ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 01/07/2009

חוק התקציב לשנות הכספים 2009 ו-2010, התש"ע-2009

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה עשרה

PAGE
16
ועדת הכספים

1.7.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009), שעה 11:00
סדר היום
תקציב משרד הרווחה והשירותים החברתיים לשנים 2009 ו-2010

בהשתתפות שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

זאב בילסקי

דניאל בן-סימון

אילן גילאון

מגלי והבה

שלי יחימוביץ

אורלי לוי-אבקסיס

ציון פיניאן

מירי רגב
מוזמנים
שר הרווחה והשירותים החברתיים, יצחק הרצוג

נחום איצקוביץ, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מנחם וגשל, משנה למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנן פריצקי, מנהל אגף בכיר לתקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אריאלה טוקר, חשבת משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רוני מלכאי, דוברת משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פנינה בן-עמי, יועצת לשר הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל חומסקי, ראש מטה שר הרווחה והשירותים החברתיים

טלי יוגב, מנהלת לחסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת שרעבי, רכזת קשר עם הכנסת והממשלה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ניסן סלומינסקי, חבר כנסת לשעבר

סיגלית סייג, סגנית בכירה לחשב הכללי, משרד האוצר

נחמיה קינד, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אוהד רייפן, משרד האוצר

מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

רון מוסקוביץ, מנכ"ל מרכזס השלטון המקומי

פיני קבלו, סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

גדעון בן-ישראל

יהודה סקר, ארגון הורים ארצי

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקציב משרד הרווחה והשירותים החברתיים לשנים 2009 ו-2010

בהשתתפות שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג
היו"ר משה גפני
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים שדנה בתקציב משרד הרווחה והשירותים החברתיים לשנים 2009 ו-2010.


הישיבה תהיה ישיבה קצרה מכיוון שעל פי בקשת השר, אנחנו כמובן נעתרים לבקשתו, אנחנו מקיימים את הישיבה עכשיו במקום בשעה 9:00 בבוקר.
השר יצחק הרצוג
יש ישיבת קבינט וביקשו ממני להשתתף בישיבה.
היו"ר משה גפני
אני מודה לך אדוני השר שבאת לישיבת הוועדה. זאת השתתפותך הראשונה בישיבת הוועדה בקדנציה הזאת ואני מברך אותך על תפקידך כשר הרווחה והשירותים החברתיים. אני מברך אותך על המשך פעילותך כשר הרווחה. למען האמת אני חייב לומר שיהדות התורה ביקשנו את המשרד הזה בעת הדיון הקואליציוני, אבל בסופו של דבר אני שמח שאתה השר מה גם שאנחנו קיבלנו משרד חשוב, משרד הבריאות.
השר יצחק הרצוג
נכון.
היו"ר משה גפני
אני מקווה שהפעילות הזאת תניב פרי. אני מבקש ממך אדוני השר להציג את תקציב המשרד שהוא משרד עם רגישות מאוד גבוהה. מה שקורה בחוק ההסדרים, מה שעלול לקרות, הוא שהשכבות החלשות עלולות להיפגע יותר והמשרד שלכם יהיה יותר רלוונטי. אני מעמיד את כל הבמה לרשותך, אדוני השר.
השר יצחק הרצוג
אנחנו נעשה את זה מתומצת וקצר. אנחנו חילקנו את המצגת ונדלג על פרקים בה.


קודם כל אני רוצה להודות ליושב-ראש שהזמין אותי לכאן, לכם חברי וחברות הוועדה על שיתוף הפעולה לכל אורך השנה. אנחנו מקפידים מאוד לשתף פעולה עם חברי וחברות הכנסת בכל התחומים. נמצא כאן הצוות הבכיר של המשרד בראשות המנכ"ל. אני אומר כמה מילות פתיחה ולאחר מכן אבקש ממנכ"ל המשרד, נחום איצקוביץ, להציג את התקציב, את הערכת המצב ואתגרים ותוכניות.
היו"ר משה גפני
עקב השינוי במועד הישיבה ועקב ההצבעות במליאה, הישיבה אמורה להיות קצרה והמשרד הוא משרד בעל חשיבות עליונה. אני מבקש לא להפריע באמצע ולאפשר לשר ולמנכ"ל להציג את הדברים.
השר יצחק הרצוג
אני שמח שיש תוספת של 200 מיליון שקלים לתקציב המשרד. אנחנו גם בתיאום מלא עם משרד האוצר על שורה של דברים. אנחנו בהמשך של תנופה ועשייה בכל הרמות – בלשכות הרווחה, בשדרוג השירותים, בפיתוח השירותים, בכל המכלול של חיי אדם מלידתו ועד לא עלינו פטירתו. אנחנו נוגעים בכל הרמות.


חשוב לי לציין עם זאת שכמובן כפי שאתם תראו אנחנו בתהליך שיפור אבל מצאנו כזכור לכם באר יבשה וחרבה ולקח זמן ועדיין אנחנו בפערים בהרבה מאוד תחומים.


אציין לבסוף שאתמול הייתי באום אל פאחם ואני הצגתי את העשייה הנרחבת שלנו לסגירת פערים מול המגזר הערבי וגם התנופה שנקדיש לכך בהמשך, מכיוון שזה בולט במיוחד במפת שירותי הרווחה של ישראל.


אני מבקש מהמנכ"ל להציג ולבסוף אני אשמח לענות על כל השאלות אשר תהיינה לכם. מדי פעם אני אפריע למנכ"ל עם פרשנות כזאת או אחרת.
נחום איצקוביץ
בוקר טוב. אני אנסה לתת את המצגת מהר כי חלק מהאנשים כבר עייפו מהמצגות. יש לכם כאן את עוגת התקציב. המצגת גם תישאר אצל חברי הכנסת יותר מאוחר ותוכלו לראות אותה אבל אתם רואים את החלוקה של העוגה. חלק ניכר מהעוגה מתייחס לאנשים עם מוגבלות, ילדים ונוער בסיכון. אנחנו גם נפנה לרשויות המקומיות ואנחנו מתכוונים גם להפנות, על פי מדיניות השר, יותר ויותר משאבים לכיוון המשפחה כי מודל המשפחה הוא דבר מרכזי בעשיית המשרד ויקבל בשנים הקרובות משנה תוקף.


