PAGE
37
ועדת הכספים

28.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ו' בתמוז התשס"ט (28 ביוני 2009), שעה 11:15

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ז, סעיפים 146(4), (6), (10)(ב), (12(א), (22), (27) ו-(148(ג), (ד), (ו) ו-(טו), 149(א), 150(א), 151 ו-152 – ביטוח לאומי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

דניאל בן-סימון

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אלכס מילר

ציון פיניאן

אסתר דומיניסיני, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי

רביב סובל, משרד האוצר

אוהד רייפן, משרד האוצר

עו"ד טלי ארפי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

עו"ד עמי ברקוביץ, משרד המשפטים

אבי כהן, משרד ראש-הממשלה

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד פרופ' יצחק הדרי, יו"ר פורום מסים, לשכת עורכי הדין

עו"ד איתן צחור, לשכת עורכי הדין

יהודה טלמון, נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

יהושע מינביצקי, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

עופר מנירב,יו"ר רשות ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

חנה ג'ינו, אחראית תחום חקיקה, ייצוג בכנסת והשכלה גבוהה, לשכת יועצי המס

עו"ד חנן כהן, לשכת עורכי הדין

חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

שמרית שקד-גיטלין

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ז, סעיפים 146(4), (6), (10)(ב), (12(א), (22), (27) ו-(148(ג), (ד), (ו) ו-(טו), 149(א), 150(א), 151 ו-152 – ביטוח לאומי

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ז, סעיפים 146(4), (6), (10)(ב), (12(א), (22), (27) ו-(148(ג), (ד), (ו) ו-(טו), 149(א), 150(א), 151 ו-152 – ביטוח לאומי.

בפרק של ביטוח לאומי עומדים כמה נושאים ואני אתן הסבר קצר על כולם וכמובן נענה על שאלות ככל שיש צורך.


סעיף 146(4) וסעיף 148(ג), המטרה היא מימון הגירעון בענף האבטלה מחשבון ענף ביטוח ילדים. מדובר בהארכת הוראת שעה קיימת עד לסוף שנת 2014. מהות העניין כאן היא טכנית, היא העברת כספים.

ממש טכנית.

אל תתחשב בקריאות הביניים. תסביר כדי שאני אבין ושכולנו נבין מה אתה מבקש.

המצב כיום בחוק אותו אנחנו מבקשים להאריך עד 2014 הוא כזה שמאופי המימון של קצבאות הביטוח הלאומי יש חלוקה לתתי-סעיפים ותתי-הסעיפים הם כל קצבה בנפרד, בעוד שמתוך הסתכלות על כלל תקציב הביטוח הלאומי ובכלל זה התקציב לפי סעיף 9 שהוא מימון מלא של משרד האוצר ותקציבים שהם כביכול ביטוחיים, שזה תקציב של ביטוח לאומי בשיפוי משרד האוצר, אנחנו מבקשים לעשות העברה בתוך הפול התקציבי הזה.

במקום לתת שיפוי מהאוצר, אתה רוצה מביטוח לאומי מסעיף לסעיף.

לא, אנחנו רוצים להמשיך את המצב הקיים.

כן, לא לקחת כסף ממך.

אנחנו לא נותנים כסף תוספתי ואנחנו גם לא לוקחים כסף.

ממש יפה מצדכם.

ממשיכים את זה כהוראת שעה עד שנת 2014.

אז ביקשת הוראת שעה ולכן למה עכשיו אתה רוצה להמשיך?

מה שאתה מבקש בסעיף 146(4) ובסעיף 148(ג) להמשיך את הוראת השעה.

כן.

עד שנת 2014.

כן. עד 2014.

אנחנו לא מסכימים. התוכנית הכלכלית היא לשנתיים. מה שתבקשו עד סוף 2010, מבחינתי מקובל. אחרי זה, לא.

אפשר לומר שהוראת השעה בטלה. אפשר לומר שהוראת השעה נגמרה ועכשיו יש יותר מובטלים ואין להם מספיק כסף בקופה.

יש תוכנית כלכלית. שר האוצר אמר שאנחנו הולכים לקראת מצב טוב ואני מסכים אתו ואני חושב שהוא צודק. אני גם מתפלל לה' שכך יהיה באמת.יש צפי כלכלי. כך לימדתם אותי. אני מסכים להוראת שעה עד סוף התוכנית הכלכלית. הרי זאת גזלה של כסף. זאת גזלה. לוקחים כסף מקצבאות הילדים ומעבירים לענף אחר. צריך לתת למובטלים וצריך לתת לילדים.

אני רוצה להתייחס בכמה מלים במישור העקרוני ואחר כך ספציפית.


