהות את העוקץ, ולכן ביקשתי. לצערי הרב, צוות המשפטנים לא הצליח להתגבש. לכן, אני מבקש לדחות את ההצבעה לשעה 16:30. אנו גם נקריא, גם נגיש הסתייגויות וגם נעמיד זאת להצבעה.

האם אפשר לשאול שאלה?

אדוני היושב ראש, האם אנו יכולים להיות חלק מהדיונים לפשרה?

אתם יכולים, בהחלט, להיות בכל הדיונים ולא בחלק.

לא. בדיונים לפשרה שמנסים לגבש אותה.

בהחלט.

תודה רבה.

את יכולה לפנות למנכ"ל משרד הפנים, למשרד האוצר, ולבקש להיות שותפים. בשמחה רבה. אני בוודאי לא מתנגד.


תודה לכולם.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:03.