אנחנו רוצים להראות גם את התפתחות התקציב בשנים האחרונות. כפי שאתם רואים, אכן היה גידול בשנים 2008, 2009 ו-2010 באופן מאוד משמעותי והוא בקו עלייה. אנחנו שמחים על כך, אם כי, כפי שנאמר על ידי השר, עדיין פערי התקציב והצרכים שלנו הם גדולים.


נתונים כלליים על המשרד. מבחינת כוח אדם, כפי שאתם רואים, יש לנו כאן גם מטפלות, גם עובדים סוציאליים, גם עובדי הוראה וגם עובדי מח"ר מינהלי ומשפטי. בסך הכל אנחנו פרוסים בארבעה מחוזות וביחידות בכל רחבי המדינה.


עיקרי הפעילות על פי נושאים. מוגבלות וזקנה – 36 אחוזים. טיפול במשפחה ובילדים – 32 אחוזים. עוברי חוק ומכורים – 5 אחוזים. מצוקה כלכלית – 24 אחוזים. תחומים אחרים, רגישים חברתית – 3 אחוזים. הנתחים העיקריים מופיעים בפניכם.


בדקנו וראינו שהפונים לשירותי רווחה הם בדרך כלל אנשים שבאו ממשפחות עניות ויש לינקג' בדרך כלל או יש את האחיזה בין שירותי הרווחה הניתנים לאוכלוסיות השונות לבין היותם של האנשים הללו אנשים למשפחות במצוקה, משפחות של אנשים עניים.
השר יצחק הרצוג
אם היה קבינט, הייתי אומר לכם שזאת תמונת המודיעין במצב של משבר כלכלי-חברתי.
נחום איצקוביץ
אנחנו עשינו הערכת מצב חברתית. המשבר הכלכלי יוביל להחרפה ניכרת של תופעות חברתיות שמערכות הרווחה נדרשות לתת להם מענים. גידול באבטלה יביא לגידול במספר עניים חדשים. יש גם עניים חדשים ממעמד הביניים, היי-טק וכדומה. היחלשות מערכות התמיכה המשפחתיות והחברתיות מובילה להחמרה של תופעות חברתיות, היקפי אלימות יגדלו, האלימות במשפחה, ילדים בסיכון, גירושין וכיוצא בזה.


גם ירידה ביכולתן של הרשויות המקומיות בגלל המצב הכלכלי הקשה ישפיע על יכולת אספקת שירותים וגם קשיים במגזר השלישי משפיעים, גם כספקי שירות וגם כתומכי שירות על היכולת שלנו לתת מענים נכונים. כבר היום אנחנו עדים לגידול במחלקות הרווחה.


אנחנו רוצים גם להראות לכם מחקר כאשר העקומה למעלה היא עקומת הכניסה או שיעור הפונים למחלקות לשירותים חברתיים והעקומה האדומה מדברת על שיעור האבטלה. אנחנו רואים תופעה מאוד מעניינת. אם תסתכלו, מ-1998 עד 2003 שיעור האבטלה עלה וגם שיעור הפונים למחלקות לשירותים חברתיים עלה והגיע מ-15 אחוזים ל-17.5 אחוזים, אבל גם בשנים שירדה האבטלה לא ירדה אוכלוסיית הרווחה וזה הדבר המדאיג. מי שנכנס לתוך אוכלוסיית הרווחה, לא יוצא ממנה. לכן החובה של המדינה במכלול היא לייצר מצב שבתפר בין עבודה לאבטלה, נעשה את עיקר המאמצים שלנו כדי שלא תיכנסנה אוכלוסיות נוספות לעולם הרווחה כי אם זה יקרה, אנחנו נגיע עד 20 אחוזים מהאוכלוסייה שתגיע לעולם הרווחה, וזה דבר קשה ביותר מבחינתנו. לדעתנו, מבחינת המשאבים והאמצעים הכלל-ממשלתיים, גם שלמשרדים אחרים שלא נמצאים כאן, לזה צריך לייחד חשיבה, תכנון וכמובן משאבים.


יש לנו מחקרים שמצביעים על המחיר החברתי הצפוי עם המשבר. אלה לא מחקרים רק מישראל אלא הם גם מהעולם. מדברים על כך שעלייה של אחוז אחד בשיעור האבטלה יביא לעלייה במקרי רצח בין 6 ל-7 אחוזים, גידול של 4 אחוזים במאסרים, גידול בשיעור הגירושין עד 8 אחוזים וגם תופעות בריאותיות כמו התקפי לב, עלייה באשפוז, שיעור התאבדויות הולך וגדל, וגם עלייה של ילדים בסיכון. אלה תופעות חברתיות ברורות עם זיקה למשבר החברתי.
מגלי והבה
אנחנו יודעים שהאבטלה עולה לא רק באחוז אלא בכמה אחוזים. אני רוצה לחדד את חומרת המצב שהמנכ"ל מציג, כי אם אנחנו מדברים על 4 אחוזים או 5 אחוזים, תכפיל את כל המספרים האלה.
נחום איצקוביץ
זה לא בפרופורציה של אחד לאחד.
השר יצחק הרצוג
לכן אנחנו מציגים גם את המענה. מיד נציג את המענה. לכן אנחנו מביאים את תמונת המצב.
נחום איצקוביץ
כפי שהשר ציין, למרות העלייה בתקציבים, כפי שהראינו לכם קודם, עדיין קיימים פערים, ואנחנו נציין רק את הפערים הקשים ביותר שניצבים בפנינו באספקת שירותים.


יש לנו תור המתנה במעונות לחסות הנוער. אנחנו יכולים לבשר לחברי הכנסת שהתעניינו בעבר שיש לנו מנהלת לחסות הנוער והיא נמצאת כאן, טלי יוגב שנבחרה לתפקיד ואנחנו מברכים אתה. יש לנו נערות ונערים שממתינים. יש לנו מאות ילדים שממתינים לחקירות ילדים בגין פגיעות מיניות ואחרות. עשינו תוכנית חירום לעניין, אבל מגבלות של כוח אדם וחקיקה שרצה מכאן מכבידים עלינו. יש חקיקה שהשיתה על חוקרי הילדים, גם חקירות מיוחדות של אנשים עם פיגור שכלי ועם מגבלות, פשוט שאבו לנו חלק מכוח האדם לטובת החקירות האלה בלי להתייחס לתוספת כוח האדם. החקיקה הזאת באה מהבית הזה בלי להתחשב בזעקותינו כמובן. הכל כתוב לכם ואני לא אפרט.