כל הדברים שיעלו כאן היום על סדר היום מראים באופן שיטתי מדינת ישראל נסוגה מהתחייבותה לנושא הביטחון הסוציאלי ומדי שנה הולכת ומקטינה באופן שיטתי את חלקה במימון תקציבי המוסד לביטוח לאומי בזוויות שונות ובדרכים שונות. היום הגירעון של המוסד לביטוח לאומי הוא 100 מיליארד שקלים של התחייבויות מול תשלומים. בעצם המהלך הזה שעל פניו מוצע כמשהו מאוד תמים, כי מה זה משנה, מעבירים מפה לשם, כאילו משהו חשבונאי קטן, מגדיל את הגירעון הזה באופן משמעותי. יתעוררו יום אחד כל עמיתי הקרנות האלה שקוראים לו ביטוח לאומי ויגלו שהקופה ריקה. המשמעות היא הקטנת הקצבאות לאוכלוסיית מדינת ישראל. זה במישור הכללי כי יהיו לנו כאן עוד כמה סעיפים שהם כולם באותו כיוון. הקטנת השתתפות המדינה, שזה ביחס לכל מדינות ה-OECD, אנחנו באחוזים נמוכים יותר, הקצבאות שלנו אינן נדיבות בהשוואה למדינות מפותחות אחרות, ואם חזון המייסדים היה שתהיה כאן מדינת רווחה, אז לאט לאט ובאין רואה, ואולי דווקא ברואה, המדינה מסכימה ומחוקקיה שכל הזמן השיעורים האלה מופחתים.


ממה נפשך. הנושא של הקצבאות של אבטלה, על פי החוק המדינה צריכה לממן במאה אחוזים את הגירעונות באבטלה ולא הביטוח הלאומי. הייתה הוראת שעה שעומדת להסתיים ב-31 בדצמבר 2009 לפיה באמת הנושא הזה, של עודף בקצבאות ילדים מועבר לענף אבטלה. באה המדינה בחוק ההסדרים ורצתה בכלל לבטל את הוראת השעה ולומר שמעתה ואילך הכספים האלה יתקזזו ביניהם. ראשית, המחשבה היא פסולה לחלוטין כי היא מגדילה את הגירעון וגורמת נזק לכלל הגמלאות. אגב, כל ענפי המוסד לביטוח לאומי בגירעון, למעט ענף ילדים, כך שגם אין כל כך הרבה מה להעביר בעתיד.


בנושא הזה, חד משמעית אנחנו מתנגדים ובטח לנושא של 2014. אנחנו מודעים לכך שלמדינה יש גירעון והיא רוצה מקורות הכנסה, אבל אנחנו חושבים שהמהלך הזה הוא מהלך לא תקין והבאים אחריו הם באותו כיוון.


לכן המוסד לביטוח לאומי מתנגד.

בכמה כסף מדובר? השנה.

הנושא של העברות מ-1998 זה 30 מיליארד שקלים. אם אנחנו נמשיך עד 2014, זה 58 מיליארד שקלים.

העברה מענף הילדים לענף אבטלה.

מהיום שהוראת השעה קיימת הסכום הוא 30 מיליארד שקלים, מ-1998, ואם אנחנו ממשיכים את זה עד 2014, הסכום הוא 58 מיליארד שקלים העברה במצטבר.

4 מיליארד שקלים לשנה.

מישהו דיבר אתכם לפני שהסעיף הזה נכתב? הייתה איזו הידברות?

היו מריבות גדולות בדיונים בממשלה, כאשר היה דיון על חוק ההסדרים בנושא הזה.

השר הסכים?

אנחנו בעיקרון מתנגדים. יש ועדה ויהיה דיון לגביה בחוק ההסדרים, ועדה שתקבע את כל יחסי הגומלין בין המדינה למוסד לביטוח לאומי מבחינת שיעורי ההשתתפות.

אבל זה עובר עכשיו, לפני הוועדה.

לכן אני אומרת שבסך הכל יש בעיה תקציבית למדינה, והמקסימום שאנחנו מוכנים להסכים זה מה שחבר הכנסת גפני הציע, שעד לסוף 2010, שזה חוק ההסדרים הנוכחי, ובאותה עת אנחנו גם נדון במערכת יחסי הגומלין כי כל החשבוניות האלה שכל הזמן עושים כל מיני קומבינציות לא יכולות להמשיך להתקיים וזה צריך להיות אחוז מהתמ"ג. עד שתסתיים עבודת הוועדה, שזה יהיה ממילא BACK TO BACK בעניין הזה, הרע במיעוטו שאנחנו מוכנים לו זה רק עד 2010 ולא אף יום אחד מעבר לזה.

