PAGE
47
ועדת הפנים והגנת הסביבה

29.06.2009


הכנסת השמונה-עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ז' תמוז התשס"ט (29 ביוני 2009), שעה 09:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ז', סעיפים 23-24 – מחזור פסולת בניין

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

יריב לוין

חנא סוויד

גדעון עזרא

חמד עמאר

ציון פיניאן

כרמל שאמע

גיל יניב, סמנכ"ל תשתיות, המשרד להגנת הסביבה

גוש פדרסן, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רותם רולף, רכז איכות סביבה באגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל שינוול, רפרנטית איכות סביבה באגף התקציבים, משרד האוצר

בסאם סאבק, לשכה משפטית, משרד האוצר

משה שלם, רכז תקשורת בהגנת הסביבה, משרד האוצר

אלי גרשנקרוין, רפרנט, משרד האוצר

רביד דקל, משרד המשפטים

שלומית ארליך, משרד המשפטים

רונית מזר, מנהלת האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

אסף כהן, האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

חנה ויטלזון, מרכזת-מתכננת-אגף תוכניות מתאר ארציות, משרד הפנים

איתיאל מלאכי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

קרלוס דרינברג, אדריכל ראשי, משרד הבינוי והשיכון

יעקב מימרן, המפקח על המכרות, משרד התשתיות הלאומיות

יוסי ויצבורגר, ראש צוות פיקוח, משרד התשתיות הלאומיות

חגית אייזמן מלכה, סגנית יועצת משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

יוסי בר ניב, ממונה ארצי מחצבות, מינהל מקרקעי ישראל

אהוד ענבר, מהנדס, מרכז השלטון המקומי

אשר שוחט, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים

אייל מאמו, יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים

שמואל פנדילביץ, חבר הנהלת אגף תשתיות, התאחדות הקבלנים

ראול סרוגו, סגן נשיא ההתאחדות, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

תומר שושני, תעשיות אבן וסיד, התאחדות התעשיינים

אתי מרקוביץ, כלכלנית באיגוד מוצרי צריכה ובנייה, התאחדות התעשיינים

מאיר בר אל, מנהל איגוד מוצרי צריכה ובנייה, התאחדות התעשיינים

קובי בר לב, יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

אבנר סעדון, כלכלן, משרד ראש הממשלה

ציון חסיד, יו"ר ועדה מונציפלית, התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל

עו"ד מתן גרפינקל, המחלקה המשפטית, אדם, טבע ודין

גלעד אוסטרובסקי, המחלקה המדעית, אדם, טבע ודין

אורי טל, המשרד להגנת הסביבה

גילת פלצור, אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

מאיה קרבטרי, מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה

אביעד אורן, דובר, אדם, טבע ודין

גיא יצחק, מנהל מחלקת מפרטים וסטנדרטיזציה, החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

שמואל נחמיאס, מנהל תחום, מינרלים אל מתכתיים, משרד התמ"ת

ליעד אורתר, ראש פורום חברות המחזור

אורי טל, ממ"מ, הכנסת

תומר רוזנר



ורד קירו-זילברמן, עוזרת ליועץ המשפטי

יפה שפירא

הדס צנוירט

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק ז', סעיפים 23-24 - מחזור פסולת בניין

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ז', סעיפים 23-24 – מחזור פסולת בניין. בבקשה.

שמי אורי טל, אני מרכז הטיפול בפסולת בנייה מהמשרד להגנת הסביבה. בדקות הקרובות אסקור את הרקע הקצר לסוגייה שאנו דנים בה כרגע, שינוי לפקודת המכרות שנושאו מחזור פסולת בנייה במחצבות פעילות.

הבעיה נולדה לכולנו מבעיית פסולת הבנייה השורצת במדינת ישראל תחת כל עץ רענן, והבעיה מחמירה כאשר הענף הזה הופך להיות פעילות בלתי חוקית לכל מיני גורמים עבריינים כאלה ואחרים, והבעיה מחריפה.

מפגעי הפסולת יוצרים לנו בעיות מאוד קשות במדינת ישראל בדמות פגיעה במי התהום של מדינת ישראל, בירידת ערך לקרקע, בזיהום הקרקע, במשיכת מזיקים וכו'. פסולת בנייה זה כל החומרים ושארי החומרים שנוצרים כתוצאה מעבודות בנייה וסלילה. מדינת ישראל יוצרת בשנה כ-3.5 מיליון טון, לא כולל עודפי עפר, למרות שהחוק היבש מחבר את עודפי העפר לפסולת. עשינו את ההפרדה המלאכותית יחסית, שעודפי עפר מקבל ביטוי במדיניות זו או אחרת של המדינה. כרגע אנו מדברים רק על פסולת הבנייה.


על כל 100 מטר מרובע של בנייה שמדינת ישראל בונה למגורים, היא מייצרת 20 טון פסולת בממוצע. השפעות סביבתיות מאוד קשות, כמובן גם השפעות כלכליות.


יש לנו בעיה של פיקוח ובקרה של הרשויות המוסכמות לטפל בפסולת בנייה כגון רשויות מקומיות, כגון רשויות סמוכות למשרדנו וכו'. בעיה נוספת, קשה להעריך גם את הכמויות המוחלטות של פסולת הבנייה במדינת ישראל, בגלל שכל זה הערכות, אין סקרים מדויקים, לא במדינה ולא בעולם, כי יש ענפים כגון ענף השיפוצים, שאין עליו פיקוח. כל מי שרוצה לשפץ שלא במסגרת היתר בנייה, משפץ, ושם את הפסולת איפה שהוא רוצה.


בעולם מזמן הפנימו את העובדה שפעילות הכרייה והחציבה יוצרת עלויות חיצוניות לאותה מדינה, כגון זיהום אוויר, כגון ירידת ערך הקרקע של אותה קרקע שהמחצבה נמצאת וכו'. נסיעות בכבישים, חס ושלום בעיות בריאות ותאונות כתוצאה מעומס התנועה על הכבישים. כמו כן בעולם הפנימו עוד עובדה – שצריך לנהל את המשאבים המתכלים יחד עם המשאבים השניוניים כגון חומרים ממוחזרים.


בעולם חומרי הגלם והסלילה מסופקים ממספר ערוצים. בראש ובראשונה חומרי הכרייה והחציבה, שנית תוצרי הלוואי של התעשייה כגון אפר פחם, וכמובן חומרים ממוחזרים מחומרי בנייה.

לפני שניגשנו להסדר הזה בחנו מספר חלופות במשרד, כמובן יחד עם משרד האוצר, שהם שותפים לדרך, וכמובן יחד עם המפקח על המכרות, משרד התשתיות, וכמובן, מינהל מקרקעי ישראל, בחנו חלופות, לראות אם אפשר לפתור את הבעיות של מדינת ישראל באמצעות החלופות הנוספות. כמובן, הארגונים הירוקים תמיד ברקע ואתנו או בהצעות נוספות.

יש שני ערוצים רגילים לטיפול בפסולת בנייה, זה אתרי הסילוק ואתרי המחזור. אתרי הסילוק זה מטמנות. במדינת ישראל יש שמונה מטמנות של פסולת יבשה בפריסה לא שוויונית. למשל, במחוז צפון נכון להיום אין שום מטמנה פעילה.

איפה המטמנה הצפונית ביותר?

במחוז חיפה. אלו הבעיות העיקריות שלנו. למה אין אתרי סילוק- -

אין בכלל?

אין בכלל. יש שניים שבתהליכים, שזה גוש חלב ואתר תורן שמוכרז – זכה זכיין, אבל הוא עדיין לא עלה לשטח, ונחל בזק, שהרשות המקומית קיבלה.

מתי יהיו?

הראשונה שבהם, זה זכיין פרטי. אם הוא יהיה רציני וירצה לשים רגל על הגז, אני מאמין שתוך חצי שנה עד שנה הוא יהיה פעיל. תורן ייקח הרבה יותר זמן, זה תשתיות נרחבות, לדעתי בין שנה לשנתיים.


אתרי סילוק, הבעיה שלהם זה בעיקר זמינות קרקעות, כי זה שטח עתיר קרקעות, והוא בדרך כלל, מטמנות מתבססות על מחצבות נטושות.

בעיות שיווק - יש לנו בעיות שיווק, שאותן קרקעות, לא בגלל שאולי מינהל מקרקעי ישראל לא רוצים לשווק, אלא כי אין לו הלקוח ממול- -

כמה מחצבות היום יש בסך הכול?

פעילות שהן רלוונטיות לתיקון הנוכחי - סביב 35.

29 מחצבות.

החלופה השנייה שבחנו זה מפעלי המחזור. מפעל מחזור ייעודו בדרך כלל באזור תעשייה. כאן גם יש לנו בעיה. ייעודי הקרקע מוגבלים, מפעלי מחזור מיועדים לאזורי תעשייה בלבד, מלבד שימושים חורגים, שהמדינה, כידוע, ממעטת לתת את השימושים החורגים. כמובן, יש גם בעיה של קרבה לשימושי קרקע רגישים, ויש בעיות שיווק, שמפעל המחזור צריך לבוא על חשבון מפעל עתיר עובדים.

אנו גולשים וצוללים להסדר המתגבש, שהצענו יחד עם משרד האוצר ועם משרד התשתיות הלאומיות. העיקרון המוביל – יצרת זיהום כלשהו, תשלם את הזיהום בצורה זו או אחרת, וזו הדרך בעינינו לייצר את התשלום לטובת הזיהום הזה. הפנמת העלויות החיצוניות של המחצבה, שנכון להיום לא מופנמות. וכמובן, הראייה הלאומית של פיתוח בר קיימא. בעולם מזמן הפנימו את העובדות האלה. באנגליה, למשל, כל מחצבה מקבלת אישור חדש למחצבה, מקבלת על הפעילות של החציבה וכרייה מקבלת פעילות של טיפול באשפה, והם אפילו מחמירים לפעילות של אשפה רטובה, לא מדברים על יבשה אפילו, להטמנה ולא למחזור.


מה עיקרי התיקון לפקודה – כמובן, אנו רוצים להטיל את החובה על בעל המחצבה, ואני מדגיש – מחצבות לייצור אגרגטים לסלילה ובנייה בלבד, לא מחצבות שלא קשורות לסוגייה הנוכחית. החובה תוטל באמצעות תקנות שבהסכמת המשרד לתשתיות לאומיות ובהתייעצות עם משרד האוצר, ובהתייעצות עם איגוד - וכאן רצינו ללכת לערוץ של הסכמות – ובהתייעצות עם איגוד יצרני חומרי החציבה לגביית התקנות. הכוונה, כמה שיותר להגיע להסכמות לעניין הזה.

מי מכין את התקנות?

המשרד להגנת הסביבה בשיתוף המפקח על המכרות בשיתוף איגוד יצרני חומרי החציבה.

מה עם משרד התשתיות? הוא יהיה שותף להכנת התקנות?

ודאי שכן, וגם הצענו דבר נוסף – את החוק הזה נריץ על שתיים או שלוש מחצבות. הסיכוי להתחיל אתם ברגל ימין את הפעלת החוק הוא מרבי, ואז לאור הניסיון והלקחים שנפיק- -

מתי אדוני מעריך שהתקנות תהיינה מוכנות?

אני אענה על השאלה הזאת, ברשותך, כי אנחנו מובילים יחד עם המשרדים השונים, בהנחה שהתיקון יעבור על פי המתבקש, אני מאמין שתקנות כאלה, יחד, כמו שיעקב פירט - שילוב של הפיילוט שאנו מדברים עליו כרגע, של מחצבות שרוצים בצורה וולנטרית להיכנס למהלך הזה, אנו מדברים על כשנה, שנה ומשהו, גיבוש של שני הפרויקטים האלה. אמנם הצענו, וכאן היועץ המשפטי הנכבד שלך – יחדיו הצענו שתחולת החוק תהיה ינואר 2011 כדי לממש את הבקרה על הפילוט ולכתוב את התקנות במקביל.

אז מה החיפזון בהעברת החוק עכשיו?

יש לנו תחושה, ואולי היא מבוססת, וגם אם מקיימים שיחות עם גורמים אלה ואחרים, שהמהלך הזה, אם לא יהיה על הערוץ הנוכחי, הוא לא יצלח בהמשך הדרך בגלל התנגדויות שצפויות להיות אחרי שהגענו להסכמות כאלו ואחרות נכון לעכשיו. זה החשש העיקרי שלנו בעניין הזה. יותר מזה, אם לא תהיה לנו הסמכות לתקן את התקנות, לא יהיה התיקון הנוכחי.

אתה לא עובד עליהן עכשיו?

אנחנו עובדים.

אז איך אתה עובד, אם אין לך סמכות?

לקבוע קריטריונים עקרוניים.

אז אתה יכול להמשיך לעשות את זה.

אבל באותה דרך אני יכול לקבוע הרבה קריטריונים נוספים בהרבה ערוצים אחרים, ולא הבאתי את זה לידי ביטוי.

הטענה שהיעדר החוק לא יאפשר לכם להמשיך לעבוד על התקנות היא טענה מופרכת.

אני חושב שהגישה היא בעניין הזה כמדינה שרוצה ללכת לצעד מעשי, היא צריכה להתבסס על פלטפורמה שקיימת ולא פלטפורמה רעיונית.


אסכם את הדברים, ברשותך. היתרונות בולטים בנושא של הפעלת מחזור בתוך מחצבות פעילות. אציין את הבולטים שבהם – למחצבות יש מרבית הציוד, יש הידע, ויותר חשוב, יש היכולת לשווק את החומרים הממוחזרים האלה באיזון אל מול חומרי הגלחם הטבעיים, שבלאו הכי מידלדלים במדינת ישראל. כמובן שחומרים ממוחזרים הם לא מסה קריטית, אבל הם מסה שיכולים להיכנס לסל הכולל של האגרגטים במדינת ישראל. כמובן, יש פה תרומה מכרעת לפיתוח הבר קיימא של מדינת ישראל, יש פה פתרונות קצה נוספים למדינת ישראל, יש פה יכולת להגדיל את השימוש בחומרים ממוחזרים, איך - חלק מבעלי המחצבות, חלקם הם גם בכובע השני של בעלי חברות תשתיות, ורוב הסיכויים, בגלל כוחות השוק, שהם גם יפנימו את החומרים הממוחזרים בתשתיות של מדינת ישראל.

היום הפסולת המפונה מאותן מטמנות - מי מפקח על זה? המשרד להגנת הסביבה?

יש מספר ערוצים שמפקחים. בנושא של טיפול בפסולת המשרד להגנת הסביבה יחד עם הרשויות המקומיות, ואילו בפעילות של התכנון וכדומה זה מינהל התכנון.

