PAGE
22
ועדת הכספים

28.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ו' בתמוז התשס"ט (28 ביוני 2009), שעה 13:15

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ו', סעיפים 17-22 – עובדים זרים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

יצחק וקנין

שי חרמש

אלכס מילר

ציון פיניאן

רביב סובל, משרד האוצר

עו"ד מיכל צוק, משרד האוצר

עו"ד טלי ארפי, משרד האוצר

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

מאיר שפיגלר, יחידת הסמך לעובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעשייה

זהבה וייזר, אגף לשירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עמיקם אבן חן, נציג ארגון לשכות פרטיות עובדים זרים לסיעוד

שלומי בן עזרי, מנכ"ל התאחדות בוני ומפתחי ישראל

אברהם דניאל, איגוד מגדלי הפרחים

יוסי גורדון, מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

יצחק גורביץ, סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אורי רובין, יו"ר ועדת העבודה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

צחי לנדאו, יו"ר ועדת משאבים, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד סער פאוקר, יועץ משפטי, התאחדות האיכרים

חנה זהר, קו לעובד

בועז צאירי, ועד המסעדות האתניות

עו"ד צבי קן-תור, לשכת עורכי הדין

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

גלעד דותן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נירה לאמעי-רכלבסקי

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ו', סעיפים 17-22 – עובדים זרים

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ו', סעיפים 17-22 – עובדים זרים.

צהרים טובים. במסגרת הפרק הזה של עובדים זרים, אנחנו מטפלים במספר סוגיות שנוגעות להעלאת עלות העסקה של עובדים זרים במדינת ישראל, וזה כחלק ממדיניות כוללת של הממשלה להתמודדות עם תופעת העובדים הזרים במדינת ישראל. במסגרת החלטת הממשלה על עוד מספר נושאים לדיון והכרעה, הן בנוגע לצמצום של היקף המכסות של היתרים לעובדים זרים וכאן אנחנו עוסקים בצעדים משלימים שנוגעים למספר דברים.


כמו שציינתי, הנושא הראשון הוא הגדלה של היקף האגרות וההיטלים שמוטלים על מי שיקבל היתר להעסקת עובד זר במדינת ישראל, והנושא השני הוא החמרה בכל מה שנוגע לקנסות, צעדים מינהליים שיאפשרו לממונה על חלוקת היתרים לעובדים זרים לא לתת היתר למי שלא שילם את הקנסות החלוטים בהם הוא חויב.


אלה ככלל הנושאים שנדונים בפרק זה.

כמו שאמר רביב, יש לנו כמה נושאים. קודם כל, בנוגע לחוק העבירות המינהליות, אנחנו מציעים לבטל הקלות שאושרו בעבר, לפני כשנה. לגבי ביטול הקלות שאושרו בעבר, רק בנוגע לנושא של עובדים זרים, בכל הנוגע למועדים לתשלום קנסות ולריביות פיגורים. כמו כן להבהיר את הסמכות של הממונה על ההיתרים שלא לתת היתר למי שטרם שילם קנסות חלוטים כחלק ממכלול הסמכויות שלו בנוגע להיתרים ולגבי עלויות העסקה, אנחנו מציעים כאן מספר סעיפים שנוגעים להעלאת אגרות והיטלים והתשלומים שניתנים בעד הבקשות להעסקת העובדים הזרים והעסקתם בפועל. אנחנו מציעים לייקר את האגרות וההיטלים האמורים במטרה לייקר את עלות ההעסקה לאור המצב עמו ממשלת ישראל מתמודדת של מספר העובדים הזרים שנמצאים בישראל ועובדים בישראל וההשלכות החמורות של הנושא הזה ושל הסוגיה הזאת על תעסוקת ישראלים.

את מדברת גם על עובדים חוקיים?

ודאי. התופעה מתחלקת בין עובדים חוקיים ובין עובדים לא חוקיים.

הגיעו אתך להסכם לגבי החקלאות. אמרו שבחקלאות הכל בסדר.

כשאני אפתח את הפה, תראה ששום דבר לא בסדר.

הנושא של העסקת עובדים זרים, גם חוקיים וגם לא חוקיים, יש לו השלכות שליליות על הנושא של תעסוקת ישראלים אבל בוודאי גם בסוגיה של העובדים החוקיים לגבי ההעסקה שלהם אנחנו מדברים על ייקור עלות העסקה.

ברשותך, אולי תקריאי את ההצעה ותסבירי.

אנחנו מתחילים בסעיף 17. סעיף 17 לחוק ההתייעלות קובע, לפי הצעת החוק:


בחוק העבירות המינהליות התשמ"ו-1985, בפרק זה – חוק העבירות המינהליות –

(1)
בתוספת השנייה, פרט 1 – בטל.


(2)
בתוספת השלישית, פרט 1 – בטל.

התוספת השנייה היא בכל מה שנוגע למועד תשלום הקנס, והתוספת השלישית נוגעת לנושא של ריביות הפיגורים על תשלום הקנסות.

המועד בטל?

לא המועד. המועד הרגיל לתשלום הקנסות במכלול העבירות המינהליות עומד על 60 ימים וכאן ניתנה הקלה רק לנושא של העובדים הזרים ואפשר לשלם בעצם עד 120 ימים ואנחנו מציעים לבטל את זה.

זאת אומרת, במקום 120 ימים יהיה 60 ימים.

התוספת השלישית היא ההקלה שניתנה בנוגע לעבירות בתחום העובדים הזרים, בנוגע לריבית הפיגורים. כלומר, מי שלא שילם במועד את הקנס שהוטל עליו, אנחנו מציעים להחזיר את המצב לקדמותו ובעצם שריבית הפיגורים המיוחדת שנקבעה רק לעניין עובדים זרים, תהיה כמו הריבית.

זה לא עניין טכני. זה חצי שנה חמישים אחוזים ריבית פיגורים. בואו נדע על מה אנחנו מדברים.

אין תקדים כזה בשום תחום.

אני הסכמתי בחוק על עשרים אחוזים.

בכל קנס מינהלי, זה המצב.