הדברים נאמרו כאן באופן מאוד ברור. ישבה הממשלה ולא הסכימה להוריד בביטחון, לא הסכימה להעלות מסים, לא הסכימה לעוד כל מיני דברים והלכה לחפש כסף. לוקחים כסף מהקופה של הביטוח הלאומי ומעבירים אותו לאבטלה. הרי אף אחד לא מציע כאן שאם כסף לא יהיה ביטוח אבטלה. גם ככה שוחקים אותו וכפי שנאמר קודם, הוא אחד הנמוכים בעולם, לתקופה הקצרה ביותר בעולם עם תקופת אכשרה מהארוכה בעולם. יש שם הכל ביחד, גם תקופת אכשרה ארוכה, גם תשלום לתקופה קצרה, בתנאים מאוד מאוד גרועים.


עכשיו באים ואומרים לנו שבעצם מתייחסים אל כל הביטוח הלאומי כקופה אחת ומשתמשים בה. יש עודף בענף אבטלה, נעביר לקצבאות ילדים. יש עודף בענף אחר, נעביר אותו, בעוד שההגיון הבסיסי של הביטוח הלאומי היה קיים על הנחה שיש שני שותפים.

שלושה. מעסיקים, מדינה והעובד.

נכון. אני שמתי את המעסיקים והעובדים כמקור אחד ואת המדינה משלימה את מה שצריך במקום השני. היות שהמדינה משלימה, מופיעים כל פעם נתונים שהיא משלימה.

לא משלימה. בנושא הזה היא לא משלימה.

בסך הכל היא משלימה בערך קרוב למחצית.

44 אחוזים מתקציב הביטוח הלאומי.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב-ראש משה גפני

קרוב למחצית ההוצאה של הביטוח הלאומי מתקציב המדינה, אבל מה שקורה כאן כרגע, זה הפוך. בעצם יוצרים חוב של המדינה לביטוח הלאומי לשנים הבאות בשיעורים שהמדינה לא תעמוד בהם וזה הפחד הגדול. אם הייתי בטוח שהמדינה תעמוד בהם, בסדר, זאת אותה קופה, אבל זאת לא אותה קופה. למה אני יודע שהמדינה לא תעמוד בהם, כי זה מה שקרה בשנים האחרונות. כל פעם באו לכאן עם טבלאות ואתם זוכרים את השמן והרזה, אמרו שזה גדול עלינו, אבל איך זה גדול עלינו? מורידים את המס - ובטח עכשיו יצעקו עלי אבל זה בסדר - של המעסיקים לביטוח הלאומי לשיעור הכי נמוך בעולם, ואני אומר את זה באחריות, מורידים את השיעור של הביטוח הלאומי של העובדים לאחד השיעורים הכי נמוכים בעולם – ועכשיו אולי יצעקו עלי בכיוון אחר – ואז אומרים אין, כי אלוהים סידר שגביית הביטוח הלאומי הוא חלק מנטל המס. היות שצריך להוכיח לכולם שנטל המס יורד, אם נטל המס יורד, דופקים את הביטוח הלאומי ואז או שנשלם את זה מהכיס, כאשר למשל מובטל שיש לו תקופת אכשרה נמוכה, הוא לא מקבל דמי אבטלה או שהוא מקבל אותם לתקופה קצרה, או שיגיע לשלב כמו שילך כאן, שכאשר נגיע בשלב מסוים למימוש ההתחייבויות לקצבת ילדים או לקצבת זקנה או לקצבת נכות, יאמרו גוועלד, אי אפשר, על תקציב המדינה מונחים עומסים ואי אפשר לעמוד בזה.


אני לא ממציא כאן שום דבר. כל זה כבר קרה. לכן ביסוד של תפיסת הביטוח הלאומי ישנו אלמנט של עצמאות הביטוח הלאומי ואי ראייתו כקופה ב' שמכניסים ומוציאים ממנה כסף מתי שמתחשק. זה נשבר כהוראות שעה כל פעם מחדש ועכשיו זה כבר לא בעדינות לשנתיים אלא לחמש שנים. זה אומר שהוראת השעה תהיה מצב קבוע.


שלא תהיה טעות לכל החברים, אם אנחנו לא מקבלים את הוראת השעה הזאת עכשיו, ואני לא מקבל אותה, יהיו מונחים בשורה של פלוס-מינוס בתקציב סדר גודל של 3 מיליארד שקלים משום שזה מה שנלקח בממוצע של השנים האחרונות – אם הבנתי נכון, 38 ב-10 או ב-11 שנים – ואנחנו באזור של 3 מיליארד שקלים ובשיעורי אבטלה עולים יש להניח שזה סכום יותר גדול. יאמרו שנעשה קיצוץ פלט ב-3 מיליארד שקלים, אבל איפה יש את זה?

