PAGE
12
ועדת הכספים

30.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ט (30 ביוני 2009), שעה 10:00

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22 ותיקון מס' 26), התשס"ט-2006

(העלאת מס קנייה על סיגריות)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זאב אלקין

זאב בילסקי

יצחק וקנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

בועז סופר, סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש-הנר, יועצת משפטית, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

גיא אביר, חברת פיליפ מוריס בע"מ

עו"ד דן פרידמן, חברת דובק

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22 ותיקון מס' 26), התשס"ט-2006

(העלאת מס קנייה על סיגריות)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22 ותיקון מס' 26), התשס"ט-2006 (העלאת מס קנייה על סיגריות).


יש לנו סדר יום עמוס עם נושאים מאוד כבדי משקל שנמצאים בחוק ההסדרים והחוקים הנלווים לו. אני מאוד מבקש גם אורך רוח וגם סבלנות של חברי הוועדה ושל האורחים ואני מאוד מבקש שכל אחד ידבר ברגע שהוא מקבל את רשות הדיבור ולא לאלץ אותי להשתמש בסמכותי לדברים לא נעימים וזאת על מנת שהדיון יהיה טוב ורציני.


הנושא הראשון שעל סדר היום הוא צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22 ותיקון מס' 26), התשס"ט-2006 (העלאת מס קנייה על סיגריות).


בישיבה הקודמת בה דנו בנושא הזה, ביקשתי, וחלק מחברי הוועדה גם ביקשו, שהאוצר ימשוך את הצו חזרה ושינסה להגיע לפשרה עם חברת דובק. ביקשתי מאנשי רשות המסים, ממנהל רשות המסים וסגנו, לנסות לבוא בדברים עם חברת דובק כדי להגיע לפשרה ולשנות את הצו. הצו שונה ואני מבקש לדעת האם דיברתם עם חברת דובק ומה אתם מביאים לנו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו היינו אמורים לחזור אליך עם שיפוץ בתקנה ואכן עשינו זאת. כלומר, בין הסכום הקצוב לבין הסכום השיעורי כאשר הסכום השיעורי – יתקן אותי בועז – היה 1.25 אגורות וחזרנו ל-117 ובא לציון גואל.

בהידברות?

כן.

באתם בדברים עם חברת דובק?

אני דיברתי אתם. אני הודעתי להם.

זאת הייתה הצעת הפשרה שהעליתם אחר כך.

הם לא מסכימים, אבל דיברנו.

אני מבקש לומר שוב מה הפשרה, כי לא שמענו אותה.

מה שעשינו הוא לבדוק את יחס הקצוב והאחוזי טרם ההעלאה. יש כאן עניין של שינוי שיטה ושינוי השיטה לא משנה דבר וחצי דבר גם לא לעניין ההצמדות. אני אדבר ברשותך במונחים קודמים כי כולנו עדיין חיים את זה.


אנחנו הבאנו לוועדה צו שמבקש להטיל מס קנייה בגובה של 1.25 שקל לחפיסה ובשיעור של 63 אחוזים מהמחיר לצרכן לפני מע"מ. בוועדה היה דיון ובעצם התבקשנו לחזור ללוח השרטוטים ולבחון את זה מחדש. מה שעשינו, ואין הסכמה, דיברנו עם כל היבואנים והם אולי מתנגדים, אבל מה שעשינו בסופו של יום זה החזרנו בדיוק את הפרופורציה טרם ההעלאה. בדיוק. על האגורה.

בהתחלה רציתם יותר.

לא. עניין ההכנסות, צריך להבין, יש כאן אדישות. מה שעשינו זה רק לגבי טענת חברת דובק.

חבר הכנסת כהן צודק. קודם זה היה שינוי מהפרופורציה.

מה היה קודם?

אנחנו סברנו, וזה בסדר גמור לומר לנו שלא מקבלים את עמדתנו, ששינוי של 10 אגורות או 12 אגורות או 15 אגורות, הוא לא שינוי מהותי. סברה הוועדה שזה שינוי מהותי ואנחנו כמובן מכבדים את בקשת הוועדה.

גם אז שמרתם על הפרופורציות?

לא, אז לא שמרנו על הפרופורציות. זה היה שינוי מסוים.

בכמה אחוזים?

היו 63 אחוזים ועלינו ל-63.5 אחוזים שזה מפצה לנו בקירוב את הפסד ההכנסות. אין לנו בעיה, אבל אנחנו סברנו שבמקרה הזה כמה האגורות לכאן ולכאן לא משנים, אבל הוועדה סבורה אחרת וזה בסדר גמור.

