PAGE
57
ועדת הכספים

1.7.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009), שעה 09:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ח – מסים

דיווח מקוון – מס הכנסה, סעיפים 165(17), 171(יב)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

זאב בילסקי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

רונית תירוש

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

בועז סופר, סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש-הנר, יועצת משפטית, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט, הלשכה המשפטית, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

אייל סנדו, יועץ למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

ניסן סלומינסקי, חבר כנסת לשעבר

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים

גרייב רג'ואן, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד טלי ירון-אלדר, יועצת הפורום לענייני מיסוי

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ענת מימון

עידו עשת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ח – מסים

דיווח מקוון – מס הכנסה, סעיפים 165(17), 171(יב)

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ח – מסים, דיווח מקוון – מס הכנסה, סעיפים 165(17), 171(יב).

שינינו את סדר היום שלנו כי שר הרווחה ביקש לקיים את הדיון בתקציב משרדו בשעה 11:00. אפילו שקיבלנו את ההודעה בלילה, מיד שינינו את סדר היום.

אני מודה לכם שנעניתם לבקשתו. אני יודע שאתם אנשים מאוד יעילים ואתם יודעים מהר להתאים את המצב, חוץ מסעיף אחד.

סעיף 176(17) הפך להיות (15) בנוסח שלפניכם.

תקריאי את הסעיפים ותסבירי אותם. אם אין הערות, אנחנו ממשיכים.

סעיף 165(15).


בסעיף 240ב לפקודה, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג)
נישום שהוא אחד מהמפורטים בפסקאות (1) עד (3) יגיש את הטופס לגבי נ תוני הדוחות הכספיים, המאזן, דוח רווח והפסד ודוח ההתאמה למס (טופס 6111) שנקבע לפי סעיף 243, באופן מקוון, כפי שיורה המנהל, לא יאוחר מהיום שבו הוא מגיש את הדוח לפי הוראות סעיף 132:



(1)
חברה.

(2)
מי שחלה עליו חובה לנהל מערכת חשבונות לפי שיטת החשבונאות הכפולה, בהתאם להוראות ניהול פנקסי חשבונות שנקבעו לפי סעיף 130 (בסעיף קטן זה – הוראות ניהול פנקסי חשבונות).

(3)
מי שמנהל מערכת חשבונות ממוחשבת, בהתאם להוראות ניהול פנקסי חשבונות.

(ד)
המנהל רשאי לפטור נישום שהוא אחד מהמפורטים בפסקאות (1) עד (3) שבסעיף קטן (ג), בשל סכום מחזור עסקאותיו. פטור לי סעיף קטן זה יכול שיינתן דרך כלל או לסוגים של נישומים כאמור, הכל כפי שיקבע המנהל. לעניין זה, "מחזור עסקאות" – כהגדרתו בהוראות ניהול פנקסי חשבונות".

(י)
סעיף 240ב(ג) ו-(ד) לפקודה, כנוסחו בסעיף 165(15) לחוק זה, יחול לגבי דיווח בשל שנת המס 2010 ואילך.


הסכמות עם ארגוני המעסיקים.

לשכת התיאום.

במקום דיווח בגין 2009 זה יהיה דיווח בגין 2010 והסמכת שר האוצר לדחות לגבי סוגי נישומים תהיה רק דחייה בשנה אחת נוספת ולא יותר מכך, כאשר לגבי ההסמכה אנחנו כבר מדברים אתם על איזה גובה מחזור לגבי פסקאות (2) ו-(3), מי שחלה עליו חובה ומי שמנהל מערכת חשבונות ממוחשבת, כנראה אנחנו מגיעים לסיכום של מחזור של 450 אלף שקלים שלא יהיה חייב גם בגין 2010, אלא רק בגין 2011.

זאת הוראת שעה.

בתקנות, מכוח ההסמכה של שר האוצר.

450 אלף החל מאיזו שנה?

יש הסמכה. הוספנו הסמכה לשר האוצר לקבוע לפי מחזור לדחות את מועד התחילה בשנה אחת נוספת. לשם גילוי נאות ומלוא הפרטים בפני הוועדה, אנחנו כבר מדברים אתם ומתייעצים ומתאמים את מה שיהיה כתוב בתקנות, מה שנציע לשר האוצר בתקנות. אנחנו כבר מדברים על פסקה (2) ועל פסקה (3), מי שחלה עליו חובה לנהל מערכת חשבונות ומי שמנהל מערכת חשבונות ממוחשבת, שמחזורו עד 450 אלף שקלים, הוא לא יהיה חייב בדיווח בגין 2010 אלא רק בגין 2011.

מ-2011 אין רף בכלל וכל אחד חייב?

אלה כבר הסכמות.

אני רוצה לדעת אם מר יהודה נסרדישי מוכן לדברים האלה.

יש חוש הומור בוועדה.

משא ומתן זה תן וקח.

הבעיה היא שיש כאלה לגביהם זה רק תן ותן.

יש התנגדות לסעיף הזה?

יש לי התנגדות עקרונית.

אם אין התנגדות, אני מצביע.

יש התנגדות עקרונית על כל פרק המסים.

אני יודע.

אנחנו נדון בהתנגדות.

יש התנגדות עקרונית לכל פרק המסים ואנחנו כסיעה צריכים להתייעץ איך אנחנו נוהגים בסעיף המסים, למעט סעיפים שבאים להיטיב עם האזרחים.

אלה לא הסעיפים האלה.

כמכלול.

אם אתה לא רוצה להצביע, אני לא אצביע.

חבר הכנסת כהן, מה שאנחנו מביאים היום, רוב ההצעות הן הטבות. פרק המסים בא כמקשה אחת לוועדת הכספים כאשר יחד עם כל השיפוצים, התיקונים וההסכמות כמעט עם כל הגופים.

עם מי? לא היו הסכמות אתי.

לא, אני דיברתי עם החיצוניים ולא דווקא עם חברי הכנסת.

חבר הכנסת כהן אומר שתאמר לגופים החיצונים שיבואו להצביע כי הוא רוצה להגיע להסכמות.

ניתן להצביע. אני מבקש להגן על הציבור ושלא יהיו בעיות.

משרד המשפטים, יש בעיה?

הם רצו לדחות את זה בשנה ולתת סמכות כללית.

יש סמכות כללית למנהל לפטור בשל סכום.

ללא הגבלה של זמן.

נכון. כאשר בסיכומים שלנו עם ארגוני המעסיקים הגענו אתם להבנות.

גבירתי היועצת המשפטית של הוועדה, יש בעיה?

מימון. זה בסדר.

זה עלול להיות גבוה מדיי לחברות קטנות עם מחזור מאוד קטן.

יש סיכום.

הסיכום מכובד לפי מה שהם אומרים. הסיכום הוא סיכום.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר


אני מגיש רביזיה.

אתה לא יכול להצביע ולומר רביזיה. אני אגיש רביזיה.

בסדר, תגיש אתה רביזיה.

אני הצבעתי נגד ואני מגיש רביזיה.

הרביזיה היא שאם יבוא מישהו מהחברים ויאמר שהוא מערער על העניין הזה, היות שאמרתי שנצביע רק על מה שבהסכמה, נחזור להצבעה הזאת.

אם כבודו ירצה להצביע על הרביזיה עכשיו, יכול גם להצביע.

לא.

כרגע עומדת הרביזיה.

אלא אם כן חבר הכנסת כהן מבטל את הרביזיה.

אני מגיש רביזיה.

אדוני היושב-ראש, אני השקעתי עמל בסעיף הזה, ישבתי עם כל הגופים, כולל הגדולים וכולל הקטנים.

אין בעיה עם הנושא אבל יש בעיה פרוצדורלית שלנו של חברי הכנסת.

גם עם יהודה טלמון ישבתי. כל מה שאמרנו כאן, זה מקובל על כולם.

לכן, בניגוד לסעיפים אחרים, כמו אתמול, הצבעתי אבל אם יבוא מישהו מחברי הכנסת ויאמר שיש לו ערעור על העניין, יש את הרביזיה.

במידה שיבוא מישהו. אם לא, אני מסיר את הרביזיה.

נתנו לך עדיפות בגלל שעבדת על זה הרבה זמן ויש הסכמות. לכן הצבעתי.

יש לנו הערכה אליך ואל אדון סופר שעושה עבודה מצוינת.

הסעיף עבר ונמצא על שולחן הוועדה ברביזיה.

נכון.

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ח – מסים

קבלת מידע מהביטוח הלאומי – מס הכנסה ומע"מ,

סעיפים 165(14) ו-(16), 171(י), 172(17),177(ב)(7)

אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ח – מסים, קבלת מידע מהביטוח הלאומי – מס הכנסה ומע"מ, סעיפים 165(14) ו-(16), 171(י), 172(17),177(ב)(7).

סעיף 165

165(13)
בסעיף 140א –
(א)
בסעיף קטן (א), במקום הסיפא החל במלים "רשאי המנהל" יבוא "רשאי המנהל, או מי שהוא הסמיך לעניין זה מבין עובדי רשות המסים בישראל (בסעיף זה – הרשות), לקבל מאת המוסד לביטוח לאומי, מידע לגבי תשלומים או גמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי לפי כל דין, המהווים הכנסה בידי הנישום, ובלבד שמידע כאמור נדרש לצורך קביעת שומה או עריכת ביקורת, ובמידה שנדרש".

(ב)
בסעיף קטן (ב), במקום "בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצו עם שר הרווחה" יבוא "בהסכמת שר המשפטים ושר הרווחה והשירותים החברתיים", ובמקום הסיפא החל במלים "יקבע את סוגי המידע" יבוא "רשאי לקבוע מידע נוסף על האמור בסעיף קטן (א), שהמנהל, או מי שהוא הסמיך לעניין זה מבין עובדי הרשות, יהא רשאי לקבל מאת המוסד לביטוח לאומי, ובלבד שמידע כאמור נדרש לצורך קביעת שומה או עריכת ביקורת, ובמידה שנדרש".


(ג)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג)
מידע לגבי תשלומים או גמלאות כאמור בסעיף קטן (א) ומידע שנקבע לפי הוראות סעיף קטן (ב), יימסר לרשות כמסר אלקטרוני, כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-2001, ואולם רשאי מנהל המוסד לביטוח לאומי להורות כי פרטי מידע מסוימים יימסרו לרשות בדרך אחרת, אם מצא כי קיימת מניעה להעבירם כמסר אלקטרוני כאמור".

(14)
בסעיף 235, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א), מותר למסור למוסד לביטוח לאומי מידע המפורט בסעיף 384א לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 או בתקנות לפיו, ובלבד שמידע כאמור נדרש לתכליות האמורות באותו סעיף, ובמידה שנדרש".

172(16)
סעיף 142(א), במקום פסקה (3) יבוא:

"(3)
המידע הוא כמפורט בסעיף 384א לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 או בתקנות לפיו, ובלבד שמידע כאמור יימסר למוסד לביטוח לאומי ושמידע זה נדרש לתכליות האמורות באותו סעי, ובמידה שנדרש".

לפני הוועדה לא מונח תיקון דומה לסעיף 384א לחוק הביטוח הלאומי. זה המשולש של העברות מידע הדדיות בין המוסד לביטוח לאומי לרשות המסים לפי הפקודה ולפי חוק מע"מ וכאן מטופל הצד של ההתרה לרשות המסים להעביר – פקודת מס הכנסה וחוק מע"מ – למוסד לביטוח לאומי.

ההדדיות היא בחוק הרווחה. הם נותנים מהר.

בחוק הביטוח הלאומי כתוב מה הם נותנים לנו וכאן כותבים מה אנחנו נותנים להם ואיך, והכל לתכליות ובמידה שנדרש, אותה תיבה שיש בסעיף 384א בחוק הביטוח הלאומי.

משרד המשפטים, אנחנו מעבירים את ההצעות בבוקר כיוון שאנחנו חברים של אנשי רשות המסים ושל יהודה נסרדישי, אבל אנחנו לא הולכים להסתבך כאן עם נושא של הגנה על הפרטיות? מתחילים להעביר מידע על אנשים ממקום למקום. אני יודע מי יושב בביטוח הלאומי? אני יודע מי ישב במקום אחר? אתם שלמים עם ההצעות האלה.

לא מתחילים להעביר מידע. יש גם היום סמכות להעביר מידע בכלל בין גופים ציבוריים ובאופן ספציפי יש גם היום סעיף שמתיר לרשות המסים לקבל מידע מהמוסד לביטוח לאומי. הסעיף הזה קבע שסוגי המידע יפורטו בתקנות ועכשיו התיקון כאן מחליף את אותו סעיף.

אני מבקש רביזיה על כל הסעיף.

על מה שאני אצביע, אתה מבקש רביזיה.

כן.

אותו תיקון כאן מחליף את סעיף 140א.

לשם מה צריך את החוק? הרי אפשר להעביר מידע. אני מאוד חושש מהעובדה שמידע מתחיל להתגלגל באופן כזה שכבר אין שליטה, זאת אומרת, לבן אדם לא תהיה פרטיות. יכול להיות שזה טוב אבל אני רוצה להבין. אם אפשר להעביר מידע, למה צריך עכשיו את החוק הזה? אז מעבירים מידע. למה צריך עכשיו לשנות? חשובה לי עמדת משרד המשפטים ולא עמדת רשות המסים ולא עמדת הביטוח הלאומי.

יש עמדת ממשלה.

אדם הופך להיות חשוף למידע שיכול להיות שקודם הוא לא היה חשוף לו.

החשש העקרוני מצד הגנת הפרטיות הוא חשש שהוא ללא קשר לתיקון הזה, הוא חשש שמלווה את העבודה שלנו ולכן אנחנו מעורבים בכל תיקון שכרוך בהעברת מידע. בחוק הגנת הפרטיות יש פרק שעוסק בהעברת מידע בין גופים ציבוריים והוא מתיר בתנאים מסוימים מסירה וקבלת מידע לצרכים ציבוריים. בפקודת מס הכנסה יש סעיף ספציפי, סעיף 140(א), שמתיר לרשות המסים לקבל מידע מהמוסד לביטוח לאומי כאשר הקביעה הייתה שפרטי המידע, סוגי המידע, יפורטו בתקנות.


בדיונים שהיו בין המוסד לביטוח לאומי לבין רשות המסים, הם העדיפו, וגם מבחינתנו יש ערך בזה שהחקיקה הראשית בעצמה קובעת את סוגי המידע שמותר להעביר.

למה? איזו עדיפות יש לזה על פני תקנות? למה שזה יהיה בחקיקה ראשית?

החקיקה הראשית גם מאפשרת את זה.

הסדר ראשוני קובע את זה ולא הסדר שניוני, כך שכמובן המחוקק בעצמו נותן את הדעת הזה, כמובן שזה הרבה יותר טוב.


הדבר הזה קיים גם היום. החידוש שבתיקון הוא קביעה של סוגי המידע שרשות המסים תהיה רשאית לקבל, צמצום של התכליות שלשמן הם רשאים לקבל את המידע.

צמצום לעומת מה?

ההסמכה לתקנות קיימת גם היום.

הצמצום הוא לעומת מה שהיה בעבר?

סעיף 140(א) היום, יכול להיות שלמיכל יש את הסעיף.

כן, יש לי.

"רשאי המנהל לקבל מאת המוסד לביטוח לאומי כל מידע שנקבע לפי סעיף קטן (ב) ואשר הגיע אל המוסד לביטוח לאומי אגב ביצוע תפקידו והנדרש למנהל לצורך מילוי תפקידו על פי כל דין".

לא כל מידע אלא כל מידע שנקבע לפי סעיף קטן (ב), שאלה הן התקנות.

כל מידע שנדרש. אין הגבלה.

מה אפשר להעביר היום שאי אפשר להעביר בעקבות החוק?

היום אין תקנות.

אבל הנוהל הזה עבד. אינפורמציה כן עברה מהמוסד לביטוח לאומי לרשות המסים.

והפוך, מרשות המסים לביטוח הלאומי.

אני שואלת לעומת המצב הנוכחי, במה זה מצמצם?

לי חשוב לדעת מבחינת משרד המשפטים. רשות המסים צריכה את זה, זה בסדר ואני לא מערער על העובדה. אני שואל מבחינת הפרטיות, מה השתנה אם החוק הזה מתקבל לעומת מה שקיים היום. מה משתנה?

האמת היא שגם היום הם רשאים לקבל רק את מה שהם נדרשים לו לצורך ביצוע תפקידם.

מה יקרה לפי החוק הזה?

זה גם לפי החוק הזה. אנחנו צמצמנו במובן זה שהגדרנו תכליות, לא התכלית הרחבה של ביצוע תפקידים לפי כל דין אלא לתכליות, לצורך קביעת שומה או עריכת ביקורת ובמידה שנדרש, המשמעות היא שאמנם נקבעים כאן סוגי המידע, שזה מידע לגבי תשלומים או גמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי, אבל במידה שנדרש מדגיש שמה שהם רשאים לקבל ומה שהמוסד לביטוח לאומי רשאי למסור זה רק את אותם פרטי מידע בתוך אותו סוג.

אבל קביעת שומה ועריכת ביקורת, זה הכל.

אבל זה הכל גם היום.

לצורך גבייה למשל.

בתיקון שאתם מציעים, אתם עדיין משאירים פתח לקבוע בתקנות סוגי מידע נוספים.

בהסכמת שר הרווחה.

כן, כמו שזה היה.

אם כן, זה היה קודם. אתם לא מצמצמים.

זה עדיין צריך להיות לתכליות שכתובות למעלה שהן קביעת שומה, עריכת ביקורת ובמידה שנדרש.

גביית שומה ספציפית או כללית? אתם תפנו לגבי אדם מסוים?

אנחנו לא מבקשים מידע פרטני. לא. אנחנו מקבלים מאת המוסד לביטוח לאומי מידעים שנדרשים לנו לצורך קביעת הכנסתו של אדם. זה לא שאני באה לעשות שומה ואז פונים לביטוח הלאומי לבקש מידע. יש העברת מידע הדדית לגבי מה שיכול להוות הכנסה בידיו של אדם. לא סתם, לא גמלה שאיננה מהווה הכנסה על פי הפקודה, את זה אני לא צריכה כי אם היא לא מהווה הכנסה על פי הפקודה, אני לא צריכה לדעת עליה אלא על מה שמהווה הכנסה בידיו של אדם.

תגמולי מילואים למשל, פגיעות לעבודה למשל.

עוזרות בית הרי לא מדווחות למס הכנסה.

מדווחות על ידי המעסיק.

מדווחות על ידי המעסיק בוודאי לצורך ביטוח לאומי. האם הביטוח הלאומי מעביר את פרטיהן של עוזרות הבית למס הכנסה?

כן.

במסגרת חוק מס הכנסה שלילי הייתה הסמכה לקביעת תקנות ודיברנו על סוגי המידעים שאנחנו נדרשים לקבל רק לצורך החוק הזה, חוק מס הכנסה שלילי, ורק לצורך ביצועו ומחיקתו בתוך, אם אני זוכרת נכון, שלוש שנים.

התחייבתם אז למשהו לפרוטוקול. מה זה היה?

שאנחנו מקיימים את החוק. התחייבנו שאנחנו עובדים על פי חוק ואם אנחנו אומרים שאנחנו מוחקים וזה לצורך חוק מס הכנסה שלילי, זה אך ורק לצורך זה. התחייבנו לקיים את החוק.

אחרי שמשרד המשפטים אומר שזה בסדר, אין לי בעיה עם זה.

זה לא היה כאן אלמלא זה היה עובר את משרד המשפטים.

אני יכול לספר לך כל מיני חידושים אחרים.

לא אצלנו.

לא שוכנעתי – זה גם לא מפריע לי – האם יש לכם זמן מיותר. אם יש לכם זמן מיותר, תעסקו ביועצי מס. למה צריך להתעסק בזה?

במה?

החוק הקיים מאפשר לכם לעשות את כל מה שאתם מבקשים.

לא. החוק הקיים בנוי לא טוב. החוק הקיים, אם תראו במסגרת, תלכו לסעיף 235, הוא לא נכנס לתוקף עד היום בגלל שלא הותקנו תקנות. אתם תיקנתם את הסעיף הזה בשנת, אם אני זוכרת נכון, 2005 או 2003. עד היום, שנת 2009, לא הותקנו תקנות. עד היום רשות המסים והמוסד לביטוח לאומי לא הגיעו להסכמות לגבי העניין הזה. הדבר הזה מובא בפניכם חשוף בחקיקה ראשית, תיקון משולש בחוק הביטוח הלאומי ובחוק מע"מ ובפקודת מס הכנסה, והכל לפניכם.

הביטוח הלאומי מסכים לזה?

אלה היו הסכמות הדדיות.

יש תיקון של סעיף 384א לחוק הביטוח הלאומי שמאפשר לביטוח הלאומי לקבל מידע מרשות המסים. לכן יש כאן את התיקון של 235ב שיתיר לרשות המסים לקבל מידע.

חברי הוועדה צריכים לדעת על מה הם הולכים להצביע ואנחנו הולכים להצביע עם רביזיה.

אני חוששת רק מדבר אחד, שזה ישמש כלי להתעמרות במקבלי קצבאות הביטוח הלאומי, באנשים הכי חלשים, יתחילו לנגוס בהם. יש לי תחושה לא טובה.

אני מתחייב בפניך גבירתי.

אתה לא יכול להתחייב בפניה אלא אתה צריך להתחייב בפני הוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני מתחייב בפניך, לא בעניין יועצי מס, שאנחנו לא מתעמרים. אנחנו צריכים את המידע לצורך קביעת הכנסות שלנו. אגב, אם אתה מדבר על קבלת מידע, רשות המסים לביצוע תפקידה יכולה לקבל מכל גוף, מכל מי שאתה רוצה, את כל המידע שצריך. אנחנו באים להסדיר את זה כי בעבר לא התקנו את זה בתקנות. מהצד השני, גם ההדדיות תהיה וביטוח לאומי יבואו אליכם בחוק הרווחה וידרשו את המידע שצריכים מאתנו לצורך קביעת הכנסות בעבודה שלהם. לכן אנחנו עושים סדר בזה.

מה אתה מצהיר בפני הוועדה?

שאני לא מתעמר באנשים.

עוד דבר, לפרוטוקול. בתקנות המידע של מס הכנסה שלילי כתבנו "לצורך ביצוע חוק זה". יכול להתפרש מהמושג "לצורך קביעת שומה", שאם אני עושה שומה למישהי שהיא עוזרת בית או מטפלת או למישהו שהוא עוזר בית או מטפל בילדים בבית של אדם פרטי, אני אוכל לקבל מידע מהמוסד לביטוח לאומי על הכנסותיו. העניין הוא שבביטוח הלאומי אני מקבלת מידע ומה שאני מקבלת זה מידע על גמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי לפי כל דין. לפיכך אם אותו אדם לא מקבל גמלה מביטוח לאומי שהיא הכנסה לצורך הפקודה, אני לא אדע על אותו אדם.


אני יודעת שהביטוח הלאומי משלם לו תגמול מילואים, אני רוצה לדעת את הרשימה של האנשים שקיבלו תגמולי מילואים. אדם מקבל קצבת ילדים, זה פטור. דמי לידה זה חלף שכר. אני צריכה את זה לגבי אנשים שמקבלים גמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי, גמלאות שמהוות הכנסה על פי הפקודה.

למה את לא מגדירה גמלאות מחליפות שכר?

כתבתי "המהווים הכנסה לפי הפקודה". זה בדיוק זה.

רק כאשר זה חלק מההכנסה.

נכון.

לא קצבת ילדים.

קצבת זקנה?

גם לא. קצבת נכות שהיא חלף שכר, כן. קצבת נכות שהיא לא חלף שכר, לא.

הבטחת הכנסה של חד-הורית שהיא גם עושה עבודות ניקיון במקביל?

עבודות הניקיון שהיא עושה, היא מקבלת את השכר שלה מזאת שהיא עושה אצלה עבודות ניקיון. זאת לא גמלה שמשתלמת על ידי המוסד לביטוח לאומי.

לא, אבל אתם רוצים לדעת ולכן תבקשו לדעת האם היא מקבלת הבטחת הכנסה.

אני לא מבקשת לדעת האם. אני מקבלת את הרשימה של אלה שמקבלים גמלאות שהן חלף.

את מקבלת את כל הרשימה? לא פרסונלית פר תיק?

לא פרסונלית.

אני מאוד מוטרדת מזה.

אדוני היושב-ראש, חשבתי שבשתי דקות אנחנו נסיים את הנושא הזה. חברת הכנסת יחימוביץ, לא יעלה על הדעת לבוא לרשות המסים שתפקידה לחייב במס הכנסות חייבות ולומר לה שמותר לה לקבל את המידע ושהיא לא תקבל אותו. דמי לידה זה חלף שכר.

לגיטימי.

תגמולי מילואים.

לגיטימי. אבל אתם לא עונים לי על שאלה אחרת. אני שואלת לגבי אם חד הורית שחיה על קצבה מהביטוח הלאומי והיא רמאית כל כך נוראה שהיא גם מנקה בתים.

אני לא אדע עליה.

אני לא יודע עליה.

היא גם לא תופיע ברשימות, כי מה שהיא מקבלת מהמוסד לביטוח לאומי איננה הכנסה על פי הפקודה. הביטוח הלאומי לא מדווח לי על הכנסה שהיא מקבלת ממישהו אחר שהוא יודע על זה. הוא מדווח לי על מה שהוא משלם.

הבנתי.

אנחנו לא נצביע אלא נעביר את הנושא להצבעות הרגילות, אלא אם כן את מסכימה.

מבחינתי אפשר להצביע.

תרשום לי הסתייגות.

אם לא יודעים שיש הצבעה היום, זה בעייתי כי חברי הכנסת לא מגישים את ההסתייגויות שלהם.

לא רלוונטי אם יודעים או לא יודעים. יש רביזיה של אמנון כהן על כל הנושאים שעולים כאן. אם יבוא אחד מחברי הוועדה ויאמר שהוא רוצה, אני מצביע בעד הרביזיה ואני אחזור לזה. אם זה לא שנוי במחלוקת, יש לנו הרבה עבודה בהצבעות.

שלא תיפגע הזכות להסתייג.

אני רק רוצה שתדעו על מה מדובר. מדובר על זה שהחוק לא הולך לשנות שום דבר. יש סמכות למנהל היום ותהיה לו סמכות אחרי החוק. הבעיה היא שהשרים מתעצלים. הרי החוק קובע ששר האוצר בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה, באישור ועדת הכספים, יתקינו תקנות. מכיוון שלא מתקינים תקנות, הרי כל אחד עסוק כנראה בדברים אחרים, באה רשות המסים בחכמתה ושואלת למה היא צריכה ללכת לשרים האלה, היא רודפת אחריהם, והנה, כאן יותר נוח, היא באה בחוק ההסדרים, מביאה את זה לוועדת הכספים, קובעת את זה בחקיקה הראשית ובא לציון גואל ולא צריך לא שר זה ולא שר אחר, ולא צריך תקנות כאלה ואחרות. שר האוצר, יש לו סמכות להוסיף תקנות במסגרת החקיקה הראשית.


שנדע שזה הנושא. מעבר לזה, אין כאן כניסה למה שחששתי בתחילת הדיון, כניסה לפרטיות. בחוק אוויר נקי ובחוק הקרינה הבלתי מיננת, מכיוון שהמשרד להגנת הסביבה לא התקין תקנות, הפכנו את התקנות לחקיקה ראשית ולכן הם הביאו תקנות. זה היה איום. כאן כנראה זה לא איום.


בעזרת השם בשנה הבאה לא יהיה חוק הסדרים כזה אלא אם כן אני לא אהיה יושב-ראש ועדת הכספים וזאת אפשרות קיימת. זה חוק הסדרים? הסיפור הזה של התקנות שצריך להביא את זה בחקיקה ראשית? בושה וחרפה לממשלה ולכנסת.

אתה יכול לפצל את זה ברגע זה.

אני אריב עם נסרדישי?

רק דבר אחד קטן אדוני היושב-ראש. למה שלא יהיה כתוב בחוק חלף הכנסה?

כתוב. "גמלה המהווה הכנסה לפי הפקודה".

היועצת המשפטית, זה מספיק?

אני אסייג ואומר שלגבי תשלומים או גמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי לפי כל דין המהווים הכנסה בידי הנישום ובלבד הנדרש.

כל דבר יכול להוות הכנסה.

לא, יש הגדרה.

שיהיה כתוב חלף הכנסה.

אין דבר כזה. אנחנו בתוך פקודת מס הכנסה. הרי זה סעיף שמתוקן בתוך פקודת מס הכנסה.

מהניסוח הזה אפשר להבין שזה נוגע לכל מקבלי הקצבאות.

שיפרטו את כל הגמלאות בהן מדברים.

יש הגדרה למושג הכנסה: "סך כל הכנסתו של אדם מן המקורות המפורשים בסעיפים 2(3) בצירוף סכומים שנקבע לגביהם בכל דין שדינם כהכנסה לפי פקודה זו".

למה שלא תוסיפו בחוק הזה לפי כך וכך?

אני בתוך הפקודה. זאת ההגדרה.

יש דין כללי ויש דין ספציפי. פקודת מס הכנסה היא אשכול בדין ספציפי. יש לה הגדרות משלה. התיקון המוצע כאן הוא בתוך פקודת מס הכנסה. אם יש לי הגדרה בפרק הראשי מהי הכנסה, אני משתמש במושג.

כאילו כתוב בתוך הסעיף 140א במקום המילה הכנסה, את זה. פתח סוגריים ולמשוך את ההגדרה מסעיף 1 לפקודה.

לכן אני לא מבינה למה זה בעייתי בשבילכם להוסיף ככתוב בסעיף זה וזה.

אבל לא צריך.

חקיקתית לא עושים את זה. בסעיף 1 לפקודה יש את ההגדרות שרצות לאורך כל הפקודה עד סעיף 245.

אני רוצה לדעת מה היועצת המשפטית של הוועדה חושבת.

אנחנו מתקנים כאן את סעיף 140 לפקודת מס הכנסה. כלומר, הניסוח שאומר "תשלומים או גמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי לפי כל דין המהווים הכנסה בידי נישום" – זה סעיף בתוך פקודת מס הכנסה. ולכן כאשר המילה הכנסה מופיעה, היא מפנה לסעיף 1 שאלה ההגדרות בפקודת מס הכנסה ועל זה נאמר שהכנסה היא רק הכנסות לפי סעיפים 2 ו-3 כאשר הכוונה הכנסה שלא כוללת קצבאות. זה אותו דבר אם היינו אומרים מהווים הכנסה כהגדרתה.

אם זה היה כתוב?

אין טעם בתוך חוק לכתוב כהגדרתה בסעיף 1, כי ממילא סעיף 1 הוא ההגדרות.

זה כמו שתאמרי שאסור לפגוע בפרטיות ואז תפתחי סוגריים ותכתבי את כל המקרים שמהווים פגיעה בפרטיות. גם להם יש הרבה קטיגוריות של מהי הכנסה.

זה בסדר בגלל שאנחנו נמצאים בתוך פקודת מס הכנסה ופקודת מס הכנסה מגדירה הכנסה. אם זה היה בחוק ההסדרים, זה היה בעייתי.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאני מתנגד מכאן ואילך להביא את זה בחוק ההסדרים.

אתה יכול להתנגד עכשיו.

בסדר, אבל אני לא הולך להתנגד עכשיו. מהפכות בחוק ההסדרים הזה כנראה אני לא אעשה אלא אתקן נזקים, כך אני מקווה. מקומו של החוק הזה בחוק רגיל. בגלל שהשרים עצלנים ורוצים להביא את זה בחקיקה ראשית, זה בא, אבל צריך להביא את זה בחוק רגיל. אנחנו לא השרתים של השרים. זה קשור לחוק ההסדרים? זה חוק שלא עושים בו שום מהפכה, והוא לא יכול ללכת במסלול רגיל? להביא הצעה ממשלתית לוועדת הכספים? היינו מאשרים את זה בחקיקה רגילה בחצי שעה.


יש הסתייגות של סיעת קדימה.

יש כמה הסתייגויות של סיעת קדימה.

ההסתייגות העיקרית היא למחוק, כי הרי ההסתייגות של ש"ס היא לדיבור.

צריך קודם לקרוא את סעיפי התחילה.

סעיף 171(ט).

סעיפים 140א ו-235(ב) לפקודה, כנוסחתם בסעיף 165(13) ו-(14) לחוק זה, יחולו לגבי מידע שנדרש כאמור באותם סעיפים ביום תחילתו של חוק זה ואילך, לרבות לגבי תקופה שקדמה ליום האמור.



סעיף 1177(7).

תחילתו של סעיף 142(א)(3) לחוק מס ערך מוסף, כנוסחו בסעיף 172(16) לחוק זה, ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009), והוא יחול גם לגבי מידע שנדרש כאמור באותו סעיף ביום האמור ואילך, לגבי תקופה שקדמה לאותו יום.

ההסתייגויות, חברת הכנסת רונית תירוש, אני חושבת שרובן הן לדיבור.

העיקר זה ה-יימחק.

אלא אם כן בהסכמת שר המשפטים, אתם רוצים שזה יהיה בהסכמת השר לאסטרטגיה כלכלית.

זאת הסתייגות לדיבור.


אנחנו נצביע על ההסתייגות כדי למחוק את החוק. נצביע בהצבעה אחת בעד או נגד, ואז ההסתייגות עולה למעלה. מי בעד למחוק את הסעיף ומי בעד לאשר אותו?

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה. הסעיף אושר


זה עולה למליאת הכנסת עם כל ההסתייגויות של סיעת קדימה לדיבור על השר לאסטרטגיה כלכלית ויש להם מה לומר בעניין הזה.

ואולם רשאי מנהל המוסד לביטוח לאומי, אתם גם רוצים למחוק את זה.

לא צריך לדקדק כל כך. זה בסדר. הם יסבירו.

שלא ייווצר אחר כך מצב שהם יעמדו על זה שההסתייגות הזאת תוצבע.

יש רביזיה של חבר הכנסת אמנון כהן. הסעיף התקבל. אם יבוא מישהו מחברי הוועדה וירצה להצביע, נאפשר לו את זה.

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ח – מסים

מס על דיבידנד (הוראת שעה), סעיפים 165(11), 168, 171(ז)

אנחנו דנים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ח – מסים, מס על דיבדנד (הוראת שעה), סעיפים 165(11), 168, 171(ז).

168.
הוראת שעה לגבי חלוקת דיבידנד בשנת 2009 ו-2010, לעניין סעיף 125ב


על אף הוראות סעיף 125ב(1) עד (3) לפקודה, שיעור המס על הכנסה מדיבידנד בידי יחיד או בידי חברה משפחתית, שמקורו ברווחים ראויים לחלוקה עד המועד הקובע, כהגדרתם בסעיף 94ב(א)(2) לפקודה, שנצברו בידי החברה מחלקת הדיבידנד עד יום כ"ו בטבת התשס"ג (31 בדצמבר 2002), יהיה 12 אחוזים, ובלבד שמתקיימים כל אלה:


(1)
ההכנסה מדיבידנד שולמה על ידי החברה מחלקת הדיבידנד והתקבלה בידי מקבלה בתקופה שמיום 1 באוקטובר 2009 עד יום כ"ב בתשרי התשע"א (30 בספטמבר 2010) (בסעיף זה – תקופת ההטבה).

(2)
יום רכישת המניות שבשלהן התקבלה ההכנסה מדיבידנד היה לפני יום כ"ז בטבת התשס"ג (1 בינואר 2003).

(3)
בכל אחת משנות המס 2009 עד 2012, הסכום הכולל של הכנסת עבודה, דמי ניהול, הפרשי הצמדה או ריבית ותשלומים אחרים ששולמו למקבל ההכנסה מדיבידנד על ידי החברה מחלקת הדיבידנד, במישרין או בעקיפין, בהפחתת ההכנסה מדיבידנד שחויבה במס לפי סעיף זה, לא פחת מממוצע סכום התשלומים כאמור ששולמו לו על ידי החברה האמורה, במישרין או בעקיפין, בשנות המס 20078 ו-2008.

(4)
אילו מקבל הדיבידנד היה מכור את מניותיו בתקופה ההטבה, היו חלות הוראות סעיף 94ב(א)(2) לפקודה לגבי הרווחים הראויים לחלוקה עד המועד הקובע, כהגדרתם בסעיף האמור, שנצברו עד יום כ"ג בטבת התשס"ג (31 בדצמבר 2002).


הוראה משלימה לדבר הזה נמצאת בסעיף 165(10).

מה התאריך הקבוע?

1 באוקטובר 2009. חלוקה מ-1 באוקטובר 2009 עד 30 בספטמבר 2010. אפשר לחלק את הדיבידנד לא מה-1 לינואר 2010 אלא מ-1 באוקטובר 2009. תכף נסביר את זה.


הוראה משלימה לדבר הזה נמצאת בסעיף 165(10).

165(10)
בסעיף 94ב(א)(2), בהגדרה "הרווחים הראויים לחלוקה עד המועד הקובע", בסופה יבוא "בהפחתת סכום ההכנסה מדיבידנד שחויבה במס לפי הוראות סעיף 168 לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009".

סעיף התחילה הוא בסעיף 171(ו).

171(ו)
תחילתו של סעיף 94ב(א)(2) לפקודה, כנוסחו בסעיף 165(10) לחוק זה ביום 1 באוקטובר 2009.

אני אומר מה הכוונה של הסעיף הזה. עד תיקון 132, עד ל-31 בדצמבר 2002, היית מוכר את המניה – מדובר רק בחברות פרטיות ולא מדובר בחברות ציבוריות.

למה לא בחברות ציבוריות?

כי החוק לא חל על הרווחים המיועדים לחלוקה. סעיף 94ב הקיים, אותם הרווחים שנצברו בחברות, חל רק על חברות פרטיות.

מה זאת אומרת? חברה פרטית ברגע שהיא מונפקת בבורסה היא הופכת לחברה ציבורית.

יש יום חיתוך, כמה עד וכמה אחר כך. בעיקרון זה חל רק על חברות פרטיות.