מה שמוצג לכם כאן כהעברה תקציבית תמימה בתוך סעיפי הביטוח הלאומי, הוא עוד הרבה יותר חמור. הרזרבות שנוצרו בענף קצבאות ילדים, מקורן בין השאר בהפרשות שהעצמאים הפרישו לענף קצבאות ילדים. בענף דמי אבטלה, עצמאים לא יכולים לקבל דמי אבטלה. זה שיא השיאים. זאת אומרת, לנו, כאשר אנחנו מבקשים לקבל דמי אבטלה, אומרים שאנחנו צריכים ליצור קרן שלא תהיה קרן הפסדית. אנחנו מפרישים בענף קצבאות ילדים יותר מהנדרש. יש רזרבה בענף קצבאות ילדים, תנו אותה בענף האבטלה ותנו אותה לעצמאים. מה שמוצע כאן כהעברה תמימה, זאת העברה לגמרי לא תמימה ולגמרי לא מאוזנת. לוקחים מאתנו את העודפים שלנו ומעבירים אותם לענף שאין לנו בו כל חלק וכל נחלה, וגם את העיוות הזה צריך יום אחד לסיים.

אני בהחלט מסכים עם אותה טענה שאומרת שבסופו של דבר ההצגה של מהלך טכני הופכת להיות למשהו דרמטי מאוד.


אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, הוראת השעה הזאת התקבלה לפני שנתיים ושמענו כאן שבאמת המצב אז היה קשה.

היא התקבלה לפני הרבה יותר משנתיים.

זה מתחדש כל פעם. בפעם האחרונה זה התחדש לחמש שנים.

אני מדבר על מה שאני הייתי שותף לו. אני חושב שכאשר אנחנו באים ועושים איזושהי החלטה שמוצגת בפנינו כבקשה להצלה במצב חירום, זה לא צריך להיות משהו קבוע ומה שעושים לנו כאן זה משהו קבוע. לוקחים שני ענפים שונים שאין שום הצדקה בהעברת הכסף ביניהם כאשר לפי החוק תפקידו של האוצר הוא להשלים את אותם פערים שקיימים בענפים, ואני חושב שכך צריך להיות.


אני לא מקבל את ההצעה האומרת להוריד את זה מ-2014 ל-2010 וחושב שבאופן כללי כל הסעיף הזה לא נראה לי. אני מציע שיסבירו לנו בצורה הרבה יותר מעמיקה את כל הנושא הזה ולא כהעברה טכנית שנעשית בדרך אגב. אי אפשר להעביר בחמש דקות דבר כזה שמציגים אותו כמשהו טכני ובסופו של דבר מסתבר שזה משהו הרבה יותר רחב.

כרגע מבקשים המשך הוראת שעה, אבל בוודאי שזה נושא עמוק וטעון.

הבקשה כפי שמוצגת כרגע לא מקובלת.

יש חוק במדינת ישראל, חוק הביטוח הלאומי, בו יש סעיף שאומר מפורשות שגירעון שנוצר בענף ביטוח אבטלה ממומן על ידי המדינה. מה שמבקשים מאתנו כאן זה לא לקיים את החוק כי אף אחד מאתנו לא מדמיין לרגע שהכסף הזה יוחזר מתי שהוא לביטוח הלאומי. אני לא מאמינה שנעמוד בפני הדילמה הזאת. אני בטוחה שהכספים האלה נלקחים שלא על מנת להחזיר אותם כי אין מאיפה להחזיר. אנחנו, כאשר אנחנו מאשרים הוראת שעה, גם לשנה, גם לשנתיים וגם לשלוש שנים, אנחנו בעצם מתייחסים אל החובות של האוצר לביטוח הלאומי כאל חובות מסופקים, אם אנחנו משתמשים בלשון בנקאית. אלה חובות שלא יוחזרו. אלה חובות אבודים.


אנחנו ממוטטים לחלוטין את הענף הבסיסי - וכפי שאמרה אסתר דומיניסיני יפה - עליו נשענות אושיות מדינת הרווחה. אנחנו מנענעים כאן את המבנה הקריטי הזה להמשך קיומה של המדינה ואנחנו עושים את זה ברשלנות, בזלזול וכהרף עין. אנחנו עושים כאן דבר מאוד מאוד מסוכן ומאוד מאוד לא טכני, ואנחנו רואים את זה עובר כחוט השני בין כל ההצעות שנוגעות לביטוח הלאומי. כרסום במעמדו של הביטוח הלאומי, כרסום בהכנסותיו של הביטוח הלאומי, התייחסות אל הביטוח הלאומי כי הרי הביטוח הלאומי כשמו כן הוא. זה הביטוח הלאומי של אזרחי מדינת ישראל וכאן מתייחסים אליו במידה רבה כאל פרה חולבת. הביטוח הלאומי צריך לשלם מענף הילדים לענף האבטלה? הדבר הזה קרה מאיזושהי סיבה. ההכנסות לענף האבטלה הלכו ופחתו עם השנים והם פחתו עם השנים בגלל שדמי הביטוח שנגבו לטובת הענף הלכו ופחתו כדי להוזיל את עלות העבודה. ענינו על צורכי השעה בהוראות שעה ובכל מיני הצעות חוק שפגעו בנו ובסוף המבנה הזה מתי שהוא ייסדק ויישבר. אנחנו לא צריכים לדון בהצעות האלה כהצעות מקומיות שכרגע בחמש הדקות הקרובות אולי לא יזיקו כי אנחנו כאן שותפים למהלך ויש לנו אחריות גם למה שיקרה בעוד חמש שנים ובעוד עשר שנים, וגם למה שיקרה בעוד שלושים שנים. אנחנו לא יכולים לקבל כאן החלטות קצרות טווח כדי לכסות אובר דרפט. זה לא עובד כך. יש לנו אחריות גם לביטוח הלאומי לא רק של הילדים שלנו אלא גם של הנכדים שלנו ובקצב הזה לא יהיה להם והקופה תהיה ריקה לחלוטין.