יש לנו בעיה של ראייה תכנונית כוללת ועל כך אנחנו מחויבים לטפל בהם במעגל העוני, גם בתחום העבודה וגם בתחום הקצבאות. חקיקה חברתית, ציינתי. יש לנו בעיה וקשיים בהנגשת שירותים בגלל רשויות במשבר. לטעמנו כ-400 אלף אזרחים לא מקבלים שירותי רווחה נאותים בגלל משבר ברשויות המקומיות. יש שיפור מסוים עקב מודלים של סיוע לרשויות חלשות שהמשרד פיתח בשנתיים האחרונות, אבל עדיין יש לנו בעיה וגם הפריפריה וגם סף הכניסה של רשויות קטנות לא מאפשרת. אין מה לעשות, רשות מקומית שיש לה שלושה עובדים סוציאליים, אין שום כוח בעולם שיספק את סל השירותים ולכן צריך ללכת לתהליכים אחרים עם השלטון המקומי. בעבר זה לא הצליח, היו תהליכים של מספר רשויות ביחד אבל זה התפרק על רקע ארגוני בין הרשויות המקומיות.
אורלי לוי-אבקסיס
75-25 אחוזים, זה מה שהולך להשתנות?
השר יצחק הרצוג
בסוף הסקירה נענה על כל השאלות. אנחנו רושמים את שאלות חברי הכנסת. דרך אגב, יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם השלטון המקומי ובשנתיים האחרונות עשינו הרבה דברים שמשנים את התמונה.
נחום איצקוביץ
אני מציב קשיים כי אנחנו צריכים לדעת עם מה אנחנו מתמודדים. אמנם זאת ועדת כספים, אבל אתם צריכים לראות את הראייה הכוללת.


למרות שקיבלנו תוספות של כוח אדם בשנתיים האחרונות, קיבלנו 150 תקנים במשרד, עדיין פערי כוח האדם וגם החקיקה שחייבה אותנו לקלוט עובדים שהם היו עובדי חברות כוח אדם, יצרו עלינו לחץ אדיר מבחינת כוח האדם במשרד ואת זה צריך לקחת בחשבון.


חקיקה חברתית שלא מלווה בהתייחסות לתקני כוח אדם ולתקציב, המשמעות שלה מבחינתנו היא פגיעה בשירותים ולכן כל חקיקה חברתית, בין אם היא פרטית ובין אם היא ממשלתית, חייבת לקחת בחשבון את שתי הסוגיות הללו ולא תמיד אנחנו נעתרים בפניות שלנו לחברי הכנסת.


יש עומס קשה במחלקות לשירותים חברתיים ועל זה אולי השר ירחיב ויתייחס לרפורמה שאנחנו מניעים כרגע.


הממשלה ביצעה מיקור חוץ במשך שני עשורים של הרבה מאוד שירותים חברתיים, אבל כלי הפיקוח לא שוכללו במקביל ואנחנו כרגע משכללים אותם, בין אם זה על ידי תקנים וכוח אדם. רק כדוגמה, לאנשים עם פיגור שכלי היו לנו שישה וחצי תקנים על אלפי אנשים במערכות מוסדיות, ואנחנו הוספנו השנה עוד עשרה תקנים ובדעתנו להוסיף עוד עשרה תקנים, אבל גם זה איננו עומד בדרישות.
השר יצחק הרצוג
התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, זאת המהפכה החברתית הכי גדולה שיש בארץ שלא זוכה כמעט לתשומת לב. זאת מהפכה שהתחילה מעבודת מטה מקצועית והיום מיושמת ומובלת על ידי חמישה משרדי ממשלה כאשר נחום מוביל את ועדת ההיגוי. זה מתחיל ב-1 בספטמבר וזה מגיע ל-140 אלף ילדים. בעצם חסרה לנו תוכנית להשלמת כל החסרים, שזאת עוד מספר מקביל של ילדים, אבל אז אנחנו מפתחים תוכניות קהילתיות לילדים ונוער בסיכון.
נחום איצקוביץ
זה מאה אחוז מימון ממשלתי, כך שזה פותר חלק ניכר מהלחץ על הרשויות המקומיות. כולן חלשות, סוציו-אקונומי 1-5. בנושא הזה אנחנו עובדים חזק עם השלטון המקומי והתוכניות הן מקומיות. זאת לא הכתבה מלמעלה ואולי בגלל שהרקע שלנו בא מלמטה.
עמי צדיק
החלטתם לדחות את הפריסה התקציבית של התוכנית.
נחום איצקוביץ
לא.
השר יצחק הרצוג
פרסנו אותה בהסכמה.
נחום איצקוביץ
הפריסה התקציבית רק מבטיחה שהתוכנית הזאת תהיה עד 2014 במלוא העוצמה שלה. זאת לא תוכנית, כפי שהייתה בהתחלה, לשנתיים בלבד. להפך, יש בזה חיזוק של התוכנית.
השר יצחק הרצוג
ההישג הבא הוא חוק לרון שעבר כאן בכנסת והוא נקרא על שמו של השופט המנוח לרון. החוק הזה נותן בונוס – נאמר בצורה גסה – לאנשים עם נכויות שיוצאים לתעסוקה. זאת מהפכה אדירה. באוגוסט, עוד חודש, זה יהיה בביטוח הלאומי. נחום הוא ראש צוות ההיגוי הבין-משרדי וזה פשוט סיפור מדהים. אני מבקש שפעם, כאשר לוועדה יהיה זמן, לבוא ולראות אתנו מפעלים בהם משתלבים אנשים עם מוגבלויות בתעשייה הכללית. זה מאוד מרגש.