על המנגנון לא דנתם בכלל? אני חלקתי על העניין של המנגנון.

איזה מנגנון?

לא על הפרופורציות.

היא מדברת על השיטה, על שינוי השיטה.

בדיוק.

שיטה שאומרת בכלל לרדת מהקצוב?

כן.

31. אנחנו לא מוכנים לזה.

על זה לא דיברתם.

לא.

אני מצביע על זה עכשיו.

ועד הפשרה של האוצר, הוא נגד הפשרה של האוצר?

כן. הוא נגד הצו.

רבותיי, ראשית, מכיוון שנאמר כאן שנוהל אתנו משא ומתן, אני רוצה להבהיר חד משמעית, ואני גם מופתע לשמוע שדיברו עם יבואנים, שאתנו איש לא דיבר בניגוד גמור להנחיה המפורשת של הוועדה הנכבדה הזאת. לא פנו אלינו ואנחנו מצאנו באינטרנט צו שמנחית עלינו את אותו שיעור.

זה בניגוד למה שביקש היושב-ראש.

כן. מר נסרדישי אומר שהוא כן דיבר.

איש לא דיבר. אני שב ואומר שאיש לא דיבר אתנו אלא הודיעו לנו באמצעות הגשה של הצו.


רבותיי, השינוי המינורי הזה שנעשה לא מבטל כהוא זה את העיוות וצריך להבין את זה. אותו פועל קשה יום היום שקונה חפיסת סיגריות טיים כי היא זולה יותר, הוא משלם – ועזבו כרגע את דובק – יותר מס מאותו אדם אמיד שיוצא מה-ב.מ.וו. עם חבילת מלבורו. נטל המס על השכבות החלשות, על העניים שקונים את הסיגריות הזולות, גבוה יותר. אני חיפשתי ולא מצאתי עוד שום עיוות כזה בשום תחום שהוא. אין בזה שום הגיון ושלא ישחקו אתנו עם שתי אגורות לפה או שתי אגורות לשם.

אם הם אומרים שהפרופורציות נשארו, כולם סופגים את אותה עלייה.

חד משמעית לא. לא רק זה אלא קראתי בדברי ההסבר שסיגריות של דובק אמורות לרדת ב-10 אגורות. לפי התחשיב שלנו, כתוצאה מהשינוי הזה שנעשה, המחיר שלהן עוד אמור לעלות. התחשיב פשוט לא נכון ואני לא רוצה להשתמש במילה אחיזת עיניים כי אני מניח שזאת טעות.

יש כאן אי הבנה?

הכל יובן.

רבותיי, המספרים האלה של ה-1.17 שקל, 1.25 שקל, 99 אגורות, הם כבר מזמן לא רלוונטיים יש כאן סוג של דיס-אינפורמציה.

לגבי הנושא הזה צריך לקיים דיון נפרד, האם כל השיטה הזאת היא שיטה נכונה, אבל זה לא עכשיו לגבי הצו שאנחנו דנים בו.

אין בעיה. אני יותר ממסכים עם כבוד היושב-ראש. הצו הזה עושה שני דברים. ראשית, הוא מעלה את החלק של המס דבר שמהווה פגיעה קשה בשכבות החלשות, ושנית, הוא משנה את בסיס המס ועושה אי-סדר בנושא.
אני אומר מה אנחנו מבקשים.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שמה שמביאים לנו עכשיו ומבקשים מאתנו להצביע עליו, זה זלזול בוועדה וזה זלזול בך.

תכף נשמע את מר נסרדישי ונראה.

נאמר להם להידבר ולהגיע לפשרה אבל לא הייתה הידברות ולא הייתה פשרה. הם החליטו על דעת עצמם מה הם מביאים לנו היום וזה בניגוד למה שביקשנו מהם.

הפשרה אתכם, גבירתי.

לא נכון.

אני אומר מה אנחנו מבקשים. ראשית, כמובן שדובק מבקשת, שלא לומר מתחננת, שיבטלו לגמרי את המס הקצוב כי המס הזה הוא מס רגרסיבי, רע מאוד, פוגע בשכבות החלשות ובתעשייה ה מקומית. ככל שהדבר הזה בלתי אפשרי היום, ואני מקווה שהוא אפשרי, לא צריך לשנות את בסיס המס שמקפיץ את המס הקצוב אפילו אם לא נוגעים בו ללמעלה מ-4 שקלים או ללמעלה מ-3 שקלים.