האם העלויות יהיו גבוהות יותר או נמוכות יותר עם כניסת החוק לתוקפו?

את העלויות ניתן לחלק לשני ערוצים עיקריים. אחד, העלויות של הקמת התשתיות, והעלויות של התפעול של אותן תשתיות. מסקירה ראשונית שערכנו בעניין הזה, העלות של הקמת התשתיות, אין ספק שהיא עלות סבירה עד בינונית לבעלי המחצבות, ואני מדבר על עלות ממוצעת למפעל מחזור ממוצע, שנע סביב ה-3 עד 4 מיליון שקל, ואילו התפעול, כאן המדינה באמצעות- -

לגבי אותם מפני פסולת, אם עד היום הוא היה מפנה למטמנות, ומחר יפנה לאותן מחצבות, העלויות תהיינה יותר נמוכות או יותר גבוהות?

על פניו, עוד לפני שבחנו את הסוגייה הזו, המחיר יהיה שווה, אך ככל שיש יתרון לגודל, ויש תחרות בשוק, כי זה שוק פתוח ללא פיקוח מחיר, אנו סבורים שהמחיר ליצרן, שזה אנחנו, יצרני הפסולת, יירד בהתאם.

מה דינן של המטמנות הקיימות?

דינן להתקיים- -

האם הן ימשיכו לתפקד במקביל, כאשר המחצבות יפעלו?

כן. כאשר המטמנות הגדולות שביניהן, ואני מכוון למטמנת ברקת ומטמנת ניר גלים, וזאת הבעיה שגם עליה חשבנו, צמצום אורך החיים של המטמנות האלה - הם מגיעים לסוף חייהם, וכאן הבעיה תצטבר, עוד יותר גדולה למדינת ישראל בעניין הזה. אתר ברקת, למשל, אורך החיים שלו עם כל הפעולות להארכת החיים הם שנתיים. לכן זה עוד ערוץ שחשבנו לעניין הזה של טובת הפעלת הערוץ הזה במחצבות הפעילות.


המדינה באמצעות כספי היטל ההטמנה, בכוונתה כן לסייע בידי מפעילי המחצבות, לסבסד את כל הפעילות השוטפת, את חלקה, על בסיס תחרותי, לעזור לאותם מפעילי מחזור. לפחות כרגע אנו מדברים על שלוש השנים הקרובות. כל מפעל מחזור שיעמוד בתנאי הסף כגון תוכנית מסודרת, רשיון עסק וכדומה יגיש בקשה למשרד, והוא יתחרה למול כל מפעלי המחזור לסיוע.

תודה. יש כאן מישהו מבעלי המחצבות?

כן. אני משנה למנכ"ל התאחדות התעשיינים. אני גם יושב ראש איגוד המחצבות. התאחדות התעשיינים, והשר לשעבר עזרא יודע, הלכנו יד ביד בכל הנושאים שנוגעים לאיכות הסביבה מתוך אחריות לחברה ולקהילה. יש מגמה קבועה שמלווה אותנו. לעתים אנו מנסים להוביל חוקים לטובת העניין, חוק האריזות שנמצא כרגע בדיון, זו העמדה הבסיסית והראשונית שלנו.


קיימנו מספר דיונים עם אורי ועם רותם ממשרד האוצר, מתוך כוונה ללכת חיובית לנושא החוק, ולפתור לא הרבה, אך כתשעה נושאים שהם קריטיים להצלחת החוק.


תוך הדיונים האלה היתה הבנה לשאלות שהעלינו. חלקם אפילו קיבלנו תשובות, כרגע לא מחייבות, אך דברים אלה לא באו לידי ביטוי בהצעת החוק עצמה. התשובה היתה שהם יבואו בתקנות. אנו חוששים, כי הנטל נופל עלינו. אנו חוששים, איך יתורגמו התקנות האלו בהמשך. בינתיים נפלה עסקת החבילה, ועל סדר היום בעסקת החבילה היה הנושא של חוק פסולת הבניין, במסגרת חוק ההסדרים, ועל רקע ההבנות שהיו לנו בדיונים הפנימיים ועל רקע המדיניות שלנו לתמוך בחוקים שצריכים לפתור את בעיית איכות הסביבה, התשובה שלנו היתה חיובית. תראו בהסכם החבילה, נשיא התאחדות התעשיינים נתן תשובה חיובית.


תשעה נושאים מאוד קריטיים להצלחת המהלך. הייתי מבקש שחלק, מאחר שאין תקנות לפנינו, שחלק או רוב הסעיפים שאני מעלה יהיו חלק מהסיכום שנקבל פה בוועדה, כי אנו רוצים להצליח.


אני רוצה לקרוא חלק מהסעיפים. קודם כל, לנושא התדמית, החצץ, בעברית פשוטה, שאנו מייצרים – לוקחים אבן גדולה, מחלקים אותה להרבה חלקים. לא מכניסים כימיקלים, המוצר הסופי אינו מזהם. יחד עם זאת, אנו מוכנים להיות חלק מתהליך הפתרון. לא הייתי רוצה להטיל אחריות כוללת על המחצבות. אנו מוכנים לקחת אחריות, אבל לא כוללת. למשל, יש בעיית האיסוף. מי שגורם לפסולת זה קבלני הריסה. הם הורסים. איך יגיע החומר אלינו – לא תלוי בנו. אנו נהיה אחראים מהרגע שזה יגיע אלינו לאתרי המחזור, אך יש פה בעיה, שהממשלה צריכה להתמודד גם בחקיקה וגם באכיפה, שהפסולת הזו תגיע אלינו, אחרת לא יהיה לנו חומר גלם לטפל בו.


יש בעיה שנייה. אין ספק שהיעיל ביותר והזול ביותר זה לטפל בפסולת בתוך אתרי המחצבות. חלק מהציוד קיים לנו לגריסה, חלק מהשינוע קיים. הכי טוב לטפל, אך לא לכולם יש רזרבות מתאימות לזה, וצריך למצוא פתרון להרחבה במידת הצורך.

אני מציע, שבמקביל תיתן פתרונות שאתה מציע.

לסעיף הראשון הצעתי גם את נושא החקיקה וגם את נושא האכיפה, שבו יחוקקו חוקים על קבלני הריסה. למשל, רשיון העסק שיש לו- -

גם היום קבלן שבונה מחויב לפנות את הפסולת.

מי מפקח עליו?

הרשות המקומית, לפני שנותנת לו את הטופס- -

אם היא היתה מפקחת, לא היתה בעיה. יש בעיה.

אנו מכירים את הרשויות המקומיות. הן כן אוכפות את החוק לפני מתן הטופס. כאשר מפנים את הפסולת, האם הם נעצרים בדרך – זו הבעיה. צריכה להיות בקרה, שאנו צריכים לוודא, שזה אכן מגיע ליעד.

לזה התכוונתי.

בשביל לקבל את טופס 4, צריך אישור הטמנה. אי אפשר לשפוך בדרך.

אז הוא שפך שתי משאיות מתוך עשר משאיות, והביא אישור.

זה לא הוגן, שהאחריות הטוטלית, מההריסה עד המחזור ועד המכירה כולה תיפול על המחצבות. זה ניתן לפתרון.

מעלים פה הערות חשובות. יש חוק, ועולם כמנהגו נוהג, ואני שואל שאלה אחרת, אותם אנשים שישקיעו כסף רב בהקמת מחצבות, מי יתקע לידינו כף, שהם אכן – מישהו ירכוש מהם, מישהו יביא ואז ירכשו?

התייחסתי לזה, אדוני היושב ראש.


3. פסולת הבניין שאנו מדברים עליה היא תחליף לפסולת שנוצרת במחצבה בתהליך הייצור. יש שם חומר שאנו קוראים לו טפל, והוא משמש לאותו מצע, שכרגע החוק מנסה לפתור באמצעות פסולת הבניין הזו. החומר הזה קיים. אם לא יהיה לי ביקוש, אני אתקע או עם הפסולת הזו או עם זו. מי שפותר את נושא הכמויות הסופיות או הביקושים צריך לקחת בחשבון שבתוך תהליך הייצור נוצרת פסולת.


סעיף 4, נושא הפיצוי. בחוק מתייחסים רק לפיצוי על ציוד ומכונות. אבל מי שמכיר, מפעל בנוי גם מתשתיות, גם חשמל. אני מבקש להרחיב את הסעיף הזה לפיצוי מלא.


השאלה החמישית - מחייבים אותנו להשקיע. לוקחים עסק, אומרים לו: תשקיע. ואם אין לו? והיום המצב הכלכלי הוא לא בדיוק כזה, שיש לנו רזרבות כספיות, הולכים לבנק ומקבלים הלוואה. מחייבים אותי – שייתנו לי גם פתרונות.

מי חייב?

החוק מחייב אותי להקים מתקן מחזור.


סעיף 6 הוא נושא הביקושים. אנו לא שולטים בביקושים לפסולת הזאת. למשל, בשנת 2011 האוצר יחליט להקציב לתשתיות וכבישים חצי מהסכום שישנו היום. לאן זה ילך? כלומר צריך להיות פתרון גם לכמויות שמשתנות. הן עולות לפעמים, יורדות. אי אפשר מראש להתחייב על כמות נתונה. יש לי תשובות גם לכל הסעיפים האלה, הצעתי בסוף ועדה מקצועית.


7, הקנסות, הפיצויים הם נוראיים. שני קנסות כאלה סוגרים לי עסק. 400 אלף שקל – פעמיים מישהו לא הצליח למכור את העודף, סגר את העסק. האם זו מטרת החוק? כלומר יש פה קנסות, אם אני לא עומד ביעדים שהוקצבו לי. פעמיים כאלה – אין לי עסק.

כנראה שיש רווחים נאים, יש מאיפה לקחת.

הבטחנו לשתף פעולה, להראות מאזנים, להראות את כל הפעילות, אבל אם יהיו מקרים של 800 אלף שקל, זה מחסל עסק קטן.


8, אף אחד לא תוקע כף לידי, שהפעילות העסקית הזאת תהיה רווחית. מהידע שיש לנו, מהידע בעולם וגם פה, היא לא רווחית. היא רווחית נקודתית. היא לא רווחית על כל התעשייה. אם העסק לא יהיה רווחי, מי יחזיק אותו? שמעתי מאורי שתהיה קרן לאיזשהו סבסוד. הפתרון הוא בפרטים הקטנים, לא בהכרזות.


הדבר האחרון, מה שאני מבקש, חלק מהבעיות האלה, המשתנות – להקים ועדת ערר או ועדה שתטפל בתלונות שלנו, בבעיות שאנו מעלים, והייתי מבקש שהוועדה תהיה בגוף החוק, כי הבנתי שסוג כזה של פתרון חייב להיות בגוף החוק ולא בתקנות. תודה.

בנוגע לטענה שהפעילות לא בהכרח רווחית – אין פה כוונה ליצור רווח נוסף למחצבות. בשורה התחתונה, יש כאן מדיניות של ניהול בר קיימא ושל המזהם שלם, ואם החומר שבמחצבות, והמחצבות עושות עליו כסף יפה, בסופו של דבר מזהם וגורם למפגעים בזיהום מים או בנוף או מפגעים אחרים, יש להביא את ההשפעות החיצוניות האלה לידי ביטוי. אין פה כוונה לתת למחצבות עוד איזשהו עסק רווחי.

עלתה פה טענה, שאם הם לא משווקים את החומרים האלה, הם צריכים לשלם קנסות של 400 אלף ₪ - זה נכון?

לא, אדוני. העניין של 400 אלף ₪ נועד לפעילות, כעיצום כספי לפעילות אחרת לחלוטין. אם הוא לא ממחזר פסולת בנייה כתוצאה מהחובה הנוכחית שהטלנו, כאשר נטיל אותה, אז העיצום הכספי יחול, כ-400 אלף ₪.

כלומר אם המחצבה תסרב למחזר- -

העיצום הכספי יחול עליה.

בסדר, תודה.

לגבי הנושא של החקיקה, כן יש פה כוונה לתת ודאות למשק, לגורמים הפועלים בשוק. כחלק מהתחשבות בנושא, אנו כן רוצים שהחקיקה תיכנס לתוקף עוד שנה וחצי, אבל שיהיה זמן להיערך. הקמה של מתקן מחזור זה לא מהיום למחר. גיבוש התקנות זה לא מהיום למחר, אך צריכה שתהיה פה מדיניות ברורה של הכנסת והממשלה, לאן אנו הולכים בהיבט של הגנת הסביבה בתחום הזה של פסולת בניין.


לגבי המצב הקיים לעומת המצב שאנו רוצים שיהיה בפועל, אמנם המחירים, לפי העבודה שאורי התחיל לעשות, צפויים להיות פחות או יותר זהים לגבי מחיר הפסולת הממוחזרת, אבל יש פה אלמנט של השינוע. אם יהיו יותר מחצבות שפרוסות בהיבט שניתן יהיה למחזר בהן פסולת בניין, וזה יתווסף למקומות הקיימים, למפעלי המחזור הקיימים ולמטמנות, עלות השינוע תקטן, בסופו של דבר העלות הכוללת של הקבלנים תקטן, ויש סבירות גבוהה יותר שאכן הפסולת תגיע ליעדה, כי לפי העבודה של הטכניון, גם אדם שומר חוק ישלח את הפסולת להטמנה או למחזור, כל עוד הוא בטווח של 25 ק"מ מהמקום שבו הוא מבצע את הפרויקט.


אם תהיה פריסה טובה יותר והמחצבות יקבעו מחירים שדומים למחירי ההטמנה, העלות הכוללת תקטן. אם ישחקו עם מחירים מאוד גבוהים, אז כן יש להם יד בדבר, אם החומר יגיע אליהם או לא.

מישהו אמור להתערב במחירים, או זה יהיה שוק חופשי?

אין כוונה.

לגבי הנושאים שמאיר בר אל העלה, קיבלנו את הנקודות האלה אתמול, דיברנו אתו גם בעבר. אנו כן רוצים שהחקיקה תהיה מיושמת, והסכמנו להקמת צוות היגוי של בעלי המחצבות והאיגוד, ואנו נשב אתם בגיבוש התקנות. הנושאים האלה יילקחו בחשבון. בסופו של דבר, הם הגוף שאמור ליישם את הפעילות הזאת.

לכן חשוב לשתף אותם בזמן הכנת התקנות.

יש התחייבות שלנו לגבי שיתוף פעולה.


לגבי הבקרה, סוכם עם היועצים המשפטיים של הוועדה, יועברו לאישור ועדת הפנים - גם אם גיבשנו תקנות במשותף, אבל בסופו של דבר יתקבלו תקנות שלא לרוחם של בעלי המחצבות והאיגוד, יש פה במה להשמיע את ההתנגדות.