פערים ומענים לכל נושא אוכלוסיית ניצולי השואה. כמו שאתם יודעים דוח איצקוביץ הניח את התשתית למהפכה הזאת והכנסת אישרה. מדובר במיליארדי שקלים, במרכז מיצוי זכויות, בהגדלת סל השירותים ובאמת בטיפול מאוד מאוד יסודי.


פיתוח והרחבת מענים לקשישים. כאן הלכנו על מודל ביניים. יש מודל שנקרא מרכזי יום לקשיש, זה מיליון וחצי שקלים בשנה. יש ישובים שלא עומדים בזה ולכן פיתחנו מועדונים מועשרים, שזה בערך 150 אלף שקלים בשנה. זאת הצלחה עצומה. פה יש עדיפות למגזר הלא יהודי בין היתר. פיתוח שירותים של קהילות תומכות, כל נושא הסיוע והעבודה מול הסיעוד וכיוצא בזה.
היו"ר משה גפני
כל הבעיות שאנחנו רואים מפעם לפעם, עם הנכה הזה מאופקים שצריך לזחול החוצה, אתם מציגים כאן מצגת מאוד מרשימה, אבל האם הטיפול הפרטני קיים?
השר יצחק הרצוג
כאן יש רשימה גדולה של הישגים, אבל חבל על הזמן ולכן נמשיך הלאה. דלג ותגיע עד היעדים ל-2009.
היו"ר משה גפני
כן, ובזה תסכם את המצגת כי אני רוצה לאפשר את הדיון.
השר יצחק הרצוג
יש לנו הרבה הישגים.
זאב בילסקי
אפשר לשנות את השם קפה אירופה?
השר יצחק הרצוג
מישהו המציא את השם הזה.
נחום איצקוביץ
זה מועדון חברתי. זה יהיה גם קפה טוניס, כיוון שיש גם ניצולי שואה מטוניס. זה רק שם קוד.
השר יצחק הרצוג
תגיע ליעדים. יש כאן הרבה הישגים שאנחנו מאוד גאים בהם. נחום יציג את היעדים ואז אני אסכם בכמה הערות ונפתח את הדיון.
נחום איצקוביץ
כפי שפירטתי בהערכת המצב החברתי, היעדים המרכזיים הם נגזרים בין היתר מהערכת המצב וההיערכות להקטנת הפגיעה החברתית שהמשבר הכלכלי מביא. לא הכל תלוי כמובן במשרד הרווחה. צריך לקחת בחשבון שתחום התעסוקה לצערנו לא נמצא אצלנו אלא במשרד אחר אבל אנחנו משתדלים לעבוד בהשקה אתו.


אנחנו מתגברים את סעיף צרכים מיוחדים. זה סעיף שמיועד ברשויות המקומיות לתת מענה ספציפי למשפחות במצוקה. אנחנו מפעילים באופן מלא את התוכנית הלאומית ילדים ונוער בסיכון כולל עם התוכנית הפנים-משרדית שגם היא בהיקף משמעותי ביותר. אנחנו מקיימים עכשיו מכרז להפעלת שירותי הדרכה בניהול תקציב משק בית ותקציב מיוחד של 3 מיליון שקלים שמיועד לעשות קאוצ'ינג למשפחות שלא יודעות איך להתמודד עם המצוקה. מדובר כאן באלפי משפחות שיקבלו הדרכה אישית בניהול משק הבית.
השר יצחק הרצוג
אתם זוכרים שבהתחלה נחום הציג את הערכת המצב החברתי, ולכן כדי לבלום את אותו שקף שאנשים נכנסים למעגל המכושף של לשכת הרווחה, הרעיון הוא הקאוצ'ינג, דהיינו, לעזור למשפחות לנהל את משק הבית שלהם לפני שהן מתמוטטות.
נחום איצקוביץ
אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים לעצור את המעבר ממצב של משפחה שנמצאת במצב נורמטיבי לעולם הרווחה. אנחנו רוצים לפתח מודל של עובדים סוציאליים תעסוקתיים שיהיו ברשויות המקומיות ויקלטו את נקודת המשבר והמעבר ויעצרו אותן בנקודה הזאת בכלים תעסוקתיים ואחרים. זה פיילוט שקיבלנו עבורו מימון של 3 מיליון שקלים מהאוצר. אם זה יצליח, נעשה פריסה ארצית בנושא הזה.
אורלי לוי-אבקסיס
איפה זה מתקיים?
נחום איצקוביץ
עוד לא קבענו באיזה רשויות זה יתקיים.
אורלי לוי-אבקסיס
מתי זה אמור להיעשות?
נחום איצקוביץ
בתקופה הקרובה.


אנחנו מרחיבים את שירותי הרווחה בכל נושא האלימות, גם בתוספת תקציב וגם בכלים נוספים.


אנחנו מנסים להתמודד עם הנושא של ביטחון תזונתי וזה נמצא כרגע על האבניים, בינינו לבין האוצר, כל סוגיית הביטחון התזונתי. אנחנו רוצים לפתח כלים מודרניים ולא להשתמש בכלים הנוכחיים של בתי התמחוי וחלוקת סלי מזון. זה עוד לא סגור סופית.
השר יצחק הרצוג
היושב-ראש בלחץ זמן, ואני מבין אותו, אבל יש כאן רשימה ענקית של יעדים.
היו"ר משה גפני
אני לא בלחץ זמן, אבל יעצרו אותנו כי יש היום הצבעות.
השר יצחק הרצוג
יש כאן רשימה גדולה של יעדים ואולי נחום בחר שניים-שלושה כדי להציג אותם. אני מציע להסתכל בשקפים.
נחום איצקוביץ
יש לנו בעיה עם הבטחת רצף שירותים, גם בנושא הרשויות המקומיות וגם בנושא של המלכ"רים. ברשויות החלשות אנחנו מפתחים מודלים בפרוייקטים חדשים שיצמצמו את שיעור ההשתתפות שלהן בפחות מאשר 25 אחוזים. הדרך עוד ארוכה, אבל התחלנו לפעול בעניין הזה.


