הכנסת השמונה עשרה

PAGE
90
ועדת הכספים

30.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ט (30 ביוני 2009), שעה 10:40

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010, התשס"ט-2009

1.
הטלת מע"מ על פירות וירקות, סעיפים 172(2)(ב), 177(ב)(2)

2.
מע"מ על תיירות נכנסת, סעיפים 172(2)(א), 177(ב)(2)

3.
תיקון סעיף 11 לפקודה, סעיפים 165(3), 166 ו-171(ג)

4.
תושב חוזר, סעיפים 165(4), 165(8)-(10), 171(ד)

5.
מס הכנסה שלילי, סעיפים 163, 164

6.
נקודת זיכוי לתואר ראשון, סעיפים 165(5) ו-(6), 171(ה)
7.
מס ערך מוסף – רפורמה, סעיפים 172(1)(א), 172(10), 172(18), 177(ב)(1), 172(1)(ג), 177(א), 172(1)(ב), 172(3) עד (16), 173-176, 177(ב)(3) עד (6) ו-(ג)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

אלכס מילר – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

טלב אלסאנע

זאב אלקין

אלי אפללו

זאב בילסקי

דניאל בן-סימון

יצחק וקנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

מאיר שטרית

רונית תירוש

נועז בר-ניר, מנכ"ל משרד התיירות

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

בועז סופר, סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש-הנר, יועצת משפטית, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

אייל סנדו, יועץ למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד איריס וינברגר, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד משה מזרחי, יועץ משפטי, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עידית לב זרחיה, דוברת רשות המסים בישראל, משרד האוצר

ליאת שדמי, יועצת למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

רביב סובל, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים

אבי כהן, משרד ראש-הממשלה

אלי גונן, נשיא התאחדות בתי המלון

אריאלה דורון, התאחדות בתי המלון

שמואל מרום, יושב-ראש לשכת מארגני תיירות

צבי אלון, מנכ"ל מועצת הצמחים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבשלום וילן, חבר כנסת לשעבר, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

רני בר-נס, יו"ר ענף הפירות, מועצת הצמחים

מאיר יפרח, מזכיר ארגון מגדלי הירקות

שמואל מזרחי, ארגון מגדלי הירקות

איתן אשורי, ארגון מגדלי הירקות

ליאור קטרי, ארגון מגדלי הירקות

דוד טיבולי, ארגון מגדלי הירקות

יצחק סלוקי, ארגון מגדלי הירקות

אילן אשל, מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות בישראל

גיא פלדמן, עמותת סינגור קהילתי

אילן פינסקר, תנועת עמ"י, עתיד מדינת ישראל

עו"ד יעל כהן, יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד איתן צחור, לשכת עורכי הדין

עו"ד דוד גולדמן, לשכת עורכי הדין

עופר מנירב, יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי חשבון בישראל

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

אילן גמשל, ארגון מגדלים

ג'ינה טיאר, נציגת משפחות חד-הוריות

יעקב שמעון, שוק מחנה יהודה, ירושלים

רפי, שוק הכרמל, תל-אביב

צבי מנור, מדריך תיירים

איתמר אליצור, התאחדות הסטודנטים

רובי הרשקוביץ, פאנל חברות התעופות הזרות בישראל

ענת מימון

עידו עשת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010, התשס"ט-2009

1.
הטלת מע"מ על פירות וירקות, סעיפים 172(2)(ב), 177(ב)(2)

2.
מע"מ על תיירות נכנסת, סעיפים 172(2)(א), 177(ב)(2)

3.
תיקון סעיף 11 לפקודה, סעיפים 165(3), 166 ו-171(ג)

4.
תושב חוזר, סעיפים 165(4), 165(8)-(10), 171(ד)

5.
מס הכנסה שלילי, סעיפים 163, 164

6.
נקודת זיכוי לתואר ראשון, סעיפים 165(5) ו-(6), 171(ה)

7.
מס ערך מוסף – רפורמה, סעיפים 172(1)(א), 172(10), 172(18), 177(ב)(1), 172(1)(ג), 177(א), 172(1)(ב), 172(3) עד (16), 173-176, 177(ב)(3) עד (6) ו-(ג)

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010, התשס"ט-2009, פרק כ"ה – מסים.


כפי שאמרנו בישיבה הקודמת אז דנו על פירות וירקות – וקיימנו על זה כבר דיון – אני מבקש לקיים דיון משולב והדיון המשולב יהיה על כמה סעיפים ביחד.

הסעיף הראשון הוא מע"מ על פירות וירקות, סעיפים 172(2)(ב), 177(ב)(2), הסעיף השני הוא מע"מ תיירות נכנסת – סעיפים 172(2)(א), 177(ב)(2), הסעיף השלישי יהיה על מס הכנסה שלילי, סעיפים 163-164, תושב חוזר, סעיפים 165(4), 165(8)-(10) ו-171(ד), הסעיף הרביעי הוא על שינוי מדרגות מס ליחידים וחברות, שזאת הפחתה במס הכנסה – סעיפים 165(12), 167, 171(ג) ו-(ח), 165(13), 169, 170, 171(ט) ו-(יג). תיקון סעיף 11 לפקודה, סעיפים 165(3), 166, 171(ג).

כל זה עכשיו?

כן. זה הדיון המשולב.

אבל אנחנו לא מצביעים עליהם במשולב.

לא. ודאי שלא.

רק בדקתי.

את רוצה לדון על הפחתת המס בנפרד?

לא, אני חושב שזה נכון לעשות את הדיון הזה כך.

כך אמרנו בפעם הקודמת.

אני רק רוצה שההצבעה לא תהיה ביחד.

ההצבעה תהיה נפרדת. אני מבין שאת רוצה להצביע בעד העלאת מע"מ על פירות וירקות.

לא, אנחנו רוצים העלאה יותר גבוהה ממה שהציע האוצר.

אני מבקש להציג במשולב מאחר שזאת מדיניות מסים, הפחתה, העלאה, השתה, הורדה.

אין לזה שום קשר. זאת סתם אחיזת עיניים אדוני היושב-ראש. אולי תאמר את האמת.

חבר הכנסת אפללו, אני רוצה להסביר לך. היה דיון קודם.

אם היית יושב במקומי, היית אומר בדיוק את אותם הדברים שאני אומר.

לא, במקרה הזה לא ואני אסביר לך למה. כולנו דיברנו בישיבה הקודמת ואמרנו שאנחנו רוצים לראות את המכלול. זאת אומרת, למה כאן מפחיתים מסים ופה מעלים מסים. אתה כחבר אופוזיציה היית צריך לבקש את זה ואני כחבר קואליציה מתנדב לשרת אותך בעניין הזה. מה שהייתי צריך לעשות זה לעבור סעיף סעיף.

אני מעדיף שתעבור סעיף סעיף.

לא. האמת היא שזה גם לא מקצועי. אתה תגיד שאתה רוצה לא להשית מע"מ על פירות וירקות ואני אשאל אותך מאיפה נביא את הכסף. הרי אתם בממשלת קדימה בזבזתם את הכסף.

נתנו לישיבות, נתנו את זה לאן שהוא.

על כל פנים, הקואליציה הנוכחית קיבלה קופה ריקה בגלל המשבר הכלכלי בעולם.


אני מבקש, ועל זה דיברנו, שכאשר אתה אומר לא להשית מע"מ על פירות וירקות, תאמר מאיפה אתה מביא את הכסף שחסר. אתה למשל יכול להציע לא להוריד עכשיו מס הכנסה אלא בשנת 2011, אבל אם לא נדון על זה ביחד, לא יהיו לך הצעות. אתה תגיד לא להשית מע"מ על פירות וירקות, אבל ישאלו אותך מאיפה הכסף. אין לך גמ"ח או אולי יש לך.

חבר הכנסת גפני, אני מבקש שתאמר אם יש הצבעות או לא.

לא. ההצבעות יהיו בשבוע הבא אבל נראה את כל המכלול.


זה לגבי הנושא הטכני. עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר שנוגע לנו חברי הקואליציה, אני לא יודע אם עד אז אני אהיה בקואליציה.

אתה תהיה.

יש התפתחויות חדשות.

עד עכשיו התנהגותך נאותה.

אותך לא ידיחו מוועדת הכספים.

אם אני לא אהיה בקואליציה, אני עוזב את ועדת הכספים. אם אני פורש מהקואליציה, באותו יום אני לא חבר ועדת הכספים. זה תפקיד קואליציוני ואני לא אשאר כאן אפילו לא יום אחד.

אל תתחייב.

אני אומר בלי נדר, חד משמעית.

סטס היה באופוזיציה והוא היה יושב-ראש הוועדה.

אני לא. לפי התנהגויות שונות, הכל בעירבון מוגבל והכל פה זמני בבניין הזה.

זה נושא לדיון אדוני היושב-ראש?

לא, זאת הערה לסדר.

אחת הפריבילגיות שיש ליושב-ראש ועדה היא שהוא יכול לומר מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה ואני אשתדל לעשות את זה בקצרה.


אנחנו בקואליציה סיכמנו, ואני אומר את זה גם לחברי האופוזיציה – ביקשו ממנו ואני גם נעתר לבקשה הזאת – לא להצביע על הדברים האלה שהם דברים כבדים. אנחנו נראה את מכלול הנושאים שיש בחוק ההסדרים ובתקציב. לפי מה שהיה עד היום, ולצערי ועדת הכספים היא הוועדה שעושה את הדברים הרעים – יש ועדות אחרות שיש להן דברים טובים – ואצלנו יש בעיקר דברים רעים, אנחנו נצטרך לראות את המכלול. יש את היטל הבצורת, יש את הדיון שהיה כאן על הטלת מס על חלשים, מס בריאות, 90 שקלים שזה מס שמוטל רק על חלשים. יש דברים שבמכלול הם דברים לטעמנו מאוד חמורים. אנחנו נצטרך לראות את המכלול ולקראת ההצבעות שנעשה יחד, את כל המכלול הזה ניקח בחשבון.


אני אומר לכם רבותיי חברי הוועדה שמה שנכנס לוועדה, לא יצא ממנה כמו שהוא. שלא תהיה טעות בעניין הזה. יש דברים שהם פשוט בלתי מתקבלים על הדעת ואנחנו יושבים עם אנשי האוצר ואני גם רואה נכונות מצדם לשנות דברים. זה לא יכול להיות שמה שנכנס לכאן יצא אותו הדבר. לכן אני רוצה גם בעניין הזה דיון משולב והדיון הזה יימשך ולא נצביע היום.

הצעה לסדר. שהאוצר יאמר לנו מה באמת העזים שהוא מכניס כדי שבסופו של דבר כולנו נדע היכן באמת הם רוצים להגיע אתנו לפשרה וזאת כדי שבסוף נוכל לדעת באמת על מה אנחנו מצביעים. הם הכניסו לנו כל כך הרבה גזרות על החלשים.

שאלה טובה וברורה.

זאת שאלה שאתה פעם שאלת אותה.

נכון. שאלה רצינית מאוד. בועז סופר, אתה יכול לומר לחבר הכנסת אפללו מה העזים שנכנסו?

ומה מספר הסעיפים.

אלה כבר פרות ולא עזים.

אני אנסה להתמודד עם האתגר ולהסביר את מכלול השינויים שלפחות כרגע ציין היושב-ראש אבל יש עוד כמה דברים שלא כולם עולים כרגע.


יש כאן מספר רכיבים ואחד הרכיבים המרכזיים ביותר שכמובן מעורר במידה מסוימת תרעומת הוא סוגיית השינויים במס הכנסה אבל צריך לומר שכאן זה מתווה שהחל בשנת 2005 ואנחנו עכשיו מגיעים או נמצאים לפני הפעימה האחרונה שלו. המתווה החדש, כך נקרא לו, של הפחתת המסים מתחיל משנת 2011 והוא מסתיים ב-2016. לחברות אנחנו מייחסים מהלך גם ב-2009 וב-2010.


הרציונל של הפחתת נטל המס, הפחתת שיעורי המס כי נטל המס לא בהכרח יורד כי זה מאוד תלוי גם בתוצר ובהתפלגות ההכנסות, המתווה של הפחתת מסי הכנסה היה ב-2005 ועודנו היום, שככל שאנחנו מורידים שיעורי מס, יש כדי להאיץ את הפעילות הכלכלית, יש כדי לסייע לאותן שכבות, ואני רק מזכיר שכאשר אנחנו מדברים על הפחתת שיעורי מס, אנחנו כמעט ולא מדברים על מי שנמצא עד השכר הממוצע בקירוב כי שם באמת הפחתות המס היו ניכרות בשנים עברו והן לא כאן. הן גם יחסית משלמות מסי הכנסה בשיעורים נמוכים ואנחנו בעצם אומרים שמירב התועלת מהפחתת שיעורי המס לא בהכרח תנבע למי שמשתכר שכר במדרגת המס העליונה, קרי, מעל כ-38 אלף שקלים, אלא לאותן שכבות ביניים שמשתכרים בין 8,000 ואפילו בין 10,000 שקלים ל-20 אלף שקלים, שם המוקד.

כלומר, כל מי שמשתכר עד 8,000 שקלים, לא נהנה מהרפורמה במס.

כל מי שמשתכר עד 8,000 שקלים כבר היום, המתווה הכיל בתוכו הפחתות מסים.

אני מדברת על 2009 ו-2010.

אני בכל זאת מבקש לענות כי זה חלק ממתווה. המתווה מ-2005 ועד 2009 כבר הפחית את שיעורי המס.

כלומר, הם כבר יש להם מספיק. מי שמשתכר עד 8,000 שקלים, יש לו מספיק.

זה לא עניין של מספיק אלא אנחנו סבורים שעד השכר הממוצע, כאשר אנחנו מסתכלים על שיעור מס הכנסה.

כמה מהאנשים העובדים במדינת ישראל עונים לקריטריון של 8,000 שקלים ומעלה בשכרם?

חברת הכנסת יחימוביץ, את לא נותנת לו לענות.

אני לא מתנגחת בו אלא אני שואלת שאלה שהתשובה עליה היא מאוד חשובה.

אני מזדהה עם השאלה שלך. השאלה הזאת תחזור על עצמה כחוט השני בהרבה דברים. אני מבקש לאפשר לבועז לדבר ברצף ואת תשאלי את השאלות האלו שהוא יהיה חייב לענות עליהן והוא ירצה גם לענות עליהן.

סף המס במדינת ישראל הוא כ-4,400 שקלים. המשמעות היא שמתחילים לשלם מסי הכנסה רק מעל הסכום הזה. יחד עם זאת סף המס הוא סובייקטיבי והוא תלוי אם זה גבר או אישה, אם לאישה יש ילדים, יש נקודות זיכוי בגין נטולי יכולת, יש הטבות מס לישובים וכן הלאה וכן הלאה. סף המס של אישה לצורך העניין הוא 5,100 שקלים וסף המס לאישה עם ילד אחד הוא 6,500 שקלים. לכן כאשר מדברים על שכר של 8,000 שקלים, נניח כנקודת התייחסות שזה השכר הממוצע במשק בקירוב, צריך לזכור שאין תשובה אחידה ועדיין אני אומר שגבר תושב ישראל, היום משלם מס הכנסה בשיעור של כ-6-7 אחוזים, וזה ממוצע. לוקחים את כמה הוא משלם ומחלקים ל-8,000 וזה נובע מאותו סף מס. אם סף המס היה מתחיל בשיעור יותר גבוה, כמובן ששיעור המס הממוצע היה יורד.


בסכום של 8,000 שקלים נמצאים בקירוב כ-70 אחוזים מהאוכלוסייה, כלומר, כשבעה עירונים. זה משתנה בין גברים לנשים כמובן אבל בקירוב אנחנו מדברים על כך שהשכר הממוצע חוצה את העשירון השביעי.

במה זה משתנה בין גברים לנשים?

ההתפלגות. אם אני מחלק עשירונים של גברים ושל נשים, היא לא אותה התפלגות כי הגברים משתכרים יותר. אני לא מדבר כרגע על המס שהם משלמים. הגברים משתכרים יותר.

נשים משתכרות פחות.

נכון.

אין הסבר למה זה קורה.

יש הסבר, אבל ברשותך, אני מבקש להימנע כי זה בטח לא קשור למומחיות שלי. בקרב הגברים השכר הממוצע חוצה עשירון כמובן נמוך יותר ובקרב הנשים הוא חוצה שכר גבוה יותר. רק לסבר את האוזן, השכר הממוצע של נשים הוא כ-6,000 שקלים.


לכן כאשר אנחנו באים ומסתכלים על המתווה, אותו מתווה נוכחי ואותו מתווה עתידי, אנחנו מסתכלים על סך תשלומי המס אצל מי שמשתכר עד השכר הממוצע לצורך העניין וכמובן מה אנחנו יכולים לתרום אם אנחנו אכן נפחית מסי הכנסה, ואנחנו סבורים שאנחנו נמצאים בנקודה מאוד מאוד נמוכה והבעיה המרכזית היא אותה – אני לא בהכרח רוצה לתת לזה מינוח ערכי – אלה שמשתכרים בין 10,000 ל-20 אלף שקלים, כל אחד יחליט איך הוא קורא להם.

אתה יכול לתת לנו מספרים? ב-2009-2010, כמה תעלה הרפורמה במס, גם במס חברות וגם ביחידים?

כן, אבל ברשותך, אני רק אסיים את התמונה אותה התבקשתי להציג. אני מבטיח שלאחר מכן אני אענה לך.


לכן, כאשר מדברים על הפחתות מסי הכנסה, צריך לזכור שהמטרה היא לא הפחתת שיעורי מס. זאת לא המטרה. הפחתת שיעורי המס היא אמצעי בלבד, אמצעי שבא ואומר שאנחנו רוצים להגדיל את כושר הייצור במשק, רוצים להרחיב את הביקושים וכן הלאה וכן הלאה, וכאשר אנחנו מסתכלים על תמונת המצב, קרי, מי משלם מס הכנסה בשיעורי כאלה ואחרים – אני מדבר על מי שמשלם מס הכנסה ששיעורי המס השולים כמעט לא חשובים אלא חשוב נטל המס הממוצע – וכאשר אנחנו מסתכלים על נטל המס הממוצע, אנחנו כיוונו לשכר של בין 10,000ל-20 אלף שקלים, שם המוקד. כלומר, כאשר מדברים על ההפחתה, צריך להבין שהפחתת שיעורי המס בחלק העליון – זה עניין ערכי, האם 20 אלף שקלים זה גבוה או נמוך.

זה יותר גבוה מ-5,000 שקלים.

כנראה הסברתי לא מספיק טוב.

הסברת טוב. תאמין לי שהם הבינו.

היה לי מפקד בצבא שהיה אומר לי ששלוש פעמים לא מבין, זה פעם אחת לא מסכים. כבר אמרו לך שלוש פעמים שלא מבינים אבל מתכוונים שלא מסכימים אתך.

אני ממלא את תפקידי המאוד פורמלי.

זה נכון. אין לנו טענות לבועז באופן אישי.

זאת הסוגיה של הפחתת שיעורי המס. אני מדגיש שבעינינו זאת לא מטרה אלא זה אמצעי. המתווה פרוש עד 2016 ואין כאן בבת אחת שאנחנו מורידים. כרגע החוק שמונח לפניכם לא נוגע במתווה שנחקק ב-2005 ואנחנו מיישמים את השלב האחרון שלו. העלות לשנת 2009 שכבר עברה, היא כ-3 מיליארד שקלים, קצת פחות, והעלות לשנת המס 2010 היא כ-3.1 מיליארד שקלים במסי הכנסה ליחידים.

לגבי מס חברות, הצעת החוק שמונחת לפניכם, מכילה בקשה או מה שעבר בקריאה ראשונה, להפחית את מס החברות בשנת המס 2009 מ-26 ל-25 אחוזים ובשנת המס 2010 בעוד נקודת אחוז. העלות היא חצי מיליארד שקלים בשנת 2009 וכחצי מיליארד שקלים נוספים ב-2010.

אתה משוחרר מלענות לי על השאלה מה דעתך על זה.

הממשלה מציעה דבר שלא הבנו אבל עכשיו אנחנו מבינים מדבריו של בועז. הוא מדבר על משהו תיאורטי, על העתיד. הם מכניסים דיון בתוך דיון והם רוצים לקחת עכשיו מיידית מס ערך מוסף על הירקות. את זה הם רוצים לחבר, בין תיאורטי למעשי. אחד מיידי ואחד בעתיד.

אני מבקש להדגיש שמה שאנחנו דנים עכשיו זה על הצעת חוק שאישרה הממשלה והכנסת בקריאה הראשונה.

למה מערבבים ביניהם?

זאת לא הצעה של יהודה נסרדישי ושל בועז סופר.

אנחנו גם יכולים לשנות את דעתנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אם היו אומרים להם באופן אישי להכין את הצעות החוק, אני לא בטוח שהם היו מכינים את זה כך. אני לא בטוח.

בטוח שלא.

אתה בטוח שלא. אני לא מסתכן. אני אומר לך באופן חד משמעי שברור לי לחלוטין שמבחינה מקצועית ההורדה במצב כזה של מס הכנסה זה דבר רע ולא בגלל שהמדיניות לא נכונה. המדיניות של הפחתת מסים היא מדיניות נכונה, היא מביאה את ישראל למצב מצוין בין המדינות של ה-OECD, וראינו את זה בדיון על הכנסות המדינה. זה ברור לגמרי. אבל מעלים כל מיני גזרות שאנחנו שואלים למה ואומרים שאין כסף.

כאשר מורידים מס זה נכון, אבל כאשר מעלים את המע"מ זה לא מס?

לכן המדיניות הזאת של הפחתת מסים שהיא פגיעה בהכנסות המדינה במצב כזה ומצב שני להעלות מע"מ על פירות וירקות, על תיירות ועל כל הדברים האלה, זאת נראית מדיניות בעייתית.

אל תוריד ואל תעלה.

חבר הכנסת מולה, אני לא יודע אם שמתם לב האם היה בעל תפקיד בקואליציה הקודמת שהיה למשל במעמד כזה של יושב-ראש ועדת הכספים שהיה מעז לומר את מה שאני אומר עכשיו.

מגיע לך הכבוד הראוי.

לא הכבוד. מירי רגב הולכת לחסל אותי חיסול ממוקד.

בועז, לא הבנתי משהו בנתונים. אתה יכול לומר לנו בדיוק ב-2009 כמה חברות וכמה יחידים לפי המתווה הישן שכבר רץ ויושם ב-2009 ולפי ההחלטות החדשות? על איזה סכומים מדובר בסך הכל?

ב-2009, מכיוון שאנחנו מורידים נקודת אחוז, בחברות זה כחצי מיליארד שקלים. ב-2010 אנחנו מורידים עוד נקודת אחוז ולכן זה עוד כחצי מיליארד שקלים.

וליחידים?

במסי הכנסה על יחידים, בשנת המס 2009 העלות היא כ-2.8 מיליארד שקלים, זה חוק קיים, ובשנת 2010 זה כ-3.1 מיליארד שקלים.


מעל 20 אלף שקלים נמצאים – תלוי שוב אם אלה גברים או נשים – בקירוב העשירון העליון אבל תלוי איך מסתכלים.

אתה אומר שאם 70 אחוזים מהאוכלוסייה משתכרים בין 10,000 ל-20,000 שקלים.

לא, אמרתי עד השכר הממוצע במשק נמצאים כ-70 אחוזים.

לכן לא הבנתי את הדברים.

אני אמשיך כמובן להציג את התמונה הרחבה ואני כמובן אענה על השאלות שקשורות למס הכנסה. במקרה הזה צריך לומר שלגבי הפחתת מסי הכנסה, גם ראש-הממשלה וגם הממשלה בחרו לא לגעת במתווה הנוכחי לא למעלה ולא למטה, לא להאיץ אותו ולא להקפיא אותו, ומלכתחילה אנחנו מתחילים בעצם את המתווה החדש החל מ-2011 למרות כל הרצון להפחית מסים וכן הלאה וכן הלאה.

מה שיש בהצעת החוק, כאן אנחנו מסכמים את הפרק הזה של מה שהסברת – וחשוב שחברי הוועדה ידעו והיועצת המשפטית תתקן אותי אם אני טועה – לגבי הפחתת המס, זאת הפחתה מדורגת שתתחיל ב-2009, שתימשך ב-2010 עד 2015-2016 ותימשך הלאה. זאת אומרת, אם אנחנו למשל נחליט שב-2009-2010 לא נרצה להפחית אלא רק ב-2011, נוכל להצביע על כך.

אז אתה צריך לשנות את החוק הקיים.

מה אנחנו עושים עכשיו? תשנה חוק קיים.

מה שבועז אומר זה חשוב. אני לא יודע מה נחליט בסוף אבל אם נחליט בסוף ש-2009-2010 מקפיאים ואת ההפחתות מתחילים ב-2011 לפי המדרג והמתווה שאתם קבעתם, מה נצטרך לעשות?

לשנות את החוק.

את החוק הזה?

כן.

המתווה של 2009 ו-2010 הוא בחקיקה ראשית.

לא בעיה. עם אצבעות משנים דברים.

אני מתחייב עד הצהרים, באישור של בועז סופר, לומר לך איך מקפיאים את 2009 או איך מקפיאים את 2010.

אני מבין שזאת תהיה הסתייגות שלך.

גם תהיה הסתייגות כזאת.

אנחנו מצטרפים להסתייגות שלו.

אני רוצה לשאול את בועז האם החשבון שמישהו עשה שסך כל העלאות המס בשנתיים הקרובות המוצדקות והלא מוצדקות, על הבלו, על הדלק, על האבא ועל האימא, על הירקות ועל הפירות וכולי, מסתכמות ב-9 מיליארד שקלים וסך מדרגות המס, כפי שהוא אמר קודם, הם 7 מיליארד שקלים. אם אין לך תשובה כרגע, תסכם בבקשה.

אני תכף אסכם ואני אענה.

תסכם את כל הדברים. הבלו, הדלק, המע"מ כמובן על ירקות ופירות וכולי. אני לא אומר שאני נגד. אני שואל האם בסך הכל המאזן הוא 9-7 ולוקחים תשע מעם ישראל ונותנים 7 בעיקר לעשירון העליון.

זה ייבדק. לפני שאני עובר למע"מ, אני פשוט חייב לומר לכם שעם כל הכבוד הפחתת מסי הכנסה, זה לא העשירון העליון. העשירון העליון באופן יחסי, הכל יחסי, נהנה פחות מהעשירון התשיעי.

בכל מקרה אלה בעלי הכנסה גבוהה יותר. יש כאן עניין של מדיניות.

חברת הכנסת רגב, מה שאת אומרת עכשיו כולם יודעים. את אומרת את זה כל הזמן ואני חוזר על דבריך.


בועז, תתייחס למע"מ. בינתיים מיצינו את החלק הזה, הוא ברור והוא על השולחן.

שתי סוגיות נוספות שקשורות לתיקון חוק מע"מ. אי אפשר להסתיר ולטאטא מתחת לשטיח את העובדות. אנחנו באמת באים ביחד באותו חוק. יחד עם זאת, אנחנו סבורים שהתיקונים בחוק מע"מ, והם נובעים מאילוצים שונים או מטעמים שונים, לגבי מע"מ תיירות ולגבי מע"מ על פירות וירקות, אנחנו סבורים שמדובר בעיוות שמלכתחילה לא הייתה לו הצדקה. היה כאן דיון מאוד ארוך וענייני לטעמי בוועדת הכספים לפני מספר שבועות על פירות וירקות. אם אתה רוצה שאני אחזיר בקצרה על הטיעונים, אני יכול לחזור עליהם.

בקצרה, כן.

מה שבעצם אנחנו אומרים שהפן הפיסקלי הוא פן חשוב, הוא מכיל שני רכיבים – 1.8 מיליארדי שקלים פירות וירקות וכחצי מיליארד, 0.5 מיליארד, שקלים על מע"מ תיירות. סך הכל כ-2.3 מיליארדי שקלים כאשר אנחנו מצביעים על כמה כשלים, לטעמנו כמובן, לגבי הפטור שיש על פירות וירקות. אנחנו לא רואים הצדקה להפלות בין פירות וירקות לבין מוצרים אחרים. כל אחד יחליט מה חשוב ומה לא חשוב – תרופות, לחם, חלב וכן הלאה וכן הלאה.

צריך להוריד גם את זה. בכל מוצרי הצריכה צריכים להוריד.

אפשר לבטל את כל המע"מ.

בוא לא נוריד את מס ההכנסה.

כאשר מדברים על הפגיעה בשכבות החלשות, אנחנו סבורים שאין בפירות וירקות יותר או פחות ממוצרים אחרים.

אז למה 45 שנים לא העליתם?

הטיעון הוא שפגענו בכם בתרופות, פגענו בלחם ופגענו בחלב, אז למה שלא נפגע גם בפירות ובירקות. זה הצדק.

הסיפור של החוק הזה כואב לכולנו. חברת הכנסת רגב, את נמצאת במפלגת השלטון. אני לא. אני שותף. ראש-הממשלה הוא מהסיעה שלך, שר האוצר הוא מהסיעה שלך, ואני לא מדבר רק אליך אלא אל כולם. אני שותף קואליציוני זוטר. אני עם 5 מנדטים בסך הכל. לקחתם לנו מנדט בבחירות. עם כל הכבוד, אני שותף ואני שותף נאמן כל עוד יהיו נאמנים אלי, למרות שכבר היום יש בקיעים. חברת הכנסת רגב, אני מנסה לקיים דיון מקצועי-ענייני ואני מבקש שכולם יעשו את זה. אין מנדט למישהו יותר על כאב הלב על הסוחרים, על האנשים החלשים. אין מנדט לאף אחד. כולנו – אני יכול להעיד על חברי הוועדה כאן – העניין שלנו הוא לעזור לחלשים, ואם אפשר, במצב הנוכחי, יותר לקחת מהחזקים. כמו שעושים במשפחה, כפי שאמר ראש-הממשלה, החזק והחלש ואני כבר לא חוזר אל השמן והרזה. אנחנו נאלצים כאן בוועדה לנסות לעזור למדיניות של הממשלה, של ראש-הממשלה, של שר האוצר. אני לא חולק על הדברים שלהם. צריך לעשות מדיניות. תפקידנו כגוף שמפקח על הממשלה, לקיים דיון מקצועי מעמיק ורציני ואחרי כן להצביע, והציבור ישפוט אותנו.