חבר הכנסת משה גפני שב לנהל את הישיבה

אדוני היושב-ראש, אכן הנושא בו אנחנו דנים כרגע הוא כאילו טכני אבל הוא מהותי מבחינת הנושא.


גבירתי מנכ"לית הביטוח הלאומי, אני חושב שצריך לשאוף לבטל את הוראת השעה הזאת. אני מבין שהשר הקים ועדה אבל לא אמרת לנו מה היא עומדת לבדוק. האם היא תבדוק את הבעיה האקטוארית של הביטוח הלאומי? אם הוועדה בסופו של דבר תמליץ שהנושא שמציעים כרגע הוא לא נכון ולא מתאים לאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, יכול להיות שזה יתבטל? אם זה כך, בואו נאשר את ההצעה עד סוף השנה הזאת, עד שהוועדה המקצועית שלכם תסיים את עבודתה לאחר שתבחן את הנושא ותאמר שלא נכון לעשות זאת.

אני חושבת שחברת הכנסת שלי יחימוביץ היטיבה לתאר את המצב גם החוקי וגם הענייני של הביטוח הלאומי וכמעט כל מילה היא מיותרת בעניין הזה. אנחנו רואים שכבר ב-1998 התלבשו על הקופה של המוסד לביטוח לאומי והתבצעו ההעברות האלה. עכשיו הטענה היא שהמשבר הכלכלי עוד יותר חמור. זאת אומרת, אלה חובות אבודים. המוסד לביטוח לאומי הולך להגדיל באופן שיטתי את הגירעונות שלו ולא יהיה בעתיד ממה לשלם. יקרה בדיוק מה שקרה לקופות הפנסיה הוותיקות שהיה צריך להלאים אותן ולהזרים תקציב שלא היה. כאן זה כל עמיתי מדינת ישראל.

תוך כדי קיצוץ 30 אחוזים מהכסף.

של הזכויות של העמיתים.


אנחנו לא רוצים שזה יקרה לתושבי מדינת ישראל. אני מאוד מסכימה שבביטחון סוציאלי אנחנו מדברים על הטווח הארוך. זאת לא החלטה היום או החלטה מחר. יש לנו אחריות לדורות הבאים. אם אנחנו מחליטים בזלזול בעניין הזה, זאת ועדת החקירה של הדורות הבאים. זה שיטתי, זה לאורך זמן, זה בכל הענפים, האוצר עושה בקופה של הביטוח הלאומי לדורותיו כאשר ברצותו מוציא, ברצותו מכניס, אבל זה בדרך כלל מוציא.

מה לגבי הוועדה שמונתה?

הוועדה באה לבדוק בדיוק את מערכת יחסי הגומלין שצריכים להתקיים בין אותם שותפים למימון של הביטוח הלאומי, שזאת המדינה, המעסיקים והעובדים. נכון שיכול להיות שהאוצר יש לו כוונות אחרות בוועדה הזאת לעומת הביטוח הלאומי, והוא ירצה לקבוע שם שהמדינה תקטין את שיעורה, אבל לכן יש כנסת ואנחנו נבוא עם זה לכנסת.

אני רוצה לאפשר לאוהד להסביר את הצעת החוק.

האמת היא שזאת אחת הצעות החוק הכי מובנות. זה פשוט לקחת כסף.

אני אעבור על הסעיפים ואחרי כן אני אגיב לשאלות שהועלו כאן.

אגב, כאשר הייתי צעיר, כאשר הגיע לוועדת הכספים הנושא של הלאמת הביטוח הלאומי כאשר מינו בו חשב, אמרתי שגם זה יגיע ואת יכולה לראות את זה בפרוטוקולים. אמרתי שזה תהליך שהאוצר מלאים פשוט את המוסד לביטוח לאומי וזה כאשר גברת דומיניסיני עדיין הייתה במשטרה נדמה לי. אמרתי שזה יגיע, ואז לא הייתי צריך להצביע בעד והחלטתי להצביע נגד. מי שהצביע נגד, אלה הרבה כאלה שהיום ידברו.