בהיבט של הביקושים, גם חלק מבעלי המחצבות בבעלות אותם בעלים, יש חברות תשתית, ולכן יש כאן אנרגיה שלצורך העניין, הפסולת בניין תוכל להיות בשימוש גם בפרויקטים שאותן חברות תשתית- -

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון עזרא.

בניגוד להרבה חוקים בחוק ההתייעלות, אני מאוד תומך בהצעת החוק הזו.


מעבר לדברים שאמרה נציגת האוצר, ונכון, המחיר הגבוה היום הוא השינוע של הפסולת, ומספר המקומות שאפשר להטמין פסולת במדינת ישראל הוא לא גדול. על ידי זה שאתה מאפשר הטמנה של פסולת בניין במחצבות, אתה מקצר את הטווחים, והסיכויים הם הרבה יותר גדולים שאנשים יבואו ויטמינו במקומות האלו.


גם בנושא השינוע, כאשר אתה נוסע עם פסולת בניין למחצבה, גם אם אתה לוקח חצץ מהמחצבה, אתה מרוויח את הנסיעה. יש חברות תשתית, למשל חברת שפיר, שמאוד ידועה בנושא הזה, שגם מחזיקה מחצבות וגם עובדת בתשתיות.


גם הנושא של האבק – כשמקימים מטמנה, תמיד נושא האבק עולה. במחצבות הדברים האלה נלקחו כבר בחשבון.


נקודה נוספת, כאשר אתה לוקח את פסולת הבניין, וממחזר פסולת בניין, יש לך שאריות שלא ניתנות למכירה, שצריך אותן להטמין - שאריות של עץ, חומרים כאלו ואחרים, ובמחצבות הקיימות אפשר - לוקח זמן, להקצות מקומות מיוחדים ששם אפשר יהיה להטמין כבר את הפסולת, שבסופו של דבר יביאו לשיקום המחצבה.


הפסולת הזו היא זולה יותר מאשר חציבה. בעל מחצבה, יהיה לו עניין לשכנע את הקונים: אל תיקח את החומר הזה, אלא תיקח את החומר הזה. זה יעלה לך יותר בזול.

הוא לא מתחרה בחצץ.

אני יודע שבעלי המחצבות, יהיה להם אינטרס שאין להם היום, למכור את החומר הממוחזר. זה גם דורש מהמדינה להמשיך בתהליכים שהמשרד כבר מטפל בהם.

הוא נחות מאוד.

אני יודע שהוא נחות. יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות עם החומר הממוחזר, שלא עושים היום. למשל, הפרויקט הכי ידוע במדינה זה מדרון יפו, שהעבירו שם את כל החומר הממוחזר מיפו לצומת עד הלום, ועל ידי זה ניצלו את הפסולת עד הסוף. ברור שהמדינה חייבת ללחוץ על הרשויות. עושים את זה עם מע"צ, עם הרכבת, להשתמש בחומר הנחות הזה.


זה גם תלוי במחיר. לדעתי, זה עשוי גם להוריד את המחירים השוק, משום שמטמנה מרוויחה רק מההטמנה. מחצבה מרוויחה גם מהטמנה וגם מהצורך להיפטר מהחומר הממוחזר.


יש נושא נוסף – מי שדירקטור, לפי החוק תהיה לו אחריות פלילית, אם הוא לא עומד ביעדים. הדבר הזה של דירקטור עם אחריות פלילית – קנסות, אין לי בעיה בנושא הזה, אבל שאדם, יהיה לו בסוף רישום פלילי על זה שהוא הסכים להיות דירקטור, ויכול להיות דירקטור מן הציבור, בחברה מהסוג הזה, ירתיעו אנשים מלהיות דירקטורים במקומות האלו. זה גם בעוד חוקים. אלו אנשים ישרים, שאסור להם לעשות טעויות, אבל אם הוא עשה טעות, ומכאן אחריות פלילית, אני לא חושב שזה דבר שנכון לעשות אותו. קנסות – כן. האשמות פליליות – לא.

תודה. נציג המינהל, בבקשה.

אנו מכירים את הבעיה הזו מקרוב. על מנהלי המחוזות במינהל מוטלים השכם והערב איומים על פסולת שמושלכת בכל מיני ואדיות ותחת כל עץ רענן, כאילו אותם מנהלים הם שאחראים על כל קבלן שיפוצים שמסתובב בשטח.


אנו מודעים לבעיה הזו, ומשתפים פעולה עם המשרד להגנת הסביבה. רק לאחרונה אורי טל ואני יזמנו תוכנית מתווה להקמת אתרי מחזור פסולת בכל רחבי הארץ, ואני אומר – אתרי מחזור פסולת מנותקים מהמחצבות, קרובים לאתרי הבנייה ולאתרי הצריכה, מרכזי הצריכה. המחצבות נמצאות בדרך כלל במרחק רב ממוקדי הבנייה. ההובלה הארוכה, גם אתרי ההטמנה – הם גם מרוחקים. זה מאוד מפתה את אותם מובילים למצוא איזה ואדי בדרך, לזרוק ולחזור מהר חזרה, לקח עוד "נגלה".


אנו מתכוונים לקצר את מרחק ההובלה. קיצור מרחק ההובלה הוא גם נושא של איכות סביבה - פחות זיהום, פחות הרס תשתיות, פחות הוצאות דלק. אנו מתכוונים לקצר את זה על ידי כך שנקים אתרים, נקצה כמינהל מקרקעי ישראל אתרים בנוהל מסודר למחזור פסולת בלבד. מחזור הפסולת הזו ייעשה מאוד קרוב למוקדי הבנייה. האתר הזה יוקם למשך מספר שנים קצוב, יפורק מייד עם תום השימוש בו. כך, לדוגמה, היום בנתניה הולכים להקים קרוב לאלף יחידות דיור, המכרז יצא, יש כבר זוכים. תהיה בנייה קונבנציונלית, שמייצרת הרבה פסולת על ידי הקבלנים שאוהבים את הבנייה הזו, ולא בנייה מתועשת שמייצרת הרבה פחות פסולת בנייה. מי אשם בזה – לא המחצבות, אבל בתוך עמנו אנו חיים, ואנו יודעים שהבנייה תהיה בנייה קונבנציונלית. האם אני צריך לקחת את אותה פסולת שתיווצר באזור נתניה עד ראש העין, למשל, כדי למחזר למחצבה? ברור לנו שחלק מהפסולת הזו - בדרך ימצא לו איזשהו ואדי. הנסיעה ארוכה, ההובלה יקרה, אני רוצה לחסוך את זה. אני רוצה להקים באזור נתניה לפחות אתר אחד למחזור הפסולת, אולי אפילו שניים. 800 יחידות דיור עד אלף יחידות דיור - גם שני אתרי מחזור פסולת יכולים להתקיים. אחסוך את ההובלה עד ראש העין או עד ואדי ערה, אחסוך את ההובלה חזרה של החומר- -

אבל זה לא נוגד לחוק.

אני מסכים.


לגבי החוק, הנושא של מחזור במחצבות – נאמר פה שזה יחל עוד שנה וחצי. כמינהל מקרקעי ישראל אנחנו הקמנו ועדות על פי חוק חובת מכרזים, ובדקנו את אורך חייהן של המחצבות והקצינו להן אורך חיים לכל אחת ואחת מאותן 29 מחצבות שד"ר יעקב מימרן, המפקח על המכרות, הזכיר קודם. מתוכן רק 15 מחצבות הן רלוונטיות לחוק הזה, כי כל השאר, אורך החיים שלהן הוא מאוד קצר. בשלב הנוכחי יש הרבה מאוד מחצבות שההקצאה שלהן מסתיימת תוך שלוש-ארבע שנים.

תוכל לפרט את הפריסה של אותן מחצבות, שלדעתכם רלוונטיות?

יש רשימת מחצבות.

היא נמצאת פה.

כל מחצבה שהיא לפני 2015, אין טעם להתחיל לעבוד עליה, כיוון שעד שהחוק הזה ייכנס לפועל, יישארו לה שלוש שנים. להקים מערך גריסה כזה, צריך לא רק תשתית, צריך תוכנית. אנו לא יכולים לגרוס פסולת בניין במתקנים הקיימים, כי המתקנים הקיימים של המחצבות הם מתקנים לגריסת אבן, אז צריך להקים מערך מתקנים חדש, ולכן חייבים לעבור את ועדות התכנון.

בנתניה- -

זה הרבה יותר קצר. יש לנו בעיה עם ועדות התכנון. אנו רוצים להזיז מתקנים של המחצבה בתוך המחצבה מצד ימין לצד שמאל, גוררים אותנו חמש שנים בוועדות המחוזיות. אז להקים מערך גריסה חדש? יתקעו את זה. זה לא יעזור לנו. אתרי הטמנת פסולת, אנו תקועים בוועדות המחוזיות שבע שנים לפחות. אתן שתי דוגמאות – דימונה, שאין לה אתר הטמנת פסולת, שבע שנים התוכנית שלנו תקועה בוועדה המחוזית. אותו דבר ג'למה. להזיז- -

אתה יודע בדיוק את הסיבות בשני המקומות האלה.

כפר תבור? אני לא רוצה לפרט.

בשני המקומות שאתה אמרת, יש שם בעיות אחרות. בג'למה - בגלל מה שהטמינו שם בעבר.

ממש לא. הרכבת עושה לנו תרגילים.

מהרשימה שלפנינו, כ-15 מחצבות יהיו עם הקמת החוק, עם כניסתו לתוקף, ואחר כך אנו בבעיה, כי ה-15 האלה, אני לא רואה את הפריסה שלהן כמאוזנת לפי אזורים. לכן אני חושב שיש פה בעיה.

הפתרון – אמרתי בתחילת דבריי, יחד עם אורי אנחנו מגלגלים פתרון הרבה יותר ישים ויעיל. הפתרון הוא לפרוס בארץ הרבה אתרי מחזור, לא קשורים למחצבות, קרובים לאתרי הבנייה, קרובים למרכזי הצריכה. אנו נקים אתרים כאלה לחמש שנים בממוצע, שיגרסו את הפסולת שנוצרת בתהליך הבנייה, ואז מייד עם גריסת החומר יהיה מרכז צריכה קרוב לתשתיות של כבישים לאותם פעולות חדשות, לכל הדברים שאפשר להשתמש באותו חומר גרוס, כי הוא לא טוב לכל קשת הצרכים של משק הבנייה והסלילה. החומר הגרוס הוא חומר נחות, שטוב לדברים מסוימים, לא טוב למרבית הדברים העיקריים, החשובים.


פריסה כזו תייעל את כל המערכת, כולל גם את נושא איכות הסביבה, כי ההובלות הקרובות וחוסר הפיתוי לשפוך את זה בוואדיות, יהיה הרבה יותר גדול.


לגבי המחצבות, וצר לי שאני ועוד אדם אחד בממשלת ישראל אחראיים על כל נושא המחצבות, והחבר מימרן יושב פה לידי - לא אישרו לנו מחצבות חדשות ב-15 השנה האחרונות. אין שום יישום לתמ"א 14. אין אף מחצבה חדשה במדינת ישראל, והקיימות הולכות ומתכלות. אם היום אני סותם את המחצבות הקיימות בחומרי גלם כאלה, הופך אותן לאתרי הטמנה, אני סוגר את האופציה על רזרבות חומרי הגלם שיש לי במחצבה. מחר-מחרתיים, מאחר שאין מחצבות חדשות, מאוד ייתכן שנבקש לכרות כרייה תת קרקעית באותן מחצבות קיימות, וכרייה תת קרקעית, כשמעליה הר של פסולת, גם לא תהיה אפשרית. לכן חשוב לבחון בשבע עיניים את הנושא הזה. מילא מחזור בתוך המחצבה, בטח שלא הטמנה במחצבה. חשוב שלא תהיה הטמנה בתוך המחצבה. את כל החומר הגרוס, הממוחזר שלא יצרכו, יעבירו לאתרי הטמנה.

אם אתה אומר עכשיו, אחרי הגריסה תבוא שוב הטמנה, לאתר אחר- -

זה מה שהחוק אומר.

תודה. מר מימרן, בבקשה.

אולי זה מתקשר, אדוני היושב ראש, עם דיון שהיה בראשותך בשבוע שעבר, מבחינת הרקע של המחסור הכרוני שממנו אנו סובלים מפוטנציאל של חומרי הגלם שהולך ומידלדל, וזה תואם את מה שאמר ידידי יוסי ממינהל מקרקעי ישראל בעניין של היכולת לאשר סטטוטורית מחצבות חדשות.


עבדך הנאמן מכיר לעומק, תרתי משמע, את המחצבות. היתה פה אי הבנה בנושא הטמנה. המחצבות אינן הולכות להיהפך - וזו דרישת החוק – לאתרים להטמנת הפסולת שאינה בת מחזור. זו לא הכוונה, אלא על מנת לאפשר את ההקצאה של שטח בתוך תחום מחצבה שבה מוצו כבר העתודות, לאפשר שם את פעילות המחזור והשיווק של החומר הממוחזר - כדי לאפשר זאת יש צורך בחיוב אותו ממחזר להוציא את הפסולת שאינה ניתנת למחזור אחרי הטיפול- -

כלומר מראש שהחומר הזה לא יגיע למחצבה?

הוא יגיע למחצבה, והוא ימוין במחצבה, אבל לאחר המחזור של מה שהוא בר מחזור- -

סלח לי, הרי דיברנו על זה גם עם הפרקליטות ועם כל העולם. גם אם יש מקום במחצבה, שעתיד להיות משוקם, תכין מקום ותטמין שם. מה הבעיה? הרי בסופו של דבר צריך לשקם את המחצבה הזו.

זה אינו תואם את ניסוח החוק, וזה מקובל גם על אנשי המשרד להגנת הסביבה.

ניהלנו עם פרקליטות המדינה, אמרנו: אם יש מחצבה ומביאים לשם חומר ממוחזר, ויש שם פסולת שצריך להטמין אותה, יש מחצבות בארץ, אני מכיר אותן, שיש מקום להכשיר שם מטמנה במקום שבסופו של דבר ישוקם. יש מקומות שיש מקום.

בכל מקרה, בהיותנו מכירים ואחראים על התפעול של המחצבות החיות, וגם אלה שניתן בהן למחזר, החוק מחייב אותנו לחוות דעה, אם ניתן, להקצות את אותו שטח כדי להבטיח שהפעילות הזו לא תנטרל חלילה חלק מפוטנציאל חומר הגלם הגלום במחצבה. על זה אנו עומדים. סביב השולחן הזה, אני חושב, על זה ישנה תמימות דעים.