הבנתי ששי חרמש אומר שזה לא על פי הסיכום אתו.

לפי החוק שעבר. אין סיכומים אתי.

תאמרי לי שוב מה התוספת השלישית כאשר פרט 1 בטל.

בתוספת השלישית מדובר על ריביות הפיגורים. משאדם לא שילם במועד את הקנסות, שי ריביות פיגורים שקבועות בחוק. בנושא של עובדים זרים ניתנה הקלה, רק לתחום העובדים הזרים. אנחנו בממשלה חשבנו שההקלה הזאת היא לא ראויה ולכן אנחנו מציעים לבטל אותה ולהעמיד את ריבית הפיגורים בתחום העבירות כך שיהיה כנהוג לגבי כלל העבירות המינהליות האחרות.

למה בשעתו ניתנה ההקלה הזאת?

החקלאים לחצו ובצדק.

לא רק החקלאים אלא כולם.

הכנסת חשבה שנכון לקבוע את ההקלות האלה.

הייתה זעקה מצד החקלאים.

הזעקה קיימת גם היום. אתם רודפים אותנו.

מדוע ניתנה ההקלה לגבי הקנסות האלה? מה הייתה הסיבה?

הכנסת החליטה כך.

למה? מה היה הנימוק?

כי זה לא היה מידתי.

הרב גפני רוצה להגיע למשהו.

אין לי מושג למה.

אתה לא יודע.

בחרה הכנסת לעשות הקלה.

אבל למה?

אין לי מושג.

חברי הכנסת הם לא טיפשים.

חס וחלילה, לא טיפשים.

היה לך חיוך בזווית הפה.

חס וחלילה.

סעיף 18.

סעיף 18 הוא סעיף התחילה שנוגע לתיקונים שדיברנו עליהם קודם.

תחילתו של ביטול פרט 1 לתוספת השנייה ופרט 1 לתוספת השלישית לחוק העבירות המינהליות כאמור בסעיף 17 לחוק זה ביום כ"ד בתמוז התשס"ט (16 ביולי 2009), בסעיף זה – יום התחילה, והוא יחול על קנסות מינהליים שהוטלו ביום התחילה ואילך.

למה אתם כל כך מדקדקים בעניין הזה? הרי ב-16 ביולי עדיין לא יהיה תקציב מאושר.

למה לא?

למה אי אפשר לכתוב 1 באוגוסט?

כמו שאתה אומר, על זה לא נלך לרב.

האמת היא שנלך לרב, אבל נראה לאיזה רב נלך. בוא נסכם אנחנו.

אין שום בעיה שיהיה 1 באוגוסט. אנחנו נקריא עם התיקון של ה-1 באוגוסט.

אני מקריאה את הנוסח עם התיקון.

תחילתו של ביטול פרט 1 לתוספת השנייה ופרט 1 לתוספת השלישית לחוק העבירות המינהליות כאמור בסעיף 17 לחוק זה ביום ה-1 באוגוסט 2009, בסעיף זה – יום התחילה, והוא יחול על קנסות מינהליים שהוטלו ביום התחילה ואילך.

צריך להוסיף את התאריך העברי.

י"א באב התשס"ט.

בסדר. סעיף 19.

כאן אנחנו מדברים על הנושא של ייקור עלות העסקה. אנחנו מדברים כאן בחוק עובדים זרים. יש כאן תשלומים בגין בקשות להיתר ובגין אגרות שנתיות להעסקת עובדים זרים. אנחנו מתייחסים לזה כאן בסעיף ואנחנו מבקשים בעצם להגדיל את אותן אגרות שמשולמות.

גם לקבלנים?

רק לקבלנים.

גם לקבלנים.

זה לא נכון. זה גם לתעשייה.

חקלאות - לא, תעשייה - ככה, ואנחנו כבר משלמים 300 מיליון שקלים בשנה ועכשיו רוצים שנשלם 600 מיליון בשנה.

איפה מר גורדון?

הוא הלך לערוץ 2. הוא מספר את זה בערוץ 2.

במקום 530 שקלים יהיה 1,100 שקלים?

במקום 550, הסכום יהיה 1,100 שקלים חדשים. לגבי אגרה להעסקת עובד זר בחקלאות או בסיעוד, אגרת בקשה בסכום של 555 שקלים חדשים. אגרת בקשה תהיה בסכום של 1,100 שקלים חדשים ואגרת בקשה בענף החקלאות או בענף הסיעוד תהיה בסכום של 555 שקלים.

מר גורדון, אתה יכול להסביר לי את האוצר איך הוא מגדיל את האגרה מ-530שקלים ל-1,100 שקלים? אתה יכול להבין את זה.

לא מצליח להבין. בהמשך אני אתייחס לזה.

את זרעי הפורענות אתה זרעת.

סעיף 19.


בחוק עובדים זרים התשנ"א-1991, בפרק זה – חוק עובדים זרים –

(1)
בסעיף (1י) -

(א)
בסעיף קטן (א), במקום הקטע החל במלים "בסכום של" עד המלים "שקלים חדשים", יבוא "בסכום של 1,100 שקלים חדשים". אחרי "שהוא מבקש להעסיק" יבוא "ואם הבקשה היא להיתר להעסקת עובד זר בענף החקלאות או בתחום הסיעוד ישלם אגרת בקשה בסכום של 555 שקלים חדשים".

(ב)
בסעיף קטן (א1), במקום הקטע החל במלים "(1יג), ישלם אגרה" עד המלים "שקלים חדשים בעבור" יבוא "(1יג), ישלם אגרה שנתית בסכום של 8,860 שקלים חדשים בעבור", במקום "ועם ההיתר" יבוא "עם ההיתר", במקום הקטע החל במלים "בענף החקלאות, ישלם אגרה" עד המלים "שקלים חדשים" יבוא "בענף החקלאות, ישלם אגרה שנתית בסכום של 1,110 שקלים חדשים" ובסופו יבוא "ואם ההיתר ניתן לשם העסקת עובד זר בתחום הסיעוד ישלם אגרה שנתית בסכום של 4,430 שקלים חדשים".