זה היה ב-2007.

לא, לפני.

ההלאמה.

ההלאמה הייתה קודם.

ב-2007 זה ירד בסוף ולא הצבענו על זה.

זה היה נדמה לי לפני שבאת לכנסת. זה היה ב-2004. היה דיון בתל-אביב ואני צעקתי והיושב-ראש כמעט הוציא אותי. אמרתי שזאת הלאמת המוסד לביטוח לאומי.

אדוני היושב-ראש, הערה לסדר. אותי מעניין באמת מאיפה יש עודף בענף קצבאות הילדים.

אני לא יודע. אכן, מאיפה יש עודף? אף אחד מאתנו לא יודע.

הקטינו את הקצבאות.

הכוונה שלי לתת גם החלטת ממשלה נוספת שלא באה לידי ביטוי כאן. אני אהיה קצר ואענה גם על השאלות שנשאלו.


ברקע הדברים האלה, גברת דומיניסיני כבר הזכירה את הנושא הזה. כחלק מהחלטות הממשלה לתקציב 2009 ו-2010 בנושא הביטוח הלאומי, הכנסנו גם את הנושא של הקמת ועדה שתבחן את האיתנות הפיננסית של ביטוח לאומי. שלא ישתמע לרגע שמשרד האוצר חושב שהאיתנות הפיננסית של ביטוח לאומי זה דבר טכני. זה דבר מהותי וחשוב לשמור אותו. לא ברור שהמנגנונים הקיימים היום ואופן השיפוי שקיים היום בחוק, שהוא מנותק מהמציאות, הוא מה שיבטיח את הביטחון הפיננסי של ביטוח לאומי לאורך זמן וזה בהחלט משהו שאנחנו מתכוונים לבדוק ובתקווה גם להציג המלצות משמעותיות שיביאו לשינוי ושיפור בנושא הזה. שלא יהיה ספק שאין כאן סעיפים שפוגעים בתקציב הביטוח הלאומי ביחס למצב הקיים היום.

אני אוהבת את הטיעון הזה. אנחנו פוגעים בהם כל הזמן, אז בואו נמשיך לפגוע בהם אותה פגיעה שפגענו בהם קודם. זה כמו החוקים של הטלת מס על פרות וירקות. אם אנחנו מטילים על תרופות ועל חלב ועל לחם, זה לא פוגע יותר אם מטילים גם על פרות וירקות.

הנושא הבא, סעיף 146(6), 146(22), 148(ד) – 598, 602 ו-605.

אתה עובר לנושא אחר.

זה לא נושא אחר. יש כאן כמה דברים. הוועדה של הביטוח הלאומי נמצאת בסעיפים האלה?

זה לא בחוק. זאת החלטת ממשלה.

מה יש לך עוד?

יש לנו את קצבאות הילדים לילדים שנמצאים בחוץ לארץ, להפוך את התקופה משישה חודשים לחודשיים. יש לנו דמי אבטלה למתמחים אצל רואי חשבון ועורכי-דין, מבחני הסמכה.

זה כל נושא בפני עצמו ולא חבילה אחת.

הנושא הבא הוא הגדלת שיעור הגבייה ממעסיקים עד 60 אחוזים מהשכר הממוצע והעברה מקבילה של הגבייה הזאת. הגדלת תקרה ממנה גובים, מפי חמש מהשכר הממוצע לפי עשר.

אי אפשר לחבר בין הנושאים.

חבר הכנסת שי חרמש, אתה ברשות דיבור.

אני רוצה לשאול שאלה. אמנם ידין ענתבי לא נמצא כאן, אבל אם הייתה באה חברת ביטוח ואומרת שהם בסך הכל רוצים להעביר כסף מענף נפגעי תאונות דרכים לענף גניבות רכוש בבית פרטי. ספק רב אם ידין ענתבי היה מאשר לחברת הביטוח לעשות דבר כזה כי מחר תהיה תאונת דרכים ולא יהיה כסף לשלם. את מה שאתה לא מאשר לחברת ביטוח פרטית, אתה לוקח לחברת ביטוח ממלכתית. אתה אומר שאין לך שום בעיה, אז לא יהיה כסף, אבל כאשר לא יהיה כסף נחתוך, נקצץ, נשווה.


נקודה שנייה שהיא יותר חמורה בעיניי, ושוב במקרו. אני מנסה הרבה פעמים כאן להגיע למקרו. במקרו אני הבנתי היום דבר אחד חשוב והוא שמעבר לחוב תוצר של מדינת ישראל שעומד על 78 אחוזים, הוא יגיע ל-85 וחס וחלילה יגיע ל-92, יש לנו עוד חבילה קטנה של 100 מיליארד שקלים שבמושגים שלי על מונחי תוצר, זאת אומרת שמדינת ישראל בעצם מחזיקה חוב תוצר נוסף של 6 אחוזים שהיא עוד לא הודיעה עליו.