לכן אני מבקש לאפשר לבועז סופר להשלים את הצגת הדברים.

אנחנו לא סבורים שיש מקום להפלות. שיטת המע"מ בישראל היא אחידה ואנחנו גאים בזה שהיא אחידה. אנחנו סבורים שזה לדיראון עולם אם תהיה שיטה דיפרנציאלית. אנחנו לא רואים שום סיבה להפלות או להפריד או להבחין – אני לא רוצה לתת ציונים לשום מוצר – בין חלב, עוף, תחבורה ציבורית, תרופות, ציוד לנכים וכן אלה וכן הלאה. במקרה הזה, כאשר עולה הטענה שבהחלט יכול להיות שיש פגיעה בשכבות החלשות בהיקפים של 100 או 150 או 200 מיליון שקלים, זה פחות משנה.

זה משנה. למה זה לא פחות משנה?

אמר כבר שר האוצר שמשרד האוצר שוקל את הדרך לפצות את אותן שכבות.

למה לפצות? שלא יטילו עליהם קנסות.

כאשר רוצים לסייע לשכבות חלשות באופן ממוקד בהיקפים מסוימים, 100, 200 או 300- ותכף אני אסביר לך למה זה בעיניי לא משנה – ומצד שני אתה אומר נוותר על 1.8 מיליארד שקלים, אני בעצם פונה אליך ואומר שנבחן מה הדרך הטובה ביותר לסייע באופן ממוקד, ואני לא אומר מהי, כי אין לי שום מונופול על החכמה. אם הייתי בא ואומר לכם, מציע הצעה, שנוותר על1.8 מיליארד שקלים מהכנסות המדינה כאשר רוב הכסף מגיע מהשכבות היותר מבוססות מבחינה אבסולוטית, כדי לסייע ב-100, ב-200 אוב-300.

מי אמר את הטיעון המצוץ הזה?

זה דיון אידיאולוגי.

זה דיון מצחיק ממדרגה ראשונה. על איזה בסיס אתה אומר את זה? מי שנפגע הכי הרבה, אלה דווקא השכבות החלשות. לצערי כל הזמן אתם טוענים את הטענות האלו, אבל הן לא נכונות.

בפן היחסי, אני לא בטוח שאני אפילו חלוק עליך.

חבר הכנסת אפללו, כל החברים כאן אומרים שאני לא משתלט עליך.

זה נכון.

אני לא בטוח שאני חלוק על מה שאמרת. כל מה שאני אומר זה שהתרגום, בין אם זה 100, בין אם זה 200 מיליון שקלים, אפשר לבחור הדרך הנכונה ביותר. אני רק מזכיר שסוגיית האכיפה שב-1976 רק היא הייתה המקור כיוון שהטענה הייתה שבעצם אין אפשרות כי אין ניהול פנקסים, אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא. היום כל העוסקים בתחום החקלאים צריכים להיות רשומים כי אחרת הם לא יכולים להתקזז על מס התשומות. הם צריכים לנהל ספרים, הם צריכים לנהל קופות רושמות. אני רק מזכיר שכל סוגיית האכיפה שבשנת 1976 עובדתית רוב הפירות והירקות הטריים נמכרו בשווקים, היום לא זה המצב.


אני רוצה לומר לכם דבר נוסף. היום כמחצית מהמוצרים בשווקים הם בכלל לא של פירות וירקות טריים אלא מוצרים אחרים כמו תבלינים, פיצוחים, פירות יבשים, בשר, עוף, דגים וכן הלאה וכן הלאה. לכן אני בהחלט מזדהה עם מה שאמר היושב-ראש, יש כאן משהו שאולי מפריע, אבל אנחנו חושבים שאנחנו יכולים בצורה מאוד מאוד ממוקדת לראות איפה הפגיעה הקשה ביותר ולנסות למצוא שם את הפתרון ולא לומר שאנחנו עכשיו מתנגדים למען ההתנגדות.

זאת לא התנגדות למען ההתנגדות.

אי אפשר ככה יותר. אתם באים פעם בשנה לוועדה הזאת ועושים רעש.

אולי גם אתה תתנגד באמת לדבר שפוגע בשכבות החלשות.

אני מתנגד יותר ממך. אתה באופוזיציה ואני בקואליציה ומתנגד. זה ההבדל. זה לא חכמה להתנגד באופוזיציה.

אני אשלים את הנושא של מע"מ על פירות וירקות. אנחנו ניתחנו את כל הגורמים הרלוונטיים, את כל המרכיבים, בין אם אלה חקלאים, בין אם אלה סיטונאים, קמעונאים וכמובן צרכנים, והעברנו גם כמובן את הניתוח לגבי החקלאים ליושב-ראש הוועדה. אנחנו סבורים שהפגיעה בחקלאים – כי בדיון הקודם זה עלה בצורה מאוד ברורה – היא ממש מינימלית.

זאת פגיעה אנושה.

אנחנו משתדלים מאחורי כל ענף או כל הצעה לנתח ועשינו את הניתוח גם לגבי החקלאים.

מה לגבי המע"מ על תיירות?

המע"מ על תיירות, בעינינו אין הצדקה לפטור מע"מ משירותי תיירות. ברשותכם, אני רוצה לציין בניגוד למע"מ על פירות וירקות שזה מוצר הומוגני, זה פירות וירקות טריים, במקרה של תיירות, יש מספר רכיבים כמו לינות, הסעות והשכרת רכב, אשפוזים, כנסים וטיסות. כבר אני אומר שבטיסות ובכנסים אין נגיעה ואין שינוי אלא המצב הנוכחי נשאר על כנו. אנחנו מדברים על לינות, אנחנו מדברים על השכרה ואנחנו מדברים על אשפוז.

על מה אתם לא מדברים?

לא מדברים לא על טיסות ולא על כנסים בינלאומיים. מדברים על רכב, הסעה או השכרה, ואשפוזים.

גם כך המחירים בשמים.

ההצדקה שנטען עד עכשיו שנכון לפטור תיירות נכנסת ממע"מ הייתה שבעצם מדובר בשווקי יצוא או במוצר יצוא, וכמו שמדינת ישראל וכל מדינות העולם פוטרות יצוא ממע"מ, כך צריך לחול גם על התיירות. במקרה הזה אנחנו סבורים שמכיוון שמדובר בצריכה מקומית – אין מה לעשות, היא נצרכת כאן, זה אותו בית מלון, זה אותו רכב, זאת אותה הסעה – לכן אנחנו סבורים שאין הצדקה. כאשר אנחנו מנתחים, עשינו ניתוח מאוד מאוד מדוקדק, את כניסת הנוסעים לישראל בעשור האחרון, ניתח את סוגי האוכלוסייה שמגיעה לישראל, קרי, יש תיירות דת, יש תיירות עסקית, יש ביקורי קרובים, יש תיירות יוממית. עשינו את הניתוח הכי מדויק שאפשר. לקחנו את הרגישות למחיר. הרי לכל סוג של תיירות יש רגישות שונה למחיר ובסופו של דבר אנחנו מגיעים להערכתנו שלנו לכך שבהחלט תהיה עליית מחירים גם בגלגול כזה או בגלגול אחר.

מי עושה מחקר כזה, אתם או משרד התיירות? תיירות זה קלאסי למשרד התיירות. למה אתם מתעסקים בזה בכלל?

אנחנו לוקחים את הסקר של משרד התיירות שמפלח כמה מוציא תייר ואיזה סוגי תיירות יש, נעזרים בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ומעבר לזה זה כבר עניין ערכי שלנו כמובן.

אם משפחה חסכה 4,000 שקלים ויוצאת למלון פעם בשנה, היא תשלם יותר כי היא גם משלמת יותר בגלל המע"מ על הפירות והירקות והיא לא יכולה לחסוך, והיא משלמת גם מע"מ על תיירות. זאת אומרת, בגלל חנקנו אותה, שלא לדבר על בתי המלון.

מדובר בתיירות חוץ.

על תיירות פנים יש מע"מ גם היום.

זה עידוד התיירות. מעודדים תיירות.

כאשר אנחנו מסתכלים על מה שמשפיע – ואני לא חושב שיש חילוקי דעות – בצורה הגבוהה ביותר על התיירות הנכנסת לישראל, אלה הפיגועים הביטחוניים או המצב הביטחוני, זה נושא שמתואם. אין שום ויכוח, לא עם משרד התיירות ולא עם בנק ישראל ולא עם אף אחד, זה המתאם הגבוה ביותר. אין כאן עניין של סבירות אלא אפשר להסתכל על הנתונים. כאשר תיירות החוץ יורדת, כאשר יש ירידה במספר כניסות התיירים לישראל, יש עלייה בלינות של תיירות פנים. אלה נתונים של שלושים שנים ולא של השנה או של השנתיים האחרונות.

השנה לא תהיה לך תיירות כי לא יהיה להם כסף.

יכול להיות, אבל שלושים שנים זה עובד לא רע. לא צריך להיות כלכלן דגול כדי להבין שמרגע שיש פחות תיירות חוץ, יש יותר תחרות ומתחרים על כיסו של הצרכן.

אי אפשר לומר בחוסר מקצועיות לומר שזה עניין ערכי.

אנחנו נחליט מה אפשר ומה אי אפשר.

כאשר מסייעים או תומכים בענף אחד, שזה לגיטימי ואפשר להחליט מה הן דרכי התמיכה, ואין ויכוח שצריך לתמוך בענפים מסוימים, גם בענף התיירות, ומשרד האוצר עושה את זה ומקצה הרבה מאוד כספים לשיווק, צריך לזכור שכאשר תומכים בענף אחד, זה בהכרח לוקח מקורות מענף אחר. זה בסדר גמור להחליט על ענף אחד, אבל צריך להבין שזה לא יש מאין.

אני רוצה הסבר על סעיף 11 לפקודה – סעיפים 165(3), 166 ו-171(ג).

סעיף 11 לפקודה מעניק הטבות מס לישובים. עניינו של הסעיף שאנחנו מבקשים לתקן הוא לא לשנות את הקריטריונים וזה לא הדיון. אנחנו רק מבקשים לעשות דבר אחד והוא להקפיא את ההטבות בערכן הנוכחי ואני אסביר למה.


בשנת 2002, התחילו עם הפחתות המסים וניתנו הטבות המס לישובים. העובדה שיורדים שיעורי המס יוצרים מצב שההטבה – שלצורך העניין אין לי ויכוח עליה – בישוב כזה או במקום אחר קיימת.

איזה ישובים?

איזה ישובים יש היום? יש כ-160 ישובים.

תן לנו דוגמה של הישובים.

בשנת 2003 צוירה מפת ההטבות הנוכחית, בשנת 2005 הוספנו באישור ועדת הכספים את מה שנקרא עוטף עזה ועוד מספר ישובים מצומצם. ברשותכם, אני אשתדל כמה שאני יכול לא לציין ישובים כי זה פשוט פחות חשוב.


כאשר מורידים את שיעורי המס קורה דבר שלא לכך התכוון המחוקק. ההטבה הולכת וגדלה. כלומר, זה לא שההטבה נשארת על כנה. אם ההטבה הייתה עד היום 2,000 שקלים, בגלל יורדים שיעורי המס לכלל הציבור, ההטבה יורדת נניח ל-1,000 שקלים. אנחנו כרגע מבקשים להקפיא את המצב ב-2010 ולא היום. כלומר, אנחנו סופרים עוד שנה ואז אנחנו אומרים שאם זה 2,000 שקלים בשנת 2010, שיישאר 2,000 שקלים. אנחנו לא רוצים לגרוע שקל או אגורה.

זאת אומרת, ההפחתה תהיה יותר גדולה בישובים האלה.

לא.

אם המצב בסדר, למה אתה רוצה לשנות אותו?

עד עכשיו ההטבה הייתה 2,000 שקלים באותו ישוב.

כן.

בפקודת המס הכללית ירדו שני אחוזים. מה אתה עושה עם אותה ישוב?

מפחית את שיעור הזיכוי.

מה זה אומר?

כדי לשמור על אותם 2,000 שקלים, מספיק שאני אתן לך 18 ולא 20, סתם זרקתי לדוגמה, זיכוי.

אז הפער בינו לבין הישובים שאין בהם את ההטבות הללו מצטמצם.

לא.

הוא מקבל את אותם 2,000 שקלים.

הוא זהה.

מתי זה מתחיל?

רק ב-2012, אבל אנחנו סופרים על בסיס 2011. כלומר, אנחנו סופרים עוד שנתיים.

מה יקרה ב-2010?

נשאר אותו דבר. שום דבר. אם ה-2,000 שקלים, ההטבה כאילו תגדל ל-2,100 ול-2,200 שקלים לצורך העניין. אנחנו אומרים שאין בעיה, אבל מ-2011 ואילך אנחנו מבקשים לשנות.

לא, 2012.

אני מבין שכאן הקלנו עוד יותר.

זה אומר שהם לא ייפגעו ממה שהם מקבלים היום.

לא, חלילה. הם יקבלו יותר.

הם יקבלו יותר ב-2010 וב-2011.

זה לא עניין של יותר. אנחנו אומרים שנניח את אותם 2,000 שקלים אנחנו רוצים להקפיא, ואני אומר שמכיוון שיורדים שיעורי המס, בהנחה שהם ירדו.

5 אחוזים מ-50 זה לא כמו 5 אחוזים מ-30.

לא, אני אומר שאם קיבלת 2,000 שקלים, אני רוצה לשמר את זה. בשנת המס 2009 זה 2,000 שקלים, אחר כך זה 2,100 ובשנת 2012 זה 2,200 שקלים. אני אומר שאני לא סופר את מה שיש היום אלא אני סופר את מה שיש ב-2012 ורק משם מקפיא.

כמה הם יקבלו ב-2012?

נניח 2,200. נקפיא.

אנחנו מדברים לגבי שנת המס 2012 ו-2013, שזאת בעצם הוראת השעה. תחילתם של סעיפים 11 ו-12 לפקודה כנוסחה בסעיף זה ביום ב' בטבת תשע"ו, ה-1 בינואר 2016.

זה מתלכד יחד עם הפחתת שיעורי המס מ-2016 ואילך. שתי הוראות שעה לגבי סעיף 11.

ב-2016 זה ייכנס למסלול קבוע.

כן, למסלול קבוע. יש שתי הוראות שעה לגבי סעיף 11 כאשר האחת היא לגבי 2012 ו-2013, והשנייה היא לגבי 2014 ו-2015. משמע שספגנו את ההפחתות של 2010, 2011 ו-2009.

ספגנו, הכוונה האוצר.

כן. במובן שלא קיבענו את שווי ההטבה כבר ל-2009.

מה לגבי 2013 ו-2014?

2012 ו-2013 ביחד, 2014 ו-2015 ביחד. זה הסעיף הבא.

זה ביחד כדי למנוע מצב שבאף שנה, בשום רמת שכר, לא תהיה פגיעה של שקל. לכן החלקנו את זה ואין שם פגיעה. אנחנו פשוט לא רוצים להרחיב, לא רוצים לקחת ולא רוצים להרחיב.

יש כאן אבסורד אחד גדול. שיעור הזיכוי ניתן מהכנסה ושיעורי המס הולכים ויורדים. לכן בא הסעיף הזה לעשות סדר.

מקובל עלי. זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים את ההחלטה שמפחיתים את מס ההכנסה, הכנתם את החומר בסדר.

נניח שמחליטים להקפיא את הפחתת מס הכנסה, הסעיף הזה במידה מסוימת מתייתר.

תסבירו לנו לגבי תושב חוזר.

בספטמבר 2008 חוקק תיקון 168 לפקודה שהרחיב את הטבות המס הניתנות לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים שיש להם הגדרה, ותכף אני אגדיר, כך שהם פטורים לגבי הכנסתם מחוץ לישראל הן מדיווח והן ממס במשך עשר שנים מיום שובם או עלייתם, כאשר ביטלנו את העוגן שהיה לפני כן בחוק שההכנסה או מקור ההכנסה היה צריך להיות לאיש לפני שהוא עלה או שב לישראל לפי העניין.


במסגרת מה שמונח בפני הוועדה, יש הצעה לתיקון סעיף הסמכה שמצוי היום בסעיף קטן (ד) לסעיף 14. אנחנו מבקשים ליתן לשר האוצר סמכות להאריך את תקופת ההטבה שניתנת לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים עד עוד עשר שנים נוספות ובלבד שאותו יחיד ביצע השקעות משמעותיות בישראל, שיש בהן כדי לעודד את משק המדינה.

את זה תסבירי. מה זאת השקעה משמעותית שיש בה כדי לקדם יעדים לאומיים.

כאשר קובעים הסמכה לשר, אנחנו צריכים לגדר את גדר שיקול הדעת שלו. זה כתוב באמצע של המשפט.

תני לי דוגמה.

למשל, כתוב בסיפא של ההסמכה לרבות שיקולים של מיקום, גודל השקעה, העסקת עובדים. כלומר, אנחנו נמליץ בפני שר האוצר לכוון לתקנות שבעצם יעודדו השקעות. אם למדינת ישראל חשובה הפריפריה, אם למדינת ישראל חשובה למשל העסקת נשים, לכן כאשר שר האוצר יבוא ויתקין תקנות ויביא אותן, הוא בעצם צריך לכוון לכיוון היעדים הלאומיים של משק מדינת ישראל.

יש פרסום של היעדים הלאומיים?

תנו לי להתייחס לזה כי זה נושא מיסויי טהור. הסעיף הזה היום במצבו הנוכחי קיים בפקודת מס הכנסה אבל מאחר שבתיקון 168 שזה חוק העולים עשינו חוק חדש, אנחנו מתאימים את ההוראה הזאת שהיום מונחת לפניכם לאותה חקיקה חדשה. אני אומר לכם באחריות שלמעשה החקיקה הזאת באה ומציעה קופסה, מסגרת. את שואלת באיזה תנאים אותו עולה חדש באמצע עשר השנים או אחרי עשר השנים יקבל עוד שנתיים או עוד שלוש שנים – זה ייקבע בתקנות. התקנות הרי יבואו אליכם ואתם צריכים לאשר אותן. נאמר לאותו אדם שאם הוא יביא חצי מיליארד שקלים וישקיע אותם בערד או בדימונה, בענף זה וזה, אנחנו נרחיב לו את זה. כל המגבלות האלה וכל התנאים האלה אמורים להיקבע באותן תקנות שיצאו מכוח הסעיף הזה.

לא מדובר רק בהתאמות אלא מדובר כאן בהרחבות.

לגבי חלק מהדברים יש לנו תשובות.

בסדר, נציג אותם בפני הוועדה.

זה הסעיף המהותי שמוצע. סעיף התחולה שמוצע לגבי סעיף ההסמכה – אנחנו ביקשנו להתאים את סעיף התחולה של תיקון 168 לפקודת מס הכנסה גם לתחולה הזאת. משמע, כל מי שעלה או שב לישראל החל משנת המס 2007, אנחנו מבקשים שהתקנות ששר האוצר יתקין יחולו לגביו. לגבי זה אנחנו מבקשים שההשקעות יהיו או לפני העלייה או בתוך שנתיים ממועד העלייה, או בתוך שנתיים ממועד התקנת התקנות לפי המאוחר. משמע, אם אדם עלה בשנת 2008, התקנות יותקנו ב-2010, הוא יצטרך להשקיע עד 2012. אם הוא עלה ב-2013 והתקנות הותקנו ב-2012, הוא יצטרך להשקיע עד 2015. ללשכה המשפטית שלכם יש השגות.

זה לא חוקי. הוא עלה ב-2008 וב-2010 אומרים שבגלל שהוא היה ב-2008, אנחנו עכשיו מחילים עליך משהו שאנחנו מחליטים ב-2010.

אנחנו רוצים להקל. לאדם הזה שעלה ב-2008 יש עשר שנות פטור ממס ומדיווח לגבי הכנסותיו מחוץ לישראל. אנחנו מבקשים להסמיך את שר האוצר להאריך את משך תקופת ההטבה עד עוד עשר שנים נוספות ובלבד שישקיע. אנחנו מבקשים לתחום לתקופת ההשקעה.

אנחנו הרי רוצים לעודד משקיעים. אנחנו הרי מעודדים עלייה.

לא את אלה שעלו בשנת 1970.

אני מבין שהשינויים שאתם רוצים לעשות, אלה שינויים משמעותיים במהות החוק שעבר בשנה שעברה. אשמח לשמוע הבהרות.


האם זה חל רק על תושבים חוזרים ישראלים או שזה חל גם לגבי זכאי עלייה אשר מגיעים ומשקיעים בארץ?

התשובה הן אחת לאחת. שנית, לא מרעים ולא נוגעים בחקיקה הקיימת של פטור במשך עשר שנים אלא ההפך הוא נכון. התקנות האלה באות לתת הסמכה לשר האוצר בתנאים שייקבעו שם להאריך את הפטורים שיש לו הכנסות בחוץ לארץ מעבר לעשר השנים. לכן זה רק לקולא ולא לחומרה.

שאלת הבהרה. אני לא מבין איך בעצם אותם שינויים שאמורים לקרות בשנת 2012-2013 נכנסים לחוק ההסדרים של 2009-2010.

אתה מדבר על סעיף 11?

אני מדבר על שינויים שאמורים להיכנס לתוקף ב-2012-2013 והם נכנסים לחוק ההסדרים של 2009-2010.

יש הפחתות מס וזה מוצע מעכשיו עד 2016. אם זה לא היה מוצע, לא היינו מבקשים את זה.

אתה שאלת על מס חברות?

לא, על סעיף 11. את מה שהם הציגו כרגע.

עכשיו דיברנו על סעיף 14.

הפחתת מס החברות היא רטרואקטיבית מינואר?

מ-2009.

ינואר 2009.

שנת מס היא שנת מס. 2009.

הפחתת מס החברות תהיה על כל שנת המס. זאת אומרת, אנחנו נאשר את זה נניח באמצע יולי, אז זה יחול רטרואקטיבית מ-1 בינואר והעלות של זה היא חצי מיליארד שקלים, העלות הרטרואקטיבית?

לא רטרואקטיבית. חצי מיליארד שקלים.

ב-2010 אותו הדבר.

מס הכנסה שלילי.

מס הכנסה שלילי, הדחייה היא משיקולים תקציביים.

זאת אומרת, דוחים את החלת החוק.

הרחבה גיאוגרפית, לא החלה.

החוק הנוכחי חל בכל מקום שיש בו ויסקונסין. יש ויסקונסין, החוק שם. מדברים היום על אזור ירושלים, על חדרה, אזור נתניה, עפולה, נצרת.

11 ערים.

אם ויסקונסין לא יעבור, לא יהיה מס?

מחברים את זה ביחד.

כדי שנעשה סדר, החוק הנוכחי אומר שבשנת המס 2009, כלומר, בגין 2009, גם אם ויסקונסין לא חל, יש מס הכנסה שהוא בכל הארץ. מה שנעשה זה דחייה. כלומר, זה לא שאומרים רק שיהיה ויסקונסין יהיה בכל הארץ, אלא זה זז לשנת המס 2011.

להגדיל שם את הגירעון.

מה יקרה בחוק ההסדרים ב-2011? תהיה עוד דחייה?

כבר אין משמעות ל-2011.

הכל זז ל-2011.

למה שנתייחס לזה ברצינות אם אומרים לנו 2011? כבר יש לנו תקציב דו שנתי, זה לא מופיע שם, זה יצא משם ועבר ל-2011.

הכל נופל על 2011.

כמה אפשר לזלזל באינטליגנציה? לא קיבלתי תשובה חד משמעית לגבי ויסקונסין.

מה שהיה עד היום קיים.

לא. הם מתנים את מס ההכנסה השלילי בפריסה ארצית.

לא. אנחנו מאריכים את תוקף ההוראה לפיה מס הכנסה שלילי יחול רק באזורי ויסקונסין בשנתיים נוספות.

מה עם 2011?

ב-2011, נגמרת הוראת התחולה הגיאוגרפית המצומצמת.

אם לא יעבור ויסקונסין בפריסה ארצית, לא יהיה מס הכנסה שלילי?

לא מעניין. זה בלי קשר.

לא תלוי זה בזה?

אבל הפוך כן יתקיים. אם ויסקונסין עובר, אין מס הכנסה שלילי במשך שנתיים.

מה זאת אומרת אם ויסקונסין עובר?

אם ויסקונסין מקבל פריסה ארצית על פי דיון בוועדה אחרת, כפי שיש בחוק ההסדרים, זה לא העסק שלכם אלא זה עסק שלנו.

אם ויסקונסין יוחל בכל הארץ, יהיה מס הכנסה שלילי בכל הארץ כי כל הארץ תהיה ויסקונסין.

נניח שב-31 בדצמבר 2009 יוחל בכל הארץ, אז זה חל על 2009.

אני מתקשר עם כל הדיון הבוקר ואני לא מבין מה עשה היושב-ראש ואיזה דיון יהיה כאן. הדיון כולל הכל. אני מבין שבחוק ההסדרים מופיע החלת ויסקונסין בכל הארץ. אתם אומרים היום כאן שאת מס הכנסה שלילי דוחים ל-2011 .

לא. אנחנו אומרים שגם בשנים 2007 ו-2008 בגין 2007 ו-2008 החוק חל בכל מקום שיש ויסקונסין.

אם ויסקונסין עובר היום, האם יש מס הכנסה שלילי?

כן.

מאיזה מקור וכמה זה עולה?

מה זאת הנדיבות הפתאומית הזאת?

אני לא מבין למה אתה מחייך. כמה זה עולה ומאיזה מקור?

הדחייה של מס הכנסה שלילי לכל הארץ נבעה אך ורק משיקולים תקציביים. העלות בהבשלה מלאה היא כמיליארד וחצי שקלים, מתוך זה צריך לקזז את מה שניתן כבר היום. זאת העלות בהבשלה מלאה, בתחולה מלאה וכן הלאה. אם זה יוחל ב-2009, אנחנו בהחלט נצטרך למצוא מקור. בוא נקצין וניקח את הדוגמה שב-31 בדצמבר ויסקונסין מוחל בכל הארץ.

בואו נעשה שזה לא יקרה בסופו של דבר, אבל נגיד שזה קורה.

נגיד שזה קורה, תיאורטית. התשלום הראשון משולם ב-15 ביולי 2010, השני ב-15 באוקטובר 2010, השלישי והרביעי כבר ב-2011. כלומר, גם אם זה מוחל ב-31 בדצמבר תחולה מלאה, עדיין התשלומים מבחינה תזרימית נפרסים.

אתם בכל זאת מתנים את מס ההכנסה השלילי בפריסה ארצית.

עד 2011.

לפני 2011 בוויסקונסין.

אמת.

רק משיקולים תקציביים.

איך יהיה מקור תקציבי? אם אורות לתעסוקה יאושרו לכל הארץ, איך יהיה פתאום מקור תקציבי למס הכנסה שלילי?

אורות תעסוקה, התוכנית לפריסה היא בקרוב – אפשר לקרוא לאנשי אגף התקציבים אם צריך – במהלך שנת 2010 וכנראה זה לא ריאלי שזה יקרה ב-2009. מה שזה אומר, שגם אם ב-2010 זה יוחל מלא, גם אם ביום האחרון של השנה, זה חל על כל 2010 ואנחנו נצטרך למצוא את המקורות ב-2011 וב-2012.

איך ההתניה נותנת לכם מקור תקציבי? ויסקונסין עולה המון כסף.

החוק הנוכחי קובע שכבר בגין שנת המס 2009 אנחנו צריכים לשלם מלא. זה אומר שבשנת 2010 אני כבר צריך לשלם את כל התחולה או בפריסה זו או אחרת. ברגע שאת דוחה את זה, זה עדיין חל רק בוויסקונסין. המשמעות היא שאת משלמת מאה מיליון ולא מיליארד שקלים.

אנחנו מסתובבים כאן בלופ. אם עובר ויסקונסין, זה מוחל לפני 2011.

אם עובר ויסקונסין, זה מוחל בכל הארץ.

מאיפה המקור התקציבי? מדוע ההתניה בוויסקונסין ואיך ההתניה בוויסקונסין מעניקה לכם מקור תקציבי שאין לכם בלי ויסקונסין?

מכיוון שאנחנו דוחים את זה בעוד שנה או בעוד שנתיים.

אני לא מצליחה להבין את זה.

יכול להיות שגם אני לא מצליח להבין אותך. אם את דוחה משהו בעוד שנתיים, משהו שהיית צריכה להוציא השנה או בשנה הבאה, את לא מוציאה.

אבל אני לא מדברת על 2011 אלא אני מדברת על מה שקורה עכשיו.

אם יחול ויסקונסין עכשיו, צריך למצוא מקור וכרגע אין מקור.

למה שלא תמצאו את אותו מקור בדיוק שהייתם מוצאים אם היה מוחל ויסקונסין? למה אתם לא יכולים למצוא בלי ויסקונסין?

הבנתי את השאלה.

ומה התשובה?

אין תשובה.

אם ויסקונסין יעבור, צריך לחפש את המקור. מאחר שזה עוד לא עבר, מס הכנסה שלילי ממשיך.

השאלה היא טובה.

הם בונים עלינו שנפיל את ויסקונסין.

חלילה, זה לא מה שאמרתי. אנחנו לא בונים על זה בכלל. אני רושם את זה.

אומרים לי היועצים המשפטיים שהנושא של נקודת זיכוי לתואר ראשון גם שייך לדיון.

בשנת 2007 לפי פקודת מס הכנסה, לבוגרי תואר ראשון הגדילו את הזכאות לנקודת זיכוי אחת במקום חצי נקודה. בשנת 2007 תוקנה פקודת מס הכנסה במסגרת חוק זכויות הסטודנט כך שנעשה תיקון עקיף לפקודה והוגדלה ההטבה הניתנת לבוגרי תואר ראשון ביחס לבוגרי תואר שני, כך שבגין כל שנת לימוד עד שלוש שנים, ניתנת נקודת זיכוי אחת במקום חצי נקודת זיכוי.