אתם יודעים שכל עובדי הסיעוד פטורים מזה. זאת הכל תיאוריה. למה לכתוב את זה? לא גובים אגורה.

אלה ההנחיות של משרד המשפטים.

אבל לא גובים.

נכון. זה מובהר גם בדברי ההסבר.

בסיעוד יש אגרה של 275 שקלים.

(2)
בסעיף (י1)(ב), במקום הקטע החל במלים "בסכום השווה" עד המלים "שקלים חדשים" יבוא "סכום השווה ל-15,060 שקלים חדשים".

סעיף 20.
תחילתם של סעיפים (1)(י1) לחוק עובדים זרים כנוסחתם בסעיף 19(1) ו-(2) לחוק זה, ביום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010).


סעיף 19(3).


אחרי סעיף (1יד) יבוא: "התניית מתן היתר בתשלום קנס חלוט -


(1)(יא1)

(א)
מבלי לגרוע מסמכות הממונה לפי חוק זה ולפי כל דין אחר

לסרב לתת היתר להעסקת עובד זר, להתלותו או לבטלו, רשאי הממונה שלא ליתן היתר להעסקת עובד זר למעביד שלא שילם קנס חלוט שנתחייב בו בשל עבירה לפי חוק זה או בשל עבירה לפי חוקי עבודה בקשר עם העסקת עובדים זרים




(ב)
בסעיף זה, קנס חלוט – כל אחד מאלה:

(1)
קנס מינהלי קצוב כמשמעותו בחוק העבירות המינהליות התשמ"ו-1985 שחלף המועד לתשלומו ושמתקיים לגביו אחד מאלה:





(א)
חלפו לגביו המועדים הקבועים באותו חוק להגשת בקשה לביטולו או להגשת הודעת הנקנס על רצון להישפט על העבירה והנקנס לא הגיש בקשה או הודעה כאמור.

(ב)
נדחתה בקשתו של הנקנס לביטול הקנס והוא לא הגיש הודעה על רצונו להישפט על העבירה במועד הקבוע לכך באותו חוק.

(2)
קנס שהוטל במסגרת פסק דין חלוט שחלף המועד לתשלומו.

סעיף 21.

בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב, המדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004, התשס"ג-2003, בסעיף 45(א), במקום "עשרה אחוז" יבוא "20 אחוז" ובסופו יבוא: "ואם העובד הזר מועסק על ידו לפי היתר להעסקת עובד זר בענף החקלאות, יהא שיעור ההיטל עשרה אחוזים".

סעיף 22.

תחילתו של סעיף 45(א) לחוק התוכנית להבראת ישראל, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו-2004, התשס"ג-2003, כנוסחו בסעיף 21 לחוק זה, ביום ט"ו בטבת התשס"ע (1 בינואר 2010).

בנושא של קנס חלוט, הסברנו לפני ההקראה. אנחנו מדגישים כאן את הסמכות של הממונה שלא ליתן היתר להעסקת עובד זר למי שלא שילם קנסות חלוטים כפי שהם מוגדרים כאן בהצעת החוק.


יש כאן היטלים שקבועים היום בשיעור של 10 אחוזים מסך כל הכנסת עבודה ששילם המעביד לעובד הזר ואנחנו מציעים להעמיד את זה, החל מה-1 בינואר 2010, על 20 אחוזים. שוב, כדי להקטין את התמריצים להעסקת עובדים זרים.


סעיף 22 הוא מועד התחילה. הסעיף הוקרא והוסבר.

אנחנו מתחילים דיון עכשיו אבל קודם כל יש לי שאלה. אנחנו מדברים כאן על עובדים חוקיים.

אכן. דרך אגב, חלקם לא.

ישב אתי שר האוצר לפני שהוא היה כאן בדיון בוועדה והוא שאל אותי האם אני אתמוך במאבק נגד העובדים הזרים הלא חוקיים ואמרתי לו כן, אני אתמוך. אני מבין שהחוק הזה לא מדבר על מה ששר האוצר דיבר אתי.

יש אלמנטים של קנסות שהם כן רלוונטיים.

בחוק ההסדרים יש משהו על עובדים זרים לא חוקיים?

לא, שום דבר לא.

אלמנטים של קנסות, לדעתי כן.

אני שואל רק את אנשי משרד האוצר ולא אף אחד אחר. חוק ההסדרים לא מדבר לחלוטין על עובדים לא חוקיים.

לא מדויק ואנחנו רוצים להסביר. קודם כל, בכל מה שנוגע לתיקון חקיקה של הכנסת, ממילא החקיקה של הכנסת כאשר היא מדברת על עובדים זרים, לא ישב המחוקק והעלה על דעתו שכאשר הוא מסדיר העסקה של עובדים שאינם ישראלים שתהיה גם תופעה של העסקה שאינה חוקית. לכן כאשר מדברים על האגרות ועל ההיטלים וכולי, מדברים על התהליך החוקי כפי שהוא אמור להתבצע, שבו מבקשים להעסיק עובד זר בהתאם לפרמטרים כאלה ואחרים.


יחד עם זאת, בכל מקרה, גם בנוגע לקנסות וכיוצא באלה, כמובן שגם בנושא הקנסות המינהליים בנושא של עובדים זרים יש התייחסות של המחוקק לנושא של העסקת עובדים שלא כדין, או ללא היתר או שלא משלמים להם את מה שמגיע להם, או אלף ואחת עבירות אחרות על הנושא של העסקת אותם עובדים זרים.

יוסי גורדון, אתה מכיר את הסוגיה משני היבטיה.

כן.

אם תוכל להסביר גם את האוצר וגם את עמדת הקבלנים.

יש מגמה שהאוצר מוביל והיא להפחית את מספר העובדים הזרים וזה לא קשור למה שיש כאן בחוק. הם הפחיתו לנו בצורה דרסטית את מספר העובדים הזרים בענף. בשנת 2009 יש 8,000 עובדים בלבד, בשנה הבאה יהיו 5,000 עובדים. כל הנושא של ההיטל – וההיטלים והאגרות כאן הם בעצם הכפלה של כל ההיטלים והאגרות – מדובר על תוספת של כמעט 2,000 שקלים לכל עובד לחודש כאשר אנחנו עושים פעילות להכשרת עובדים ישראלים באופן שוטף, בשיתוף עם האוצר, בשיתוף עם משרד התעשייה, אנחנו מציעים משכורת מאוד גבוהה ומצליחים להביא עשרות בודדות לענף ולצערי עדיין לא הוכח שהם נשארים בענף.


המשמעות היחידה של התיקונים בחוק כאן היא העלאת עלות הבנייה. מדובר על תוספת עלות לדירה של כ-25 אלף שקלים כאשר כבר היום יש קושי מאוד משמעותי לזוגות צעירים להגיע לדיור. אין לזה שום משמעות לא מבחינת היקף התעסוקה של עובדים זרים, לא מבחינת היקף התעסוקה של עובדים ישראלים, אך ורק תוספת עלות לבניית דירה ובעצם תוספת במחיר הדירה לזוגות הצעירים.

מה אתם הייתם מציעים? אם מעלים את זה, בכמה להעלות?

אנחנו היינו מציעים לא להעלות את זה. זה כבר עכשיו מספיק גבוה. העלות היום של עובד זר היא 10,000 שקלים לפני מע"מ לחודש.

הנושא של עובדים זרים, שמעתי כאן לפני כן עבודה זרה, נוח מאוד לציבור כפי שהוא רואה אותו וכפי שהוא ראה אותו בשנים האחרונות לומר עליהום, זה שק חבטות, זה נוח, ענף הבנייה. אתם יודעים כמה עובדים זרים יש בענף הבנייה? 8,000. הזכיר כאן יוסי לפני כן. מועסקים בכלל בענף הבניה יש 210 אלף ומתוכם 8,000 עובדים זרים.

אתה אומר ש-202 אלף ישראלים עובדים בענף הבנייה?

אמת.

חוץ מפרסומאים, בתור מה הם עובדים?

בכל המקצועות. למשל בגבס.

טוב לשמוע את זה, אבל זה נראה לי מוזר.

נכון, טוב לשמוע את זה.

בסך הכל אנחנו מדברים על 4 אחוזים מכוח העבודה בבנייה.

כמה ברזלנים ישראלים יש בענף?

מעט מאוד. כמה יהיו – גם לא יהיו. זה בדיוק העניין. העובדים הזרים מועסקים בארבעה מקצועות, מה שנקרא העבודה השחורה של הענף, העבודה הקשה של הענף ושם לא ייקלטו עובדים ישראלים. כל אחד שאנחנו יושבים אתו, מבין את זה, אבל זה לא נוח לומר קבל עם ועדה, גם בוועדות הכנסת, שמספיק עם זה. העובדים הזרים האלו שנשארו בענף, אותם 8,000 – ובשנה הבאה 5,000 – מהווים את הגרעין שמבצע את כל העבודות השחורות. אם הוא לא יהיה שם, לא יהיה מי שיעשה את העבודות האלה. יש ניסיונות להכשיר ישראלים, נכון, אבל כמה זמן הם יישארו? יקבלו את החצי שנה, שנה, יקבלו את המענקים וילכו. רבותיי, העובדים הזרים, התפקיד שלהם היום בתוך הענף הגיע למצב קריטי.


דובר כאן קודם לכן על כך שהמטרה היא לעודד העסקת ישראלים. רבותיי, היום למעלה מ-10,000 שקלים מקבל עובד זר. זה יותר מהממוצע בענף הזה. למה לא נכנסים למקצועות האלו אותם עובדים? למה? זאת אומרת שהמטרה היא לא להעסיק את הישראלים כי זה לא עוזר. אם המטרה היא לגבות כספים, אנחנו נוכל לדבר על זה, אבל אם אתם מצהירים שכדי שהעובדים הישראלים ייקלטו, כדאי שתבינו שלא שם הדרך ולא זאת הדרך להביא אותם.

יש לי כמה מסעדות ואני מעסיק שמונים עובדים ישראלים. אנחנו מעסיקים בענף היום 800 אנשים ואפילו פחות ומעסיקים בסביבות 8,000-9,000 ישראלים.


בכל הדיון שמתקיים כאן לא הוזכרה מילה אחת על ידי אנשי האוצר והיא שהמועסק הישראלי, העובד הישראלי שיהיה קורבן קלאסי למדיניות שלהם משום שאצלנו במצב של הענף הפירמידה היא הפוכה. על כל עובד זר, מועסקים שמונה-תשעה ישראלים. בחמש השנים האחרונות הם לקחו מאתנו חמישים מיליון שקלים על מנת להכשיר עובדים ישראלים. אני אישית הייתי שותף בהרבה תוכניות של משרד העבודה להכשיר ישראלים, אבל לא יצאו מהן אפילו עשרה עובדים. הייתה הבטחה להכשיר ישראלים במקום עובדים זרים, אבל שום דבר לא נעשה ואין כל תוצאות.


אתם מדברים כאן על עובדים זרים, אבל אלה לא עובדים זרים. אתם מדברים על אזרחים ישראלים שאתם תשלחו אותם לאבטלה וזה יקרה להרבה מאוד מהם.


אני אתן דוגמה שלא שייכת לא לסושי, לא לאגרול, לא לעובדים זרים. אני אדבר על אוכל כשר. לדוגמה, משהו כמו בצל ירוק או כרישה. חמישים אחוזים מהצריכה של הבצל והכרישה בארץ הם על ידי המסעדות האתניות. כאשר אתם תזרקו את המומחים הזרים ותטילו עלינו קנסות של 35 אלף שקלים בשנה, חוץ מהעלות, המשפחה המסכנה במושב זנוח שמגדלת כרישה – שלא אכלה לא סושי ולא אגרול – בחיים שלה, תהיה מובטלת ויחד אתה יבואו עוד 7,000 אנשים מובטלים.


אני לא יושב כאן רק כטבח או שף כביכול. אני עשיתי תואר שני והנושא היה תוצאות בלתי צפויות של חקיקה ממשלתית באוניברסיטה העברית. מה שאתם מצהירים, צמצום עובדים זרים וכל הדברים הם נכונים, אבל מה שתעשו עכשיו, אתם שולחים ישראלים לאבטלה כי אתם לא מבינים שהפירמידה הפוכה. אתם מטילים עלי 4,000, 5,000 שקלים בחודש, ולא בשנה. אתם לוקחים ממני השנה 38 אלף שקלים מסים ישירים בגלל שאני מעסיק עובד זר, אבל אתם מתעלמים מזה שאני מעסיק שמונים ישראלים ואותם תשלחו לזבל. זה מה שאתם עושים.

זאת החלטת ממשלה עליה, לפחות על החלק של ההכנסות, אין לי מה לומר. אני כן רוצה לומר לגבי הנושא שהועלה על ידי מיכל.

יש החלטת ממשלה וכולנו מקבלים אותה, אבל אני מבקש שכל אחד יאמר את דעתו המקצועית אפילו שהיא מנוגדת להחלטת הממשלה.

לגבי מניעת מתן היתרים למעסיקים שיש להם קנסות חלוטים. דעו לכם שזה ממומש הלכה למעשה כבר מלפני כחצי שנה בצורה קפדנית ביותר כאשר מי שיש לו קנס חלוט על בסיס כל החוקים שציינתם, לא מקבל היתר בשום פנים ואופן כל עוד הקנס לא נפרע כלפי המדינה, אם זה כלפי המחוזות או כלפי היחידה שמטפלת בגביית קנסות, המרכז לגביית קנסות.

אני יושב כאן כיושב-ראש ועדת משאבים וגם כקבלן צ. לנדאו. אני רוצה להעביר את הכאב שלנו בנושא של העובדים הזרים. אני כבר מלווה את העובדים הזרים, כולל ועדת דומיניסיני, והגברת הנכבדה ישבה כאן והיא מכירה אותי עוד מתפקידה הקודם וערכה אצלנו ביקורים באתרים.

הכוונה בתפקידה הקודם כמנכ"לית לשכת התעסוקה.

היא ליוותה אותנו לכל אורך הדרך והיא ראתה שבמקצועות הרטובים – ברזלנות, עבודות בטון, עבודות טיח, עבודות ריצוף – עבודות שהישראלים לא רוצים לעבוד בהן ואפילו בשכר של 10,000 שקלים נטו לחודש.


הקבלנים משלמים 300 מיליון שקלים בשנה עבור ה-10 אחוזים ועכשיו רוצים לקחת מאתנו עוד 10 אחוזים. אפשר להבין למה יש איפה ואיפה? החקלאים לא משלמים כלום. תנו 10 אחוזים לחקלאים ויסתדר לכם. להם יש 35 אלף עובדים ולפני ארבעה חודשים הוסיפו להם עוד 5,000 עובדים ואילו אצלנו יש 8,000 אנשים.

מאיפה המספרים האלה? יש 22 אלף עובדים. אל תכניס לפרוטוקול נתונים שלא בדקת אותם.

כיום יש פחות מ-26 אלף.

אתה יכול להכניס לפרוטוקול מה שאתה רוצה. אני מרשה לך. אני אמרתי ביום חמישי בתל-אביב שהנושא של לא לדייק בדברים בכנסת, זה לא חלק מהתקנון האתי. אתה יכול לומר מה שאתה רוצה וזה יהיה בפרוטוקול, והוא לא ימנע ממך מלעשות זאת. אבל תשתדל לדייק כי זה חשוב.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. אנחנו בענף הבניין גרורות של כולם. צריכים לשים מסים, שמים מסים על כולם. בשבוע שעבר קיבלנו 136 דולר על הברזל, לפני שלושה שבועות גברת כהאן לא שמה לב והייתה השתלטות של איזו חברה על חברה ולא ביקשו 35 אחוזים בעלייה של עבודות תשתית ופיתוח. עכשיו האוצר משחיל לנו עוד 25 אלף שקלים לחודש לדירה. ה-33 דולר, יש נציג במדינת ישראל שהוא קובע ועכשיו יש לנו את האוצר שמוסיף לנו 10 אחוזים. למה? למה רק אנחנו?

אם כולם יקבלו, תהיה מרוצה?

חבר הכנסת חרמש, נראה שאתה מייצג כאן את החקלאים. עם כל הכבוד, אתה מייצג גם את הקבלנים.

אם יטילו על כולם, אז הוא יהיה מרוצה.

אתה בעד שיטילו רק על הקבלנים?

כי אנחנו משבט לוי ואתה משבט כהן?

שמעתי מספר פעמים את המספר 10,000 שקלים לחודש נטו. אני מבקש שאולי פעם אחת ולתמיד תפרסמו שדרושים עובדים ב-10,000 שקלים נטו/2,500 דולר. נראה כמה לא יבואו.

פרסמנו. זה פורסם. פרסמנו 10,000 שקלים פלוס הטבות ומענקים.

גם אנחנו הגענו עם הממשלה למהלך יורד של הנושא של העובדים הזרים בהדרגה וגם לפרוייקט של הכשרה. יחד עם זאת אנחנו לא רואים שום סיבה הגיונית להעלות את האגרות. כלומר, יש אצלנו כ-700 עובדים ואנחנו בהדרגה נרד. אנחנו לא רואים סיבה להעלות את גובה האגרות על העובדים שסוכם שמספרם יורד בהדרגה.

אני מבקשת להגיב על הנושא של ביטול היתרים עקב אי תשלום קנס חלוט. אני מברכת על התוספת הזאת אבל חושבת שאם לא תהיה שקיפות בנושא, אנחנו לא בטוחים שזה יתנהל כפי שצריך להתנהל. אנחנו מאוד מכבדים את הרשות החדשה.

זאת של שפיגלר?

כן. היא פועלת בצורה טובה מאוד אבל יחד עם זאת, מתוך ניסיון העבר, אנחנו חושבים שהשקיפות בנושא הזה מאוד חשובה.