מתוך אותן 15 מחצבות שעם פוטנציאל להקמת מפעלי מחזור בתוכן, בראייה ראשונית שלך, כמובן שזה לא בדיקה מעמיקה ומחייבת, מה הפוטנציאל מתוך אותן 15 שבהן אפשר להקים מפעלי מחזור?

אנו יכולים להצביע על מספר מחצבות. קשה לי לנקוב בשמן, אך הרעיון שפיתחנו יחד עם אנשי המשרד להגנת הסביבה ואנשי משרד האוצר, הרעיון של קידום פילוט של מספר מחצבות כדי לבחור באלה שיש להן הפוטנציאל הגבוה ביותר להצליח, וידוע לך מה הפרמטרים הדרושים, נבחר את אותם אלה, שכמעט מובטחת הצלחה של מחזור בו, ואז נפיק את הלקחים, ונמנה את אותן מחצבות. מובטח לנו שנלך על דרך המלך לטובת יישום החוק הזה.


בהערכה ראשונית, בעשר מחצבות ניתן למצוא ולהקצות את אותו שטח שנדרש.

וזה ייתן מענה, עשר מחצבות?

תלוי בפיזור הגיאוגרפי שלהן. צריך לבחור אותן גם על בסיס הקריטריון הזה.

אבל כרגע הנושא הזה לא נבדק עדיין.

עדיין לא.

תודה. ליעד אורתר.

בוקר טוב, אני עומד בראש פורום חברות המחזור, שזה פורום שמאגד בתוכו את כל יזמי המחזור והקבלנים שעושים את העבודה בשטח. החוק עצמו חשוב, אך הוא בעייתי, כי הוא חלקי. דיברנו על כל הנושא של ההיצע, איך אוספים את החומר, איך גורסים את החומר. אך אם לא יהיה מי שיקנה את החומר, וזה הבעיה שהחברים אצלי בפורום נתקלים בו מדי יום – אם לא יהיה מי שיקנה את החומר, לא עשינו שום דבר. הצרכן הגדול היום של חומרים ממוחזרים במדינת ישראל אלו החברות הממשלתיות – מע"צ, רכבת ישראל, חברת נמלי ישראל, כל אותן חברות.

בשנת 2003 עברה החלטת ממשלה, שמחייבת את החברות הממשלתיות לעשות שימוש ב-20 אחוז חומרים ממוחזרים מסך כל התשומות שהם קולטים. החוק הזה היום לא מיושם. היקפי הביקוש לחומרים ממוחזרים בארץ נע בין 700 אלף טון למיליון טון. אם החוק הזה יבוא כמו שהוא, השוק יוצף תרתי משמע בחומרים ממוחזרים. בעלי המחצבות ישקיעו את המאמץ המינימלי כדי לעמוד בתנאי החוק, ולא ישקיעו, כמו שאצלנו יזמי המחזור עושים, בעמידה באיכויות, בתקנים, במפרטים, בכאב ראש לא קטן, למה - כדי שחברות ממשלתיות יקנו את זה, בתנאי שהם עומדים בתקנים ובמפרטים, ואכן עומדים בזה.

לכן החוק הזה, אם הוא לא ייתן מענה ראוי גם לנושא הביקושים ולאכיפה של החלטת הממשלה מ-2003, הוא יגרום, כפי שהפצתי בהודעה לעיתונות, לקריסת השוק, כי כל מה שירצו לעשות זה להיפטר מהחומר הזה, ואפילו יכול להיות שיהיה שווה לשלם כסף למישהו שיבוא וייקח את זה, כי אם לא, ייפול קנס. אנו מבקשים לשלב את הנושא הזה של הבטחת הביקושים מצד החברות הממשלתיות כחלק מהתפיסה הסביבתית שצריכה להיות, של החוק הזה.

תודה. אדוני, תתייחס בבקשה גם למה שאמר כרגע ליעד.

כן, אני מוכרח רק להעיר שלוש הערות. לגבי נושא אחוזי המחזור; נכון לכעת אחוזי המחזור בפסולת בניין מגיעה לכדי, במקרים קיצוניים, 90 אחוז. זה באשר לאותם 10 אחוז של הטמנה. היום אתה יכול את החומר המינרלי, פלסטיק, עץ, מתכת שיש בתוך החומר, הפשוטים יותר מגיעים ל-70 אחוז, המשוכללים יותר מגיעים ל-90, ואפילו עכשיו מגיעים מעל 90 אחוז, כך שאותו חומר שמיועד להטמנה הוא יחסית קטן.


לגבי הנושא של הצעת חוק, מדובר שלא חייבים לאסוף ולגרוס במחצבות, אלא אפשר לעשות את זה על ידי אאוט-סורסינג של המחצבות. כרגע יש ששה מפעלי מחזור בארץ, ויש עשרות גורסים קטנים, כך שגם ההצעה שיוסי אמר לגבי המקרה של נתניה, הוא נכנס בתוך הדבר הזה. אותה מחצבה לא חייבת לגרוס ולעשות את זה באתרה, היא יכולה לעשות זאת במקום אחר.


לגבי אותה רשימה של 15 או 30 מחצבות, הטור השמאלי מדבר על פקיעת מועד החוזה אתם. זה לא שכל המחצבות האלה יוצאות מהשוק. אז בעצם מינהל מקרקעי ישראל מוציא אותם למכרז חדש.

כשאין לו חוזה, הוא לא יכול להמשיך.

בשביל זה יש מנגנון הפיצוי שנקבע בחוק.

לכן זה לא ש-15 מחצבות עוברות מן העולם. הן יוצאות למכרז, ואורך החיים שלהן – חלקן הגדול הוא עוד שנים רבות.

שמעת את נציג המינהל, שאומר שתהליך כזה נמשך כשבע שנים. מחצבות ישנות, כמה זמן עד שמקבלים את האישורים הנדרשים כדי להמשיך לפעול?

אם הם מוציאים את המכרז – המינהל יאמר. ברגע שפג תוקף, ואתם מוציאים מכרז חדש, בק טו בק, יכול להיות.

בדרך כלל הכנה של מכרז חדש דורשת התאמה של התב"ע. המחצבות הוותיקות האלה קמו מכוח תב"עות ישנות. היום, כשאני כמינהל, כמדינה, הולך למכרז אתר כזה מחדש, אני חייב לשדרג את התב"ע מחדש. שינוי כזה של התב"ע, אני עושה רק כשבעל המחצבה הקודם פינה אותה. אנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות בתוך ועדות התכנון. אפשר וניתן להכניס בתוך כל חידוש תב"ע כזה גם פינה של אתר מחזור. אלא מה, שלוקח זמן עד שתוכנית כזו מאושרת, ואז כשאוציא את זה לשיווק חדש, למכרז, אז המכרז יכלול גם פינה כזו של אתר מחזור פסולת. זה ודאי אפשרי.

לגבי ביקוש, אני ארחיב, ברשותך, כי אני מעורה בפרטים. אמנם אכן התקבלה החלטת ממשלה ב-2003 שמחייבת את חברות התשתיות הלאומיות להשתמש ב-20 אחוז לפחות בחומרים ממוחזרים. בתחילתה של ההחלטה, ההחלטה הזו לא יושמה במלואה מסיבות אלו ואחרות, בעיקר סיבות איכות של החומר, עד שהצלחנו בשנים האחרונות לגבש את האיכויות של החומר. יש מפרטים מאושרים במדינת ישראל, ויתרה מכך, מדינת ישראל עברה אפילו שלב נוסף, היא אישרה תקן ישראלי לשימוש בחומרים ממוחזרים, שבימים אלו מקבל תוקף רשמי לתקן הישראלי הזה.

אני גם קצת נעלב בשם החומרים הממוחזרים, שהגדירו אותם כנחותים. החומרים הממוחזרים הם איכותיים, ויש להם שימושים רחבים. לכן בואו לא נשים אותם בקטגוריה שכביכול, אין להם שום ביקוש בשוק. יש להם, ועוד איך.

ולעניין של יצירת הביקושים על ידי המדינה, המשרד להגנת הסביבה פנה לחברות התשתית הגדולות בהליך של הסכמה, ואכן ההסכמה הזו הבשילה לידי הסכמות מבניות, חוזיות. למשל, יושב אתי נציג החברה הלאומית לדרכים, מר גיא יצחק, שבמכרז של החברה הלאומית לדרכים, כל מכרז שיוצא על ידי החברה, מעתה ואילך יש חובה להשתמש בחומרים ממוחזרים בפרויקט. רכבת ישראל בתוך החוזה מציינת את החובה ויתרה מכך, הם התחילו להשתמש. להגיד לך שאני מרוצה, שבאמת המילוי של החובה הוא מלא – לא, עדיין זה לא המצב, אבל כמו שהגדיר מנכ"ל התחבורה שנפגשנו אתו השבוע, זה שינוי מחשבתי שצריך לחלחל לשוק. ברגע שהוא יחלחל עמוק לשוק באמצעות הכנסת, המחוקקים, ובאמצעות המדינה, הרשות המבצעת, הביקושים רק יעלו. וכמו שציין מר בר אל, אכן, וכמו שד"ר יעקב מימרן, המחצבות לאט-לאט מידלדלות במדינת ישראל, ואם יש לנו חומר ממוחזר בידיים, כוחות השוק יעשו את שלהם. היה לנו חומר גלם טבעי, יש לנו חומר ממוחזר, אחד ועוד אחד – יש חומר מילוי.

לכן המדינה עומדת על שלה, שיהיה ביקוש, שהוא יהיה חובה ולא וולנטרי, מסיבות אלו ואחרות, וגם כלכליות.

תודה. תומר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. כאשר בשנת 2005 יזם חבר הכנסת נודלמן הצעת חוק לסילוק ומחזור צמיגים, הממשלה עשתה שריר ואמרה: לא ניתן לעשות הצעת חוק כזו בלי שנעשה בדיקה יסודית, כלכלית, מעמיקה, של החלופות השונות, של האפשרויות שמדובר בהן, מה צריך לכלול במסגרת זו וכו'. הבדיקה הזו ארכה כשנתיים, ורק בשנת 2007 הסכימה הממשלה, לאחר שערכה את אותה בדיקה, לחקיקתו של החוק.


כשהונחה הצעת חוק זו בנושא המחזור במחצבות בפני הכנסת הקודמת בשנת 2008, פנינו למשרד להגנת הסביבה, מתוך הנחה שהוא פועל באותה דרך, שהוא ערך עבודה יסודית, שבוחנת את החלופות, שבוחנת את הבעיות שחלקן הועלו כאן עכשיו. למרבה הצער, עבודה כזו לא נעשתה ולא הובאה בפנינו, וגם לקראת הדיון הנוכחי לא הובאה בפנינו עבודה שכזו.

אולי נעשתה, רק לא הובאה בפנינו.

למיטב ידיעתי, עבודה כזו נעשתה אחרי שהחוק הונח על שולחן הכנסת, אם בכלל, ומכל מקום, לא הונחה על שולחננו עד רגע זה.


למה יש חשיבות לעבודה מסוג זה – מדבר פה בהטלת חובה על בעלי מחצבות שמתערבת בשיקולים העסקיים שלהם ובזכויות הקנייניות שלהם במחצבות. התערבות כזו היא אפשרית, כמובן, כאשר רוצים להגשים תכלית מדיניות כמו התכלית הראויה שמדובר בה כאן, שהיא הגברת המחזור, אך היא חייבת לעמוד בדרישות חוקי היסוד שמגנים על זכויות היסוד האלה, וחייבת להיות מידתית, במידה שאינה עולה על הנדרש. בהקשר הזה חייבת להיות הוכחה, שלפחות נעשתה בדיקה ראשונית, מקיפה ויסודית שמביאה לידי ביטוי את ההיבטים השונים שקשורים בהטלת החובה הזו, וכפי שהעירו פה, מדובר לא רק בחובה אלא גם בסנקציות לא קלות בצדה, אם אתה לא עומד בחובה הזו. לכן חייבת היתה להיעשות עבודה כזו, וכפי שאמרתי, היא לא הונחה בפנינו, ולמיטב ידיעתי, לא נעשתה.


אני רוצה להצביע על מספר בעיות יסודיות, שחלקן הגדול הועלה כאן כבר על ידי חלק מהמשתתפים. למעשה, הצעת החוק הזו היא הצעת מסגרת, שאין בה שום תוכן. זו לא בעיה, אני רק מציג אותה. ההצעה קובעת עיקרון, שבעלי מחצבות מסוימים, שגם הם קבוצה שאינה מוגדרת כרגע, לא כל בעלי המחצבות, יחויבו בחובת מחזור, ואם הם לא יעשו כן, הם צפויים לעונשים פליליים, לקנסות מינהליים, כפי שנאמר כאן, ברמות מאוד גבוהות. העיקרון הזה נקבע, ובמסגרתו נאמר שכל הפרטים ייקבעו בתקנות. כפי ששמענו כאן, דרושה עבודה של שנה-שנה וחצי כדי לגבש אותם פרטים, וכרגע אין בפנינו אפילו מתווה ראשוני שמצביע על הכיוונים שאליהם רוצים ללכת. לכן קשה מאוד לשפוט את ההצעה בהיבט הזה.


נקודת הביקוש וההיצע - נתחיל בהיצע. מטילים על בעל מחצבה חובה למחזר, אך לא אומרים לו בהצעת החוק איך הוא יכול לעמוד בחובה הזו. אומרים לו: תסתדר. לא ברור איך אפשר להבטיח שאותו חומר, שהוא צריך למחזר אותו ולעמוד בדרישות שלו- -

מה אמרו על הצמיגים? עד היום אין פתרון לבעלי החברות.

לכן זה תלוי ועומד בבג"ץ.

אתה חושב שהחוק הזה היה מיותר?

לא אומר שהיה מיותר. אני אומר שלפני שחוקקו אותו, היו מאוד זהירים ועשו בדיקה מעמיקה- -

אתה יודע כמה זמן אנחנו עוסקים בנושא הזה? שלוש שנים הייתי שר, עסקנו בזה. איזה בדיקה מעמיקה? אם התעשיינים מוכנים לחוק הזה- -

מוכנים בתנאים.

כל התנאים האלו, שמר בר אל הציג, יקבלו ביטוי בתקנות. כך נעשות עבודות הממשלה. בתקנות, לא בחקיקה הראשית.

התקנות האלה מתייחסות לקביעת השיעורים והמועדים של המחזור.

לא רק.

"שיעורי ואופן ומועדי המחזור", זה מה שכתוב.

ואיך אתה משיג את השיעורים ואת אופן המחזור?

זה אין לך סמכות לקבוע.

ודאי שכן. אני קובע איך הממחזר מבצע את פעילות המחזור.

אבל אתה לא יכול לומר למישהו אחר, לחברת נמלי ישראל, שהיא חייבת לקנות- -

לחברת נמלי ישראל אני אומר בערוץ אחר איך לקנות.