הנושא השני נוגע למלכ"רים. אתם יודעים שיש כרגע קרן שעובדת על הקריטריונים, שצריכה לסייע לארגוני המגזר השלישי שעוסקים בנושאים חברתיים.
השר יצחק הרצוג
כאשר יעבור תקציב המדינה, מדינת ישראל לראשונה מקימה קרן להציל ארגונים חברתיים בכל מכלול השירותים שנכנסו למצוקה בשל היעדר גיוס משאבים חיצוני, במיוחד תרומות. זאת מהפכה חשובה מאוד.
ניסן סלומינסקי
מאה מיליון.
השר יצחק הרצוג
לפחות מאה מיליון, כאשר יהיה מינוף. לא צריך לבזבז אלא זה צריך להיות אמיתי. זה יהיה 200 מיליון וזה לא כלול בתקציב המשרד אלא זה מחוץ ל-200 של המשרד.


הרפורמה מהווה מהפכה גדולה ואני מקווה שנדון בה בנפרד.


יש לי כמה הערות קצרות. קודם כל, אני מודה למנכ"ל נחום איצקוביץ שעושה עבודה נפלאה ולמשנה שלו, מנחם וגשל, ותיק המשרד המיתולוגי. אני רוצה להודות לחשבת המשרד שנמצאת כאן, אריאלה טוקר, לראש אגף תקציבים שלנו, חנן פריצקי, לטלי יוגב ולאחל לה הצלחה כמנהלת חסות הנוער, ולצוות שלי, מיכל חומסקי ופנינה בן-עמי. אני רוצה להודות לשני הג'נטלמנים מהאוצר שלא קל אתם אבל לפחות אני חייב לומר שיש שיתוף פעולה.


אנחנו חייבים סינכרון עם חינוך, בריאות ותעשייה. זה לא פשוט. אנחנו מנסים לעשות את זה. הרבה מאוד מהמכלולים שלנו נוגעים גם להם. אם מעונות יום נמצאים במשרד התעשייה, זה משפיע על מצבה של האישה העובדת שמגיעה אלינו, כך גם לגבי משפחתונים וכיוצא באלה.


הדבר השני הוא שיתוף פעולה עם מרכז השלטון המקומי.


הדבר השלישי שחשוב להזכיר אותו הוא שכאשר עובר תקציב המדינה, יש הגדלת קצבאות זקנה והגדלת קצבאות ילדים, דבר שיש לו השלכה על מצבן של המשפחות כפי שראינו בנתונים.
היו"ר משה גפני
תודה אדוני השר. תודה אדוני המנכ"ל.
ציון פיניאן
אני אתייחס לנושא בקצרה מאחר שאנחנו צריכים לצאת להצבעות.
היו"ר משה גפני
נכון, חבל, זה משרד שהיה צריך לדון עליו הרבה זמן.
אורלי לוי-אבקסיס
לא יהיה המשך לדיון הזה?
השר יצחק הרצוג
אשמח לבוא תמיד.
היו"ר משה גפני
היות שאנחנו מאשרים תקציב לשנתיים, אנחנו לא נתעלם מהמשרדים אלא אנחנו הולכים לעשות ישיבות קבועות על המשרדים השונים ומשרד הרווחה יהיה אחד המשרדים הראשונים שאחרי התקציב יבוא לכאן לדיון.
השר יצחק הרצוג
לעונג לי. כל מה שרוצים.
ציון פיניאן
לגבי שיתוף הפעולה עם הרשויות המקומיות. אני יכול להעיד באופן אישי ולומר לכם יישר כוח כי אתם באים לקראת הרשויות המקומיות ועובדים בשיתוף פעולה. יש גם פרוייקטים משותפים שאף פעם הרשויות לא חלמו עליהם וקיבלו אותם.


יש נושא אחד שנושק ברשויות המקומיות. רשויות מקומיות בשנת 2009 ו-2010 קורסות. יש מה שנקרא השתתפות עצמית, המצ'ינג, בסכום של 25 אחוזים. השאלה היא איך אפשר לבוא לקראת הרשויות המקומיות בשנת 2009 ו-2010.


חוק הסעד של מדינת ישראל, אדוני השר, אני מבין שהוא קיים הרבה מאוד שנים, אולי למעלה מ-50 שנים והשאלה מה נעשה בחוק הסעד כדי להתאים אותו לשנות ה-2000 פלוס.


הנושא של התקינה. כל עובד סוציאלי יש לו בין 150 ל-250 תיקים. תפסת מרובה, לא תפסת. איך שנכנס האזרח, כך הוא יוצא, אם לאותו עובד סוציאלי 250 תיקים.
מירי רגב
השר, אני רוצה לברך אותך ואת משרדך. אני חושבת שמשרדך הוא אחד המשרדים החשובים לצמצום פערים ואני בהחלט מתכוונת לעסוק בזה במהלך השנה הקרובה. אני מבקשת מכבוד היושב-ראש להביא לדיון את המשרד כדי לדון בנושאים ספציפיים שאנחנו נעלה ונבקש בצורה מסודרת כדי שנקבל עליהם סקירה והתייחסות של המשרד.