בגדול נראה לי שהאוצר מטעה את חברי הכנסת בהצגת הנושאים ואני אסביר למה. לדוגמה, בחקלאות הגיעו להסכמה של מתווה ובמתווה הזה מדברים על ירידה במספר העובדים הזרים מ-26 ל-18 אלף תוך שבע שנים. זאת אומרת, הם הגיעו להכרה שיש צורך בעובדים האלה. זאת ההכרה שלהם והראיה לכך, שהגיעו למתווה הזה. מה אמרו החלטות הממשלה? להטיל מסים ואגרות על מעסיקי העובדים הזרים שלא יהיה כדאי להם להעסיק את העובדים. אם הם הגיעו למתווה, זאת אומרת שהם מגיעים להסכמה שיש בהם צורך ולכן הם צריכים לבטל גם את האגרות וגם את המסים. לדעתי זה גם תופס לגבי העובדים בבניין. לא שאני בא לייצג אותם, אבל זה בדיוק אותו הדבר.


יחד עם זאת, האוצר הוא הריבון. יש כאן ממשלה שהיא הריבון. אם הם מאמינים שאכן יבטלו את העובדים הזרים ויפתרו את הבעיה, למה הם לא מבטלים את העובדים? לדעתי אם הם מאמינים בישראלים שיעבדו בחקלאות, הם עושים פשע שהם לא מבטלים את העובדים הזרים.


בנושא הקנסות. לשנות את זה ולרדוף אותנו ללא צורך, אני חושב שזה כבר מוגזם. החקלאים במדינת ישראל, אני רוצה שתדעו, אנחנו לא במצב שאנחנו מקבלים אלא אנחנו במצב שאנחנו משלמים. זאת אומרת, החקלאות במדינת ישראל לא מסובסדת כפי שנהוג ביתר מדינות אירופה. ולכן הגיע הזמן שירדו מאתנו ואני אומר את זה במלוא הכנות.

לא אחזור על הדברים שנאמרו לפניי אלא אומר שאני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי נציגי הארגונים. אנחנו חושבים שאין מקום להעלות את האגרות.


הערה קצרה ביחס למומחים. ככל שידוע לי השוני של המומחים והסיוג שהכללים האלה לא יחולו לגבי מומחים זרים כבר עלה בשיחות בין האוצר למשרד התעשייה ואני מבקש שההחרגה תמצא את ביטויה או בחקיקה או בתקנות.

החרגה של מה? הרי יש רפורמה בנושא של לשכת עורכי הדין שאתם לא רוצים שיבואו עורכי דין זרים.

ההחרגה של הכפלת האגרות על מומחים זרים.

למה ללשכת עורכי הדין יש עמדה בעניין הזה? זה ויכוח בין האוצר לבין המעסיקים.

העמדה נובעת מהעובדה שלפי הבדיקות שלנו המספר הקטן של המומחים הזרים מהווה קטליזטור תעסוקתי הרבה יותר גדול.

זאת אומרת, אתם בעד להביא עובדים זרים ולא לשלם עליהם אגרות.

לא אנחנו לא מדברים בכלל על עובדים זרים. אנחנו מדברים על מומחים זרים, אנשים שמשתכרים מעל 4,000 דולר לחודש וכפי שמר שפיגלר יכול להעיד הבקשות לגביהם הן פרטניות כאשר כל מקרה הוא לנסיבותיו.

נזכרתי שהיה לנו ויכוח האם להביא לכאן ביחד עם העובדים הזרים את עורכי הדין הזרים והחלטנו שזה ילך לוועדת החוקה. על זה נאמר ברוך שפטרנו.

אני מנוע מלהביע את דעתי. הלשכה לא מרשה לי להביע את דעתי.

לשאלת כבודו בקשר לסיבה בגללה הכנסת החליטה בתחילת 2008 להחריג את העובדים הזרים בנושא שיעור הריבית. כבודו שאל בתחילת הישיבה מדוע הכנסת הפחיתה את סכום הריבית מ-50 אחוזים ל-20 אחוזים בתוספת השלישית.


בנושא הזה אני מבקש להפנות את כבודו לפרוטוקול ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט מיום 30 באוקטובר 2007, שתי הצעות חוק של חבר הכנסת שי חרמש ושל חבר הכנסת לשעבר הרב יצחק לוי, לאחר שהן הוגשו היה משא ומתן ארוך עם משרד המשפטים ומשרד התעשייה – בו אני השתתפתי בשם החקלאים אותם אני מייצג – ויש כאן סיכום ישיבה מפורט לפיו למעשה היוזמה להחרגה הזאת לא הייתה שלנו. זה לא היה חלק מהצעת החוק אלא זאת הייתה יוזמה של משרד המשפטים ונציגת משרד המשפטים, עורכת-הדין יפעת רווה שנמצאת היום בחופשת לידה, אמרה את הדברים בוועדת החוקה, ואני מצטט מפרוטוקול מיום 30 באוקטובר 2007: "היום, כאשר מישהו לא משלם את הקנס במועד, מוסיפים לו חמישים אחוזים. כאשר זה קנס תעבורה של מאה שקלים, אני משלמת 150 שקלים. במקרים האלה עובדים זרים, בהם מדובר על 50 אלף שקלים, זה יכול להפוך ל-75 אלף שקלים. לדעת משרד התעשייה הרבה פעמים הסכומים האלה מופרזים ולכן סוכם שבתחום של עובדים זרים באופן ייחודי התוספת תהיה 20 אחוזים ולא 50 אחוזים לאדם שלא שילם בזמן. עדיין זה הרבה כסף אבל זה לא כמו 50 אחוזים".


את זה אומר משרד המשפטים ולא אנחנו.


אני מצטרף לדברים שאמרה הגברת זהר בקשר לשקיפות. גם אנחנו חושבים שצריכה להיות שקיפות. הנושא של סמכות לבטל היתרים בשל אי תשלום קנס חלוט, הסמכות הזאת למעשה קיימת גם היום. גם היום יש סמכות לבטל היתרים. אנחנו חושבים שאם הקריטריונים לשימוש בסמכות הזאת ייקבעו בתקנות, יכולה להיות יותר שקיפות, או לפחות בהנחיות מינהליות. בעניין הזה אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו כאן.

לגבי החולים הסיעודיים. כאן מדובר על העלאת אגרת בקשה בסכום משמעותי מאוד.

לא, זה לא בסיעוד.

אני מודאג מזה שיש משהו כתוב ולא משיתים אותו.

יש שתי סוגיות. סוגיה אחת היא העלאה דרסטית של האגרות שלא חלות על מה שאתה מייצג.

זה לא אצלי. אני מדבר על הציבור.

לא, אל תדבר על הציבור. על הציבור אנחנו צריכים לדבר, חברי הכנסת. אתה צריך לדבר על מה שאתה מייצג. על מה שאתה מייצג אין העלאה. יש העלאה בבנייה אצל הקבלנים ויש העלאה בתעשייה אבל אין העלאה בסיעוד.


יש סוגיה שנייה שנוגעת אליך שאת זה אני הולך לבקש אחרי סיום הדיון ממשרד האוצר. יש סכומים שרשומים על הנושא של הסיעוד אבל לא גובים אותם ולא מיישמים אותם ואני מבקש להוציא אותם.

אני רק רוצה לשים דגש על הקשר בין מטרת הממשלה לבין המעשים שלה. אמר נציג הממשלה שהמטרה היא להפחית את כמות העובדים הזרים, והשיטה היא העלאת הקנסות. אין קשר בין הדברים האלה. הממשלה, בין במעשה ובין במחדל, בעשרים השנים האחרונות לפחות הפסיקה את החינוך הטכנולוגי בישראל. אנחנו עושים את זה אבל מצליחים לעשות כמה עשרות בודדות. אם ניקח את אותם 8,000 עובדים זרים שהם כל כך עומדים לנגד עיניו של האוצר ודווקא אותם לצמצם, צמצמו את הלא חוקיים ואנחנו אתכם. את החוקיים שלנו, את אותם מעטים, תשאירו כדי שאנחנו נוכל להכשיר אחרים.

יש הגיון במה שאתה אומר.

היות שכל הפרק הזה עוסק בחוק שלי, אני חושב שבמסגרת הכה את המומחה, אומר לחברי הכנסת שאם אתם נותנים יד למה שמתרחש כאן כרגע, אתם יכולים ללכת הביתה. אנחנו מדברים על חוק שנעשה וחוקק בכנסת פה אחד בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, שהעבודה עליו נמשכה שנתיים וחצי – וכדאי לדעת את זה – בתיאום בין משרד המסחר והתעשייה, משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד החקלאות, ועדת חוקה חוק ומשפט. החוק הזה, הדיו עוד לא יבשה עליו.

מתי זה התקבל בקריאה שלישית?

בקיץ האחרון. עוד אין שנה. תראו לאן הגענו, קוברים את זה עוד בטרם חלפה שנה. אני לא מרחיב ביתר הדברים למרות שאני יכול לתת כאן נאומים.

אתה מדבר על החלוט.

אני מדבר על הכל. תוספת שנייה ל-120 ימים, היות שהוא בעל קנסות בסדרי גודל פנומנליים, זה לא קנס תעבורה, זה לא רמזור אלא זה 50, 100 ו-200 אלף שקלים, סכום שאי אפשר לשלם אותו בשישים יום ואי אפשר לשלם אותו בחיים. משרד האוצר הבין את זה וכך גם משרד המשפטים.

מהו הזמן לתשלום היום?

היום זה 120 ימים ורוצים לשנות לשישים ימים.

ואם זה יהיה בתשעים ימים?

אתה מנהל אתי משא ומתן?

מה רע בקיום משא ומתן?

במשא אין בעיה, אבל מתן זאת תמיד הבעיה.


גם ב-3,600 ימים אי אפשר לתת את זה. הגענו להסכמה, בפשרה, על 120 ימים שאדם צריך להתארגן. לא יעלה על הדעת שקנס של 50 אלף שקלים תוך חצי שנה מקבל 50 אחוזים קנס. משרד המשפטים ואומר להוריד.

משרד המשפטים נמצא כאן.

משרד המשפטים מתנגד לתיקון שלכם.

ממש לא.

אני הייתי שותף להסדר חובות של מפעל תעשייתי בעוטף עזה. מפעל שטיפלתי בו בהסדר חובות שלפני שבועיים הושלם בהסכמה, הלך הבנק והזרים למפעל הזה שישה מיליוני שקלים כי באו אנשי המפעל ואמרו שהם חייבים 47 מיליון שקלים לאגף קונצרני וכדי שהם יוכלו להחזיר את הסכום הזה, העסק צריך לעבוד. הבנק שאמר שלא ייתן אגורה, בסוף נתן שישה מיליוני שקלים. אתם באים ואומרים שהיו שיש פסק דין חלוט, הוא לא משלם, לא ניתן לו. אם לא תיתן לו את העובד הזה, בבניין או במקום אחר, מאיפה הוא יחזיר לך את הכסף? שכל בריא, תן לו את הכלים להחזיר לך את החוב.

שתי סוגיות אליהן אני רוצה להתייחס באותם סעיפים 19, 20, 21 ו-22. אני מבקש להוסיף, היכן שמדובר על החרגות לנושא של חקלאות ותחום סיעודי, אם יש אפשרות להכניס את הנושא של המסעדות האתניות.


אני גם רוצה להתייחס לנושא של ענף הבנייה. אדוני היושב-ראש, אמנם לא הייתי מועסק בענף הבנייה אלא בתחום אחר, מיד לאחר שחרורי מצה"ל, בענף התעשייה האווירית, וגם שם הייתי עד לכך שחלק מהעבודה שהייתה נעשית שם על ידי העובדים הייתה נעשית על ידי עובדים זרים.

אתה רוצה להחריג גם את התעשייה?

לא, אני רק מספר. אני חושב ששם העניין הזה נסגר כבר מזמן, אבל באותו פרוייקט הייתי עד לכך שהיו מחכים חודשים עד שהיו מגיעים העובדים הזרים כדי לעשות את העבודה הזאת כי אף עובד ישראלי בתעשייה לא היה מוכן להיכנס לעבודה הזאת. אני מכיר את זה שכאשר ענף הבנייה צריך להתקדם, ענף אחד שמוכן לעשות את העבודה, גם שם אני חושב שצריך למצוא דרך להחריג לפחות את אותן עבודות שבוודאות אנחנו יודעים שאין אפשרות לבצע אותן ללא עובדים זרים.