אני מבקש להשלים את דבריי. נושא ההיצע לא מוסדר, נושא ההיצע של החומרים הממוחזרים, להבדיל מנושא הצמיגים, ששם נקבע הסדר – לשאלתו של חבר הכנסת עזרא. בנושא הצמיגים נקבע, שלבעלי עסקים של צמיגים אסור יהיה להטמין את הצמיגים, לכן הם ייאלצו למצוא לזה פתרון אחר, והתקווה היא שהפתרון שהם ימצאו יהיה באמצעות המחזור. כאן אין הוראה כזו.

בצמיגים כתוב: חובה למחזר. זה לא וולנטרי.

היצרן. גם פה יש חובה, אך שם יש הסדר, שמתייחס גם לבעלי העסק, שהם הספקים של חומר הגלם למחזור. כאן אין.

מה אתה מציע?

אני מצביע על בעיות. אם יש להם פתרונות – בבקשה. קודם כל, אני עדיין מחכה לעבודת ההכנה שנעשתה לחוק הזה, עוד לא קיבלנו אותה. זה לנושא ההיצע.

יש פה ספק, אם אותם יצרני פסולת בניין אכן יביאו את חומר הגלם שזקוקים לו בעלי המחצבות למחצבות עצמן כדי למחזר אותו, ואם הם לא יעשו את זה, מה יעשו בעלי המחצבות? להבדיל מהצמיגים, ששם ניתן לזה פתרון. אז נקודה זו לא הוסדרה במסגרת הצעת החוק. אילו היתה מוצגת בפנינו עבודה שמצביעה על כך שיש לזה פתרון, שאפשר להבטיח- -

על המע"מ על פירות וירקות הציגו בפניך עבודה? איזו עבודה אתה רוצה שיציגו בפניך? הממשלה מחוקקת חוקים אחרי שהיא בדקה את עצמה עם כל הגורמים, והגיעה למסקנה- -

אז שתציג את הבדיקה הזאת.

יש פסולת בניין בכל פינה פה במדינת ישראל, הפקרות בלתי רגילה.

גדעון, אסור לנו להתעלם מדבר אחד – אותם בעלי מחצבות הולכים להשקיע מרכושם הפרטי הון רב, וכאן נשאלת שאלה, מה יקרה אם אותם בעלי מחצבות, למרות ההשקעה הגדולה, מי מבטיח לך שירכשו מהם את אותם חומרים, ומי יביא להם את זה? להביא את זה למחצבה, אני לא מודאג. אני רוצה לצאת מנקודת הנחה, שאותם גורמי אכיפה ופיקוח יעשו מלאכתם נאמנה, ימצאו את הדרך לכך.

במצב החוקי הקיים יכול הקבלן, מותר לו, וזה חוקי לגמרי, שהוא לא ירצה ללכת למחצבה, והוא ילך למטמנה שיותר קרובה למקום שהוא עובד בו.

אבל במטמנות חייבים לגרוס היום. זה לא סותר את הצעת החוק.

ודאי שזה סותר.

אנחנו באים כעמדה מקצועית. אגב, הדברים האלה הועלו אתמול בפגישה. צר לי על מספר דברים שבתהליך כאן. ראשית, המדינה עשתה את עבודת ההכנה. מדינת ישראל באמצעות המשרדים השונים עשתה את עבודת ההכנה. כאשר מדינת ישראל עשתה את עבודת ההכנה וגיבשה נייר שאנו דנים עליו, זה התוצר של עבודת ההכנה.

מאה אחוז, תראה לי את עבודת ההכנה.

מדינת ישראל, בחילוקי דעות כאלה ואחרים, משרדים כאלו ואחרים, הגענו למצב שבו יש הסכמה, שיש הנייר הנוכחי. זה תוצר של עבודת ההכנה. האם נציג אותו בפניך או לא – זו שאלה שחברי הוועדה צריכים להעלות בפני המדינה.


שתיים, לא הכול יכול להיות מוכל בתוך חלק קטן שנקרא פקודת המכרות. ביקוש מקבל ביטוי בחלק אחר, בחוק אחר ובתקנה אחרת. היצע מקבל ביטוי בחוקים אחרים ובתקנות אחרות. לכן לא הכול, וגם לא הגיוני שהכול יהיה מוכל בתקנה מסוימת שמדברת על חלק מאוד ספציפי ורלוונטי.

ואילו לגבי הנושא של העיצומים הכספיים שציינת, כאשר מדינה מטילה עיצומים כספיים, כמובן האינטרס הוא שכולם יעמדו בלשון החוק. העיצומים הכספיים נועדו למנוע מאותו עבריין שלא רוצה לבצע את זה לחשוב פעמיים אם הוא מתכוון לבצע את החוק, ולכן כאשר השאלות עולות על השולחן- -

לא ידוע לי על חקיקה אחרת שמחייבת את יצרני הפסולת להביא את החומר שלהם למחצבות, ולא ידוע לי על חקיקה אחרת שמחייבת את חברות התשתית לרכוש את החומר הזה. יש החלטת ממשלה מ-2003, אך היא לא יושמה.

יש גם החלטה חדשה מ-2008.

אמרת שיש הסדרה בחקיקה, אני לא מכיר את זה.

לא אמרתי את זה.

מר טל, אנחנו לא בעימות.


יש נקודה שלא הועלתה עד כה, והיא שאלת השוויון. מדובר פה על בעלי מחצבות – לא על כולם בישראל אלא על חלק מהם, וכפי ששמענו ממר מימרן, יש כוונה, וכנראה בעתיד הקרוב, לאפשר גם כרייה של חומרי גלם מהסוג הזה. זה אני לא בטוח, צריך עוד לבדוק, אם החוק הזה יחול על בעלי מכרות ולא על בעלי מחצבות מהסוג הזה, זו שאלה.

בעיית אפליה נוספת שעלולה להתעורר כאן היא בין בעלי המחצבות בארץ לבין אנשים אחרים, או אותם אנשים, שמביאים את חומרי הגלם שלהם מאזור יהודה ושומרון. אם אני אינני טועה, כשליש מחומרי הגלם מובאים לישראל מאזורים אלה, ולכן עלולה להתעורר בעיית אפליה בין בעלי מחצבות בישראל, שעליהם תוטל חובה כזו – חובה למחזר, לבין מי שמביא את החומר מיהודה ושמרון, שעליו לא תוטל חובה כזו.


אלה בעיות שאם יש להן תשובות, אני סבור שאפשר להתקדם בתהליך החקיקה. אם הבעיות האלה, ואני מציע לחברי הכנסת לבקש, שתוצג בפניהם עבודת ההכנה המדוברת. אם יש תשובות באותה עבודה, שנותנות מענה לכל הדברים האלה, אפשר להתקדם בתהליך החקיקה.

תודה. גלעד אוסטרובסקי.

בוקר טוב, אני מהמחלקה המדעית מאדם, טבע ודין. אנו תומכים בתיקון לפקודת המכרות, ואני רוצה להזכיר לכולם, שיש לראות את התמונה כולה. פסולת הבניין, חלקים גדולים ממנה כיום לא מגיעים כלל לאתרים, אין פתרונות קצה, אין אתרי הטמנה מספקים, וכאן נכנס התיקון הזה ויכול לפתור חלק גדול מהבעיות. נעשתה עבודת הכנה בשנים האחרונות, במסגרתה נבחן, גם על ידי הטכניון, גם על ידי מע"צ, גם על ידי רכבת ישראל, ואני חושב שעוד ועוד, סוגיית הביקוש לפסולת הממוחזרת. נמצא שהיא יכולה להיות באיכויות המתאימות, והביקוש הוא גדול שבעתיים מההיצע, אם וכאשר נגרוס את כל פסולת הבניין. לכן התמונה הגדולה מחייבת אותנו להיכנס למהלך הזה.

כמו שנאמר קודם לכן, בעל המחצבה יכול לממש את חובתו באתרים אחרים, אם זה באתר בנתניה או במקום אחר. יש גמישות בהצעת החוק הנוכחית בכך שיש שיקול דעת לשר לקבוע בתקנות האם יש פה שיקולים גיאוגרפיים שפוטרים מחצבה זו או אחרת, כך שבראייה כוללת, הצעת החוק תביא לצמצום ההשלכה הפירטית, וזה חשוב מאוד. כיום יותר ממחצית מהפסולת מושלכת, ומהלך משלים שיכול להתבצע וכבר מונח על השולחן במקום אחר, הוא שסוגיית ההובלה לאתרים תיעשה באמצעות העברת האחריות לרשויות המקומיות, וזה במהלך נפרד. לכן כשרואים את התמונה הכוללת, ניתן מענה בקלות יחסית למרב או אפילו לכל הטענות שעלו מצד התאחדות התעשיינים, ניתן לפתור אותם. סוגיית הביקושים אינה סוגייה מהותית וניתנת לפתרון.

אני צריך למכור.

ככל חובה שמוטלת על יצרן, צריך לזכור שהאגרגטים הממוחזרים, מקורם בחומרי חציבה שהפכו לבטונים ולבלוקים, וחלק מתפיסת אחריות היצרן כפי שנעשתה בחוק הצמיגים, ואגב, דווקא סוגיית הביקושים בנושא הצמיגים היתה הרבה יותר קשה, מכיוון שרוב חומר הגלם שייווצר מהצמיגים כרגע מיועד לייצוא. כאן יש לנו תעשייה גדולה של סלילה ותשתיות, שיכולה להשתמש בחומר הממוחזר. היקף השימוש באגרגטים, כפי שהוא מופיע במידע שהכינו בממ"מ, הוא גדול לאין שיעור מהיקף הצפוי של פסולת ממוחזרת שתהפוך לאגרגטים ממוחזרים.

היא לא מחליפה את האגרגט.

יש לראות את המהלך הגדול, והוא הכנסת מרב פסולת הבניין לתהליך של מחזור באמצעי הזה, שהוא בהחלט אמצעי לגיטימי ונכון.

תודה.

בוקר טוב, אני עובד במשרד התעשייה, ואני אחראי על כל חומרי הבניין והסלילה. בעבר הרחוק הייתי המפקח על המכרות. יש 50 מחצבות שמפיקות 60 מיליון טון אגרגטים לשנה. יש לנו 3 מיליון טון של פסולת בניין. מתוך פסולת הבניין הזו, נניח שיש עוד 60 אחוז מזה אגרגטים, שזה בערך 2 מיליון טון של פסולת בניין שנובעת מאותן מחצבות. המחצבות האלה מפיקות 60 מיליון טון ומשלמות קרוב ל-600 מיליון ₪ בשנה לקרן לשיקום מחצבות.

לא.

הפתרון הוא לא להסתער על המחצבות, וזה ידוע – הם שימשו כל השנים האלה כשק חבטות. קל לומר: אתם את ה-1.5 מיליון האלה שחוזרות אליכם ונובעות מכם, צריך לחזור אליכם, ואתם תיתנו את הפתרון ל-3 מיליון טון של פסולת בניין. נציג המינהל אמר פה דבר, וגם האדון שיושב לידי. אני חושב שהסינתזה של שתי ההצעות האלה, כדי לפתור בעיה של 1.5 מיליון טון אגרגטים שצריכים לחזור למחצבות האלה, הרי יש לנו שם עץ, מתכות, כל מיני מוצרים שמופרשים מתוך אתרי הבניין, ובסך הכול מי שמזהם פה זה לא המחצבה. המחצבה מפיקה חומר נקי לחלוטין. זה שבונה בניין של 50 קומות במרכז תל אביב, יש לו אחוז פסולת של 2 או 3 אחוזים. חשב את המוצר הזה, ותראה שיש שם אגרגטים, הרי הוא שואף לצמצם ככל היותר את כמות הפסולת הזו, אחרת זה מהווה בזבוז. 3 מיליון טון שנאספים במרכזי הבינוי אמורים להתפזר בכל רחבי הארץ בכל פריסת המחצבות שנמצאות כאן ופועלות בארץ. אני חושב שיש לתקוף את הנושא הזה בזווית אחרת לגמרי.


הייתי בכנס שאורי ארגן, ובסופו המנכ"ל של המשרד לאיכות הסביבה רצה לומר משהו מאוד יצירתי, והוא אמר: אנו יודעים שמי שרוצה לפנות פסולת, מגיע לאתר הפסולת, ומשלם 50-60 ₪ לכל טון שהוא מביא. בוא נשלם להם כסף, וזה יהווה תמריץ. אם נשלם כסף- -

מי ישלם?

אפשר לקחת מהקרן לשיקום מחצבות. שם למעלה ממיליארד שקל שהצטבר במשך עשרים השנים האחרונות. לא פחות ממיליארד שקל שיושב בקרן הזו.

400 מיליון שנאספו בשלושים שנה, והקרן גובה בשנה בקושי 10 מיליון שקלים, והוא מיועד לשיקום מחצבות. אתה צודק, אבל תעזוב את הקרן לשיקום מחצבות בצד.

זו הזווית האחרת, המיקרו כלכלית, שהיתה בעניין הזה.

תודה.

שלום לכולם, אני מנהל הרכש של קבוצת רדי מיקס, שאנחנו הבעלים של חברת אבן וסיד. בתור זה שהוא הלקוח הסופי שהולך לבצע את המחזור, יש לי שלושה דברים להעיר פה. ראשית, אני שמייצג עם ידידי, מאיר בר אל, אני רוצה לומר שכל נושא המחזור, יש תחושה אצלנו שאתם מתנערים מהאכיפה על קבלני ההריסה. אין סיבה שמחצבה שכורית אבן גיר או דולומיט תתחיל עכשיו להתעסק עם מחזור של ברזל, של זכוכיות, של בלוקים. מה הקשר? לקחתם את הפתרון הכי קל. אני לא חושב שזה ראוי. אנו יודעים לקחת אבן גיר, לגרוף אותה ולייצר אגרגט.

יש בעיה, ובאה פה הממשלה ורוצה לתת מענה לאותה בעיה של הגנת הסביבה, כאשר אנו מכירים, ואתה יודע את זה טוב מאוד, שבאים כל מיני קבלני שיפוצים, כל מיני קבלנים אחרים, וזורקים את הפסולת בדרך, וזה בא לתת מענה.

אני יודע, אבל אני חושב שאתם צריכים לאכוף יותר את הנושא הזה מול קבלני ההריסה. הלכתם לפתרון הקל יותר, ובמבחן התוצאה הוא יהיה בעייתי. זורקים פה חוק לאוויר, תקנות, והמציאות חזקה מכולנו.

עדיין אין תקנות, יש רק חוק. תקנות יבואו אחר כך לשולחן הזה. נקיים על כך דיון, ונראה אם כל ההערות שנאמרו כאן, אכן באות לידי ביטוי בתקנות. אחרת לא הועילו חכמים בתקנתם.

