PAGE
21
ועדת הכספים

29.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ז' בתמוז התשס"ט (29ביוני 2009), שעה 12:00

הצעת חוק תקציב המדינה לשנות הכספים 2009-2010

תקציב המשרד להגנת הסביבה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ניצן הורוביץ

אמנון כהן

אופיר פינס-פז

השר להגנת הסביבה, גלעד ארדן

ד"ר יוסי ענבר, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

גיא סמט, סמנכ"ל מינהל ומשאבי אנוש, המשרד להגנת הסביבה

אלון שלזינגר, חשב המשרד להגנת הסביבה

גלית פלצור, ראש אגף כלכלה ותקינה, המשרד להגנת הסביבה

שירלי ברנע, עוזר סמנכ"ל למינהל, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אלונה שפר-קארו, ראש מטה השר להגנת הסביבה

רותם רולף, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל שינוול, אגף התקציבים, משרד האוצר

דבורה פרימן-סיילס, אדם טבע ודין

נאור ירושלמי, מנכ"ל חיים וסביבה

רועי כפיר, כלכלן, חיים וסביבה

מאיה קרבטרי, מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה

קרני פוקס, רכזת קשרי ממשל, ארגון מגמה ירוקה

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק תקציב המדינה לשנות הכספים 2009-2010

תקציב המשרד להגנת הסביבה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק תקציב המדינה לשנות הכספים 2009-2010, תקציב המשרד להגנת הסביבה.


אני מקדם בברכה את השר גלעד ארדן. זאת ההזדמנות גם לברך אותך על התפקיד החשוב שקיבלת. אמנם תקציב דל מבחינה יחסית למשרדים הגדולים, אבל הוא רב באיכות והוא למעשה הופך להיות נושא מאוד מרכזי בחיינו, הנושא של איכות הסביבה, נושא של אכיפת החוקים בנושאים שנוגעים לאיכות החיים שלנו. השר גלעד ארדן הוא איש שעוסק בעניין הזה במשך זמן רב והוא האיש הנכון במקום הנכון. אנחנו מקווים שהוא יצעיד את המשרד קדימה.


בהזדמנות הזאת אני גם מברך את המנכ"ל, איש המשרד שנים רבות.


בהצלחה.

תודה אדוני היושב-ראש. אני מודה לך על הברכות ואני מקווה שנעמוד בציפיות הגבוהות שלך מאתנו. אני גם רוצה להזכיר את הפעילות המבורכת שלך למען הסביבה, הגנת הסביבה ואיכות הסביבה, בהיותך חבר כנסת שגם זכית בפרס הגלובוס הירוק שמי שהעניקה לך אותו היא מנכ"לית חיים וסביבה שהיום היא ראש המטה שלי, עורכת-הדין אלונה שפר-קארו.

אני מאחל לך הצלחה. אתה יודע את מי לקחת.

כך אני חושב. אכן צריך להזכיר את התרומה הגדולה של ארגוני הסביבה לכל ההתקדמות של הנושא וההבנה שלנו, של מקבלי ההחלטות, לחשיבות שלו. לצערי ההבנה של חשיבות הנושא, כפי שאתה אמרת, עדיין לא מתורגמת בפועל בסדרי עדיפויות של המדינה לתקציב, אבל אני חייב לומר גם מילת שבח. למרות המצב הקשה והתוכנית הכלכלית שיש בה גם הרבה מאוד קיצוצים, תקציב המשרד להגנת הסביבה לא רק שלא נפגע אלא אפילו גם קצת גדל. כמובן שהוא לא גדל מספיק בהתאם למשימות שיש לנו, אבל בכל זאת אני כן רוצה לומר איזושהי מילה טובה בעניין הזה לאנשי אגף התקציבים ומשרד האוצר שכן מגלים הבנה לחשיבות של הנושא.


עם זאת, כמי שמתווה את מדיניות המשרד, וכיוון שאנחנו רוצים לתת דגש למספר נושאים שהם לטעמי יביאו למהפכה הסביבתית שכולנו מייחלים לה, והמהפכה הזאת תבוא קודם כל, אם לא רק משרדי הממשלה יהיו סביבתיים אלא אם שבעת מיליוני האזרחים יטמיעו בהתנהגות היום יומית שלהם ערכי סביבה וקיימות, חשבנו לתת דגש על מספר נושאים כאשר המובילים בהם הם קודם כל נושא הטיפול בפסולת והמחזור במדינת ישראל, הדבר השני הוא הרחבה משמעותית של ההסברה והחינוך הסביבתי לתלמידי ישראל, לדור הצעיר, לכלל אזרחי המדינה, והנושא השלישי הוא במקום גבוה בסדר העדיפויות של המשרד והוא ההיערכות ליישום חוק אוויר נקי שנדמה לי שלך יש תרומה משמעותית בחקיקתו, ואני רואה את זה כמבחן ציבורי עליון של המשרד ב-1 בינואר 2011, להיות ערוכים ומוכנים ליישום החוק שאמור באמת לשנות משמעותית את הצורה בה המדינה מטפלת בתעשיות, לאחר מכן גם בתעשיית הרכב ובזיהום האוויר שהסקטורים האלו מייצרים.

כדי ליישם את החוק הזה תצטרך תקנים נוספים?

בוודאי ובוודאי. לצערי הרב הגישה של הממשלה בכלל בשנים האחרונות היא לעשות אאוט-סורסינג, מיקור חוץ, כמעט של כל הידע והרבה פעמים גם בתחום האכיפה, כי הרי אין לי אצל המשטרה הירוקה תמיד את היכולת או הידע המקצועי של מישהו שיכול לבוא ולדגום ארובה והפליטות ממנה ולכן אני נאלץ לשכור חברות פרטיות שילכו ויבצעו דיגומים של הארובות והחברות האלו הרבה פעמים נגועות בניגודי אינטרסים כך שאו היום או בעתיד הם ירצו לעבוד עם התעשיות, וכיוון שבכוח האדם הקיים אני לא יכול לייצר צוותים עם ידע כימי שיבצעו את אותם דיגומים של הארובות, אני במצב מאוד בעייתי ולצערי הרב אין עדיין מספיק נכונות במשרד האוצר לתת כוח אדם – לא כוח אדם מינהלי. כמובן המסר שלי הוא שאנחנו רוצים שאנשי המשרד יטפלו לבד באי-מיילים, ידפיסו לבד ואפילו יעשו לעצמם קפה אבל בכל מה שקשור לידע מקצועי של איכות אוויר, של שפכים, של חומרים מסוכנים, אנחנו חייבים לקלוט כימאים, לקלוט אנשי אכיפה, לקלוט אנשים שייתנו מענה לטובת הציבור, לבריאות הציבור, להגנת הסביבה ובעניין הזה אין לנו עדיין מספיק מענה בכוח האדם של המשרד.


הנושא הנוסף הוא נושא האכיפה של המשרד ואנחנו רוצים לתת לו דגש מיוחד בשנים הקרובות. הנושא האחרון הוא היערכות לשינויי אקלים ולוועידת קופנהגן שתתקיים בסוף השנה ובה אנחנו צופים שככל הנראה, בעיקר לאור מה שגם הנשיא אובמה הוביל ועבר בקונגרס בסוף השבוע האחרון, שמדינת ישראל תצטרך – וטוב שתצטרך – להיכנס למחויבויות הרבה יותר גבוהות בהפחתת פליטות גזי החממה שלה.


אלו הם חמשת הנושאים המרכזיים שאנחנו רוצים לתת בהם דגש מיוחד בשנים הקרובות. זאת הסקירה שלי בעניין מדיניות המשרד והייתי מבקש לאפשר למנכ"ל לעבור בקצרה על המצגת שהכנו לדיון.


אני מודה לוועדה על שהזמינה אותנו.

אני אציג בקצרה עד כמה שאפשר את התקציב. ראיתי את הספר הכחול ויש התאמה, אבל היא לא מלאה, כך שיעזרו לי חבריי מהאוצר ומהמשרד אם יהיו שאלות בנושא. אני אציג את העקרונות כפי שהבנו אותם.


התקציב שלנו לשנת 2009 הוא כ-200 מיליון ובשנת 2010 הוא גדל ל-212 מיליון וזה כבר אחרי קיצוץ של 2010.

זה אחרי הפלט?

ה-212 הם אחרי הפלט. יש עוד הרשאה להתחייב של 20 מיליון ועוד 18 מיליון בשנת 2010 ושוב הופעל פלט. זה בבסיס.

ברשותך, אני מבקש מהאוצר לדעת כמה הייתה ההוצאה המותנית בהכנסה ב-2008?

היא מוערכת בכ-80-90 מיליון שקלים.

זה היה בערך 80 היטל הטמנה ועוד 10 מיליון בקרן מניעת זיהום.

בנוסף קיבלנו תוספת חד פעמית לשנתיים, לשנה וחצי שנותרו, של כ-80 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב לנושאים שהשר ציין פלוס נושא של שיקום נחלים, נושא של פעילות בינלאומית של הצטרפות ל-OECD, חומרים מסוכנים וקרקעות מזוהמות.