אנחנו מבקשים להחזיר את המצב לקדמותו, כך שגם בוגרי תואר ראשון יהיו זכאים למחצית נקודת זיכוי בגין כל שנת לימוד עד שלוש שנים, כאשר התחולה היא רק על מי שסיים לימודיו ב-2009, שיש לו זכאות לנקודת זיכוי או למחצית המוצעת ב-2010. אין פגיעה במי שיש לו זכאות לנקודה כבר ב-2009.

במי כן יש פגיעה?

במי שיסיים את לימודיו ב-2009 ויש לו זכאות למחצית שמוצעת כאן או לנקודה שיש היום בפקודה בשנת 2010.

למה אתם רוצים לפגוע בהם?

אנחנו חושבים שמה שהוצג קודם, שיש מחצית נקודת זיכוי גם לבוגרי תואר שני וגם לבוגרי תואר ראשון, זה מספק.

לא צריך העדפה לתואר ראשון על התארים האחרים ומדובר ב-50 מיליון שקלים.

אני לא בטוח שנעביר את זה. זאת אומרת, יש לי ספק בעניין.


כל הכבוד לכם, אני משבח אתכם על הצגת הדברים. אנחנו דנים על כל הסעיפים שהועלו כאן. ראשוני הדוברים יהיו המשלחות ולאחר מכן אנחנו ניפרד מהן לשלום ויתקיים דיון בין חברי הכנסת.


ביקשו ממני רבים מחברי הכנסת לשמוע את ג'ינה טיאר.

אני אימא חד הורית לשלושה ילדים. אני שומעת אתכם כאן מדברים על כספים שאתם רוצים להעלות אבל אנחנו החד-הוריות ומעוטי היכולת חיים ממשכורת של 2,600 שקלים. רבותיי, תקשיבי מה אני אומרת לכם. משכורת בסך 2,600 שקלים. אין כסף לא לחופשות, לא ללימודים, לשום דבר. הממשלה הזאת – ואני מצטערת שאני מדברת כך על הממשלה – לפני הבחירות, בנימין נתניהו, הבטיח בכל מקום שהוא היה שהוא יעזור לאמהות החד-הוריות ולאנשים החלשים, אבל אף אחד לא מסתכל עלינו. אי אפשר יותר להתקיים. נראה לי שאתם רוצים שאנחנו נתחיל לעשות כמו שעשו בארגנטינה. ברגע יעלו קצת מהלחם, אנחנו נתחיל לפעול. אנחנו לא רוצים בזה. אנחנו מתביישים.


אני רוצה לספר לכם סיפור על חברה. לבת של חברה השבוע הייתה דלקת בשיניים ולא היה לאימה כסף לקנות אנטיביוטיקה. אני הלוויתי לה בקבוק של אנטיביוטיקה. רבותיי, איפה אתם חיים? אנחנו במדינת ישראל ואי אפשר לחיות כך יותר. אי אפשר לחיות כך יותר. אני רוצה שמישהו יבוא להחליף אותנו ויחיה כך במקומנו. תבואו להחליף אותנו. אנחנו ממש זועקים. אני כבר לא יודעת מה לעשות. אני אגיד לכם את האמת ואני אומרת לכולם שצריך לחוקק חוק ולהעלות לנו את השכר כי אי אפשר להתקיים עם 2,600 שקלים. הוא פגע בנכים ופגע גם בשכבות הבינוניות. אני רוצה שתבואו לראות. אני גרה בצפת ואני מתפללת שנסראללה יזרוק עלינו קטיושות. אני אומרת לך את זה. אני בצפת ואני יודעת מה קורה. אנחנו מגדלים שלושה ילדים עם משכורת של 2,600 שקלים. אם נצא לעבוד, ביטוח לאומי ירד לנו. אם נצא לעבוד, נצטרך לשלם אגרת טלוויזיה. אם נצא לעבוד, נשלם 80 אחוזים ארנונה ונקבל הנחה רק של 20 אחוזים.

אם תיקחי מטפלת, לא יכירו לך בה.

איפה כולכם? עכשיו רוצים גם לקחת מע"מ גם על הפירות והירקות. תהרגו אותנו וזהו.

אני אשתדל לדבר ממש בקצרה. אני חקלאי שמגדל ירקות ממושב גבעתי. אולי היום לא הייתי צריך לעמוד כאן ולדבר בפניכם אילו היו לנו בכנסת חקלאים אמיתיים, ואני מצטער לומר את זה. לא כל מי שגר בקיבוץ או במושב הוא חקלאי.

מישהו מחברי הוועדה מוכן להגן עלי?

אני מאוד מעריך את חבר הכנסת חרמש.

רבותיי, תנו לאנשים לדבר ומותר להם גם לדבר נגד חברי הכנסת.

אני לא חבר כנסת ואני לא חכם אלא סתם פלח, אבל איך יכול להיות שבדיון כזה דנים במאה נושאים? איך אתם קולטים? איך אתם מחליטים? אתם דנים בכל ביחד. האם הנושא הזה של המע"מ על פירות וירקות לא מצדיק דיון מיוחד כדי להיכנס לעומק הבעיה ולשורש הסיפור?

היו כבר ארבעה דיונים.

רבותיי, אני דור שני למגדלי ירקות בארץ. אבא שלי זיכרונו לברכה עלה למושב בינואר 1950 למושב גבעתי וגידל ירקות. אנחנו חמישה אחים, לאחר שסיימנו את הצבא, עבדנו ביחד אתו וגידלנו ירקות. יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות מכיר את המשק שלנו, מאיר יפרח, מזכיר הארגון, מכיר את המשק שלנו, ובשנתיים האחרונות ארבעה אחים פשוט התעייפו ופרשו. אני בכור האחים וכולם צעירים ממני. הם התעייפו ופרשו כי אין פרנסה מהחקלאות. אין פרנסה מהחקלאות.


אנחנו מוכרים היום ירקות במחירים נומינליים וגם פירות במחירים של לפני עשרים שנים. יושבים כאן אנשים חכמים מרשות המסים ומוועדת הכספים ודנים בכסף, אבל אני חוזר על המספר: אנחנו מוכרים ירקות ופירות במחירים נומינליים של לפני עשרים שנים, זאת אומרת ב-1989. התשומות על הגידול הזה עלו לנו אלפי אחוזים – שכר העבודה, הכימיקלים, הדשנים, אריזה חקלאית וכולי.

ועובדים זרים.

כולל עובדים זרים שגם לגביהם מטילים מס מפה ומשם. התעייפנו. אני לא יודע אם אתם יודעים אבל הבנקים סגרו לנו את האשראי. אתה הולך לבנק, אתה אומר שאתה חקלאי, הם רואים בך כמצורע ולא רוצים בכלל לדבר אתך ואני מצדיק אותם. זה כסף שלהם ולמה להם להמר עלי? שילכו לקזינו וישחקו פוקר, זה יותר בטוח מאשר לתת לי כסף לגדל ירקות כי אני לא בטוח שאני אחזיר להם את הכסף.


החוק הרע הזה, אני אומר לכם מה הוא יעשה. כסף לא תגבו ממנו, ואני תכף אסביר למה, לא תראו מזה כסף. דיברו כאן על מיליארד וחצי וכולי, אבל אני אומר לכם שכסף לא תראו ואני קובע עובדה. כסף לא תראו מהחוק הרע הזה. תהרו את החקלאים, יהיה הרבה כסף שחור, ואני יכול להרצות על זה שלמה. הרבה כסף שחור יצא מהחקלאי ישר לבסטיונר ולא יעבור את השוק ולא יעבור את הספרים. תפגעו בשכבות החלשות. רבותיי, חברי הכנסת של סיעת ש"ס, תפגעו בשכבות החלשות ובסוף כסף לא תראו מזה כי יבוא הבסטיונר או האיש של שוק הכרמל או בעל חנות באיזה מקום לשוק הסיטונאי והוא ירצה לקנות. הוא יקנה טון עגבניות, יוסיפו על זה מע"מ או לא יוסיפו על זה מע"מ, זה לא משנה, הוא ילך לשוק למכור את העגבניות ובסוף היום הוא יאמר לך אדוני מנהל רשות המסים שהוא זרק 90 אחוזים מזה. איך תבדוק את זה? תשלח לכל בסטה פקח? לא תשלח. תיכנס לשוק? אני רוצה לראות את האנשים שלך הגיבורים שנכנסים לשם – לא תיכנס לשם. כסף לא תראה מזה. מה תעשה? תהרוג את השכבות החלשות וכסף לא תראה, ותהרוג את החקלאים. בשביל מה? למה?


כחקלאי אני אומר לכם שהחוק הרע הזה יהיה המסמר האחרון בארון של מגדלי הירקות והפירות, הוא יפגע פגיעה אנושה בשכבות החלשות וכסף לא תראו. יותר מזה אני רוצה לומר לכם שכל חברי הכנסת שירימו יד בעד החוק הזה, ציבור החקלאים וציבור החלשים לא ישכח ולא יסלח לכם.

עשו טובה, אל תגידו לנו מה ישכחו ומה לא ישכחו כי כולם ישכחו וכולם יזכרו. ראינו כבר.

אדוני היושב-ראש, איך אתה מאפשר לומר את הדברים האלה?

אני מטבעי איש ליברלי.

סליחה, מה זה ליברלי? אתה מתיר את דמנו.

אנחנו יושבים כאן הרבה זמן ויושבים כמה ימים, וזה כבר הופך להיות כמה שבועות. יש לי בקשה, אם אפשר, אם לא, אז לא, אני לא אפריע, לדבר בנימוס. חברי הכנסת עושים את עבודתם כל אחד לפי דרכו, במשטר דמוקרטי מגיעים לבחירות ובסופו של דבר מצביעים. מצביעים בבחירות. אפשר לא להצביע בעד מי שיצביע כך או יצביע אחרת, אבל בכל אופן אני מבקש לכבד את המקום, לדבר בנימוס ואם אפשר גם בקצרה.

אני מזמין את כל החברים מהאוצר לשוק מחנה יהודה אחרי הכתבה של יום שבת. בכתבה הם אמרו ש-18 חנויות ירקות ופירות בשוק מחנה יהודה משלמים רק מסים. אני מזמין אתכם, תיכנסו בצורה מכובדת ותצאו בצורה מכובדת. אני מבטיח לכם שאף אחד לא ייפגע ואני מבטיח לכם שאני אוכיח לכם שכל מה שרשמתם הוא שקר וכזב. כל השיטה הזאת, להעביר את הטלת המע"מ ולעשות את זה בצורה שאנחנו הסוחרים גנבים, זאת השיטה הכי קלה. היא הכי קלה כי בעצם המלחמה היא לא המלחמה של הסוחרים אלא המלחמה היא מלחמה של כל העם. המלחמה היא של השכבות החלשות. אני ארבעים שנים בשוק מחנה יהודה. ארבעים שנים אני בשוק מחנה יהודה יום יום ולילה לילה. אני סוגר את הדוכן ומוודא שכל מה שאמור להיזרק, מחולק בין אלה שבאים, המסכנים האלה שבאים לקחת.


אנחנו לא מעלימים מס ואתה יכול לבדוק את זה, ואני אעבור אתך חנות חנות, אבל אנחנו מעלימים את הבושה ואת החרפה, את העוני ואת הכאב שאתם לא באים ורואים אותו. אני מזמין אתכם לבוא ולראות את זה.


יש לי ילדים גדולים. מהיום שהתחתנתי, כשהילדים שלי היו קטנים, אין חג, אין ערב שבת, אין קידוש שאני עושה שאני לא מזכיר להם את המסכנים והחלשים. הם לא יעבדו אצלי כי אני לא אתן להם לעבור את החרפה הזאת כאילו העובדים בשוק גנבים. אין חג שאני יושב ושמח בו, כי אני בחג יושב וחושב על החלשים ועל המסכנים, על אלה שאין להם. אתם יודעים מה זה שוק מחנה יהודה והשווקים בארץ? זה בית התמחוי הכי גדול, זה בית התמחוי שנותן ועוזר ולא רק לשכבות החלשות אלא לכל העמותות והארגונים שמקבלים אין סוף עזרה. חבר'ה, זאת לא מלחמה שלי פרטית ומלחמת הסוחרים אלא המלחמה היא של כולם.


דבר טוב שמעתי היום מהחברים באוצר ואני חייב לומר את זה. ישבתי והאזנתי ואני ממש התרשמתי. התרשמתי מכוח שכנוע מעל ומעבר ובכוח השכנוע הזה הבנתי דבר פשוט, ובאמת עם כל הכבוד לשר ועם כל הכבוד לחברי כנסת ולכולם. הבנתי שבעצם האוצר מתמחה בהנצחת העוני במדינת ישראל. אני סומך את ידי על חברי הכנסת של ש"ס, של יהדות התורה, של הליכוד. אני מאמין ואני עדיין מאמין – ואני מעביר מכאן קריאה לראש-הממשלה - שראש-הממשלה יעשה את החשבון וברגע האחרון יחליט אחרת. אני מאמין שראש-הממשלה יבין את הבעיה של השכבות החלשות, את הבעיה של העוני, ואני מדבר בשם כל השכבות שסובלות ויסבלו אם הצעת החוק תתקבל.

בשבועות האחרונים שמענו כל מיני סיבות ואמרו שעל החלב והלחם מוטל מע"מ ולכן צריך להטיל מע"מ על הפירות והירקות. על הלחם, החלב ומוצרי היסוד יש סבסוד. אנחנו קונים סחורה בבוקר במחיר איקס ובערב אנחנו מורידים את המחיר למחיר נמוך יותר. יש מקרים שאנחנו זורקים את הסחורה. אתמול היינו במחנה יהודה וראינו שם תמונה אחת ששווה אלף מלים. ניסינו להראות את המצב מקרוב, כאשר זרקו את הסחורה על הרצפה וראינו שתוך שניות הזקנות מתנפלות ומושכות אחת מהשנייה את הקרטונים. אלה דברים שלא עשינו כהצגה אלא דברים שקורים יום יום בשווקים. כל יום אנחנו רואים את זה ואנחנו חיים את זה. אנחנו חלק מהחברה הזאת, אנחנו לא אנשים עשירים שנוסעים ביגואר ולא אלה שגרים באפקה אלא אנחנו חלק מהאנשים האלה. אנחנו רואים את המצב הזה יום יום. אני כבר 26 שנים בשוק הכרמל ואני עובר את זה כל יום. יש לנו עמותות שבאות ואוספות בסוף היום סחורה פחות יפה או יפה. הם לא בוחרים, העיקר שיהיה להם משהו לבשל סיר מרק. אני לא מבין מה האוצר נתפס לדבר הזה ורוצה להטיל מס על הירקות. אם אנחנו נשלם את המע"מ הזה – ובטוח שאם יטילו את המס הזה, אנחנו נשלם אותו – בסופו של דבר מי שישלם אותו, אלה הקונים שבאים לשווקים, הקונים שבאים לרשתות השיווק. אני לא מבין למה בעלי רשתות השיווק לא מגיעים ולא מדברים על העניין הזה אבל להם אין את הבעיה הזאת והם יכולים למכור ב-20 מיליון שקלים ירקות ולמכור ב-50 מיליון שקלים מוצרי יסוד אבל הם יכתבו שהם מכרו ב-50 מיליון ירקות וב-20 מיליון מוצרי יסוד. להם זה קל, אבל אנחנו לא יודעים איך עושים את זה.


אני מבקש מכבוד השר של ש"ס, מי שבחר בכם אלה הן השכבות החלשות העניין, והם צריכים להסתכל להם בעיניים, עוד מעט יהיו בחירות והם יצטרכו להבטיח הבטחות, כך שלפחות יהיו מרדכי היהודי של הזמנים האלה ויבטלו את הגזרה של המע"מ.

אני מבקש, אם אפשר לא לחזור על הדברים אלא לומר דברים חדשים. כלומר, אם אפשר לא לפנות רק ל-ש"ס אלא גם לאחרים.

אנחנו יודעים היום שמי שיכול להציל את העניין הזה, זאת רק ש"ס. בואו נודה.

זה לא שייך לא ל-ש"ס ולא שייך ל-ליכוד או ל-מערך או ל-מרצ. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד קריטי.

אני רוצה דיון רציני אחרי שהאורחים אומרים את דברם ועוזבים את חדר הישיבות. אני רוצה דיון בין חברי הכנסת ושום דבר לא יהיה מוסתר. הדיון צריך להיות רציני. האנשים שבאו לכאן, מעלים טיעונים רציניים ואני רוצה שיתקיים דיון מסודר. איך יצביעו בסוף כולם, כולם ידעו.

בבחירות הבאות יצביעו בעדם למרות שהם מצביעים בעד הצעת החוק. שלא יבטיחו לנו הבטחות, כי אנחנו נצביע נגד בלי קשר לאיך יצביעו בעדנו. אל תרמו כאן את הציבור אלא תאמרו את האמת. אנחנו לא מצביעים על פי מה שאתם מאיימים עלינו.

ממילא הצביעו לביבי.

גם אני אצביע נגד.

מזמן התברר שההצבעה בבחירות איננה תלויה בכלל בהצבעתם של חברי הכנסת.

זה מאוד פשוט. שיודיע ביבי שהוא מושך את החוק הזה ואין חוק. מה אתם עושים לנו הצגה כזאת? מירי רגב מוליכה מהלך.

אתה מאלה שאמרת שאתה רוצה דיון אחראי.

נכון, אני יושב כאן שעתיים ומתפוצץ. הפכו את זה למסע של אנשי ליכוד להסביר לי איך אני אצביע.

למה אתם תוקפים את פקידי האוצר?

ראש-ממשלה שהגיש הצעה ושר האוצר הביא הצעה, הליכוד נגדם ועושים הצגה כאן לציבור.

למה הצגה?

אתם מטעים את הציבור.

אתה יודע מה ההבדל בינינו? שאתה מיום שני תמשיך לשבת בוועדת הכספים ואני לא, כי אני מודחת. אז אל תגיד לי הצגה.

לא את הבעיה. הבעיה הוא ראש-הממשלה ושר האוצר.

מה אתה רוצה שנעשה יותר? יותר מלדבר ולהיאבק?

את יכולה לסרב להתחלף.

אין אפשרות. אם מדיחים אותי, אין אפשרות.

אני רוצה להודות ליושב-ראש שאפשרת לי לדבר. אל תשכחו מי אנחנו החקלאים וסלוקי לא אמר את זה. אנחנו צלחת האוכל של כל מדינת ישראל – בבוקר, בצהרים ובערב. אנחנו אלה שמונחים על השולחן שלכם. יש כאלה שכבר אין להם את הצלחת הזאת בצהרים ובערב, אולי יש להם איזושהי פרוסת לחם עם ממרח שוקולד בבוקר. לא לשכוח שזה קורה במדינה וזה הולך ומתרחב. תוספת המע"מ על ירקות ופירות, מה היא תעשה? לנו החקלאים מה היא תעשה? הרי יבואו הסוחרים ויאמרו שני שקלים קילו עגבנייה, כולל מע"מ, מי שיצטרך לכסות את המע"מ ולספוג את ה-16.5 אחוזים האלו, אלה אנחנו החקלאים שאין לנו מאיפה לספוג את זה. אמר כאן הבחור ממשרד האוצר שהפגיעה בחקלאים תהיה מזערית, אבל כמה מזערית כזאת ראינו בחקלאות? כמה היו לנו כאלו כבוד היושב-ראש? המים ב-2001, חבר הכנסת אורון היה שר החקלאות, קיצצו לנו ב-50 אחוזים את מכסות המים.

אני קיצצתי אבל לא הייתי שר החקלאות.

אתה היית במשרד החקלאות.

הבניין הזה מחולק כך שחצי מהחברים מקצץ והחצי השני תוקף, ואחרי כן מתחלפים.

לא באתי לתקוף אלא לשים דברים עובדתיים כהווייתם על השולחן. בשנת 2001 קיצצו לנו מכסות מים ב-50 אחוזים. 50 אחוזים מהשדות חוסלו. כאשר מורידים מטע, כאשר משביתים חממה, כאשר מחריבים חלקת ירקות, אין לזה תקומה. לקום מאותה מכה בחזרה, עוברות שנים על גבי שנים לשיקום ולהעמיד מחדש. אנחנו נמצאים במצב בו שוב פעם יש קיצוץ במכסות המים. המים עוד יותר מתייקרים ושוב אנחנו מחסלים ושוב משמידים. למה זה קרה? כי מישהו ב-2001 לא למד את הלקח וביצע את העבודה ודאג למים אלא באים ומוסיפים עלינו, באים להדביק לנו עוד 16.5 אחוזים. מספר לנו הבחור מהאוצר שהפגיעה בחקלאים תהיה מזערית.


הבקשה שלי היא אל כל חברי הכנסת כולל היושב-ראש, אם אנחנו החקלאים, אנשי השווקים, האנשים מעוטי היכולת נוכל להשיג את עזרתכם, אני פונה אליכם לעשות זאת למען העם ולא למען החקלאים ולא למען הבסטיונרים. תעשו את זה למען העם כולו ואני לא יודע כמה מכם יורדים ורואים מה קורה בעם. אם הייתם יודעים מה קורה בשטח באמת, הייתם רואים כמה האנשים רעבים.


דיברתם על הטבות לעולים חדשים ואני מוכרח לגעת גם בנושא הזה. אני אומר לכם שתדאגו לעלייה הפנימית. תדאגו גם לעלייה הפנימית, לבחורים שלנו, לילדים שלנו שחוזרים מהצבא.

אני חקלאי ממושב ישע במועצה האזורית אשכול בעוטף עזה. אני מגדל ירקות ואני רוצה לדבר רק על החקלאים ועל הפירות והירקות. 16.5 אחוזים מע"מ, איך שלא נגלגל את זה, זה כן יפגע בחקלאים. אף על פי שאומרים שנעביר את זה לשכבות החלשות, ולבי לבי עליהן, אבל אני לא מדבר עליהן אלא החקלאות עצמם. לפי דעתי הבעיה העיקרית של הנושא הזה היא שאם מעלים מחיר של מוצר מסוים בכ-20 אחוזים וחושבים שלא יהיה קיצוץ בכמות התוצרת שאנחנו נצטרך לייצר, וממילא נוכל גם ליפול כי לפי הערכתנו בין 5 ל-7 אחוזים פחות תוצרת תימכר בשווקים. אנחנו מדברים על 30 אחוזים מהשכבות החלשות שצריכים לשלם על אותו מוצר 20 אחוזים יותר. ברור לגמרי שהצריכה תרד. אם הצריכה תרד, זה פוגע ישירות בנו ואני אומר לכם שהמצב שלנו לא מאפשר לא עלייה מזערית כפי שאומר האוצר ובשום פנים ואופן לא ירידה בכמות המוצרים שאנחנו מוכרים. אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה. יש לנו בעיות בחקלאות ויש לנו בעיות קשות מאוד. אני מעריך שאם אנשי האוצר מדברים ברצינות ובמקצועיות, הם יודעים בדיוק מה מצב החקלאות.

אדוני היושב-ראש, כל הדברים נאמרו אבל אני פונה לאוצר בשאלה אחת. בכל אופן ארגוני הרופאים והבריאות מדברים על פירות וירקות כמרכיב בתזונה הישראלית, והחקלאים כאן אמרו את דברם, ואנשי השווקים אמרו את דברם, ונציגי השכבות החלשות אמרו את הדברים, הולכים כאן להטיל מס שבהגדרה הוא רגרסיבי מבלי שמציעים חלופות. זה לא שאומרים שזה הדבר היחידי שאין עליו מע"מ. אמרנו במערב אירופה שעל כל סל מוצרי היסוד יש מע"מ יותר נמוך כדי לעזור לשכבות החלשות וגם להסתדר עם החקלאים. זה אמר בועז סופר שזה לא מתאים, שהניסיון הציבורי מראה שזה לא מתאים, אבל הוא לא בא עם אלטרנטיבה אלא הוא בא בחוק ההסדרים להטיל מסים.


יושבים כאן מארגון מגדלי הירקות, יושבים כאן מארגון מגדלי הפירות, יושבת כאן הנציגות המוסמכת של החקלאים ויושבים עוד. יעידו אנשי האוצר שדיברו אתנו על הסכם מים, לא הסכמנו לייקור מים, להסכם לעשר שנים, עם הרבה מאוד כסף, אבל ידענו שהוא נותן לך איזושהי ודאות. כאן באים במכת גרזן ומטילים 16.5 אחוזים מסים - אמר בצדק חקלאי שגם הצריכה תרד והנזק יהיה עוד יותר גדול – ולא מציעים שום חלופה. לשום סקטור שנפגע לא מציעים חלופה ואת זה רוצים שתאשרו.


לכן אני אומר שאין שום סיכוי. אנחנו לא נקבל את זה ואני אומר לכם שאם רוצים לדון ברצינות בשנה הבאה על כל המכלול, בואו נשב ונדבר כי גם לנו יש הצעות. אם אתם רוצים תירוצים לפגוע במקום אחד, תביאו הסדר כולל ויהיה על מה לדבר. בצורה הזאת של המחטף, אסור לאשר.

אני מנכ"ל מועצת הצמחים, גוף שעל פי החוק קיים כדי לדאוג בדיוק לשלושת הנושאים האלה – פירות ירקות והדרים – גוף שמורכב רובו ככולו מהחקלאים, מהמשווקים, מנציגי הצרכנים. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהצטרף לדברים שאמר שמעון ולומר שאנחנו כולנו מבקשים משר האוצר לחזור בו מהדיבור שלו על השיווק של הפירות והירקות. אלה אנשים שעושים מלאכתם נאמנה. אנחנו בחממות ובשטחים והם בשווקים ובמערכות שלהם, העלינו את רמות הייצור והשיווק של פירות וירקות בישראל לאין ערוך. אתם כצרכנים רואים היום בשווקים איכויות לאורך כל השנה בצורה מכובדת ואני רואה את השותפות בין הצרכנים, היצרנים והמשווקים כמקשה אחת. אין שום סיבה לפגוע באנשים האלה. מי שחושב ברשות המסים שהם לא מקיימים את החוק, שיטפלו בהם, אבל עד אז בואו נזכור שבימים האחרונים מי שהתגלה כמפר את החוק אלה לא משווקי הפירות והירקות ולא היצרנים וזה כתם שצריך להסיר אותו. אני מבקש בשם כולנו משר האוצר למצוא את הדרך לעשות זאת.


לעניין עצמו. אני רוצה שחברי הכנסת ידעו שאין מדינה בעולם שהפירות והירקות הם בשיעור מע"מ כמו שכאן מבוקש.

על זה דיברנו בדיון הקודם.

אנחנו רואים דוגמאות אחרות לגמרי.


ליושב-ראש ולחברי הכנסת. במדינת ישראל על פי סקרים שאנחנו עשינו, השכבות החלשות והמשפחות היותר גדולות צורכות יחסית פי 6 פירות וירקות מהאוכלוסייה החזקה. הדבר הזה מהווה פגיעה גם בשכבות האלה וגם בחקלאים, הוא דבר שלא ייעשה ועשינו נכון לפני ארבעים שנים, אז החרגנו את זה. יש הרבה מאוד מדינות, גם באירופה וגם בארצות-הברית, שזה לא קיים ואני מבקש גם מחברי הקואליציה לשים לב לזה.

מנכ"ל משרד התיירות, ביקשת להתייחס. אתה מתנגד למע"מ על תיירות?

אני רוצה לומר מה ההשלכות שלו. נקודת המוצא שלנו בשנת 2009 היא שמספר התיירים בארץ יקטן בסדר גודל של מעל 20 אחוזים, 600 אלף תיירים ירדו, בגלל המשבר הכלכלי העולמי ובגלל מבצע עופרת יצוקה. אנחנו סבלנו יותר מהעולם בתחום התיירות בגלל מבצע עופרת יצוקה.


הטלת המע"מ, כך אנחנו מעריכים, תביא לכך שעוד סדר גודל של 290 אלף תיירים ירד. תעשיית התיירות במצב קשה והירידה הנוספת תביא לאובדן של אלפי מקומות עבודה כאשר בנק ישראל מעריך את המספר ב-5,300 עובדים ואנחנו מעריכים את המספר במעל 11 אלף עובדים. מעריכים שזה יגרום לאובדן תוצר של מעל 2 מיליארד שקלים. אנחנו מעריכים שיהיה צמצום אנשים לאור הירידה במספר התיירים.

ולכן מה המסקנה שלכם?

המסקנה שלנו היא אחת. ברמה הכלכלית המסקנה שלנו היא שהתחזית שהאוצר נתן היא תחזית שלא תתממש. אם מקזזים את כל ההשפעות של הירידה בתוצר, ישיר ועקיף, עם תשלום דמי האבטלה שיצטרכו לשלם לאנשים – בסך הכל אנחנו מעריכים שבשנת 2010 יגיעו להשפעה על הגירעון בסדר גודל של 100 מיליוני שקלים.


הנושא השני. יש השפעה תדמיתית. אנחנו מתייקרים מאוד מאוד יחסית לכל המתחרים שלנו בעולם. אני מזכיר לכם שתעשיית התיירות מאוד מושפעת מהמחיר. מספיק שתסתכלו בעיתונים כל פעם ותראו שמופיע בדף האחרון של העיתונים מחיר ויעד. זאת אומרת, אנחנו רואים שתעשיית התיירות מאוד מאוד רגישה למחיר. מה שיקרה הוא שפחות תיירים יגיעו לישראל. יש לזה כמובן גם השלכה עתידית כי אם מדובר בפחות אנשים שהיו כאן, זה אומר פחות אנשים שהם השגרירים הכי טובים שלנו. מה שיקרה עוד, הרבה תיירות תעבור לירדן, לרשות הפלשתינאית, ופחות תעסוקה תהיה בישראל.

לנועז בר-ניר יש גם עמדה בקשר ל-90 שקלים, גבייה במס בריאות.

לזה אני לא מתייחס עכשיו.