הייתי רוצה לשאול שאלה ספציפית לגבי מרכז לעיוור. אני גם אשמח אם הנושא הזה לא ייסגר כאן אלא נוכל אחר כך לדון בו בנפרד. שירותים מיוחדים לעיוורים ניתנים לאנשים למרות שלא כל העיוורים זכאים לשירותים מיוחדים לעיוורים. לדוגמה, אם אדם הוא עיוור ואשתו רואה, בעצם הוא לא זכאי משום שאשתו אמורה לעשות את כל הדברים עבורו.
השר יצחק הרצוג
אני לא חושב שאת צודקת.
מירי רגב
בדקתי את זה.
השר יצחק הרצוג
אנחנו נבדוק את זה. אני לא מכיר את הטענה הזאת.
מירי רגב
יכול להיות שאני טועה, אבל אני אעיר הערה אחת. לגבי שירותים מיוחדים לעיוורים באוכלוסייה מבוגרת עיוורת בגילאי 65-75, דמי ליווי, אני מבקשת – יכול להיות שאני טועה כאן בנתונים – מפגש של מנכ"ל המשרד עם מרכז לעיוור לפני אישור התקציב.
השר יצחק הרצוג
ישבנו אתם ואין בעיה של דמי ליווי לעיוור.
מירי רגב
אני יודעת אחרת. אני ישבתי אתם השבוע. יכול להיות שלא הבנתי את הנתונים. דרך אגב, הם מאוד מאוד מפרגנים לכם. יכול להיות שאני לא הבנתי את הנתונים אבל אני מבקשת לבדוק את הסוגיה הזאת לפני אישור התקציב.
השר יצחק הרצוג
המנכ"ל ידבר ויבדוק את הנקודה.
היו"ר משה גפני
המנכ"ל ישב אתם שוב לפני אישור התקציב. אם יש בעיה, ננסה להתמודד אתה.
זאב בילסקי
חבר הכנסת פיניאן דיבר על נושא הרשויות אבל נושא הרשויות המקומיות יהיה עכשיו עוד יותר קשה. בעניין הזה הייתי רוצה לומר שככל שהמצב יותר קשה, האלימות כלפי העובדים הסוציאליים גוברת וחייבת להיות היערכות יחד עם משטרת ישראל ויחד עם הרשויות המקומיות כדי להגן על אותם אנשים.
אורלי לוי-אבקסיס
במקום להוציא כסף על הגנה, תוסיף עוד תקנים.
זאב בילסקי
יישר כוח למשרד על הפעילות שלכם למען ניצולי השואה. זאת הייתה באמת ועדה שפעלה מהר מאוד, יעיל מאוד והביאה הרבה מאוד כבוד.


דבר אחרון שרציתי לומר לשר הוא שיראה איזה מצב שאיצקוביץ לא הלך לקרן קיימת לישראל.
השר יצחק הרצוג
איצקוביץ הוא מתנה לעם ישראל איפה שהוא לא יהיה.
היו"ר משה גפני
אני מצטרף לזה.


אגב, מה קורה לגבי הנושא של חירשים-אילמים?
השר יצחק הרצוג
הכל אצלנו.
היו"ר משה גפני
אבל נמחק הסעיף.
השר יצחק הרצוג
איזה סעיף נמחק?
אורלי לוי-אבקסיס
הייתה בעיה עם מכשירי השמיעה.
היו"ר משה גפני
זה עוד דבר.
השר יצחק הרצוג
אין נושא שלא עולה שאנחנו לא עונים עליו. פעם ראשונה שאני שומע שיש בעיה עם מכשירי שמיעה של חירשים-אילמים.
היו"ר משה גפני
לא. מה שאמרה חברת הכנסת לוי הוא בנושא מכשירי שמיעה שזאת בעיה אמיתית מכיוון שאחרי כמה שנים המכשיר מתקלקל ולא נותנים מכשיר אחר.
אורלי לוי-אבקסיס
אצל ילדים זה קריטי כי זה גיל הלמידה.
היו"ר משה גפני
בדיוק. זאת בעיה. מה שאני דיברתי, לא דיברתי על המכשירים.
השר יצחק הרצוג
זה במשרד הבריאות.
אורלי לוי-אבקסיס
לכן שאלתי אם זה התחום שלכם או לא.
השר יצחק הרצוג
אני אבדוק.
היו"ר משה גפני
הנושא של המכשירים באופן מדויק הוא במשרד הבריאות ולא במשרד הרווחה. במשרד הרווחה יש נגישות לעניין הזה בגלל שהוא מטפל באוכלוסיות האלה.
השר יצחק הרצוג
אגב, שם שידרגנו ואפילו עשיתי דיון לאחרונה על הפעלת שפת סימנים, על העצמתה של השפה.
היו"ר משה גפני
אני דיברתי על סעיף של חירשים-אילמים שנעלם מהמשרד. יש אוכלוסייה כזאת שהילדים או האנשים הם חירשים-אילמים. אל תיתן לי תשובה, אבל תבדוק את זה.
השר יצחק הרצוג
אין מצב שמשרד הרווחה ימחק חירשים-אילמים. אני לא מכיר את זה.
מגלי והבה
אדוני היושב-ראש, השר, אין ספק שבאמת שמחנו על התוספת של 15 מיליון שקלים.
השר יצחק הרצוג
לא, זאת טעות. זה 150 מיליון שקלים, וזה אפילו מאות מיליונים למגזר הערבי. זה ציטוט לא נכון. אנחנו הוספנו למגזר הערבי מאות מיליוני שקלים.
מגלי והבה
אם הוספתם מאות מיליונים, אני שמח על כך כי 15 מיליון הם טיפה בים. אני רואה את אוכלוסיית המיעוטים כאשר לפי הנתונים, גם של המשרד שלך, 54 אחוזים מתחת לקו העוני. אנחנו רואים שבתי התמחוי גדלים ממקום למקום ואנחנו גם רואים את בעיית הרשויות המקומיות שקורסות. אין רווחה. כל מי שמנסה לומר שבאמת הרשויות מתפקדות ונותנות את שירותי הרווחה, הוא טועה ומטעה. היום ברשויות המקומיות הכל קורס ואין אפילו שירותים בסיסיים. כאשר אנחנו מדברים על בעיית התקציב, אני שמח שתיקנת ואתה אומר שמדובר במאות מיליוני שקלים או ב-150 מיליון שקלים. אנחנו נראה את זה בתוכניות. לא ראיתי את זה ביעדים ובתוכניות להקטין את הפערים. צריך לתת תשובה ומענה. היושב-ראש מסתכל עלי כי כאשר אני מדבר על המיעוטים, אני מדבר על העוני, אני מייצג גם את החרדים ואת אלה המקופחים במדינה הזאת.