אני חושב שאם זה יהיה בשני הנושאים – מסעדות אתניות והחרגה של ענפים מסוימים בתוך ענף הבנייה – זה יעזור לקדם את הנושא.

מה שאומר חבר הכנסת חרמש, במקרה הייתי עד לכל המהלך שהוא עשה בקדנציה הקודמת. אני חושב שהאוצר קצת מרחיק לכת. אנחנו לא פעם נתקלנו בבקשות של חקלאות לגבי גובה הקנסות. חלק מהחקלאים קרסו לגמרי. צריך להבין שהגזרות שנוחתות על החקלאים בשנה האחרונה – הן בייקור המים ובדברים אחרים – אם לא רוצים חקלאות, שיאמרו שלא רוצים חקלאות ונסגור את הענף.

אבל על החקלאים לא משיתים עכשיו את כל זה.

גם על החקלאים.

חלק מהדברים חלים עליהם וצריך להבין שזה אחרי הסכם עם החקלאים.

גם כאשר מגיעים להסכם, אפשר להביע את דעתי.

ההסכם הוא מחוסר ברירה. למה, זה טוב לנו? הוא מציג את זה כאילו זה טוב לנו, אבל עם כל הכבוד לך, אתה מחסל אותנו. ייבשת את הכינרת ועכשיו אתה מייבש אותנו.

הנושא הזה חוזר על עצמו מספר פעמים. אני אומר לכם כמי שנפגש עם הרבה חקלאים – ואני עצמי חקלאי, במקרה אצלי הגידולים הם לא גידולי שדה אלא אני מגדל עופות להטלה – כאשר אני לוקח את הנושא הזה של החקלאים, אני רואה כמה עומס יש עליהם. זה בלתי אפשרי. ברוב הענפים הרווחיות יורדת ויהיה מצב שרק מתוך כאב הלב של החקלאים לראות את השדות שלהם הם לא נוטשים אותם. יש כאן מהלך שכנראה מובילים אותם לדרך ללא מוצא.


אני חושב שצריך להקטין את הקנסות בצורה ברורה ולא לגמגם בנושא הזה.

משרד המשפטים. יש כאן שאלה שהועלתה במלוא חומרתה מבחינת העניין הזה. היות שאנחנו מדברים לא על קנס זניח או על כסף שהוא איננו כסף גדול אלא כאן אנחנו מדברים על כסף שהוא בסדרי גודל רציניים, ואמר כאן חבר הכנסת חרמש שבעת חקיקת החוק הפרטית אז, נציגת משרד המשפטים אמרה שבסכומים כאלה גדולים אי אפשר לעשות את זה כמו בכל קנס רגיל אחר. האם עמדת משרד המשפטים גם היום היא כזאת?

זו אכן העמדה שהצגנו בוועדה בהליכי החקיקה של הצעת החוק של חבר הכנסת שי חרמש ואת העמדה הזאת גם ייצגנו בהליכים של הצעת חוק ההסדרים. עמדתנו לא התקבלה ויש החלטת ממשלה לה אנחנו כפופים.

אני מבין שיש החלטה, אבל לפי דעתי אנחנו כבר מגיעים לגזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. המציאות תהיה שמישהו שמקבל קנס, לא יעמדו בזה. אני רואה גם את המצב כיום.

לנושא הקנסות, בהתייחס למה שאמר נציג משרד המשפטים, הנושא הזה עבר את אישור

היועץ המשפטי לממשלה בדיון שהתקיים אצלו. כלומר, הנושא הזה נכון.

בסדר, אבל הוא אומר שמשרד המשפטים מקבל את עמדת הממשלה אבל עמדת משרד המשפטים לא השתנתה. הם חלק מהממשלה והם מקבלים את עמדת הממשלה, אבל עמדתם המקצועית שונה.

גם בנושא הזה צריך לזכור דבר אחד. ציין כאן חבר הכנסת חרמש שהקנסות יכולים להגיע לסכומים מאוד מאוד משמעותיים.

לא יכולים, הם הגיעו.

אבל לא לכולם הם כאלה גבוהים. בהחלט יתכן שבדיון שנקיים עם חבר הכנסת חרמש נראה באיזה קנסות מדובר. צריך להבין שהקנסות לא סתם צומחים אלא צריך שיהיה מישהו שמעסיק מספר רב של עובדים זרים.

אני יכול לבקש מכם שתשבו עם חבר הכנסת חרמש ותגיעו להסכמה בעניין הזה?

אנחנו בהחלט ננסה.

לא, לא לנסות אלא להגיע להסכמה.

אני מבקש שגם אנחנו נהיה בעניין הזה.

יש לכם התנגדות? חבר הכנסת חרמש יביא גם אותך.

אנחנו לא מתכוונים להרפות מהאכיפה שתפעל לכך שקנסות ייפרעו, ואני אומר לך את זה בצורה מפורשת.

אתה תהיה גם בדיון הזה.


לגבי עובדי הסיעוד. כל הנושא הזה שלא סתם עומדים על התביעה של משרד המשפטים.

תורידו את זה. הכי לא מגיעה אגורה.

אני נותן לך עכשיו סמכות להוריד את זה. אתה דן גם על העניין הזה.

אין לנו בעיה עם זה.

אני מסכם את הדיון. חבר הכנסת שי חרמש ישב עם אנשי משרד האוצר ויצרף אליו את מר שפיגלר.

גם משרד המשפטים, אם אפשר.

גם משרד המשפטים. תשבו ועד אמצע השבוע תגיעו להסכמה לגבי העניין הזה של הקנסות וכל מה שנלווה. עמדת משרד המשפטים שנשמעת היא עמדה הגיונית. גם לגבי הנושא של עובדי הסיעוד, שלפי דעתי צריך למחוק את זה והוא לא צריך להיות בעניין.


סיכמנו את הדיון. נקבל את המסקנות שלו ואז נצביע.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15