דבר שני, אגרגטים ממוחזרים לא מתאימים לבטון.

לא מדברים על בטון.

לגבי התשתיות, הרבה לפני שהתחלתם להזניק את התהליך הזה קדימה, אנו כחברה כלכלית כבר התחלנו לבצע מחזור בשנה האחרונה. ביצענו גם לכבוד השר פנייה, מר יצחק בז'רנו, יחד אתי, שלחנו התייחסות למשרד להגנת הסביבה, ולא קיבלנו אפילו מענה בנושא. זה גם חורה לנו בתור תעשיינים. אנו שנה שעברה התחלנו כבר, בלי כל התמריצים והדברים שאתם נוקטים כרגע- -

מה ההצעה?

לא נפגשת עם חלק מהאנשים שיושבים כאן?

נפגשתי עם לא מעט אנשים.

ומה היתה בקשתך?

שתיתנו את הסובסידיות כבר אז.

לא הגון, מה שאתה עושה.

יושב פה השר להגנת הסביבה לשעבר, הוא עדיין קנאי לתפקיד הקודם שלו. איך אתה אומר שפנית בכתב ולא קיבלת תשובה? זכותו לקבל תשובה על כך.

שלחנו לך מכתב- -

על מה?

ממשרד להגנת הסביבה הגיבו אורי טל- -

הם הנציגים. אני צריך להגיב לך אישית?

פנית, וקיבלת תשובות.

אנחנו לא מתנצחים.

ההתנהגות שלך היא מאוד כוחנית, זה לא מתאים.

לא התכוונתי לפגוע באף אחד.

אני מציע, נעזוב את העבר, נדבר על העניין הזה.

לגבי הנושא של הביקוש, כל הבטונים שאנו היום מפנים למחצבות, אני כבר שנה מנסה למצוא לקוחות שיקנו את החומר הזה, אז אני מחזק פה את מה שאנשים אומרים. יש לנו בעיה של ביקוש בשוק לחומר הזה, ואתם חייבים לקחת את זה בחשבון. כבר עכשיו יש לנו משהו כמו 80 אלף טון שאגרנו מהשנה האחרונה, לא של בלוקים, לא של ברזל, רק של בטונים.

תודה. נציג המשרד לתשתיות לאומיות, בבקשה.

שלום לכולם, אני מהחברה הלאומית לדרכים. מבחינת ביקושים, בפרויקטים הקיימים היום בפריסה ארצית, צפון, מרכז, דרום, אנו מבחינת חומרי מילוי, אנו זקוקים ל-1.9 מיליון מטר קוב. אמרו שזה חומרים נחותים, חומרים איכותיים. זה החומר שצריך לכבישים, למילוי לסוללות כביש, למילוי לסוללות גשרים. יש היום מפרטים, תקנים. אם החומר מבחינת עלות כלכלית מתאים לפרויקט, הוא יגיע.

הנקודה הכי כואבת לדעתי בחישוב הכלכלי זה מרחקי הובלה. אם תהיה פריסה גיאוגרפית נאותה ורשת של היצעים וביקושים, זה לדעתי מה שיעלה את הקרן של חומרים ממוחזרים ויעלה את השימוש.

אדוני, לכם יש תשובות למה שהעליתם כרגע?

בפרויקטים של החברה הלאומית לדרכים אנו זקוקים ל-1.9 מיליון מטר מעוקב מילוי - - כלומר זה יכול להגיע הן מפסולת בניין, הן מחומרים טבעיים.

ותרכשו את זה?

ודאי. רכשנו, אנו רוכשים ונרכוש.

חשוב לי רק שכולנו נזכור, שבסופו של דבר בעלי המחצבות נהנים פה ממשאב טבעי של המדינה.

משלמים תמלוגים על זה, וגם חכירת קרקע. שלושה היטלים יש על זה.

עדיין יש פה רווחים, ואם יש השלכות סביבתיות, הם צריכים לשאת באחריות הזאת. היה לכם מקום לדבר בוועדת השרים לענייני חקיקה ובממשלה, ולא ראוי שכרגע נציגי הממשלה- -

· -

היא אומרת לך שזה היה בוועדת שרים לחקיקה. היית צריך לדבר שם. היא מגישה את החוק הזה.

רבותיי, אני רוצה לעבור לסיכום הדיון ולהקראת החוק. אך לפני כן, יש פה כמה נושאים שעלו על סדר היום, וחשוב שנציף את הבעיות האלה. גם היועץ המשפטי העלה אותם, גם אני, גם החברים פה. חשוב שנציף את הדברים האלה, כדי שיהיה לכך מענה.


ראשית, אני עדיין לא קיבלתי תשובות על ההיצע והביקוש של החומרים שנמצאים במחצבות שיקומו.


שתיים, התקנות, אנו עומדים על כך שיהיו על ידי השר להגנת הסביבה ולא בהתייעצות עם שר התשתיות אלא יחד עם שר התשתיות. שני המשרדים הללו חייבים להיות שותפים גם לנושא התקנות, ולאחר מכן להביא את זה לוועדת הפנים.


הנושא השלישי שהעלה חבר הכנסת גדעון עזרא זה האחריות הפלילית של חברי הדירקטוריון. מדובר באנשים רציניים, שבאו לתת ולתרום בשירות המדינה, וכרגע בגלל תקלה הם עלולים לקבל על עצמם את האחריות הפלילית. אני חושב שלפחות בשלב ראשון, לדעתי הנושא הזה צריך לרדת, ולא להשאיר את האחריות הפלילית על חברי הדירקטוריון, לתקופת הרצה. אפשר לקבוע, נניח, שתוך שלוש שנים או שנתיים, אז להכניס את הנושא של האחריות הפלילית. אני לא יודע אם יהיו כאלה שיסכימו להיות חברים באותו דירקטור, אם הוא נושא באחריות פלילית, מה הוא צריך את זה?


אני העליתי את הנושא של הקנס הגבוה, של 400 אלף שקל. אנשי המקצוע, אתם מבינים בכספים ובהשקעות, ואתם יודעים את ההשלכות שיש לאותו בעל עסק. ואמר כאן נציג התאחדות התעשיינים, ואני מסכים אתו, שני קנסות כאלה ממוטטים את העסק. אתם רוצים להוביל מהלך של חוק חשוב, אני תומך בחוק הזה, אך בתנאים כאלה אנו עלולים לפספס הכול. לכן אני מציע לשקול שנית את נושא הקנס.


הדבר האחרון, העלה כאן היועץ המשפטי של הוועדה את עבודת ההכנה שנעשתה לפני החוק הזה, והוא מבקש את עבודת ההכנה. אני חושב שזה צודק. אנו לא חותמת גומי של אף אחד. אנו מבקשים לראות את עבודת ההכנה, ואם נקבל את עבודת ההכנה, היועץ המשפטי יעיין בכך, יבהיר את הבהרותיו, ובא לציון גואל. אני לא רואה פה שום סיבה להתעקשות. אני מניח שנעשתה עבודת הכנה. אם לא היתה נעשית עבודה, לא היינו מגיעים לנייר הזה. אז מה הבעיה לשלוף את זה, להעביר את זה למחלקה המשפטית, להביא לנו את זה?


אלו הערותיי, ואני רוצה לעבור להקראת החוק.

יש לנו הסתייגויות.

אחרי ההקראה אתן לך אפשרות להסתייגויות.

מונחת בפניכם הצעת הנוסח, כפי שעברה בקריאה ראשונה, עם הערות שמסומנות בקו תחתון. ההערות האלה גובשו בדיונים מוקדמים שקוימו בין הלשכה המשפטית של הכנסת לבין הגורמים במשרדי הממשלה. נקריא את ההצעה עם התיקונים, שלמיטב הבנתי, מוסכמים על נציגי הממשלה.

אנו רוצים להעיר שהגענו אתמול להבנה עם המשרד להגנת הסביבה על תיקונים נוספים שאני לא רואה אותם מוטמעים בנוסח שהונח הבוקר על שולחן הוועדה.

אחרי ההקראה תעירי.

קוראת הצעת החוק, פרק א'.

לפרק זה יש הערות? הסתייגויות? לגבי "מפקח הגנת הסביבה" – מי שהשר להגנת הסביבה הסמיכו- -

רק עובד מדינה.

פקח שהוא עובד מדינה בלבד, לא שייך לרשות המקומית? טוב.

יש לי הסתייגויות בשם האופוזיציה, יש לה החתימות, יש לי 32 סעיפים. השאלה אם יש טעם להקריא את זה. אני כבר נתתי לה. זה יחסוך זמן מאתנו. לדעתי, לא כדאי להקריא.

תקריא בסוף ההקראה את כל ההסתייגויות שלך בבת אחת, ונעמיד אותן אחת-אחת להצבעה. נפעל על פי התקנון.

אדוני, ערמות אדמה - אינן נכללות בחומרים הללו, הן אינן מתמחזרות. גם אמר את זה נציג המשרד להגנת הסביבה קודם.

אכן הסוגייה, מה שיעקב מציג לעניין הזה של פסולת בניין, "לרבות ערמות אדמה", למרות שהציטוט מהחוק הוא הציטוט המדויק, יש להפוך את זה: "למעט ערמות אדמה", כי הכוונה שהחוק רק לפסולת בניין, לא לעודפי עפר.

אז נשמיט את "ערמות אדמה".

מי יוציא את החול מהפסולת?

רבותיי, אני לא נכנס כרגע לשאלות. עד כאן.

משמיטים את המילים: ערמות אדמה.

הערה לעניין חלק א' – הגדרה של חומר חציבה ומחצבה כהגדרתם בסעיף 108, סעיף 108 לפקודת המכרות קובע כי חומר חציבה הוא בעצם כל אחד מהחומרים שניתן לכרותם במחצבה, והכוונה כאן היא להטיל חובת מחזור רק על בעל מחצבה שחוצב אגרגט. לכן אפשר לקבוע את זה או בסעיף ההגדרות או בסעיף שמתייחס לחובה, להטלת החובה.

זה יגיע בפרק הבא.

תודה.

קוראת פרק ב'.

125(ה) מושמט.

הערות לפרק ב'.

סעיף 122(א) – התיקון הזה בהסכמה של משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה, במקום: "בעל מחצבה המפיק חומר חציבה מסוג שקבע השר להגנת הסביבה חייב במחזור פסולת בניין", אנו מבקשים לשנות: השר להגנת הסביבה רשאי לקבוע כי בעל המחצבה מפיק אגרגטים לבנייה וסלילה – חייב במחזור פסולת בנייה".

אי אפשר לעשות תיקון כזה בצורה כזו. אגרגטים זה דבר שאינו מוגדר בשום מקום.

אבל יש מחצבות שחוצבות- -

אז השר יקבע. אבל אי אפשר לעשות תיקון כזה בצורה כזו, בלי שהוא נבדק במשרד המשפטים, בלי שאנו בדקנו אותו.

אפשר להגדיר את המושג "אגרגטים". כי מעבר לזה, אנחנו יודעים כבר היום שלא תוטל חובה על מחצבה שהיא לא- -

הפתרון לזה ניתן במסגרת סעיף קטן (ג), שהתקנות שיקבע השר להגנת הסביבה יהיו בהסכמת שר התשתיות הלאומיות.

זה לא הפתרון, כי אנו אומרים: למה לתת לך את הסמכות להטיל את החובה על מחצבות אחרות, כשאנו יודעים שאין כוונה לתת סמכות כזו?

הנושא הזה נבדק במשרד המשפטים?

לא.

אז איך אפשר לעשות דבר כזה? הרי התקנות שאתם תקבעו יהיו בהסכמת שר התשתיות הלאומיות ובהתייעצות עם שר האוצר. כמו שכרגע אתם לא יודעים לאיזה מחצבות אתם הולכים לתת, כמו שאתם לא יודעים איזה שיעורים אתם הולכים להטיל, הנושא הזה יוסדר בתקנות, ולכן במסגרת התקנות תקבעו לאיזה מחצבות אתם רוצים להטיל, ומה הדברים שיוטלו.

אני לא חושב שסעיף (ג) נותן מענה, כיוון שהסמכות ניתנת בחוק ראשי. כלומר הוא יכול להחיל את זה גם על מחצבות שלא חוצבות אגרגטים, וזה לא הכוונה פה. אפשר או להגדיר מהו אגרגט, לקבוע את זה בהוראה בחוק. משרד המשפטים נמצא כאן.

לא עובדים בצורה כזאת.

אני לא מכיר דרך אחרת לעבוד. יש סעיף, יש צורך להגדיר את הדבר הזה בחקיקה. אפשר לעשות את זה או באמצעות הגדרה של המונח "אגרגט" בחוק, זה לא בעיה לעשות את זה, או אפשר לכתוב במפורש: בעל מחצבה המפיק חומר חציבה המיועד לבנייה או לסלילה.

יש הגדרות של אגרגט לבניין, אגרגט לסלילה.

כפי שאמרתי, הנושא של קביעת סוגי החומרים שעליהם תוטל חובה נלקח בחשבון מראש על ידי מי שניסח את הדבר הזה, והוא כתב שהשר להגנת הסביבה בהסכמת שר התשתיות, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הפנים- -

למה צריך את כל ההתייעצויות האלה?

שאלה מצוינת.

שר האוצר – מה הקשר שלו לעניין? עם ההתייעצות הזאת אפשר להיתקע שנים.

אני חושב שחבר הכנסת עזרא צודק. זה מקשה מאוד על התקנת התקנות.

אז יהיה: שר התשתיות והשר להגנת הסביבה. אני מציע לגבי סעיף 122(ג): תקנות... שר התשתיות הלאומיות, בלי: לאחר התייעצות עם האוצר.

למה להוריד?

עלתה פה דרישה צודקת. יש פה שני שרים שנוגעים בדבר, גם שר התשתיות והשר להגנת הסביבה. זה רק יסבך את העסק.

אבל זו התייעצות. דווקא יש פה ההיבט שהוועדה דיברה עליו, של הבדיקות הכלכליות.

אבל יש פה נושא אחד, וכדאי שניקח אותו בחשבון – בסופו של דבר מי שאמור לתת את הפיצוי לאותן מחצבות זה משרד האוצר באמצעות המשרד להגנת הסביבה.

בחוק לא נאמר מאיזה תקציב זה יבוא.

יש שר, יש לו סמכויות- -

זה לא בהסכמה, זה בהתייעצות עם שר האוצר. לדעתי, זה יותר פשוט מאשר בהסכמה.

יתייעצו עם פקיד שירצה או לא ירצה מסיבות כאלה ואחרות. זה מעכב את כל החוקים.