לגבי הוצאה מותנית בהכנסה. בשנת 2009, בעיקר מהיטל ההטמנה וגם קרן זיהום ים וקרן הפיקדון, יש לנו הכנסה של 150 מיליון בשנת 2009 ו-195 מיליון בשנת 2010 כאשר בחוק ההסדרים - ואתמול היה לנו דיון בוועדת הכלכלה – דובר על הרחבת מטרות היטל ההטמנה גם לנושא חינוך והסברה, שיקום אתרי פסולת לטיפול במפגעי אסבסט. ההצבעה עוד לא התקיימה והיא תתקיים בהמשך השבוע. הנושא השני, תיקון חוק הפיקדון. דובר אתמול על תיקון חוק הפיקדון, כך שתתבטל הדרישה לאישור ועדת הכלכלה לשימוש בהוצאת כספי הפיקדון, אבל זה יידון. שני הנושאים האלה נדונים בוועדת הכלכלה.


מבחינת תקציב המשרד, אנחנו עומדים על 0.05 אחוז מתקציב המדינה. אחרינו נמצא משרד התשתיות והתקשורת שיש להם תקציבים מחוץ לנושא כמו רשות המים ולא ניכנס למשרדים האחרים, אבל אנחנו חלשים מאוד בנושא הזה. אותו הדבר רואים כאן כאשר אנחנו מראים איפה אנחנו נמצאים. מבחינת התקציב לאורך שנים אנחנו רואים שבשנת 2009 וב-2010 עלינו יחסית לשנת 2008, גם ב-50 מיליון בבסיס ועוד אותם 40 מיליון כל שנה, אבל המצב כמו שנאמר גם קודם יחסית, כמו שאמר היושב-ראש, נמוך מאוד.

אני רוצה לתת לאדוני דוגמה. אני אמרתי לך עוד לפני הישיבה שיש בעיה. כי גם אם היה ניתן כסף, מבחינת על מה להוציא אותו. זה לא לגמרי מדויק כי בוודאי שיש פרוייקטים שאם המשרד היה מקבל תקציב, היכולת שלו כן לבצע הייתה גדולה מאוד והתועלת לאזרחי המדינה. בעניין הזה אנחנו עדיין לא משדרים מול משרד האוצר באותו קנה מידה כי לדוגמה אם תיקח את נחל באר-שבע שבעיניי גם היסטורית, גם ציבורית, חברתית, רשויות חזקות, נחל הירקון, או אפילו נחל הקישון שיש מסביב עוד רשויות כאלו, המדינה נותנת דגש אבל שיקום הנחלים זה דבר שאם היינו מנהלים עליו מאבק ציבורי - ובהחלט אני שוקל לעשות את זה בשנה הבאה אולי – זה דבר שכן היה צריך לתת לו מאות מיליוני שקלים וזה לטובת הציבור, לטובת המדינה, זה כדי שאזרחי המדינה ייהנו מאיכות חיים לא רק במקומות כמו מרכז הארץ. קח לדוגמה את באר-שבע, אין אפילו פארק משמעותי אחד גדול בהיקפים האלה ונחל באר-שבע, על כל המשמעויות שלו, היה יכול להיות כזה, אבל ביכולות היום מדובר שם על מאות מיליוני שקלים שהיום כמו קיביצרים הם הולכים ומנסים לשנורר פה ושם במקום שהמדינה תיקח את שיקום הנחלים במדינת ישראל על עצמה כפרוייקט לאומי. המדינה דרך אגב היא זאת שאפשרה שלנחלים האלו יישפך הביוב וכל הדברים שעוללנו להם בעשורים האחרונים.

זאת אומרת, התקנים הוא נושא חשוב, אבל הנושא של התקציב גם הוא חשוב.

התקנים הוא הנושא הדחוף יותר מול המשימות שהמחוקק, הכנסת, הטיל על המשרד בשנים האחרונות, בין אם זה בתחומים כמו איכות אוויר ובין אם זה באכיפה השוטפת של החוקים הקיימים אבל אם תשאל אותי אם היו נותנים היום עוד מאות מיליוני שקלים היה מה לעשות עם זה – יש המון מה לעשות, בוודאי, אנחנו בפיגור עצום מול מה שהמדינה הייתה צריכה לעשות כדי לשדרג את איכות הסביבה ולהגן עליה.

אחת הבעיות שאנחנו מקבלים כל פעם בסיס נמוך ולפעמים תוספות שקשה לנהל תקציב לאורך שנים. אתה לא יכול לבנות לאורך זמן על תקציב קבוע וידוע.

וזאת הרעה החולה שהכי מאפיינת את המשרד בשנים האחרונות. כל פעם בא שר כזה או שר אחר, הבסיס הוא סביב ה-130 עד 180-200 וכל פעם מוסיפים כמה עשרות מיליוני שקלים בהתאם ללחץ. בוודאי שאי אפשר לתכנן כך פעילות לטווח ארוך ולהיכנס למחויבויות ולתכנון של פרוייקטים עתידיים.

צריך לציין שתקציב שכר, תפעול מחשבים וכדומה הוא כ-125 מיליון שקלים מתוך אותם 200 מיליון שקלים שדיברנו עליהם. יש לנו הרשאות משנים קודמות, רזרבות והרשאות של כ-35 מיליון שקלךים. הפעולות המקצועיות הן 60 מיליון שקלים, ומתוכם, תכף אני אראה, יש לנו פעולות שעל חלקם כבר התחייבנו בגובה של 47.5 מיליון שקלים ובשנה הבאה 60 מיליון ונשאר לנו לפעולות חדשות כ-12 מיליון שקלים לשנה.


הפעולות הקשיחות, שאני קורא להן, אלה פעולות שתמיד אפשר לשנות אבל יש לנו התחייבויות לתחזק מערכות של ניטור אוויר, יש לגריטת רכבים לקראת שנה הבאה, יחידות סביבתיות שאנחנו מתחזקים וכן הלאה וכן הלאה. זה מגיע כמו שאמרתי למעל ל-50 מיליון שקלים. אלה התקציבים הקשיחים ואנחנו רואים שבעצם לפעולות נוספות חדשות נשאר לנו מעט מאוד. אנחנו רוצים לממן את הפעולות הנוספות מאותה תוספת חד-פעמי שהאוצר הקציב לנו ומהקרנות של המשרד.


יש לנו קרנות, התקציבים שמותנים בהוצאה, כמו קרן זיהום ים – כ-12 מיליון שקלים, קרן הניקיון – שגובה קנסות בעיקר ממשליכי פסולת ועדיין יש לנו קצת כסף מבקבוקים וקרן הניקיון הוא הכסף הגדול. היטל ההטמנה – כ-120 מיליון שקלים בשנת 2009 ובשנה הבאה כ-160 מיליון שקלים.

מה זאת התוספת?

כי כל שנה העלינו את היטל ההטמנה עד 50 שקלים. השנה הסכום הוא 30 שקלים, בשנה הבאה 40 שקלים ואחר כך 50 שקלים.

זה לא אנחנו העלינו, המחוקק העלה.

נכון. ייכנס יותר כסף.

היום טון אשפה הוא 30 שקלים לטון, בשנה הבאה הוא יהיה 40 שקלים לטון ובשנת 2011 הוא יהיה 50 שקלים לטון וצריך להדגיש שהעלויות האלה הן העלויות הסביבתיות שהנזק של ההטמנה גורם. באירופה המחירים שנגבים על הטמנה הם גבוהים באופן משמעותי מול ישראל אלא שלהם אין הרבה קרקע כמו לישראל ולכן הם צריכים לגבות על זה מחיר יקר, ואני אומר את זה בהומור.

מה אתם עושים עם הכסף הזה?

הכסף הגדול של היטל ההטמנה הולך בחזרה לרשויות המקומיות ולמפעלי מחזור. הוצאנו קולות קוראים, מעין מכרזים, לרשויות המקומיות מחד שיטפלו ברמה המקומית – איסוף בנפרד, כלובי מחזור, בעתיד הפרדה בין שני זרמים – ובקצה השני אנחנו מפתחים את פתרון הקצה כי בלי פתרון הקצה של המחזור, אין טעם להתחיל להפריד.

אנחנו לא יכולים להשתמש בכסף הזה בכוחות עצמנו. אנחנו יכולים רק לפרסם קולות קוראים ולאפשר או לסקטור הפרטי או לארגונים או לרשויות מקומיות להשתמש בכסף, וכאן אנחנו שוב תלויים מאוד ביכולות הביצוע שלהם למעשה.

הביצוע הוא מאוד נמוך.

נכון, וזאת הסיבה שהנחיתי את המשרד לקבוע קריטריונים, דבר שנחליט עליו בשבועות הקרובים והם יפורסמו גם כן, כאשר מי שיקבל את הכסף גם ידע מראש שאם תוך פרק זמן מסוים לא יתחילו לבצע, ההקצאה הזאת תתבטל אוטומטית בתוך פרק זמן מסוים, כי אני חושב שלמרות שזה לא מוצדק, זה פוגע בכלל בכל האמון הציבורי וגם בסדרי העדיפויות שהרשויות מתייחסות לנושא הזה. אם אתה זכית בסכום כסף והוא שוכב לעולמי עד או לעשר שנים, זה לא דחוף לך גם לבצע את זה בסדרי העדיפויות, אבל אם תדע שתוך שפרק זמן מסוים אוטומטית הוא חוזר חזרה למשרד וכאילו לא היה, אני חושב שזה גם יתמרץ את הרשויות לשים את זה במקום גבוה יותר בסדר העדיפויות בביצוע שלהן.

צריך לזכור שקצב כניסת הכסף בשלב הזה הוא יותר מהיר מקצב ההוצאה כי בלי ההפעלה הזאת של היטל ההטמנה, הרשויות בכלל לא היו מתחילות לחשוב מחשוב.

אתם בדקתם גם חלוקה ברשויות בביצוע?

לא, הסיבה העיקרית היא כפי שאמר כאן השר. שיתוף הפעולה עם הרשויות. כתבנו את זה בעמוד האחרון של המסמך, בסעיף 2.3. היה ביצוע של הרשויות המקומיות, עיכוב בהקצאת כספים מצד המשרד, מגבלה של מטרות הקצאת הקרן שעכשיו עומדים לתקן את זה בחקיקה והפצת קולות קוראים. כל מה שהשר אמר. העניין הוא שהקרן הזאת היא לא כמו תקציב רגיל. התקציב נצברים בה משנה לשנה והם לא נעלמים ולא מתאדים, ואם ייצברו יותר ויותר כספים – יבוא מישהו אחר וייקח אותם. זה קרה לקרן החיילים המשוחררים.

מה זאת אומרת ייקח אותם? מי ייקח אותם?

האוצר. זאת המדיניות כלפי כספים שלא מנוצלים לאורך שנים.

אם הוא ייקח אותם, הוא צריך להעביר חקיקה כדי לקחת אותם.

ראה קרן המחצבות.

היום אנחנו רוצים להאיץ את השימוש בכספים האלו למטרות סביבתיות והרשויות המקומיות לא אוהבות את זה שאני ביקשתי להרחיב את השימושים כי הן מסתכלות על הכסף הזה כעל כסף שבעיניהן שייך להן. אני לא מקבל את התפיסה הזאת. אני חושב שמדובר כאן בתמחור שהמדינה עשתה לנזק הסביבתי הטמנת הפסולת גורמת. אני בהחלט נותן עדיפות ראשונה להחזיר את הכסף הזה לשימוש הרשויות כדי לעודד את המחזור והפרדת הפסולת, אבל במידה שהם לא ישתמשו בכסף הזה, אנחנו רוצים לעשות בו שימושים לטובת מחזור חלופות הטמנה והסברה והטמעה של הערכים האלו בהתנהגות היום יומית של הציבור.

זה חשוב מאוד מה שאתה עושה. עמי צודק. היה לנו בשבוע עבר דיון על הקרן לחיילים משוחררים והאוצר בא ואמר לא עשו שימוש בכסף ולכן הוא לוקח חלק מהכסף בחזרה אליו. מדובר על פער של שנתיים שהוא כבר בחוק ההסדרים מכניס את זה, לקחת 35 מיליון שקלים. כאן מדובר על לקיחת כסף מהקרן שהוקמה לחיילים משוחררים על פי חוק.

חשוב לי לנצל כל במה כדי לומר מה שאני אומר עכשיו. אני לא מאשים רק את הרשויות המקומיות. אני לא מדבר על ניצול בכלל של קרנות אלא אני מדבר כרגע על עניין הטיפול בפסולת. גם המדינה לצערי לא הייתה לה אמירה. אני הייתי חבר כנסת שש שנים עד שזכיתי להיות שר, ולא הייתה אמירה ברורה של המדינה לאן הולכים. ברגע שעכשיו המדינה רוצה לעודד הפרדה במקור, כלומר, שהאזרחים יפרידו בביתם לפחות לשני זרמים של הפסולת האורגנית הרטובה וכל הפסולת היבשה, הרשויות יודעות שהן צריכות להתחיל להתכוונן ולהאיץ את הטיפול שלהן ולהתקשר עם חברות פרטיות וביחד ליצור פתרונות קצה, להפריד פסולת, למצוא גורמים בשוק הפרטי שיקנו את חומרי הגלם הממוחזרים, לעשות הסכמים עם אתרי קומפוסטציה שיהפכו את הפסולת האורגנית לדשן. לכל זה נדרשת חשיבה ברשויות שהיא גם תלויה בנו ואני מודה ומתוודה. היום יש כבר את האמירה הזאת. אנחנו מייחסים חשיבות עליונה עכשיו לסייע לרשויות לבנות תוכניות אב לטיפול בפסולת, להטמיע את זה במודעות של האזרחים וכל הכסף הזה עומד לרשותם, אבל אני רוצה שגם הרשות בכל המטלות שיש לה – והיא מטפלת רק באשפה אלא יש לה עוד הרבה דברים – תעלה את נושא הטיפול באשפה לראש סדר העדיפויות כי הכסף הזה לא יחכה לה שנים רבות.

יש כאן חלוקה כיצד אנחנו עומדים לחלק את כל הכסף, כולל מה שיש בקרנות, שוב, זה תלוי באישורים תקציביים, אבל היעדים המרכזיים של המשרד מופיעים כאן לפי הנושאים השונים כאשר פסולת, כמו שאמרנו, הוא הנושא המרכזי ולשם מוקצים בשנה כ-120 מיליון שקלים, היערכות לשינוי אקלים, חינוך, הסברה, שיקול נחלים וכן הלאה וכן הלאה.

התקציב שאתה מציג לנו כאן הוא 452 מיליון שקלים.

זה כולל את הקרנות. כולל את ההוצאות המותנות.

גם אין לך. יש לך 350 מיליון שקלים לשנה.

ועוד 40 מיליון שקלים של ההרשאה.

בסך הכל הוא נותן לך את כל התמונה המלאה של כל התקציב.

אמרת שיש לך מענק חד פעמי.

כן, זה כולל את המענק החד פעמי. אני מציג את התמונה כולה. ב-2009-2010, זה שדה המשחק שלנו מבחינת הכספים, כולל ההיטלים, הקרנות וההרשאות.

זה מתחיל להיות תקציב לא רע.

לא. אני שוב מדגיש. יש כאן 200 מיליון שהם תלויים בזה שיוגשו בקשות ויבוצעו הבקשות. זה לא קורה בפועל וזה באחוזים גבוהים לא קורה.

חלק מהכסף מותנה גם באישור ועדת הכלכלה שנוכל להוציא כספים למשל בנושא החינוך מהיטל ההטמנה, ואם לא יאשרו, הכסף שוכב.

ההוצאה שמותנית בהכנסה גדולה ביחס למשרדים אחרים.

אני מוכן לוותר ביחס של 1 ל-3 על כל שקל כאן כדי שייתנו לי לקלוט כוח אדם מקצועי.

הנושאים המרכזיים, כמו שהשר אמר, אנחנו מטפלים בפסולת כאשר השנה אנחנו עומדים על קצת יותר מ-20 אחוזי מחזור ואנחנו רוצים להגיע אפילו לפני 2020 ל-50 אחוזי מחזור והשבה. לשם כך אנחנו הולכים לתמוך בתשתיות, החל מתשתיות ברמה של פתרונות הקצה כפי שהזכרתי, הפרדה במקור, ועד רמת הבית. אנחנו גם אמורים לסגור עוד שניים-שלושה אתרי הטמנה שלא עומדים בסטנדרטים הסביבתיים, כאשר יש עוד שניים-שלושה אתרים כאלה. בנוסף אנחנו רוצים לתמוך במגזר התעשייתי להפרדה במקור של פסולות לא מסוכנות. בקרן אנחנו יכולים לתמוך גם בטכנולוגיה. יש כאן קצת כסף למחקר ופיתוח וקידום טכנולוגיות חדשות. חינוך והסברה. זה לא ייעשה בלי חינוך והסברה לציבור. אנחנו רוצים לקדם את מדיניות האריזות ואולי להעביר חוק אריזות. השר כרגע מוביל מהלך של קידום הנושא הזה. חוק הפיקדון הידוע.

יהיה גם וגם, גם אריזות וגם פיקדון?

אנחנו נבדוק את העניין הזה.

זה בדיוק מה שנדע בהמשך.

זה לא בהכרח סותר אבל זה מסוג הדברים שנבדוק.

בוא נגיד שבוודאי עד שלא יהיה מודל סופי ומוחלט שעובד כבר לגבי אריזות, אין מה לדבר בכלל על הפיקדון. אחרי שיהיה מודל שעובד כבר ותהיה אחריות יצרנים, אז נקבל את ההחלטות אבל אנחנו עוד רחוקים מאוד מהשלב הזה.