אני מזכיר לכולם שמה שקורה בכל העולם – דרך אגב, ירדן הורידה את שיעור המע"מ כדי לעודד תיירות מ-14 אחוזים ל-8 אחוזים – בכל מדינות העולם, אירופה והמדינות הסמוכות, המע"מ על תיירות נמוך יותר מהמע"מ הכללי, ודרך אגב, הוא חל גם על לינות של תיירים מקומיים.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב-ראש בניהול הישיבה

אני רוצה לדבר בשם כל אותם עובדים בתעשיית התיירות. כאשר אנחנו באים ומדברים על תיירות, אנחנו באמת לוקחים ברצינות החלטות של ממשלה וגם החלטות של הוועדה המכובדת הזאת. הממשלה החליטה על שני דברים, בין השאר על מלחמה באבטלה ועל הפריפריה. אנחנו באים בשם המלחמה באבטלה ובשם הפריפריה ותרשו לי, אני רוצה לתת לכם באמת בקצרה כמה נתונים. ב-1996-2007, אני לוקח את תורכיה, ותורכיה ב-1996 – 8 מיליון תיירים ובשנת 2007, 22 מיליון תיירים. יוון – 9 מיליון תיירים לעומת 17 מיליון תיירים. אני מתקרב אלינו, מצרים בשנת 1996 – 3.5 מיליון תיירים ובשנת 2007, 10 מיליון תיירים. ירדן. אני זוכר כאשר הייתי במשרד התיירות, ירדן הייתה פחות ממיליון. בשנת 1996 היו לה מיליון ו-100 אלף תיירים, ובשנת 2007 היו לה 3.4 מיליון תיירים. קפריסין נשארה עם 2 מיליון תיירים וישראל בשנת 1996 היו 2,1 מיליון תיירים ובשנת 2007 – 2 מיליון תיירים. הסיבה היא לא רק הסיבה הגיאו-פוליטית. שם הסופרים הם אחרת, פשוט אנשים שלא מבינים איזה נתונים נותנים כאן.


אין תחלופה בעיקרון. כל הנושא של התחלופה בין תיירות הפנים לתיירות הנכנסת נובע מחוסר הבנה טוטלית של נושא התיירות גם אם מנסים לומר שלוקחים את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועושים את זה ערכי. אין קשר בכלל. מתי הייתה התחלופה של תיירות פנים ותיירות נכנסת? כאשר היה משבר גיאו-פוליטי, הישראלים לא רצו לעזוב את המדינה, התיירים לא באו, ולא הייתה לנו עלייה. הגענו למיצוי התיירות הישראלית. מה קרה בשנה האחרונה? אין שום דבר שקרה בצד הגיאו-פוליטי, הישראלים נוסעים לחוץ לארץ והתיירים לא מגיעים לכאן.


לקחתי את נתוני האוצר. תוספת הכנסת צפויה מעל 524 מיליון שקלים לשנה. הללויה. נשמע נפלא. אבל אני לקחתי ועיבדתי את זה כי אני לא עובד רק על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אלא אני מנסה לחיות את השטח ולראות מה קורה. אני רואה שיש לי כאן 290 – הזכיר מנכ"ל משרד התיירות את הירידה ואני אומר לכם שמה שאנחנו מקבלים זאת ירידה מיידית כי אנחנו פועלים בניגוד למה שכל העולם פועל. אז הורדנו מזה את המע"מ עקב ירידה של 290 אלף, 82 מיליון שקלים, הגעתי ל-442 מיליון שקלים. חברים, 442 מיליון, אני לא מזלזל בסכום הזה כי זה לא סכום קטן. לקחתי את דמי האבטלה – עברנו את עופרת יצוקה, שמרנו על העובדים, אמרנו שבכל זאת יהיה משהו, ראינו שלמרות כל המשבר הכלכלי רוצים לבוא אלינו אבל אנחנו לא יכולים יותר לשמור כאשר הממשלה מתנהגת באיוולת כזאת לעומת כל מה שקורה בעולם. לקחנו את דמי האבטלה, 284 מיליון שקלים והורדנו אותם.

נשאר סכום של 100 מיליון.

אתה כמעט צודק. תוריד את אובדן הכנסה מביטוח לאומי, 47 מיליון, עובדי תשלום מס בריאות, 29 מיליון פחות, אובדן מסי חברות ומסים על דיבידנד, 144 מיליון שקלים – צדקת, נשארו 94 מיליון שקלים אבל הבעיה היא שנשארים 94 מיליון שקלים במינוס.


כאשר אני יושב עם משרד האוצר, אני לא יכול לקבל שכאשר אומרים לי אני צודק, יהיו 12 אלף מפוטרים והם מבינים את זה, אבל הם יסתדרו וימצאו עבודה. דבר כזה לא עולה על דעתי.


מה שיקרה הוא שיבואו לירדן, יבואו למצרים, יבואו לבקר את המקומות הקדושים וילונו שם.

אתה חושב שהיום לא הולכים לשם? גם היום הם הולכים.

לא. הם באים אלינו היום.

הייתי שם וראיתי מה קורה בגבול.

יהיו 5 מיליון תיירים אבל יהיה מע"מ.

אני רוצה לשים על השולחן משהו שלא זוכה להד תקשורתי וציבורי. אמנם הוא לא בדיון הוועדה היום, אבל בכל זאת. כנראה שמעלים את המע"מ הכללי באחוז אחד.

כבר העלו אותו אתמול. הצביעו עליו.

זה כבר נכנס לתוקף.

נכון. אני מצטרף לכל מה שאמרו החברים לפניי לגבי הטלת מע"מ על פירות וירקות. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו אבל אני רוצה להזכיר לכל חברי הוועדה שהעלו את המע"מ באחוז נוסף ואני לא צריך להסביר שמע"מ הוא מס רגרסיבי שפוגע בעיקר בשכבות חלשות. אם כבר נעשה עוול והעלו מע"מ באחוז נוסף, אני קורא לחברי הכנסת ולחברי הוועדה להקל על השכבות החלשות ולבטל מע"מ על מוצרי מזון בסיסיים.

אין כאן חברי כנסת ואין כאן חברי ועדה אלא יש כאן מפלגות. חלקן הצביעו אתמול על העלאת מע"מ וחלקן הצביעו נגד. אל תהפכו אותנו למועדון שאנחנו כמועדון צריכים להביא לכם משהו. אני לא יודע להביא למועדון יחד עם אנשי הליכוד כי יש לי עמדות שונות. אתם מדברים אלינו כאילו אנחנו איזה מועדון.

הוא מתכוון לומר שהכנסת אישרה.

לא כל הכנסת אישרה ולא כל הכנסת הצביעה בעד.

הרוב קובע כאן. יש מדינה, יש ממשלה, יש קואליציה.

אגב, זה לא נכון. אפשר להיות גם בקואליציה וגם להצביע נגד.

זה אפילו רצוי.

הנה, מירי רגב.

עוד לא ראיתי את מירי רגב מצביעה פעם אחת נגד משהו.

חכה. עוד תראה את ההצבעה על מע"מ על פירות וירקות.

אני קורא לחברי הכנסת – גם אלה שהצביעו נגד העלאת המע"מ וגם אלה שהצביעו בעד – לתקן במקצת את העוול הנורא הזה ולבוא לקראת השכבות החלשות.


לפי נתונים שפרסם משרד האוצר, הכנסות המדינה ממע"מ הן גבוהות ביחס למדינות אחרות שחברות ב-OECD. אני לא מבין למה המדינה בוחרת עוד פעם ועוד פעם להעלות את המע"מ, גם המע"מ הכללי וגם מע"מ על פירות וירקות. זאת נקודה למחשבה.

אני כרגע ממלא את מקומו של יושב-ראש תנועת עמ"י, תנועה חברתית, שאחת המטרות שלה היא הנושא של המלחמה בפערים חברתיים במדינת ישראל.


אני רוצה לדבר כאן לא אל המפלגות ולא אל חברי הכנסת אלא אני רוצה לדבר אל האנשים. ברור לי שכל אחד בא מרבדים אחרים, גם מבחינה פוליטית ובוודאי מבחינה אישית. אני רוצה להסתכל לאנשים בעיניים בשמם של ציבורים נרחבים במדינת ישראל שהטלת מע"מ על ירקות ופירות לא תאפשר להם להמשיך לחיות במעט כבוד שעוד נותר להם.


מע"מ ככללו הוא מס רגרסיבי. אחד הדברים שהאוצר מנסה לעשות זה להסיט את המלחמה או להבהיר שזאת מלחמה של החקלאים ומלחמה של אנשי השווקים, אבל אני חושב שזאת זריית מלח בעיני הציבור כי בעצם מי שמשלם את המע"מ אלה לא הסוחרים ולא החקלאים. נכון שיהיו להם אולי נזקים אבל לא הם ישלמו את המע"מ אלא את המע"מ ישלמו אותם אנשים, אותם מסכנים שקונים בשווקים. ראינו את זה שלשום בשוק הכרמל, ראינו את זה אתמול בשוק מחנה יהודה, איך אנשים עומדים בתור בשביל לקבל את העגבנייה וזה לא בלילה ולא בחושך אלא באמצע היום בשעת הצהרים כאשר אלפי אנשים מסתובבים בשוק. אנשים לא מתביישים לקחת את העגבנייה כי זה מה שיש להם לאכול.


צודק האוצר כשהוא אומר בדוח שלו שהפגיעה בחקלאים תהיה אולי מזערית. נכון, הוא צודק. גם היום הם לא מרוויחים הרבה וכבר אי אפשר הרבה לפגוע בהם, אבל לא זאת הנקודה.

אפשר לבקש שלא תדבר בשם אחרים? אתה לא מכיר את הנתונים.

במקרה אני גם חקלאי.

כל הנתונים שאתה אומר, הם לא נכונים.

אני אומר שגם לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ההוצאה למשפחה על ירקות ופירות בעשירון התחתון ובעשירון העליון, ההפרש הוא לא גדול אלא הוא ב-20 ומשהו שקלים בהוצאה החודשית, אבל אצל המשפחות בשכבות החלשות – ואני מדבר על העשירונים התחתונים – הטלת מע"מ על ירקות ופירות פירושה הטלת מס של שני אחוזים על השכר שהם מרוויחים לעומת 0.3 בעשירון העליון. זה אי צדק משווע. כאמור, מחירי הירקות והפירות לא יעלו ב-16.5 אחוזים אלא הם יעלו במשהו כמו 20-30 אחוזים וזה יגרום להקטנת ביקושים, וכאן אנחנו מדברים על החקלאים שייצרו פחות, וזה יגרום לצריכה פחותה של ירקות ופירות שמהווים מזון בריא. מה שמרוויחים עכשיו אולי במע"מ יצטרכו לשלם אחר כך בבריאות.


דיברה כאן אם חד הורית ואני חושב שאפשר להציג אותה בקטע של אותן שכבות חלשות. יש איזושהי מדיניות במדינת ישראל לפיה רוצים להנציח את העוני, רוצים לגרום ליותר ויותר אנשים להיות תלויים במדינה, לגרום להם לזה שאם הם יכולים להרוויח עוד מאה שקלים בחודש, נגרום להם שלא ירוויחו כי אז הם עוברים איזשהו סף של סכום מסוים והם לא יהיו זכאים לאותן תמיכות שהם מקבלים.

אני מייצגת את המלונות בירושלים. אני מאוד מקווה שהעיתוי האומלל הזה שבו הוחלט להשית מע"מ על תיירות אולי ישתנה ויוחלף. יתכן שיש מקום למע"מ בעתיד, אבל היום התיירות היא ברמה כל כך נמוכה. אנחנו נאבקים בשווקים ולא מגיעים לרמת תיירות כפי שהשכנים שלנו מגיעים אליה. כנראה לאור מה שאני רואה שמסתמן כאן, וצר לי - ממש נחנקתי מדמעות כאשר שמעתי את החברים מהשווקים – שכנראה יוסיפו לנו עוד מובטלים ועוד אנשים שיזדקקו לפירות ולירקות האלה. אין ספק שבתוך פרק זמן קצר מאוד ייפלטו לפחות כמה מאות – ואני מדברת רק על ירושלים – מובטלים, לפחות 500-600 מובטלים מענף התיירות בירושלים. ראיתי את שר האוצר מגיע לאחת מלשכות התעסוקה והוא נראה מאוד מזועזע ממה שקורה שם, ולכן שייקח בחשבון שאנחנו הולכים לתרום לו עוד הרבה מאוד מובטלים וחבל.


אין ספק שאף משקיע שיש לו קצת שכל בראש לא יבוא וישקיע לא בירושלים ולא בשום מקום בישראל במלונאות ויזרוק את כספו כי היום המחירים נעים בין 40 ל-50, גג 55, דולר לאדם לחצי פנסיון. זה הסכום שמשלם התייר. אם נוסיף לאותו תייר את המע"מ, הוא פשוט יבטל את הטיול לכאן.

הארגון שלנו, ארגון מארגני תיירות, בא בקשר עם כל סוכני הנסיעות בכל העולם ואני רוצה לדבר אל ההגיון ואל השכל הישר של חברי הכנסת. אנחנו מקבלים מאות ועשרות טלפונים כל יום, מכתבים, פקסים, אי-מיילים מכל הסוכנים שמייצרים את התיירות בעולם. כולם לא מבינים מה קרה כאן. שישים שנים של עבודה – ואני קובע זאת – ירדו לטמיון. זאת תהיה בכייה לדורות. זה יהיה אסון לתיירות ושכרו יצא בהפסדו.


אדוני היושב-ראש, חשוב לי מאוד שתקשיב לי. אנחנו עבדנו שישים שנים והיינו תעשייה לתפארת, ואנחנו הולכים לפגוע בה.

לא ניתן שזה יקרה.

אני מאוד מקווה שזה מה שיקרה. אנחנו למעשה מתמודדים בתיירות באי-יציבות מתמשכת. אם אתם טיפ-טיפה עם רגש ותראו מה קרה כאן, תראו שבשנה שעברה הגענו לשיא של קרוב ל-3 מיליון תיירים אבל לפני מספר שנים היינו ב-800 אלף. נושא התיירות הוא לא יציב. מדינות בעולם היום מורידות מסים ועושות הכל כדי להביא תיירות והנה עם ישראל, זעקי ארץ אהובה, מעלה מסים. מה קרה כאן? אני כבר לא מדבר על הנתונים שמסרו מנכ"ל משרד התיירות ונשיא התאחדות בתי המלון לגבי חוסר התעסוקה והכדאיות, אבל הולכת להיות כאן קטסטרופה. אתם הולכים לקבל מובטלים חדשים מכל תעשיית התיירות וכאשר אומרים תיירות זה בתי מלון, כשאומרים תיירות אלה הם מדריכים, כאשר אומרים תיירות אלה נהגי מוניות, כשאומרים תיירות אלה מסעדות, כאשר אומרים תיירות אלה עמך ישראל. אני לא מבין מה קורה כאן. מה השיגעון הזה? מישהו נפל על הראש ואומרים לי סוכנים בחוץ לארץ שמישהו אצלכם בישראל הנחמדה הזאת נפל על הראש. מע"מ? ברגע שאנחנו יושבים כאן אתכם, רבותיי חברי הכנסת, אנחנו מתמודדים עם 30 אחוזים ירידה בתיירות וזה עוד לפני המע"מ. איך אפשר בכלל להתקיים?


לכן אנחנו פונים אליכם, כל תעשיית התיירות, אלה שנמצאים ואלה שלא נמצאים כאן, ומבקשים מהם להפעיל את ההגיון הבריא ואל תגדעו את הענף עליו אנחנו יושבים. תיירות זה דבר אדיר, מעבר לכלכלה.

הנחנו בפני חברי הכנסת את אותן תגובות מחוץ לארץ. תקראו את התגובות האלה. מי שמחליט אם לבוא לארץ, זאת לא רשות המסים אלא זה התייר עצמו. הוא רואה כמה עולה היום במקום אחד וכמה עולה לו במקום שני והוא מקבל את ההחלטה. במציאות של המשבר הכלכלי הזה, הדברים שכתובים כאן מפי האנשים, תראו על 40 אחוזי ירידה, על 30 אחוזי ירידה, אנשים היום, כאשר יש משבר כלכלי בעולם, נשאר להם פחות כסף בכיס.

זה ברור ואנחנו יודעים את זה.

אדוני היושב-ראש, הסתייגות על הסעיף הזה. מהבוקר אנחנו יושבים כאן ולא מדברים, אז לפחות אני רוצה להגיש הסתייגות.

אחרי כן.

אני רוצה הסתייגות על הסעיף הזה – בטל.

גם אני רוצה הסתייגות, על התיירות.

אני בא מהשטח. אני איש שנמצא בשטח כל הזמן, מדריך 30 שנים בלבד. יש כאן בעיה קשה מאוד בשטח שהיא לא רק כלכלית. נושא האבטלה הוא נושא שלא מעניין את האוצר כי זה יוצא מקופת הביטוח הלאומי שהוא ממילא מוסד עשיר מאוד. האוצר מנסה להוציא מסים ממקום שאין בו היום מסים, כי יש ירידה תלולה והירידה תהיה עוד יותר תלולה בגלל ההתייקרות. ידידי מביא כאן מכתבים מחוץ לארץ, אבל אני שומע את זה באופן ישיר כאשר אנשים שנמצאים כאן אומרים לי בפירוש ובפה מלא שבשנה הבאה הם לא ישובו לכאן כי זה לא משתלם.


המכה השנייה עליה אף אחד כאן לא דיבר. יש כאן הטיה של לינות, כבר היום, לשטח הרשות הפלשתינאית. יש כאן היום העסקה של חברות שנמצאות מעבר לקו הירוק ומתחרות בחוסר הגינות מוחלט עם האנשים האלה שעושים ימים כלילות בעבודה.

תיירות מעבר לקו הירוק?

בית לחם. אני רוצה לומר לכל נציגי המפלגות היהודיות-הציוניות שאם המדינה הזאת מעניינת אתכם, הנושא הזה הוא לא רק כלכלי. מורה דרך שעולה משדה התעופה לירושלים ועובר דרך הקסטל, על מה הוא ידבר? תלוי במוצאו. ככה זה ואין מה לעשות. העניין הזה הוא בעוכרנו. אנחנו לא גודעים את הענף עם הטלת המס הזה אלא אנחנו מזריקים רעל לתוך השורשים של ענף שעבדו ועמלו בו קשות במשך שנים רבות. צאו לשטח ותראו מה קורה במזרח ירושלים, שלושה קילומטרים מכאן. תראו שמכל עשר קבוצות שמגיעות לארץ, שלוש או ארבע קבוצות מודרכות על ידי מדריכים מקומיים, יהודים וערבים כאחד, והיתר אלה תושבים מעבר לקו הירוק שמדברים מה שהם מדברים.


אנחנו מדברים על נתונים. דרך האגודה פנו בששת החודשים האחרונים, כולל עופרת יצוקה והמשבר העולמי, יותר מ-75 חברים בבקשה לדמי אבטלה, מספר שמהווה בערך, לפי הערכתנו, כ-10 עד 12 אחוזים מכוח העבודה בפועל בשטח.

אני חייבת לומר משהו לפרוטוקול.

אנחנו מקיימים דיון משולב. תני לי לנהל את הדיון. יבוא היושב-ראש הקבוע ותוכלי להעלות בפניו את כל הטענות.

התאחדות הסטודנטים. דיברתם כאן על הרבה דברים משמעותיים שהאוצר בוחר לפגוע בהם.

לא יכול להיות דיון מישמש כזה בין כל הסעיפים. אנחנו ביקשנו דיון עקרוני על המיסוי ולא ביקשנו את המישמש הזה של סעיפים שגם מעורבבים אחד בשני. לא דיברנו בעניין שלהם, לא התייחסנו, לא הבענו עמדה, וכבר אנחנו עוברים בכלל לסעיף הבא ובלי לציין אפילו בפרוטוקול.

כבר דיברו על ארבעה סעיפים.

אז אני אמורה להשלים עם זה? לא.

יבוא יושב-ראש הוועדה ותאמרי לו את הדברים.

המעבר הזה היה מהיר וחד מדיי. מה הם אמורים לעשות עכשיו? לקום וללכת?

מה שהם רוצים.

זה לא לעניין. זה פשוט לא לעניין.

ממילא אין הצבעות היום. אנחנו רוצים לשמוע את הטיעונים.

מה זה משנה? אפשר לסכם כך דיון?

בסופו של דבר נקבל אנחנו את ההכרעה ולא הם. הם הציגו את המצוקה האמיתית שלהם וחברי הכנסת שומעים את כולם ובסופו של דבר נקבל החלטה אנחנו.

לא מקובל עלי שתסיים כך את הדיון על התיירות.

מחר תהיי יושבת-ראש ועדה ותחליטי איך שאת רוצה.

אני לא יושבת-ראש הוועדה אבל אני מביעה ביקורת ומחאה על הצורה שזה נעשה.

זה נרשם בפרוטוקול.

יושבים כאן אנשים מענף התיירות, הם דיברו דברי טעם ולא שומעים את ההתייחסות שלנו ופתאום הם אמורים לנחש שהנושא עבר והם אמורים לצאת כהרף עין. זה לא לעניין.

אני כן רוצה שתשומת הלב תהיה הנושא של הסטודנטים. האוצר בחר לפגוע עוד פעם בנושא של הדור הצעיר, בנושא של הסטודנטים ולנסות להוריד חצי נקודה.


אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת ולבית שלפני שנתיים חוקק חוק הסטודנט שאלכס מילר הוביל אותו שנתן לנו את נקודת הזכות במס הכנסה שבאמת נותנת איזו תקווה ועזרה קטנה לסטודנטים בסיום התואר האקדמי שלהם.

בגמר הלימודים.

אחרי תואר ראשון.

כן, אחרי תואר ראשון. הסטודנטים היום, כאשר הם מסיימים את התואר שלהם, רוב רובם לא מגיעים לסכומים או משכורות כמו שהיינו רוצים לראות וחושבים שמגיע לאקדמאים. נקודת הזכות הזאת שעוגנה בחוק נותנת להם עוד סכום קטן של כסף שעוזר להם מאוד בעיקר בתחילת דרכם.


הפגיעה בנקודת הזכות הזאת בעצם תביא אותנו למצב שאנחנו לא מעודדים השכלה גבוהה ולא מעודדים סטודנטים ללכת ללמוד.

אני לא מבינה. מסיימים דיון ומודיעים שמתחיל דיון חדש.

נקודת החוק שחוקקה בחוק הסטודנט שהוביל לפני שנתיים אלכס מילר בכנסת הקודמת, עזרה לנו מאוד ונתנה עוד עזרה לסטודנטים שמסיימים את התואר שלהם, נתנה עידוד להשכלה הגבוהה במדינת ישראל. אני לא יודע למה לאוצר יש משהו כנגד ההשכלה הגבוהה, כנגד הסטודנטים, וכל פעם שיש הצעת תקציב, הוא מנסה לפגוע בנו.


הנקודה המרכזית שצריכה להיות בפני הכנסת היא עידוד ההשכלה הגבוהה. כמו שדיברו על נושא של זליגה ושל בריחה של תיירות למדינות אחרות, גם הנושא של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל הולך וגווע וגורם לסטודנטים לצאת מהמדינה ולדור הצעיר לעזוב את ארץ ישראל ולא להישאר כאן. אנחנו מאוד מקווים שהבית הזה ימשיך בהחלטה, יקדם את ההחלטה שהתקבלה לפני שנתיים ולא יבטל את חצי נקודת הזכות הזאת לתואר ראשון.

אני מייצג את פאנל חברות התעופה הזרות בישראל.

אתה מדבר על מע"מ בתיירות.

בהחלט.

אנחנו חוזרים לתיירות? כרגע עסקנו בסעיף אחר.

הסעיף הסתיים. ביקש מישהו שלא דיבר להבהיר עוד נקודה.

אם כן, מחדשים את הדיון בנושא התיירות.

לא מחדשים. זה דיון משולב.

אני חושב שאין מחלוקת מסביב לשולחן שמכירת שירותי לינה, הדרכה, השכרת רכב לתיירים דומה ליצוא, וכפי שלא מוטל מע"מ על יצוא, תמוה שעולה רעיון להטלת מע"מ על שירותי תיירות. כמפעילי חברות תעופה סדירות, אנחנו נמצאים כאן בכל השנים, גם בשנים טובות וגם בשנים של שפל ואנחנו אומרים שכפי שלא מוטל מע"מ על תפוזים או על מזל"טים ליצוא, אין מקום להטיל מע"מ על שירותי תיירות ובוודאי בשנה כזאת שביחד עם השותפים שלנו לענף התיירות אנחנו נלחמים על כל תייר שיגיע לארצנו הקטנטונת ולא יתפתה לפיתויים ולמחירים של המדינות מסביב.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

אני רוצה להצטרף לחברי הצעיר הסטודנט. לפני יומיים הטלנו ביטוח לאומי על מתמחים במשפטים וזה היה צעד אחד חריף מאוד ועכשיו אנחנו מבטלים נקודת זיכוי. נקודת הזיכוי לגבי סטודנטים, אני רוצה להזכיר שלפני כשנה-שנה וחצי – יזכירו לי רשויות המס – ביטלנו את ההוצאה המוכרת להשתלבות וללימודים. כלומר, החמרנו ואמרנו שזאת הוצאה לא מותרת בניכוי. הפיצוי היה נקודת הזיכוי שכרגע אנחנו הולכים לבטל אותה. לכן אותו סעיף 32 לפקודה שמבטל את ההוצאה המותרת בא כנגדו אותו זיכוי, נקודת זיכוי אחת למסיימי תואר ראשון, והדבר הזה מתבטל. אנחנו מבקשים לא לבטל את חצי נקודת הזיכוי לסטודנטים וכל מי שהוא בעל תואר ראשון.


לגבי הנושא של מע"מ. לא דובר כאן ולא הוזכר הביטול שמתייחס לאשפוז תיירים בבתי חולים.

זה הוזכר.

היום הרבה ישראלים נוסעים לחוץ לארץ ומבצעים טיפולים רפואיים כמו השתלות וכולי. יש מעט מאוד תיירים מחוץ לארץ שבאים לארץ והיום התעשייה הזאת הולכת וגדלה. האינפורמציה שאנחנו קיבלנו אומרת שמדובר במאות מיליוני שקלים והדבר הזה מתפתח. התייר מגיע לארץ, הוא בא בלוויית משפחתו, הוא בא כאן לבית החולים, בית החולים רק מלכ"רי ולא בית חולים עסקי. על אותם בתי חולים, כאשר האנשים באים לכאן להתרפא, יוטל מס ערך מוסף על פי הדין החדש. אנחנו בעצם פוגעים באדם שבא מחוץ לארץ לבית חולים ישראלי כאשר בית החולים הזה הוא מלכ"ר. אותו אדם מגיע גם בלוויית משפחתו והיום יש תעשייה שמתפתחת בתחום הזה בתורכיה ובתאילנד. הצלחנו כאן בזכות הרופאים הישראלים להביא את האנשים האלה לארץ, את אותם תיירים, אבל בא המע"מ ובעצם מבטל את העניין הזה.


אם כן, אני מתייחס לנקודת הזיכוי של הסטודנטים ולנושא הרפואי עליו דיברתי עכשיו, ואני מאוד מבקש בשם לשכת עורכי-הדין לא להטיל מע"מ.

היושב-ראש, יש לי הערה לסדר.

לא, אנחנו עכשיו פותחים דיון בין חברי הכנסת.

אני בכל זאת רוצה הערה לסדר.

בסדר. אני רק מבקש מהאורחים, אני מודה להם. את רוצה שהאורחים ישמעו אותך?

זה לא משמעותי.

בסדר. אני מודה לאורחים על ההשתתפות. אנחנו פותחים דיון בין חברי הכנסת. נושא הרפורמה במס ערך מוסף תהיה אחרי הדיון הזה.

אדוני היושב-ראש, מתי יהיה הדיון על הרפורמה במע"מ?

יסתיים הדיון בין חברי הכנסת ונקבל את התשובות שלכם.


יש מישהו מבין חברי הוועדה שמתנגד לזה שהדיון יהיה רק בי חברי הכנסת?

מה זה רק בין חברי הכנסת? אסור לציבור להיות בדיון?

לא, אני מבקש שהאורחים יצאו. הם אמרו את דברם ואני רוצה שעכשיו אנחנו נקיים דיון, רק חברי הכנסת. הדיון הוא דיון המקרו של חוק ההסדרים.

אדוני היושב-ראש, כשחבר הכנסת אורון הציע לדון דיון מקרו במדיניות המיסוי של מדינת ישראל, גם הטבות המס מצד אחד ומצד שני גם הטלות המס, הוא התכוון לדיון עמוק ורציני – אני מרשה לעצמי לדבר בשמו - שכל כך חסר בסוגייה הזאת. הוא לא התכוון לקרקס הזה שהיה כאן היום, וזה היה קרקס. הצורה שהדברים התנהלו היא חרפתית כי אנחנו כל פעם שוברים שיא חדש. זה לא יכול להיות. ישבו אנשים שכל קבוצה מהם מייצגת דיון בפני עצמו, דיון עמוק ומשמעותי ואנחנו לא ניהלנו אתם דיון כי נרשמנו לדיבור אחרי שכולם ידברו. זה לא התנהל אפילו לפי הסדר המצמצם והגרוע של חוק ההסדרים. כלומר, כאשר חבר הכנסת אורון דיבר על מדיניות המס במדינת ישראל, הוא לא התכוון שנדחוס להיום את כל הסעיפים שנוגעים בזה וזה יהיה הדיון היחיד שלנו לפני הצבעה שאני מבינה שזה מה שקורה. זה הרי דבר שלא יתכן. לא היה כאן דיון בשום סעיף. בשום סעיף לא התקיים דיון כי אנחנו הולכים לדבר עכשיו על דברים כלליים ולא התייחסנו לסוגיות שעלו בפנינו בכל עניין. קרה כאן דבר אבסורדי עכשיו. היה דיון על התיירות, באמצע דיבר סטודנט פתאום על ענייני דמי האבטלה ואחר כך בתוך הדיון על התיירות עוד עניין, על בתי החולים, ואז חזרו לדיון של התיירות כי היה עוד מישהו מהמשלחת של התיירות שדיבר.


ככה אנחנו מחוקקים חוקים? הרי מספיק זילות יש בחוק ההסדרים כמו שהוא ולא צריך להוזיל אותו עוד יותר.


אני מציעה, ההצעה שלי לסדר, שהדיון היום לא ייחשב כדיון בסעיפים האלה. לא מוצה הדיון בסעיפים האלה, לא נאמר דברם של חברי הכנסת בסעיפים האלה, לא שמענו מספיק אנשים, לא נתנו על זה את הדעת. אני מציעה שייקבע דיון מכובד לכל אחד מהסעיפים שעלו היום ואם חבר הכנסת אורון התכוון למשהו אחר ממה שאני אומרת, אני מבקשת שהוא יאמר שפספסתי כאן משהו.

לחלוטין לא פספסת. את צודקת לגמרי.

אנחנו מקיימים דיון אבל זה לא אומר שגם רשות המסים צריכה לצאת.

גם רשות המסים הלכה? מצוין.

לא, היא לא הלכה.

יהודה נסרדישי הלך.

הוא לא הלך. אני ביקשתי שכולם יהיו כאן.

פעם שלישית או רביעית מבקש – ואני חושב שזה יהיה לתועלת כולנו – את אותה טבלה שקיוויתי שיציגו לנו אותה כאן. מכל הספר הזה של 400 עמודים, מה משלמים ומה מקבלים. פשוט לגמרי. יהיו בה עשרה סעיפים, 12 סעיפים. המסים, אגב, חלקם מוצדקים ולא אמרתי איזה סוג כי הדיון שחברת הכנסת יחימוביץ קוראת לו בצדק דיון המקרו, בסוף הוא, עם כל הכבוד – ואני מבין את מה שעשו – חצי נקודת הזיכוי שהמשמעות שלה היא חמישים מיליון שקלים לא יכולה לעמוד מבחינת נקודת הדיון שלנו עם ה-3 מיליארד שקלים של המע"מ. הכל מתערבב כאן על דבר אחד. אני לא חושב שאני הכי פחות מבין בדברים הללו, אבל לא הופיע כאן אדם אחד. אני מחזיק כאן - אמרת לי אתמול שגם אתה קורא את זה – את הפרק על המס, מה שיהיה מחר בכנס קיסריה ויש כאן את הטבלאות והרגרסיות והן מאירות עיניים. מה המשמעות של מה שקורה כאן. אנחנו לא דנים על זה בכלל. אחר כך מישהו יבוא ויאמר איך יכול להיות מה שלפחות מופיע כאן שב-2016, על פי הטבלה שנמצאת כאן, אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר גרוע בחלוקת המס, בנטל המס ובפערים. הנתונים קיימים. שמישהו יאמר שהם לא נכונים. בכל זאת זה הדיון המהותי.

איך כל האנשים הנכבדים שהופיעו כאן, והם נכבדים מאוד, אנשי השוק, החקלאים, הסטודנטים, אנשי ענף התיירות, איך הם קשורים לדיון המקרו שרצינו לקיים? מה זה קשור?

יכול להיות שאני שוגה.

אני רוצה שתגן עלינו אדוני היושב-ראש וכך אתה לא מגן עלינו.

אני יכול לשבת כאן חוץ משבת עד ה-15 ביולי בלי בעיה.

אתה יכול לעשות עוד דבר. אתה יכול לפצל כמה סעיפים.

נכון. את הסטאג' הזה של לשבת הרבה שעות כבר עשיתי בגלל שאני קופצני. אני יכול לשבת. אתם ביקשתם וגם את.

לא את זה. לא לילד הזה פיללנו.

תני לי להסביר. אני לא הולך לקיים דיון על מע"מ על פירות וירקות או על סטודנטים או לא חשוב על מה בלי לשמוע את כולם. זאת אומרת, אפשר להגדיר את זה כקרקס, אפשר להגדיר את זה לא חשוב איך, אפשר איומים על חברי הכנסת, אבל אני לא אקיים דיון בלי שנשמע את הדברים.


יכול להיות שיש כאן סעיף אחד או שני שאפשר להוציא אותו. את רוצה או אתם רוצים לקיים דיון על המע"מ על פירות וירקות בלי שנקיים דיון על ההפחתה במס? אתם רוצים שנקיים דיון על זה בלי שיהיה דיון על מס הכנסה שלילי?

לא, בוא נלך הפוך. אני לא רוצה שנקיים דיון על תיירות בלי שתינתן לי זכות דיבור. אתה שללת ממני את זכות הדיבור בכל דיון ודיון שהיה כאן.

הדיון עדיין לא התחיל. במקרו עדיין לא התחיל הדיון.

אבל לא היה כאן מקרו אלא היה כאן דיון על סעיפים ספציפיים ובזה אתה פוטר את עצמך.

איזה דיון?

יהיה עוד דיון על התיירות?

עכשיו מתחיל דיון. עכשיו מתחיל דיון איך שאתם רוצים.

אבל למה לא בנוכחות האנשים? למה שאנשי התיירות ישתתפו בדיון על המע"מ?

בגלל שזה סעיף אחד. זה מע"מ על פירות וירקות, מע"מ על תיירות והפחתת מס הכנסה.

למה שהסטודנטים יבואו וישתתפו בדיון על התיירות?

שיבואו. מצדי שישבו.

יש התנהלות של דברים. מתחיל סעיף, האנשים שקשורים אליו באים, הם מדברים, אנחנו מדברים, הם שואלים שאלות, אנחנו עונים, נועלים את הדיון ומתחיל דיון חדש. מה שקרה כאן זה לא זה ולא זה. זה לא היה דיון מיקרו ראוי וזה לא דיון מקרו ראוי.

אני חושב שאת טועה, אבל אין לי בעיה לשנות את הדרך.

היום זה מאוחר מדיי.

לא, למה מאוחר?

להיום נגמרו הדיונים האלה בצורה הפרטצ'ית הזאת.

איזה דיונים נגמרו? אנחנו בינתיים שמענו רק את הצגת הדברים ואת האורחים, אבל עוד לא התחיל דיון.

אני חושבת אדוני היושב-ראש שאתה לא מבין את כוונתי ואני אבהיר אותה. מלכתחילה הדיון הזה כונס כדיון על מדיניות המקרו של המיסוי בישראל והיה נכון וראוי לקיים את הדיון הזה. לתוך דיון המקרו על מדיניות המיסוי בישראל נכנסו סוגיות זוטרות של כמה עשרות מיליוני שקלים יחד עם סוגיות הרות גורל כמו המע"מ לכדי מישמש וסלט אחד. בגלל הסלט האחד הזה לא התקיים לא דיון מקרו עד עכשיו, ותגיד לי שהוא יתקיים עכשיו וזה בסדר, אבל מצד שני לא התאפשרה לנו הזכות המינימלית ששמורה גם בחוק ההסדרים לקיים דיון מסודר מול הציבור בסוגיות האלה כי לא היה. אנחנו נרשמנו לזכות דיבור בבוקר והיא לא ניתנה לנו לגבי כל סעיף וסעיף כנהוג גם בוועדת הכספים וגם בחוק ההסדרים. יצא מזה שנפגענו גם מכאן וגם מכאן. לא נפגענו אישית אבל יכולת הדיון שלנו נפגעה באופן מהותי ועשינו עוד יותר צחוק מהדיון שממילא עושה מאתנו צחוק בחוק ההסדרים. זה מה שאני אומרת וזה מאוד ברור.

נתחיל את הדיון. אני מנסה שיהיה דיון מקרו, אבל אין לי בעיה להתחיל לדון על מע"מ על פירות וירקות, לדון על מע"מ על תיירות בנפרד. אני חושב שצריך להיות דיון מקרו, אבל נראה, אף אחד לא הולך.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני חושב שיש חשיבות למכלול ההצגה שהייתה כאן ואומר לך למה.

אגב, כוונתי לטובה. אני רוצה לעשות את הטוב ביותר. זה חוק הסדרים עם סעיפים רבים.

אני יושב כאן מתחילת הדיון ומשתדל להשתתף בכל הדיונים. הממשלה קיבלה החלטה, שלחה אלינו את חוק ההסדרים ואני בטוח בוודאות מוחלטת ש-80 אחוזים מהשרים לא יודעים על מה מדובר. הם הצביעו, הרימו את הידיים, הבינו שאנחנו נצטרך להתמודד עם כל הצרה והבעיה הזאת. הם יאמרו שזאת ועדת הכספים. זה לא תקציב ראשון ולא שני אלא זה הנוהל שנוהג כל השנים.


אני רוצה לשים עובדות ואם לרשות המסים יש מחלוקת לגבי העובדות שאני שם כאן, אני מבקש שתאמר.


אני הולך סעיף סעיף. אתמול הצבענו על המע"מ, על תוספת של אחוז אחד וזאת תוספת של 50 שקלים בחודש לכל משפחה שמוציאה הוצאה של 5,000 שקלים. רפורמה בסעיף המים –תוספת למשפחה ממוצעת תנוע בין 80 שקלים ל-320 שקלים במקרה הטוב.

אם יחסכו במים.

נכון. אם יחסכו במים. סעיף מע"מ על פירות, תראו את המדרג. משפחה עם ארבעה ילדים – ולקחתי שבערך 1,000 שקלים מוציאה משפחה עם ילד אחד עד ארבעה ילדים –תוציא הוצאה חודשית של 200 שקלים, חמישה ילדים זה אומר 250 שקלים, שישה ילדים זה אומר 300 שקלים וכולי, כך שההוצאה שלה אם יש לה שמונה ילדים 2,400 שקלים עבור ירקות ופירות בחודש. לא מע"מ אלא ההוצאה. המע"מ הוא 408 שקלים. משפחה עם שמונה ילדים תוציא בחודש סכום של 2,000 שקלים לפירות וירקות וזה אומר 308 שקלים תוספת ואני אומר את הדברים באחריות ואתם יכולים לבדוק אותם.


אני אומר לכם מה גובה התוספת שתחול על המשפחות. היטל בצורת, היטל בריאות בסכום נוסף של 80-90 שקלים, ואתם אומרים שמשפחה כזאת עם ארבעה ילדים תתמודד עם תוספת של כ-800-900 שקלים בחודש, של מיסוי אגרסיבי ישיר, כאשר היא צריכה עוד.

אתה עצרת מוקדם. לא שמת בלו.

לא נכנסתי ליתר הדברים. יש כאן הוצאה חודשית למשפחה ממוצעת בסכום של מעל 1,200 שקלים שמהווים תוספת מס. זה חד וחלק.


אומרים שאנחנו נפצה אותם בקצבאות ילדים. איך תפצו אותם? בשלושה מדרגים. זה ייתן בשלוש מנות, מנה אחת ועוד מנה ועוד מנה. החקלאים לא כאן ולא האנשים שיושבים בשוק הכרמל אבל אני אומר את הדברים מכל לבי. אני בין אלה שעוסק הרבה בטיפול במשפחות ואני אומר לכם שאתם כנראה לא יודעים איפה אתם חיים. במרוקאית אומרים שמי שלא ילד אותו, לא מרחם עליו. אני לא מתבייש לומר את הדברים כאן במלוא חומרתם. אני אומר לכם שזה גזר דין מוות למאות משפחות. עמדה כאן אישה ודיברה על 2,600 שקלים בחודש. יש משפחות שגם את זה אין להן.


אני בא מהמגזר החקלאי וזה אחד המגזרים שנותן הכי הרבה בלי לקבל תשורה בתמורה למה שהוא נותן. בפסח באנו מהמגזר החקלאי עם מעל 400 טון פירות וירקות לחלוקה למשפחות נזקקות. המגזר הזה לא מקבל תמורה עבור הדבר הזה. אני שואל אתכם, ריבונו של עולם, אתם יושבים ואתם רוצים שזה יגיע אלינו כאן ואנחנו נקבל את זה כברור מאליו? אני שומע את האיומים ואת הבחישות, אומרים שנפצה אתכם כך, ניתן לכם כך אבל ברור לחלוטין שמי שחושב שיוכל לקנות את סיעת ש"ס, תשמעו טוב, זאת לא בעיה של הסיעה שלי אלא זאת בעיה של כל חברי הכנסת. אני אומר את זה חד וחלק. לא אותנו תקנו. אני אצביע בדמי ובגופי נגד הדבר הזה, גם אם זה יעלה לי ותשמעו טוב. אצלנו ב-ש"ס אם אתה עושה משהו בניגוד להוראה של הרב עובדיה, אתה צריך לשים את המפתחות וללכת הביתה ואני מודיע שאני מוכן לשים את המפתחות וללכת הביתה גם אם אני מקבל הוראה להצביע בעד. אותי לא יוציאו מהוועדה הזאת כי אני לא אתן לכם לגזור את הגזרות האלו שאין בהן רחמנות ואין בהן כלום אלא רק התאכזרות.


עוד בא ואומר לנו שר האוצר שזאת תוכנית חברתית ממדרגה ראשונה. אני לא יודע איפה הוא חי ואם הוא מבין את מה שהוא אומר. מי יכול לקבל את הדבר הזה? מי יכול להצביע על דבר כזה? אתם חושבים שאנחנו עושים כאן הצגות? אין כאן לא טלוויזיה ולא כלום. זאת האמת שלי ואני אומר אותה. אני אצביע בכל רמ"ח אברי נגד הסעיפים האלו ולא אתן להם לעבור כאן גם אם תתווכחו עשר פעמים. תשכחו מהדבר הזה.

אני חושב שכאשר אנחנו מסתכלים על מדינת ישראל ואנחנו רואים במדינה הזאת מדינה שיש לה חוסר במשאבים להתקיים כפי שיש ביתר המדינות, אני רואה שהאוצר צריך למצוא דרכים איך לא רק למלא את הקופה על ידי משיכת כסף מכיסו של האזרח אלא יש לו מטרה גם לעודד הכנסת כסף מאותם משאבים שעומדים לרשות המדינה.


אני מדבר על אותם משאבים שכוללים גם תיירות שזה אחד המשאבים העיקריים – אמנם לא היחידים - של מדינת ישראל. כאשר מסתכלים על אותן ההכנסות שהמדינה מקבלת מהתיירות, לומר שאנחנו יכולים לקבל עוד בגלל שנטיל מע"מ, בסופו של דבר נראה שתהיה ירידה באופן כללי. היום יש איקס אנשים שמגיעים לישראל ונהנים מאותם מחירים וכאשר אנחנו מסתכלים בתחרות העולמית בנושא של התיירות, אנחנו רואים שישראל היא אחת המדינות הזולות בנושא התיירות, אבל איך שאנחנו מצליחים להכניס לכאן תיירים, ברגע שאנחנו רואים שיש גזרה נוספת על אותם תיירים שמגיעים מחוץ לארץ, הם לא יבואו לכאן ולא יהיו הכנסות. אני לא כל כך מבין מה בדיוק אתם מנסים להרוויח כאן. יהיו לכם פחות תיירים, יהיו לכם פחות אנשים מחוץ למערכת העבודה בענף התיירות, ובסופו של דבר תשלמו יותר. אמנם לא תשלמו מהכיס של רשות המסים אבל תשלמו מהכיס של ביטוח לאומי וממקומות אחרים. בסופו של דבר תשלמו יותר.


כך גם לגבי נושא ההשכלה הגבוהה. הרי החוק הזה שחוקק בא בתמיכה של ממשלת ישראל לפני שנתיים ואותם אנשים שיושבים כאן אלה הם אותם אנשים שישבו בלשכתי והביעו תמיכה בחוק כי ידעו שסופו של דבר כאשר מסתכלים על מחיר סטודנט במדינת ישראל שמשלם בסביבות 30 אלף שקלים במוסד מסובסד – ואני לא מדבר אך ורק על שכר הלימוד אלא באופן כללי, על שאר הדברים – רואים שברגע שבאים ומחלקים את ההוצאות של אותו סטודנט למשך שלוש שנים, צריך מנגנון שיחזיר את הכסף בחזרה לאותו סטודנט כדי שידע בוודאות שהוא נכנס למערכת ההשכלה ויתמודד עם אותם מחירים שהוא צריך לשלם כאשר הוא סטודנט כי אחרת הוא לא ייכנס למערכת אלא ימצא דרכים אחרות לפרנס את עצמו. אני לא מאמין שמישהו מהאוצר יתווכח אתי על התזה שההשכלה מביאה לצמיחה כלכלית. אם מישהו יכול לומר שהוא מצא פתרון אחר לנושא של צמיחה כלכלית והפתרון הוא לא ההשכלה של אזרחי מדינת ישראל, אני אומר תודה רבה.

ככל שרמת החינוך יורדת, יש פחות צמיחה.

נכון. אני מציע שאותם אנשים שחושבים שיש מנגנון אחר, שייכנסו למוסדות בהם קיבלו את התארים הראשונים והשניים שלהם בכלכלה, ישבו עם אותם פרופסורים שברגע שהם פותחים את השיעור הראשון במיקרו או מקרו בכלכלה אומרים חד-משמעית שההשכלה מביאה לצמיחה כלכלית ואם תשקיעו יותר בהשכלה, בסופו של דבר המדינה תצמח כלכלית. אין מה לעשות, אין לנו כאן נפט, הגז עדיין לא הגיע לרמות כאלה שאנחנו יכולים לממן לעצמנו את תקציב המדינה, אז תשקיעו.


לגבי מע"מ על פירות וירקות. שמעתי כאן שמדברים רבות על הדיפרנציאציה, על ההשקעה, אבל לא ראיתי פירוט אחד בצורה מסודרת על מה בכלל מדובר. איך אפשר לבוא היום ולומר שיש אפשרות לתמוך באלו שנפגעים מהנושא הזה ולהצביע לאלו שאמורים לשלם את המע"מ ולומר שהם לא יקבלו?

יקבלו קצבאות ילדים.

השבוע ישבנו ושמענו שרוצים להתנות את קצבאות הילדים בכך שהילד לא נמצא בבית ספר, בכך שהוא לא עושה חיסונים. מה קורה כאן?

מה זה שמענו? היה דיון בוועדה.

את זה אני אומר. אנחנו באים ואומרים היום לאזרח שהוא היום כל כולו עובד בשביל מדינת ישראל והוא משלם את כל המשכורת שלו למדינת ישראל, אם זאת הבשורה, ואומרים את זה גם לאנשים שרוצים לבוא ולראות את המדינה שלנו ולטייל בה, אבל אומרים להם לא לבוא לכאן אלא שילכו למקומות אחרים זולים יותר, או שנמצא פתרונות יצירתיים בשיווק, כי הרי באים ואומרים שהשקענו בשיווק של משרד התיירות. מה נשווק כאן? נשווק כאן את זה שהאדם צריך לשלם הון תועפות כדי לבוא לכאן? הרי הוא יגיע לכאן וישלם יותר על הלינה, הוא ישלם יותר על האוכל כי מעלים כאן מע"מ על הפירות והירקות, אז בסופו של דבר הוא ייסע לתורכיה כי שם באמת משלמים פחות.


אדוני היושב-ראש, אני מציע שיעשו כאן חשיבה קצת יותר מבחינת התווך של הזמן ולא בחשיבה קצרה לבוא ולמלא את קופת המדינה כי בסופו של דבר אנחנו נפסיד מערך שלם, גם של האנשים וגם של התיירות, ולא נצא מורווחים כמו שחושבים באוצר.

אני לא מקנא בחלק מחברי הוועדה. יש רגע שאני מברך על כך שאני לא במקומכם. זה לא כיף להיות באופוזיציה, אבל יש רגע שאני אומר שטוב שכך הדבר. מה שקורה כאן זה דבר פשוט לגמרי. כל המהלך הזה הוא פרי ביאושים של אידיאולוגיה של אדם אחד. רשות המסים לא רצתה את הורדת המס הישיר, בנק ישראל פרסם דוח, הנגיד היה מספיק צנוע ומנומס בנימוס אמריקאי לשתוק עד לרגע שלחצו לו על הראש, אבל כאשר לחצו לו על הראש הדוח יצא, אבל הדוח הזה היה כתוב כבר חודשיים קודם. אגף התקציבים האיש הלך, מנכ"ל משרד האוצר הולך הביתה. אף אחד לא שמח לרעיון שעשו כאן טרייד אין בין מס ישיר לבין מס עקיף. כל השאר, זה נגזר. זה שישים יום לילדים בחוץ לארץ, זה החוק המוצלח של אלכס מילר.

לא נכנסתי לסעיפים האלו בכלל.

באותו רגע שמישהו אחד, ורק אחד קבע, לא משרד האוצר, לא בנק ישראל, גם לא רשות המסים, שהוא רוצה לממש - ושום דבר לא יעזור – מדיניות של הורדת מסים ישירים, ברגע שאתה נמצא במצב שצריך לשמור על מסגרת תקציב, אני ככלכלן אומר לך שלא הייתה ברירה אחרת. אם אין מס ישיר, מחפשים את זה בכל דבר אחר. כל השאר הן נגזרות.


זה מונח לפתחכם. השאלה היא האם אלכס מילר רוצה להיות קונסיסטנטי בעניין הזה, אם כן, חזור להנהלת הקואליציה. מונחים היום שמונה-תשעה מיליארד שקלים שפותר ליהודה נסרדישי את הבעיה. אל תבטל אבל תעכב את הרפורמה במס לשנת 2011 ולא צריך את כל הדברים האלה, אבל ליהודה נסרדישי אין ברירה כי אמרו לו מס ישיר – לא. מה אתם רוצים שהוא יעשה? שיביא מהבית בנתניה? אין לו. נפגשתי עם אשתו, אני מכיר אותה, אין להם.


מתוקף תפקידי הפורמלי כיושב-ראש השדולה החקלאית אומר שני דברים. ראשית, אתמול הייתה ישיבת השדולה ונציגי מפלגות הקואליציה שהיו בה – אגודה לא הייתה, אין לה נציג בשדולה וחבל – אמרו דברים מאוד ברורים. מפלגותיהם לא ייתנו יד, כולל שר החקלאות. במע"מ על פירות וירקות אני בכלל לא מודאג כי אם שר החקלאות ומפלגת העבודה ואתם לא תצביעו בעד, אין רוב לעניין. חבר הכנסת גפני כבר אמר את אמירתו.


אם חס וחלילה הרע מכל יקרה - אני רוצה לתאר לכם מה קורה כאן - כוחות השוק חזקים יותר מכל אחד מאתנו. באותו רגע שהחקלאי עם הטנדר שלו יגיע לשוק, ופערי התיווך בשוק הם דרמטיים, הוא מוכר את הפירות שלו במחיר שהוא רבע מהמחיר ברשת ואין לו כוח מיקוח, יאמר לו הסוחר, אותם אנשים חסידי אומות עולם, שהוא מקבל אותו באהבה רבה, אבל מע"מ? הם יאמרו לו שהם לא שמעו מה זה ויאמרו לו שאת זה הוא ישלם. ברגע שהחקלאי צריך לשלם את ה-16 אחוזים האלה, הוא לא יוכל לשלם אותם, הוא ייצר פחות וכשהוא ייצר פחות, תהיה פחות תוצרת, וכאשר תהיה פחות תוצרת, אין חכמות, המחיר יעלה, וכאשר המחיר עולה השכבות החלשות לא רק שלא יכולות לקנות קיווי ואננס, אלא הן לא יכולות גם לקנות עגבנייה ומלפפון. השוק יהיה יותר חזק מכל החלטה שתהיה כאן. מי שמטיל את המע"מ על ירקות ופירות – ואני אומר לרשות המסים, למרות הניתוח המאוד דרמטי שהעביר אלי בועז סופר ואני מאוד מעריך אותו – זה יתגלגל לחלש. החלש הוא יצרן כי אין לו שום כוח להתמקח. באותו רגע שהוא לא ייצר, יקום אותו בחור ממושב גבעתי ויאמר שבבוקר הוא לא ילך לעבודה. ארבעת אחיו כבר לא עובדים וגם הוא לא יעבוד. כשיהיה מחסור, יעלו מחירים וישלמו את זה החלשים.


אני מתנצל שאני יוצר אבל יש לי תור לרופא. אני אומר לאנשי הקואליציה שכל עת שראש-הממשלה יאמר שאין מסים ישירים, המוצר הוא מוצר שיהיה נגד רצונו.

אני מבקש להודיע על הסתייגויות כי גם אני צריך לצאת. אני רוצה להגיש הסתייגויות על סעיף 165(3), 166, 171(ג). ההסתייגות היא – למחוק.

גם זה בשום פנים ואופן לא תחליף לדיון מקרו ואני רוצה להזכיר שבפעם הראשונה מאז אנחנו מקיימים דיונים על התקציב ועל חוק ההסדרים לא קיימנו דיון מקרו, לא קיימנו דיון לא על הטייס האוטומטי, לא על מגבלת ההוצאה, לא על ההתאמות.

עוד לא הגענו לזה.

יהיה דיון כזה?

זה עומד בסדר היום. יהיה כנראה ביום שני הנושא של תקרת ההוצאה. ביום שני יהיה דיון על תקרת ההוצאה ועל יעד הגירעון.

תראו מה אנחנו עושים. אנחנו ממשיכים עם הרפורמה במס, כאילו אי אפשר להפסיק אותה. כאילו זו גזרה משמים שנופלת עלינו ופשוט זה בלתי אפשרי טכנית להפסיק את המסלול של הרפורמה במס כי יש לה חיים משל עצמה. אפשר, אפשר בקלות רבה, אם אנחנו מעבירים את הדבר הזה כך, גם את זה אפשר.


קיבלנו כאן עכשיו את הנתונים הכלליים שמגיעים לסך של 7 מיליארד שקלים גם ליחידים וגם לחברות ב-2009-2010. זה המקור התקציבי שלנו. זה המקור התקציבי בלעדיו אפשר לוותר גם על הטלת המע"מ על פירות וירקות, גם היה אפשר לוותר על תוספת אחוז נוסף על המע"מ בכלל, גם על כל הסעיפים שדיברנו עליהם כאן עם דמי האבטלה לסטודנטים המסכנים ועם המע"מ ההזוי על התיירות, שפוגע במקורות התעסוקה של אזרחי מדינת ישראל. אנחנו מזרימים כספים לכל מיני תוכניות שהוזכרו במסגרת עסקת החבילה וכאן אנחנו מטילים מהלומה על ענף שהוא כל כך משמעותי בכלכלת ישראל. רק היינו מקפיאים את הרפורמה במס. בנק ישראל אומר את זה וה-OECD ממליץ לישראל להקפיא את הרפורמה במס, כולם אומרים את זה, אין היום כלכלן במדינת ישראל שחושב להמשיך את הרפורמה במס, אבל ביבי זה הבייבי שלו והוא ממשיך בזה, החלטה פוליטית, החלטה שאין לה שום משמעות כלכלית, ואנחנו כאן יושבים ומגרדים מפה ומשם, מהמסכן הזה כך ומהמסכן הזה כך. הרי אין בזה שמץ של הגיון. זה המקור התקציבי. על כל דבר שאנחנו אומרים שנצביע נגד, אומרים לנו שנביא את המקור התקציבי. זה המקור התקציבי. איזה הגיון יש כאשר ההכנסות יורדות באופן כל כך דרמטי להוריד עוד יותר את הכנסות המדינה? אני לא מצליחה להבין מה קורה כאן.


במקביל מה אנחנו עושים? אנחנו גם מטילים אחוז נוסף על המע"מ וגם מטילים מע"מ על פירות וירקות.

ומים. במים מזלזלים אבל הוא יותר מהמע"מ על הירקות והפירות.

אני מביאה במיוחד את המע"מ כי המע"מ, גם האחוז וגם ההטלה על פירות וירקות, זה מס שכולו על צריכה. מי צורך את כל מה שיש לו? העניים. מי צורך כמעט את כל מה שיש לו? מעמד הביניים. מי צורך רק חלק מזערי ממה שיש לו? אנשים מאוד מבוססים. הנפגעים הישרים, ולא מעניין אותי איך תהפכו את זה ותספרו לי שגם עשירים קונים פפאיה, בסופו של דבר העלאת המע"מ פוגעת באנשים הכי חלשים בחברה הישראלית והרפורמה במס מסייעת. אמרו כאן שזה לא נוגע בכלל למי שמשתכר עד 8,000 שקלים ולא קיבלתי תשובה על השאלה שלי כמה מאזרחי ישראל עוברים את ה-8,000 שקלים. הרפורמה לא נוגעת לכל מי ש-8,000 שקלים ומטה בכלל וגם למי שיש 9,000 שקלים או 10,000 שקלים, היא לא ממש מזיזה. הפגיעה היא עצומה ביחס להטבה וההטבה ניתנת ממילא למי שלא זקוקים להטבה הזאת. אז מה אנחנו עושים כאן? לקחנו לנו אתגר ציבורי להעלות את מדד ג'יני לאי-שוויון של מדינת ישראל? זאת המטרה שלנו? כך זה נראה. זה נראה כאילו מישהו החליט שזאת המטרה שלנו, להעלות את אי השוויון במדינת ישראל.


בשוליים אני רוצה לדבר על המע"מ כי את הטיעון העיקרי שלי אמרתי. ההיפוך הזה בין המגמה הזאת לבין המגמה הזאת הוא בלתי נסבל בעיניי ואנחנו לא צריכים לקבל אותו כתורה מסיני. אני לא רוצה להיות פופוליסטית, אבל באמת התמונה ששודרה בחדשות ערוץ 2 של בעלי הבסטות שמפזרים את הירקות לאות מחאה ואנשים אוספים את הירקות והפירות לעיני המצלמות, אמר לי הכתב של ערוץ 2 שאפילו לא ביקשו מהם לא לצלם, כלומר, הם מוכנים גם לספוג את ההשפלה הזאת כשהם מתכופפים ואוספים ירקות שכבר היו על הרצפה. למה אנחנו צריכים לפגוע באנשים האלה? למה?


איך מסבירים בחוק ההסדרים את הטלת המע"מ על פירות וירקות? "יש להבהיר כי חיוב במס ערך מוסף על פירות וירקות לא פוגע בשכבות החלשות יותר מאשר המס על מוצרי צריכה בסיסיים אחרים כגון לחם, חלב ותרופות, מכאן שאין כל הצדקה להבחנה בין מוצרים אלה". כלומר, אנחנו מכים אותם בכל הכוח בלחם, חלב ותרופות, אז איפה הצדק? למה שלא נכה בהם גם במע"מ על פירות וירקות? איזו מין לוגיקה זאת? איזה מין חוש צדק זה?


אני יודעת איך הדברים מתנהלים. אני חושבת שאנחנו כן צריכים לפעול הפעם אחרת, כקבוצה אחת וכן להתכנס סביב הסתייגות ו/או חקיקה אם צריך לעניין הרפורמה במס, וגם להתכנס במקביל סביב הפגיעות הרלוונטיות שדיברתי עליהן וחלק שלא דיברתי עליהן, ולא לאפשר להמשיך את הרפורמה הזאת. אם בעל הבית השתגע, בואו נציל אותו מעצמו, בואו נעצור את הרפורמה, בואו נמנע את הפגיעה במע"מ, בואו נמנע את הפגיעה בסטודנטים, בואו נמנע את הפגיעות המרושעות האלה שבהחלט לא צריך אותן כי הן כולן מועלות לעולה על מזבח הרפורמה במס שאין בה צורך.

אני לא רוצה לדבר על אף אחד מהסעיפים כי אני חושב שאין לנו לאן לברוח. יש גירעון גדול בתקציב מול תופעה של שני מהלכים כאשר המהלך האחד הוא ירידה בהכנסות והמהלך השני הוא גידול בהוצאות. אני בעד גידול בהוצאות, ואפילו הייתי בעד גידול שיותר מ-3 אחוזים, או 3.1 אחוזים כמו שזה יוצא ואני לא הייתי נופל מהכיסא אם אלה היו 4 אחוזים. אני חושב שאם הולכים לגירעון של 5-6 אחוזים ויש סכנה שאפילו הוא יגדל, זה מסוכן ללכת לגירעונות יותר גדולים.


הוויכוח הגדול הוא מהו תמהיל המס אותו צריך לעשות ואני אומר באופן מאוד גלוי שגם ביטול הפחתות המס הישיר ומס חברות אינם מספיקים.

שזה כמה?

אני עוד מחכה לנתונים. הם אמרו היום שזה 7 מיליארד בשנתיים האלה.

6,9 מיליארד.

צריך לעשות סדר ולא לבלבל את האנשים. 1,800 מיליארד למשל מהמע"מ על פירות וירקות הוא לשנה. 7 מיליארד שקלים הם לשנתיים.

תאמין לי שאני לא מתבלבל. אני מכיר חשבון אבל לא מספיק שאני מכיר אותו אלא אני חושב שראוי לתת לוועדה על ידי רשות המסים טבלא עם שתי שורות שכל דיון היה צריך להתחיל אתה.

הם יצטרכו לתת אותה.

אומר לי כל הזמן המנכ"ל שאני גאה שמיניתי אותו במשרד החקלאות לפני הרבה שנים –מקורות ושימושים. בכל מקום נורמלי, מעמותה ועד לעסק גדול, מתחילים בזה. תאמרו לנו שאלה המקורות, אלה השימושים, זה הגירעון שנוצר, איך מכסים אותו. בשימושים תהיה הפחתת מס, יהיה ויתור כאן וויתור שם.


אני מבקש דבר יותר צנוע, כי מה שביקשתי עכשיו זה כל תקציב המדינה. אני מבקש דבר צנוע. צרפו את כל הדברים, כולל דברים שהצבעתי בעדם כמו הבלו על סיגריות, כמו הבלו על הדלק, שאני בעדו ואני אומר עוד פעם שאני בעדו אבל רק תמונת המקרו נותנת לנו את ההשלכות של זה על הרשימה שנתן לנו קודם חבר הכנסת וקנין. גם אם מוצדק להטיל מס על סיגריות, זה בכיס של מי שמשלם אותו ואנחנו יודעים מה המשקל של מעשן הסיגריות בשכונות החלשות. גם אם אין ברירה וצריך להטיל בלו על הדלק מסיבות אקולוגיות ואחרות, כי זה מקור וקל לגבות אותו, זה פוגע במישהו יותר מאשר פוגע במישהו אחר. לבטח כאשר מגיעים למע"מ, למע"מ על ירקות ופירות, ל-90 שקלים של חוק הבריאות ולכל מיני דברים שמפוזרים לאורך הספרים הללו ועוד לא אמרנו מילה על המשמעויות של קיצוצי פלט על אותן שכבות שלפי הערכתי בחלק מהמקומות זאת תהיה המכה הכי קשה, ה-16 אחוזים קיצוצי פלט.


אז צריך להעלות מסים. צריך להעלות מסים. יהודה ידידי, צריך להעלות מסים אבל השאלה איפה והשאלה ממי. אתם מורידים מסים ממי שלא צריך ומעלים מסים למי שצריך. זה כל הוויכוח. לקראת מחר בקיסריה מתפרסמים עוד פעם נתונים, השוואות בינלאומיות, אתם תוכיחו לי שאנחנו רוצים להיות כמו ארצות-הברית או יפן ואני רוצה להיות כמו שוודיה. אתה תאמר לי שאי אפשר להיות כל כך מהר שוודיה, אז היה צרפת. אתה תאמר לי שאני רוצה להיות כאן, אבל זה ויכוח אידיאולוגי ועזבו אותי מסיפורים אחרים. צריך להרים יד ולומר שאני רוצה להתכנס לפה וגם אם יבואו ויאמרו לי שאי אפשר להתכנס לכאן בשנה אחת, אני יודע. המגמה שמופעלת בתקציב הזה מחזקת את כל המגמות השליליות שהיו בשנים האחרונות. יש כאן רגרסיה – אם קראת באותה חוברת – שמראה איך זה עובד והיא הוכנה על ידי אנשים רציניים כמו פרופסור יוסי זעירא, פרופסור אבי בן-בסט, ואלה לא אנשים מהרחוק וגם לא בדיוק אנשים שמקבלים כסף מ-מרצ והם מראים כאן טבלאות שמראות שהתהליך הזה ב-2016 הולך ומחריף את מה שאנחנו מדברים בו. נתעורר ב-2016 ונאמר שזה מאוחר מדיי? נאמר שאי אפשר להציל עכשיו? חבל שעשינו ככה? זה לא שווה שגם נאום כזה היה כאשר הייתה הרפורמה הקודמת שעכשיו היא רק בשנה האחרונה שלה ובראשית השנה אתה זוכר שאמרנו שתעצרו אותה בראשית השנה ועוד אפשר לעצור אותה עכשיו. לא סופרים אותה כאן כי זה עוד 3 וכמה מיליארד שקלים.

אתה נמצא כבר באמצע השנה.

פה אני באמצע השנה כי דחיתם את התקציב לסוף השנה. בסוף נשאר לי או לומר שהכל ייפול או שנעשה את זה, אבל כאשר בראשית השנה אמרתי לכם גם בהצעה לעצור את הרפורמה כי אין כסף עכשיו, כי הגבייה יורדת ב-40-50 מיליארד שקלים, בשקט אמרו לי שאני מטורף ושאף אחד לא יעביר את זה. אחר כך אמרו לי שהתחילה השנה ועכשיו אנחנו נמצאים גם כאן ובעוד עשרה ימים נחליט על כל הדברים האלה. אני אומר לכם שיגיעו לסוף 2009-תחילת 2010 והבור יהיה יותר גדול מכפי שמופיע כאן.

יחסר יותר כסף?

לצערי הרב כי אני עוד לא רואה את הצמיחה הענקית בגבייה. שאף אחד לא יתבלבל, 5-6 אחוזים היום הם תחזית. הקבוע היא ההוצאה. את כל ההוצאה יוציאו והגירעון הוא תוצאתי כי תלוי כמה הם יגבו, תלוי מה קרה, תלוי בשערים, תלוי במט"חים וכולי. כל הדברים האלה משפיעים על הגירעון. עוד אובמה יעשה לנו תרגיל קטן ועוד קצת יהיה יותר לחוץ.


שוב, אפשר להתווכח עכשיו על חצי נקודת הזיכוי של הסטודנטים בתקופה כזאת, כי כל הדברים הללו הם בקונטקסט שלהם. יכול להיות שיש הצדקה למע"מ על תיירות. אני שם את ידי בכפי, אני הצעתי כאן בוועדה לעשות מע"מ על ירקות ופירות כמו בעולם, 6-7 אחוזים, אבל תורידו על החלב ועל הביצים ואז המשפחה של וקנין תזכה מהעניין הזה, כי היא מוציאה גם על החלב ועל הביצים ועל הסוכר ועל הקמח ועל זה יש היום מע"מ.

יש מע"מ על הכל.

אבל אתה מעלה את זה ל-16,5 אחוזים. אם היית בא ואומר שאנחנו יורדים שתי מדרגות, השנה אנחנו מתחילים ב-5 אחוזים כדי להכניס את העסק למערכת, ובשנה הבאה עולים ל-7 אחוזים ובמקביל יורדים שם ל-10 אחוזים ובשנה הבאה יורדים ל-7 אחוזים – ואני לא ממציא עכשיו את המספרים המדויקים – הייתם עושים שכל.


אני מבין את המגבלות שלכם. אני מבין שגם לא כל הדברים שאתם רוצים אתם מקבלים להם אישור, ולכן עוד לא הופיע כאן שר אחד בדיון הזה. הם חוטפים מהבוקר עד הערב ואומרים לבועז שהוא לא יודע, אבל שישב כאן שר, זה שעושה לנו שיעורים למתחילים בפילוסופיה כלכלית שקוראים לו שר האוצר יובל שטייניץ, שישב כאן פעם אחת בדיון הזה ויאמר מה הוא אומר.

זה לא שר זה ולא שר אחר. זאת מדיניות של ראש הממשלה שאנחנו מכירים אותה.

אני לא מעיז לבקש שהוא יבוא לכאן.


בהסתייגויות שאנחנו מגישים יש את שלושת האלמנטים האלה ביחד. אני לא יכול היום להציע הגדלת הגירעון ובשנים הקודמות הצעתי. הגירעון הזה הוא בשיעורים כאלה שהם אפילו מפחידים. אני לא חושב שהסעיף הזה לא קשור להגדלת ההוצאה כי הגדלת ההוצאה גם היא 3 אחוזים. נגיד שהייתי מציע 4 אחוזים, אבל אני לא רוצה לעשות כאן הצגה. אני אומר שצריך למלא את הפער הזה ואת הפער הזה צריך להוציא באמצעות מסים אבל לא סל המסים הזה כי אין יותר מסים ישירים. עשו את זה באנגליה עכשיו, 10 אחוזים. אני יודע שזאת לא רק תוספת מדרגה אלא זאת גם תוספת מדרגה - אני יודע שאני אומר דבר מאוד מסוכן – וזה גם אולי בשתיים-שלוש מדרגות קודם, נגיד מעל 15 אלף שקלים. זה פוגע, אבל גם זה פוגע. זה פוגע באופן לא שוויוני, זה פוגע יותר באלה שבכלל לא נמצאים בסף המס ומוציא את האחרים למעלה. תסתכלו בטבלה הזאת ותראו שמשנה לשנה העקומה יותר ישרה, אלה מרוויחים יותר למעלה ומפסידים יותר למטה.

היות שיש עכשיו כנס גדול על חוק ההסדרים שאני צריך להיות יושב-ראש שלו, אני לא אצליח לשמוע את התשובות של אנשי רשות המסים.

אבל אתה מכיר אותן.

נכון. אני יכול להשמיע אותן.

אני חוזרת ומבקשת ממך שאנחנו כוועדת כספים נבוא בהצעת חבילה אחת שאומרת שלא יעלו את המע"מ ולא יפחיתו את מס ההכנסה במשך שנתיים. זה גם מכסה את המע"מ על התיירות וגם מכסה את המע"מ על הפירות והירקות, שני חריגים שפוגעים באמת במדינת ישראל ולא רק בתדמיתה, לא רק בעניין של העובדים, אלא גם בתדמית מדינת ישראל, אילת מול עקבה, כאשר אנחנו הולכים והורגים את העיר הזאת. כל מה שקשור למע"מ על פירות וירקות, דיברנו על זה שאנחנו הולכים ומחלישים את החלשים ולעומת זה מיטיבים עם בעלי ההכנסות הגבוהות.


זה בעניין של המע"מ על פירות וירקות ובעניין שלמע"מ על תיירות לעומת הורדת מס הכנסה.


באשר למס הכנסה שלילי ואורות התעסוקה. באופן עקרוני אני, בשונה מחלק מהאנשים בוועדה, לא מתנגדת לאורות התעסוקה. אני חושבת שאורות התעסוקה מפחית את מספר המובטלים במשק. עם זאת, אני חושבת שאסור לנו לקשור בין מס הכנסה שלילי לאורות התעסוקה. זה טריק שהאוצר עושה והוא עושה כאן טריק לא טוב. לא יכול להיות שאומר כאן בועז שאם תאושר אורות התעסוקה לכל הארץ, יימצא פתרון למס הכנסה שלילי, להרחבת מס הכנסה שלילי בכל הארץ, ואם אורות התעסוקה לא יחוקק, לא יימצא פתרון למס הכנסה שלילי. זה חיבור שהוא לא טוב והוא לא נכון, הוא לא תקין והוא גם לא הוגן. אני חושבת שיש כאן מהלך לא תקין של האוצר. אורות התעסוקה זה אורות התעסוקה. דרך אגב, אני בעד אורות התעסוקה אבל לא צריך לקשור את זה למס הכנסה שלילי. מס הכנסה שלילי, צריך להרחיב אותו ללא קשר לאורות התעסוקה ואי אפשר לעשות טריק כזה. גם בעניין הזה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את הפלונטר הזה שבין אורות התעסוקה לבין מס הכנסה שלילי והאוצר צריך לתת לנו תשובה לכך שאם והיה ומאושר אורות התעסוקה, איזה פתרון כספי הם מביאים למס הכנסה שלילי ולמה כאן יש את הפתרון וכרגע אין את הפתרון.

אני לא אתייחס למע"מ על פירות וירקות אלא אני רוצה להתייחס לתיירות. יש תיירות נכנסת ותיירות יוצאת. אלה ששייכים לתיירות המקומית, הוצאנו להם 50 אחוזים מתשלום ההבראה. כלומר, אלה כבר לא יצאו לבתי מלון. לתיירות הנכנסת אנחנו מעלים מע"מ. אני בא מעיר תיירות ואני יודע מה זאת תיירות, ואני אומר לכם שהם על הפנים. נקודת האיזון היא 40 אחוזים תפוסה, והיום, בקיץ, ואני לוקח את טבריה כמודל, טבריה עומדת על 60-65 אחוזים. כלומר, בחורף הסיפור של כל התיירות נגמר. צריך לבטל את המע"מ על התיירות.


אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש לך הערכה באוצר, ואת זה אני יודע מעדות שמיעה ומעדות ראייה. אני מציע שאתה תוביל מפגש של כמה חברים.

אני אעשה את זה.

חבר הכנסת גפני, אני חושב שנפלה בחלקך זכות גדולה שכמעט כל חברי ועדת הכספים נמצאים באותה תפיסת עולם חברתית כמו שלך.

נכון. אתה צודק.

יצא כך. ראיתי את זה כבר מהיום הראשון וזה טוב. יחד עם זאת, יש לך כאן בעיות ואתה צריך להעביר דברים. אגב, אני חשבתי שרוב הגזרות נמצאות בעיקר אצלך, ואולי כן.

לוועדת העבודה והרווחה העבירו את כל עסקת החבילה עם ההטבות לעובדים.

במסגרת התפקיד שלי עברתי מוועדה לוועדה לצורך כל מיני עניינים ואני רואה שגם שם יש גזרות.

לא, עיקר הגזרות הן כאן. כאן המכות האמיתיות.

ישבנו בוועדת הכלכלה על הוספת אגרה שתושבי הדרום ישלמו.

אני מוכן להחליף אתם.

אני חושב שהדברים נאמרו על ידי כולם כאן, אני לא רוצה להוסיף עליהם, אבל יחד עם זאת האוצר הציג לנו ובועז הסביר לי שזאת בעיה לא פשוטה, את הנושא של איך גובים בכל זאת מע"מ מירקן. יש בעיה בעניין הזה שאני לא רוצה חלילה להטיל דופי באף אחד, אבל אני חושב שצריך למצוא דרך מקורית ומעניינת איך לעשות את העניין הזה. אין לי פתרון, אבל אני בהחלט שובר את הראש בעניין הזה.


מע"מ על תיירות. אני מבין אם היה לנו עודף של תיירים שמגיעים למדינה, אומרים שעל הדרך ניקח עוד איזה הכנסות מהתיירים, אבל אני חושב שכאן עובדים הפוך.

אם לא יבואו תיירים, מחירי המלונות ירדו.

התיירות מביאה מטבע זר והדבר השני שהוא לא פחות חשוב, היא מביאה תעסוקה. זה ענף שיש בו אלפי עובדים ודווקא מהשכבות החלשות כי שם לא משתכרים מי יודע מה. אם נטיל מע"מ זה יביא פחות תיירים, פחות עבודה, כי חלק מאלה שמספקים את העבודה ייסגרו. אין פטנטים בעניין הזה. אני מאוד מקווה שבעניין הזה המע"מ על התיירות ירד ונמצא את הדרך הנכונה.


דיברו כאן על המס שהפחיתו. אם תמצא את שביל הזהב בעניין הזה, אני חושב שנפתור הרבה מאוד בעיות.

לא נשארו הרבה חברי כנסת שישמעו את התשובות.

אני כאן. הוועדה ממשיכה לקיים את דיוניה גם אם אני נשאר לבד. אנחנו נמשיך את הדיונים אבל דעו לכם שאנחנו עולים כאן על בעיה.

אם אתה רוצה להצביע על מע"מ על פירות וירקות, אפשר להצביע עכשיו.


אדוני היושב-ראש וחברים, אני מצטער שהוועדה בינתיים התרוקנה אבל אני רוצה לומר שבאתי לכאן במיוחד - זאת פעם ראשונה שאני מגיע לוועדת כספים בקדנציה הזאת – לנוכח בעיניי הרעה הגדולה שהממשלה הזאת עושה בתקציב. אני מבקש להסביר את העניין הזה גם ליושב-ראש הוועדה שאני מאוד מעריך אותו ומכבד את עמדותיו, ואני יודע שהוא לא רחוק מעמדותיי, אבל יושבים כאן גם נציב המס, היועצת המשפטית ואנשי האוצר.


להווה ידוע שהרי האוצר לא היה שותף לכל המהלכים שהממשלה הזאת עשתה. הממשלה בעצם עקפה את האוצר ועשתה צעדים שלא מקובלים על דעת האוצר, על אנשי המקצוע. אני מוכרח לומר שאני תמה על תפיסת העולם של שרי האוצר, שר על ושר תת, על תפיסת עולמם הכלכלית כי אני עבדתי עם נתניהו במשרד האוצר ב-2003-2004, והוא היום פועל ממש בכיוון אחר מכפי שפעל בעבר. אני לא מסוגל להבין את ההחלטות הכלכליות של הממשלה, ובעיקר בתחום הזה של המסים.

למה ב-2003-2004 היה שונה? היה אותו הדבר.

לא, אני אסביר מה ההבדל.


מצד אחד אנחנו במשבר כלכלי ענק שיש במדינה, עם חור תקציבי ענק בגביית מסים. במצב הזה, כל מי שיש לו – תסלח לי –מוח בקודקודו מבין שזה לא הזמן להפחית מסים, אבל הולכת הממשלה על תוכנית להפחתת מסים מ-2009 עד 2016 שהעלות שלה, לפי חשבוני, על הפחתת מס ליחידים ולחברות, מסתכמת ב-69,9 משהו מיליארד שקלים. זאת אומרת, 70 מיליארד שקלים אובדן הכנסות ממסים. באותו זמן אומרים בוא נעלה את המע"מ ומעלים מע"מ באחוז אחד ומע"מ על פירות וירקות, שזה נותן לפי התחזיות של האוצר סדר גודל של 4 מיליארד שקלים בערך בשנתיים האלה, ב-2009-2010. עד סוף התקופה להערכתי סדר גודל של 14-15 מיליארד שקלים. תגיד לי אתה מה ההגיון? במצב שבו אתה מפסיד מהכנסות המדינה 70 מיליארד שקלים ונגיד גבית את המע"מ ומעלה את הקנסות שלך, ונגיד שכולם ישלמו מע"מ ולא כמו שאמרו כאן שאגף המסים יגבה, תקבל 14-15 מיליארד שקלים. אתה עדיין מפסיד 5 מיליארד שקלים שיכולת למנוע אותם בקיצוצים, בחינוך, בבריאות, בתחבורה, בכל הגזרות האחרות שהאוצר רצה.


מה עוד שזה גם פוגע פגיעה אנושה ברקמה החברתית בארץ. מי יקבל את הטבות המס? הפחתות מס ילכו לאנשים החזקים וזה ברור לך לגמרי. 700 אלף אנשים בכלל לא מגיעים לסף המס. הם לא יקבלו פרוטה הנחה. לפי פרסום של בנק ישראל מסתבר שכמעט 70 אחוזים מהעובדים במשק לא יקבלו תוספת של אגורה אחת. מי יקבל את ההטבות? בעיקר חברות, זה הפחתת מס על חברות, הפחתת מס על יחידים שמרוויחים הרבה. מי שמרוויח עד 14 אלף שקלים, אם אני לא טועה, לא יקבל פרוטה אחת תוספת. אני לא מבין את ההגיון הזה. אני לא מבין את השכל. מה היה יותר פשוט מאשר לומר שאני מבטל את הפחתות המס? בנק ישראל יתנגד לזה? אין שום כלכלן בארץ שתומך היום בהפחתת מס בתקופת המשבר. בשנת 2003-2004 אנחנו לא הפחתנו מסים, הפחתנו כאשר הייתה כבר צמיחה וגם אז היה לי ויכוח עם שר האוצר. תבדוק ברקורד. יושבים כאן אנשים מהאוצר שהיו אתי בדיונים.

לנתניהו הייתה מדיניות שהוא עקבי בה.

זאת מדיניות של זליכה שנתניהו תמך בה בניגוד לעמדתי ובניגוד לעמדת יוסי בכר ובניגוד לעמדת החשב הכללי. הלכו על הפחתת מסים בניגוד גמור לעמדתנו כי אמרתי שאם יש לנו עודף כספי, לא נפחית מסים אלא נוריד את החוב הלאומי, ואם היינו עושים את זה, החוב הלאומי שלנו היה היום לא 72 אחוזים אלא היה אולי 50 אחוזים ולא הייתה לנו שום בעיה מול ה-OECD ואירופה. אנחנו זרקנו את הכסף לזבל. תבדוק מה קרה לצמיחה במשק מ-2003-2004 ועד היום. מה קרה? אתה בודק ורואה שאם אתה מחלק את האוכלוסייה לעשירונים, שני העשירונים העליונים מצבם השתפר מאוד, שלושת העשירונים מתחתיהם מצבם השתפר מעט או נשאר אותו הדבר, חמשת העשירונים התחתונים מצבם הורע. זאת אומרת, חלוקת ההכנסות במשק, בגלל הפחתת המסים, הייתה מעוותת ודפקנו את האנשים החלשים ועכשיו חוזרים על הדבר הזה הרבה יותר גדול. דופקים אותם פעמיים, את החלשים. הם לא מקבלים פרוטה הנחה ממס כי הם לא מגיעים לסף המס ומטילים עליהם תשלום של מס ערך מוסף, אחוז, ועוד פירות וירקות.


אני לא צריך להסביר לחברי הוועדה שמס ערך מוסף הוא מס רגרסיבי. אזרח פשוט שמקבל את השכר הממוצע, הוא צורך את כל משכורתו ולכן הוא משלם מס 16,5 אחוזים ממחר על כל פרוטה שהוא צורך, כאילו הוא משלם עוד 16,5 אחוזים מס. אנשים מבוססים לא צורכים את כל משכורתם. הם משלמים מע"מ רק על מה שהם צורכים וחלק מהכסף הולך לחסכון ולדברים אחרים.


זה עקום לגמרי. זה להפיל את האנשים החלשים. ואני אומר לך חבר הכנסת גפני, ותסלח לי שאני אומר לך, אלה אנשים שאתם מייצגים.

אני מייצג את כולם. גם את העשירים.

מאה אחוז, אבל אני בכל זאת חושב שאתם מייצגים יותר את האנשים החלשים.

אני יושב-ראש ועדה ואני מייצג את כולם.

אתה בא מסקטור כזה, ראש-הממשלה מהליכוד קיבל תמיכה מהסקטור הזה, ש"ס קיבלו תמיכה מהסקטור הזה. ש"ס אמרו שהם באים להילחם בשביל העניים אבל אני לא רואה אותם נלחמים בשביל העניים. אני אומר לך שאתם עושים רע ואנחנו נילחם בזה בכל התוקף שיש לנו, כמובן כאופוזיציה, אבל אני לא עושה את זה בגלל אופוזיציה.


בחוק אתמול בנושא הוצאות מטפלת, אני חושב שהממשלה צודקת. היא צודקת מכיוון שאם היו משלמים כמו שתכננו בבית המשפט העליון, מי היה מקבל את ההטבה? נשים עשירות שלא עובדות. במקרה הזה מקבלים את ההטבה רק נשים שעובדות. אז אתה גם מעודד תעסוקה, אתה נותן נקודת זיכוי למי שעובד, אתה באמת יודע שהנשים האלה עובדות ולכן צריך לשמור להן על הילדים, אבל אם אתה נותן הטבה אוטומטית, זה לא כך.


לכן אני אומר לך חבר הכנסת גפני שיש לך הזדמנות היסטורית. בכל התקציב הזה, תעשו את הדבר הזה, אני אתמוך בתקציב ולא רק אני אלא אני אדאג שעוד יתמכו בו. תבטלו את ההפחתה במס ואת העלאות המע"מ ואולי אנחנו נתמוך בתקציב. אני מרכז את האופוזיציה בנושא התקציב ואני אומר לך.

מה עם מע"מ על התיירות?

אני נגד העלאת המע"מ. שינוי אחד בתקציב, ישנה גם את כל הפרצוף של הממשלה.

אם אכן אנחנו נלך לביטול המע"מ וביטול הפטור והפחתות המס, אתם מצביעים בעד התקציב.

לפחות לא נצביע נגד. נגמור את הדיונים ביום אחד, אבל תעשו משהו אחד.

אני מבקש את תגובת האוצר. אני לא אחזור על מה שנאמר קודם אבל אני רוצה לומר לכם רק משפט אחד. נתניהו ראש-ממשלה שאני מאוד מכבד אותו ואני תומך בו עכשיו – אז לא תמכתי אבל עכשיו אני תומך בו, ואני לא יודע מה יהיה בהמשך – נישא על כנפי ההצלחה. הוא הצליח ב-2003-2004 לעצור מצב שכמעט הגענו למצב בארגנטינה, מצב כלכלי קשה. הוא פגע מאוד בשכבות החלשות ובזה חלקתי עליו כי היה אפשר לעשות את זה אחרת.

תאשים גם אותי. גם אני הייתי שם.

אבל אתה לא ראש-הממשלה עכשיו. אם היית ראש-הממשלה עכשיו, הייתי מאשים אותך. עכשיו נקלענו למצב שהוא שונה במידה מסוימת ולא במידה רבה. יש חסר בהכנסות המדינה, יש מצב קשה באמת מבחינה כלכלית בכל העולם, מדינת ישראל מתמודדת עם זה לא רע, המערכת הבנקאית מחזיקה מעמד, לא קורה מה שקרה באירופה ובארצות-הברית. צריך באמת לחזק את הכנסות המדינה ולעשות דברים קשים ורעים. לכולנו יש בעיה אמיתית בגלל שבמצב הרגיל אני יכול לומר את הבדיחה שלי שצריך לעשות דברים קשים והאופוזיציה מדברת נגד. אז אמרתי שהבניין הזה, חצי ממנו מקצץ וחצי ממנו תוקף ואחר כך זה מתחלף, אלה שתקפו מקצצים ואלה שקיצצו תוקפים. יכולים לראות את זה גם עכשיו. כאן נקלענו לבעיה אחרת. עד היום היינו יכולים להגיד, או עד שהגיע חוק ההסדרים הזה, שאין מקורות מימון. מה אתם רוצים? מע"מ על פירות וירקות, זה נורא ואיום. אני מבין שבעניין הזה המדיניות של האוצר שהמע"מ על פירות וירקות צריך להיות בכל מקרה, גם אם המצב הוא לא קשה. הביאו את זה כמה פעמים. לאוצר יש מדיניות בעניין הזה ואני לא מתווכח עליה. אני לא משתתף בדיון הזה מכיוון שאחרים דיברו. אבל מקורות מימון, יש מקורות מימון.

אומר לי – בדרג של ראש-ממשלה ושר אוצר, ולא אומר מי – שיש מהלך שלכן מקבלים את האמון הכלכלי בעולם. יש מהלך של הפחתות מסים שזה באמת נכון. אם היינו עומדים במצב רע ב-OECD, במצב קשה, גם במצב קשה אסור לתת למשק להתמוטט. היה כאן דיון על הכנסות המדינה, הייתה כאן הממונה על הכנסות המדינה בפועל, המצב שלנו ב-OECD, אנחנו יותר טובים מבחינת המסים, אנחנו יותר טובים מרוב המדינות שם. למה OECD מתנגד? היה דיון. אני משתתף בכל הדיונים כאן כי אין לי ברירה. המצב שלנו ב-OECD הוא מצב מצוין. אני לא מציע להפסיק את המהלך אלא להמשיך אותו. יש הפחתות מסים, מצבנו ב-OECD מצוין, אנחנו ממשיכים את הפחתות המסים, עושים הפסקה קצרה, מאשרים את החוק. הפחתת המסים תימשך ב-2011-2012 ותגיע עד 2016 או נוסיף עוד שנה.

פסק זמן.

פסק זמן של תקופה קצרה. שנה, שנתיים. אנחנו נמצאים באמצע השנה ואני מבין ששנות המס הן שנות מס מלאות, אבל ביהדות הכל הולך על משקלות שבוחנים אותן, ערכים שמתנגשים. למשל, אנחנו מצווים לשמור שבת, לשמור את יום הכיפורים. מצווים, זה ערך עליון. יש ערך של שמירת חיי אדם וזה גם ערך וזה ערך מתנגש אם מישהו נמצא בסכנת חיים או בספק סכנת חיים. מה אנחנו עושים? בוחנים את המשקלות, מה עומד מול מה. אנחנו לא מוותרים על הערך של יום כיפור שהוא היום הקדוש ליהודים. אנחנו מחללים אותו בגלל שהערך של שמירת החיים גבוה יותר.

להבדיל מיליוני הבדלות כמובן, יש ערך של הפחתת מס. זה ערך. צריך באמת לשמור אותו. אני לא אומר לבטל אותו אבל אנחנו בסכנת חיים עכשיו, אנחנו הולכים לעשות כאן דברים שהם דברים קשים לכולנו. אתם בטוחים שהקואליציה בסוף תצביע בעד, אני יודע. אתם יודעים מה? אפילו אתם אולי צודקים. יכול להיות. כבר שבוע-שבוע וחצי לא מתרברב בתקשורת כי אני כבר לא יודע מה יקרה בסוף. אנחנו כמובן ננהל אתכם דיונים, אנחנו חברי הקואליציה, ומה שנכנס לכאן, לא יצא אותו הדבר אלא ישתנו דברים וגם אתם מביעים נכונות לכך. גם אנחנו בשר ודם, אנחנו לא מלאכים שמצביעים ומתאיידים באוויר. אנחנו נצטרך לעמוד מול הציבור. אם תעמדו על כך, יכול להיות שלא תהיה לנו ברירה ואנחנו נעשה תיקונים ונמזער נזקים ובסוף נצביע בעד. אבל מאחורי זה גם יש מדינה. איך נצטייר? מה נאמר? מורידים מס חברות, יפה, ואני לא אומר לא להוריד, אבל להוריד ב-2011. מורידים מס על מי? על החלק הקטן של האוכלוסייה. החלק החלש לא מרוויח מהפחתות המס אלא הוא חוטף אותה במס ערך מוסף על פירות וירקות, חוטף אותה בהעלאת המע"מ, חוטף אותה בהיטל בצורת, חוטף אותה במס בריאות וכולי. דרך אגב, אני לא אומר את זה כקואליציה ואופוזיציה. אין לי ספק שאם קדימה הייתה בשלטון, היה אותו הדבר.

לא.

אני אומר לכם.

היינו בשלטון.

הייתם. באמת היו הטבות כל הזמן.

כל שנה במאות מיליוני שקלים.

אל תקשיב לי, תאמין לי שמי שהיה בשלטון, היה מביא פחות או יותר את אותו הדבר. אבל מה נגיד, אנחנו חברי הקואליציה? מה נענה ליעקב אדרי ולמאיר שטרית? מה נענה לציבור ברחוב? דרך אגב, אני בניגוד לחברי הכנסת שאינם שומרי מצוות עובד שבעה ימים בשבוע. אני עובד גם בשבת. אני הולך לבית הכנסת לתפילות ואחרי התפילה מגיעים אלי כולם ושואלים מה זה המע"מ על פירות וירקות, מה זה המע"מ הזה. אומרים לי שאני יושב-ראש הוועדה ולמה אני זורק עליהם אתמול מע"מ במליאת הכנסת.


שלא תהיה טעות, התקציב בעזרת השם יעבור, הוא יעבור בזמן, וחוק ההסדרים יעבור וגם הוא יעבור בזמן. איזה חוק הסדרים יעבור, אני עוד לא בטוח, אבל הוא יעבור. אנחנו לא ניתן שנלך עוד הפעם לבחירות במיוחד במצב הכלכלי הזה, אבל אין מה לדבר על הנושא הזה.

לא מוכרחים ללכת לבחירות. אפשר להחליף ממשלה.

אלה אותן צרות. הפקידים הרי מחליטים ולא הממשלה. בסופו של דבר, אם אתם יכולים להשיב על הדברים האלה שנאמרו כאן, בעיקר מה שאמר כאן חבר הכנסת יצחק וקנין קודם והתייחסותכם לגבי ההצעה הזאת.

הם צריכים לעשות שיעורי בית.

אתם יכולים לומר שאתם רוצים לשקול את ההצעה, וגם זאת תהיה תשובה טובה.

יש גם דרך אלטרנטיבית שפותרת את שתי הבעיות. אם כל כך מתים להפחית מסים, תפחיתו את המע"מ ולא את מס ההכנסה. מכל אחוז מע"מ, חצי ממנו משלמים חמשת העשירונים התחתונים. במקום 15.5 אחוזים, תעשו 14 אחוזים. אז תצאו נהדרים.

אני חושב שהדברים בהחלט דברי טעם ואנחנו נביא אותם בפני שר האוצר. היו הרבה לבטים ויש עדיין לבטים.

גם אתה היית מביא את הדברים.

תמשיך להגיד כדי להצדיק את מה שאתה עומד לעשות בעוד כמה ימים.

היית מביא את אותו הדבר כאשר היית שר.

לא נכון.

היינו מתנגדים ומורידים חלק.

עובדה, העלינו מע"מ?

היית בליכוד עם ביבי. מי היה ב-2003?

אני. אני אחראי.

נפגשתי עם ציפי לבני וניסיתי לעבוד על העניין הזה במידה כזאת ואחרת. אם היא הייתה מקבלת רוטציה מנתניהו והייתה עכשיו ממשלה של רוטציה.

בחיים לא היה בא תקציב כזה.

אתה מכיר את ציפי לבני?

כן. בחיים לא היה בא תקציב כזה. אני אישית לבד הייתי מוריד אותו. לא היה עולה על דעתי לדפוק את החלשים במדינה ולתת מתנות לעשירים. תאמין לי, זאת טיפשות ואין לי מילה אחרת לומר. זאת טיפשות וטמטום, כלכלית וחברתית. לא היה דבר כזה. העולם הפקרות? כל אחד יעשה? יש ממשלה שיש לה רוב והיא תעשה מה שהיא רוצה?

יש לך רטוריקה מצוינת וקשה לי להתמודד אתה, ואני לא רוצה לחזור ולומר מה עשיתם אתם ב-2003-2004.

אני יכול לומר לך מה עשינו.

אני יודע. הרגשתי את זה.

בטח שהרגשת. פגענו בכם קשה.

לא פגעתם קשה, אלא מוטטתם את השכבות החלשות. מוטטתם. לקחתם את קצבאות הילדים שעכשיו משנים, לא רק את קצבאות הילדים של הלפרט שעל זה אני לא מדבר אלא לקחתם את קצבאות הילדים, את האבטחה הפשוטה ביותר על ילדים וכיסחתם אותה בצורה כזאת שאין אף מדינה במדינות המערב שהגיעה לעשירית מזה.

אז לא הייתה ברירה.

גם היום אין ברירה.

הבאתי לך את הברירה. אם לא הייתה ברירה, הייתי אומר לך ניחא, אבל עכשיו יש ברירה. המדינה מוותרת על הכנסות מרצון של 70 מיליארד שקלים בשש שנים.

אמרתי קודם ואני אומר את זה גם עכשיו, בזמן שלכם לא היה יושב יושב-ראש ועדת כספים מטעמכם ואומר את מה שאני אומר כאיש קואליציה. בחיים לא היה דבר כזה. זה רק אני עם השיגעונות שלי, עם הפה הגדול שלי. לא הייתי צריך לומר את זה.

אפשר לקיים דיון על המקרו אבל בסוף יש גם דיון על המיקרו. כשאנחנו מביאים הצעות, אנחנו מביאים אותן וכל אחת מהן גם היא נכונה כשלעצמה בלי קשר למשבר כלכלי ובלי קשר לשום דבר. לכן צריך למדוד כל אחת מהן כשלעצמה. אם הייתי מגיע לוועדת הכספים עם תכנית מהוללת ששולחת שיקים לאזרחי מדינת ישראל בעלות של מיליארד ו-800 מיליון שקלים, הייתם שואלים אותי כמה מקבלות מזה השכבות החלשות, הייתי אומר לכם שזאת תוכנית מעולה, התוכנית החלשות מקבלות 150 מיליון. הייתם אומרים לי שהשתגעתי ושואלים אותי האם זאת התוכנית שלי והאם כך אני מחלק מיליארד ו-800 שקלים. אבל כאשר אנחנו באים ואומרים להפסיק את השיקים האלה, מיליארד ו-800 מיליון שקלים שהולכים סתם על מע"מ פירות וירקות, אומרים אוי ואבוי, ידינו תרעד.

מאיפה אתה לוקח את הנתונים של 150 מיליון שקלים האלה?

אני לא מסכים לזה.

אני שואל איפה הנתונים. שיביא לכאן את הנתונים.

אני לא מסכים יותר לדיאלוג הזה. גם לי יש סדר יום. יש לי עוד כמה דברים שאני צריך לעשות, שאם אני לא מצליח בהם היום, בלאו הכי אני מצביע נגד התקציב. אני לא מסכים לדיאלוג הזה. ישבו כאן אנשי משרד האוצר מהבוקר ואני אומר לך שהם ישבו עם כוח סבל בלתי רגיל. הם לא התפרצו, תקפו אותם – לא תקפו באופן אישי אבל תקפו את כל העניין הזה – והם ישבו בשקט.

הפקידים לא אשמים. הפקידים הם מאה אחוז, הם מגינים על המדיניות של שר האוצר ואין לי אליהם שום טענה.

הם ישבו בשקט ואני לא מאפשר עכשיו להפריע להם. מותר להם לומר את כל מה שהם רוצים ואני מבקש לא להתפרץ לדבריהם.

אם מישהו היה חושב "לאשר" תוכנית כזאת, כל אחד היה אומר שזה הזוי לחלוטין. לכן אני לא חושב שיש דבר שהוא יותר סביר והגיוני מאשר לבטל את הפטור הזה. הסיבה היחידה שהיום זה מגיע בכלל לדיון ולשקילה, זה רק בגלל שזה מגיע בתוך מעטפת של תוכנית כלכלית שבסופו של יום כן נותנת לשכבות החלשות יכולת להתמודד עם השינוי הזה. נכון, גם 150 מיליון שקלים לשכבות החלשות זה לא קל, אבל כאשר זה מגיע עם מעטפת שלמה שכן מאפשרת להם היום להתמודד עם הדבר הזה, זה מאפשר לכם להצביע על הדבר הזה. צריך לזכור שמי שיצביע נגד דבר כזה, עושה דבר מאוד פשוט, הוא ממשיך לאפשר לכל מיני אנשים ומעלימי מס להמשיך ליהנות מפטור ומהצרות שנגרמות ממנו.


לכן אני חושב שאנחנו היום פעם ראשונה מביאים למצב בו אתם מסוגלים בצורה סבירה לבטל את הדבר הזה שאין בו אלא מקלט להכנסות שחורות ואנחנו מביאים לכם מספיק מעטפת שיכולה לאפשר לשכבות החלשות להתמודד עם הפגיעה הזאת, ואנחנו לא מסתירים שזאת פגיעה, אבל צריך להבין שככל שהיא תתגלגל למחירים, זה יתגלגל לתוך המע"מ וכל הקצבאות צמודות למדד. יש מנגנון אוטומטי שמפצה את כל השכבות החלשות כאשר כל מערך הקצבאות צמוד למדד. יכול להיות שמישהו אומר שתהיה קטסטרופה, המחירים של הצרכנים יעלו, אבל יש לזה פיצוי. היינו מוכנים להיכנס לדיון עם כל אחד מהמגזרים שנפגע כדי לראות איך מטפלים במצבו, אבל לומר שבגלל השכבות החלשות לא הולכים למהלך שבסופו של יום מטפל כאן בכלכלה השחורה, מהלך שאת רוב הכסף שהוא לוקח הוא לוקח מהעשירים ולא מהעניים – זה פשוט בלתי נתפס. אומרים שהחקלאים הם אלה שייפגעו, והיו כאן כל מיני תיאורים ציוריים על איך הם מגיעים עם הארגז, הם מגיעים היום עם הארגז. עם הסוחר ערל הלב היה יכול להוריד להם עוד 10 שקלים במחיר, הוא היה עושה את זה כבר היום. המע"מ ממילא מתגלגל.

מה עם התיירות?

גם התיירות. צריך לזכור שבסופו של יום הפגיעה היא לא בתיירות. אם מסתכלים על התחרות הגלובלית, וכל אחד שמתמחר יתמחר את החבילות, הוא צריך להסתכל מה נותנים בירדן ומה נותנים במצרים.

נאמר כאן קודם שבירדן מפחיתים.

נכון. לך תראה איזה הטבות נותנים.

אבל בסופו של יום בתיירות זה לא יפגע. השאלה היא איזה הטבות נותנים ולא לתיירים אלא לתיירנים.

על סמך מה אתה אומר שזה לא יפגע בתיירות? אומרים שמעלים את המחירים.

הם לא יוכלו להעלות את המחירים. הם רוצים את התיירים כאן.

מה זה הם לא יוכלו? אתה מטיל מע"מ, הוא מעלה את המחיר.

איך? למה הוא מעלה את המחיר?

עקב הטלת המע"מ.

עשינו ניתוח ואני יכול להציג אותו בפני כולם כי הוא לא סוד ואפשר כמובן לחלוק. כאשר אנחנו ישבנו עם מנכ"ל משרד התיירות אמר לנו שפה טעינו, אמרנו מאה אחוז, תאמר לנו איזה מספר לכתוב. הוא אמר שהוא לא בדיוק יודע. אנחנו עשינו הכי טוב שאפשר כדי לדעת בדיוק מה תהיה ההשפעה על המחירים שכמובן זה ישפיע. לא שאנחנו חושבים שאין השפעה.,

בסופו של דבר זה ייגזר ממה שאמר סרקוזי לביבי וכמה צריך לפצות את סטס מיסז'ניקוב. הבנו.

בדקנו מה הכי מתואם מבחינת התייר כשהוא מסתכל האם לבוא למדינת ישראל כן או לא. הכי מתואם, כמה מפתיע, זאת הצמיחה בעולם. יש צמיחה, יש יותר כסף, יש יותר זמן פנוי, נוסעים יותר, מטיילים יותר, מבקרים יותר. לא שער החליפין, לא היורו, לא הדולר, לא המדד ולא שום דבר מעין זה. המתאם הכי גבוה – כבר דיברנו בדיון הביטחוני ושם אין בכלל ויכוח – הוא הצמיחה בעולם, הצמיחה בגוש היורו והצמיחה בגוש הדולר, היא משפיעה דרמטית על הכניסות לישראל.

ברגע שאתה חוסם, ברגע שאתה לוקח מרכיבים ואתה מוריד.

אנחנו לא חושבים שהעלאת מחיר תפגע.

הדיון בנושא הזה הסתיים. אני לא פותח כאן כל רגע דיון חדש. תשובה רק לגבי ההפחתה במס הכנסה. יש סיכוי שתשנו את דעתכם או שאין סיכוי?

אם צריך חקיקה, נעשה חקיקה.

בועז, זה לא בסמכותך?

זאת חקיקה.

אני שואל לעמדת משרד האוצר.

אני מבין, אבל אם צריך שינוי חקיקה, נעשה את זה.

לא שינוי חקיקה כי עוד אין חוק.

להם יש חוק והחוק כבר רץ. צריך חוק. צריך שינוי חקיקה.

חקיקה לבטל את זה.

לא, לא לבטל, הקפאה שהתחולה שלה תהיה כך וכך. אנחנו נעשה מה שצריך. אבל לפני שאנחנו הולכים לזה, אני יכול לתת הסתייגות לנושא מע"מ פירות וירקות?

כן, שיבטלו את זה.

בשמי ובשם חבר הכנסת וקנין – הסעיף בטל.

לגבי מס הכנסה.

אנחנו נביא את הדברים שעלו בוועדה בפני שר האוצר.

בכל מקרה, אני מבקש מהיועצת המשפטית, זה נמצא כאן בחוק, להכניס הסתייגויות בשמי ובשם חבר הכנסת וקנין, לנושא המיסוי. הנושא הזה, מתי שהוא נכנס, אנחנו רוצים מ-2011. הקפאה בשנים האלה. זאת ההסתייגות. לגבי 2009-2010.

לגבי 2009 לא יכול להיות. 2009 חל.

אבל ההתחשבנות היא בסוף השנה, כך שזה צריך להיות מתחילת 2009.

לא. חברות זאת הצעת חוק.

איך אני יכול באמצע שנה?

אתה קיבלת מקדמות בלבד. בסוף שנה אתה עושה חישוב.

משכיר קיבלתי מקדמות?

אפשר 2010-2011.


ההסבר מאוד פשוט והעט יודעת לכתוב, אם יש יועצים משפטיים טובים לוועדה, ויש. אני אומר מה ההסתייגות של חבר הכנסת כהן, כי אני הרי לא מגיש הסתייגויות. מה שמבקש חבר הכנסת כהן – בעצם מבקשים זאת חלק גדול מחברי הכנסת – שההפחתות במס לשנתיים יוקפאו. אם אי אפשר ב-2009 כמו שאומר יהודה נסרדישי בגלל שאנחנו כבר רצים, אז 2010-2011.

זה מה שבסך הכל ביקשנו, שלא לטפל ב-2009 לגבי היחידים. בחברות אפשר.

לגבי חברות אפשר ב-2009?

אפשר.

בסדר. 2009-2010 – חברות.

צרף אותי להסתייגות של אמנון כהן.

רביב, שמעתי שאמרת מע"מ על פירות וירקות, שאפשר לתת 150 מיליון שקלים לשכבות החלשות. אמרת משהו כזה?

הוא אמר שהתצרוכת שלהם מתוך המיליארד ו-800 מיליון.

צריך להבין ש-150 מיליון שקלים יחזרו בצורה אוטומטית דרך הצמדת הקצבאות.

זה ההסכם הקואליציוני של יהדות התורה.

לא, בלי קשר. הטיעון של אנשים הוא שאנחנו נעלה את המע"מ על פירות וירקות, מחירי הפירות והירקות בישראל יעלו והשכבות החלשות יתקשו לקנות אותם. מחירי הפירות והירקות בישראל יעלו, זה אומר שמדד המחירים לצרכן יעלה. כאשר מדד המחירים לצרכן עולה, כל הקצבאות במדינת ישראל עולות.

אפשר להתחיל להקריא את החוקים.

חבר הכנסת אלכס מילר מחליף את היושב-ראש בניהול הישיבה

163.
תיקון חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי).

בחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי), התשס"ח-2007 (להלן – חוק להגדלת שיעור ההשתתפות) –
(1)
בסעיף 26(ג) במקום "בשנות המס 2008 ו-2009 ישולם מענק בעד חודשי עבודה בפועל בשנות המס 2007 ו-2008" יבוא "בכל אחת משנות המס 2008 עד 2011 ישולם מענק בעד חודשי עבודה בפועל בשנת המס שקדמה לה".

(2)
בסעיף 27(ב) במקום "לגבי שנת המס 2008" יבוא "לגבי כל אחת משנות המס 2008 עד 2010".

164.
תחולה

(א)
סעיף 26(ג) לחוק להגדלת שיעור ההשתתפות כנוסחו בסעיף 163(1) לחוק זה יחול לגבי מענק המשתלם בעד חודשי עבודה בפועל בשנות המס 2009 ו-2010.

(ב)
סעיף 27(ב) לחוק הגדלת שיעור השתתפות כנוסחו בסעיף 153(2) לחוק זה יחול לגבי ההכנסה הממוצעת של שנות המס 2009 ו-2010.

אנחנו מבקשים לדחות את התחולה הארצית של חוק מס הכנסה שלילי בשנתיים נוספות, כך שגם בגין שנת המס 2009 ושנת המס 2010 ישולם רק בתחולת ויסקונסין ורק בגין 2011 ישולם מלא.

סעיף 165(3)


סעיף 11(ב)


(א)
בפסקה (1) במקום "13 אחוזים" יבוא "11 אחוזים".



בפסקה (2) במקום "25 אחוזים" יבוא "21 אחוזים".

בפסקה (3) פסקת משנה (א) במקום "25 אחוזים" יבוא "21 אחוזים".

(ב)
בפסקה (2) במקום "25 אחוזים" יבוא "21 אחוזים".


בפסקה (3)(א) במקום "25 אחוזים" יבוא "21 אחוזים".


בפסקת משנה (ב) במקום "20 אחוזים" יבוא "17 אחוזים".


בפסקת משנה (ג) במקום "16 אחוזים" יבוא "14 אחוזים".



בפסקאות משנה (ד) ו-(ה) במקום "13 אחוזים" יבוא "11 אחוזים".


לעניין הזה יש גם הוראת שעה.


סעיף 166. הוראות שעה לשנים 2012 עד 2015, לעניין סעיף 11. לגבי שנות המס 2012 ו-2013 יקראו את סעיף 11(ב) לפקודה כך:


(א)
בפסקה (1) במקום "13 אחוזים" יקראו "12 אחוזים".




בפסקה (2) במקום "25 אחוזים" יקראו "23 אחוזים".



בפסקה (3) פסקת משנה (א) במקום "25 אחוזים" יקראו |23 אחוזים".



בפסקת משנה (ב) במקום "20 אחוזים" יקראו "19 אחוזים".



בפסקת משנה (ג) במקום "16 אחוזים" יקראו "15 אחוזים".



בפסקאות משנה (ד) ו-(ה), במקום "13 אחוזים" יקראו 12 אחוזים".


(ב)
לגבי שנות המס 2014 ו-2015 יקראו את סעיף 11(ב) לפקודה כך:



(1)
בפסקה (1) במקום "13 אחוזים" יקראו "11 אחוזים".




בפסקה (2) במקום "25 אחוזים" יקראו 22 אחוזים".

בפסקה (3) פסקת משנה (א) במקום "25 אחוזים" יקראו "18 אחוזים".




בפסקת משנה (ג) במקום "16 אחוזים" יקראו "14 אחוזים".




בפסקאות משנה (ד) ו-(ה) במקום "13 אחוזים" יקראו "11 אחוזים".


לעניין הזה יש הוראת תחילה בסעיף 171(ג).

תחילתם של סעיפים 11 לעניין הזה כנוסחו בסעיף 165(3) ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) והם יחולו על הכנסה שהופקה ביום האמור ואילך.

אנחנו עוברים לפסקה (4).

(4)
בסעיף 14, במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

שר האוצר, באישור ועדת הכספים, רשאי להאריך את התקופות המפורטות בפסקאות משנה (א) עד (ח), כולן או חלקן, לגבי יחיד שהיה תושב ישראל לראשונה ולגבי תושב חוזר ותיק לתקופה שלא תעלה על 10 שנות מס ובלבד שביצע השקעה משמעותית בישראל שיש בה כדי לקדם יעדים לאומיים הנוגעים למשק המדינה בתוך שנתיים מהמועד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק, לפי העניין, או בתוך שנתיים מיום כניסתם לתוקף של תקנות לפי פסקה זו לפי המאוחר מביניהן, ורשאי שר האוצר לקבוע תקופות הארכה שונות ובהתחשב בין השאר בסוג ההשקעה, בהיקפה ובמיקומה הגיאוגרפי והכל בתנאים ובתיאומים שקבע.


(א)
תקופת הפטור האמורה בסעיף קטן (א).


(ב)
התקופה האמורה בפסקה (ב)(2) להגדרת תושב ישראל או תושב.

(ג)
התקופה האמורה בפסקה (2) להגדרה משלח יד זרה ובהגדרה הכנסה של בעלי מניות תושבי ישראל שבסעיף 5(5)(ה).


(ד)
התקופה האמורה בהגדרה תושב ישראל שבסעיף 75ב(א)(15).


(ה)
בתקופה האמורה בסעיף 75(טז)(1)(א)(1) ו-(ג)(2)(א).


(ו)
בתקופה האמורה בסעיף 97(ב)(1).


(ז)
התקופה האמורה בסעיף 134ב.


(ח)
התקופה האמורה בסעיף 135(1)(ב).

שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע כי תקנות שנקבעו לפי פסקה (1) יחולו גם על יחיד כאמור באותה פסקה שביצע את ההשקעות בישראל לפני המועד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק או לפני כניסתן לתוקף של תקנות שנקבעו לפי הפסקה האמורה בתנאים ובתיאומים שיקבע.

זה ממשיך עם פסקה שתהיה עכשיו פסקה (7).


בסעיף 75ז(ה) במקום "לפי סעיפים 14(א) או (ג)" יבוא "לפי סעיפים 14(א), (ג) או (ד)".

פסקה (8) שהייתה (9) בכחול בסעיף 75(יא)(א).


במקום "לפי סעיפים 14(א) או (ג)" יבוא "לפי סעיפים 14(א), (ג) או (2)".


פסקה (9) שהייתה (10) בכחול.

בסעיף 75(יב)(ז) במקום "לפי סעיפים 14(א) או (ג)" יבוא "לפי סעיפים 14(א), (ג) או (ד)".

לזה יש הוראת תחולה.

בסעיף 171(ד), סעיפים 14(ד), 75(ז)(ה), 75(יא)(א) ו-75(יב)(ז) לפקודה כנוסחתם בסעיף 165(4) ו-(7) עד (9) – וכאן כבר שיניתי את מספרי הפסקאות לפי השינוי של הפיצולים – יחולו על מי שהיה לתושב ישראל לראשונה ולתושב חוזר ותיק ביום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007) ואילך.

כאן צריך לומר לוועדה שבעצם התיקון הזה שמציעים הוא המשך של תיקון שנערך בוועדת העלייה והקליטה, תיקון 168.

נעשה כמה דקות הפסקה.

הישיבה הופסקה למספר דקות וחודשה

אנחנו מחדשים את הישיבה.

בפני חברי הוועדה גם הוגשה חוות דעת. הנושא הוא נושא כבד לטעמנו ובקצרה אפשר לומר שהלשכה המשפטית של הכנסת חושבת שלא הונחו נתונים ואין ניתן ללמוד על התכלית שעומדת ביסוד הצעת החוק שהוגשה והתאמה בין האמצעי שנבחר להשגת התכלית. זאת אומרת, השאלה מהי התכלית והאם תיקון 168 הצליח או לא הצליח ומה הנתונים שעומדים ביסוד הבקשה או הצעת החוק שמונחת כאן לגבי מתן הטבות נוספות מעבר לתיקון 168. זה נושא אחד שצריך להיות מובא בפני הוועדה.

הנושא השני הוא הנושא של התכליות. אם אנחנו אומרים שהתכלית היא משיכת תושבים חוזרים ותושבים חדשים למדינה, הרי במסגרת תיקון 168, כפי שגם נאמר, נעשה לפני בסך הכל עשרה חודשים, נבחרה כבר אמת המידה או קו האיזון בין הטלת המס לבין הטבת המס והיא הועמדה על עשר שנים, תקופת עשר שנות הפטור ועוד הטבות נוספות, כולל הטבות מפטור מדיווח וכן הלאה. כאמור, כפי שגם אמרנו קודם, לא הונחו בפני הוועדה כל נתונים לפיהם יש צורך בשינוי התקופה האמורה ובשינוי של נקודת האיזון שנקבעה עקב כישלון התיקון האמור.

יותר מכך, אחת ההנחות שעמדה ביסוד תיקון 169 הניחה, וכך לפחות גם היה בדיוני הוועדה, שלאחר תקופת עשר השנים התושבים יישארו בישראל, ואפילו יתכן שיתערו ויפתחו כאן תעשיות וכן הלאה, ובמובן הזה צריך לבחון איך הדרישה לבחירה באמצעי הפוגעני פחות מהווה חלק מהמידתיות ובמובן הזה גם נשאל מדוע נבחרה תקופת עשר השנים. אם המחוקק בסעיף 168 בחר בתקופת עשר שנים, מדוע בתיקון שמובא היום, מוצעת אותה תקופה. מדוע עשר שנים ומדוע לא פחות, וכיצד התקופה הזאת נבחרה?

כמובן שהנושא השלישי הוא נושא התחולה. כאן צריך להבין שככל שהזיקה למעמד של עולה חדש ותושב חוזר – לא עולה חדש אלא תושב ישראל לראשונה ותושב חזור – ככל שהזיקה למעמד הזה נחלשת או פוסקת בעצם, כמובן שמתחיל להיפתח פער בנושא השוויון. כמובן שיש הבדל בין רצון למשוך תושבים לראשונה או תושבים חוזרים לבין מתן הטבות לתושבים כאלה שנמצאים כאן והשאלה שנשאלת היא לכמה זמן ולכמה שנים. זה גם נכתב בחוות הדעת. לכן כאשר עורכים את ההבחנה בין תושב ישראל לבין מי היה בעבר תושב חוזר או תושב ישראל לראשונה, כאשר רק האחרונים יהיו זכאים להטבות, אנחנו צריכים לשקול, הוועדה צריכה לשקול, את נושא השוויון וזה מפורט בהרחבה בחוות הדעת. צריך לבחון את התכליות שיש בהן כדי לאזן את השימוש האמור בשוויון וכאן כמובן צריך לשאול כיצד התחולה יכולה לחול על אלה שכבר נמצאים כאן ואין צורך כמובן למשוך אותם מכיוון שהם כבר כאן החל מ-2007 או החל מ-2008, אבל הם כבר כאן.

בכל מקרה, אנחנו נציע גם לקבוע מגבלת זמן להתקנת התקנות הללו מכיוון שכרגע לא קבועה מגבלת זמן להתקנת התקנות ונבקש גם לפרט מהי השקעה משמעותית שיש בה כדי לקדם יעדים לאומיים, במובן הזה מהי ההשקעה שמזכה את האוכלוסייה האמורה בהטבות המס.


על כל הנושאים האלה אנחנו חושבים שעל חברי הכנסת לומר את דעתם כאשר הם דנים בסוגיה הזאת. דרך אגב, ההטבה הראשונה שתינתן מהצעת החוק הזאת תהיה אני מניח בעוד שבע שנים לראשונים שיוכלו ליהנות מכך במסגרת חוק ההתייעלות.

אנחנו רואים את התיקון המוצע ל-14(ד) כחלק ממכלול, כחלק מתיקון 168. יש היום סעיף קיים ואנחנו חושבים שאיזנו אותו כי היום הסעיף הקיים, סעיף ההסמכה הקיים, הוא סעיף שמצד אחד אמנם מדבר רק על השקעות של לפני העלייה, אבל מצד שני איננו מגביל בזמן את משך תקופת הפטור שיכול להמשיך לתת שר האוצר. אנחנו בעצם רואים מצב שאנשים אומרים שעשר שנים יכול להיות בעייתי. עשר שנים זה זמן קצר מדיי לגבי האנשים שיש להם חיים כלכליים מחוץ לישראל. מה שניסינו לבטא באיזון שעשינו בהסמכה כאן הוא שהאנשים הללו שמגיעים לכאן ישקיעו וישקיעו השקעות משמעותיות שיש בהן כדי לתרום לחוסנה הכלכלי של מדינת ישראל, וזה גדר שיקול הדעת של שר האוצר. שר האוצר יצטרך לקבוע השקעות כאלה שיצדיקו את הארכת משך תקופת הפטור, הן ממס על הכנסה והן מדיווח, יכול לבחור את מה להאריך, לכמה זמן להאריך, תלוי השקעה שיקבע בתקנות. תקנות, כאמור, יבואו לאישור ועדת הכספים.


לקחנו לתשומת לבנו את חוות הדעת שכתב עידו עשת ואנחנו מציעים כדלקמן. לגבי הגבלת הזמן של התקנת תקנות, אנחנו מבקשים להגביל את שר האוצר כך שתוך חצי שנה, תוך שישה חודשים, יביא תקנות לאישורה של ועדת הכספים.

לגבי התחולה. בכחול אנחנו מציעים תחולה זהה לתיקון 168, אבל עשינו חשיבה מחודשת ולאור חוות הדעת ולאור הריחוק מהעלייה לבין כל תושב ישראל אחר, אנחנו מציעים שלגבי מי שעלה או שב, לפי העניין – אם זה תושב ישראל לראשונה או תושב חוזר ותיק – התחולה לגביו תהיה לגבי השקעות כפי שמוצע בהצעה, מי שעלה או שב ב-2008 ואילך, ולגבי מי ששב או הפך להיות תושב ישראל לראשונה ב-2007, אפשר יהיה להשתמש בסמכות של 14(ד) רק אם את ההשקעות הוא עשה לפני עלייתו.

זה התיקון.

התיקון לכחול, כן.

מה היה במקור?

במקור זה היה כמו התחולה של תיקון 168. כל מי שעלה או שב ב-2007 ואילך.

למה אתם בעצם עושים את התיקון הזה? למה לא משאירים את זה ב-2007 כמו שזה היה במקור?

זה מה שהצענו. העמדה המשפטית שהוצגה בחוות הדעת שהוגשה על ידי הלשכה המשפטית של הכנסת לחברי הכנסת, לחברי הוועדה, אומרת שיכולה להתעורר בעיה בריחוק. האיש שבא ב-2007 הוא כבר תושב, אז אם מיכל משקיעה בישראל ב-2011 אתה-500 אלף דולר בירוחם, לא תקבל פטור על הכנסותיה מחוץ לישראל, אבל איקס שעלה ב-2007 או שב ב-2007 ועושה את אותה השקעה באותו סכום בירוחם, יקבל הארכה של משך שנות הפטור גם לאחר עשר השנים הקבועות בחוק.

התקנה הקודמת והתקנה הנוכחית, התקופה היא 30 שנים.

לא, זה לא 30 שנים כי ההוראה היא הוראת מעבר והיא הייתה אמורה להיות כהוראת מעבר בלבד ולא 20 שנים.

אני מדבר על הרציו של התקנה שהיה 30 שנים. נכון, זאת הוראת מעבר, והיום באנו ואמרנו שאנחנו ב-30 שנים. זוהי מסגרת. כמה השקעה, כמה שנים ניתן, למי ניתן, באיזה אזורים יהיה, כמה מעבידים וכולי, כל זה צריך להכניס לליבה של התקנה - כאשר נעשה אותה כפי שאמרה מיכל תוך חצי שנה - ואז נביא את זה אליכם לאישור. זה צריך לחזור לוועדת הכספים.

אתם מנסים לעשות רגולציה מבחינת ההשקעות ומבחינת אותן הטבות שאתם נותנים בהתאם להשקעות באזורים מסוימים שאתם מעדיפים ששם יהיו השקעות.

להאריך את תקופת ההטבות הקבועה בחוק.

זה עשר שנים ואנחנו אומרים שלשר האוצר תהיה סמכות בתנאים ובכללים שיקבע בתקנות כמה, איפה ומה, להאריך את התקופה הזאת. הוא יכול לומר לפלוני רק לשנתיים כי הוא הביא רק חצי מיליארד ולומר לשני חמש שנים כי הוא הביא 4 מיליארד. זה יפתח לנו פתח להביא לכאן השקעות כי היום חוק העולים החדשים אומר שאותו אדם כאן, כל מה שהוא עושה כאן תמיד יהיה חייב במס לעולמי עד, אבל מה שיש לך בחוץ, יש לך עשר שנים. למה שיביא את זה לכאן? שם ממילא יש לו את הפטור והעסקים עובדים.

זאת הייתה אחת השאלות ששאלו ב-168. הנושא הזה עלה.

עכשיו לא תהיה לנו רביזיה ב-168.

לא, כנראה שלא.

התקנה הזאת אומרת שאני אתן לך עוד שנתיים פטור על ההכנסות שלך מבחוץ אבל תביא לכאן מיליארד דולר. לאיפה? תביא אותם לירוחם. זאת אומרת, זה באמת אחד הכלים להביא לכאן את הכסף.

תהיה לו גם הטבה על אותן השקעות שהוא עושה בישראל?

לא. למה? הוא צריך להביא אותן לכאן וישקיע אותן. תלוי במה ישקיע אותן ואיפה ישקיע.

חוק עידוד קיים.

זאת אומרת, אתה משאיר לו עדיין את עשר השנים.

את זה יש לו.

יותר, לעוד עשר שנים. היום מכוח תיקון 168 שנחקק לפני תשעה חודשים לתושב לראשונה ולתושב חוזר ותיק – דרך אגב, בהוראת השעה מספיק ששהה חמש שנים בחוץ לארץ – לכל האוכלוסייה הזאת מגיעות הטבות וההטבות ניתנות על הכנסות ללא קשר למועד הפקתן וללא קשר למקור הפקתן, אבל ההכנסות האלה יש להן פטור ממס לעשר שנים וזה אמור לגבי הכנסות בחוץ לארץ ולא בארץ. זה קיים. זה הוצג ב-168 וכפי שהציגו את זה, המטרה הייתה למשוך תושבים חוזרים ותושבים לראשונה לארץ. הם מגיעים, הם יצרכו כאן, לא כהשקעה אלא למשוך תושבים שיגיעו לכאן.

ביקשת נתונים. מדובר ב-15 אלף עולים ו-11 אלף תושבים חוזרים ותיקים מתחילת החוק.

זה המצב הקיים.

זה המצב הקיים. בהצעת החוק שמונחת כאן אומרים – וכאן אחת הבעיות לגבי מי שכבר עלה, אבל תכף נדבר על זה – שיהיה ניתן בהתאם לתקנות להעניק תקופה נוספת של עוד עשר שנים ובלבד שהוא השקיע בישראל. הנקודה שעלתה כאן, ואני רוצה גם להבהיר את הנקודה המשפטית בנושא הזה, היא נושא כפול. זה לא רק העניין של הריחוק, וכמובן נושא הריחוק הוא חשוב, ממועד העלייה אלא זה גם העניין של התכלית של החוק. זאת אומרת, אם התכלית של החוק נועדה למשוך תושבים – לפי מה שאני מבין – חדשים נוספים, אז מדוע להחיל את הנושא הזה על מי שכבר נמצא כאן?


זאת הנקודה המשפטית.ף

אני אכן מבין את הרציונל של העניין הזה, אבל יש לי שאלה. עד כמה אתם מודעים, כמה כלים יש לכם להיות מודעים, לאותן הכנסות שיש לאותו אדם בחוץ לארץ ועד כמה בעצם העניין הזה בסופו של דבר לא יהפוך למשהו ארעי של השקעה כאן בישראל, כי בעצם אותן הכנסות, במקום להעביר לכאן, משתלם לאותו אדם כאשר העסקים שלו בחוץ לארץ? אתם הרי מבינים שהוא לא סוגר את העסקים שלו בחוץ לארץ אלא הוא בסך הכל משקיע.

תקופת הפטור שלו מסתיימת אחרי עשר שנים.

אבל אז הוא יכול לחזור.

או שיחזור או לא. המנגנון צריך לעבוד כך שנניח יש לו פטור לעשר שנים, הוא לא כל כך ילך מכאן כי נניח עברו ארבע שנים, כך שיש לו עוד שש שנים לנצל את הפטור בחוץ לארץ. הוא כבר נקשר לכאן. זה התמריץ הנוסף שאני אומר לו עוד שש שנים ההטבות שלך נגמרות, אני נותן לו עוד שנתיים אבל בתנאי שיביא לכאן חצי מיליארד דולר ושישקיע באזור מסוים. זה אחד הכלים והתמריצים כהשלמה לתיקון 168, לחוק העולים החדשים, להביא לכאן השקעות.

קיבלתי.

קיבלת את התיקונים המוצעים?

את הכחול עם התיקונים שהסכמנו לאור חוות הדעת.

צריך לסכם את ההסכמות.

מבחינתי, התיקונים האלה, לפי מה שהוסבר, מקובלים. אם יש מישהו שרוצה להתייחס לנושא או להתנגד לו, נשמח לשמוע את הדברים.


יש לנו הליך מסודר לעבודה בוועדות הכנסת. אנחנו מקיימים דיון וכל אלה שיש להם עמדה בנושא הזה הוזמנו ואין שום בעיה שהם יגיעו ויביעו את עמדתם גם בנושא הספציפי הזה.

יש הצעת חוק כחולה שיש לה הוראה ויש לה תחולה. יש חוות דעת משפטית שהוגשה לחברי ועדת הכספים מטעם הלשכה המשפטית של הכנסת שטוענת כל מיני טענות לגבי מה שהממשלה הציעה.

לגבי איזה סעיפים?

14(ד).

חוץ מהסעיף הזה, יש עוד סעיפים?

לא. אנחנו מדברים עכשיו רק על זה.

זה מה שנשאר לנו להקריא?

לא.

נשאיר את זה ליושב-ראש הקבוע. אני מציע שנמשיך בדברים לגביהם אין מחלוקת. צריך לסיים את הקראת החוק. אנחנו כוועדה צריכים לסיים את הקראת החוק. לגבי הסעיף שיש עדיין בעיה, נשאיר אותו בצד, נחשוב עליו, ניתן עליו את הדעת, ונלמד את הסוגיה, ואת כל שאר הסעיפים שאין לגביהם בעיות, תקריאו. קודם כל הקראה.

אין בעיה לקרוא שתי גרסאות.

הוועדה צריכה להחליט אם היא מקבלת את הכחול כפי שהוא, אם היא מקבלת את השינויים שאני אמרתי שאנחנו מסכימים להם.

אם יש טענה משפטית שאומרת שיש בעיה משפטית עם הנושא הזה, הרי את לא מצפה שאנחנו נאשר כאן משהו ואחר כך נמצא את עצמנו בבג"צ.

הפרורוגטיבה היא תמיד של הוועדה.

לסעיף הזה נחזור אחר כך. לפחות את הדיון עשינו.

נקודות זיכוי לתואר ראשון, סעיף 165(5).

1.
בסעיף 40ג במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א)
בחישוב המס של יחיד תושב ישראל בסעיף זה תובא בחשבון מחצית נקודת זיכוי אם הוא זכאי לקבל תואר אקדמי ראשון או תואר אקדמי שני ממוסד להשכלה גבוהה.

(ב)
בסעיף קטן (ב) במקום "נקודת זיכוי אחת או מחצית נקודת זיכוי כאמור בסעיף זה לפי העניין" יבוא "מחצית נקודת זיכוי כאמור בסעיף זה".

(ג)
בסעיף קטן (ג) במקום "נקודת זיכוי אחת" במקום "מחצית נקודת זיכוי" ובמקום "מחצית נקודת זיכוי כאמור בסעיף זה בעבור" יבוא "ובעבור".

(ד)
בסעיף קטן (ד) בפסקה (1) במקום "נקודת זיכוי אחת בשלוש שנות מס ומחצית נקודת זיכוי בשתי שנות מס" יבוא "מחצית נקודת זיכוי בחמש שנות מס".

בפסקה (2) במקום "נקודת זיכוי אחת" יבוא "מחצית נקודת זיכוי".


(ה)
בסעיף קטן (ה) המלים "נקודת זיכוי אחת או ולפי העניין" – יימחקו.

6.
בסעיף 40(ה) במקום הסעיף החל במלים "לבחור אם יובאו", יבוא "למחצית נקודת זיכוי לפי סעיף 40(ג) או לפי סעיף 40(ד) לפי בחירתו".

הוראת התחילה

בסעיף 171(ה), סעיפים 40(ג) ו-(ה) לפקודה כנוסחם בסעיף 165(5) ו-(6) לחוק זה יחולו לגבי יחיד שסיים את לימודיו לתואר אקדמי ראשון או לתואר אקדמי שלישי ברפואה, ברפואת שיניים, במסלול ישיר לתואר שלישי, בשנת המס 2009 ואילך.

סעיף 121

במקום סעיף 121 יבוא:


(א)

(1)
על כל שקל חדש מ-240 אלף השקלים החדשים הראשונים, 24 אחוזים.

(2)
על כל שקל חדש מ-240.001 שקלים חדשים עד 454.680 שקלים חדשים, 27 אחוזים.



(3)
על כל שקל חדש נוסף, 39 אחוזים.


(ב)
(1)
על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) ובכפוף לאמור בפסקה (2),לגבי

הכנסה חייבת בשנת המס מיגיעה אישית ולגבי הכנסה חייבת בשנת המס של יחיד שמלאו לו 60 שנים יחולו שיעורים אלה:

(א)
על כל שקל חדש מ-55,080 השקלים החדשים הראשונים, 10 אחוזים.

(ב)
על כל שקל חדש מ-55,081 שקלים חדשים עד 979,20 שקלים חדשים, 14 אחוזים.

(ג)
על כל שקל חדש מ-979,21 שקלים חדשים, עד 159 אלף שקלים חדשים, 18 אחוזים.

(ד)
על כל שקל חדש מ-159,001 שקלים חדשים עד 240 אלף שקלים חדשים, 24 אחוזים.

(2)
השיעורים המופחתים הקבועים בפסקה (1) לא יחולו על הכנסה שחייבים לגביה בניהול פנקסי חשבונות ולא נוהלו לגביה פנקסים קבילים.

הוראת התחילה של הסעיף הזה היא ב-171(ג).

תחילתו של סעיף 121 לפקודה כנוסחו בסעיף 165(11) לחוק זה ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) והוא יחול על הכנסה שהופקה ביום האמור ואילך.

עכשיו יש הוראות שעה לגבי סעיף 121 שהן לגבי השנים 2011 עד 2015 כי הבהרנו לוועדה ש-2009 ו-2010 כבר קבוע בפקודת מס הכנסה ונקבעו במסגרת תיקון 147 ו-160 לפקודה.

א.
לגבי שנת המס 2011, יקראו את סעיף 121 לפקודה כך:


(1)
שיעור המס ליחיד לגבי שנת המס 2011.



א.
המס על הכנסתו החייבת של יחיד בשנת המס 2011 יהיה כלהלן:

(1)
על כל שקל חדש מ-240 אלף השקלים החדשים הראשונים, 27 אחוזים.

(2)
על כל שקל חדש מ-240,001 שקלים חדשים עד 454,680 שקלים חדשים, 32 אחוזים.



(3)
על כל שקל חדש נוסף – 44 אחוזים.

ב.
על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) ובכפוף לאמור בפסקה (2) לגבי הכנסה חייבת בשנת המס מיגיעה אישית ולגבי הכנסה חייבת בשנת המס של יחיד שמלאו לו 60 שנים, יחולו שיעורים אלה:

(א)
על כל שקל חדש מ-55,080 השקלים החדשים הראשונים, 10 אחוזים.

(ב)
על כל שקל חדש מ-55,081 שקלים חדשים עד 97,920 שקלים חדשים, 14 אחוזים.

(ג)
על כל שקל חדש מ-97,921 שקלים חדשים עד 159 אלף שקלים חדשים, 20 אחוזים.

(ד)
על כל שקל חדש מ-159,001 שקלים חדשים עד 240 אלף שקלים חדשים, 7 אחוזים.

2.
השיעורים המופחתים הקבועים בפסקה (1) לא יחולו על הכנסה שחייבים לגביה בניהול פנקסי חשבונות ולא נוהלו לגביה פנקסים קבילים.

ב.
לגבי שנת המס 2012 יקראו את סעיף 121 לפקודה כך:


שיעור המס ליחיד לגבי שנת המס 2012 –

121א.
המס על הכנסתו החייבת של יחיד בשנת המס 2012 יהיה כלהלן:

(1)
על כל שקל חדש מ-240 אלף השקלים החדשים הראשונים, 26 אחוזים.

(2)
על כל שקל חדש מ-240 אלף שקלים חדשים עד 454,680 שקלים חדשים, 31 אחוזים.



(3)
על כל שקל חדש נוסף, 43 אחוזים.

ב.
(1)
על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) ובכפוף לאמור בפסקה (2) לגבי

הכנסה חייבת בשנת המס מיגיעה אישית ולגבי הכנסה חייבת בשנת המס של יחיד שמלאו לו 60 שנים יחולו שיעורים אלה:

(1)
על כל שקל חדש מ-55,080 השקלים החדשים הראשונים, 10 אחוזים.

(2)
על כל שקל חדש מ-55,081 שקלים חדשים עד 97,920 שקלים חדשים, 14 אחוזים.

(3)
על כל שקל חדש מ-97,921 שקלים חדשים עד 159 אלף שקלים חדשים, 19 אחוזים.

(4)
על כל שקל חדש מ-159,001 שקלים חדשים עד 240 אלף שקלים חדשים, 26 אחוזים.

(2)
השיעורים המופחתים הקבועים בפסקה (1) לא יחולו על הכנסה שחייבים לגביה בניהול פנקסי חשבונות ולא נוהלו לגביה פנקסים קבילים.

ג.
לגבי שנת המס 2013 יקראו את סעיף 121 לפקודה כך:


שיעור המס ליחיד לגבי שנת המס 2013.


(א)
המס על הכנסתו החייבת של יחיד בשנת המס 2013 יהיה כלהלן:

(1)
על כל שקל חדש מ-240 אלף השקלים החדשים הראשונים, 25 אחוזים.

(2)
על כל שקל חדש מ-240,001 שקלים חדשים עד 454,680 שקלים חדשים, 30 אחוזים.



(3)
על כל שקל חדש נוסף, 42 אחוזים.

(ב)
(1)
על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) ובכפוף לאמור בפסקה (2), לגבי

הכנסה חייבת בשנת המס מיגיעה אישית ולגבי הכנסה חייבת בשנת המס של יחיד שמלאו לו 60 שנים יחולו שיעורים אלה:

(א)
על כל שקל חדש מ-55,080 השקלים החדשים הראשונים, 10 אחוזים.

(ב)
על כל שקל חדש מ-55,081 שקלים חדשים עד 97,920 שקלים חדשים, 14 אחוזים.

(ג)
על כל שקל חדש מ-97,921 שקלים חדשים עד 159 אלף שקלים חדשים, 18 אחוזים.

(ד)
על כל שקל חדש מ-159,001 שקלים חדשים עד 240 אלף שקלים חדשים, 25 אחוזים.


(ג)
השיעורים המופחתים הקבועים בפסקה (1) לא יחולו על הכנסה שחייבים לגביה בניהול פנקסי חשבונות ולא נוהלו לגביה פנקסים קבילים.

ד.
לגבי שנת המס 2014 יקראו את סעיף 121 לפקודה כך:


שיעור המס ליחיד לגבי שנת המס 2014.


121א.
המס על הכנסתו החייבת של יחיד בשנת המס 2014 יהיה כלהלן:

(1)
על כל שקל חדש מ-240 אלף השקלים החדשים הראשונים 24 אחוזים.

(2)
על כל שקל חדש מ-240 אלף שקלים חדשים עד 454,680 שקלים חדשים, 29 אחוזים.



(3)
על כל שקל חדש נוסף, 41 אחוזים.

ב.
(1)
על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) ובכפוף לאמור בפסקה (2) לגבי

הכנסה חייבת בשנת המס מיגיעה אישית ולגבי הכנסה חייבת בשנת המס של יחיד שמלאו לו 60 שנים יחולו שיעורים אלה:

(1)
על כל שקל חדש נוסף מ-55,080 השקלים החדשים הראשונים, 10 אחוזים.

(2)
על כל שקל חדש מ-55,081 שקלים חדשים עד 97,920 שקלים חדשים, 14 אחוזים.

(3)
על כל שקל חדש מ-97,921 שקלים חדשים עד 159 אלף שקלים חדשים, 18 אחוזים.

(4)
על כל שקל חדש מ-159,001 שקלים חדשים עד 240 אלף שקלים חדשים, 24 אחוזים.

(ג)
השיעורים המופחתים הקבועים בפסקה (1) לא יחולו על הכנסה שחייבים לגביה בניהול פנקסי חשבונות ולא נוהלו לגביה פנקסים קבילים.

ה.
לגבי שנת המס 2015 יקראו את סעיף 121 לפקודה כך:


שיעור המס ליחיד לגבי שנת המס 2015.


121א.
המס על הכנסתו החייבת של יחיד בשנת המס 2015 יהיה כלהלן:

(1)
על כל שקל חדש מ-240 אלף השקלים החדשים הראשונים, 24 אחוזים.

(2)
על כל שקל חדש מ-240.001 שקלים חדשים עד 454,680 שקלים חדשים, 28 אחוזים.



(3)
על כל שקל חדש נוסף, 40 אחוזים.

ב.
(1)
על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) ובכפוף לאמור בפסקה (2) לגבי

הכנסה חייבת בשנת המס מיגיעה אישית ולגבי הכנסה חייבת בשנת המס של יחיד שמלאו לו 60 שנים יחולו שיעורים אלה:

(1)
על כל שקל חדש מ-55,080 השקלים החדשים הראשונים, 10 אחוזים.

(2)
על כל שקל חדש מ-55,081 שקלים חדשים עד 97,920 שקלים חדשים, 14 אחוזים.

(3)
על כל שקל חדש מ-97,921 שקלים חדשים עד 159 אלף שקלים חדשים, 18 אחוזים.

(4)
על כל שקל חדש מ-159,001 שקלים חדשים עד 240 אלף שקלים חדשים, 24 אחוזים.

(ג)
השיעורים המופחתים הקבועים בפסקה (1) לא יחולו על הכנסה שחייבים לגביה בניהול פנקסי חשבונות ולא נוהלו לגביה פנקסים קבילים.

סעיף 171(ז).

לעניין סעיף 120(ב) לפקודה יראו את הסכומים הנקובים בסעיף 121 לפקודה כנוסחו בסעיפים 165(11) ו-167 לחוק זה כאילו תואמו לאחרונה ביום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009).


עכשיו אנחנו עוברים למס חברות, תיקון סעיף 126 לפקודה.

סעיף 165(13).

בסעיף 126(א) במקום השיעור הקבוע בו יבוא 18 אחוזים.


כאשר את זה צריך לקרוא יחד עם 171(ח):

תחילתו של סעיף 126(א) לפקודה כנוסחו בסעיף 165(12) לחוק זה, ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) והוא יחול על הכנסה שהופקה ביום האמור ואילך.


לגבי זה תיקון 147 לפקודה, כדי לסגור את שיעורי המס של החברות, בסעיף 170 להצעת החוק יש תיקון חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 147.

בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 147 התשס"ה-2005 (בפרק זה, תיקון מספר 147) בסעיף 77, בכותרת השוליים במקום "עד 2009" יבוא "עד 2008" ובסעיף קטן (א) ברישא במקום "עד 2009" יבוא "עד 2008". פסקה (4) תימחק (זה שיעור מס חברות ב-2010).

לעניין הזה תחילתו של סעיף 77 לתיקון מספר 147 כנוסחו בסעיף 170 לחוק זה, ביום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009). (זה סעיף 171 (יא).

בסעיף 169 להצעת החוק, הוראות שעה לשנים 2009 עד 2014, לעניין סעיף 126(א).

לגבי שנות המס 2009 עד 2014 יקראו את סעיף 126(א) לפקודה כאילו במקום השיעור הקבוע בו נקבעו השיעורים שלהלן:


בשנת המס 2009, 25 אחוזים.


בשנת המס 2010, 24 אחוזים.


בשנת המס 2011, 24 אחוזים.


בשנת המס 2012, 23 אחוזים.


בשנת המס 2013, 21 אחוזים.


בשנת המס 2014, 20 אחוזים.

מע"מ על פירות וירקות ותיירות נכנסת.

בסעיף 172 לחוק, בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975 (בפרק זה – חוק מע"מ)

(2)
בסעיף 30(א), מע"מ תיירות נכנסת, בפסקה (8), פסקאות משנה (א) עד (ב1) ו-(ז) – יימחקו.


מע"מ פירות וירקות, פסקה 13 – תימחק.

הוראת התחילה קבועה בסעיף 177(ב)(2).

תחילתו של סעיף 30(א)(8)(א) עד (ב1) ו-(ז) ו-13 לחוק מס ערך מוסף כנוסחם בסעיף 172(2) לחוק זה, ביום טו בטבת התשע"א (1 בינואר 2010).

צריך לומר שהעמדה שלנו שהפגיעה קיימת ויש בעייתיות בנושא השוויון כפי שזה הוגש. אמנם ההצעה, כפי שמתנהלת כאן, בוודאי היא עדיפה על הכחול לטעמנו בנושא התקנות. לגבי נושא התחולה, אמרנו שהעמדה המשפטית היא שהתחולה יש בה בעייתיות. לפחות צריך להציג את הסיבה לתחולה הזאת כפי שהוצגה כאן. העמדה של הלשכה המשפטית היא שהתחולה צריכה להיות, אם באמת אותה תכלית היא משיכה, מהיום.

מ-15 ביולי 2009 ואילך.

כן.

העמדה שלנו הבסיסית היא שלדעתנו אין בעיה. אנחנו רואים את זה כמכלול יחד עם תיקון 168, אנחנו לא רואים לנכון שמי שמיהר ועלה ב-2008, שר האוצר לא יוכל להאריך לו את התקופה גם אם הוא ישקיע ומי שיעלה מ-15 ביולי 2009 או ישוב, שר האוצר כן יוכל. אנחנו רואים את זה כמכלול. אנחנו פיצלנו בין התיקונים של הסעיפים, תיקנו את (א) עד (ג) בסעיף 14 במסגרת תיקון 168. היו לנו את כל הנתונים לגבי מה נדרש לגבי סעיף קטן (ד). אנחנו רואים את זה כמכלול.

כהצעת פשרה בלבד, אם הלשכה המשפטית וכדי להפיס את דעתה של הלשכה המשפטית, אנחנו מציעים להפריד בין מי שעלה או שב ב-2007 לבין מי שעלה אושב ב-2008 ואילך. אנחנו קושרים את זה לזה. אנחנו נותנים נימוק ואומרים שאם משהו לא רוצים, רוצים לא להתרחק יתר על המידה מתקופת העלייה, אנחנו אומרים שהצעת החוק הממשלתית טרם שונתה בוועדת העלייה והקליטה, דיברה על מי שעלה מ-2008 ואילך. אנחנו מוכנים ללכת על הקו הזה ולומר שמי שמ-2008 ואילך רשאי השר להאריך לו אם השקיע בתוך שנתיים ממועד התקנת התקנות או מיום עלייתו או מיום שובו לפי העניין, כאשר התקנת התקנות תהיה תוך חצי שנה. שנתיים ממועד התקנת התקנות ממועד עלייתו או ממועד שובו. לגבי 2007 הוא יוכל להאריך כאמור רק אם מה שהוא עשה, ההשקעות. אין לי מושג איך הוא יצליח לקלוע במדויק להשקעה שיקבע שר האוצר בתקנות עכשיו, אבל מבחינת נורמה, אני לא חושבת שכדאי לוותר עליהן. לגבי השקעות שהם עשו לפני.

אם אתם חושבים שזה לא מעלה ולא מוריד, מבחינתי אפשר לחזור להוראת התחולה הקודמת שההסמכה של 14(ד) תהיה תואמת להוראת התחולה של תיקון 168 כפי שאושר במליאת הכנסת בספטמבר 2008.

זה משאיר בעיה לא פשוטה וחברי הכנסת צריכים לדעת את הבעייתיות בנושא הזה. זה מצמצם את המרחב במובן הזה.

אנחנו לא הבאנו תיקון אלא הצעת חוק כחולה. הלשכה המשפטית, יש לה כל מיני השגות ואנחנו הצענו הצעת פשרה.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

הלשכה המשפטית שלנו. אני מציע שהם יגיעו להסכמה על הנוסח.

זה במהות.

לא נוכל להגיע להסכמה.

אתם צריכים להחליט על המהות. האם אתם רוצים את הכחול כפי שהוא או האם אתם רוצים את הפשרה שאנחנו מציעים.

אמרתי שאתם צריכים להיות ערים לנושא של השוויון.

גם לגבי תיקון 168.

אתם עומדים על כך שזה יהיה כמו שזה בכחול.

לא. אנחנו הצענו שיפור, שהתקנות יותקנו תוך חצי שנה, שהתחולה תהיה לגבי מי שעלה או שב ב-2008 ואילך, ולגבי מי שעלה או שב ב-2007, שגם עליו חל תיקון 168, אפשר יהיה להאריך לגביו את התקופה רק אם הוא השקיע לפני עלייתו.

נקריא את זה ואני אביא את זה בפני הוועדה.

אם תסמיכו אותנו, אנחנו ננסח בינינו. תסמיכו אותנו לנסח את הפשרה.

אני מעונין שלא תהיה מחלוקת.

לדיון הבא נביא נוסח.

לא יהיה דיון הבא. לפני ההצבעה.

לפני ההצבעה יהיה לפניכם נוסח מתוקן.

עידו, אם יהיה נוסח מוסכם והעיקרון יהיה מוסכם ותגיעו לפתרון.

הנושא לא יהיה מוסכם במובן המשפטי. אם הוועדה מקבלת, בכפוף להערות הלשכה המשפטית, בכפוף לנושא שאמרנו לגבי השוויון, ההצעה שהם העלו כאן היא במובן הזה טובה יותר גם במובן התקנות וגם במובן המרחק ממועד העלייה, היא בעייתית לטעמנו וגם היא עדיין סובלת מאותם פגמים שדיברנו עליהם.

אני מציע שתנסו בכל זאת להגיע לנוסח שיצמצם את הבעיה. לפני ההצבעה אני אומר את העמדה של הלשכה המשפטית שאומרת שיש כאן בעיה מבחינת השוויון, צומצמה או מוזערה הבעיה באמצעות העובדה הזאת שהגעתם לאיזשהו נוסח והאנשים יצביעו.

הישיבה ננעלה