כדאי שיהיה כאן מנגנון- -

מה אתם קשורים לעניין הזה?

יש פה עלות כוללת למשק.

יש פה עלויות כספיות. לא הייתי מסכים להסכמה, אבל אם זה בהתייעצות, הייתי הולך על זה, כי משרד האוצר הוא גורם מממן. גם המשרד להגנת הסביבה מבין את חשיבות העניין הזה, במקרה של פיצוי כספי או של נושאים אחרים.

סעיף 123(א): בסופו להוסיף: ובלבד שהתנאים שלפיהם הוענקו לו הזכויות לא הופרו.

בסדר.

123(א), יש להוסיף פסקה חדשה – בהסכמה עם משרד התשתיות הלאומיות: נותרה במחצבה שמבוצעת בה פעולת מחזור פסולת בניין שאינה ניתנת למחזור – יפנה אותה בעל המחצבה למקומות במועדים ובתנאים שיורה למפקח.

זה כדי לא ליצור מצב של הטמנה או ערמות של פסולת בנייה שעומדת למחזור בתוך המחצבה.

יש חוק שמירת הניקיון, שאסור להטמין פסולת בניין אלא במטמנה.

אבל אם הוא יערום אותה, למשל? לכן אנו חושבים שיש צורך להבהיר את הסוגייה הזו, שבה אנו מורים לו שכל הפסולת שאינה ניתנת למחזור, המפקח יורה לו לפנות לאתרים מוסדרים.

ואם המחצבה נמצאת בצפון והאתר המוסדר נמצא בדרום? תאלץ אותו לנסוע לדרום?

אם יש צורך, כן, אך זה לא המצב.

הייתי אומר: אני מוכן שיפנה, אבל בהגבלה מסוימת. אתה לא יכול לשלוח אותו מהצפון לדרום כדי לפנות את הפסולת. פה צריכה להיות מגבלה, עם כל הכבוד למפקח.

אם תצטברנה כמויות בלתי סבירות של חומרים טפלים שאינם בני מחזור בתוך מחצבות, עלול להיות מצב שלא נשתלט עליהם. בעל המחצבה עלול לקרוס תחת הנטל הכלכלי, ולכן אנו רוצים מלכתחילה למנוע את זה על ידי הנחיה לפנות. מתפקידנו, תפקיד המשרד להגנת הסביבה בעיקר, לדאוג שפיזור נאות גיאוגרפי של אתרי הטמנה, והעיר קודם סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, גיל יניב, שהכמויות האלה אינן גדולות.

זה לא קיים כרגע. זה משהו באוויר.

יחד עם זה, אנו לא יכולים להרשות- -

אני מסכים אתך. אני לא רוצה שאותו מפקח יגיד: אדוני, אתה תפנה את הפסולת הנותרת לאזור הדרום.

אתר הטמנה מאושר.

בסדר. אתר הטמנה מאושר הקרוב ביותר למחצבה.

למפקח יש סמכויות רבות לגבי רשיון החציבה. הבעיה הזו קיימת למפקח גם לגבי שאריות שנשארות אצלו מחומר החציבה עצמו, עד כמה שאני מבין. לכן הדבר שאפשר להוסיף זה שהוא יפנה אותה בהתאם להוראות כל דין.

בסדר.

אני לא בטוחה שזה נותן את כל המענה.

גברתי, אני מתפלא מאוד על צורת העבודה הזו. משרד התשתיות הלאומיות היה מעורב- -

אם אנו מדברים על צורת העבודה, אז יש פה הסיפא לסעיף 123(א), שלא מקובלת עלינו, ואנו לא יודעים מי הוסיף אותה, "ויראו רשות זו כחלק מרשיון החציבה", בלי להתייעץ עם המפקח על המכרות מבקשים שזה יהיה. עושים פה מקצה שיפורים- -

מדוע לא הבאתם את ההערה הזו בפני הממשלה?

שאלה טובה, אך זה לא אומר שאי אפשר להתייחס לעניינים לגופו של עניין.

אני מציע "לפי כל דין".

זו הצעה שמקובלת גם על המשרד להגנת הסביבה, ואני מקבל אותה.

לעניין סעיף 123(א) סיפא - הוסיפו פה: ויראו רשות זו כחלק מרשיון החציבה של בעל המחצבה. אני לא מבינה מה המשמעות של זה. נראה לי שזה מטיל מעמסה נוספת על המפקח.

גברתי תסביר לי את הסיפא של סעיף (ב)(2).

כאשר בא המפקח על המכרות, רואה שעלולה להיות פגיעה במחצבה, בזה שיקימו שם מתקן מחזור, הוא רוצה למנוע את זה, והאיסור להקים את המתקן שם הוא חלק מהרשיון- -

אותו דבר ההיתר.

לא, כי מי שנתן את ההיתר הזה הוא לא המפקח על המכרות.

החוק נתן את ההיתר.

נכון, אבל החוק הזה גם קובע שמי שאחראי על הפרק הזה הוא השר להגנת הסביבה.

מה זה קשור? המחוקק רוצה שאפשר יהיה למחזר במסגרת המחצבה.

יש פה מפקחים מטעם המשרד להגנת הסביבה. מה הסיפא הזה מוסיף? המשמעות של זה אומרת שאם בעל מחצבה לא יקים מתקן מחזור, המפקח על המכרות יהיה מוכרח לשלול לו את הרשיון?

לא. כתוב פה: רשאי. סעיף 53 לפקודת המכרות מגדיר מה חובותיו ומה זכויותיו של בעל מכרה. זה חל גם על מחצבות, אם איני טועה, בשינויים כאלה ואחרים.

לא.

אבל ברשיון לחציבה קובע המפקח על המכרות מה מותר ומה אסור לבעל המחצבה לעשות בשטחו. מה שרוצים לומר כאן, שההיתר הזה שניתן בחוק הוא גם היתר שניתן לפי רשיון החציבה.

המשמעות היא שישללו רשיון.

לא, כי הוא רשאי לעשות את זה, הוא לא חייב.

סעיף 123(א), אחרי: חוק התכנון, יש להוסיף: והבנייה.


בסעיף 123 (ב)(2) כתוב הוראות המפקח לנושא של הניצול המיטבי. לפי ההוראות כאן, ההגדרות, מפקח זה המפקח של המשרד- -

לא, על המכרות.

שאלתי את השאלה הזו קודם וקיבלתי תשובה, שמדובר על המשרד להגנת הסביבה.


אני מוסיף פה עוד הערה לגבי הרישום של הפסולת הנכנסת לאתר, אני מדבר על 125(1), (2), (3) ו-(4), אנו מתכוונים לאותו רישום, אותן משאיות שנכנסות לאתר, ואיך אני מבטיח שהרישום הזה – אני מוטרד יותר מאותו קבלן שצריך לפנות X משאיות, ומגיע רק עם Y משאיות.

לא, החובה כאן לא מוטלת על הקבלן שמביא את החומר אלא על בעל המחצבה, שמקבל את החומר.

חובת הדיווח והרישום פה היא על בעל רשיון החציבה, שינהל מעקב אחרי הפסולת שנכנסת אליו.

תודה. נמשיך.

לעניין 122(א) – הסעיף שקובע את חובת המחזור. קודם כל, אני רוצה להפנות לדברי ההסבר להצעת החוק. בדברי ההסבר כתוב: מוצע להחיל על העוסקים בחציבת חומרי חציבה המשמשים לבנייה, המהווים למעשה את מקורה של פסולת הבניין, חובה למחזר פסולת בניין.

כל חומר שחוצבים משמש לבנייה.

לא נכון.

יש גיר שממנו עושים נייר איכותי.

במובן הזה הסעיף מנוסח בחוק ברמה שהיא הרבה יותר רחבה ממה שצריך, גם לפי דברי ההסבר.

"מסוג שקבע השר" נותן לך מענה.

הסמכות שהכנסת נותנת היא סמכות רחבה מאוד. הכנסת נדיבה מאוד בחלוקת הסמכות שלה, אפילו במידה שהיא עולה על הנדרש. אין טעם ואין צורך, גם לפי דברי ההסבר, גם לפי תכלית החקיקה, להרחיב את מעגל אלו שחייבים במחזור מעבר למי שחוצב חומר חציבה שמיועד לבנייה. זו כוונת החוק.

בהקשר הזה אינני מסכים אתך, משום שמי שצריך לקבוע את הסוג של חומרי החציבה הוא השר. אם הוא יקבע חומרי חציבה שלא ראויים למחזור וכו', אז קביעתו תהיה באמת במידה שעולה על הנדרש, ואז אפשר יהיה לתקוף את הקביעה שלו במסגרת הליך משפטי כזה או אחר.

השאלה מה ההצדקה בחוק לקבוע. הרי אנחנו עוסקים פה במחזור של פסולת בניין.

אני משאיר את זה להחלטתו של השר להגנת הסביבה, ובהסכמת שר התשתיות, כי הם הנוגעים בדבר, והם יקבעו את הדברים האלה.


נמשיך.

קוראת פרק ג'.

לגבי הפרק הקודם, לגבי רישום הכמויות שנכנסות, האם יש סנקציה, אם דווח דיווח לא נכון?

כן, בהמשך.

תודה. אין הערות, נמשיך.

קוראת פרק ד'.

לגבי סעיף 134(א), משמיטים את המילים "לפי סעיף 139", כי הפנייה לא באמצעות הפניה לסעיף הזה. היה תיקון בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים בהמשך, לכן אין צורך בהפניה. זה עניין טכני.

הפניות במספרי הסעיפים עשויות להשתנות בגלל שינויי מיקום של סעיפים, זו הערה טכנית.

ומה שדובר קודם, שיעבור לבית משפט השלום?

בהצעת החוק המקורית היתה הצעה, שהביקורת השיפוטית על הטלת העיצומים הכספיים תהיה בבית משפט השלום במסגרת עתירה בערעור ברשות לבית המשפט לעניינים מינהליים, מסלול חדשני שלא קיים בחקיקה. בעקבות הערות גם של חבר הכנסת דוד רותם וגם בעקבות הערות של הלשכה המשפטית של הכנסת הסכימו לחזור למסלול המסורתי הקיים כרגע, כפי שהיה.

הבקשה שלי מתייחסת לתעריפי הקנסות, והייתי מבקש להוריד אותם לחצי, ולא יותר מ-100 אלף שקל. אלה סכומים גדולים מאוד.


הדבר השני, אני ממשיך את ההצעה של חבר הכנסת גדעון עזרא בנושא הפלילי – להוריד את הסעיף הפלילי, הכול לשלוש השנים הקרובות.

ודבר נוסף, מה עם ועדת הערר?

צודק, באמת לא התייחסתי לזה בסיכום הדברים שלי.


הכספים שנגבים כאן, לאיזה משרד זה הולך?

העיצומים הכספיים נכנסים כהכנסה לאוצר המדינה, אבל אין כוונה לגבות בשביל להגדיל הכנסות. זה רק עניין של הרתעה, ואנחנו מאוד מקווים שלא ייגבו עיצומים כספיים.

כרגע הקנסות האלה הולכים לקופת האוצר?

נכון.

אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד להגנת הסביבה בנושא גובה הקנסות, שאני בכל זאת מבקש להוריד את הקנסות הגבוהים, לפחות בתחילת הדרך.

אנו מקבלים את זה שיפחיתו את זה לחצי, כמבוקש, בשלוש השנים הראשונות.

גם נהיה יותר חכמים אחרי שלוש שנים. אם יהיה צריך להגדיל את הקנסות, וזה יהיה הגורם המרתיע, אין בעיה.

אנו מקבלים את עמדת ההתאחדות, אנו חושבים שיש צורך בוועדת ערר.

לגבי גובה הקנסות, אני מבין שיורידו אותם ב-50 אחוז.

כן, מ-200 ל-100 ומ-400 ל-200.

אתה מדבר רק על תאגיד או גם על יחיד?

הכול, לשלוש שנים.

אי אפשר לעשות הוראת שעה לגבי גובה הסנקציה. אחרי שלוש שנים תצטרכו לבוא עם תיקון לחקיקה ראשית.

בסדר. יבואו עם נתונים, זה נשמע אחרת לגמרי.

אין לי בעיה. הגובה של הסנקציה של העיצום הכספי מיועדת לעשות את ההפרה לא יעילה.

כל המטרה של החוק הזה זה לא רק שיישאר על הנייר אלא להיכנס ליישומו. עם כאלה קנסות, אנו עלולים להחטיא את המטרה. לכן אחרי שלוש שנים כולנו נהיה יותר חכמים, איך החוק בוצע, ובהתאם לזה, אם צריך להגדיל את הקנסות, יגדילו, מה שיצטרכו לעשות, יבואו אנשי המקצוע ויעשו.


נושא ועדת הערר, תציג שוב את הבעיה, בבקשה.

הדברים לא סגורים, גם לגבי מתי מוטל הקנס, גם לגבי הפיצוי, כאשר המפעל עוזב את המחצבה. אני מציע שנקבל את הפסיקות של המפקח או של הרשויות, אבל שיהיה פורום שאפשר לערער.

בית משפט לעניינים- -

בתי משפט – תמיד פתוחה לי הדרך.

אני חושבת שהתאחדות התעשיינים מביאה את ועדת הערר הזו מחוק שבו היו מעורבים ההסתדרות, התאחדות התעשיינים, וזה חוק הגברת האכיפה, ששם היתה הצדקה, בגלל שמדובר בהסכמים קיבוציים, במארג מאוד סבוך - ועדת הערר בדרך כלל מיועדת כדי להתמודד עם טענות לגבי ההחלטה המינהלית. משנת 2000 יש במדינת ישראל בתי משפט לעניינים מינהליים, שזו ההתמחות שלהם. הם בוחנים החלטות של רשויות מינהליות, אם הם בתחום הסבירות, שהרשות המינהלית היתה צריכה להפעיל. המנגנון הזה נמצא בכל מנגנון של עיצומים כספיים, למעט החוק הספציפי הזה, שהזכרתי אותו, שאני חושבת שמשם קיבלת את הרעיון הזה. המודל הזה הוא מודל מינהלי, שהערעור עליו הוא לבית משפט לעניינים מינהליים. אין סיבה לקבוע עוד ערכאה.