חברה פרטית, אם היא מונפקת בבורסה, מן הסתם היא כבר לא פרטית, אבל יהודה נסרדישי אומר שזה שיעור.

לא עד שיעור. היו תקופות, כמה צברה עד אז וכמה צברה אחר כך. אני רוצה להסביר את זה. כתבתי מאמרים על זה ויש לי על זה חצי ספר. סעיף 94ב היה עוד לפני הרפורמה בתיקון 132 שהלכנו למס פרסונלי והלכנו למשטר מס שדיבידנד, ריבית ורווח הון יתחייבו ב-20 אחוזים. לפני החוק הזה היה מצב שאם בעל מניות היה לוקח את הרווח מהחברה ומיד מחלק אותו, היה זוכה לפריבילגיה אם היה צובר את הרווח בחברה והיה מוכר את המניה. היה פער במיסוי וזה דבר שאי אפשר היה לסבול אותו. אז באנו ואמרנו בסעיף 94ב – זה היה 12 שנים בפקודה – שאותם הרווחים, אם מכרת את המניה או בתקופה הזאת – הנוסחה היא מורכבת ולא אסביר לכם אותה כאן – נצברו רווחים בחברה ולא חולקו, רווח ההון שייחשב כרווח הון ורווח ההון הריאלי, במקום שתשלם עליו מס 50 אחוזים, תשלם רק 10 אחוזים כי זה היה הפיצוי לסגור את הפער שיהיה במיסוי. לא משנה אם מכרת את המניה מלמעלה או משכת, משטר המס היה אותו הדבר.

זה מעט מאוד 10 אחוזים.

לא. אחד לקח את ההכנסה וכל שנה משך אותה, ויש אחד שהיה סולידי וחיכה עד שמכר את המניה.


יחד עם זאת, בתיקון 132 כבר לא היה צורך בסעיף הזה כי אמרנו שאם אתה מושך דיבידנד בחברה או אתה מקבל ריבית או רווח הון, כולם עברו למשטר של 20-25 אחוזים, תלוי אם אתה בעל שליטה או לא בעל שליטה.

בכל מקרה.

בכל מקרה.

כלומר, אותו דין על בעל שליטה ואותו דין על כלל המשקיעים?

לא. שיעורים שונים, אבל בעל שליטה מהותי, בעיקרון זה 25 אחוזים על דיבידנד, על רווח הון ועל ריבית.


אנחנו מתרחקים מהתאריך הזה ויש איזה שהם רווחים צבורים בחברות הפרטיות, כי על חברה ציבורית זה לא חל. בעיקרון זה על החברות הפרטיות ואז אני מתרחק מ-2003, אני כבר לא מזהה אפילו מבחינת אכיפה מה הם הרווחים, כמה הרווחים, זה הולך ואני מתרחק מזה. אז קיבלנו החלטה ואמרנו שאת הרווחים האלה שנצברו בחברות הפרטיות, מי שרוצה יחלק אותם בשנה הזאת ולא יחכה למכירת המניה. במקום 10 אחוזי מס, אני אגבה עליהם 12 אחוזי מס ובא לציון גואל ופתרנו את הבעיה שהרווחים מיועדים לחלוקה, שהם בדוחות הכספיים משנים את צורתם, עוברים מסעיף לסעיף.


אני עושה מהלך של מכירה רעיונית כביכול של החברה ואני אומר לו שאני מאפשר לו למשוך את הדיבידנד, לא ב-10 אחוזים אלא ב-12 אחוזים. אני אומר לו שהוא יכול לא למשוך את זה אלא להשאיר את זה בחברה. מיכל הקריאה את התנאים.


לכן החלטנו להסיר את הגיבנת הזאת בחוק ההסדרים. מי שימשוך את הדיבידנד במגבלות ובתנאים שמיכל הקריאה, 12 אחוזים, ובא לציון גואל.

יש לך הסבר למה זה בחוק ההסדרים?

מבחינתי זה עשוי, לא עלול, לתת מיליארד שקלים מס, אם אני הולך למהלך הזה. מדובר בכסף.

הייתה בעיה להעביר את זה בחקיקה רגילה?

אני לא יודע.

אני אומר לך מה יקרה עם הסעיף הזה. החוק הזה, אם היית מביא אותו בחקיקה רגילה, הייתה כאן הצבעה פה אחד.

חכה, עוד לא הסכמנו לזה.

נניח שנגיע להסכמה. מכיוון שזה בחוק ההסדרים, האופוזיציה תהיה חייבת להצביע נגד, אפילו אם היא תסכים עם זה.

מעט מאוד ויכוחים יש לך אתך בנושא הזה. ראשית, הבעיה התפעולית מקשה עלי ככל שאני מתרחק מהאירוע. זאת התקופה הקשה, תזרים המזומנים של רשות המסים הוא נמוך. אני לא גובה את היעד שהוצע וכאן במהלך הזה שאני עושה אני יכול להביא למדינת ישראל עוד מיליארד שקלים.

מה שהופיע בכחול הוא שהדיבידנד הזה צריך להיות מחולק בין ה-1 בינואר 2010 ל-30 בספטמבר 2010, כאשר הכוונה הייתה שנראה את המס כבר ב-2010.

נקדים בתפעול בשלושה חודשים.

העובדה שאנחנו מצויים ביולי 2009 וכבר יהודה נסרדישי רואה את המצב, הוא סיכם שאת הדבר הזה נקדים כדי שחלק מהמס נראה כבר ב-2009.

קודם כל, שאלה קטנה. זאת יוזמה שלכם או של האוצר?

שלנו. אנחנו לא אוצר?

של הממונה על התקציבים.

אני חלק מהאוצר.

אני מתייחסת אליכם אחרת. יש לי יותר חיבה אליכם מאשר לאגף התקציבים. תקן אותי אם אני טועה, אבל מה שאתם עושים, זה מעין מנגנון בו אתם מהוונים את תשלומי המס העתידיים. נכון? יש כאן סוג של היוון.

לא בהכרח.

מתמרצים חלוקת דיבידנד.

זה לא מדויק ואומר לך גם למה. אם המניות לא יימכרו.

מדברים על מצב בו כן מוכרים.

אני איש תפעול ברמ"ח אבריי, אני כבר לא יודע לקרוא את הדוחות הכספיים.

אם אתה בעצם בפועל מהוון תשלומי מס עתידיים, כי אנחנו מדברים על מצב שעושים א המעשה הזה עכשיו ולא לעתיד, אז בעצם אתה נותן סוג של מתנה.

אני לא יודע.

זה סוג של מענק.

השאלה היא מה אתם מצפים שיקרה. כמה כסף אתם מצפים שיהיה לכם.

מיליארד שקלים.

אתם בעצם מעניקים הטבה לאלה שעכשיו מבצעים את הפעולה.

רק בתקופה הזאת אבל במגבלות שמיכל הקריאה אותן.

למה להעניק את ההטבה הזאת? אנחנו שוב חוזרים לסוגיית המס הישנה והרחבה שלנו. למה לתת עוד למי שיש לו ולקחת ממי שאין לו?

יש כאן עוד סוגיה, אם מותר לי. בדברי ההסבר כתוב שאחד התנאים הוא שלא תהיה ירידה ברמת השכר.

הקראתי את זה.

מה ההסבר לזה?

חששתי מכך שיהיה דיבידנד בשיעור נמוך יותר והוא ימשוך את זה, ואז הוא יפסיק למשוך משכורת או לא ייקח דמי ניהול. אז קבעתי שלוש שנים שקדמו לשנה הזאת, שנתיים שקדמו, אני אעשה השוואה, והיה ואתה תמשוך משכורת יותר נמוכה או דמי ניהול יותר נמוכים, החלק העודף, תשלם עליו 25 אחוזים. הכל 25 אחוזים.

או 20 אחוזים.

זאת אומרת, הדבר הזה הוא עוד בונוס קטן להורדה במס חברות שלחצי מיליארד ב-2009 וחצי מיליארד ב-2010. זאת הטבה לחברות.

לא. מה שיהודה נסרדישי הסביר זה שזה לא קשור לחברה. הוא הסביר שאותו בעל מניות שמושך כל השנים – מקרה הזה שבע-שמונה שנים – תשלומי שכר או תשלומים אחרים, הוא מחויב בהם בשיעור המס הגבוה, כדי שהוא יקבל את הדיבידנד בשיעור המוטב ושהוא ימשוך את אותו סכום. כלומר, שלא יסיט משכר לדיבידנד. עכשיו הוא בא ומושך דיבידנד. נכון, במצב הרגיל הוא היה משלם על אותו דיבידנד 20 או25 אחוזים, אבל זה נכון בהצהרה, אבל הוא לא מושך.

אתם רוצים לעודד אותו למשוך?

יש היום רווחים שצבועים והם עד 31 לדצמבר 2002 והם לא זזים אלא תקועים בחברה. הוא אומר שאם הוא מושך דיבידנד משם, הוא לא נורמלי.

מה האינסנטיב שלכם?

אנחנו רוצים את סכום המס.

תראה איזו מתנה הם נותנים לו. במקום 25 אחוזים, הם נותנים לו 12 אחוזים.

אבל האופציה היא שהכסף שם. הוא לא עושה את זה.

זאת עוד מתנה לחברות.

אבל הם רוצים את המס. זה לא הולך על חשבון מישהו.

יש בזה הגיון.

אני מבינה את ההגיון שלהם.

מדובר על הוראת שעה, על התקופה המוגדרת הזאת, מס הכנסה רוצה שיהיה לו יותר כסף בגלל הירידה בהכנסות.

ועל הדרך הוא נותן הטבה לחברות.

כאן הם צריכים את המס. הם לא עושים את זה כמו בדברים אחרים בגלל שהם רוצים לפגוע בחלשים.

אני לא נותן מתנות אלא אני מקדים את ההכנסה של.

על הדרך אתה נותן מתנה.

אני לוקח עוד שני אחוזים.

חברת הכנסת יחימוביץ, עד בעד?

לא. אני נגד.

אז לא נוכל להצביע. אם זה שנוי במחלוקת, לא נצביע. ההגיון מובן והחשש של חברת הכנסת יחימוביץ גם מובן.

מה עמדתך בנושא?

אני בעד כי זה לא פוגע בחלשים.

אבל זה מגדיל את אי-השוויון בחברה הישראלית.

כאשר מורידים מס הכנסה, המשמעות של העניין היא שאת צריכה להטיל מע"מ בדברים אחרים שפוגעים בחלשים. כאן הוא חייב להגדיל את ההכנסות.

זה לא הולך כך. ברגע שאתה מיטיב עם שכבות מבוססות, אתה מגדיל את הפערים.

אבל למדינה יש יותר כסף לפרק הזמן הזה. זה לא שאת עושה הוראה קבועה וההוראה הקבועה הזאת מיטיבה עם החברות.

בפרק הזמן הזה אתה מיטיב עם האוכלוסייה.

אבל למדינה יש יותר כסף.

אם המדינה רוצה יותר כסף, שתגבה יותר מס הכנסה בדרגות השכר הגבוהות.

זה לא קשור.

אם את מתנגדת, מיצינו את הדיון ונעבור לסעיף הבא.

אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה.

אני בעד שהוא יאמר, אבל אני לא חושב שזה התפקיד שלו.

זאת מדיניות.

אני מאוד מסתמך עליו, אבל ההחלטה היא החלטה של שיקול דעת.

הוא לא יכול לדבר?

הוא יכול, הוא חייב לדבר. ביקשת, אתה חייב לדבר. תגיד זה נושא של שיקול דעת.

לא, תגיד מה שאתה חושב.

אפשר לקבל חמש דקות הפסקה להתייעצות על הסעיף הזה?

אין ספק שמדובר כאן באמת בנושא שכרגע לפחות מוטל מס בשיעור מסוים ויש כאן הפחתה של המס במטרה לתמרץ, גם לפי טענות רשות המסים, משיכה של אותם דיבידנדים.

בסופו של דבר מדובר בהטבת מס.

כן.

זאת הטבת מס. המידתיות והמטרה ברורים. המידתיות, זה פרק זמן, והיעד הוא להגדיל את הכנסות המדינה.

אני מכריז על הפסקה של חמש דקות על פי בקשתו של חבר הכנסת יעקב אדרי.

הישיבה הופסקה בשעה 09:50 וחודשה בשעה 10:00

חברת הכנסת יחימוביץ, את מתנגדת.

כן.

אנחנו לא מצביעים על הסעיף הזה ועוברים לסעיף הבא. על הסעיף הזה נצביע ביום שלישי בעזרת השם.

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ח – מסים

המרת חוב לאמצעי שליטה – הסרת חסמי מס, סעיפים 165(2)(א), 171(ב)

אנחנו דנים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ח – מסים, המרת חוב לאמצעי שליטה – הסרת חסמי מס, סעיפים 165(2)(א), 171(ב).

165
תיקון פקודת מס הכנסה


(2)
בסעיף 9 -



(א)
בפסקה (2)(ג), בסופה יבוא:

"(3)
לעניין הכנסתה של קופת גמל מדיבידנד, מריבית או מהפרשי הצמדה שהתקבלו מאת חבר בני אדם – על אף האמור בפסקה (3) להגדרה "שליטה" ובפסקה (1) להגדרה "החזקה מהותית", שבפסקת משנה (ב), החזקת אחד או יותר מאמצעי השליטה בחבר בני האדם בידי קופת גמל או בידי כמה קופות גמל בשיעור המביא אותם לשליטה בחבר בני האדם או לאחזקה מהותית בו, לא תהווה שליטה או החזקה מהותית לפי העניין אם השינוי בשיעור נעשה בעקבות הסדר חוב עם חבר בני האדם ובלבד שמתקיימים תנאים שקבע שר האוצר לשם הגבלת היכולת של קופת הגמל או קופות הגמל לפי העניין לכוון את פעילות חבר בני האדם, לרבות הוראות בעניין צמצום שיעור האחזקה באותו חבר בני אדם בתוך תקופה שיקבע ולעניין אופן אחזקת אמצעי השליטה. לעניין זה, "הסדר חוב" – קבלת אמצעי שליטה, במישרין או בעקיפין, בחבר בני אדם, במועד החל בתקופה שתחילתה ביום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009) וסיומה בתום שנתיים מהמועד האמור, חלף חוב שאותו חבר בני אדם חב לקופת הגמל לפני התקופה האמורה, כולו או חלקו".

171
תחילה, תחולה והוראות מעבר

(ב)
תחילתה של פסקה (3) של סעיף 9(2)(ג) לפקודה, כנוסחה בסעיף 165(2)(א) לחוק זה, ביום תחילתן של תקנות שקבע שר האוצר לפי הפסקה האמורה.


הסעיף הזה הוא בעצם סעיף איגום משאבים. זה אגף שוק ההון ורשות המסים. הנושא של הכנסות פטורות בידי קופות גמל מוסדר בסעיף 9(2) לפקודה. הסעיף הזה בעצם מכוון לכך שהחזקה של קופת הגמל לא צריכה להיות החזקה ריאלית. כלומר, היא לא אמורה לנהל עסקים. היא אמורה להחזיק בחברות והכל לשם מימוש מטרותיהם של העמיתים.


נוצר מצב, בעקבות המשבר הכלכלי, שהלוואות שנתנה קופת הגמל לחברות, הסיכונים הגלומים באותה הלוואה גדלו. למשל, איגרת חוב.

כמה התמוטטו בדרך.

נתנה קופת הגמל הלוואה לחברה וקיבלה בתמורה איגרת חוב.

איגרת החוב גם היום לא שווה הרבה.

המצב הוא שההלוואה מסוכנת. כדי להעלות את היציבות של אותה הלוואה, אומרת החברה, אומרת קופת הגמל שהיא הופכת להיות בעלת מניות בחברה, שהיא לא רוצה הלוואה, היא לא אחד הנושים של אותה חברה, היא רוצה להפוך להיות בעלת מניות באותה חברה. היא מעלה את המדרג של הבטוחה, היא הופכת להיות כבר בעל מניות באותה חברה, והיא צופה או היא תשתתף ברווחים של אותה חברה כאשר אותה חברה תתייצב ותעלה על מסלול חיובי.


הבעיה היא שסעיף 9(2) לפקודה פוטר את הכנסתה של קופת גמל רק אם שיעור ההחזקה שלה באותה חברה לא עולה על 20 אחוזים, ואם אלה כמה קופות, 50 אחוזים.


באנו ואמרנו שאם מדובר בביצוע הסדר חוב, כלומר, חלף חוב, קופה מחזיקה איגרת חוב של חברה איקס, קחי את איגרות החוב שלך, תני לי מניות, ועכשיו קופת הגמל בעלת מניות, בעלת אמצעי שליטה, היא מחזיקה אמצעי שליטה. עלה שיעור ההחזקה של קופת הגמל באותה חברה מעל מה שהיה מותר, כי עכשיו היא בעלת שליטה והיא לקחה חלף מניות במקום איגרות חוב. אנחנו אומרים שאם הדבר הזה בוצע, הסדר החוב בוצע במשך שנתיים מ-1 באוגוסט 2009 וההחזקה עומדת בכללים שיקבע שר האוצר שיבטיחו שלא תהיה שליטה ריאלית באותה קופה, כלומר, שלמרות שיעור ההחזקה הגבוה של מעל 20 או 50 אחוזים, עדיין זאת תהיה החזקה פיננסית ולא החזקה ריאלית, כלומר, למרות שהיא מחזיקה 50 אחוזים למשל אם זאת קופה אחת, התקנון יאמרו שההחזקה צריכה להיות בידי נאמן ולא בידי הקופה, שהיא לא מעורבת בניהול השוטף של אותה קופה.

מי אומר שהתקנות יהיו כאלה?

אני ואתם כי אתם מגדרים את גדר שיקול הדעת של שר האוצר.

זה בדיעבד או לכתחילה? נראה שאתם עושים את זה רק בדיעבד, אם יש.

זה רק על חוב שהיה לפני, חלף חוב שאותו חבר בני אדם חב לקופת הגמל לפני.

אני מבקש שההסדרים שיעשה שר האוצר יהיו באישור ועדת הכספים.

נכון. זה דבר חשוב.

מה ההטבה כאן?

הרב גפני, אמרת בחכמתך שיש כאן הטבה. יש כאן משהו שבא להגן גם על האנשים שלא יקנו את איגרות החוב, וראינו מה קרה להם.

אנחנו רוצים לאפשר לתקופה. הרי שר האוצר יגיד, באישור ועדת הכספים, שעכשיו אתם מחזיקים 50 ואני רוצה שההחזקה הזאת של ה-50 תהיה רק כך וכך וכך, אני רוצה שתרדו לשיעור של 50 מינוס איקס תוך תקופה, הוא גם יגיד להם בתקנות תוך כמה זמן הוא רוצה שהם יחזרו לתלם, ל-20. לתת את זה לתקופה כדי לראות איך אנחנו מסתדרים ואיך המשבר משפיע על החובות.

זה בהתייעצות או באישור ועדת הכספים?

באישור ועדת הכספים.

באישור ועדת הכספים.

זה יגיע אליכם.

הסעיף הזה לא ייכנס לתוקף לפני התקנת התקנות.

מישהו מתנגד לזה?

צריך להבטיח שזה לא ייכנס לתוקף.

כתוב בסעיף התחילה. הסעיף הזה לא נכנס לתוקף אלא ביום התקנת תקנות של שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

זאת אומרת, באוגוסט זה לא יהיה. אני כבר רואה את זה כך.

לא, באוגוסט זה לא יהיה.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר


יש רביזיה של חבר הכנסת אמנון כהן, במידה ומישהו מחברי הוועדה יעלה השגות.

לגבי חלוקת הרווחים לא הצבעתם.

עוד לא הצבעתי. חברת הכנסת יחימוביץ מתנגדת. היא מתנגדת לסעיף ואני לא מצביע על מה שהוא לא בהסכמה. אם היא לא הייתה מתנגדת, הייתי מצביע.

עם כל מה שהשקעתי, לא שכנעתי אותך?

שכנעת אותי שכוונותיך טהורות.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ח – מסים

ביטול הטלת מס על ריבית ורווחים קופות גמל, סעיפים 165(1), 165(2)(ב), 165(2)(ג), 171(א)

אנחנו דנים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ח – מסים, ביטול הטלת מס על ריבית ורווחים קופות גמל, סעיפים 165(1), 165(2)(ב), 165(2)(ג), 171(א).

165.
תיקון פקודת מס הכנסה


בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה) –
(1)
בסעיף 3(ה4) במקום הרישא עד המלים "ורווחים אחרים שקיבל" יבוא "ריבית ורווחים אחרים, שקיבל יחיד" והמלים "לקופת המדינה או" – יימחקו.


(2)
(ב)
בפסקה (18) -




(1)
בכותרת, במקום "הפרשי הצמדה" יבוא "רווחים".

(2)
במקום "הפרשה הצמדה" יבוא "ריבית, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים".



(ג)
פסקה (81א) – תימחק.

171.
תחילה, תחולה והוראות מעבר

(א)
תחילתם של סעיפים 3(ה4) ו-9(18) ו-(18א) לפקודה, כנוסחם בסעיף 165(1), 2(ב) ו-(ג) לחוק זה, ביום ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009), והם יחולו על ריבית, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים שמקורם בתשלומי היחיד, ששולמו לקופת הגמל אחרי יום כ"ז בטבת התשס"ג (1 בינואר 2003), ובלבד שהתקיימו כל אלה:

(1)
היחיד היה זכאי לקבל את ההכנסות האמורות לפי הוראות סעיף 23 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005.

(2)
קופת הגמל שילמה ליחיד את ההכנסות האמורות ביום ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009) ואילך.


הסעיף הזה הוא סעיף הטבה.

למי?

ליחידים. הסעיף הזה הוא סעיף הטבה ליחידים. ברפורמה במס, בשנת המס 2003, נקבע בפעם הראשונה מיסוי ריבית ורווחים – בורסה, קופות גמל, תוכניות חסכון, כל ההכנסות ההוניות שאינן כמו שהיה עד אז חייבות במס. בשנת 2006 הועלה שיעור המס מ-15 ל-20 ומ-10 ל-15 בהתאמה, צמוד או לא צמוד.


כדי להשלים את התמונה, בתיקון 3 לחוק הפיקוח על קופות גמל שנכנס לתוקף ב-1 בינואר 2008 קבעתם שאין יותר קופות גמל הוניות וכל ההפקדות שייעשו מאותו מועד, הן קופות גמל לקצבה בלבד שניתן למשוך את אותן הפקדות בצורת קצבה בלבד.


מכל הסלט הזה נוצר מצב שהיו הפקדות לקופות גמל לתגמולים ולא לקצבה – כשאני אומרת תגמולים, אלה קופות גמל הוניות, וכאשר אני אומרת אפשר למשוך סכום חד פעמי עם התנאים הרגילים, אלה קופות הגמל לתגמולים.


נוצר מצב שיחידים שהפקידו לקופת גמל לתגמולים מ-1 בינואר 2003 עד 31 בדצמבר 2007, על אותן הפקדות נצברים רווחים ואותם רווחים חייבים במס.

כמה?

15 או 20. הם חייבים במס בעת המשיכה. איך בעת המשיכה? רק אם זה לא עומד בתנאים של 9(18) ו-18(א) לפקודה, שזה מישהו שעוד לא הגיע לגיל פרישה, אם ההפקדה היא מעל כ-20 אלף שקלים, או הוא הפקיד אחרי גיל פרישה ורק לחמש שנים. אם הוא לא עומד בכל התנאים שנקובים ב-9(18)(א), הוא חייב במס על אותם רווחים.


בא אגף שוק ההון עם רשות המסים לאוצר ולממשלה, וזה בא לכאן לפניכם. יש את האי הזה. הפקדות מ-2003 עד 2007 שאותן הפקדות חייבות במס בעת משיכה בעוד 20 שנים ויהיה חייב במס על אותו דבר. אנחנו אומרים שכדי לנהל את האי הזה, קופת הגמל לוקחת דמי ניהול, היא מנהלת איים, הרבה איים בגלל כל רובדי המיסוי שעשיתם, ואיך היא מגלגלת את זה? בצורת דמי ניהול. בואו ונקטין את הפרוצדורה. בואו נסגור את האי הזה, בואו נגיד שזה פטור. אותם רווחים על הפקדות שאדם הפקיד מ-2003 עד 2007.

למה אתם עושים את זה?

זאת סיבה אחת. האי. לבטל את האי, שלא תהיה בוכלטריה בקופת הגמל.

לא מאבדים הכנסות?

אנחנו מאבדים 60 מיליון שקלים. כמובן ההפסדים של אנשים בקופות הגמל, אולי זה יאזן במשהו את אותו הדבר.

כלומר, לא יגבו דמי ניהול על העניין הזה.

לא קשור. זאת הציפייה. כאשר הם לא צריכים לנהל את אותו האי ואדם מושך כדין, אני לא מתערבת בדמי הניהול שמבקשת הקופה. אני מאמינה שהממונה על שוק ההון יוודא שיש השפעה.

אנחנו נבטל את האי והם ימשיכו בשלהם. מי מבטיח שהם יבטלו את דמי הניהול?

לא בגין המס.

אני לא מצפה מכם לשנייה. ברור לי שזה לא אתם, אבל הממונה על שוק ההון יכול לעשות את זה. בכל זאת יכולה להיות זיקה בין הרשויות.

בוודאי. הוא גם כאן.

אני שילמתי 60 מיליון שקלים בגין זה.

אתה אומר שנראה מה הוא משלם.

ההצעה שבפניכם, המטרה שלה בעיקר היא להקטין מס על אנשים שהפקידו כסף במהלך השנים האלה שיכול להיות שיהיו חייבים לשלם מס בעוד 20-30 שנים כאשר יגיעו לגיל פרישה וימשכו את הכסף. אנחנו אומרים שכל הנושא של חסכון פנסיוני הוא מורכב ואנשים לא מבינים אותו, וגם מקבלים דוחות כל שנה עם הרבדים ועם ההפקדות שהיו באי הזה של ארבע השנים ושיכול להיות שיהיו חייבים במס אם לא עמדו בתנאים של המשיכה שנקבעו בפקודת מס הכנסה.


כדי לפשט את המוצרים האלה ולומר להם שכספים שהפקדתם עד 2007, אם אתם מושכים אותם בגיל פרישה הם פטורים ממס ולא להתחיל לעשות את הרבדים, הפקדות עד לסכום מסוים ומעבר לסכום מסוים כאשר אז אתה חייב במס, אלא לפשט את זה.

מה החלק שלך? איפה דמי הניהול? איפה הביטול של דמי הניהול?

אנחנו אומרים שהיום גופים מוסדיים, כדי שיוכלו לנהל את האי הזה עם כל הרבדים.

את כל זה הבנו.

אני מסביר מה הרציונל.

הבנו את הרציונל.

שאלנו שאלה מאוד ספציפית. האם אתם תנחו, בגלל הסעיף הזה, להוריד את דמי הניהול.

יש מגבלה של דמי ניהול שגופים מוסדיים רשאים לקחת והיא 2 אחוזים. התחרות תעשה את שלה.

לא נכון. התחרות לא תעשה את שלה. הם ימשיכו לגבות דמי ניהול גבוהים. הכסף ילך אליהם במקום אל החוסכים.

יכול להיות שלא הסברתי את עצמי נכון. המטרה היא להפחית נטל המס על העמיתים בכל מקרה. זאת הצעת החוק והיא תפחית מס על אנשים שאולי יהיו חייבים במס אבל הם יקבלו את הפטור הזה. זאת המטרה העיקרית שלנו.

הם הסבירו לנו שדמי הניהול הגבוהים נגבים בגלל המורכבות של הדבר הזה, בגלל האי הזה. הסרת את האי הזה, בוא ניתן להם עוד משהו. למה לחלק עכשיו עוד מתנה לחברות?

שוב אני אומר. המטרה העיקרית היא להפחית את נטל המס.

הבנו. אתה מזלזל באינטליגנציה שלנו.

לא.

עדיין לא קיבלתי תשובה על שאלתי.

אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת תפשט את המוצר כדי להביא מבחינת העמיתים מה מגיע להם וכמה מגיע להם.

אתה מתעקש לא להסביר לנו וזה לא בסדר.

אתם רוצים שאני אומר לכם שאנחנו ניתן הוראה להקטין את דמי הניהול.

לא. תוציאו נייר שלכם לכל החברות ותאמרו שקרה כך וכך, מס הכנסה עשה כך וכך, זה מפשט את ההליכים במידה ניכרת ואנחנו מצפים מכם עכשיו להוריד את דמי הניהול. לא הנחיה, אבל לפחות ליידע אותם ולגרום לציבור לדעת שקרה משהו שיכול להפחית לו את דמי הניהול.

מר רג'ואן, יש לך סמכות, אלא אם כן נעשה את זה בחקיקה, להורות להם להוריד את דמי הניהול?

אין לי סמכות, חוץ מההוראה שאומרת שיש מסגרת מגבלה של דמי ניהול שהם יכולים לקחת.

שואלת חברת הכנסת יחימוביץ, ואני מצטרף לשאלתה, אם נאשר את החוק, האם אתם בעקבות זה שאנחנו אישרנו חוק שמוריד את הנטל של הניהול, תוציאו הנחיה שלפי דעתכם מס הכנסה עשה את זה ואת זה, ועדת הכספים אישרה את זה, הכנסת אישרה את זה, ואתם מבקשים או מנחים או אומרים או מיידעים שזאת תמונת המצב ולכן המלצתכם היא להפחית את דמי הניהול.

אנחנו יכולים להמליץ, אבל אין לנו סמכות.

מה שאתם יכולים, לא רלוונטי. יש שאלה בוועדת הכספים, לפני שאנחנו מאשרים את החוק, האם תוציאו מידע כזה.

מידע אנחנו יכולים להוציא. אם זאת הכוונה, אנחנו יכולים. אנחנו נסביר את זה ומאוד חשוב לדעת שהבסיס של הצעת החוק לא בא מהכיוון שלנו.

הבנו את החוק. הסבירו לנו והבנו. עכשיו, בעקבות זה, מתעוררת שאלה. הרי אנחנו מפשטים כאן הליכים והשאלה היא האם אתם יכולים להוציא מידע שבעקבות כך אתם מבקשים או אומרים או מיידעים שאפשר להפחית את דמי הניהול. מה שאתם יכולים הוא לא רלוונטי אבל השאלה היא מה תעשו.

אנחנו ניידע אותם.

האם אפשר לחייב את קופות הגמל למשל לא להוריד את דמי הניהול אבל ליידע בדף שהם שולחים ללקוחות שלהם עם כל דברי ההתפארות עד כמה הם נפלאים, גם ליידע אותם בדבר השינוי הזה שהיה כאן.

זה כן.

קודם מה שאמרת לא היה כן?

ברור שכן. אמרתי לך שאנחנו ניידע.

לא רק ליידע אותם, אלא לחייב אותם שהם יידעו את הלקוחות בדף המידע שהם מוציאים ללקוחות.

כן.

זה אמרת כן.

זה ברור שנעשה.

אני רוצה לדעת מה יהיה כתוב בהמלצה או בהנחיה שלהם לקופות הגמל. מה אתם יכולים לכתוב?

זאת לא המלצה אלא יידוע. יכול להיות בסיטואציות מסוימות שהעמית יהיה חייב במס, הוא לא יהיה חייב במס.

זה לא מספיק. אתה צריך גם לכתוב להם ביידוע שהדבר הזה נעשה בין היתר – אמנם לא בעיקר אבל בין היתר – כדי להפחית את דמי הניהול.

זה גם נכתב בדברי ההסבר.

למה אתה כל כך נזהר?

הוא יכתוב את זה. אין לו סיבה לא לכתוב את זה. אני מבין שהוא חושש מהעניין של לתת הוראה.

הוא לא ייתן הוראה. הוא רק יידע.

הוא יכתוב את זה. אין שום סיבה שהוא לא יכתוב את זה. בסדר, אנחנו נדבר אתו אחר כך.

הרב גפני, זה כתוב בדברי ההסבר.

דברי ההסבר לא רלוונטיים. דברי ההסבר, אף אחד מחברי הכנסת כאן לא קרא את כל דברי ההסבר. העמיתים לא יקראו את דברי ההסבר שהיו בהצעת חוק בקריאה ראשונה. חשוב שהוא יעביר את המידע המדויק, כולל הנושא של השינוי, עם ההטבה במס. זה מה שחשוב.

תרשה לי לומר לך, לפעמים בסוגיות מיסויות, יותר מפעם אחת בשנה זה קורה, אנחנו מתמודדים בבתי המשפט שמבקשים מאתנו את דברי ההסבר.

זה ברור. אני לא מזלזל חלילה בדברי ההסבר, אבל זה לא מגיע לידיעת העמיתים.

לסגור מעגל ולהבהיר. כל העניין הזה יחול רק לגבי משיכות שייעשו מ-1 ביולי 2009 ואילך ורק לגבי משיכות כדין, כי כל הסעיפים הללו חלים על משיכות כדין.

יש התנגדות לסעיף הזה? אין התנגדות. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר

הסעיף אושר בכפוף לרביזיה של חבר הכנסת אמנון כהן. אם לא תהיינה הסתייגויות של חברי ועדה, חבר הכנסת אמנון כהן ימשוך את הרביזיה שלו ואז האישור ייכנס לתוקף.

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ח – מסים

מע"מ

אנחנו דנים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ח – מסים, מע"מ.

אני רוצה להתייחס לנושא שנדון אתמול, נושא של דיווח על מע"מ, נושא שיש לו השפעה כלל משקית, השפעה על כל המשק. אני באה בשם הפורום לענייני מיסוי שכולל את החברות הגדולות במשק. אני חושבת שדווקא צריך להתחיל מדברים טובים. אני חושבת שגם החברות בעד הטיפול בחשבוניות הפיקטיביות ונוסח החוק כפי שהוא מוגש היום, הוא שונה מאוד מכפי שהיה בהתחלה ובאמת מטיל חבות מופחתת, נכונה וצודקת.


כדי לטפל בחשבוניות הפיקטיביות ולהילחם בהן, הדרישה היא ליצור מאגר מידע של העסקאות ושל התשומות במשק. הבנתי שהיו הסכמות לגבי מגבלות על סכומים ועל העוסקים שהיו צריכים לדווח. ככלל, אני חושבת שנכון לומר שבעצם כדי להילחם בתופעת החשבוניות הכפולות, לא צריך רק את הפיקוח על התשומות ולא על העסקות, אבל את זה שמה לרגע בצד.

אין לך הרבה רגעים.

שלוש דקות ואני מסיימת את דבריי.

מה שאת אומרת הוא לפרוטוקול?

כן.

לא רק לפרוטוקול אבל אני חושבת שיש משהו שצריך להסביר אותו. גם במערכת של דיווח, גם של תשומות וגם עסקאות, נמצא מידע גדול מאוד בידי רשויות המס ואת רובו הוא לא צריך כדי לטפל בחשבוניות הפיקטיביות. בעצם לוקחים את כל העוסקים, את כל המשק ואומרים להם לדווח כדי שנאתר את החשבוניות הפיקטיביות. לכן חשבנו שנכון שבמקום לקחת את כל המשק ולומר לכל הענפים, בואו נקבע את אותו הדבר, את אותם עקרונות, אבל לענפים שאני חושבת שנכון שאלה יהיו ענפים שיקבע שר האוצר, שיקבע מנהל רשות המסים, ובתחומים שבאמת יש פעילות משמעותית.


לכן זאת ההצעה שלנו בעניין הזה. אני חושבת שלהטיל את החבות על כל המשק, יכול להיות שיש לזה אפילו קושי קונספטואלי כאשר אתה אומר לכולם עכשיו תדווחו, כאשר בעצם הקושי הוא בענפים מסוימים.


יותר מזה, גם אם לא יאמרו בואו נעשה את זה בענפים מסוימים, אין היום סמכות בחוק ולא הכניסו סמכות בחוק לפטור ענפים מסוימים, שזה נזק עוד יותר גדול. התעשיות הביטחוניות, סתם, דוגמא, אני לא בטוחה שמס הכנסה צריך להחזיק את כל העסקאות שלהן ואת כל התשומות שלהן. יש אין סוף מקרים ואין סמכות כזאת ולא הכניסו סמכות כזאת.


לכן אני מבקשת לחשוב על ענפים מסוימים שבהם צריך.

באת בדברים עם משרד האוצר?

כן. אנחנו מדברים אתם. בעניין הזה לא הצלחנו להגיע להבנות ולהסכמות, ולכן אנחנו כאן.

תנסי עד ההצבעות שיהיו בעזרת השם ביום שלישי. תנסי שוב בכל-זאת.

ניסינו. אני חושבת שהולכים למערכת שעוד לא יודעים מהי שתהיה על כל המשק ולא משאירים פתח מילוט, סעיף הסמכה לומר שאת זה אני פוטר.

תודה רבה. אני מודה לך.


רבותיי, הישיבה נעולה ואנחנו נחדש אותה עם הגעת שר הרווחה והשירותים החברתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009), שעה 09:10

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ח – מסים

קבלת מידע מהביטוח הלאומי – מס הכנסה ומע"מ,

סעיפים 165(14) ו-(16), 171(י), 172(17),177(ב)(7)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

זאב בילסקי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

רונית תירוש

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

בועז סופר, סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש-הנר, יועצת משפטית, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט, הלשכה המשפטית, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

אייל סנדו, יועץ למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

ניסן סלומינסקי, חבר כנסת לשעבר

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים

עו"ד ליאת בן-מאיר, משרד המשפטים

גרייב רג'ואן, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד טלי ירון-אלדר, יועצת הפורום לענייני מיסוי

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ענת מימון

עידו עשת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ח – מסים

קבלת מידע מהביטוח הלאומי – מס הכנסה ומע"מ,

סעיפים 165(14) ו-(16), 171(י), 172(17),177(ב)(7)

אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ח – מסים, קבלת מידע מהביטוח הלאומי – מס הכנסה ומע"מ, סעיפים 165(14) ו-(16), 171(י), 172(17),177(ב)(7).

סעיף 165

165(13)
בסעיף 140א –
(א)
בסעיף קטן (א), במקום הסיפא החל במלים "רשאי המנהל" יבוא "רשאי המנהל, או מי שהוא הסמיך לעניין זה מבין עובדי רשות המסים בישראל (בסעיף זה – הרשות), לקבל מאת המוסד לביטוח לאומי, מידע לגבי תשלומים או גמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי לפי כל דין, המהווים הכנסה בידי הנישום, ובלבד שמידע כאמור נדרש לצורך קביעת שומה או עריכת ביקורת, ובמידה שנדרש".

(ב)
בסעיף קטן (ב), במקום "בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצו עם שר הרווחה" יבוא "בהסכמת שר המשפטים ושר הרווחה והשירותים החברתיים", ובמקום הסיפא החל במלים "יקבע את סוגי המידע" יבוא "רשאי לקבוע מידע נוסף על האמור בסעיף קטן (א), שהמנהל, או מי שהוא הסמיך לעניין זה מבין עובדי הרשות, יהא רשאי לקבל מאת המוסד לביטוח לאומי, ובלבד שמידע כאמור נדרש לצורך קביעת שומה או עריכת ביקורת, ובמידה שנדרש".


(ג)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג)
מידע לגבי תשלומים או גמלאות כאמור בסעיף קטן (א) ומידע שנקבע לפי הוראות סעיף קטן (ב), יימסר לרשות כמסר אלקטרוני, כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-2001, ואולם רשאי מנהל המוסד לביטוח לאומי להורות כי פרטי מידע מסוימים יימסרו לרשות בדרך אחרת, אם מצא כי קיימת מניעה להעבירם כמסר אלקטרוני כאמור".

(14)
בסעיף 235, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א), מותר למסור למוסד לביטוח לאומי מידע המפורט בסעיף 384א לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 או בתקנות לפיו, ובלבד שמידע כאמור נדרש לתכליות האמורות באותו סעיף, ובמידה שנדרש".

172(16)
סעיף 142(א), במקום פסקה (3) יבוא:

"(3)
המידע הוא כמפורט בסעיף 384א לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 או בתקנות לפיו, ובלבד שמידע כאמור יימסר למוסד לביטוח לאומי ושמידע זה נדרש לתכליות האמורות באותו סעי, ובמידה שנדרש".

לפני הוועדה לא מונח תיקון דומה לסעיף 384א לחוק הביטוח הלאומי. זה המשולש של העברות מידע הדדיות בין המוסד לביטוח לאומי לרשות המסים לפי הפקודה ולפי חוק מע"מ וכאן מטופל הצד של ההתרה לרשות המסים להעביר – פקודת מס הכנסה וחוק מע"מ – למוסד לביטוח לאומי.

ההדדיות היא בחוק הרווחה. הם נותנים מהר.

בחוק הביטוח הלאומי כתוב מה הם נותנים לנו וכאן כותבים מה אנחנו נותנים להם ואיך, והכל לתכליות ובמידה שנדרש, אותה תיבה שיש בסעיף 384א בחוק הביטוח הלאומי.

משרד המשפטים, אנחנו מעבירים את ההצעות בבוקר כיוון שאנחנו חברים של אנשי רשות המסים ושל יהודה נסרדישי, אבל אנחנו לא הולכים להסתבך כאן עם נושא של הגנה על הפרטיות? מתחילים להעביר מידע על אנשים ממקום למקום. אני יודע מי יושב בביטוח הלאומי? אני יודע מי ישב במקום אחר? אתם שלמים עם ההצעות האלה.

לא מתחילים להעביר מידע. יש גם היום סמכות להעביר מידע בכלל בין גופים ציבוריים ובאופן ספציפי יש גם היום סעיף שמתיר לרשות המסים לקבל מידע מהמוסד לביטוח לאומי. הסעיף הזה קבע שסוגי המידע יפורטו בתקנות ועכשיו התיקון כאן מחליף את אותו סעיף.

אני מבקש רביזיה על כל הסעיף.

על מה שאני אצביע, אתה מבקש רביזיה.

כן.

אותו תיקון כאן מחליף את סעיף 140א.

לשם מה צריך את החוק? הרי אפשר להעביר מידע. אני מאוד חושש מהעובדה שמידע מתחיל להתגלגל באופן כזה שכבר אין שליטה, זאת אומרת, לבן אדם לא תהיה פרטיות. יכול להיות שזה טוב אבל אני רוצה להבין. אם אפשר להעביר מידע, למה צריך עכשיו את החוק הזה? אז מעבירים מידע. למה צריך עכשיו לשנות? חשובה לי עמדת משרד המשפטים ולא עמדת רשות המסים ולא עמדת הביטוח הלאומי.

יש עמדת ממשלה.

אדם הופך להיות חשוף למידע שיכול להיות שקודם הוא לא היה חשוף לו.

החשש העקרוני מצד הגנת הפרטיות הוא חשש שהוא ללא קשר לתיקון הזה, הוא חשש שמלווה את העבודה שלנו ולכן אנחנו מעורבים בכל תיקון שכרוך בהעברת מידע. בחוק הגנת הפרטיות יש פרק שעוסק בהעברת מידע בין גופים ציבוריים והוא מתיר בתנאים מסוימים מסירה וקבלת מידע לצרכים ציבוריים. בפקודת מס הכנסה יש סעיף ספציפי, סעיף 140(א), שמתיר לרשות המסים לקבל מידע מהמוסד לביטוח לאומי כאשר הקביעה הייתה שפרטי המידע, סוגי המידע, יפורטו בתקנות.


בדיונים שהיו בין המוסד לביטוח לאומי לבין רשות המסים, הם העדיפו, וגם מבחינתנו יש ערך בזה שהחקיקה הראשית בעצמה קובעת את סוגי המידע שמותר להעביר.

למה? איזו עדיפות יש לזה על פני תקנות? למה שזה יהיה בחקיקה ראשית?

החקיקה הראשית גם מאפשרת את זה.

הסדר ראשוני קובע את זה ולא הסדר שניוני, כך שכמובן המחוקק בעצמו נותן את הדעת הזה, כמובן שזה הרבה יותר טוב.


הדבר הזה קיים גם היום. החידוש שבתיקון הוא קביעה של סוגי המידע שרשות המסים תהיה רשאית לקבל, צמצום של התכליות שלשמן הם רשאים לקבל את המידע.

צמצום לעומת מה?

ההסמכה לתקנות קיימת גם היום.

הצמצום הוא לעומת מה שהיה בעבר?

סעיף 140(א) היום, יכול להיות שלמיכל יש את הסעיף.

כן, יש לי.

"רשאי המנהל לקבל מאת המוסד לביטוח לאומי כל מידע שנקבע לפי סעיף קטן (ב) ואשר הגיע אל המוסד לביטוח לאומי אגב ביצוע תפקידו והנדרש למנהל לצורך מילוי תפקידו על פי כל דין".

לא כל מידע אלא כל מידע שנקבע לפי סעיף קטן (ב), שאלה הן התקנות.

כל מידע שנדרש. אין הגבלה.

מה אפשר להעביר היום שאי אפשר להעביר בעקבות החוק?

היום אין תקנות.

אבל הנוהל הזה עבד. אינפורמציה כן עברה מהמוסד לביטוח לאומי לרשות המסים.

והפוך, מרשות המסים לביטוח הלאומי.

אני שואלת לעומת המצב הנוכחי, במה זה מצמצם?

לי חשוב לדעת מבחינת משרד המשפטים. רשות המסים צריכה את זה, זה בסדר ואני לא מערער על העובדה. אני שואל מבחינת הפרטיות, מה השתנה אם החוק הזה מתקבל לעומת מה שקיים היום. מה משתנה?

האמת היא שגם היום הם רשאים לקבל רק את מה שהם נדרשים לו לצורך ביצוע תפקידם.

מה יקרה לפי החוק הזה?

זה גם לפי החוק הזה. אנחנו צמצמנו במובן זה שהגדרנו תכליות, לא התכלית הרחבה של ביצוע תפקידים לפי כל דין אלא לתכליות, לצורך קביעת שומה או עריכת ביקורת ובמידה שנדרש, המשמעות היא שאמנם נקבעים כאן סוגי המידע, שזה מידע לגבי תשלומים או גמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי, אבל במידה שנדרש מדגיש שמה שהם רשאים לקבל ומה שהמוסד לביטוח לאומי רשאי למסור זה רק את אותם פרטי מידע בתוך אותו סוג.

אבל קביעת שומה ועריכת ביקורת, זה הכל.

אבל זה הכל גם היום.

לצורך גבייה למשל.

בתיקון שאתם מציעים, אתם עדיין משאירים פתח לקבוע בתקנות סוגי מידע נוספים.

בהסכמת שר הרווחה.

כן, כמו שזה היה.

אם כן, זה היה קודם. אתם לא מצמצמים.

זה עדיין צריך להיות לתכליות שכתובות למעלה שהן קביעת שומה, עריכת ביקורת ובמידה שנדרש.

גביית שומה ספציפית או כללית? אתם תפנו לגבי אדם מסוים?

אנחנו לא מבקשים מידע פרטני. לא. אנחנו מקבלים מאת המוסד לביטוח לאומי מידעים שנדרשים לנו לצורך קביעת הכנסתו של אדם. זה לא שאני באה לעשות שומה ואז פונים לביטוח הלאומי לבקש מידע. יש העברת מידע הדדית לגבי מה שיכול להוות הכנסה בידיו של אדם. לא סתם, לא גמלה שאיננה מהווה הכנסה על פי הפקודה, את זה אני לא צריכה כי אם היא לא מהווה הכנסה על פי הפקודה, אני לא צריכה לדעת עליה אלא על מה שמהווה הכנסה בידיו של אדם.

תגמולי מילואים למשל, פגיעות לעבודה למשל.

עוזרות בית הרי לא מדווחות למס הכנסה.

מדווחות על ידי המעסיק.

מדווחות על ידי המעסיק בוודאי לצורך ביטוח לאומי. האם הביטוח הלאומי מעביר את פרטיהן של עוזרות הבית למס הכנסה?

כן.

במסגרת חוק מס הכנסה שלילי הייתה הסמכה לקביעת תקנות ודיברנו על סוגי המידעים שאנחנו נדרשים לקבל רק לצורך החוק הזה, חוק מס הכנסה שלילי, ורק לצורך ביצועו ומחיקתו בתוך, אם אני זוכרת נכון, שלוש שנים.

התחייבתם אז למשהו לפרוטוקול. מה זה היה?

שאנחנו מקיימים את החוק. התחייבנו שאנחנו עובדים על פי חוק ואם אנחנו אומרים שאנחנו מוחקים וזה לצורך חוק מס הכנסה שלילי, זה אך ורק לצורך זה. התחייבנו לקיים את החוק.

אחרי שמשרד המשפטים אומר שזה בסדר, אין לי בעיה עם זה.

זה לא היה כאן אלמלא זה היה עובר את משרד המשפטים.

אני יכול לספר לך כל מיני חידושים אחרים.

לא אצלנו.

לא שוכנעתי – זה גם לא מפריע לי – האם יש לכם זמן מיותר. אם יש לכם זמן מיותר, תעסקו ביועצי מס. למה צריך להתעסק בזה?

במה?

החוק הקיים מאפשר לכם לעשות את כל מה שאתם מבקשים.

לא. החוק הקיים בנוי לא טוב. החוק הקיים, אם תראו במסגרת, תלכו לסעיף 235, הוא לא נכנס לתוקף עד היום בגלל שלא הותקנו תקנות. אתם תיקנתם את הסעיף הזה בשנת, אם אני זוכרת נכון, 2005 או 2003. עד היום, שנת 2009, לא הותקנו תקנות. עד היום רשות המסים והמוסד לביטוח לאומי לא הגיעו להסכמות לגבי העניין הזה. הדבר הזה מובא בפניכם חשוף בחקיקה ראשית, תיקון משולש בחוק הביטוח הלאומי ובחוק מע"מ ובפקודת מס הכנסה, והכל לפניכם.

הביטוח הלאומי מסכים לזה?

אלה היו הסכמות הדדיות.

יש תיקון של סעיף 384א לחוק הביטוח הלאומי שמאפשר לביטוח הלאומי לקבל מידע מרשות המסים. לכן יש כאן את התיקון של 235ב שיתיר לרשות המסים לקבל מידע.

חברי הוועדה צריכים לדעת על מה הם הולכים להצביע ואנחנו הולכים להצביע עם רביזיה.

אני חוששת רק מדבר אחד, שזה ישמש כלי להתעמרות במקבלי קצבאות הביטוח הלאומי, באנשים הכי חלשים, יתחילו לנגוס בהם. יש לי תחושה לא טובה.

אני מתחייב בפניך גבירתי.

אתה לא יכול להתחייב בפניה אלא אתה צריך להתחייב בפני הוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני מתחייב בפניך, לא בעניין יועצי מס, שאנחנו לא מתעמרים. אנחנו צריכים את המידע לצורך קביעת הכנסות שלנו. אגב, אם אתה מדבר על קבלת מידע, רשות המסים לביצוע תפקידה יכולה לקבל מכל גוף, מכל מי שאתה רוצה, את כל המידע שצריך. אנחנו באים להסדיר את זה כי בעבר לא התקנו את זה בתקנות. מהצד השני, גם ההדדיות תהיה וביטוח לאומי יבואו אליכם בחוק הרווחה וידרשו את המידע שצריכים מאתנו לצורך קביעת הכנסות בעבודה שלהם. לכן אנחנו עושים סדר בזה.

מה אתה מצהיר בפני הוועדה?

שאני לא מתעמר באנשים.

עוד דבר, לפרוטוקול. בתקנות המידע של מס הכנסה שלילי כתבנו "לצורך ביצוע חוק זה". יכול להתפרש מהמושג "לצורך קביעת שומה", שאם אני עושה שומה למישהי שהיא עוזרת בית או מטפלת או למישהו שהוא עוזר בית או מטפל בילדים בבית של אדם פרטי, אני אוכל לקבל מידע מהמוסד לביטוח לאומי על הכנסותיו. העניין הוא שבביטוח הלאומי אני מקבלת מידע ומה שאני מקבלת זה מידע על גמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי לפי כל דין. לפיכך אם אותו אדם לא מקבל גמלה מביטוח לאומי שהיא הכנסה לצורך הפקודה, אני לא אדע על אותו אדם.


אני יודעת שהביטוח הלאומי משלם לו תגמול מילואים, אני רוצה לדעת את הרשימה של האנשים שקיבלו תגמולי מילואים. אדם מקבל קצבת ילדים, זה פטור. דמי לידה זה חלף שכר. אני צריכה את זה לגבי אנשים שמקבלים גמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי, גמלאות שמהוות הכנסה על פי הפקודה.

למה את לא מגדירה גמלאות מחליפות שכר?

כתבתי "המהווים הכנסה לפי הפקודה". זה בדיוק זה.

רק כאשר זה חלק מההכנסה.

נכון.

לא קצבת ילדים.

קצבת זקנה?

גם לא. קצבת נכות שהיא חלף שכר, כן. קצבת נכות שהיא לא חלף שכר, לא.

הבטחת הכנסה של חד-הורית שהיא גם עושה עבודות ניקיון במקביל?

עבודות הניקיון שהיא עושה, היא מקבלת את השכר שלה מזאת שהיא עושה אצלה עבודות ניקיון. זאת לא גמלה שמשתלמת על ידי המוסד לביטוח לאומי.

לא, אבל אתם רוצים לדעת ולכן תבקשו לדעת האם היא מקבלת הבטחת הכנסה.

אני לא מבקשת לדעת האם. אני מקבלת את הרשימה של אלה שמקבלים גמלאות שהן חלף.

את מקבלת את כל הרשימה? לא פרסונלית פר תיק?

לא פרסונלית.

אני מאוד מוטרדת מזה.

אדוני היושב-ראש, חשבתי שבשתי דקות אנחנו נסיים את הנושא הזה. חברת הכנסת יחימוביץ, לא יעלה על הדעת לבוא לרשות המסים שתפקידה לחייב במס הכנסות חייבות ולומר לה שמותר לה לקבל את המידע ושהיא לא תקבל אותו. דמי לידה זה חלף שכר.

לגיטימי.

תגמולי מילואים.

לגיטימי. אבל אתם לא עונים לי על שאלה אחרת. אני שואלת לגבי אם חד הורית שחיה על קצבה מהביטוח הלאומי והיא רמאית כל כך נוראה שהיא גם מנקה בתים.

אני לא אדע עליה.

אני לא יודע עליה.

היא גם לא תופיע ברשימות, כי מה שהיא מקבלת מהמוסד לביטוח לאומי איננה הכנסה על פי הפקודה. הביטוח הלאומי לא מדווח לי על הכנסה שהיא מקבלת ממישהו אחר שהוא יודע על זה. הוא מדווח לי על מה שהוא משלם.

הבנתי.

אנחנו לא נצביע אלא נעביר את הנושא להצבעות הרגילות, אלא אם כן את מסכימה.

מבחינתי אפשר להצביע.

תרשום לי הסתייגות.

אם לא יודעים שיש הצבעה היום, זה בעייתי כי חברי הכנסת לא מגישים את ההסתייגויות שלהם.

לא רלוונטי אם יודעים או לא יודעים. יש רביזיה של אמנון כהן על כל הנושאים שעולים כאן. אם יבוא אחד מחברי הוועדה ויאמר שהוא רוצה, אני מצביע בעד הרביזיה ואני אחזור לזה. אם זה לא שנוי במחלוקת, יש לנו הרבה עבודה בהצבעות.

שלא תיפגע הזכות להסתייג.

אני רק רוצה שתדעו על מה מדובר. מדובר על זה שהחוק לא הולך לשנות שום דבר. יש סמכות למנהל היום ותהיה לו סמכות אחרי החוק. הבעיה היא שהשרים מתעצלים. הרי החוק קובע ששר האוצר בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה, באישור ועדת הכספים, יתקינו תקנות. מכיוון שלא מתקינים תקנות, הרי כל אחד עסוק כנראה בדברים אחרים, באה רשות המסים בחכמתה ושואלת למה היא צריכה ללכת לשרים האלה, היא רודפת אחריהם, והנה, כאן יותר נוח, היא באה בחוק ההסדרים, מביאה את זה לוועדת הכספים, קובעת את זה בחקיקה הראשית ובא לציון גואל ולא צריך לא שר זה ולא שר אחר, ולא צריך תקנות כאלה ואחרות. שר האוצר, יש לו סמכות להוסיף תקנות במסגרת החקיקה הראשית.


שנדע שזה הנושא. מעבר לזה, אין כאן כניסה למה שחששתי בתחילת הדיון, כניסה לפרטיות. בחוק אוויר נקי ובחוק הקרינה הבלתי מיננת, מכיוון שהמשרד להגנת הסביבה לא התקין תקנות, הפכנו את התקנות לחקיקה ראשית ולכן הם הביאו תקנות. זה היה איום. כאן כנראה זה לא איום.


בעזרת השם בשנה הבאה לא יהיה חוק הסדרים כזה אלא אם כן אני לא אהיה יושב-ראש ועדת הכספים וזאת אפשרות קיימת. זה חוק הסדרים? הסיפור הזה של התקנות שצריך להביא את זה בחקיקה ראשית? בושה וחרפה לממשלה ולכנסת.

אתה יכול לפצל את זה ברגע זה.

אני אריב עם נסרדישי?

רק דבר אחד קטן אדוני היושב-ראש. למה שלא יהיה כתוב בחוק חלף הכנסה?

כתוב. "גמלה המהווה הכנסה לפי הפקודה".

היועצת המשפטית, זה מספיק?

אני אסייג ואומר שלגבי תשלומים או גמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי לפי כל דין המהווים הכנסה בידי הנישום ובלבד הנדרש.

כל דבר יכול להוות הכנסה.

לא, יש הגדרה.

שיהיה כתוב חלף הכנסה.

אין דבר כזה. אנחנו בתוך פקודת מס הכנסה. הרי זה סעיף שמתוקן בתוך פקודת מס הכנסה.

מהניסוח הזה אפשר להבין שזה נוגע לכל מקבלי הקצבאות.

שיפרטו את כל הגמלאות בהן מדברים.

יש הגדרה למושג הכנסה: "סך כל הכנסתו של אדם מן המקורות המפורשים בסעיפים 2(3) בצירוף סכומים שנקבע לגביהם בכל דין שדינם כהכנסה לפי פקודה זו".

למה שלא תוסיפו בחוק הזה לפי כך וכך?

אני בתוך הפקודה. זאת ההגדרה.

יש דין כללי ויש דין ספציפי. פקודת מס הכנסה היא אשכול בדין ספציפי. יש לה הגדרות משלה. התיקון המוצע כאן הוא בתוך פקודת מס הכנסה. אם יש לי הגדרה בפרק הראשי מהי הכנסה, אני משתמש במושג.

כאילו כתוב בתוך הסעיף 140א במקום המילה הכנסה, את זה. פתח סוגריים ולמשוך את ההגדרה מסעיף 1 לפקודה.

לכן אני לא מבינה למה זה בעייתי בשבילכם להוסיף ככתוב בסעיף זה וזה.

אבל לא צריך.

חקיקתית לא עושים את זה. בסעיף 1 לפקודה יש את ההגדרות שרצות לאורך כל הפקודה עד סעיף 245.

אני רוצה לדעת מה היועצת המשפטית של הוועדה חושבת.

אנחנו מתקנים כאן את סעיף 140 לפקודת מס הכנסה. כלומר, הניסוח שאומר "תשלומים או גמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי לפי כל דין המהווים הכנסה בידי נישום" – זה סעיף בתוך פקודת מס הכנסה. ולכן כאשר המילה הכנסה מופיעה, היא מפנה לסעיף 1 שאלה ההגדרות בפקודת מס הכנסה ועל זה נאמר שהכנסה היא רק הכנסות לפי סעיפים 2 ו-3 כאשר הכוונה הכנסה שלא כוללת קצבאות.


זה אותו דבר אם היינו אומרים מהווים הכנסה כהגדרתה.

אם זה היה כתוב?

אין טעם בתוך חוק לכתוב כהגדרתה בסעיף 1, כי ממילא סעיף 1 הוא ההגדרות.

זה כמו שתאמרי שאסור לפגוע בפרטיות ואז תפתחי סוגריים ותכתבי את כל המקרים שמהווים פגיעה בפרטיות. גם להם יש הרבה קטיגוריות של מהי הכנסה.

זה בסדר בגלל שאנחנו נמצאים בתוך פקודת מס הכנסה ופקודת מס הכנסה מגדירה הכנסה. אם זה היה בחוק ההסדרים, זה היה בעייתי.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאני מתנגד מכאן ואילך להביא את זה בחוק ההסדרים.

אתה יכול להתנגד עכשיו.

בסדר, אבל אני לא הולך להתנגד עכשיו. מהפכות בחוק ההסדרים הזה כנראה אני לא אעשה אלא אתקן נזקים, כך אני מקווה. מקומו של החוק הזה בחוק רגיל. בגלל שהשרים עצלנים ורוצים להביא את זה בחקיקה ראשית, זה בא, אבל צריך להביא את זה בחוק רגיל. אנחנו לא השרתים של השרים. זה קשור לחוק ההסדרים? זה חוק שלא עושים בו שום מהפכה, והוא לא יכול ללכת במסלול רגיל? להביא הצעה ממשלתית לוועדת הכספים? היינו מאשרים את זה בחקיקה רגילה בחצי שעה.


יש הסתייגות של סיעת קדימה.

יש כמה הסתייגויות של סיעת קדימה.

ההסתייגות העיקרית היא למחוק, כי הרי ההסתייגות של ש"ס היא לדיבור.

צריך קודם לקרוא את סעיפי התחילה.

סעיף 171(ט).

סעיפים 140א ו-235(ב) לפקודה, כנוסחתם בסעיף 165(13) ו-(14) לחוק זה, יחולו לגבי מידע שנדרש כאמור באותם סעיפים ביום תחילתו של חוק זה ואילך, לרבות לגבי תקופה שקדמה ליום האמור.



סעיף 1177(7).

תחילתו של סעיף 142(א)(3) לחוק מס ערך מוסף, כנוסחו בסעיף 172(16) לחוק זה, ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009), והוא יחול גם לגבי מידע שנדרש כאמור באותו סעיף ביום האמור ואילך, לגבי תקופה שקדמה לאותו יום.

ההסתייגויות, חברת הכנסת רונית תירוש, אני חושבת שרובן הן לדיבור.

העיקר זה ה-יימחק.

אלא אם כן בהסכמת שר המשפטים, אתם רוצים שזה יהיה בהסכמת השר לאסטרטגיה כלכלית.

זאת הסתייגות לדיבור.


אנחנו נצביע על ההסתייגות כדי למחוק את החוק. נצביע בהצבעה אחת בעד או נגד, ואז ההסתייגות עולה למעלה. מי בעד למחוק את הסעיף ומי בעד לאשר אותו?

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה. הסעיף אושר


זה עולה למליאת הכנסת עם כל ההסתייגויות של סיעת קדימה לדיבור על השר לאסטרטגיה כלכלית ויש להם מה לומר בעניין הזה.

ואולם רשאי מנהל המוסד לביטוח לאומי, אתם גם רוצים למחוק את זה.

לא צריך לדקדק כל כך. זה בסדר. הם יסבירו.

שלא ייווצר אחר כך מצב שהם יעמדו על זה שההסתייגות הזאת תוצבע.

יש רביזיה של חבר הכנסת אמנון כהן. הסעיף התקבל. אם יבוא מישהו מחברי הוועדה וירצה להצביע, נאפשר לו את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40