אתה שוב מטעה את הוועדה.

אנחנו מבקשים לא לשנות את בסיס המס כי גם האוצר אומר שהוא לא יקבל מזה ולו אגורה שחוקה אחת, משינוי בסיס המס. הוא עושה את זה מטעמי נוחות, מטעמים אדמיניסטרטיביים כאלה ואחרים. אנחנו אם כן מבקשים להשאיר את בסיס המס על המחיר היום שהוא המחיר לצרכן ולא לגעת במס הקצוב שהוא 0.99 אגורות.

לחלופי חלופין, אם יחליטו כן לאשר את שינוי בסיס המס, הסכום הנכון צריך להיות 50 שקלים ולא יותר מכך.

מר נסרדישי, יש לי שתי שאלות אליך. השאלה הראשונה היא האם אכן לא באתם בדברים לחלוטין עם חברת דובק? השאלה השנייה היא האם תסכימו לפשרה נוספת בצו?

הייתה פגישה אחת בכניסת ערב יום שישי גם עם היבואנים וגם עם דובק ושמעתי את טענותיהם.

זה היה לפני הדיון בוועדה.

הוא מסתכל לך בעיניים ומשקר.

ביום חמישי לפני הדיון הראשון שהיה ישבתי עם אנשי דובק והם העלו את הטענה. הם אמרו שהמס הקצוב והמס השיעורי בצו שהוצאנו, ששר האוצר חתם עליו, היחס השתנה. מיד הבנתי ואמרתי שאם זאת הבעיה שלהם, אני אנסה לתקן את זה. באנו לדיון והופענו בפניכם ואמרנו שהיחס ישתנה. שינוי בסיס השיטה הוא בנפשנו ואי אפשר לעשות את זה על רגל אחת.

למה לא דיברת אתם?

מה זה דיברתי אתם?

הם טוענים שדיברת לפני ולא אחרי.

לא, גם אחרי דיברתי.

לא דיברת עם אף אחד.

אדוני היושב-ראש, כאשר התגבשנו, נעניתי לבקשתם, עם שינוי היחס והודעתי לחשב שלהם בטלפון ואמרתי לו שחזרנו למצב, שנעניתי לדרישתו, דהיינו חזרנו ליחס הקודם. המס הקצוב חזר במקום 1.25 ל-1.17 והאחוז ירד ובא לציון גואל ועם הצו הזה אנחנו כאן ואנחנו מבקשים שתאשרו אותו.

זה לא מה שביקשנו.

אתם מוכנים עוד להתפשר?

אי אפשר להתפשר יותר כי אז אני גם מפלה בין הסיגריות הזולות אליהן תהיה תנועה של אוכלוסיות. אסור לשנות את זה.

שלי יחימוביץ: זה לא בסדר.

זה לא הדבר היחיד שהוא לא בסדר ושאני הולך לעשות.

אתה פועל בניגוד למה שאתה הנחית אותם.

אבל הם ישבו.

הם לא ישבו.

את נוהגת לא בהגינות כלפי ואני אומר לך מדוע. אני בישיבה הקודמת אמרתי שיתפשרו בעניין הזה וכי אני לא מצביע בניגוד לדעתם.

אמרת תשבו ותדברו ותתפשרו. הם לא ישבו, לא דיברו ולא התפשרו.

אני אומר לך שאת שומעת עכשיו שהם דיברו וזה בכלל לא רלוונטי. הם יצאו החוצה וישבו וידברו.

תוריד לו הוראה.

חברת הכנסת יחימוביץ, עמדת רשות המסים היא נחרצת והיא חד משמעית. אפשר לתמוך בה ואפשר להתנגד לה.

הם לא נענו לבקשה שלנו.

אני הובלתי את הפשרה ובסוף אני גם יוצא הרשע.

אני בעל הדבר ואני יכול להעיד.

אתה לא מדבר.

אני אסביר על מה אנחנו מצביעים. בפני הוועדה יש שני צווים, הצו הישן והצו החדש. הצו הישן נמצא בתוקפו כבר חודשיים ותוקפו פג החל ממחר. הצו החדש פורסם והוא גם בתוקף והתחילה שלו גם היא ממחר.

השינוי הזה משנה את מחיר הסיגריות?

לא. יש קו תפר. זה לא משנה את המחיר. מה שאנחנו עושים, אנחנו קודם כל נצביע על הצו הישן. אנחנו צריכים את הצו הישן בשביל הגדרת המחיר הסיטונאי. אחרי כן נאשר את הצו השני שהוא משנה את הסכומים. כלומר, נאשר את הראשון בשביל ההגדרות ואת השני בשביל הסכומים.