לכן אני מצפה מאדוני השר, למרות שאני יודע בכל מקום שהיית בו, גם כאשר היית במשרד התיירות, תרמת ודחפת להקטנת פערים ולהגעה לשוויון יותר טוב מאשר היה קודם לכן, אבל בנתונים שקיימים אני מבקש לשמוע על תוכניות ויעדים ספציפיים להקטנת הפערים האלה בנושאים שהצגתי, גם בעוני וגם ברווחה והשירותים שניתנים לאוכלוסייה החלשה.
שלי יחימוביץ
אדוני השר, אני חושבת שאתה שר מצוין ואני שמחה שאתה נמצא במשרד הרווחה.
השר יצחק הרצוג
אני מודה לך מאוד מאוד.
שלי יחימוביץ
כך יש לנו לפחות אי של שקט ואנחנו יודעים שהדברים מתנהלים כמו שצריך בלי מחטפים בלתי רצויים. זה כמובן אמור גם לגבי נחום איצקוביץ, השילוב של שניכם הוא מצוין. כיוון שאתם מכירים את המבנה הפוליטי של מפלגת העבודה, אתם בוודאי לא מניחים שאני אומרת את זה בגלל שאני ממפלגת העבודה אלא אולי אפילו ההפך.
השר יצחק הרצוג
אצלנו במפלגת העבודה זה נדיר שמישהו מפרגן.
היו"ר משה גפני
אין לנו זמן לדון על מה שאמרה עכשיו חברת הכנסת יחימוביץ אבל נקיים על זה ישיבה מיוחדת.
שלי יחימוביץ
אני רוצה להעלות עניין אחד קטן והוא מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית שאני יודעת שאדוני השר קשוב להם לחלוטין.
השר יצחק הרצוג
נכון.
שלי יחימוביץ
העניין הוא שהצלחתם של המרכזים האלה גרמה לכך שיש יותר ויותר פונות ופונים. ככל שהמרכזים האלה מצליחים יותר, כך עומס העבודה שלהם גדול יותר. לכן עוגת התקציב בממדים של היום היא בסופו של דבר בפועל מהווה ירידה בהשתתפות בגלל הגידול העצום במספר הפניות ובעבודה. במקביל אנחנו גם עדים לירידת התרומות כמו שקורה בכל הארגונים מהסוג הזה. לכן אם היה אפשר לתת תשומת לב מיוחדת ולגרד מפה ומשם. אני מציעה שגם אנחנו נעשה את זה בהסתייגות שלנו וננסה לפחות להעביר בתקנה קיימת עוד כספים למרכזי הסיוע.


משרד האוצר פרסם בטעות באתר שלו מסמך שקשור למשרד הרווחה, מסמך גולמי שיש בו את כל ה-עקוב אחרי הבסיסיים שהיו במקור. כך למדתי שתוספת תקציב לילדים בסיכון, כאשר אתם כתבתם 100 מיליון, מחקו לכם וכתבו 40 מיליון. כאשר אתם כתבתם תוספת תקציב למכסות רווחה, תוספת בסך 65.745 שקלים, כל הסעיף הזה מחוק בשינויים של האוצר, תוספת מאה תקני כוח אדם, נמחק המאה והפך ל-61.
השר יצחק הרצוג
רייפן, יש לך הסבר לזה? אני לא יודע על זה כלום.
שלי יחימוביץ
אנחנו עדים לתהליך קבלת החלטות שבו משרד הרווחה מבקש את מה שהוא צריך ומשרד האוצר לא נותן.
השר יצחק הרצוג
האמת היא שיש לנו הסכם כתוב וחתום עם האוצר.
שלי יחימוביץ
אני רוצה לדעת מתי המסמך הזה היה ומתי חשבתם שתקבלו את הסכומים האלה.
אורלי לוי-אבקסיס
אני יודעת שמשרד הרווחה עוסק בכל כך הרבה נושאים ובכל כך הרבה עיוותים ופערים שקיימים בחברה שלנו. אני יודעת שהעבודה היא קשה ואני יודעת שיש מאמץ מאוד גדול מצד המשרד וחלק מהדברים גם נעשים. למשל, משפחות האומנה, העלינו לדיון בוועדת הרווחה, לדיון מהיר, והבנתי שאתם כבר הולכים לקצר את התהליך.


נגעו כאן חברי כנסת בהשתתפות של עיריות בשירותי הרווחה וחשוב לי לשים דגש על הנושא הזה. גם אם אתם תורידו את ההשתתפות מ-25 אחוזים להשתתפות יותר נמוכה, הבעיה היא לא זאת. הבעיה היא שככל שהעיריות בקריסה, יש יותר ויותר משפחות שזקוקות לשירותי הרווחה. יותר משפחות שזקוקות לשירותי הרווחה, גם אם אנחנו נאמר השתתפות של 10 אחוזים, לעירייה יש בעיה לקיים את זה. כאשר העיריות לא נותנות את ההשתתפות שלהן, אתם לא נותנים את ה-75 אחוזים שלכם. ה-75 אחוזים שלכם בסוף עוברים לעירייה אחרת וזה אומר שבסוף כל ה-100 אחוזים נופלים על העירייה ובמקרה כזה הגירעונות שלה גדלים. העירייה לא יכולה גם ככה לשלם משכורות, אז קל וחומר לספק שירותי רווחה.


אותי מעניין גם לדעת מה קורה בנוגע לעובדים הסוציאליים, בעיקר לאלה שאחראים על חקירות ילדים. כאשר נעברה נגד ילד עבירה, גם עבירות מיניות, הוא צריך לחכות עד שלושה חודשים לחקירה והחקירה הזאת בעצם מונעת את ההליך הפלילי והעבריין מסתובב חופשי, זה משהו שהוא מזעזע מבחינתי, מה גם שהילד והמשפחה צריכים לחזור לאיזושהי שגרה ולא להיתקל יום יום באותו עבריין.