לא מחשבים את זה?

לא. זה לא מחושב. זה לא בעסק. חוב תוצר, רבותיי, הוא גירעון תקציב המדינה בהשוואה ל-GNP, לתוצר. בקופת הביטוח הלאומי שוכב עוד חוב תוצר שלא מודיעים עליו. אם כן, כדאי להודיע את זה. הבוקר הודיעו שאנחנו צורפנו ל-OECD, ואני מבין שעם ברכת הדרך לשם כדאי גם שידעו את האמת ושיהיה גילוי נאות לגבי המצב הכלכלי של הפירמה הזאת שנקראת מדינת ישראל.


גם שוכב כאן חוב תוצר שלא מוצהר עליו, גם אתם הולכים להגדיל אותו בעוד 3 מיליארד שקלים בשנה, וגם בחברת הביטוח שלכם אתם עושים מה שבחברת ביטוח פרטית לא הייתם מוכנים לתת ואפילו לא לחשוב על זה, לקחת ממוצר א' ולהעביר למוצר ב'.

אנחנו מקריאים את הסעיפים.

סעיף 146(4).


בסעיף 28(ב), במקום "ועד יום י"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2009)", יבוא " ועד יום ט" בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014)".

לא. אני מבקש שתקריאי גם את גרסה ב'.

או שנתקן את זה עכשיו.

אם אתם מסכימים, זה יהיה עד 31 בדצמבר 2010.

מסכימים. אל תתעקשו סתם.

אפשר להצביע נגד. בהקראה אני מבקש שתהיה גרסה ב'. בגרסה ב' אני לא יודע מה התאריך העברי, אבל התאריך הלועזי הוא 31 בדצמבר 2010. חלק גדול מחברי הוועדה, כולל חברי קואליציה, מתנגדים בכלל לחוק הזה. אני הודעתי שאני אתמוך בחוק הזה שהאוצר מביא, אבל בתנאי שזה יהיה צמוד לתוכנית הכלכלית.

תשאירי את הגרסה שלנו של 2010 ונבוא בדברים. יהיו שתי גרסאות.

אני אקריא את הגרסה שאדוני מציע.


"בסעיף 28, במקום "ועד י"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2009)" יבוא "ועד ה-31 בדצמבר 2010".

148(ג)
סעיף התחילה.

תחילתו של סעיף 28(ב) לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 146(4) לחוק זה, ביום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010).

אני רוצה הסתייגות: לא תוארך הוראת השעה.

את פשוט אומרת שהסעיף בטל.

לא, אני אומרת שלא תוארך הוראת השעה.

מעבר ל-31 בדצמבר 2009.

לא, היא לא אמרה את זה. היא רוצה מרגע זה לבטל.

לא, אני לא קיצונית.

אם כן, יש לך גרסה שלישית.

כן. לא להאריך את הוראת השעה.

יש לי את אותה הסתייגות.

הסעיף הבא הוא סעיף 146(6), 146(22) ו-148(ד), עמוד 598, 602 ו-605.

זה שנוגע לקצבאות ילדים.

כן. אלה קצבאות ילדים.


כפי שחברי הכנסת ודאי יודעים, על פי החוק של הביטוח הלאומי, קצבאות הביטוח הלאומי משתלמות רק עבור אנשים שחיים בארץ, לאדם שנמצא בישראל. למרות זאת יש הוראה שילד שנמצא בחוץ לארץ כיום עד חצי שנה, לא נשללת ממנו הקצבה. אנחנו מבקשים לקצר את התקופה הזאת מחצי שנה לחודשיים.

למה?

מה זה למה? כי צריך כסף.

ודאי שהמטרה כאן היא מטרה תקציבית. אגב, שיהיה ברור שהכסף הזה נשאר בביטוח לאומי.

ממש תודה. אנחנו צריכים להיות אסירי תודה.

הצעת החוק כרגע היא כזאת שהכסף נשאר בביטוח לאומי. אני אסביר את הרציונל.

כאשר האבא נמצא חודשיים בחוץ לארץ, הוא כן צריך לשלם ביטוח לאומי. נכון?

כן.

האבא משלם והילד לא מקבל.

הרציונל הוא שמשלמים קצבאות רק לאנשים שנמצאים בארץ. זה הרציונל של חוק הביטוח הלאומי. לילד מותר לנסוע לחופש ולכן אנחנו משאירים את החודשיים. בנוסף לכך נשאר גם שיקול דעת למוסד לביטוח לאומי למקרים חריגים. אם ילד ומשפחתו עוזבים את הארץ, הרציונל של חוק ביטוח לאומי הוא לא להעביר לו את הקצבאות. זה המצב היום. למה התקופה צריכה להיות חודשיים ולא חצי שנה, בגלל שחופשה היא באמת יכולה להיות חופשה של עד חודשיים, אבל ילד שלא נמצא חמישה חודשים בארץ, יש להניח שהוא לא ישוב.