יהיו שתי הצבעות. אני מבקש לומר לחברי הכנסת שאנחנו בישיבה הקודמת לא קיבלנו את הצו שגרם לעיוות לרעת דובק. חברי הוועדה ואני בתוכם ביקשנו מרשות המסים לשנות את זה, לבוא בדברים עם דובק, לבוא בדברים עם היבואנים. רשות המסים עשתה את מה שהיא עשתה, שינתה את מה שהיא שינתה.

היא לא באה בדברים.

בסדר, אז היא לא באה בדברים. לטעמי לא מספיק אבל זה מה שרשות המסים הולכת עד הגבול.


אני דיברתי עם רשות המסים ודיברתי מהם שיורידו עוד, אבל הם אומרים שאצלם זה קו אדום והם לא יכולים. הם הסבירו גם מדוע. יש עכשיו בפני חברי הכנסת הצבעה שהיא ברורה והיא חד משמעית, האם מקבלים את עמדת רשות המסים ומטילים את המס הזה או שלא מקבלים את עמדת רשות המסים ומצביעים נגדה.


קודם אנחנו מצביעים על הצו הקדום.

רשות המסים לא נענתה לבקשה של אדוני היושב-ראש.

אני חושב שזה לא מדויק.

הם קבעו את הדברים בלי לנהל משא ומתן ומר נסרדישי הודיע להם מה החלטתו. זאת לא הידברות.

הודעה לפני ההצבעה. היות שסיעת הבית היהודי לא נמצאת כאן והמקום הוא מקום של מכסת סיעת הליכוד, לכן יצביע חבר כנסת מסיעת הליכוד.

איזה מין סידור זה?

זה התקנון של הכנסת.

נכון.

הוא ממלא מקום קבוע?

זה לא משנה. המקום של סיעת הבית היהודי הוא מקום של סיעת הליכוד.

זה אומר שגם את חבר הכנסת אורון אפשר להחליף במישהו מקדימה?

בוודאי, ברגע שהוא לא נמצא.

לא נכון. אתה המצאת עכשיו סעיף חדש בתקנון.

אני מוכן שתשאלו את היועצת המשפטית.

היועצת המשפטית בודקת את הסוגיה.

אדוני היושב-ראש, זה לפי התקנון.

זה המצב שתמיד היה.

אני רוצה לראות את התקנון. אני לא מכירה דבר כזה. אני רוצה לראות אם זה בתקנון. אני שומעת על זה בפעם הראשונה בחיי כחברת כנסת.

גבירתי היועצת המשפטית, האם אפשר להחליף חבר?

אם חבר קבוע לא נמצא, אפשר להחליף אותו בחבר אחר מסיעתו. כיוון שזה מקום של סיעת הליכוד, חבר אחר מהסיעה יכול.

זה סעיף 9(א).

זה מקום של סיעת הליכוד, ולכן מי שיכול למלא את מקומו הוא מי שהוא מסיעת הליכוד.

אם חבר הכנסת אורון לא יהיה כאן, מישהו מסיעת קדימה יכול להחליף אותו?

הוא יושב על מקום של סיעת מרצ. זה מסעיף 9(א).

אני מבקש לומר לאנשי חברת דובק שאנחנו עשינו כמיטב יכולתנו. אנחנו לא מנהלים את העניין הזה אלא אנחנו צריכים לאשר או לא לאשר. במצב הזה קיוויתי שהאוצר ורשות המסים ילכו יותר, ואכן עשינו את מה שניתן לעשות. זאת תמונת המצב ואנחנו נאלצים לעשות את מה שצריך לעשות – להצביע.


מי בעד הצו הקיים?

ה צ ב ע ה

בעד – 12

נמנע – 1

הצו הקיים אושר

אנחנו מצביעים על המדרג שעושים עכשיו, על הצו השני.

הצו השני הוא זה שקובע את הסכומים החדשים.

אנחנו מצביעים.

מקדימה אני צריכה להצביע ואני הולכת נגד. אנחנו לא ארבעה אלא אנחנו שלושה.

כמה מצביעים מסיעת קדימה?

חבר הכנסת חרמש, חברת הכנסת תירוש ואני.

ה צ ב ע ה

בעד – 13

נגד – 3

נמנע – 1

הצו אושר

יש שניים מסיעת קדימה שמצביעים בעד.


שני הצווים אושרו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25