אני רוצה לדעת אם יש לכם תשובה לגבי החופש הגדול. אנחנו יצאנו לחופש הגדול ויש משפחות נזקקות. יש אנשים שאין להם את האפשרות לצאת ואנחנו יודעים שאם הילדים ייזרקו מחוץ למסגרת או שהם ישבו על הספסלים או שהם יהיו בכבישים או שהם יעשו מעשי ונדליזם והתוצאות אחר כך יהיו ברורות, או שהאימהות בסוף יצטרכו לשים ילדים קטנים שישמרו על הילדים היותר קטנים. יש לנו תשובה בנוגע לזה? אני יודעת שיש גם עיריות שעכשיו לא רוצות אימהות חד-הוריות כי זה מכביד על המערכת כך ששוב הן נזרקות. זה אמור לגבי עיריות יותר קטנות ובפריפריה, וזה דבר שמקשה עוד יותר על אוכלוסייה מקומית. הייתי שמחה לשמוע לפחות בנושא הזה. בנוסף לכך אני מבקשת לשמוע לגבי מסגרות חוץ-ביתיות.
השר יצחק הרצוג
תלוי איפה ומה. זה עוד פעם דיון פרטני בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
אורלי לוי-אבקסיס
אני מדברת על התקן. למשל, לפיקוח לילי. לא יכול להיות שיהיה מפקח לילי אחד בפנימייה. אנחנו נקיים את הדיון הזה גם בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
היו"ר משה גפני
אני רוצה לתקן לפרוטוקול. כאשר דיברת על מכשירי שמיעה, אמרתי חירשים-אילמים אבל לא זאת הייתה הכוונה אלא הכוונה הייתה לחירשים-עיוורים.
השר יצחק הרצוג
כפל נכות.
היו"ר משה גפני
שם הבעיה ממש כי הוא לא שומע ולא רואה.
השר יצחק הרצוג
הוזכר בדיון שהתקיים לאחרונה המרכז לחירש.
היו"ר משה גפני
אני מבקש את ההתייחסות אפילו לא תוך כדי הישיבה אבל לקבל התייחסות כללית.
השר יצחק הרצוג
תקבל התייחסות מפורטת בכתב שתופץ לחברים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
אילן גילאון
אני מסתובב בכל ועדות הכנסת ועוד לא מצאתי ועדה שמדברת במהירות כזאת.
היו"ר משה גפני
הדיון הזה הוא דיון חשוב. הדיון הזה היה צריך להתקיים בשעה 9:00 בבוקר.
אילן גילאון
אני אדבר בקיצור אבל לאט, כי אני לא מבין חצי מהדברים ואני יודע שאתם פתוחים לאנשים שיש להם בעיות דיסלקציה ואחרות.


רציתי לומר שגם אני נמנה על ראש החוג של מעריצי השר ואני אומר שהשר מעולה והמנכ"ל מעולה אלא שהמצב הוא קצת בעייתי. יש לי שאלה מאוד ספציפית כי אני לא רוצה לדון בכל המכלול של הדברים.


אני מגיע כרגע מוועדת העבודה והרווחה והייתה שם עמותה, כמו עוד עמותות נוספות, שיש לה בעיות.
השר יצחק הרצוג
הייתה תשובה של המשרד.
אילן גילאון
נכון, ואני מתייחס בדיוק לתשובה של המשרד שלך כי אני מניח שיבואו עוד עמותות. יש מצב חירום בגלל המפולת הגדולה הזאת והשאלה אם בתוך ה-200 מיליון שקלים שיש לכם כרזרבה לעניין הצלת העמותות האלה, יש לכם גם מה שנקרא עזרה ראשונה כי יש דברים שעד שייקבעו הקריטריונים, יש סיכוי שגם לא יהיה לנו את העמותות.


אני אומר את הדברים משום שמדינת ישראל היא מדינה בדרך, היא חיה מיד העמותות והעמותות משרתות היום את הציבור אולי לא פחות מאשר הממשלה. האם יש במשרד הרווחה תוכנית לגבי עזרה מיידית עוד לפני שתקבעו את הקריטריונים? אני מדבר על ארגונים כמו ער"ן או מרכזי הסיוע לנפגעות וכולי.
היו"ר משה גפני
סיכמתי עם השר והמנכ"ל שהם לא ישיבו עכשיו כי אני חייב להפסיק את הישיבה. יש לנו אפשרות לעשות הפסקה ולהמשיך את הדיון בשעה 2:00 אחר הצהרים אבל אני לא מציע לעשות את זה. יש הצבעות עכשיו ואסור לי לנהל את הישיבה. אני מציע, והשר מקבל את זה, שהוא ישלח תשובה בכתב. הם רשמו את כל השאלות ונקבל תשובה על כולן. נקבל סקירה של הנושא ותשובה פרטנית על כל נושא שהועלה כאן.
השר יצחק הרצוג
עד תחילת השבוע הבא אנחנו ניתן את התשובות.
היו"ר משה גפני
עד תחילת שבוע הבא, לפני אישור התקציב תהיה תשובה. אני חייב לסיים את הישיבה.
אורי אורבך
רציתי לשאול גם על עמותת ער"ן ועמותות נוספות. אני עוזב את השאלות הפרטניות, אבל בגדול מה מדיניות המשרד כדי שלא תהיו משרד הסעד אלא משרד הרווחה? המדיניות של המשרד היא מדיניות של עזרה לעמותות רבות ולגופים רבים, אבל מדובר בכיבוי שריפות. השאלה מה קורה בתחום המניעה. יש עמותות כמו ער"ן וכמו פעמונים שעוזרים למניעת כניסה של אנשים למצבים קשים. אתם צריכים למנוע כניסה של אנשים למצבים בעייתיים ולא רק לטפל בהם אחרי שהם נכנסים למצבים אלה. אני רוצה שהמשרד לא יטפל רק במסכנים אלא במניעת המסכנות.
השר יצחק הרצוג
כנראה לא ראית את המצגת, כי המשרד עוסק בעיקר במניעה.
היו"ר משה גפני
אני מסכם את הישיבה. אדוני השר ואדוני המנכ"ל, יש לי חשדות גדולים כלפיכם בגלל שאתם קיבלתם כאן יותר מדיי הרבה שבחים ששרים אחרים לא קיבלו, ועוד לא כולם דיברו.


אנחנו נעקוב אחרי המשרד ונבקש ישיבה יותר מסודרת.
השר יצחק הרצוג
אני שמח להזמין את חברי הוועדה לסיור אצלנו במסגרות הרווחה כדי שתראו מה אנחנו עושים ולא תאמינו למראה עיניכם.
היו"ר משה גפני
בלי נדר נעשה את זה. כפי שסיכמנו, אני מבקש לקבל עד תחילת השבוע מהמשרד תשובות על כל הנושאים שהועלו כאן, לפני ההצבעות על התקציב שתתקיימנה בעזרת השם ביום שלישי.


אני מודה לכם על הישיבה. אני מתנצל על קוצר הרוח שלא באשמתי ושלא באשמת הוועדה. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים