PAGE
35
ועדת הכספים

29.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ז' בתמוז התשס"ט (29ביוני 2009), שעה 10:00

הצעת חוק תקציב המדינה לשנות הכספים 2009-2010

תקציב משרד החינוך לשנים 2009 ו-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

עפו אגבאריה

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

אלי אפללו

אורי אריאל

זאב בילסקי

ניצן הורוביץ

מגלי והבה

יצחק וקנין

ג'מאל זחאלקה

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

מנחם אליעזר מוזס

שלמה (נגוסה) מולה

אלכס מילר

ציון פיניאן

אופיר פינס-פז

פניה קירשנבאום

רונית תירוש

גדעון סער, שר החינוך

שמשון שושני, מנכ"ל משרד החינוך

משה שגיא, מנהל אגף בכיר כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

אדי הרשקוביץ, סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית, משרד החינוך

אלי חזן, משרד החינוך

שי רינסקי, משרד החינוך

פנינה בן-שלום, מחלקת דוברות, משרד החינוך

ישראל טויטו, יועץ התקשורת של שר החינוך

ניסן סלומינסקי, חבר כנסת לשעבר

רביב סובל, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יונתן רגב, רכז חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

דני גלושנקוב, רפרנט חינוך והשכלה גבוהה, משרד האוצר

שירה גרינברג, רפרנטית חינוך, משרד החינוך

חגית חובב, מנהלת תוכנית תעסוקה הולמת, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

אבי מספין, דובר ולוביסט, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

טל האס, מנהל יחידת המחקר, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

אברהם פינזל, איגוד תלמודי תורה

שלמה ברילנט, נציג איגוד מנהלי הישיבות

הרב זאב וולף, יושב-איגוד מנהלי התיכונים והסמינרים בחינוך החרדי

ישעיהו ליברמן, חבר איגוד מנהלי סמינרים בית יעקב

דבורה רינדר, בית יעקב דרכי רחל

מיכל גוטפרנד, בית יעקב דרכי רחל

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח, מנהל המחלקה לכלכלה ומידע, מרכז השלטון המקומי

איתן מזרחי, מנכ"ל החברה למתנ"סים

נורית זליג, החברה למתנ"סים

בהירה ברדוגו

עזרא גנור, יועץ הסתדרות המורים

יהודה סקר, הנהלת ארגון הורים ארצי

דוד קשני, עמותת קול בשכונות

יובל לוי, בית הספר שובו, כפר סבא

שולי מוגלינר, מנהלת כספים, מרכז היגוי של עולי אתיופיה

חג'יג'י מוחמד, מרכז מוסאווה

ענת קראוס, תנועת "הכל חינוך"

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק תקציב המדינה לשנות הכספים 2009-2010

תקציב משרד החינוך לשנים 2009 ו-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקציב משרד החינוך לשנים 2009 ו-2010.

נמצא אתנו שר החינוך גדעון סער, מנכ"ל המשרד שמשון שושני, ואנשי המשרד.

אני רוצה לברך אותך אדוני השר. זאת ההזדמנות הראשונה שאני מברך אותך באופן פומבי. אני יודע שאת נושא החינוך אתה לוקח כאתגר. אתה לא סופר אף אחד בדרך ויש לך יעד, וזה יעד שכולנו שותפים לו. מערכת החינוך בישראל נמצאת בשפל מאוד מדאיג ועתידם של הדורות הבאים תלוי כמובן בחינוך. אני סבור שיש רבים שתולים בך תקוות, אבל אני יכול לומר לך שאני באופן אישי תולה בך תקווה גדולה. אני יודע שמה שאתה רוצה להשיג, אתה משיג. זאת עובדה וההיסטוריה שלך מוכיחה את זה. היעד שלך הוא להעלות את רמת החינוך באופן כזה שהיא תהיה ברמה גם ערכית, גם יהודית, גם אנושית, גם ציבורית וגם חינוך שיוכל להתחרות עם המדינות בעולם, מכיוון שבינתיים אנחנו לא במצב טוב כלפי מדינות העולם והסיבות לזה הן רבות.

אני לא אקח לך את הבמה. הבמה היא שלך. הנושא של התקציב בעידן הכלכלי הקשה הזה מטע הדברים הוא קשה מאוד. תוכניות שהיה צריך לעשות אותן נעצרות או נדחות לימים אחרים ויחד עם זאת המאבק שלך בנושא של תקציב החינוך סופו של דבר, באופן יחסי למצב הקיים, בכל זאת הוכתר בהצלחה.


אני מברך אותך על התפקיד ואני מוסר לך את רשות הדיבור כדי שתוכל להציג את תקציב משרד החינוך, את היעדים ואת מה שהולך לקרות בשנתיים הקרובות, בשתי שנות התקציב הבאות, ב-2009 וב-2010.

תודה אדוני היושב-ראש. כמה זמן אתה מאפשר לי לדבר?

כמה אתה רוצה אבל בשעה 11:30 אנחנו מסיימים את הדיון. אני נמצא בסד של זמן.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על המלים החמות, הן מקזזות את העובדה שרק עכשיו, כמו שאמרת, בפעם הראשונה אתה מברך אותי בפומבי, אבל אמרת דברים כל כך טובים שאני מקווה שהם גם יהיו נכונים, שהם מתקנים את העניין הזה. עבורי זאת הזדמנות, מאחר שזאת פעם ראשונה שהואלת להזמין אותי לוועדת הכספים, לברך אותך על התפקיד החשוב שלקחת על עצמך, גם בתקופה מאוד לא פשוטה.

כולם כאן לוקחים תפקידים בהתנדבות? ביום העצמאות נחלק אותות לפחות.

מכובדי יושב-ראש מרצ, יכול להיות שאם הבוחר היה יותר נדיב אתכם, גם אתה היית יכול לקחת על עצמך בהתנדבות תפקידים.

אבל לא בהתנדבות.

המצב במערכת החינוך הוא מאוד קשה. אין טעם לבוא ולטייח את העובדה הזאת והיא עולה בכל דיון שאנחנו מקיימים. אנחנו רואים את הבעיות בכל המישורים. בעיה קשה במישור של ההישגים, גם או בעיקר השוואה למבחנים הבינלאומיים, גם בנושא הזכאויות לבגרות, בעיה בנושא הערכי, בעיה בנושא שקוראים לו משמעת ואני לא קורא לו משמעת אלא אני קורא לו קודם כל כבוד למורים ויכולת לקיים בכלל לימודים. שתי הזכויות בעיניי של תלמידים במערכת החינוך הן הזכות ללמוד והזכות להיות מוגן. כל יתר הזכויות הנעלות, להתחצף, להרביץ, להשתמש בטלפון סלולרי בזמן השיעור, אני מודה שבעיניי הן פחות חשובות. גם במישורים אחרים כמו ברמת התקשוב, ברמת המחשוב של המערכת, המערכת הידרדרה מאוד מהמקום בו היא הייתה בעבר והיא מפגרת מאחורי מערכות מתקדמות היום בעולם.


כולנו נציגי ציבור, החינוך הוא אינטרס משותף של כולנו, והדבר הזה מחייב שבקדנציה הזאת נתחיל במפנה, כי אם לא נתחיל בקדנציה הזאת במפנה, אנחנו נגיע לפיגור שלא ניתן יהיה להדביק אותו יותר מאוחר.


אני רוצה לומר שהתמונה התקציבית היא לא תמונה תקציבית פשוטה. אמר יושב-ראש ועדת הכספים שמאבקי הוכתר בהצלחה, אני מתקן אותו ואומר שמאבקי הוכתר בהצלחה חלקית בלבד. הייתי שמח לבוא ולומר שמאבקי הוכתר בהצלחה, ובהזדמנות הזאת גם לקשור לעצמי עוד כמה כתרים, אבל זאת נראית לי הפרזה.


מה שעמדנו בפניו היה דבר מאוד מסוכן ואני אסביר מדוע. היה תהליך ואני הצבתי כיעד להמשיך את רפורמת אופק חדש, ואני אדבר על זה, אבל כל המערכת שועבדה לנושא אופק חדש. שני המהלכים שהותוו בתוך תקציב 2009 כפי שהוא הוכן ואושר על ידי הממשלה הקודמת באוגוסט שנה שעברה, ושנעשה בעצם להבנתי בעצה אחת עם הנהגת המשרד הקודמת, כלל פגיעה קשה ביותר בשעות הוראה, קיצוץ של 109 אלף שעות הוראה, שאלה דברים בהיקפים שקשה לתפוס, והמשמעות של זה היא גם פיטורי מורים בהיקף גדול, ופגיעה משמעותית בתמיכות המדינה בשלטון המקומי, ואתם מכירים את המרכיבים. יושב כאן ראש העיר רעננה לשעבר, סגן ראש העיר רמלה לשעבר, סגן ראש העיר טבריה לשעבר, ראש העיר אור עקיבא לשעבר, וזה רק במבט חטוף, ואתם מבינים מה המשמעות.


זה נעשה תחת הכותרת של מימון דיפרנציאלי לרשויות מקומיות או פגיעה ברשויות המבוססות, אבל בדיקה של הנתונים מעלה שהמבוססות כוללות את רוב אזרחי ישראל. זאת אומרת, זאת לא רק עיריית תל-אביב ורעננה, אלא גם חדרה. כל עיר בינונית ומעלה, היא כבר עיר מבוססת, וזה אומר כמעט כל המועצות האזוריות, והמשמעות הייתה העצמה של תהליך של נסיגה של המדינה מהמחויבות שלה לממן את החינוך במדינת ישראל וגלגולו לשלטון המקומי.


לכן התכלית של המאבק שלו, היו לו בעצם שתי תכליות: מניעת שתי הפגיעות האלה שללא ספק היו קטלניות מבחינת המערכת, ולהבנתי לא היו מאפשרות גם לפתוח את שנת הלימודים בעוד חודשיים, ותקציב מינימלי לביצוע דברים שהם בעינינו – ואני הבאתי את המנכ"ל הכי טוב במדינה, שחזר פעם שלישית למשרד החינוך ולקח על עצמו את התפקיד במצב מאוד קשה ואני לא יודע איך הצלחתי לשכנע אותו לבוא, אבל הוא הסכים לחזור – שתהיה לנו יכולת להפעיל דברים מינימליים בתחום ההישגים, בתחום הערכים, בתחום המאבק באלימות, בשורה של תחומים שהוגדרו אצלנו כיעדים ומטרות.


בסוף התהליך המצב הוא שהדברים האלה נמנעו. יש לנו תוספות תקציביות מסוימות שנוגעות לתוכנית הזאת של ההישגים והמטרות מאוד צנועות. אנחנו לא הצלחנו למשל לכלול דבר שמאוד רצינו בו והוא תכנית תקשור למערכת חמש-שנתית שבהשקעה של 3 מיליארד שקלים סוגרת פערים דיגיטליים ומביאה את המערכת למאה ה-21 כי אנחנו לא במאה ה-21 במערכת החינוך מבחינת מחשוב אלא אנחנו בנסיגה מתמדת. אין לנו תקציב לזה ב-2009-2010. כל מה שאנחנו עושים בהקשר הזה זה נגיעות בעיקר בפריפריה, בדרום ובצפון, ויש רשויות מקומיות שיכולות להשקיע קצת יותר בזה. זה לא דבר מערכתי כמו שהוא היה צריך להיות.


הבעיה השנייה היא פגיעה קשה - וכמו שאתם יודעים כחברי ועדת הכספים יש את זה לכל המשרדים החברתיים – כתוצאה מקיצוץ פלט קיצוני שמצטבר ל-17 אחוזים בשנת 2009-2010. זאת פגיעה קשה מאוד בתקציבי הפעולות.

בכמה כסף מדובר?

למעלה מ-300 מיליון שקלים בשנתיים. חלק מזה ניתן יהיה אולי לצמצם על ידי הסטות וחלק מזה יכול להיות שניתן יהיה לגשר בדרכים אחרות. אנחנו גם מצאנו מקורות התייעלות בתוך המשרד ופעלנו להתייעלות היכן שאנחנו יכולים, אבל אני חייב לומר שהדברים שהיום מטרידים אותי מאוד זאת פגיעה בנושא המתנ"סים, בנושא הרווחה החברתית. בנושא תנועות הנוער כבר נמצא פתרון בהתערבות יושב-ראש הכנסת, אבל בנושאים האלה יש פגיעה קשה בלתי מוצדקת והיא מתמשכת. היא החרפה של קיצוצים שקרו בכל העשור האחרון ויהיו לזה משמעויות וצריך לעשות את הכל כדי לראות בדברים הקריטיים איפה ניתן לתקן.


בין היתר זכיתי להתקפה באחד העיתונים היומיים ביום שישי ואומר לכם על מה הייתה ההתקפה. בעידן שיש בו ירידה באחוזי הזכאות לבגרות של תלמידי ישראל, על זה שפרוייקט בהיקף של קצת יותר ממיליון שקלים לפי דעתי, שהוא פרוייקט נהדר, הוא פרוייקט מצוין והלוואי שיכולתי להמשיך בו, פרוייקט שנוגע למבוגרים אחרי שירות צבאי, הזדמנות להשלים בגרות. אני חושב שתפקיד של הנהגה בכל מקום הוא לקבוע סדרי עדיפויות ואם אני צריך לקצץ 17 אחוזים בכל, אם אני עושה את זה לגמרי שטוח, לפי דעתי זה לא דבר נכון אלא זה אפילו דבר קצת פחדני. כל הפרוייקטים ממשיכים, כולם נפגעים באותה מידה. יש דברים שאנחנו חייבים לשנות אם אנחנו רוצים לצמצם את הפגיעה ולא למנוע את הפגיעה בדברים אחרים. אנחנו גם הבאנו לכנסת במסגרת חוק ההסדרים דברים כאלה, הבאנו לוועדת החינוך את ההתאמה בין יום חינוך ארוך לבין אופק חדש שזה הכרחי. זה שעות על שעות שגם יצרו קשיי ביצוע אבל אתה צריך למצוא את הדברים שבאמת אתה יכול להתייעל בהם על מנת לאפשר תפקוד סביר עד כמה שאפשר בנקודות האחרות.


יש הזרמה משמעותית תקציבית ואני אומר את זה כדי שנקבל כולנו פרופורציות. יש הזרמה משמעותית לאופק חדש. זאת תוכנית יקרה וכאשר מדברים על זה שתקציב החינוך גדל, זה בעיקר בגלל הנושא של אופק חדש. אני הודעתי אחרי שנכנסתי לתפקיד שאני לא רואה מתפקידי לחסל כל מה שביצעו מי מקודמיי או קודמותיי. אני חושב שתוכנית אופק חדש יש לה ממדים חשובים שצריך לשמור עליהם. יש בתוכנית הזרמה של שעות פרטניות לטובת המערכת שצריך לוודא שהן מתבצעות, צריך לוודא שהן מנוצלות היטב וצריך לוודא שיש תשתיות פיזיות שמוקמות כדי לבצע אותן, וזה טוב שמורים חדשים שנכנסים למערכת, האופק ההשתכרותי שלהם הוא יותר טוב עם כל הבעיות ועם כל הטענות שיש נגד התוכנית הזאת, והיא בעיניי בסך הכל פלטפורמה לרפורמה שהיא הרבה יותר מורכבת שחייבת להיות כי היא לא מטפלת בכל הממדים שצריכים תיקון במערכת. אבל אנחנו מתכוונים להמשיך בזה. אנחנו לא יכולנו להמשיך בזה באותו היקף שתוכנן מראש כי המשמעות הייתה, כפי שאמרתי, התקציב הלא מאוזן. התקציב היה לא מאוזן והוא כלל למשל פריסה של 680 בתי ספר של ביצוע הרפורמה בשנת הלימודים הבאה, תש"ע, לצד 109 אלף קיצוץ של שעות הוראה. זאת אומרת, היינו צריכים להוסיף שעות פרטניות ביסודי ולקצץ שעות פרונטליות בתיכוני. זה דבר לא סביר ולא הגיוני. אם כן, התקציב היה חייב להיות מאוזן.


הגענו בסוף התהליך למצב, יחד עם הסתדרות המורים שגם עשתה מהלכים מבחינתה לטובת העניין, שאנחנו נכנסים ל-450 בתי ספר חדשים, כולל חטיבות ביניים בשנת הלימודים הבאה, פלוס נדמה לי 500 גני ילדים. אני חושב שזה חשוב, אני חושב שזה משמעותי ואם אנחנו מצליחים לעשות את זה בשנים תקציביות קשות, זה דבר טוב.


נפגשתי עם יושב-ראש ארגון המורים רן ארז, הוא הביע נכונות ואני הבעתי נכונות ורצון להיכנס לשיחות על כניסה גם של ארגון המורים למתווה של רפורמה ואנחנו מקיימים בשלב הזה דיונים פנימיים כדי לגבש את ההצעות והעמדות שלנו כדי שנוכל להתחיל במשא ומתן. בסוף זה לא נכון בעיניי שהמערכת תישאר בתוך רפורמה –למרות שיכולים להיות שינויים במבנה של הרפורמה –והרצון שלנו הוא להכניס גם את הארגון השני לרפורמה ואנחנו נעשה את המירב. שוחחתי עם הממונה על השכר באוצר ושאלתי אותו אם הוא רוצה להכניס את ארגון המורים לרפורמה, והוא אמר לי כן. אנחנו מתכוונים לנקוט במהלכים כדי שהדבר הזה יקרה.

רן ארז התנגד בשעתו לרפורמה הזאת.

הרפורמה, לשיטת ארגון המורים - אני לא מייצג כאן את ארגון המורים – צריכה להיות שונה, המבנה היסודי שלה שונה. אנחנו בעצמנו צריכים להגדיר את העמדות שלנו, אבל הייתה נכונות מוצהרת של ארגון המורים ושל הממונה על השכר להיכנס לשיחות ואני מקווה שנוכל תוך זמן קצר להיכנס לשיחות.


דיברתי על שעות הוראה ועל תקציבי רשויות מקומיות. ביטלנו החלטת ממשלה קודמת מאוגוסט, מדיוני התקציב של הממשלה הקודמת על קיצוץ של 45 מיליוני שקלים בהסעות שגם הייתה לה משמעות מאוד כבדה אם היא הייתה מתבצעת.


אני חושב שבתוך התהליך התקציבי, עם הבעיות שתיארתי אותן, שהן מאוד לא פשוטות והן בעיקרן ממוקדות בתקציב הפעולות ובחוסר היכולת שלנו לתת מענה לצרכים אחרים. דיברתי על תקשוב, אבל יש פערים בנושאים אחרים. הגדלנו קצת את הנושא של ההקצבה לפסיכולוגים, אבל יש פער מאוד גדול. יש פער בנושא של יועצות חינוכיות. יש פערים גדולים מאוד של המערכת משנים קודמות והצרכים התקציביים הולכים וגדלים.


אני רוצה לפנות גם לחברי הכנסת. הכנסת חוקקה שורה של נושאים בנושאי חינוך.

אתה מגדולי המחוקקים בכנסת.

אכן, אבל בתחום החינוך לא זכיתי בכתר הזה אבל אני חושב שחלק מהחוקים שהיו הם חוקים נכונים, חלק מהחוקים הם פחות נכונים. כל אחד מהחוקים שחוקק לא בהכרח ראה את כל המכלול של הצרכים של המערכת. אני רוצה לבצע את החוקים שחוקקו. למשל, החוק בכיתות י"א-י"ב, באנו אל ועדת החינוך לא כדי לבטל אותו אלא כדי למצוא מתווה הגיוני איך ניתן לבצע אותו, אבל אני רוצה שחברי הכנסת ידעו שכאשר ניגשים לחקיקה בנושאים האלה, צריכים מיד לחשוב במה רוצים לקצץ. התקציב של מערכת החינוך הגיע לנקודה, אחרי העשור האחרון, עם קיצוץ ל 4.5 מיליארד שקלים במצטבר, שכל קיצוץ, אלה דברים שקשה מאוד להעלות על הדעת.


חלק מהבעיה האסטרטגית שאנחנו נמצאים בה כמדינה שגם יש לה הוצאות שלמדינות ה-OECD האחרות שהשקיעו בחינוך בעשור האחרון, הרבה יותר מאתנו, בלשון המעטה, אבל אין להן לא הוצאות ביטחון ולא הוצאות החזר חובות דומה לשלנו. אנחנו בבעיה אסטרטגית כמדינה שאנחנו חייבים למצוא לה פתרונות גם בהגדלת תקציבי החינוך, אבל גם בהקצאה נכונה של תקציבי החינוך כי הכל הוא נכון, הכל הוא טוב, כל הדברים שעוסקים בהם הם דברים חשובים. עברתי על הדברים בתקציב הפעולות על פעולה פעולה – דיברתי קודם על תקנה שאמרתי קודם שאני סוגר אותה כי בימים האלה זה לוקסוס. היא מעולה, היא חשובה, אבל היא לוקסוס במצב שהמערכת נמצאת בו. מאוד קשה למצוא תקנות כאלה. כל דבר כזה, קשה לך מאוד לפגוע בו.

נאמר בעיתונות על כך שאתה סוגר את הסעיף של המאבק בתאונות הדרכים

לא אני סוגר. אני רוצה להבהיר בצורה הברורה ביותר את הנושא הזה. יש מנהג במדינת ישראל לגלגל את הכל למערכת החינוך. אבטחת מוסדות חינוך, פעם זה היה במשרד לביטחון פנים ופתאום זה התגלגל למשרד החינוך. למה? כי מי יעז לפתוח את שנת הלימודים בלי אבטחה? בסוף שר החינוך, האקדח הזה מוצמד לרקתו. אותו הדבר קרה בנושא של החינוך התעבורתי שהוא ממומן על ידינו במערכת היסודי, ואני לא מדבר עכשיו על המערכת העל-יסודית. תמיד זה היה תקציב הרשות לבטיחות בדרכים ומשרד החינוך היה גורם מבצע. בשנה שעברה נוצרה בעיה תקציבית עקב קיצוץ של הרשות לבטיחות בדרכים, שרת החינוך לשעבר נותרה באמצע שנת לימודים עם מורים שהייתה התחייבות מקצועית כלפיהם ואי אפשר באמצע שנת הלימודים גם לשלוח אותם הביתה, והיא הסכימה למצ'ינג. עכשיו כבר יש תקדים. באים למערכת החינוך ואומרים לה שתממן חמישים אחוזים ואם לא, יפטרו את המורים.


גבירותיי ורבותיי, העידן הזה נגמר. אני לא מוכן לקחת על עצמי מטלות של משרדים אחרים. חשוב לרשות לבטיחות בדרכים? זה הייעוד שלה? תממן את זה. לא יבואו אלי, וכואב הלב.

אני חושב שזה היה חשוב לשר.

הכל חשוב.

יש לך כל כך הרבה השפעה בממשלה הזאת, אז בגלל עשרים מיליון שקלים לבוא ולומר שמדעים ולימודים אחרים יותר חשובים כאשר אנחנו באחד מהמקומות הראשונים בעולם עם מקרים של הולכי רגל הרוגים. חשבו כל כך הרבה חכמים כיצד להביא את זה לתוך בתי הספר, וחבל שבהינף יד אדוני מבטל את זה.

אני מודה לך על שאתה מייחס לי השפעה רבה, יכול להיות שאפילו מוגזמת.

לא, די בצדק.

אני מציע לוועדת הכספים הצעה, שהיא לא תוספת תקציבית למערכת החינוך והיא שתוסיפו את התוספת התקציבית הזאת לרשות, לא לי, לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים כדי שהיא תוכל לעמוד בדבר הזה וזה יהיה מתקציבה. אל תוסיפו לי שקל בנושא הזה, אם אתם חושבים שזה חשוב. יש לכם את הכוח. אם לא, אל תבואו להטיף לי מוסר מכיוון שאני לא חושב שתלמידי ישראל יודעים מספיק מתמטיקה ועברית ומדעים ואנגלית. אני צריך לקבוע סדר עדיפויות. כאן לא מדובר על הכסף. אני יכול בדוחק רב לנסות לקצץ בדברים אחרים, אבל אני לא חושב שזה נכון.


אתמול הייתה לי ישיבה במשרד. אתה מכיר היטב את פרויקט נעלה, אתה היית יושב-אש הסוכנות היהודית. יכול להיות שאפילו בתקופת כהונתך או קצת אחרי זה הסוכנות היהודית החליטה שהיא מושכת את ידיה כי היא בבעיה תקציבית והיא משכה את ידיה משורה של פרוייקטים וזה פרוייקט ציוני חשוב ואני לא אתן שהוא ייסגר, אבל כל התקציב במשרד החינוך כי הסוכנות הסתלקה. אז אפשר להחליט מה רוצים, שנעסוק בכל הפרויקטים של קליטת עלייה, של ביטחון פנים, של רשות לאומית לבטיחות בדרכים, אבל חינוך לא יהיה במדינה כי אתה יודע מה קרה למספר שעות הלימוד במדעים? יספר לך מנכ"ל משרד החינוך לשעבר שמהעת שהוא עזב את משרד החינוך באמצע שנות ה-90 ועד היום, הוא גילה, כשהוא הגיע למשרד, שהתקציב קוצץ במחצית. תלמידי ישראל לומדים חצי משעות הלימוד שהם למדו במדעים ואחרי כן מתפלאים שבמבחנים הבינלאומיים הם לא יכולים לתת פייט לתלמידי מדינות ערב שאני מכבד אותן מאוד ואת ההשקעה שלהן במערכות החינוך שלהם. אני מאמין שככל שישקיעו יותר בחינוך, ישתפרו הסיכויים לשלום במזרח התיכון, אם כי זה לא התנאי הבלעדי, אבל זה אחד התנאים. אצלנו, בניגוד לכמה שכנותינו, מחנכים לשלום בבתי הספר ולא מחנכים לשנאה ולאנטישמיות.

בחדר הזה לפחות כל הערבים הם בעלי תואר דוקטור ולא כל היהודים הם כאלה. זה ציון סטטיסטי.

אתה מסיט בכשרון רב את הנושא מנושא החינוך במדינות ערב וברשות הפלשתינית, ספרי הלימוד, לנושא ההשכלה של חברי הכנסת הערבים. עשית את זה בכשרון רב.


אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאם אתם רוצים לתת גיבוי למערכת החינוך, צריך לתת גיבוי למערכת החינוך להתרכז ביעדים העיקריים. תאמינו לי שכל אחד מהיעדים האלה הוא כמעט בלתי אפשרי לביצוע במצב הקיים. כמעט בלתי אפשרי. אני לא אומר בלתי אפשרי כי אחרת לא הייתי נמצא בתפקיד.

אני אומר שהצרכים התקציביים הולכים וגדלים. אם אני מסתכל רק על הנושאים החדשים שקרו, אנחנו מתקצבים את חוק השילוב וכיתות א'-ב' במיתון מסוים, את אופק חדש, חוק י"א-י"ב, הקטנת מספר תלמידים בכיתה, לפי התחייבות שלנו, וזה מעוגן עכשיו גם בפסיקה , תוספת שעות לעל יסודי לפי הסכם שלנו עם ארגון המורים, התוספות שמתבקשות מהרפורמה של אופק חדש שזה באמת בהיקפים מאוד גדולים, שורה של דברים שכל אחד מהם מאוד מאוד כבד.

בתמצית אני רוצה לומר מה הדברים שאנחנו נשקיע בהם באופן ממוקד במסגרת תוכנית שעוד לא סיימנו לגבש אותה, תוכנית של 400 מיליון שקלים שיש בה התמקדות במספר יעדים. הנושא הראשון הוא נושא שיפור ההישגים, מאמץ להפעיל תוכניות ותוספת שעות לימוד ייעודיות להעצמת ההישגים גם במישור של הזכאות לבגרות וגם במישור של המבחנים הבינלאומיים תוך מיקום של תשתית ההשקעה בנקודות קריטיות. למשל, כיתה ז', תחילת חטיבת הביניים, יקבלו תגבור במתמטיקה ובמדעים. תוכניות חדשות שנעצים אותן לשיפור ההישגים בבגרויות. הנושא של ביקורים בירושלים, שזה בצד הערכי כי אנחנו מתכוונים גם לחזק את הנושא הערכי. הקצאה צנועה מאוד למאבק באלימות. הקצאה צנועה מאוד בנושא של חינוך טכנולוגי שאנחנו נעשה ביחד עם התעשייה. 40 מיליון שקלים שנשקיע בהסבת אקדמאים להוראה במהלך של שיפור איכות ההוראה. זה מהלך שמאוד נתרכז בו בשנה הקרובה וזה אחד המרכיבים שלו, אבל גם מהלך של ליווי המורים בשנתיים הראשונים שהם מלמדים מכיוון שאחרי כן הם מקבלים קביעות והיכולת להעריך בסוף השנתיים האלה את ההתאמה של המורה תלויה בליווי שלהם. עד היום הדבר הזה לא בוצע בצורה שיטתית בתוך המערכת אבל אם מתבצעת טעות בעניין הזה, המחירים שלה הם גבוהים והיכולת לתקן אותה בגלל ההליך של פיטורים פדגוגיים והמורכבות שלהם שפושטה קצת בהסכם אופק חדש היא מאוד מאוד קשה.

מי יבדוק את המורים החדשים? המחוזות?

המנכ"ל יתייחס לתוכנית הזאת.

אני מבין ממך שאתה הולך על תוכנית אופק חדש ואתה לא בא עם רפורמה חדשה כמו השרים שקדמו לך. אתה הולך על אופק חדש ואתה לא הולך לטפל בבעיות שהן אינן בעיות חינוך במדויק, כלומר, לא מאבק בתאונות דרכים.

אני אולי אסכם את הדברים. ראשית, אני הולך להמשיך בתוכנית אופק חדש ולהוסיף לה עוד ממדים. גם הסתדרות המורים רואה לא רואה אותה כתוכנית שהסתיימה אלא כממדים נוספים שקשורים למשל להשבחת איכות ההוראה.


אומר מה הם הדגשים. הדגשים שלנו הם השבחת איכות כוח ההוראה ולדבר הזה יהיו כמה מרכיבים. דיברתי על הסבת אקדמאים. אנחנו רוצים להכניס גיוס מורים בכמות משמעותית לתחילת שנת הלימודים תשע"א, אנחנו עושים את זה בממדים קטנים מאוד בשנה הזאת, כולל מפוטרים מענף ההיי-טק אבל לא רק. הממד השני יהיה איחוד של מכללות להוראה. ממד שלישי יהיה הליווי הזה של מורים בשנתיים הראשונות והערכה בתום אותן שנתיים כדי להבטיח התאמה, כי נכון להיום כמעט כל אחד מתקבל למכללות להוראה וכל מי שמסיים אותן הופך למורה. זה שזה מתבצע אחד לאחד לאורך כל התהליך, כאשר רף הכניסה הוא לא גבוה, זה לא דבר נכון ואת זה צריך לשנות.


אנחנו חושבים בטווחים יותר ארוכים ושוב, תתייחסו לזה בגדר של מחשבות ולא התחייבויות ברקע הזה, לעשות דברים שמדינות אחרות בעולם עשו, שתנאי להוראה יהיה לא תואר ראשון כמו שקיים היום אלא תואר שני ושמכללות להוראה בסופו של תהליך ייכנסו תחת המועצה להשכלה גבוהה. זוהי תוכנית רחבה שאנחנו עובדים עליה ואנחנו נציג אותה. אם כן, הנושא האחד הוא נושא שאנחנו קוראים לו השבחת איכות ההוראה.


הנושא השני הוא נושא של ניצול נכון של שעות הלימודים ואני התייחסתי לזה אתמול. בין היתר כוחות טובים מאוד נוטשים את מערכת החינוך או לא מצטרפים אליה בגלל מה שקרוי בעיות האלימות, בעיות המשמעת. אמרתי שאני קודם כל רוצה לקרוא לזה תחת שתי כותרות: האחת, ניצול שעת הלימודים ללימודים, וזה לא מתבצע. אולי מחצית שעת הלימודים מתבצעת ללימודים אבל השאר זה נע מאיחורים, הודעות של הרכזת החברתית ובעיקר מלחמה בין המורים לתלמידים. אם רוצים שכל רפורמה שהיא תצליח, צריך לוודא ששעת הלימודים מוקדשת ללימודים, וזה ייקח הרבה זמן להטמיע את זה וזה סיפור מאוד מאוד קשה ומורכב. אין לו רק צד "משמעתי" אלא יש לו גם צד של דיאלוג עם התלמידים. צריכים לעשות את זה כולם ביחד, אבל צריך לוודא שאם יש שעת לימוד, זה המשאב הכי כבד ועל זה עובד רוב תקציב משרד החינוך שהולך לשעות לימוד. צריך לראות איך אנחנו מוודאים שזה הולך באמת ללימודים.


הנקודה הנוספת היא צד הערכים בכל הממדים שלהם והיכן שניתן לחזק אותם, ואני אבוא אולי לפני כן לוועדת החינוך, בנושא היהודי, בנושא הציוני, בנושא הדמוקרטי. צריך לזכור שבסוף מערכת החינוך אמורה לא רק לייצר אנשים עם ידע אלא גם אנשים עם מטען ערכי ואנשים יותר טובים.


אם כן, דיברנו על ההישגים, דיברנו על ניצול שעות הלימודים, דיברנו על נושא הערכים. אנחנו רוצים לשים כמה דגשים בתוכניות שאני חייב לומר שהן לא בשלות כאשר אני מציג את תקציב 2009-2010 אבל בסופו של דבר המערכת צריכה להתקדם בעניין הזה.


חיזוק החינוך הטכנולוגי והמקצועי שההתרסקות שלו או ההיחלשות שלו בעשור האחרון היא דבר מאוד בעייתי למדינת ישראל בהרבה מאוד ממדים, גם בהבטחת עתיד חלק מהאזרחים שלה אבל גם במשאבים אנושיים ומקצועיים למערכת התעשייה שלנו ולמערכת הצבאית שלנו. זה דבר שחייבים לשנות אותו.

במערכת החינוך הממלכתית מגן הילדים ועד התיכון, מה הידע של התלמיד ביהדות? אני מדבר על תלמיד יהודי.

הידע ביהדות, הידע בציונות והידע הבסיסי לגבי המורשת שלנו הוא לא מספק והוא חייב תיקון. אנחנו צריכים לחשוב על כך. אנחנו באמת מנסים לחשוב על דרכים ויש לנו כל מיני רעיונות.

מה זאת אומרת אל מספק?

לא מספק זה בלשון המעטה.

היה כאן אילן שלגי שהיה יושב-ראש ועדת החינוך והוא אמר לי שהוא למד בחינוך הממלכתי לפני הרבה שנים, אז למדו הרבה יותר יהדות מאשר לומד הבן שלו. אתה מודע לזה?

אני רוצה לומר לך שהבן שלו לומד פחות מתמטיקה ממנו, פחות מדעים ממנו ופחות יהדות ממנו.

זה לא בסדר.

כי קוצצו ממערכת החינוך כשש עד שבע שעות לימודים במצטבר.

מה הם עושים עד שעה 4:00 בבית הספר?

בדרך כלל הם לא עד שעה 4:00.


יש עוד נקודה שאני רוצה להדגיש. אנחנו רוצים, גם בהשקעה של שעות הלימוד, וזה קיים גם בתוכנית שלנו, כי מה שאנחנו מתגברים – והמנכ"ל עובד על זה – זה בנושא של מתמטיקה, מדעים ועברית וערבית לאוכלוסייה הערבית כי ההישגים בשפת גם הם בירידה. אנחנו הולכים להתמקד בחיזוק מקצועות הליבה על חשבון כל המקצועות האופנתיים שיש. יש אין ספור בחינות בגרות, אין ספור מקצועות, יש הרבה דברים ניסויים, אבל הדברים העיקריים שבעיניי הם גם יהדות, ובעיניי תנ"ך הוא חלק מהליבה דרך אגב, הדברים האלה נפגעים וצריך לחזק את הליבה על חשבון, אני לא יודע אם זה טוב שאני משתמש במושג הזה אתך, אבל בכל זאת אני אומר שצריך לחזק את הליבה על חשבון המקצועות האופנתיים.

נכון. זה בסדר.


אנחנו פותחים את הדיון ודוקטור שושני, תוכל להתייחס להערות חברי הכנסת.

אני רואה כאן את כל הצוות של האוצר, ולא רק אנשי אגף התקציבים אלא גם אנשי לשכת השר. כאילו באתם להשגיח עלי.

משגיח זה דבר טוב. תראה גם כמה חברי כנסת משתתפים כאן בדיון ותבין שהנושא של משרד החינוך הוא הנושא המרכזי יותר מכל דבר אחר.

אני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי באופנים שונים במהלך הקדנציה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצרף את ברכותיי גם לשר וגם למנכ"ל. אני לא יודע באשר לשר, אבל המנכ"ל היה שותף לכמה מהפכים מאוד משמעותיים במערכת החינוך בתקופות שנחשבות עם הישגים. אני לא רוצה לומר מי היו השרים כי השר יאמר לי שאלה שלושה חברי כנסת.


היה ויכוח מתמשך כולל סביב ועדת דברת עד כמה הגורם התקציבי הוא משמעותי במשבר החינוך. היו אפילו כמה דוקטורים ופרופסורים שפיתחו תיאוריה שאין בעיה של מקורות. אפילו דברת, שאני מאוד מעריך את עבודתו, בשלב מסוים – אני יודע שאחר כך הוא שינה את דעתו - אמר יותר מפעם אחת שהבעיה היא לא תקציבית אלא הבעיה היא מערכתית. מערכתית, זאת מילה אחרת לומר שהמורים לא טובים, מערכת המנהלים לא טובה, מפקחים יותר מדיי, ואנחנו מכירים את כל הדיבורים הללו.


אני מודה, במקרה או לא במקרה אתמול בלילה קראתי קטע ממחקר שמוגש בכנס קיסריה ובו מתברר – ואגב, אני אמרתי את זה אלף פעמים אבל תמיד אמרו לי שזה לא נכון – שההוצאה הציבורית לחינוך לתלמיד ביחס לתוצר במדינת ישראל, מתוך קרוב לשלושים מדינות, אנחנו נמצאים במקום העשירי מלמטה. אחרינו יש את צ'כיה, קולומביה ואירלנד שהייתה דוגמה להרבה דברים בארץ, לטביה, יוון, מכסיקו וקוריאה. לפנינו כל השאר, כל שאר מדינות ה-OECD. אגב, בפערים של לפעמים כפול מאתנו.


אם יש לנתונים האלו איזושהי משמעות, גם אם אי אפשר למדוד אותם, נקודתית אחד לאחד ולומר שהטבלה היותר מאירת עיניים שישנה כאן היא הקשר בין ציון פיזה לתקציב. יש כאן עקומה שחבר הכנסת טיבי רואה אותה עם קואורלציה - לא אומר מוחלטת כי יש שם איזה קו חציון שקצת משבש אותה – בין ההוצאה לחינוך ובין ההישגים. נכון שאפשר לבזבז כסף סתם וזה לא איזו מתמטיקה פשוטה שאם תיתן כסף, תקבל יותר תוצאות, אבל כנראה שהפוך זה לא עובד.


אין לנו הרבה זמן כי אנחנו צריכים לגמור תקציב לשנתיים ויש לנו שעה וחצי לדיון בתקציב משרד החינוך. אני זוכר שהיו שתי ישיבות מלאות של הוועדה לנושא הזה. אני מסתכל על המעבר בספר התקציב בעמוד 29, במעבר מתקציב 2008 ו-2009. לכאורה יש גידול במיליארד וחצי שקלים. יאמר מי שיאמר יופי, אבל כאשר אתה מנתח את הגידול הזה, מיליארד ו-227 מיליון, זה מה שאפשר לקרוא לו גידול טבעי. אלה עדכוני שכר, זה גידול טבעי של 230, זה עדכון תעריפי הסעות ומה לעשות, הדלק עלה וצריך לעדכן את ההסעות. זאת לא תוספת תקציב לחינוך. סך כל ההפרש הוא מיליארד וחצי שקלים.


יש כאן עוד תרגיל, ואגב, ביסודו אני מסכים אתו אבל אני שואל למה להציג אותו בצורה כזאת. יש כאן 531 מיליון שקלים תוספת למוסדות התורניים ומי שלא יודע לקרוא למה, יש הסברים בתקציב שלפי ניסיוני בדרך כלל כותב אותם האוצר. אני לא יודע אם המנכ"ל כתב את זה כבר אבל האוצר כותב אותם. על פי הסכמים קואליציוניים בסעיף 12 למוסדות התורניים. זאת לא תוספת תקציב. בשנים הקודמות היו נותנים את זה בדמי לא יחרץ בגין העברת התקציב. הכסף הזה יצא. זאת אומרת, זאת לא תוספת תקציב.


אני רוצה לומר לגדעון סער כשר בממשלה, שאם אני לוקח את המיליארד ו-200 שהוא בעצם פחות או יותר בקטגוריה של גידול טבעי ועדכונים מדדיים ואת החצי מיליארד שקלים האלה, אין שום גידול בחינוך ויש קיצוץ פלט. רביב, אני טועה במשהו במספרים?

כן. תקציב 2008 – 27.5, תקציב 2010 – 32.5.

הלכת ל-2010 אבל אני הולך ל-2009. עד 2010 אתם תעשו ארבעה פלטים כי לא יהיו לכם תקציבים.

2009 ו-2010 גידול של 5 מיליארד שקלים. תוריד חצי מיליארד שקלים לישיבות ויש לך 4.5 מיליארד שקלים.

לא. מה זה תוריד? לא הבנתי. המשא ומתן שניהלתם עם ש"ס בשנה שעברה לא יחזור היום, על כל פנים לא כשאני על הכיסא הזה. אפשר להחליף אותי. מה זה תוריד חצי מיליארד? אתם תנהלו אתי משא ומתן על דברים אחרים, למשל על מס בריאות אבל לא על הישיבות.

תקציב 2008 היה 27 וחצי מיליארד שקלים. אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד מהותי משום ששר האוצר אומר שיש גידול בתקציב החינוך. אני לא במפלגה שלו ואני לא צריך לעזור לו כשר חינוך, אבל אני אומר לכם שכאשר מסתכלים על המספרים, אם תקצבי 2008 היה 27.5 מיליארד ותקציב 2009 במחירי 2008 הוא 30 מיליארד שקלים - המיליארד וחצי הזה מורכבים ממיליארד ו-200 מיליון שהם בעצם עדכונים של גידול טבעי והעלאות שכר, וחצי מיליארד העברה מכיס לכיס. אם דוקטור שושני חושב שאני לא אומר דבר נכון, שיאמר את זה לוועדה כאן.


בעצם אנחנו באים ואומרים שתקציב החינוך ב-2009 וב-2010 – אני לא נוגע ב-2010 כי מבחינתי אלה ציפורים באוויר. זה שבשנת 2010 יש גידול נוסף של 2 מיליארד שקלים, בואו נגיד לשנת 2010 ונראה מה קורה אתם, כמה פלטים יהיו עד אז וכולי.

יש דברים שמופיעים ב-2010 שהם מהותיים, ואם תרצה, אני אפרט לך בהמשך.

מה שאתם קוראים התחלת מפנה, אם תקציב הוא פקטור מהותי, הוא לא שולי, הוא לא איזה אחד הגורמים בשאלה אם יקרה משהו בחינוך, אנחנו רואים שהתקציב הזה הוא תקציב המשך ומהרבה בחינות הוא ממשיך את המגמות השליליות שהיו כאן. עכשיו זה לא ויכוח רק על החינוך אלא זה ויכוח על הכל. אני שומע שחברת המתנ"סים בסכנת סגירה, וכולנו קיבלנו מהם את המכתב וגם נפגשנו אתם. זה שארגנו 10 מיליון שקלים לתנועות הנוער, זה מאוד חשוב, אבל אתה יודע שהחינוך הלא פורמלי במדינת ישראל הוא עוד פעם במשבר הגדול. לגבי אומנות לעם – זה לא במשרד הישיר שלך אבל זה בתוכו.

אני רוצה לומר לך שבנושא המתנ"סים והרווחה החברתית, לוועדת הכספים יש דרך ויש לה אמצעים מסוימים. אני מציע לוועדת הכספים לתת פתרון נקודתי לשתי הנקודות האלה. מראש באתי עם הרעיון שייתנו פתרון בשתי הנקודות האלה.

אני שמח על ההודעה שיש קופה קטנה. שנית, אני מקווה שבתור שר מאוד בכיר גם תדאג שזה יהיה. אם היא תהיה, ללא ספק הנושאים האלה, גם של אמנות לעם וגם של חברת המתנ"סים, הם יעדים ראויים. שלישית, אני אומר לך כבר עכשיו שגם אם תהיה קופה קטנה, אל תבנו על הדבר הזה כפתרון לבעיות הגדולות של מערכת החינוך כי אתם יודעים שמדובר בכלום, בכסף קטן, שהוא לא יכול לפתור את העניין. בגדול ממשיכים במגמה החמורה שקיימת כאן. זאת לא שנת מפנה למרות הרצון הכן והטוב שלך, ואני מאמין בו. לכן אנחנו תקועים היכן שהיינו תקועים קודם ועוד יותר עמוק. אתה אמרת שאם לא יחול שינוי, כנראה שיהיה יותר קשה.

למען הדיון צריך לומר שבקדנציות הקודמות היו קיצוצים ממשיים במערכת החינוך, היו 17 קיצוצים שהיו אחד אחרי השני והיום זה לא קורה.

כבוד השר, יצא לי לברך אותך בשבוע שעבר בוועדת החינוך אבל אני רוצה לברך אותך על מינוי ראש ות"ת חדש. אני מאוד מקווה שנראה שינויים במערכת האקדמיה של מדינת ישראל. אני מזכיר לך כבוד השר את ההסכמים הקואליציוניים שיש בין ישראל ביתנו לליכוד.

מה עוד לא קיבלתם?

מכללת אריאל, מוסד אקדמי, הייתה אמורה להפוך להיות אוניברסיטה ואני מקווה מאוד שכך יהיה.


כבוד השר, אני רוצה לגעת גם בנושא חשוב אותו העליתי גם בכנסת ה-17 וזה נושא של הגדרת השפה הרוסית כשפה זרה שנייה. כידוע לך כבוד השר השפה הצרפתית היום נלמדת במקום השפה הערבית למי שרוצה כשפה זרה שנייה. העלינו את הנושא הזה גם בכנסת ה-17 ואני חושב שלא רק העולים זכאים ללמוד את השפה הרוסית כשפה זרה שנייה אלא אני מאמין שגם ילדי עולים יכולים לקבל את השפה הרוסית כשפה זרה שנייה.


נושא האלימות בקרב הנוער. כבוד השר, אנחנו יודעים שבשנים האחרונות שהסמכויות של המורים ושל המנהלים ירדו מאוד ואני חושב שאם אנחנו באמת רוצים להגיע למצב שאנחנו נוציא את האלימות מבתי הספר, צריך להרחיב את הסמכויות גם של המורים וגם של המנהלים.

לגבי נושא הנשירה. שילוב עולים במערכת החינוך. מעל 42 אחוזים – אלה סקרים שראינו בשנים האחרונות – מהנושרים בכיתות י"א-י"ב הם עולים. זאת לא בעיה של תעסוקה, לא בעיה של התנהגות וכולי אלא אלה בעיות של שילוב של אותם ילדים בתוך מערכת החינוך.

אם אנחנו נמצאים בוועדת הכספים, אני חושב שהגיע הזמן שילדי ישראל ילמדו קצת נושאים שקשורים לכלכלה אישית ולניהול אישי. אנחנו יודעים שכל העולם נמצא עכשיו במשבר כלכלי, ולכן אני חושב שהגיע הזמן שבישראל כמו שבכל העולם ילדים יקבלו בסיס בכלכלה כבר בבתי הספר.

אני רוצה לבקש את התערבותכם בטיפול במפוני גוש קטיף. אני לא מתכוון לפרט כי אתם מכירים את זה ואתם מטפלים בזה, אבל שוב אני רוצה לשים דגש בגלל המיוחדות. אני מזכיר שעברו כבר ארבע שנים אבל יש עוד קהילות שהן מפוזרות ומפורדות בכל מיני מקומות. זאת נקודה אחת שאני מבקש שתהיה תשומת לב מיוחדת.


אני מצטרף לשאלה ומחזק את תגובת השר לחיזוק הנושא הציוני והיהודי. יש היום ילדים שלא יודעים מי זה הרצל. יש ילדים שלא יודעים לומר פסוק אחד - שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד. אנחנו בבעיה וזה מוסכם. אני לא חושב שיש כאן ויכוח על כך. בלי הבסיס קשה להתקדם במדעים מדויקים ואני יודע שאתם ערים לזה ואני בגדר אין מזרזים אלא למזורזים. אני לא בא כאן בהתקפה על המשרד. זה עניין רב שנתי וגם ייקח זמן לתקן אותו, אבל זה אפשרי וזה לא דבר אבוד.


יש מספר סעיפים שקוצצו מעבר לפלטים ואם תוכלו אחרי כן להתייחס אליהם. אולי לא קראתי טוב את התקציב, אבל אני חושב שיש פגיעה, מעבר לפלטים. הפלטים, גם אתה אמרת, לא בהכרח מורידים לכולם אותו הדבר אלא השאלה היא העדיפויות. יש מוסדות להכשרת מורים, יש את הנושא של תרבות יהודית, ישיבות הסדר.


לפני כן אני רוצה לומר משהו לשר. היות שאתה היית במשא ומתן הקואליציוני, המציאות שמורידים בדברים מסוימים כי אין מי שאחרי כן ידאג לתקציב הקואליציוני או לקראת התקציב, אני מציע להיגמל מהשיטה הזאת כי זאת שיטה לא נכונה והיא סתם מרבה חיכוך. אם מכירים בצורך, בואו נשים אותו. כפי שציין חבר הכנסת אורון, אתה מוסיף למוסדות התורניים, אבל זאת לא תוספת אבל זה ניתן בשם אחר, מה שנקרא אצלנו בעזרת השם, בעזרת שם הסעיף. זה לא שינוי מהותי בתקציב אלא אלה רק הסעיפים וצורת ההתנהלות שלא עושה את זה טוב.


חינוך לא פורמלי, כולל תנועות הנוער. ציינת שהעניין הזה סודר.

אתה טוען שיש שם קיצוץ מעבר לפלט?

לפי דעתי, כן. אבל אדרבא, אני מחכה לתשובה. זאת בגדר שאלה.

אני שאלתי את האנשים שלי את השאלה הזאת כי חבר הכנסת אורלב אמר לי את זה ומשני הקצוות אומרים לי לא.

תנועות הנוער, זה פלט רגיל.

מה שחבר הכנסת אריאל אומר לגבי מוסדות להכשרת מורים, הקיצוץ הוא פלט?

אין קיצוץ בכלל במוסדות להכשרת מורים.

אלא מה?

אין שינוי בתקציב של הכשרת מורים. התקציב נשאר בעינו.

רק שינוי בסדרי עדיפויות.

אין כל שינוי בסדרי עדיפויות.

גם לא שינוי בסדרי עדיפויות. כאשר אומרים את המשפט שינוי בסדרי עדיפויות, אני מתחיל להיות מודאג.

הביצוע ב-2008 היה 853 ומתוכנן ל-2009 סכום של 773. אם זה כך, יש קיצוץ.

לא כל כך נוח לי להשוות בין ביצוע של שנה שעברה לתקציב.

יש קיצוץ של 18 אחוזים בישיבות ההסדר.

17 אחוזים פלט. יש לך 2 אחוזים ו-2 אחוזים, שזה המתגלגל. יש לך עוד 6.5 ו-6.5, אז זה 13 ועוד 4, ולפי החשבון שאני למדתי מדובר ב-17.

זה בריבית דריבית.

אחרי ישיבת הסיעה האחרונה של הבית היהודי, חבר הכנסת אורלב דיבר אתי על הדבר הזה. שאלתי אצלי את אנשי המקצוע ו אמרו לי שזה לא נכון. האם אתם חושדים באיזשהו סעיף? חלק ניכר מזה אני מקווה שיתוקן בעודפים שיהיו והתקנה לא תבטא את הביצוע בפועל כפי שנאמר. כך זה כל שנה כי הממדים של התקנות היום הם מאוד נמוכים ובכל שנה נוספים על זה תקציבים. אני מניח שבדברים מסוימים יהיו הסטות שנוכל לתגבר אותן ויהיו דברים מסוימים שיש בהם גם הסכמים קואליציוניים, בסעיפים כאלה ואחרים, ואז גורמים טובים אחרים ידאגו להם.

גם בעניין של ישיבות ההסדר, נדבר עם האוצר ונפתור את הבעיה.

אדוני השר, אני יכול להציע שני מקורות תקציביים משמעותיים שאני חושב שאולי גם לא כולם ילכו לחינוך כי יש עוד כמה צרכים אבל חלקם ודאי יכול ללכת לחינוך שבעיניי הוא בעדיפות עליונה. האחת, ממשיכים לבנות את החומה בהיקפים של 250 מיליון שקלים ואני אומר לכם שזה פשוט לזרוק את הכסף לים, לים המלח ולא סתם לים.

יחד עם ההתנחלויות שאחריו.

אתה מדבר על גדר ההפרדה?

כן.

גדר הביטחון.

אבל למה זה שייך למשרד החינוך?

אמרתי שאם זה יבוטל, החינוך יקבל יותר.


הדבר השני. אני יושב בוועדה לתקציב הביטחון ואני אומר שאפשר וצריך במצב הנוכחי לקצץ בתקציב הביטחון. מי שיעשה את זה בממשלה בהיקף של אחוז וחצי-שניים, מביא כמיליארד וחצי שקלים.

הלוואי. אני מסכים אתך.

ברכותיי לשר. אני מצטרף לדברים שהוא אמר על המנכ"ל בפתיחת הישיבה. זאת בהחלט הייתה בחירה מאוד ראויה. אני גם רוצה לברך את אדוני על הנושא של נעלה. ממש כואב לי הלב על כך שאנחנו - אני עדיין אומר אנחנו – בסוכנות היהודית, שהיינו צריכים באמת לעשות כל מאמץ לפני כל הדברים האחרים, ולשמור על נעלה, מגיעים למצב כזה וטוב שאתה מרים את הכפפה הזאת ולא נותן לזה למות. יישר כוח על כך.


גם התוכנית שלך לנושא אלימות, הקשבתי לה היטב, בהחלט ראויה, נכונה ומגיעה בזמן.


הייתי רוצה להציע כמה הצעות קצרות. קודם כל, מעמד המנהל. תמיד מדברים על מעמד המורה אבל החינוך תלוי במנהל בית הספר. מנהל בית ספר הוא זה שצריך לתת לו חיזוקים ולהעלות את רמתו, להעלות את דרגתו, להעלות את הכבוד שרוכשים לו. היושב-ראש לא ייתן לי כאן את כל הזמן שבעולם אבל במסגרת אחרת אני מוכן לשבת ולהעלות רעיונות שהם לא רק במשרד החינוך אלא גם ברשויות המקומיות.

אמרתי שאנחנו נפלנו לתוך סד של זמן שלא באשמתנו. אנחנו צריכים לסיים את התקציב. אמרתי שהיות שזה תקציב דו-שנתי, אנחנו נקיים ישיבות מעקב אחרי המשרדים ומשרד החינוך יהיה כאן אורח לא נדיר.

תוכלו גם לעזור לנו?

נשתדל. זה התפקיד שלנו. לשם מה אנחנו כאן? רק כדי לעזור.


יש לנו כאן שתי סוגיות כאשר האחת היא הלוח של חיים אורון. על הלוח של חיים אורון אתה לא מדבר, נכון? הלוח זה הפירוט שאתה בא ומערער על החלטת הממשלה ואתה מבקש תקציבים אחרים. את זה אתה לא מבקש.

אני לא מכיר בממשלה מתוקנת יכולת של שר לערער על החלטותיה כשהוא מופיע בפני ועדה פרלמנטרית, למרות שיש לזה תקדימים, אבל אני לא מכיר את זה. אחרי שאמרתי את זה, אני משוכנע שלוועדת הכספים יש יכולות במסגרת אותם דברים מיוחדים שהיא שמה עליהם הדגשים, וזה קרה כאן כל שנה למיטב זיכרוני כי הייתי כאן כל שנה, לסייע בדברים נקודתיים חשובים וציינתי שניים מהם בלבד.

מכיוון שמעבירים שנתיים בשנה אחת ועושים את הכל בשעה וחצי, אחר כך עוד אדוני בא בטענות על כך שאנחנו מנסים כאן לדבר, אבל בכל אופן אני אנסה במעט זמן שיש לי לחזור לנושא של מעמד המנהל.


אני חושב שהשר כבר שם לעצמו לפגוש את כל המנהלים לפני תחילת שנת הלימודים וכדאי בהחלט לעשות כל מה שאפשר כדי שמנהל בית ספר ירגיש שהוא אדם שעושה שליחות ולא רק אדם שעובד במערכת החינוך ויש הרבה מאוד דרכים לעשות זאת.


יש נושא של הרשויות המקומיות שהשר יודע כמה זה כואב לי ואתייחס לאחד מהם. באופן סיסטמתי המשרד תמיד מונע כסף מהרשויות המקומיות, כסף שמגיע להן על פי דין. איך עושה את זה המשרד? יש פטנט שנקרא פרופיל ורמת שירות. פרופיל ורמת שירות, אלה שתי מילות קסם שמאות מיליונים – אני לא יודע כמה, אבל המנכ"ל ודאי יודע – מוזרמים לרשויות המקומיות לבתי הספר התיכוניים כי בבתי הספר היסודיים המשרד משלם לחוד ובתיכוניים אנחנו משלמים את זה. לכן צריך להציג דוחות למשרד החינוך וזה נקרא פרופיל ורמת שירות. בדרך של הפרופיל ורמת שירות, הרשויות המקומיות ניזוקות באחוזים נכבדים כי לא כולם יודעים – רק מחשב העל של נאט"ו ושל ארצות-הברית יודע – איך לחשב את הדבר הנכון בפרופיל ורמת שירות על מנת למצות. אם אדוני רוצה באמת שקיפות ויחס נכון לרשויות המקומיות, כדאי שאדוני יחשוב על איזשהו צוות מטעם משרד החינוך, לא כמו שאנחנו משתמשים היום בכל מיני יועצים למיניהם כדי למצות זכויות שמגיעות לנו אלא שהמשרד עצמו יבוא אל הרשויות המקומיות וינחה אותן איך להגיש פרופיל ברמת שירות על מנת שתקבל את מה שמגיע לך.


בדרך כלל רשויות חזקות או רשתות, להן כבר יש אדם שמקבל משכורת והוא מתעסק כל היום רק בפרופיל ורמת שירות, אבל דווקא הרשויות החלשות שלא יודעות לעשות את זה ולא מבינות איך לעשות את זה, הן פשוט לא מקבלות את מה שמגיע להן ובמקום שהמשרד לקראת סוף השנה ישלח מכתב לראש הרשות ויאמר לו שאולי יש לו אפשרויות, שיוודא ביחד עם המשרד, משתדלים להתעלם מזה.


הנושא הנוסף הוא ההתייחסות לרשויות המקומיות. אדוני השר, אני באמת רוצה לעשות את הכל כדי שאתה תצליח. באמת. אני חושב שמעבר לכל, אתה שר החינוך של מדינת ישראל, של כולנו. יש רשויות מקומיות שאתה יכול ללכת לקראתן יותר מאשר נעשה היום, ואז מה שקורה היום זה שיש את המפקח של זה ויש את המנהל של זה. ברשויות גדולות אתה יכול ללכת קדימה ולהעביר סמכויות, כי הלא ממילא התושבים, כשהוא בא לפגישה עם ראש העיר, הוא אומר לראש העיר שצריך את המנהל הזה להזיז מכאן. אני תמיד הייתי אומר להם שזה לא בסמכותי, תלך לרמלה, שם יושבת רוחמה, היא מנהלת המחוז, אבל שאלו אותי איפה רוחמה יושבת, ואמרתי כן, ברמלה, רחוב מספר כך וכך, קומה כך וכך. שאלו אותי אם אני בטוח שאני יודע,וכאשר אמרתי כן, אמרו לי שאני אלך לשם ושאני אדבר עבורם. ממילא ראש הרשות נתפס כמי שמבטא את הרצון והיום לא תמצא ראש רשות שלא מטפל בנושא החינוך ושהנושא לא בראש סדר העדיפויות שלו, וזה גם לפני הבחירות וגם אחרי הבחירות.


לכן, יש מקומות שאתם תחליטו איפה הם, שאתה יכול לחסוך הרבה מאוד ממנגנוני הפיקוח והבקרה וכולי, ולהעביר סמכות לרשות המקומית שממילא היא מטפלת בנושא.


אתמול הייתי בפגישה בעיריית תל-אביב, במקרה בנושא התחבורה. אתה לא תאמין אדוני השר, אבל היום אם ראש עיריית תל-אביב רוצה לכוון רמזור, הוא צריך לבקש רשות. אותו הדבר בחינוך. היום יש לך כל כך הרבה שכבות של מפקח על מפקח, אבל אדוני יחליט, לא אנחנו, איפה הוא מוכן ללכת קדימה. קח את זה בתור סמכות שלך, תן את זה מוגבל בזמן, לשנה-שנתיים, תקבע תאריך ואז תראה. אני לא מדבר על סמכות פדגוגית. יש כאן מערכות כפולות. עירייה כמו תל-אביב, זה כמעט כל משרד החינוך. משהו ענק. לעיריית תל-אביב יש את כל הדרגים של החינוך מלמעלה עד למטה. אם ישבו ביחד עם העירייה ויחליטו, יאמרו שמוותרים על הפיקוח, מסתפקים בפיקוח של העירייה, בהחלט אפשר לעשות את זה.


אדוני השר, השכלה גבוהה. אנחנו כאן נשלם מחיר יקר מאוד גם בכסף, גם בעוצמה, גם בטכנולוגיות על זה שאנחנו היום במו ידינו מאבדים את הכוחות הטובים ביותר של מדינת ישראל. בוא נאמר שזאת השקעה כלכלית. נכון שזה קשה כי אדוני יודע, תמיד אומרים שזאת השקעה כלכלית ונשמור על הילד שלא ילך לבית סוהר ואז נחסוך את ה-130 אלף שקלים לשנה שעולה אסיר בבית סוהר במדינת ישראל. כאן חייבים לעשות משהו, וזה לא רק כסף.


אם ממשלת ישראל, ראש הממשלה, שר החינוך, יתייצבו ויאמרו באומץ לאותם אלפי אנשים שהם הטובים ביותר שלנו שנמצאים היום בנכר, לנסות ולהביא אותם למרות שלא נוכל להתחרות במה שמקבלים שם, אבל עדיין יש להם מספיק את התחושה הזאת לבוא.


יכול להיות שאתה ביחד עם היושב-ראש שלנו, שהוא אדם רב יכולות – ידעתי על זה לפני כן, אבל ראיתי אותו בחודשים האחרונים – אני מבקש ממך אדוני השר שתודיע כאן שאתה חס על החינוך במאבק בתאונות הדרכים ולמען המאבק הזה, עם שר התחבורה ועם היושב-ראש שלנו, תצליחו להסדיר את אותם 20 מיליון שקלים ולא נפגע באנשים כמו אבי נאור שבמשך שנים תומך באור ירוק, תומך במאבק הזה ועכשיו קיבל סטירת לחי כאשר במחי יד אחת אמרנו שאין כסף ואנחנו לא מבצעים את זה. אדוני השר, לפחות תודיע שאתה ממשיך את זה ואני בטוח שהיושב-ראש יעזור.

תאמר לי במה לקצץ ואני אתייחס לזה ברצינות.

אני רוצה להתרכז בנושא שלא תמיד עולה לכותרות וזה החינוך הערבי ויחס מערכת החינוך אליו.


יש בעיות ויש תקצוב ושניהם קשורות אחד בשני. יש ארבע נקודות עיקריות שמתאימות ופוגעות בחינוך הערבי.

חינוך במגזר הערבי.

אני בכוונה אומר חינוך ערבי כי באופן היסטורי תמיד הייתה מחלקה במשרד החינוך שקראו לה חינוך לערבים. אני לא יודע איך היום נקראת המחלקה הזאת אבל אדוני יבדוק ויעדכן אותנו כי אשמח לדעת.


מחסור בכיתות לימוד במערכת החינוך הערבי, אדוני יודע את המספרים וגם נפגשנו ודנו בנושא הזה כמו גם בנושאים אחרים. הנתונים הם של מרכז מוסאווא והן של מעדת המעקב העליונה לענייני חינוך ואומרים שבמגזר הערבי חסרות 9,300 כיתות כאשר אפילו החלטת הממשלה על 650 כיתות לשנה טרם יושמה.


הנקודה השנייה היא אחזקת בתי ספר. יש תקציב עמוק בסעיף הזה במהלך השנים האחרונות.


הנקודה השלישית היא גני הילדים, בנייה והפעלת הגנים והצורך בהרחבת יישום לישובים באשכולות 3 ו-4 כאשר אצל הערבים האשכולות הם 1 ו-2 בלבד.


הנושא הרביעי הוא התחום הפדגוגי והמשך המימון לתוכניות לקידום החינוך הערבי ובהמשך נדבר על החינוך הטכנולוגי. אני רוצה לתת למשל דוגמאות על תוצאות הפער בין חינוך במערכת החינוך היהודית לעומת מערכת החינוך הערבית. למשל, אחוז זכאות לבגרות – 30 אחוזים בחינוך הערבי ו-52 אחוזים בחינוך היהודי. למשל ממוצע שעות תלמיד – בחינוך הערבי 1.66 ו-1.93 בחינוך היהודי. צפיפות הכיתות – קיימנו דיון בנושא בשבוע שעבר בוועדת החינוך – אני ער למה שכתוב בדוח מקנזי לגבי האמירה שלאו דווקא צפיפות בכיתות היא הגורם לפגיעה בהישגים וכולי, אבל יש דוחות אחרים ואין ספק שיש השפעות שליליות ביותר של צפיפות בכיתות. הממוצע אצל הערבים הוא 29.2 ואצל היהודים הוא 25.4. שיעור הנשירה בקרב תלמידי כיתות ט' עד י"א הוא כפול – 10 אחוזים בקרב תלמידים ערבים לעומת 6 אחוזים בקרב תלמידים יהודים. אחוז הלומדים באוניברסיטאות – 9 אחוזים יהודים ו-3 אחוזים ערבים. הזכירו כאן את מדינות ערב – פלשתינים במדינות ערב, בדרך כלל השיעור הוא כפול מאשר אצל התושבים המקומיים במדינות המפרץ ובמדינות אחרות בעולם הערבי וכך גם לגבי פלשתינים באירופה, שם האחוז הוא מהגבוהים ביותר גם לגבי זכאות וגם לגבי הישגים אקדמיים.


דיברנו על ההשכלה הגבוהה ועמדנו על הצורך לתמוך בהשכלה גבוהה ובמתן הקלות לסטודנטים באופן כללי בארץ, יהודים וערבים כאחד, ובכל הסכם קואליציוני, בכל ממשלה ובכל קדנציה תמיד קיימת האפשרות לפגוע בשכר לימוד והכלים העומדים בידי הסטודנטים בישראל הם לא מהגבוהים ביותר.


חינוך למצוינות. משרד החינוך חרט על דגלו חינוך למצוינות וכמו שאמרתי לגבי הישגים, מלבד צפיפות בכיתות, הכשרת צוות הוראה טוב הוא הכלי הטוב ביותר כדי להגביר את ההישגים וכדי להתקרב אולי למדינות ה-OECD. הובטח גם בקדנציה הקודמת שתהיה סביבת למידה מתקדמת אצל ערבים, כלומר, מחשבים, מעבדות טכנולוגיות, מעבדות מדעים, ספריות, ספריות בית-ספריות וכדומה אבל אנחנו לא מרגישים את זה בשטח. אולי זה קיים באופן ספורדי פה או שם, אבל הדבר הזה לא מומחש.


שתי נקודות הצגתי בפניך בפגישה האישית וחשוב שאומר אותן בפומבי. האחת, המסלול לפסיכולוגיה והאפשרות לסגור את המסלול לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה. הבטחת לטפל בזה ואמרת שזה נושא חשוב. הנקודה השנייה שתמיד עולה בכל קדנציה ועם כל שר זאת אוניברסיטה בנצרת. לא שמענו את דעתך בנושא הזה ונודה לך אם תאמר לנו מהי.

אני מצטרף למברכים את השר ואת המנכ"ל. ראיתי את החוברת של משרד האוצר ומשום מה אין חינוך דרוזי. פעם היית אומר אדוני היושב-ראש שאין חינוך חרדי, אבל כנראה שמישהו כלל גם אותנו. אני הולך כאן לאיבוד. אני לא יודע מי מוציא את החברות האלה.

בסעיף 24.06 יש חינוך דרוזי. לא שיש בשורה גדולה, אבל זה קיים.

אני מסתכל כאן על ממוצע תלמידים לכיתה במערכת החינוך ואני מסתכל על ממוצע שעות ותקציבים, אבל אין זכר.

רק לעזור לך – יש, אבל ה-זכר ירד מ-313 ל-246 ב-2009 ול-225 ב-2010. זה קיים אבל יש ירידה.

אנחנו מדברים על אותו הדבר. הכוונה היא שזה לא קיים גם בטבלאות וגם בפועל. זאת הערה שצריך לראות מי שעוסק בזה.

האם קוצצו התקציבים שקשורים לחינוך הדרוזי?

כן.

גברתי המנכ"לית לשעבר, השאלה היא למר הרשקוביץ. את נתת תשובות הרבה שנים אבל עכשיו הוא צריך לתת את התשובות.

למה אתה כועס?

הוא אומר לא ואת אומרת כן. הוא איש המקצוע.

ראשית, מותר לי להעיר הערות ביניים. שנית, אני קוראת מהספר של משרד החינוך.

האם התקציב של החינוך הדרוזי קוצץ בשנים 2009-2010?

אין שום קיצוץ.

את ההערה הזאת אני מבקש לבדוק.

בסדר. נבדוק את זה. אני מוכן לעזור לך.

מה שמטריד אותי אדוני השר הוא שאנחנו רואים את הפערים שהיו לאורך השנים ובגלל האילוצים התקציביים אנחנו נמשיך לראות אותם.

אומרים לי - אנשי הכספים יושבים משני העברים ולכן אני עכשיו אעשה אינטגרציה ביניהם – שלא היה קיצוץ אלא הקיצוץ של הפלט. אנחנו בפני ועדה פרלמנטרית ואנחנו צריכים לומר את כל העובדות. כשאתה אומר שלא היה קיצוץ, יכול להתקבל רושם מוטעה. אם כן, לא היה קיצוץ מעבר לאותו קיצוץ פלט בתקציבי החינוך.

הנושא שווה בדיקה.


מה שמפריע לי אדוני השר, הפערים שאנחנו מדברים עליהם לאורך השנים. אני לא בא להאשים אותך אבל כאשר אנחנו רואים באמת פערים בכל מערכת החינוך, אפילו ממוצע התלמידים בכיתה ומספר הכיתות, וכאשר אנחנו מדברים על ממוצע שעות לכיתה – ואני מדבר על היהודים ועל הערבים – כאשר אני רואה את הפערים האלה, הפערים האלה לא מצטמצמים. זאת אומרת, יכול להיות שהשגת תקציב נוסף, יכול להיות שאתה נלחם לשפר את המצב, אבל הנושא הזה של הפערים האלה מהווים שאלה עקרונית כי אף פעם לא נגיע להשלמת הפער הזה. לכן, כאשר אנחנו מדברים על תוצאות ועל הישגי הבגרות, כאשר יש פער גדול, אנחנו אף פעם לא נהיה בשורה הראשונה של אזרחי ישראל כמו שמצפים משר חינוך בנושא הזה.


אני מבקש בנושא הזה התייחסות עניינית וגם תשובות שיאמרו כיצד עומדים להתמודד עם הבעיה הזאת של הפערים בכל התחומים שמניתי כאן.


אני גם רוצה לשאול את השר בנושא התוכניות של משרד החינוך. התחלנו בדברת, אחר כך אופק חדש וכל שר שמגיע מגיע עם תוכנית חדשה. אני יודע שאתה תומך ומוביל את הנושא של אופק חדש.

אני לא פוגע בתוכניות קיימות. מה שאנחנו כן עושים בתוכניות מסוימות, אנחנו מבצעים הערכה. אנחנו לא משקיעים כסף בדברים בלי שאנחנו מעריכים את התוצאות שלהם. בדברים האסטרטגיים – והדבר האסטרטגי שבוצע זה אופק חדש, ואופק חדש הוא מרכיבים מתוך דברת – אנחנו לא פוגעים. אופק חדש מהווה מרכיבים חלקיים מדברת, אלה אלמנטים שיש בתוך דברת.

נוצר במערכת מצב של בלבול וזה קורה לנו כהורים לתלמידים, גם בקרב בתי הספר וגם בקרב המורים. לכן צריך שיהיה ברור לאיזה דבר אנחנו הולכים ואיך אנחנו מקדמים אותו בלי להשאיר ספיחים של דברים כאלה ואחרים במערכת החינוך.


אם נשמע מכבוד השר על שינוי בהקטנת הפער, לדעתי זה ההישג החשוב ביותר למערכת החינוך בישראל.

אדוני שר החינוך ואדוני יושב-ראש הוועדה, כמה דברים. אני רוצה להתייחס לרווחה החינוכית. בשנים האחרונות היא נשחקה וזה פוגע במיוחד בערי הפיתוח ובערי הפריפריה. אני רוצה לשאול מה עושה המשרד לטיפול בעיה שנקראת למ"א, לשון עברית, מתמטיקה ואנגלית, שזה עקב אכילס של התלמידים במדינת ישראל. החברים כאן העירו בנושא של חינוך למסורת ליהדות. אני רוצה לומר משהו אישי. אני נקרא משפחה טיפוסית במדינת ישראל, יש לי שישה ילדים, שלושה למדו במלכתי-דתי ושלושה למדו בממלכתי. בקבלת שבת, שלושה מתפללים ושלושה מחזיקים סידורים. שלושה חובשי כיפות ושלושה מחפשים כיפה. יתרה מזאת, גם בנו א הכי חשוב לנו, כיבוד אב ואם, אתה רואה שלושה שהם מקיימים הלכה למעשה כיבוד אב ואם ויש לי שלושה ארטיסטים, אבל כל השישה מעולים.


הנושא האחרון הוא המתנ"סים. חברי ועדת הכספים בראשות היושב-ראש עושים הכל לעזור בנושא המתנ"סים אבל מה שנוכל לתת להם, זה לחיות והם צריכים גם להתקיים. אני לשעבר יושב-ראש הנהלת המתנ"ס של כל העיר טבריה ואני יודע מה קורה ויודע שבלי כסף אין חיים.


יתר הנושאים אליהם רציתי להתייחס, החברים הקדימו אותי וכבר העלו אותם.

כבוד היושב-ראש, אני רציתי לשמוע מכבוד השר התייחסות ועמדתו בנוגע להמלצות ועדת שוחט וזה נושא חשוב מאוד מכמה בחינות. אם הוא יאמר משהו בנושא, אני אוכל להתייחס לעמדותיו, בעד או נגד. אני לא יכול להתייחס לעמדתו בנושא בלי לשמוע את דעתו.


השר גם לא התייחס למדיניות משרדו בקשר לחינוך הערבי באופן כללי ואני חושב שהיה מקום להתייחס לנושא. קראתי, ואני רוצה להתייחס ברצינות למה שכתוב בהצעת התקציב בקשר לדגשים מרכזיים בהצעה, וליעדים מרכזיים של המשרד.


אדוני שר החינוך, אי אפשר – וגם המנכ"ל יאמר לך את זה כי יש לו ניסיון רב והוא עשה דברים גדולים גם בנושא הזה בעבר והוא גם יודע איך לעשות את זה ויודע איך משיגים דברים כאלה – להשיג את היעדים המצוינים שכתובים בהצעה כאן אלא אם נעשית מהפכה של ממש בחינוך הערבי. לדוגמה, איך אפשר להגיע בתוך מספר שנים ל-55 אחוזים הצלחה בבגרות כאשר הממוצע אצל התלמידים הערבים הוא 31 אחוזים משכבת גיל. אני חושב שמבחינה חברתית זה החשוב, שכבת הגיל. זה לא בית ספר, זה לא מי ניגש ומי לא ניגש, אלה מניפולציות במשרדים.


אני מפנה את תשומת לב השר והמנכ"ל לכך שאחת הבעיות שצריך לטפל בה היא ההישגים הנמוכים יחסית של הבנים הערבים לעומת בנות והפערים גדלים לטובת הבנות. כמובן זה מבורך. עכשיו מדובר גם במבחני פיזה, גם בבתי הספר היסודיים, גם בבתי הספר התיכוניים וגם באוניברסיטאות. שנה שעברה הייתה השנה הראשונה בה מספר בוגרות האוניברסיטה היה יותר גדול ממספר הבוגרים, שלא לדבר על מכללות. אני רוצה ליזום בנושא הזה דיון רציני. הקצב שבו הדבר הזה קורה הוא קצב מדאיג. כלומר, יש נסיגה אצל הבנים והתקדמות אצל הבנות.

אתה אומר שהבנות לומדות יותר טוב.

כן. אני חושב שאחד ההסברים הוא היעדר תשתיות. אם יסגרו את המתנ"סים, המצב יחמיר כי אין מסגרות לבנים והם מסתובבים ברחובות. אני אמרתי דבר מאוד קיצוני בשבוע עבר והוא שהממשלה צריכה להחליט האם היא משקיעה בבניית בתי ספר או בבניית בתי סוהר. כל שקל שחוסכים בחינוך, משלמים אותו שלושה וארבעה שקלים. כל אחד יגיד לך את זה. היום כל מדינות העולם כמעט משקיעות יותר כסף בחינוך, כי הגיעו למסקנה שהחינוך הוא המנוף לשינוי חברתי. בחינוך אפשר לעשות שינוי מהיר. כלומר, לשנות הכנסה לנפש במקום מסוים בתוך חמש שנים, זה דבר מאוד קשה, אבל בחינוך, אם משקיעים, ויש דוגמאות חיות בעולם שאפשר ללמוד אותן, רואים שהייתה השקעה, הייתה תוצאה תוך מספר קטן של שנים והייתה עלייה ברמת החינוך. אין ארוחות חינם בנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, שר החינוך ומנכ"ל משרד החינוך, אני מקווה שאני לא מגזים אם אני אומר שזאת הזדמנות – לא רוצה לומר אחרונה כי זה נשמע לא טוב – להעלות את מערכת החינוך על המסלול הנכון. אני אומר את זה בגלל הצמד המצוין שמוביל היום את מערכת החינוך, אם זה גדעון סער עם הניסיון האדיר שלו, הגב הפוליטי שלו והידע שלו ומנכ"ל משרד החינוך שכולם יודעים את הרקע שלו ועם הידע העצום שלו. לא סתם השר ביקש ממנו להיות מנכ"ל משרד החינוך כי באמת אי באופן אישי בטוח שהרבה מאוד בעם הזה תולים בכם הרבה מאוד תקוות ומותר לי לומר שאני גם בטוח שתצדיקו את התקוות האלה.


אני לא רוצה לדבר על ציונים, לא רוצה לדבר על תוכניות ועל תקציבים למרות הכל חשוב, אבל אני כן רוצה לדבר על דבר שלדעתי הוא מרכזי במערכת החינוך וזה הנושא של הגעה לכללי משחק מסודרים בתוך בית הספר, לקבוע את כללי המשחק בין המנהל, בין המורה, בין ההורים ובין התלמידים. אם שם לא נצליח, הרי שיש התפרקות טוטאלית וצריך לומר את האמת. יש בעיות כאשר הבעיה הגדולה מאוד היא שבתי הספר מתפרקים בגלל בעיות חינוך, ואני לא מדבר על החינוך הדתי, שם המצב הרבה יותר טוב. בחינוך הממלכתי אנחנו רואים בעיות קשות ושבר גדול מאוד. אני כבר לא מדבר על סמים, על סיגריות, על השתכרות – התפרקות טוטלית. שם אני חושב שאתם צריכים לשים את הדגש. זה מאוד חשוב כי זה הבסיס.


לי באור עקיבא היו כללי משחק כשניהלתי את העיר. לא נתתי להורים כל כך מהר להיכנס לתוך בתי הספר. אמרתי להם שמעורבות כן, לא התערבות. זה עבד ועמדתי על זה בכל תוקף. היכן שנצליח בעניין הזה, אני מאמין שגם מערכת החינוך תעלה על דרך המלך.


הדבר הנוסף הוא פיטורי מנהלים ומורים שאנשי מקצוע קובעים שהם לא יכולים להמשיך. התמזל מזלי ובתקופתי היה לי את שמשון שושני כמנכ"ל כאשר הייתי ראש עיריית אור עקיבא, והחלפתי כמעט את כל המנהלים. זה לא דבר קל, אבל אם לא היה לי את הגיבוי של שמשון שושני, לא הייתי עושה את זה. מנהלים שפשוט אנשי המקצוע קבעו שהם לא מתאימים. החלפתי גם חלק לא מבוטל מהמורים. אני חושב שבעניין הזה אם תצליחו, וזאת משימה לא קלה, עם הסתדרות המורים, אבל הגיע הזמן אחת ולתמיד שמורים לא מתאימים לא יהיו בבתי הספר. זה הרי המפתח. מורה טוב יכול לחולל שינויים אדירים ואותו דבר לגבי המנהלים. אם בזה תטביעו את החותם שלכם, אני בטוח שנצליח.


אנחנו יודעים שמערכת החינוך הפורמלית היא חשובה אבל לא פחות חשובה מערכת החינוך הלא פורמלית. שוב, אני משתמש בכובעי הקודם, לפני היותי ראש עיר, אז הייתי מנהל מתנ"ס במשך חמש שנים וראיתי את החשיבות שיש להשלמה של אחרי בתי הספר. זאת נקודה מאוד חשובה.


לפני שנטשתי את משרד הקליטה הגשנו תוכנית חומש לגבי העדה האתיופית ושם הגשנו תוכנית מפורטת שהממשלה אישרה אותה, גם תקציבית. אני חושב שלאט לאט הממשלה בורחת מהעניין הזה אבל אני מאוד מקווה שמערכת החינוך תישאר כי היא מרכזית בנושא הזה, כי בלי חינוך טוב אנחנו צפויים לבעיות מאוד קשות וכבר היום יש בעדה בעיות מאוד קשות אבל אסור שמערכת החינוך תצמצם את פעילותה בקרב העדה האתיופית.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני המנכ"ל, מכובדיי, אני מאוד מבינה את הקשיים של המשרד ואת האתגרים מולם הוא עומד, ומה שאני אומר הוא לא ברמת ביקורת אלא אעשה הכל כדי לסייע ולתמוך, מה גם שאני מאוד מאוד מעריכה גם את השר וגם את המנכ"ל.

אני מתנצל שקודם חרגתי ממנהגי. נזכרתי שגם אני כחבר כנסת, גם כשלא הייתי באופוזיציה, לא תמיד הייתי מקפיד. אני מתנצל.

התנצלותך התקבלה.

למרות שאני באופוזיציה, אני נוהגת כאופוזיציה אחראית. אני רוצה לומר בגדול שהתקציב תמיד משקף את המדיניות של המשרד. אני מדברת ברמת העקרונות ולא יורדת לרזולוציות נמוכות ולפרטים. ככל שאנחנו רוצים להתמודד עם צמצום פערים, עדיף שנמנע אותם מבעוד מועד, דהיינו, נשקיע בגיל הרך. חיפשתי לראות מה קרה בחינוך הקדם-יסודי, האם תוספות, וראיתי שיש ירידה בהקצאת התקציבים. חינוך קדם-יסודי בשנת 2008 עמד על נגיד 3.1 מיליארד שקלים והוא יורד ל-2.5 מיליארד, פלוס-מינוס, בשנת 2009 ובשנת 2010 הוא יהיה 2.6 מיליארד שקלים. זאת אומרת, יש כאן ירידה ולא ברור לי על מה ולמה.


החינוך העל-יסודי שהוא הרעה החולה, דהיינו שם יש את הפערים ושם מנסים לצמצם, גם שם יש ירידה. המקום היחידי שיש עלייה, אגב, הוא בחינוך היסודי שזה תמיד טוב שיש עלייה, אבל אני אומרת שאם המדיניות היא קודם כל למנוע ומצד שני או במקביל לנסות גם לצמצם היכן שיש, בדיוק בשתי הקצוות הללו יש ירידה בתקציב ולא ברור לי על שום מה.

בחינוך העל-יסודי יש עלייה ב-2010.

נכון. לא בהרבה. זה יורד מ-7.5 ל-7.3 ועולה ל-8.2 יש כאן איזושהי בעיה אבל אני אומרת שוב שלי מאוד חשוב הגיל הרך. אני חושבת שצריך פעם אחת לקבל אומץ והשר צריך לומר שגם אם הוא לא יקצור את הפרות, הוא עדיין ישקיע במקום הנכון וייהנו מזה הדורות הבאים והלוואי שיהיה מי שיזכור מי התחיל עם זה.


זה בגדול. אני לא רוצה להיכנס לחינוך ההתיישבותי ולומר מה קרה שם. יש להם רפרנטים והם ידברו בעצמם.


אני ממשיכה הלאה, שוב, ברמת רזולוציה, ומגיעה לתוכניות לקידום החינוך למיעוטים. למה זה פתאום חשוב לי? ואגב, זה יורד מ-24 ל-19 ול-18 מיליון. אני שואלת למה זה יורד, כי הרי זה בדיוק המקום שיש פערים ולכן בואו נמנע אותם. כנ"ל הסעיף של שירותי חינוך ורווחה. שוב, זה נוגע לפריפריה, זה נוגע לאוכלוסיות שצריכות תגבור ושם אני יורדת מ-71 ב-2009 ל-68 וב-2010 ל-64.


אם הזכרנו את החינוך למורשת, ליהדות, לדמוקרטיה – גם הסעיף הזה יורד מ-18 ל-12, גם ב-2009 וגם ב-2010.


חינוך טכנולוגי מדעי, שאני חושבת שאין חולקים על כך שצריך לעשות משהו לקידומו, גם הסעיף הזה יורד מ-61 ל-63 ול-47 ב-2010, שזאת ירידה ממש דרמטית.


זה ברמת תקציב משקף מדיניות.


אני פוסחת על חינוך עצמאי מוכר שיש לו מה לומר שם, על חוק גפני-נהרי ומוזס שיש לי מה לומר שם ועוברת לנקודה האחרונה אליה אני רוצה להתייחס והיא הבינוי.

תאמרי שגם בחינוך העצמאי יש ירידה.

בסדר, אבל בתורני לא.

גם בתורני יש ירידה.

לא, התורני נכנס אפילו לבסיס.

נכנס לבסיס, מה רצית שיהיה?

מצוין. אני בעד.

אבל תאמרי שיש גם שם ירידה.

מה לכם ולפיתוח טלוויזיה לימודית? סעיף בחינוך העצמאי, פיתוח לטלוויזיה לימודית. למה יש לכם סעיף כזה?

זה לא שלנו.

סעיף 30.09.

גבירתי המנכ"לית לשעבר, זה לא שלנו.

אתה צודק. בסדר.

אני רוצה לדבר על בינוי. אני באמת ציפיתי, ולא מהממשלה הזאת אלא מהממשלה הקודמת של אולמרט שאמרה שתהיה תנופת בנייה אדירה. לא יודעת, אולי זה עוד לא נכנס. אני לא רואה תוספות בנושא.


אני רוצה לסיים בדברי שבח. אני חושבת שגם השר וגם המנכ"ל, גם ברוש מאיגוד התעשיינים, עשו מהלך משותף מול האוצר והביאו לתוספת באמת דרמטית בהקשר של חידוש מבנים במערכת החינוך. יישר כוח.

אגב, לגבי חוק מוזס, אני לא אדבר אתך כאן אבל אני רוצה לדבר אתך בנפרד. אני חושב שאת שוגה בעניין הזה וחסרים לך נתונים.

אני מצטרפת לברכות לשר ולמנכ"ל.


יש תוכנית ידועה, תוכנית חפציבה, תוכנית חינוכית מחוץ למדינת ישראל, תוכנית שסובלת ממחסור כבר הרבה שנים. אני יודעת שההישגים שלה היו טובים ורציתי לדעת מה קורה עם התוכנית הזאת כי חבל להפסיד אותה. לא ראיתי ביטוי שלה בתקציב.


התוכנית למצוינות. אני יודעת שבמשרד החינוך יש תוכנית למצוינות. לצערי הרב בתגובות ששמעתי לא ראיתי התלהבות גדולה מהתוכנית אבל לעומת זאת יש תוכנית חיצונית, תוכנית מופת – לא שבח מופת אלא תוכנית מופת – שם יש הישגים מצוינים. רציתי לדעת האם יש אפשרות לשלב אותה במשרד החינוך.


בנושא גיל הרך. דיברה על זה חברת הכנסת תירוש, אבל אני רוצה ללכת עוד יותר אחורה. יש לנו בעיה במדינת ישראל שכל הנושא של החינוך מגיל אפס עד שלוש, לא מבוקר ולא מפוקח בכלל. זה הגיל שם אנחנו זורעים את הזרעים הראשונים של החינוך וההשכלה. היו בעבר ניסיונות להעביר חקיקה בתחום, להכניס את זה לפחות לפיקוח של משרד החינוך על התוכן שמועבר שם, על התכנים וכולי, אבל הוא נכשל. רציתי לדעת את עמדתך בנושא הזה.


אני רוצה לחזור לנושא שהעלה אותו חבר הכנסת בילסקי. זה בטח לא סוד אלא דבר ידוע לכולם שהשכבה של המפקחים היא שכבה די גדולה במשרד החינוך. אני לא יודעת מה באפשרותך לעשות. אני מבינה שיש לך כל מיני הסכמים. אם יש בעיה איך אנחנו מדללים את השכבה הזאת, בטח אפשר להוריד את המפקחים להוראה בבתי הספר ולנצל אותם ככוח הוראה שחסר.


אני חוזרת בהרבה ישיבות של ועדת הכספים ואומרת שאנחנו נמצאים בתקופה, גם בחוק ההתייעלות, שאמורה הייתה להביא לנו רפורמות. אני יודעת אדוני השר שגם בקמפיינים לקראת הבחירות, גם אתם וגם אנחנו, ועוד הרבה מפלגות, כולנו התייחסנו לרפורמות במערכת החינוך ואיך אנחנו עושים אותה. אני גם מבינה שכמו בגימטרייה, בין רצוי למצוי, זה בדיוק הנושא של הכסף ואני מבינה שיש לך בעיה, אבל בכל זאת הייתי רוצה לראות איזושהי התחלה של הרפורמה במערכת החינוך ותכף אני אתייחס ואומר למה אני מתכוונת כשאני אומרת שינוי במערכת.


קודם כל זה באמת חיזוק מעמד המנהל. שנית, זאת האפשרות לאבחן את המורים תקופתית ולראות מי המורה שראוי ללמד ולחנך את הדור שלנו ומי מורה שלא עומד בסטנדרטים, מה שנקרא סטנדרטיזציה. אני מבינה שלאור כל ההסכמים יש אולי בעיה אבל בכל זאת איך אנחנו פותרים את זה. אנחנו עדים לכך שבהרבה בתי ספר נמצאים מורים עם קביעות של שנים ויושבים שם, ומגיעים מורים צעירים שהם אולי יותר מוכשרים אבל הם לא נשארים. אני לא צריכה להסביר כי אתה יודע בדיוק למה אני מתכוונת. אני מבינה שיש עם זה בעיה. אני לא יכולה לומר שאולי הרצון היה להפריט את בתי הספר, כי אני לא תמיד בעד הפרטה, ודווקא במערכת החינוך אני לא בעד ההפרטה, אבל הייתי רוצה לראות שבכל בית ספר לא יהיה מצב בו מי שאחרון נכנס ראשון יוצא, אלא שהטוב ביותר נשאר.

דיברו חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת מגלי והבה על מספר התלמידים ומספר הכיתות. דיברו על מיעוט חדרי כיתות ועל ריבוי תלמידים בכיתות. המצב של החינוך הערבי והחינוך החרדי הוא אותו מצב. אני הייתי מציע קיצוץ של מאה אחוזים בסעיף אחד, בסעיף ההחזרה לאוצר בסוף כל שנה. בדרך כלל חוזרים מאות מיליוני שקלים לאוצר ממשרד החינוך בסוף השנה. את הסעיף הזה אני מציע לקצץ במאה אחוזים. לפי הנתונים של השנים האחרונות, זה יוסיף כמה מאות מיליוני שקלים לחינוך.


כאשר אנחנו מדברים על החינוך החרדי, יש כמה וכמה דברים גם בחינוך התיכוני וגם בהכשרת מורות. יש תקציב שנקרא תגבור לימודי יהדות שניתן לממלכתי לפי שעות שבועיות. אנחנו נדרשים לתת תוכנית מפורטת עד ה-1 בספטמבר אבל אולי רק במאי יודעים כמה כסף מקבלים. יאמרו שהייתה ועדה והוועדה קבעה, אבל כאשר רואים את הקריטריונים של הוועדה, יש הרבה שאלות על הקריטריונים ועל התבחינים האחרונים. חוץ מזה שיש שם שאלות בכלל על נושאים של תגבור לימודי יהדות שהקשר בין זה לבין יהדות הוא רופף מאוד. אין שום הגיון שחלק מבתי הספר יתקבלו לפי שעות שבועיות וחלק מבתי הספר הולכים אל הלא נודע ומחויבים להחזיק מורות מתקציב שאיננו.


יש נושא שנקרא מוחזקות. זאת אומרת, הוא דווקא נוגע לפריפריות ושם צריך יותר חיזוק. עכשיו עשו כלל חדש, שרק בית ספר שעובר חמש יחידות בגרות ויש בו 90 תלמידות, זכאי למוחזקות. 90 תלמידות, זה סביר. חמש יחידות בגרות, אלה שלא יכולים לעבור בגרות אולי צריכים את המוחזקות יותר מאשר אחרים.


דיברו כאן על בינוי במכללות. בגלל הייחוד דברים התעכבו אבל יש חובות לכמה מכללות כבר במשך שש-שבע שנים וסגן מנהלת האגף, לפני פרישתו, מר יהודה בדיחי, הכין רשימה. אני לא יודע היכן היא, אבל מדובר בחובות לא של כספים גדולים שהיה צריך פעם לגמור אותם.

תקועים פרופילים של בתי ספר, פרופילים של מורים, באגף להכשרת עובדי הוראה וזה מסיבות שונות.

התבשרנו על קיצוץ של 50 אחוזים לפחות בתקציב של פר"ח, למלגות פר"ח. המועצה להשכלה גבוהה רוצה את הסטודנטים. אנחנו עשינו לפני כמה שנים סטטיסטיקה ויצא לנו שקרוב לחמישים אחוזים מהמסיימות משתלבות פה ושם בהוראה. זה לא כמו שאומרים שהתקציב הזה מיותר. אם יידרש, אני מוכן לשלוח את זה לשר.

הלוואות מותנות. יש ערעורים משנת תשס"ח שעד היום לא טופלו.

אלה הדברים העיקריים אותם רציתי להעלות. אני מבין שכאן לא גומרים דברים, אבל לפחות שישמעו אותם.

אני מבין שיש עוד רשימה ארוכה של דוברים, אבל אני צריך ללכת לראש-הממשלה. נוצר מצב שכל אחד אמר את דבריו, רשמתי בקפידה את דבריו, תכננתי בשיקול דעת את תשובתי אבל לא יהיה לי למי להשיב.

מתי אתה צריך לצאת?

כבר הייתי צריך לצאת.

רשת שובו קולטת ילדים מהעלייה הרוסית ובכפר סבא היא הגדילה ומערבת אותם עם ילדים ממשפחות ישראליות ותיקות. אנחנו שנה חמישית מסיימים בהצטיינות כאשר כל הבוגרים שלנו מועדפים גם בשבח-מופת עם ציונים גבוהים והם מקבלים עברית ומדעים ברמה מוגברת. זאת אומרת, הקליטה שלהם מתחילה בזה שהם לומדים עברית ואלה ילדים שמגיעים ממשפחות שלא יודעות עברית. במשך חמש שנים אנחנו נתקלים בהתנגדות שלא מבוססת על קריטריונים, למרות שלפי הדין מגיע לנו.

סליחה שאני מעיר אבל אני חייב.
אם יש איזו בעיה לבית ספר, הרי לא ברצינות מצפים שכאן תילמד הבעיה הזאת ויינתן מענה. יש דרך לפנות, פונים, מעבירים לגורמים מקצועיים ומקבלים תשובה. לא חבל לי על הזמן שלי אלא חבל לי על הזמן של הוועדה. זה לא דבר עקרוני אלא נושא פרטני, ויש הבדל. נושא עקרוני הוא תקציב החינוך אבל הנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד אולי אבל הוא פרטני.

אנחנו מבקשים שהשר יתייחס לרשת שובו ויאמץ אותה.

במשך חמש השנים פניתם אלי? יכולתי לתת לכם מענה אבל לא בנושא החינוך. בשלושת החודשים האחרונים, אם הייתם פונים אלי, הייתם מקבלים מענה.

אני מציע לכם לפנות לשר. אני גם אלווה את העניין הזה. יש שר חדש, יש מנכ"ל חדש-ישן ואני מקווה שתקבלו תשובה.

משפט לנציג חברת המתנ"סים.

אנחנו אומרים תודה לחברי הכנסת ומקווים לעזרה.

אנחנו מברכים את השר ומחכים עדיין לישיבה אתו.

פנתה אלי ראלה אספניולה. האם נקבעה פגישה? ביקשתי בפעם האחרונה לקבוע פגישה, לפני חודש. היום יהיה תאריך של פגישה. היום ייקבע תאריך לפגישה.

שתי סוגיות בתקציב והראשונה היא בינוי. אנחנו מדברים על מחסור של 9,300 כיתות שמשרד החינוך מכיר בהן לפי הדוח שהוגש במאי 2008. בקצב הזה רק בשנת 2025 ייסגר הפער כי בונים כל שנה 600 כיתות. הנושא השני הוא ועדת ההישגים, שהייתה משותפת למשרד החינוך, נושא שמוערך בכ-500 מיליון שקלים אבל כאן לא רואים כל מקורות תקציביים.

אני רוצה להתייחס לנושא מאוד כאוב שקיים אצל יוצאי אתיופיה והוא מגובה בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. יש רבים מהתלמידים יוצאי אתיופיה שמופנים לחינוך המיוחד כאשר מדובר בהפניה מוגזמת. האגודה שלנו מודיעה ומתריעה כבר במשך שנים על הנושא הזה. בוועדות השילוב, אנחנו מבינים שיש פערים תרבותיים של ילדים שהגיעו מתרבות אחרת ולא לוקחים את זה בחשבון אלא מפנים אותם לחינוך המיוחד כאשר אין צורך בכך. משפחות שמתנגדות לחינוך המיוחד, הילדים משתלבים בחינוך הרגיל. אנחנו רוצים את תשומת לבך לעניין הזה. חלק מהסיבות לכך הן שיש אנשי חינוך יוצאי אתיופיה, אבל הם לא נמצאים בוועדות השילוב ולכן לא יכולים לתת את הפן החיובי.


נושא נוסף שנוגע גם למשרד החינוך אבל בעיקר לחמישה משרדי הממשלה. הממשלה הנוכחית החליטה להמשיך את תוכנית החומש לעולי אתיופיה בהחלטה 188. הקהילה האתיופית תלתה תקוות רבות בתוכנית הזאת שרובה הייתה אמורה להיות מתוקצבת על ידי משרד האוצר אבל בפועל משרד האוצר השית את התקצוב על משרדי הממשלה וכבר קיבלנו תשובה ממנכ"ל משרד הקליטה לפיה אם הם צריכים לייצר תקציב עבור תוכנית החומש, הם ייקחו תקציבים אחרים בתוכניות פועלות.

אני אמור לשבת אתכם לגבי תוכנית החומש שלא נוגעת רק למשרד החינוך. לא נעשה את זה על רגל אחת אלא נשב בנושא.

אני מאוד אשמח לשבת אתך.

נצטרך לקיים דיון ארוך יותר ואני באמת מקווה לקיים אותו.


אדוני השר, חבר הכנסת הרב מנחם מוזס, יושב-ראש סיעת יהדות התורה, מוותר ולא ידבר משום שהוא רואה שאתה לחוץ בזמן.

אני לא לחוץ בזמן אלא שפשוט נקבעה לי פגישה עם ראש-הממשלה. יש גבול גם למה שאני יכול להרשות לעצמי.

אמרתי שהרב מוזס ויתר.

האם להתייחס גם לדבריהם של הדוברים שיצאו:

חבר הכנסת אורון דיבר על אלה שסוברים שהבעיה היא לא תקציבית. נכון שלא הכל הוא תקציבי ונכון שעם הכיוונים הנכונים אתה יכול להשקיע כסף ואין תוצאות, אבל אי אפשר להגיע לתוצאות בלי תקציבים. היום ההשקעות של מדינות ה-OECD בחינוך קופצות ולכך יש מרכיבים מאוד יקרים. המרכיב שאנחנו לא השקענו בו ואנחנו בפיגור בו, מרכיב התקשוב, המרכיב של סגירת פערים דיגיטליים, המרכיב של מחשוב, בהם אנחנו בהידרדרות וזה מרכיב שעולה הרבה כסף.


אני מסכים עם הכיוון עליו דיבר חבר הכנסת אורון. כל הוויכוח שלי עם שר האוצר היה שזאת לא תוספת. שהתוספת הנומינלית לא מבטאת תוספת ריאלית של השקעה. נכון שהיו שנים הרבה יותר קשות במערכת החינוך, וזה גם אתה יודע, ונכון שיצאנו מהדיון התקציבי במצב קצת יותר טוב מכפי שנכנסנו אליו, אבל אני מסכים אתך, בניתוח הבעיה. אני אומר יותר מזה, שבשנה שבה יעד ההוצאה עלה ל-3 אחוזים, היה אפשר להיטיב עם מערכת החינוך קצת יותר.

הוא לא עלה ל-3 אחוזים. התוצאה של כל הערמות שזרקו על השולחן היא 3 אחוזים. זה לא יעד הוצאה ואחר כך מחלקים את הדלתא.

לא חשוב איך זה נבנה, אבל ההוצאה התקציבית עלתה והיא עלתה בהיקף מסוים. אני חושב שצריך להשקיע יותר בחינוך ונתתי לזה ביטוי, עשיתי כמיטב יכולתי, מנענו הידרדרות שאני לא יודע איך היינו יכולים לצאת ממנה, אבל עדיין העבודה שלנו במסגרת התקציב הקיים היא קשה ביותר.


חבר הכנסת מילר העלה את הנקודה של נשירה. יש לי מחר ישיבה בנושא הזה. יש עלייה בממדי הנשירה וזה בהחלט בין הדברים שאנחנו מתכוונים לטפל בהם. אי אפשר להתעלם מהנתונים שפורסמו רק בשבוע שעבר שהם מאוד ברורים. אכן, יש כאן בעיה.


אלימות. חייב לבוא שינוי כיוון. נכון שזה גורר התקפות. יצאתי עם התוכנית וידעתי שזה יגרור התקפות. התוכנית היא רק צעד ראשון, לשים את הבעיה על השולחן ולהתחיל לנקוט בכמה פעולות הכרחיות, ואני מתכוון לבוא לכנסת עם תיקון חוק זכויות התלמיד בשתי נקודות קריטיות כאשר למשל – ואתן דוגמה שנתתי גם אתמול – אם כבר מוחלט על הרחקה לצמיתות, שזאת החלטה מאוד קשה וקיצונית, ויש מקרה קיצוני למשל של תלמיד שחשוד באונס של תלמידה באותה כיתה בכיתה ט', הוא יורחק לפני תום בירור הערעור. הוא לא יבוא לכיתה כמנצח והיא תשב בבית בפחד. יש כמה עיוותים. שיווי המשקל הוא לא במקום הנכון. זכויות של תלמיד הן קודם כל זכות למוגנות של התלמידים. אם חמישים אחוזים מהתלמידים מדווחים על אירועים של אלימות פיזית או מילולית בחודש האחרון כלפיהם, יש פה בעיה. אם הזכות ללמוד נפגעת, אז מה כל הזכויות האחרות שמדברים עליהן שוות, אם שני הדברים האלה של ללמוד ולהיות מוגן לא מתקיימים?


אני יודע שיתקפו אותי וזה בסדר גמור. אני מבקש גיבוי ותמיכה של כל הסיעות. אני מתכוון להביא את התיקון הזה.

אני מודה לך על זה. אלה מים קרים על נפש עייפה. כאשר עלה החוק הזה, אני צעקתי את זה בוועדת החינוך ולא שמעו לי, ולכן החרגתי את החינוך העצמאי.

בכנס הקיץ הזה של הכנסת בחודש הקרוב, קיבלתי קיצור הליכי חקיקה ממשרד המשפטים ואני מתכוון להביא את זה.


לדברי חבר הכנסת אריאל שיצא בקשר לפגיעה מעבר לפלט. הייתה התייחסות האם נכון שניתן לקצץ יותר בתקציב הביטחון ולפי דעתי הוא צודק, אבל זאת החלטת הממשלה ואני לא יכול לבוא לכנסת עם עמדה שונה מעמדת הממשלה.


לחבר הכנסת בילסקי. התייחסתי לנושא האלימות ואני מסכים אתך בנושא של מעמד המנהלים. אנחנו גם נוקטים בצעדים. עומד לצאת חוזר מנכ"ל בעקבות סעיף שהיה עד עכשיו די נחבא בהסכם אופק חדש של קיצור הליכי פיטורים פדגוגיים של מורים שהם מורים לא מתאימים. לא פיטורים מינהליים אלא פיטורים פדגוגיים. במהלך הקיץ יצא חוזר מנכ"ל בנושא הזה.


גם לגבי הרחבת היכולות של מנהלי בתי הספר לבחור את המורים בבתי הספר. אני מסכים אתך שאם יש מנהל טוב, אמרתי קודם שהמשתנה של המורים הוא הכי קריטי, אבל אני מסכים אתך שזה משתנה עוד יותר קריטי.


השכלה גבוהה. נושא בריחת מוחות. המצוקה של האוניברסיטאות היום היא לא רק תקציבית אלא היא גם במודל תקציבי שלא מעודד מצוינות. היו לי הרבה מאוד שיחות על זה עם ראש ה-ות"ת שהמלצתי על מינויו ומחר המועצה להשכלה גבוהה צריכה להצביע על אישור המינוי שלו. חלק מהכיוונים מופיעים בדוח ועדת שוחט כמו למשל אפשרות מסוימת לתגמול דיפרנציאלי למרצים כדי להביא באמת מרצים מהשורה הראשונה. אתה צריך להתחרות במידה מסוימת ואתה לא יכול שלא להתחרות. אני מקווה שנצליח ואני מאוד סומך על פרופסור טרכטנברג שהוא יצליח להוביל מפנה וזה מאוד מאוד קשה וצריך להוביל שינוי עמוק בנושא הזה. הכיוון הכללי הוא מאוד לא טוב ויש גם מצוקות אובייקטיביות כי הבעיה היא לא רק תקצוב המדינה אלא גם תקציב ממקורות פרטיים שהיו לאוניברסיטאות שנפגעו בעקבות המשבר הכלכלי העולמי.

אתה יודע מה שקורה בחצור בנושא המתנ"סים. 1,200 ילדים יוצאים לחופש אבל את המתנ"ס סוגרים ומדובר בתקציב זעום. האם כבוד השר יוכל לנסות לשקול ולפתור את הבעיה? ואולי להיפגש אתם.

אני אתייחס, אבל תנו לי להתקדם.


לדבריו של חבר הכנסת טיבי. אני רואה חשיבות מיוחדת בשיפור ההישגים במגזר הערבי. קשה מאוד יהיה לשנות את הגרפים כי זה מגזר שההישגים שלו לא מספקים ואלה חלק מהילדים במערכת החינוך.


כאשר מדובר על מצוקה של כיתות, צריך להבין שנכון, יש פערים גדולים, אבל היום קרוב ל-40 אחוזים מהכיתות הנבנות הן במגזר הלא יהודי, שזה פי שתיים ממשקלם באוכלוסייה, וזה בגדר צמצום הפערים. נכון שזה תהליך מאוד ארוך. המשאבים לכל המערכת הם משאבים מוגבלים. מכלל המשאבים שמושקעים בעניין של בניית כיתות, 38 אחוזים מושקעים במגזר הלא יהודי. זאת אומרת, נעשה מאמץ.


אוניברסיטה בנצרת, נושא שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה לדון בו ברמה העקרונית. אני לא משוכנע במאה אחוזים בכך שדרושות עוד אוניברסיטאות. יש הרבה מאוד אנשים שטוענים שבדיוק ההפך. לכן צריך לשקול את הדברים ואני לא רוצה לקבוע ברגע זה.


לדבריו של חבר הכנסת מגלי והבה בנושא צמצום פערים. הנושא חשוב ואנחנו נשקיע כדי לצמצם פערים גם כלפי מגזר לא יהודי וגם כלפי פריפריה. למשל, היום, כאשר אנחנו הולכים לכיתות חכמות, אנחנו משקיעים יותר בפריפריה. הייתי במגדל העמק וראיתי איך זה עובד מאוד יפה. אין לנו מספיק כדי לעשות את זה בכל הארץ. בשנה הבאה, חבר הכנסת אפללו, נפרוס את קצת המשאבים שיש לנו בצפון ובדרום.


לדבריו של חבר הכנסת ציון פיניאן, לגבי רווחה חברתית. הוא צודק. ביקשתי גם מהמנכ"ל לראות בשתי הנקודות האלה – רווחה חברתית ומתנ"סים – אף על פי שהן בגדר תקציב הפעולות שנפגע מהפלט, איך אנחנו מונעים את הפגיעה כי אלה שתי נקודות מאוד רגישות. אני מבקש סעד מוועדת הכספים.


חבר הכנסת זחאלקה התייחס לוועדת שוחט. ועדת שוחט הוא דבר מאוד גדול. אני חושב שהכיוונים הנכונים שלה הם נכונים והכיוונים הנכונים שלה כרוכים גם בהגדלת השקעת התקציבים הממשלתיים, בהעלאת שכר לימוד, והיום הסטודנטים מוכנים לשקול את הדברים האלה בתנאי שזה יבוא בחבילה יותר רחבה של שיפור איכות ההוראה. כמובן יש שם המלצות נוספות, כמו שאמרתי קודם, כמו למשל יכולת של תקצוב דיפרנציאלי למרצים. קיימים שם הרבה אלמנטים. אני לא יכול לומר שזה מתייחס לכל הממדים. שוב אני אומר שאני לא בטוח שמה שהיה נכון בתקופת ועדת שוחט הוא מתאים במאה אחוזים למציאות התקציבית של היום אבל כיווני הפעולה הם כיווני פעולה, בגדול, נכונים.


חבר הכנסת אדרי התייחס לנקודה שדיברתי בה כאן הרבה, קביעת כללי המשחק בקהילת בתי הספר. אני מאוד בעד ואני בדיאלוג. שמעתי גם את מועצות התלמידים אתם ישבתי. כל הגורמים כאן צריכים להיכנס למהלך ביחד.


לפיטורים פדגוגיים, התייחסתי.

חבר הכנסת מוזס ואני לא דיברנו, אבל היה ראוי שתאמר איזו מילה על החינוך החרדי, אם אתה לא פוחד מהתקשורת החילונית. זה החינוך היחיד שצריך כל הזמן להתנצל.

הגדלת מכסות הפרישה. אנחנו מכינים תוכנית אבל היא מותנית בזה שהאוצר ילך לקראתנו בהגדלת מכסות הפרישה. היום נדמה לי זה 1,000 לשנה. צריך להבין – ואני אומר את זה גם לחברת הכנסת קירשנבאום – שאנחנו חייבים להביא לגיוס כוח אדם טוב להוראה וזאת סיבה ומסובב. מצד אחד, כדי לשפר את מערכת החינוך, אתה צריך להביא מורים טובים, אבל מורים טובים יבואו למערכת ויישארו בה אם הם ירגישו שיש בה שינוי. הנטישה של המערכת וחוסר הרצון של אנשים, זה נובע מהמשבר שיש במערכת. לכן אנחנו צריכים לקחת את כל ההיבטים האלה שדיברנו עליהם ולייצר תחושה שמבטאת מציאות שהולך להיות שינוי במערכת החינוך. אם לא נצליח לייצר את זה, גם לא נצליח במשימה ואז מה זה משנה איזה מכסות. כלומר, זה משנה, אבל לא נביא את המורים שהיינו רוצים להביא, את הכוחות הטובים ביותר. אני רוצה לומר שיש כוחות מצוינים במערכת, יש כוחות מעולים במערכת ואני נתקל בהם כל שבוע, אבל לא כל הכוחות שנכנסים למערכת היום הם עומדים ברף שאנחנו היינו רוצים לראות אותו.


לחברת הכנסת קירשנבאום לגבי חפציבה. התקציב נפגע בין היתר מיציאת הסוכנות היהודית, ומדובר ב-12 מיליון שקלים לתוכנית. אין לי יכולת להשלים את תקציבי הסוכנות. אני לא סוגר את התוכנית אבל המשאבים שלי הם יותר נמוכים. אני יודע שלפחות יש גורם אחד קואליציוני שמוכן להוסיף כספים וזה מצוין, אבל יש לי שורה של פרוייקטים שהסוכנות היהודית יצאה מהם. אני הייתי שם וראיתי את התוכנית בעיניים ויודע שהיא מאוד חשובה, אבל אני לא יכול כאן לפגוע בתלמידים ולקחת מכאן ולהעביר לשם. יש לי קושי בעניין הזה. התוכנית תמשיך להתקיים. יש בה חוסר תקציבי מאוד גדול כתוצאה מיציאת הסוכנות היהודית.


לגבי מופת, אני מקיים על זה ישיבה. דיבר אתי על זה גם שר החוץ ואני אקיים ישיבה בנושא כי אני רוצה ללמוד אותו.


גילאים אפס-שלוש. עד היום זה במשרד התעשייה ואני לא בטוח אם זה נכון שזה יהיה שם אלא אולי נכון שזה יהיה במערכת החינוך. יש מערכת של עיוותים. יש גם מערכת בתי ספר מקצועיים במשרד התעשייה שאני הולך לפנות לשר התעשייה כדי שיעברו למערכת החינוך. לכל משרד יש מערכת בתי ספר? זה דבר מוזר. כמובן זה יחייב שינוי היערכות בעניין הזה.


שכבת המפקחים, נושא לדיון נפרד כי במערכת חינוך כמו שבאמת צריך, הפיקוח הוא הממד העיקרי. יש חוסר בפיקוח רציני. יכול להיות, ואני רוצה לבחון את זה, שיש ממדים של כפילויות במערכת הפיקוח, אבל זה לא שחסרים מפקחים. צריך להיכנס לעניין הזה בבחינה יותר רצינית.


לחיזוק מעמד המנהל, התייחסתי לזה. לאבחון תקופתי, התייחסתי. להביא מורים טובים, התייחסתי.


הרב וולף דיבר על תגבור לימודי יהדות, תקנה שאני צריך ללמוד. הולכות להיות ישיבות בנושא הזה.

מוחזקות, הכוונה היא לבית ספר שמגיש לחמש יחידות. היה שם גם בג"ץ כפה איזה שהם שינויים בנושא המוחזקות

קיצוץ ענק בתקציב פר"ח, אני אבדוק. יש לי היום ישיבה עם גרוסמן ואני אעלה את הנושא הזה.

לדבריו של יובל לוי מרשת שובו. הם ייפנו לחוד.

יקבעו להם פגישה.

יקבעו להם פגישה אבל לא בהכרח עם השר.

בסדר. העיקר שאסנת תהיה אחראית על זה.

אסנת תהיה אחראית. היא לא באה לאף ישיבה בוועדת החינוך אבל לוועדת הכספים היא כבר הגיעה.


פרוייקט של עולי אתיופיה, תוכנית החומש. באמת הייתה העברה תקציבית. האוצר גלגל את זה למשרדים. אנחנו מתקצבים את זה? יש לנו פתרון לזה?

הממשלה אישרה לשנה אחת בלבד בשנה שעברה אבל אין לזה המשך.

הייתה החלטה מפורשת בנושא.

תבדקו את העניין הזה.

אני מבקש לבדוק את העניין הזה.

20 מיליון שקלים בשנת 2010.

למשרד החינוך עשרות מיליוני שקלים?

15 מיליון על ב-2009 ו-20 מיליון ב-2010.

800 מיליון בסך הכל.

חבר הכנסת אפללו התייחס לנושא הזה. ביקשתי לבחון את העניין הזה של חצור הגלילית. הבעיה היא גירעון של כ-3 מיליון שקלים כאשר אנחנו משלמים את שכר המנהלים במתנ"סים. אנחנו לא מתקצבים את המתנ"סים, אין לנו דרך או צינור להעביר סכום כזה. יכול להיות שמשרד הפנים יכול לעשות את זה. ביקשתי לבדוק את זה ואני בודק את זה. בינתיים קיבלתי מכתב שלא הופנה במישרין אלי אלא קיבלתי אותו משרת התרבות אותו היא הראתה לי בישיבת הממשלה. מדובר בגירעון של כ-3 מיליון שקלים. כך נמסר לי.

אני יודע שאתה עושה את זה באופן יסודי ואני מאוד מעריך את זה. בכל זאת, הייתי מציע שמישהו מטעמך יפגוש את האנשים האלה שנמצאים כאן.

הם מכירים אותו מצוין.

אני יודע. תיפגש אתם כדי לבדוק את הבעיה. אין להם גירעון. את כל התקציב הם הצליחו לגייס, חוץ מהעובדים כאשר כאן מדובר במיליון שקלים בשנה, כך שלא יהיו 1,200-1,300 ילדים בחוץ ולא יהיה להם איפה להיות.

אני רואה בעניין הזה חשיבות גדולה במיוחד במקום כמו חצור הגלילית, ואני מבקש לפתור את הנושא. אסנת, להביא לי הצעה איך לפתור את הנושא. אפשר לכתוב למשל שאי אפשר לעשות דבר מסוים, כמו פתק שקיבלתי, אבל לצד זה אני מבקש לכתוב מה אפשר. לכתוב מה אי אפשר ומה אפשר, כדי שיהיה מענה לנושא הזה. אם אפשר, שזה יהיה עד יום רביעי, אחרי 48 שעות, כאשר אז יהיה לי מסמך כזה על השולחן. אתה יודע כמה נושא המתנ"סים יקר ללבי.


חינוך חרדי. שאלת אותי שאלה פתוחה וזאת שאלה פתוחה שיש לי בה הרבה מה לומר. חלק ממה שאני אומר, אתה מאוד תאהב אבל חלק אחר ממה שאני אומר, לא תאהב.

אז אל תאמר.

אני אומר רק משפט אחד. גם הילדים החרדים הם ילדי ישראל וצריך לאפשר להם ללמוד.

זה משפט סיכום ראוי.

רציתי לומר שני משפטים, אבל בגלל שאתה כופה עלי, אני עוצר כאן.

כבוד השר, אני מברך אותך, אבל בנושא העמקת לימודי המורשת היהודית וזיקה לחינוך היהודי, אני רואה שהורידו מ-18 מיליון ל-12 מיליון.

איך זה ירד בשישה מיליון שקלים? שישה מיליון זה אפילו לא פלט. אדי, יכול להיות שזה לא יכול להיות? אני מבקש לבדוק את הנושא. גם אם זה פלט, שליש הוא לא פרופורציוני. אדי, לבדוק ולעדכן אותי

תודה רבה אדוני השר, אני מודה לך.

אדי, מה עם החינוך היהודי הלא דתי והלא ממלכתי?

הוא מסודר במאה אחוזים.

השר, אני מודה לך על הדיון הארוך שהיה יותר ארוך מהמתוכנן. אני מתנצל בפני השר מגיע אחריך, השר להגנת הסביבה, כל האיחור. תודה רבה. שיהיה לך בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00