המנגנון של העיצומים הכספיים בא להחליף את הסמכויות הפליליות שנתונות ברגיל לבית משפט, כי אנו אומרים: בית משפט זה מנגנון כבד, ולוקח הרבה זמן, אנו רוצים משהו יעיל. לכן נותנים לרשות המינהלית פה אפשרות להטיל סנקציה מאוד מוגבלת בשיקול הדעת שלה. כמו שאדוני יכול לקרוא, הממונה לא יכול אפילו כמעט להפעיל שיקול דעת לגבי גובה הסכום. הסכום נקוב פה, ורק בהתקיים נסיבות מאוד ספציפיות, שמגדירים אותן בתקנות, הוא יכול להפחיתן. כלומר אין פה טווח של שיקולים מאוד מורכבים, כמו ששר הפנים מפעיל בהחלטות שונות ומשונות שהוא מקבל. לכן המנגנון המתאים פה הוא בית משפט לעניינים מינהליים, גם מהסיבה הזאת, שאנו רוצים לייעל את הדבר הזה. כל הרעיון שעומד בבסיס של המנגנון של העיצומים הכספיים זה היעילות.

בתי המשפט זה לא בדיוק המודל ליעילות. למשל, ישנן מכסות מחזור. השווקים משתנים. המפקח, אני רוצה שאפשר יהיה לבוא לוועדה ולטעון את הטענות, לגבי גובה המכסה, לא גובה הקנס. זה רק שתיים מאין סוף בעיות שיצוצו. לרוץ כל הזמן לבתי המשפט, זו לא הדרך.

תהיה ועדת היגוי.

זו ועדת החשיבה. אבל אחרי זה.

המכסות אמורות להיקבע בתקנות.

אבל הן יהיו משתנות מדי פעם.

מאיר, מה שנעשה בתקנות יחד אתכם, אנחנו נייצר את המנגנון יחד עם המפקח על המכרות ובהתייעצות אתכם, המנגנון שבו גם ניתן את הגמישות לשינוי כמויות וגם את המנגנון שבו יש מנגנון לערעור.

אבל הייתי רוצה שזה יהיה בחקיקה הראשית.

אם הכוונה לערר על המכסות, לא ניתן לקבוע ערר. אין מודל כזה. מדובר במכסות שייקבעו בתקנות. תקנות כאלה ייקבעו על ידי השר להגנת הסביבה בהסכמת שר התשתיות, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. מדובר פה בארבע רשויות מרשויות המדינה, שאני מניח שאפשר לפנות לכל אחת מהן ואוזנן תהיה קשובה לשמוע, ובטח שבוועדה הזו, מניסיוני, כאשר צד מעוניין, לא מרוצה מרעיון כלשהו של הממשלה בתחום חקיקת המשנה, יש לו הבמה המלאה להציג את הדברים לחברי הכנסת, והם יחליטו.

ההוכחה לכך – תראה לדוגמה את הקנסות עכשיו. נקבעה קביעה כלשהי, באו לכנסת, והנה התוצאה.

רבותיי, זמננו קצר ואני לא יכול להאריך את העניין. אני חושב שמה שנאמר כאן על ידי נציגת משרד המשפטים והיועץ המשפטי של הוועדה זה מספק. חוץ מזה, התקנות יבואו לפה.

זה לא קשור לתקנות. אנו מדברים על יישום התקנות לגבי מקרה ספציפי. אם אדם חושב שתאגיד, לצורך העניין, הוטלה עליו מכסה, והוא חושב שהוא לא יכול לעמוד בה, הוא רוצה לבקש את זה. כל עוד לא תהיה הוראה בחוק שמסמיכה את השר להקים ועדת ערר כזו גם בתקנות, לקבוע את סדרי הפעילות שלה, לא תהיה כזו ועדת ערר. אפשר לקבל את ההערות ואפשר לא לקבל את ההערות, אבל פרוצדורה כזו לא תהיה קיימת.

זה לא הערות לפרק הקודם, של קביעת המכסות?

אני לא מדבר על העיצום הכספי. יש לי גם הערות לעיצום הכספי.

הערכאה המתאימה פה היא ערכאה של בית משפט שלום מהסיבה הפשוטה – ולא ערכאה של בית משפט לעניינים מינהליים – כי כשצריך לנהל איזשהו הליך של הוכחות כדי לקבוע אשמתו של אדם, ופה אנו מדברים על עיצומים כספיים, שלכאורה מהפן האזרחי של העניין, אך בסופו של דבר, יש פה כתם שמוטל על אותו אדם, והוא רוצה להוכיח שהוא חף מפשע. בית משפט לעניינים מינהליים לא עורך חקירות נגדיות.

ההצעה המקורית היתה של להחיל עליו את הכללים של בית משפט לעניינים מינהליים בבית משפט השלום, כך שזה לרעת בעלי המחצבות במובן הזה, שהם יצטרכו להידון בערכאה נמוכה יותר לפי אותם כללים שחלים בבית המשפט- -

אני לא יודע איזה כללים.

כללים של בית המשפט לעניינים מינהליים. תסתכל בהצעת החוק המקורית.

אסתכל.


מוצע פה לחייב תאגיד לשלם תוך 30 יום קנס כספי בשיעור של כמה עשרות אלפי שקלים. יש מקום להאריך את פרק הזמן הזה. יש מקום גם להאריך את פרק הזמן להתנגדות, לטעון את הטענות. מוצע פה 30 יום. אני חושב ש-60 ימים זה פרק זמן סביר, גם לתשלום וגם לזה.

בסדר.

אנו צריכים גם לשים לב, על מה מוטל העיצום הכספי. העיצום הכספי פה מוטל על זה שהוא לא קיים דיווח. זה לא חובות מורכבות מדי שהוא צריך לעשות אותן, זה חובות שבשוטף הוא אמור לקיים אותן. העיצום הכספי לא יוטל אם מקיימים את הוראות החוק, הוראות לא מסובכות מדי לקיום.

129(ב) מדבר על שיעורים ולא על דיווח.

הסעיפים שמטילים בגינם עיצום כספי זה לא ניהל רישום מלא ומפורט בהתאם להוראות, לא הגיש דיווח לממונה ולא פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי.

מה יקרה אם ייתנו לו 60 יום?

זה מעכב את התהליך. אם רוצים לעשות פה הליך יעיל- -

את יודעת מה ההבדל ביני לביניכם? אתם רואים את המסגרת המצומצמת של המשפט, של הסעיפים הקטנים, ואני מסתכל על החוק בהיבט הגדול. אם אנו רוצים ליישם את החוק הזה, והוא חוק מצוין, חבל שאנו כרגע מכשילים את זה בגלל דברים קטנים. אני לא משפטן, אבל בראייה של אזרח מן השורה, אני חושב ש-60 יום זו דרישה לגיטימית לאותו בעל עסק על מנת לפתור את הבעיה. המגמה היא ליישם את החוק. 60 יום.

וגם זכות טיעון.

לא. באנו לקראתכם בחוק הזה, בוא לא ניסחף.

עיצום כספי ניתן גם אם לא מחזר בעל מחצבה פסולת בניין בשיעורים ובאופן שנקבעו בסעיף.

30 יום לטעון, 60 יום לשלם.

סעיף 139 הוא סעיף שהוא לא ראוי במובן הכי בסיסי. הטילו עיצום כספי על אדם, הכריחו אותו לפרסם, עכשיו אומרים לו: אתה גם תפרסם על חשבונך. למה להוסיף את המילים: על חשבונו? הוא משלם בסדרי גודל של עשרות אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים. זה אפילו בזוי במידה רבה. אני מבקש למחוק את המילים הללו.

ההוראה הזו מקובלת בכל החקיקה שעוסקת בעיצומים כספיים. המשרד לא יוציא כסף מהכיס כדי לפרסם שמישהו הפר את החוק.


הערה שנשמטה, בסעיף 134, קביעת התקנות להפחתת העיצומים הכספיים, אנו צריכים שזה יהיה באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

בסדר. נמשיך.

קוראת פרקים ה', ו'.

תיקון טכני קטן לתיקון לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים – בפסקה (1) זה למעט פרק ד'.


החלטות בפרק 32 זה החלטות לפי פרק ד', לחלק י"ד, כלומר החלטות שמתייחסות לעיצום הכספי.

הערה לסעיף 145: "השר ממונה על ביצוע חלק זה" – אנו סבורים שמן הראוי, שזה יהיה בהסכמת שר התשתיות הלאומיות, שממונה על כל החוק הזה.

בסדר.

אני לא חושב שצריך את הסכמת שר התשתיות. משרד התשתיות הלאומיות והמפקח על המכרות התנגד לקחת עליו אחריות על הפרק הזה, ולא הסכים שהמפקחים שלו יטפלו בנושא הזה, משיקולים השמורים אתו. אז אי אפשר עכשיו להכניס גם את השר לתשתיות לאומיות כדי שיפריע למשרד להגנת הסביבה לטפל בחוק. אם אתם רוצים לקחת את האחריות, גם שהמפקחים שלכם יטפלו בכם.

לא ייתכן שהשר להגנת הסביבה יוכל בשיקול דעת מוחלט, בלי להתייעץ בכלל עם שר התשתיות הלאומיות, שהוא הממונה על המכרות, לקבוע כל מיני הוראות לגבי המחצבות, ופתאום ייפול על המחצבות משהו, ושר התשתיות הלאומיות בצד.

התייעצות זה בסדר.

נוסיף את המילה "בהתייעצות" בסעיף 145.

הנושא הפלילי.

מתוך המגמה שהחוק הזה ייכנס ליישומו בהקדם האפשרי, בלי בעיות מיוחדות, הייתי מציע שבשלוש השנים הראשונות לא תחול אחריות פלילית על חברי הדירקטור של בעלי המחצבות. אחרי שלוש שנים אני מציע שכן תחול האחריות הפלילית.

האחריות הפלילית שמוטלת פה על דירקטור, אני מסכימה שצריך להוריד אותה בהקשר הזה, ואני חושבת שצריך לבחון אותה במסגרת איזושהי הצעת חוק ?? המזהם משלם, שאמורה ליצור איזשהו הסדר אחיד לגבי האחריות של נושאי משרה.

כרגע נמחוק את המילה הזו, אחריות פלילית על דירקטורים.


הסתייגויות, בבקשה. חבר הכנסת אריה ביבי, אני מציע שתקריא את ההסתייגויות.

לפני כן, אני רוצה לומר במצפון שלם שהחוק הוא טוב מאוד, ולמרות זאת יש לנו ההסתייגויות שלנו, והן של האופוזיציה, ויש החתימות. אקריא אותן ברצף. זה יהיה בפרוטוקול, ואנו נדון בזה במליאה.

בסעיף קטן 122(ג) – לאחר "ושר האוצר" יבוא "ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

זה התקבל, אז זה לא יהפוך להסתייגות.

בסעיף קטן 123(א) – במקום "ולפחות 90 ימים לפני" יבוא "ולפחות 15 ימים לפני".

בסעיף קטן 123(ב) – במקום "או המפקח בהתייעצות עם הממונה" – יבוא "בהתייעצות עם המפקח".

סעיף קטן 123(ב)(2) – ימחק.

סעיף קטן 123(ג) – ימחק.

סעיף קטן 125(א)(4) – ימחק.

בסעיף קטן 125(ג) – המילים "וכן בעניינים נוספים שיקבע השר להגנת הסביבה" – ימחקו.

בסעיף קטן 125(ג) – במקום "והכל במועדים, לגבי תקופות ו" יבוא "אחת לשנה".

סעיף קטן 127 – ימחק.

סעיף קטן 128 – ימחק.

בסעיף קטן 129(א) – במקום "50,000 שקלים חדשים" יבוא "25,000 שקלים חדשים".

בסעיף קטן 129(א) – במקום "100,000 שקלים חדשים" יבוא "50,000 שקלים חדשים".

בסעיף קטן 129(ב) – במקום "200,000 שקלים חדשים" יבוא "100,000 שקלים חדשים".

בסעיף קטן 129(ב) – במקום "400,000 שקלים חדשים" יבוא "200,000 שקלים חדשים".

בסעיף קטן 130(א) – במקום "רשאי הוא למסור "יבוא "ימסור".

בסעיף קטן 131 – במקום "בתוך 30 ימים" יבוא "בתוך 45 ימים".

בסעיף קטן 132(ב)(1) – בסיפא, יבוא "בתנאי שמועד התשלום יהיה לאחר חלוף לפחות 45 ימים ממועד מסירת הדרישה".

בסעיף קטן 132(ג) – בכל מקום, במקום "30 ימים" יבוא "45 ימים".

סעיף קטן 133(א) – ימחק.

סעיף קטן 133(ב) – ימחק.

בסעיף קטן 134(א) – המילה "אינו" והסיפא המתחילה במילים "אלא לפי" – ימחקו.

סעיף קטן 134(ב) – ימחק.

בסעיף קטן 136 – במקום "30 ימים" יבוא "60 ימים".

בסעיף קטן 137 – בכל מקום, המילה "וריבית" – תמחק.

בסעיף קטן 139(א) – במקום "30 ימים" יבוא 45 ימים".

במקום סעיף 139(ג) – יבוא – (ג) הגשת עתירה או ערעור לפי סעיף זה תעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם בית המשפט הורה אחרת".

סעיף קטן 140 – ימחק.

בסעיף קטן 142(א) – במקום "מאסר שנה" יבוא "מאסר שלושה חודשים".

בסעיף קטן 142(א) – המילים "פי שלושה מ" – ימחקו.

בסעיף קטן 142(א) – המילים "פי שישה מ" –ימחקו.

סעיף קטן 143 – ימחק.

המילים "והחלטת המפקח" – ימחקו.

תודה. נעמיד את ההסתייגויות להצבעה. לגבי מספר 1, בסעיף קטן 122(ג) – לאחר "ושר האוצר" יבוא "ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת", לא נצביע כי ההסתייגות הזו התקבלה.


הסתייגות מספר 2. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד - 5

בעד – 2, נגד – 5.

אדוני היושב ראש, אני מוכן, היות שאני הגשתי את זה, אפשר על כולם יחד.

בסדר. אני מעמיד את כל ההסתייגויות של חברי האופוזיציה בראשות חבר הכנסת אריה ביבי להצבעה, פרט לאלה שהתקבלו תוך כדי הדיונים, וזה סעיף 11, 12, 13, 14 ו-23. אלה כבר התקבלו, ולכן חוץ מאלה אני מעמיד את כל ההסתייגויות של חבר הכנסת אריה ביבי ואחרים - מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד - 5

בעד - 3. נגד- 5. לפיכך כל ההסתייגויות של חבר הכנסת אריה ביבי לא עברו.


אנו עוברים להצבעה על החוק, בנוסף לכל ההערות שאמרתי בהמשך הדיון, ואין טעם לחזור עליהן כרגע. אני מציע שנעמיד הכול יחד להצבעה, הצעת החוק מחזור פסולת בניין, חלק י"ד. אני מבקש להעמיד את זה להצבעה. מי נגד הצעת החוק, כפי שהוגשה לנו בחוק ההתייעלות, בכפוף לכל ההערות? מי בעד?

הצבעה

בעד – 5

נגד - 3

3 נגד, 5 בעד. לפיכך הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.