חוק הפיקדון לא ממש עובד. הוא מגיע לשיעור של 60 אחוזים.

עובד, אבל לא מספיק. עובד ב-66 אחוזים ואנחנו רוצים להגדיל אותו.

זאת תקרת הזכוכית של החוק הזה, מעבר לזה זה כבר לא כדאי.

יש לנו בקרוב דיונים והחלטות בנושא.

אנחנו רוצים להטיל אחריות יצרן ובודקים את הנושא.


חוק הצמיגים, גם הוא ברקע. עכשיו עבר בוועדת הפנים אישור לפקודת המכרות שיחייב את המכרות, אלה שיוצרים את פסולת הבניין במקור, המחצבות, הן אלה שגורמות לפסולת הבניין, הם אלה שחייבים לקלוט חלק מפסולת הבניין. גם קידום של שימוש בחומרים ממוחזרים. נושא שינוי האקלים, נושא אוויר – קצת מספרים. מרבית זיהום האוויר במדינת ישראל הוא מייצור האנרגיה, מייצור החשמל, 50-60 אחוזים, תלוי באיזה סוג של מזהם. לאחר מכן התחבורה ורק החלק הקטן יחסית, הוא לא מעט, כ-15 אחוזים, התעשייה. זה נכון כמעט לכל מזהם.

זה קצת מטעה כי התעשייה היא גם צרכן חשמל משמעותי וחלק נכבד מייצור החשמל הוא עבורה.

גם המים.

שינוי האקלים הוא 53 אחוזים מייצור החשמל?

בנושא שינוי האקלים, שמתי כאן תחמוצות חנקן. אם הייתי שם גרף של שינוי האקלים, היינו מגיעים ל-66 אחוזים מייצור האנרגיה, כ-20 אחוזים מהתחבורה.

איך זה יכול להיות דבר כזה?

כי CO2, דו-תחמוצת הפחמן, מקורו העיקרי הוא משרפת דלקים. הדלקים נשרפים, במיוחד הדלקים שמונעים מפחם, אבל גם גז. גם הגז פולט דו-תחמוצת הפחמן. אנחנו עומדים על 67-70 אחוזים מייצור אנרגיה, גם אחרי כניסת הגז יש פליטה מדלף פוסיליום.


אנחנו נערכים בשני מישורים כאשר האחד הוא חוק אוויר נקי, כפי שהשר הזכיר, ב-1 בינואר 2011, אז אנחנו חייבים להיות מוכנים, ואז בעצם כל מפעל יקבל מה שמכונה בחוק היתר פליטה או יקבל הסדר שיגביל אותו בפליטות. היתר הפליטה הוא שם מטעה כמו שהיתר הזרמה הוא שם מטעה. זה היתר שבעצם מסדיר את נושא הפליטות של המפעל. אנחנו קובעים תוכנית לאומית לצמצום הזיהום, נקבע ערכי יעד, נקבע תוכנית ליישום חוק אוויר נקי, תוכנית מאוד מורכבת. יש לנו בחוק אוויר נקי להכין כ-90 תקנות ומסמכים שונים ברמה של תקנות לקראת יישום החוק. לקחנו את החוק ופרטנו אותו לחלקים, ויש לנו שם 90 מסמכים שאנחנו צריכים להכין.

התקנות הן עשרים ומשהו.

ומי כמוכם יודע כמה זמן לוקח להכין ולהעביר תקנה.


לגבי היערכות ליישום חוק אוויר נקי. אנחנו כמובן צריכים להיערך להפחית את גזי החממה. כרגע אנחנו בודקים את עצמנו. כרגע, במצב עסקים כרגיל, המספרים שעומדים בידינו מראים על גידול משמעותי בפליטת גזי חממה. הממשלה הקימה ועדת שרים להגנת הסביבה ושינוי האקלים, שקמה לפני כחודש ימים.

הייתה ועדת שרים בעבר, אבל לא היה לה את המנדט לנושא היערכות לשינויי אקלים ועכשיו זה נוסף. הוועדה עכשיו הקימה ועדת מנכ"לים בראשות דוקטור ענבר כאשר הרעיון הוא להכין תוכנית לאומית להפחתת פליטות. מדינת ישראל רוצה להיחשב כמדינה מפותחת אבל היא לא התייחסה לעצמה בעניין הזה כמפותחת לא דרשה מעצמה. הנשיא אובמה העביר בקונגרס עכשיו תוכנית להפחתה של 17 אחוזים פליטות. ארצות-הברית היא לא פחות מתועשת ממדינת ישראל. זאת מחויבות מאוד ברורה ומשמעותית שלא הייתה בעבר, של ממשלת של ארצות-הברית, ואני לא רוצה לדבר על אירופה שלקחה על עצמה מחויבויות יותר משמעותיות. מדינת ישראל, אם היא ממשיכה להתנהג עסקים כרגיל, יהיה כאן גידול. אחרים מפחיתים ב-20 אחוזים ואנחנו נעלה ב-60 אחוזים. לפי איזשהו דוח שהכינה חברת חפץ לפני כשנה למשרד להגנת הסביבה, הדוח ניתח שגם אם נעשה צעדים, אולי לא נעלה ב-60 אבל נעלה ב-20 ומשהו אחוזים. אני חושב שזה יעד שהוא גרוע מאוד למדינת ישראל וגם ישים עלינו זרקור מאוד רע בקהילה הבינלאומית, גם אם ההשפעות של מדינת ישראל על התחממות הגלובלית הן קטנות. הן לא זניחות, כי אם כל אחד יגיד שזה זניח, בסוף נגיע לגודל של מעצמה שאומרת שהיא זניחה. מדינת ישראל צריכה לתרום את חלקה בעניין הזה. מעבר לזה, הסטנדרטים של הפחתת פליטות הם בהכרח משדרגים את הגנת הסביבה כי הם מצריכים מאתנו התייעלות אנרגטית, הפחתת פליטות, ואגב הפחתת גזי חממה אתה מפחית גם פליטות מזהמים. זה טוב והכרחי למדינת ישראל ולכן אנחנו רוצים לבנות תוכנית לאומית הרבה יותר שאפתנית שתביא גם להפחתה של הפליטות ולא לגידול שלדעתי הוא אסוני.

הנושא הבא שהוא קשור ולא קשור זה נושא של גריטת כלי רכב ישנים, תוכנית שהתחילה מזמן ולקראת סוף השנה-תחילת שנה הבאה תצא לפועל. בכוונה שמתי כאן את הגרף שאנחנו אוהבים להראות אותו של זיהום אוויר מכלי רכב. אלה תחנות מדידה תחבורתיות ואתה רואה כאן ביום כיפור, המקום היחידי בעולם שאפשר למדוד את השפעת זיהום אוויר מכלי רכב. לא צריך להיות מדען ולראות שזה יורד לאפס.

דב חנין הרצה פעם באירופה על זה והוא אמר ששם מנסים לקחת יום ללא כלי רכב, אבל אצלנו בישראל יש את יום כיפור. זה גרף מאוד מעניין.

זה הגרף הזה והוא מראה באמת את ההשפעה של כלי התחבורה ואנחנו רוצים להוציא כלי רכב ישנים בשלב זה שגילם 20 שנים ומעלה.

זה ממש מגיע לאפס?

כן. בתחנות תחבורתיות. ברחוב ז'בוטינסקי בבני-ברק-רמת-גן, שם אין תעשייה, אין השפעה חיצונית אחרת על זיהום האוויר. תחנה שיושבת ומודדת זיהום אוויר מתחבורה, זה מה שהם רשמו.

היא לא מודדת מתחבורה, היא מודדת בכלל.

היא מודדת בכלל, אבל אנחנו קוראים לה תחנה תחבורתית כי היא יושבת על פני הקרקע ולא בגובה. זה בעצם מה שנושמים. אוויר נקי לעומתה אוויר המאוד מזוהם לאורך הצירים האלה. אנחנו מתכוננים לתת לכל מי שיביא אתה רכב שלו למגרש שאנחנו כרגע בשלבים סופיים של בחירת המגרשים, הוא יקבל 3,000 שקלים עבור הרכב הישן שיושמד וירד מהכביש.

אני רוצה להעיר בנוכחותך, ברשותך ובנוכחות האוצר הערה. אני קיבלתי את התוכנית הזאת כתוכנית מוגמרת שהאוצר רצה מאוד לעודד אותה וכל הכבוד לו על כך כי גם אנחנו סבורים, כולנו הרי נוסעים לפעמים אחרי רכב ישן ומקרטע שפולט עשן סמיך, והנתונים שלנו הם שרכבים שהגיל שלהם 20 שנים ומעלה, הזיהום שלהם הוא פי עשרים זיהום אוויר מהרכבים החדשים. ודאי שיש למדינה עניין להוריד רכב כזה מהכביש, גם בהיבטים של בטיחות בדרכים אבל גם כמובן בראש וראשונה זיהום האוויר שאני מדבר עליו. לא המצאנו את הגלגל בעניין הזה, זה דבר שקיים במדינות אחרות ולמרות שבמדינות אחרות מחיר של רכב חדש הוא זול יותר, כי מס הקנייה כאן הוא גבוה יותר, הסכום שאנחנו משלמים הוא נמוך באופן משמעותי מרוב המדינות. כלומר, הפיתוי הזה של ה-3,000 שקלים הוא נמוך באופן משמעותי. אני רוצה לומר לפרוטוקול שאם אנחנו נראה שאין היענות של הציבור והתוכנית תיכשל, אני מקווה מאוד שגם משרד האוצר וגם אתם תתמכו בכך שנעלה את התשלום לאותם אנשים שיעבירו את רכבם לגריטה כי אחרת אנחנו סתם עושים ישראבלוף ומענישים את עצמנו ואת הציבור, כי הכסף שוב ישכב, לא ייעשה בו שימוש ונמשיך לזהם את האוויר.

הנושא הנוסף שלצערי בלי פעילות של אכיפה נמרצת לא קורה שום דבר, אנחנו נגביר ומגבירים את הנושא הזה ומקצים לו לא מעט כספים. הכלים שלנו אלה כלים חוקיים – רשיונות עסק, היתרים, צווים – כאשר יש לנו בהתחלה אכיפה מינהלית-פלילית ואכיפה לא פחות חשובה שפיתחנו אותה בשנים האחרונות זה הנושא הכלכלי. הרבה פעמים זה הכלי הכי חזק, אם זה בצורה של היטלים, אם אלה דיווחים לבורסה ואם אלה דרכים אחרות. יש לנו פעולות של ניטור שגם הן עולות לא מעט כסף, ניטור האוויר, המים, השפכים, הקרקע וכן הלאה וכן הלאה, כלים שלכל פעולה כזאת יש משמעות תקציבית חזקה.


אנחנו גם מחזיקים משטרה כחולה במשרד ולא רק עובדים של המשרד. אנחנו גם שוכרים ממשטרת ישראל שוטרים קבועים שיושבים במשרד. כנ"ל פקחי רשות הטבע ויחידות סביבתיות שגם אותן אנחנו מאמנים.

אגב, אכיפה כלכלית. נזכרתי בעניין תוכנית המיסוי הירוק שהציג האוצר כי האוצר אמנם רוצה לעודד, ובצדק, את האזרחים לרכוש רכבים פחות מזהמים. אם יגיע לכאן במסגרת התקציב החשב הכללי או אנשיו, זה קצת מוזר שאנחנו מאוד רוצים לעודד את האזרחים אבל כל הרכבים המדינה מחלקת, בין אם לצבא או לעובדי המדינה, היום כאשר עובד מדינה כבר מוכן ורוצה לקחת רכב היברידי לדוגמה, אומרים לו שאין לחשב הכללי כי החשב הכללי לא פרסם מכרז ולא בחר רכבים כאלו. אני חושב שזה משהו שוועדת הכספים יכולה במסגרת היכולות שלה מול האוצר להאיץ את הטיפול ולהעלות לראש סדר העדיפויות את הנושא הזה. זה לא דבר כל כך מורכב, אבל צריך לתת לו תשומת לב ואפשר להפחית את זיהום האוויר באופן משמעותי עם עשרות אלפי עובדי מדינה שנוסעים ברכב צמוד.

השקף הנוסף הוא תוכנית חדשה של דיווחים, מה שאנחנו קוראים PR. אנחנו מאמצים חקיקה של ה-OECD בה כל מפעל, כל מזהם, יידרש לדווח באינטרנט ובאמצעות גורמים אחרים את מה הוא פולט ותהיה שקיפות לציבור. כאן אנשים יודיעו מה הם פולטים. זה בעצמו יפחית את הפליטה. זאת דוגמה לאכיפה שהיא לא אכיפה ממשית שאתה מפעיל פקח או שוטר אלא המפעל בעצמו, על ידי הדיווחים, פתאום מסתכל על מה קורה ומדווח.


שיקום נחלים. נושא מאוד חשוב והשר הזכיר אותו לגבי נחל באר-שבע, אבל בעצם אנחנו מדברים מיני דן ועד אילת כמעט, על מרבית נחלי ישראל כאשר כרגע התקציב הוא מועט מאוד. אנחנו חייבים בחובות העבר ואני מקווה שהשנה נצליח לתקצב את הנושא מהעודפים שלנו אבל אין לנו תקציב ייעודי לנושא הזה. אלה דוגמאות לכמה שיקומי נחלים שעשינו וכבר השקענו בנושא הזה עשרות, אם לא מאות, מיליוני שקלים בעבר. אפילו נחלים קטנים באזור קריית שמונה, הנעמן, מקום מדהים ששיקמנו, נחל חרוד וכדומה. יש פעילות רבה מאוד סביב הנחלים שאנחנו רוצים לקיים אותה בהמשך.


נושא האסבסט. אני לא יודע אם אדוני מכיר את נושא האסבסט בעיקר בגליל המערבי. היה שם מפעל שנקרא ישאסבסט או איתנית בעצם פיזר את האסבסט הפריך, שהוא האסבסט הכי מסוכן שיש, בשטחים, בעיקר בשטחים החקלאיים או בבתים הקטנים. החקלאים של נהריה, שלכל אחד הייתה רפת קטנה בחצר, השתמשו באסבסט הזה.

חבר הכנסת גפני מכיר את זה טוב כי הוא היה חבר ועדת הפנים, שם קיימנו כמה דיונים בנושא הזה.

לנושא הזה הקצינו בשנה שהייתה 20 מיליון שקלים מקרן הפיקדון. קיבלנו אישור לכך מהקרן, בתקציב חד פעמי. אנחנו הוצאנו כרגע מכרז לחברה מנהלת שתוביל את הפרוייקט הזה כי הרשויות המקומיות, במאמר מוסגר, לא כל כך רצו להירתם לנושא אבל זה נושא חשוב, כי אם נראה את השקף הבא, אנחנו בעצם "אלופי העולם" במחלת המזטולומה.

ב-2009 הוצאת 20 מיליון?

ה-20 מיליון עוד לא יצאו.

אתה אומר שבאישור התקציב יהיו 20 מיליון שקלים.

כן. קיימים כבר מקרן הפיקדון שעוד לא הוצאנו כי רצינו שהרשויות המקומיות יובילו את התהליך.

זה לא קשור לתקציב.

לא. לא קשור לתקציב.

זה לא באישור ועדת הכלכלה?

כבר קיבלנו. אנחנו עושים את זה כי הרשויות המקומיות לא עושות.

לא אנחנו בכוחות עצמנו.

נהריה לא רצתה וכך גם מטה אשר בגלל בעיות ביטוח. אנחנו החלטנו שאנחנו לוקחים את זה על עצמנו כרגע עם חברה מנהלת מטעמנו. אחוז החולים במחלה כמו שאתם ודאי יודעים הוא באמת מהגדול בעולם, השני בגודלו בעולם באזור ההוא. זה פשוט נורא ואיום.


דוגמה. בחוף בצת פיזרו את האסבסט הזה. אני הייתי שם בפסח ורואים אוהל של מטיילים במקום למרות שיש שלטי אזהרה. הם ישנים על האסבסט.

למה הרשויות לא מונעות כניסה?

צריך לנקות את זה משם.

השר צודק. צריך לסגור את החוף הזה. זאת סמכות של שר הפנים.

למה שלא נוציא מכתבים למשרד הפנים שבמקומות שהם יודעים שיש ריכוזים כאלו, שר הפנים, במידה שהוא מקבל את ההחלטה, יסגור את המקום ואז תראה איך הרשות רצה לשתף פעולה.

הזהרנו את הרשויות, אבל לגבי סגירת החוף, אנחנו נבדוק את העניין.


לגבי האמנות הבינלאומיות. אנחנו פעילים מאוד באמנות הבינלאומיות. יש מספר אמנות סביבתיות שאנחנו מחויבים להן כמו אמנת באזל לגבי פסולות מסוכנות, אותו הדבר לגבי אמנת רוטרדם ושטוקהולם, אמנות שמטפלות בחומרים מסוכנים, שימור מינים, מגוון ביולוגי, פרוטוקול מונטריאול שבזמנו דיבר על החור באוזון ובנושא הזה היינו מאוד פעילים ואנחנו עדיין פעילים בעניין. היום זה נושא שלא נפתר אבל הוא מטופל יפה ברמה העולמית. פרוטוקול קיוטו ואמנם האקלים שדיברנו עליה קודם. אמנה לא פחות חשובה היא אמנת ברצלונה שבאה להגן על הים התיכון מפני זיהום והעברנו הרבה חוקים בנושא הזה.


ה-OECD. מתוך כ-200 החלטות של ה-OECD, מעל 70 הם בתחום הסביבתי. זה המון יחסית לאמנה שבסך הכל באה לטפל בבעיה כלכלית וזה נושא כלכלי.

שר האוצר מודע למה שאתה אומר כי אתמול הוא התחייב שביוני 2010 אנחנו ב-OECD?

הוא היה מודע כי אמרתי את זה בממשלה. ל-OECD יש גישה – אני אומר משהו נגד עצמנו – סלחנית יותר ממה שאני הייתי רוצה שהיא תהיה סלחנית. כלומר, הגישה שלהם אומרת שאם הם משתכנעים שאתה נכנס למסלול התחייבויות מסוים מולם, הם גם מסוגלים לאשר קודם. נכון שבעוד שנתיים-שלוש, אם הם יראו שאתה לא מתקדם בכיוונים שאמרת עליהם, ואני נפגשתי עם היועץ המשפטי שלהם, עם ראש המחלקה המשפטית, והייתה כאן בשבוע שעבר משלחת שלהם שהנהלת המשרד הייתה אתה מהבוקר עד אחר הצהרים, והם בחנו את כל הדברים שאנחנו עושים היום והם הוצגו בפניהם, אבל הם שמים אבני דרך להתקדמות. הם לא מתנים מראש את ההצטרפות כבר בביצוע אלא הם קובעים אבני דרך שגם זה דבר טוב. מרגע שמדינת ישראל תצורף, בהחלט זה יחייב אותנו ואנחנו לא נבייש את הפירמה ונציג את זה כמו שצריך. הדרישות האלו יוצפו גם ברמה של ראש-ממשלה ושר אוצר כי בסך הכל זה מועדון יוקרתי שעוקב אחרי החברים בו.

אנחנו כבר עברנו שני מבחנים ואלה ממש מבחנים. היינו פעמים ב-OECD ועברנו את המבחנים, אבל כמו שאמר השר, חלק מהנושאים, גם כשהם היו בארץ, אמרו שאנחנו רוצים להצטרף, אתם יכולים להצטרף, יש לכם רצון לעניין אבל נבחן אתכם בהמשך. שמו לנו אבני דרך וחלק מהעניין הוא לדבר על תקציבים וכוח אדם כי זה לא בא מעצמו אלא זה גוזל הרבה כוח אדם בעניין הזה.


מבחינת המשרד. המשרד הוא קטן יחסית. התקן של המשרד – הוא לא מאויש כולו – הוא 518 תקנים. אם יפעילו את הקיצוץ הרוחבי שאמרו שיהיה, יורדות לנו 10 משרות. מרבית המשרות הם עם תארים מתקדמים, ראשון, שני ושלישי. כמו שאמרנו, אנחנו מדברים על תוספות כוח אדם שאין לנו. אנחנו מדברים על צורך של מעל 30 תקנים בנושא חוק אוויר נקי שדיברנו עליו קודם. כל נושא הפיקוח. רק להשוואה, בעיריית תל-אביב יש מעל ל-300 פקחים ואנחנו עם כ-40 פקחים בכל המדינה ומצד שני הרשויות המקומיות באות אלינו ורוצות שאנחנו נפקח עבורן. כל עירייה הכי קטנה, יש לה יותר פקחים מאשר יש לנו.

העיריות כמובן לא רוצות להתעמת - גם אין להן תמיד סמכויות וידע בנושא הזה – עם המפעלים הגדולים המזהמים ואנחנו נדרשים בצדק לעשות עבורן את העבודה הזאת ולהגן על הציבור, אבל מבחינת היכולות וכוח האדם, זה פשוט מגוחך מול כמות המשימות.

מה סיכמתם לגבי כוח אדם בשנה הבאה? יש לכם סיכום?

קיצוץ של 10 תקנים.

אני אמרתי ליושב-ראש שאם הוועדה תצליח – אפילו להוריד לנו כסף – להשיג תמורת זה תקנים, אני אודה מאוד לוועדה.

תקנים מקצועיים.

לא מינהלה, לא מזכירות אלא רק אנשי מקצוע, כימאים או אנשי אכיפה. אלה דברים שהם בראש סדר העדיפויות.

המשאב הזה של ה-OECD גוזל מאתנו ימים כלילות. מדובר במקצועיות רבה. הם דורשים להקים כאן מנגנונים שאנחנו לא יודעים עוד איך נרים אותם. רישוי כימיקלים למשל, מנגנון אדיר שאנחנו נדרשים להקים ואנחנו עוד לא יודעים איך להקים אותו.

המדינה רוצה להצטרף ל-OECD. להקים מנגנון לרישוי כימיקלים אני צריך לקחת אנשים מתוך המשרד שיתעסקו בזה עכשיו כי למדינה חשוב להצטרף ל-OECD. אני לא מסוגל לעשות את זה כי זה בא על חשבון משימות אחרות שהם צריכים עכשיו להיערך לחוק אוויר נקי וכולי.

מונינו בהחלטת ממשלה כמנחה לאומי לנושא החומרים המסוכנים, כולל מחויבויות בחירום. אם עכשיו יש חס וחלילה אסון ובוועדת הפנים היו דיונים רבים על מכל האמוניה וכולי, אני צריך לתת את התשובות.

לתת הוראות לכבאים, לתת הוראות לכוחות השיטור. אין ידע מקצועי שם ואנחנו מחויבים לתת את הידע הזה ואת ההנחיות בכל אירוע חומרים מסוכנים.

אנחנו מחזיקים מערך של 50-60 כוננים שעושים את זה בנוסף לתפקידם. כולם, מאה אחוזים מהאנשים עובדים בתפקיד מסוים וזה אקסטרה. אין לנו מספיק אנשים גם לתחום הזה, ואם יהיה חס וחלילה אותו אסון, אני מקווה שנצליח להתמודד עם הבעיה. אני שם כאן הערת אזהרה כי הממשלה הטילה עלינו עוד מטלות ללא תוספת תקציבית וללא תוספת כוח אדם. זה משתלב עם רח"ל, עם רשות החירום הלאומית, ויש עוד משימה ועוד משימה עם אפס תוספת.

שאלה למשרד האוצר. השר והמנכ"ל העלו כאן דבר שהוא גם נשמע הגיוני. העניין הזה שהמשרד, בניגוד למשרדים אחרים, הנושא של מחסור בכוח אדם הוא דבר קריטי, מחסור בכוח אדם מקצועי כמו פקחי אכיפה שיהיו כימאים. הוא מוכן שיקצצו לו בתקציב, אבל שייתנו לו את התקנים האלה. אני לא חושב חייבת להיות כאן השלכת רוחב על משרדים אחרים.

אם אפשר לתקן את מה שאמרתי קודם לפרוטוקול. ההוצאה המותנית בהכנסה לשנת 2008 היא 110 מיליון שקלים ולא כ-80-90 מיליון שקלים.


לעניין כוח האדם. אלינו הגיעה בקשה לתוספת של כ-10 תקנים והיא נבחנת. לגבי המספרים האלה, אני באופן אישי לא ראיתי אותם והם לא הגיעו אלי. אם מדברים על כך שיש כוח אדם עודף לא מקצועי, מזכירותי, אפשר במקביל ללכת לתוכנית פרישה ואת זה גם אמרנו למשרד ולהמיר כוח אדם שאינו מקצועי בכוח אדם מקצועי. יש כאן נכונות לעשות עבודה משותפת והנושא נבחן, אבל את המספרים האלו לא ראינו בעבר.

את יכולה להסתכל גם בטבלאות שהוצגו כאן. המשרד גדל ותקציבו גדל.

זה משרד שהופך להיות משרד כלכלי מובהק.

נכון.

כל הכספים שייכנסו כתוצאה מחוק אוויר נקי, הם לאוצר המדינה ולא לשום דבר אחר. החוק הזה אמור להכניס מיליוני שקלים כל שנה כתוצאה מהיתרי הפליטה שיינתנו למפעלים.

גם לגבי כוח האדם הקיים, נכון להיום יש תת-ביצוע באיוש של התקנים במשרד להגנת הסביבה.

אנחנו מוציאים מכרזים וזה לוקח זמן.

זה לוקח הרבה זמן.

אתם צריכים לחשוב למה אנשים טובים לא מגיעים.

המגמה הזאת היא מגמה ברורה והיא לא מגמה שתלויה בגחמה של מישהו. כמו שאמר חבר הכנסת פינס, זה הופך להיות משרד כלכלי. השאלה כמה נתקדם מהר וכמה נתקדם לאט. לפי המצב הזה, בעוד תקופה נדבר על כך שכאן בישיבה ביקש השר להגנת הסביבה עשרה תקנים נוספים ומתקיים על כך דיון, זה יהיה מגוחך מכיוון שצריך להתמודד כאן גם מבחינה כלכלית עם הרבה מאוד נושאים ולמה זה צריך להיות מותנה בעובדים מינהליים, כי הרי גם המשרד יגדל.

יש כאן תהליך של עזיבה של כוחות מקצועיים את המשרד. על הרקע הזה שהוא מקצועי וכלכלי, יש לאנשים האלה דרישה בשוק החופשי, בשוק העסקי ואנשים כל הזמן עוזבים את המשרד הזה. אם לא תעלו שם את השכר, לא תייצרו תנאים וכולי, המדינה תפסיד כסף. המדינה מפסידה כל יום, ואני כבר לא מדבר על כל ההיבטים האחרים הסביבתיים. בכסף, אתה אומר שהם מבינים כסף ולא סביבה, אתם מפסידים כל יום המון כסף על זה שאנשים עוזבים שם.

השכר הוא נושא מאוד רחב ונדון מול ההסתדרות. היו הסכמי שכר וזה לא משהו פרטני של המשרד להגנת הסביבה.

את חוזרת למשרד, דברי גם עם הממונים עליך כי יכול להיות שלא שמים לב בעת הזאת. גם אני אדבר אתם. צריך לקחת את כל מה שנאמר בחשבון לגבי הנושא של כוח אדם עוד לפני שאנחנו מדברים על התקציב. תקציב, בסדר, אבל לגבי כוח אדם זה באמת דבר שהוא גם כלכלי, גם ציבורי, גם אמיתי, גם ענייני, נראה דבר הכרחי.

נשמח להגיב על הצעה מסודרת שתועבר. נכון להיום נבחנת ההצעה הקיימת. הנתונים האלו הם נתונים שאני רואה בפעם הראשונה.

השר, אתה פנית לאוצר?

היה דיון עם שר האוצר ועם הצוות. השתתפת בדיון?

כן.

נושא כוח האדם בהחלט עלה, כולל המספרים שיוסי ציין כאן, לא העשרה. העשרה אנחנו אומרים עכשיו במצוקה האחרונה שזה המינימום שבמינימום של תוספת, אבל בטח לא קיצוץ. כל מחויבות לפרישת עובדים, אני מוכן להיכנס אליה. אני מוכן גם, כפי שאמרתי, להוריד מתקציב המשרד ובלבד שיאפשרו לנו תקנים נוספים, אבל בעצם הגישה המסורתית של האוצר, וזה לא קשור לרותם רולף שהיא בסדר גמור, הגישה המסורתית היא שבסוף הפריץ – ואני לא יודע מי זה הפריץ לצורך העניין או החמור, שאני לא יודע אם זה הציבור או המשרד הממשלתי המבקש – ימות או יתחלף כי פרישת עובדים זה לוקח זמן ובינתיים המשימות הסביבתיות לא מחכות. זיהום האוויר נמשך, המעלים ממשיכים לזהם וכל הדברים האלו ממשיכים לקרות. אני מצטער על כך. אני שוב אומר שאני חושב שהוועדה יכולה לעזור לנו מול משרד האוצר. הנושאים של קליטת כוח אדם, בסופו של דבר זה ברמה של ראש אגף תקציבים.

כאן זה לא שהפריץ ימות או הכלב ימות אלא אין מציאות כזאת. התקציב של המשרד להגנת הסביבה בכל העולם גדל והוא גדל גם אצלנו. הוא גדל באופן דרמטי והוא ילך ויגדל עכשיו בגלל שכל מטלה גוררת מטלות נוספות. זה נכון מה שאומר חבר הכנסת פינס. מפעלים, חברות וגופים פרטיים מטפלים היום באיכות הסביבה והם מטפלים בזה באופן ממשי ואז הם לוקחים אנשי מקצוע ומוכנים לשלם להם הרבה כסף, בגלל שכמה שהם ישלמו יותר לאיש מקצוע, הם יחסכו יותר כסף במפעל ובכל התוכניות שהמפעלים צריכים לעשות. נראה קצת חלמאי המצב הזה, אבל תבדקי אותו. גם אני אבדוק אותו.

נשמח לבחון את הבקשה כאשר תוגש.

אנחנו מאוד מברכים על הגידול בתקציב, אבל עדיין אנחנו חוששים שבתקציב הזה המשרד להגנת הסביבה לא יוכל לעמוד באתגרים העומדים לפתחו שכפי שדווח כאן מדובר בחוק אוויר נקי, הצטרפות ישראל לארגון ה-OECD דבר שיגרור הגברת מהלך אכיפה יותר אטרקטיבי ועמידה כמובן בסטנדרטים בינלאומיים לצורך הפחתת גזי חממה. יש אתגרים רבים ובתקציב כפי שתואר כרגע לא נראה שנוכל לעמוד בזה.


יש לי שאלה ספציפית לשר לגבי יישומו של חוק אוויר נקי שאמור להיכנס לתוקף בתחילת 2011. האם על פי התקציב שתיארת כרגע תהיו ערוכים בסוף 2010 לתחילת יישומו של חוק אוויר נקי?

אנחנו שוב חוזרים על דברים שנאמרו קודם. התוספת היא מבורכת, המצוקה העיקרית היא המחסור בכוח אדם מקצועי אבל אני רוצה לשים שתי נקודות לדיון הזה. האחת, הוטלה על המשרד הזה המשימה להוביל את גיבוש המדיניות הממשלתית בנושא היערכות ישראל למשבר האקלים. זאת אומרת שהציפייה באמת מהמשרד היא לפתח את היכולות המקצועיות ולהיות גוף המטה המרכזי שמרכז את ההיערכות הזאת. מצד שני, כוח אדם אינו מתוגבר, אינו מתפתח, המשאבים הם מדולדלים ואף מקוצצים יותר, וצריך לזכור שמול זה עומדת המציאות שחלק גדול מהפליטות נמצאות באחריות של משרדים אחרים ובהחלט במשוואת הכוחות הזאת הכוח של המשרד הזה צריך לגדול בהרבה כדי שהוא יוכל לפתח השפעה מול המשרדים האחרים.


נקודה שנייה שהשר הזכיר ואני רוצה להדגיש אותה יותר. התהליך של העברת יותר ויותר סמכויות מקצועיות ופעילות מקצועית למיקור חוץ הוא תהליך שבעינינו מחליש את מעמדו של המשרד, מחליש את היכולות שלו ומחליש את ההשפעה שלו. היכולות המקצועיות צריכות להתרכז בתוך המשרד ולא להיות מחולקות החוצה. השר גם הזכיר את בעיית ניגודי האינטרסים האפשריים ושוב, במגזר העסקי שהולך ומפתח את היכולות האלה ומושך בעצם את הכוחות הטובים שצומחים בממשל החוצה, המצוקה הזאת הולכת וגוברת. אנחנו חושבים שזה תהליך שלילי שצריך לחזק את המשרד כדי שהוא יוכל לבלום אותו.

נאמרו כאן דברים חשובים. המשרד הזה הוא משרד מקופח בצורה בלתי רגילה. נכון שכרגע בתקציב הזה יש איזו עלייה בתקציב, אבל היא לא מפצה באמת על הקיפוח של הרבה מאוד שנים ולא על ההתקדמות שחלה בתחום. תסתכלו מה קורה בכל העולם. אדוני השר להגנת הסביבה, אני לא רוצה לגרום לך לקנא בעמיתיך בעולם, אבל אם אתה תסתכל על התקציבים של משרדי הגנת סביבה בכל אותן מדינות שאנחנו רוצים להיות חלק מהן היום ב-OECD, זאת פשוט בושה וחרפה, הפקרות וסכנה למדינת ישראל ולאזרחיה.


המשרד להגנת הסביבה בכלים עומדים לרשותו היום לא יכול למלא את המטלות שלו. נקודה. לא מיקור חוץ, לא מיקור פנים ולא שום דבר. אלה סיפורי מעשיות. הוא לא יכול. אם אתה בודק אפקטיביות, לוחות זמנים, כמובן בסוף אתה רוצה גם משהו. האוצר יודע את הדבר הזה.


אני אומר לך מה מפריע לך אדוני השר, כי זה הפריע לכל השרים. מה שמפריע לך זה שהאוצר לא מוכן לקלוט עובדים בשר ודם למשרדי הממשלה. הוא מוכן שתשתמש במיקור חוץ ובכל מיני נותני שירותים, אבל העיקר שעל התקן ועל המצבה של המשרד הממשלתי לא יהיה גידול בכוח אדם אבל בדרך הזאת הם פשוט מחסלים את הרשות המבצעת בישראל. זאת גישה נפסדת שאנחנו משלמים עליה מחיר אדיר. הרשות המבצעת בישראל היום היא לא מסוגלת – אגב, כל משרדי הממשלה. המשרד הזה, אני מדבר במיוחד על המשרד הזה, הפוטנציאל שלו הוא אדיר. היכולות הכלכליות שלו הן אדירות, היכולות שלו להכניס תקציבים לקופת המדינה הן יכולות אדירות, הצורך שלו לצמצם פערים. אתמול הנשיא אובמה העביר בקונגרס האמריקאי את מה שאנחנו חלמנו לעשות כאן – אגב, זה לא פשוט, הוא נשיא ארצות-הברית וגם כך הוא העביר את זה ברוב קטן – את חוק הפחתת גז החממה. זאת מהפכה. איפה ישראל? אני לא בא אליך בטענות, אבל בסוף יש לך שר שאתמול עשה כותרות גדולות מהכניסה שלנו ל-OECD ולא מוכן לשלם למשרד שצריך להכניס אותו ל-OECD. המשרד להגנת הסביבה צריך להכניס את הממשלה ואת מדינת ישראל ל-OECD. זה לא מזיז לשר האוצר. הוא התראיין, שמעתי אותו, דיבר דברים מאוד יפים וחשובים.


הבעיה היא שה-OECD מתייחסים לממשלת ישראל כמו שהם מתייחסים לכל ממשלה ב-OECD, שאם היא אומרת משהו, היא גם מקיימת. הבעיה היא שבלי להיכנס עכשיו לא לממשלה כזאת ולא לממשלה אחרת, זה לא המצב. מה אתם רוצים, שיכניסו אותנו ל-OECD ואחרי כן יזרקו אותנו משם? זה מה שאתם רוצים שיקרה?


לכן אני מציע לך אדוני היושב-ראש, משום שיש לך יחס מיוחד להגנת הסביבה, אני רוצה לבקש ממך שבהידברות שלך מול הממשלה תנסה באמת כי אתה יכול לעזור מאוד לשר ארדן ולכל מי שמאמין בעניין. אם צריך להפעיל אותנו, את השדולה הסביבתית בכנסת, אנחנו נשמח להתייצב ולסייע בכל מה שנידרש.

אני רוצה לומר שאני חותם על כל מילה שאמר חבר הכנסת פינס. באמת אני חושב שכיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ובכלל מי שפעיל בנושא, הוא מבין בדיוק את הבעיה המרכזית ביותר של המשרד להגנת הסביבה. זה לא העניין של הכסף. זה גם הכסף אבל זה בראש ובראשונה הידע המקצועי שהתהליך ההרסני הזה, וכאן דרך אגב יש לי טענה קשה גם למשרד המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה. הם שיודעים לעצור תמיד את הממשלה בכל מיני פעולות שהם חושבים שיש בהן בעיה, אבל בעניין הזה, כאשר המדינה נדרשת לעשות כל מיני פעולות שהן שלטוניות בלבד, אני ממש מרגיש לא בנוח ללכת או לשלוח חברה פרטית ללכת לגורמים הכי חזקים במדינת ישראל ולבדוק את הפליטות שלהם בארובות כאשר ברור לי שאם אני הייתי במקום אותה חברה פרטית, גם אני הייתי רוצה בעתיד לקבל עבודה מהחברות הפרטיות האלו. אבל אם אני עובד מדינה, כימאי, עם כל הידע המקצועי, זאת המחויבות של מדינה כלפי אזרחיה. אני לא מבין את משרד המשפטים והפרקליטות שלא מתערבים בעניין הזה ואומרים לאוצר ולי שאסור לך להשתמש בחברות חיצוניות. במקום זה, הם נותנים לאוצר את הכלי הזה ואומרים הנה עוד כסף, תוציא מכרז, מי שיהיה הכי זול תן ל שיעשה בדיקות בארובות, בשנה הקרובה הוא יעשה אצלי בדיקות, אני לא יודע אם התוצאות שלו אמינות או לא, ואפילו אין לי כוח אדם שמסוגל לבקר את האמינות של הבדיקות האלה, ובעוד שנתיים הוא יעבוד עם אותה חברה, ואני לא רוצה לומר שמות כדי לא לפגוע בשמן הטוב, אבל כולנו יודעים מי אלה הגופים המזהמים ביותר את האוויר שאנחנו נושמים. אלה בדיוק הגופים הכי חזקים במדינה שכולם רוצים לעבוד אתם ובעניין הזה המדינה מפריטה את עצמה לדעת.


באמת העזרה המרכזית, הנה, אני לא מבקש כסף אלא תעזרו לנו להטמיע את החשיבה הזאת אצל האוצר. תורידו לנו כסף אבל תכפו עליהם לתת כוח אדם מקצועי. אני גם הוריתי לסמנכ"ל למינהל שאין קליטה של מזכירות, אין קליטה של נהגים, כל עובד שעוזב היום את המשרד, גם אם הוא מינהלי, משוועים אלינו להביא מזכירות למחוזות של המשרד ואני אומר לא, תעבדו, תתרגלו לעבוד בלי מזכירות, תדפיסו לבד, תכינו קפה לבד, אני מבקש ממנו להמיר את התקן הזה לתקן של איש מקצוע, אכיפה, איכות אוויר, חומרים מסוכנים, אבל התהליכים האלו מול הנציבות לוקחים זמן. אתה יודע, כולם רוצים לשלוח ידיים ושתהיה להם השפעה, אבל עד שאתה מאפיין את הגדרת התפקיד, עד שהחשב הכללי מאשר ועד שהנציבות מאשרת, לוקח זמן. עד שהוצאת מכרז ועמדו בתור בנציבות שירות המדינה, ועד שבחרת, כבר הבן אדם אומר תודה רבה כי הוא עובד במקום אחר כי התהליך הוא חצי שנה עד שנה והמדינה גורמת לעצמה נזק אדיר.


למרות כל זאת ב-1 בינואר 2011 נהיה ערוכים ליישום חוק אוויר נקי כי היום אני מסיט אנשים. תוך כדי דבריו של חבר הכנסת פינס, התחלתי לחשוב אולי אני אקבל החלטה במשרד שאני מורה לאנשיי להפסיק לשתף פעולה בנושא ה-OECD ואם רוצה את זה שר האוצר, נגיד בנק ישראל וראש-הממשלה, שיאמרו לי איזה כוח אדם אצלי, כי כוח אדם אצלי שמתעסק בהיערכות ל-OECD, הוא על חשבון משימות אחרות של המשרד. רוצה המדינה להתקבל ל-OECD, תתכבד ותיתן לי כוח אדם שיעבוד מול אנשי ה-OECD בהיערכות ובהכנות. אני לא אומר את זה באופן סופי, אבל נחשוב על זה היום במשרד ונקבל החלטות.

אני מציע בשלב הזה לא ללכת בדרך הזאת. אני מציע ללכת בדרך של הגעה אתם לפתרון. אני מקבל את האתגר הזה. אנחנו אמורים לשבת, גם חבר הכנסת אמנון כהן, עם אנשי משרד האוצר ועם ראשי משרד האוצר, ואנחנו נעלה את העניין הזה. אני אעלה את המציאות הזאת. הרי זה מתנהל באופן כזה שבו מצוות אנשים מלומדה. כך היה כל הזמן. המשרד להגנת הסביבה היה משרד בו היה שר שלא היה מה לתת לו, אז עשו לו משרד ושמו אותו שם אבל זה כבר לא הולך להיות כך. צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון. מה שהולך לקרות הוא שהמשרד להגנת הסביבה בקדנציות הבאות יהפוך להיות משרד מבוקש והוא יהיה משרד עתיר תקציבים ועתיר כוח אדם. אתם תראו, התהליכים הם כאלה. אני זוכר הרבה תקציבי מדינה אבל אני לא זוכר דיון כזה על יישום חוק אוויר נקי בשנת 2011. לא היה מצב כזה. כאן יצטרכו הרבה כסף ויצטרכו הרבה אנשים. אני כבר לא מדבר על חוקים אחרים, אני כבר לא מדבר על מצב שמתפתח בעולם והשר אמר ה-OECD. זה מצב שבו לא הורגלנו בתקציבים קודמים.


לכן אני אעלה את העניין הזה בעזרת השם. אני חושב שהיום יש בעיה בגלל שגלעד ארדן גם נמצא במקום גבוה בפריימריס בליכוד שהיא מפלגת השלטון ובמערך פוליטי שאנחנו נמצאים צריך גם את זה לקחת בחשבון וזאת לא בושה דרך אגב. אם שמים שר בעל השפעה רבה ולא שר זניח שנמצא אי שם בירכתי הרשימה.

תגיד משהו אחר. זאת פעם ראשונה מאז הרבה זמן שהשר רצה את המשרד. זה כמעט לא קרה.

נכון.

סיפרתי לראש-הממשלה בפאריס, נפגשנו עם השר להגנת הסביבה ז'אן פול בורלוק, ובצרפת יש את נשיא צרפת, ראש-הממשלה והוא השר השני אחרי ראש-הממשלה בחשיבותו, אבל שם יש לו גם סמכויות לקבוע למשרד התחבורה את הסטנדרטים וגם למשרד האנרגיה את הסטנדרטים.

למה לך להגיד את זה לראש-הממשלה? הוא ידע את זה ולכן מינה אותך.

אדוני השר, אני מודה לך על ההופעה המאוד מכובדת שלכם, שלך אדוני השר ושל המנכ"ל. תודה רבה. אנחנו נמשיך ללוות ולעקוב אחרי המשרד ולסייע.

נמצאים כאן גם אנשי התקציבים של המשרד והסמנכ"ל למינהל שהכין את הכל.

אני מודה לכל עובדי המשרד. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10