יש לי הסתייגות. ששת החודשים הם תקופה ארוכה מדי. כאשר אנחנו מדברים רק על החופש הגדול של התיכוניסטית, אנחנו מדברים על שבעים ימים כי יש כאלה שממשיכים גם בראש השנה, יום כיפור וסוכות. אני מציע שהתקופה לא תהיה חודשיים אלא שלושה חודשים.

אני מוכנה, למרות כל ההסתייגויות שיש לי מהחוק, להצביע בעדו ובלבד שהחודשיים האלה יהיו הן לגבי הפרשות והן לגבי קבלת קצבאות. כלומר, זה לא הגיוני לחלוטין שחובת תשלום קצבאות תחול על מי שנמצאים בחוץ לארץ חודשיים או חצי שנה, אבל הם לא ייהנו מהקצבאות שהם משלמים. אנחנו חוזרים לאותה נקודה. מדובר בחברת ביטוח לאומית. מה הרעיון שנדרוש מאדם להמשיך לשלם הפרשות לאותה חברת ביטוח אבל הוא לא יקבל ממנה כלום? יש כאן משהו שהוא פשוט לא חוקתי, בלתי אפשרי, לא הגיוני. זה רעיון עיוועים. אני רוצה להבין את ההגיון. משפחה שלמה נוסעת לחוץ לארץ לארבעה חודשים לטיול בהודו, היא נדרשת לשלם לביטוח הלאומי, אז הילדים שלהם לא יקבלו קצבאות?

גם אם הם נוסעים לשנתיים הם משלמים, אם הם מעונינים לשמור על הזכויות הביטוחיות שלהם.

שמתי לב שקרה כאן משהו. בזמן שנאמר כאן שהכסף לא ילך לאוצר אלא לביטוח הלאומי, רביב סובל מיהר לתקוע מרפק ולומר אל תתחייב.


אני מבקשת שנשמע בתשומת לב את דבריו של דוקטור יצחק קדמן.

דוקטור קדמן הוא אורח כבוד כאן, אבל הוא ידבר אחר כך. חברת הכנסת יחימוביץ, את שכחת שאנחנו העברנו חוק על רצף ביטוחי. יש כאן בעיה עם רצף ביטוחי. מה שאת אומרת הוא הגיוני, אבל הוא ייצור אחרי כן בעיה.

אמרתי את זה כדי להגחיך את ההצעה.

אני מנסה למצוא הגיון לוגי בעניין ואני אומר שבהגיון לוגי צריכה להיות סימטרייה. אתם כל כך נדיבים בעיכוב קצבאות ילדים ואני מציע בצורה לוגית הוגנת והגונה לגמרי לומר שמי שנמצא חודשיים בחוץ לארץ, גם לא משלם.


ההסתייגות שלי לפחות היא בעניין הזה שלא במקומותינו. דאגת לנו לתעסוקה מאוד מגוונת במוצאי שבת האחרונה. גם השעשוע הקודם, גם הסיפור הזה וגם הבא אחריו עם עורכי-הדין. אני מתחיל להבין לאיזה פרוטות יורדים כאן. אני מבין שיש מצוקה, אבל כאן כל מה שזז, תוקעים אותו. חברים, קצת פרופורציות. אנחנו יצאנו מדעתנו הבוקר.


תרשום לי הסתייגות להשאיר את התקופה של שישה חודשים.

זאת גם ההסתייגות שלי, להשאיר שישה חודשים. יש לי עוד הסתייגות והיא ליצור איזון.

סימטרייה.

יש לי שתי הסתייגויות: האחת, להשאיר לשישה חודשים, והשנייה ליצור סימטרייה בין תשלומים לבין קבלת קצבאות.

את יוצרת בעיה עם ההסתייגות הזאת.

לא נורא, היא לא תתקבל.

מה הבעיה?

רצף ביטוחי.

זה נראה כאילו יש כאן הסתערות כללית על הביטוח הלאומי.

להפך, הגנה על הביטוח הלאומי.

אני חושב שיש כאן הסתערות כללית על הביטוח הלאומי ועכשיו הקורבנות העיקריים אלה הן קצבאות הילדים.

זה לא הסעיף עכשיו.

זה אותו הדבר. הילדים שנסעו לחוץ לארץ עם הוריהם, אני מניח שתהיה תלונה של האוצר על כך שהם לא חוסנו אם זה בתקופה הזאת והם לא ביקרו ביקור סדיר. זאת אומרת, תחשבו על הרעיון לקנוס אותם. אם התשלום הוא כדי לשמור על הרצף הביטוחי, אולי התשלום צריך להיות קטן יותר בגלל שהם לא נהנים בתקופה הזאת מהביטוח הלאומי כי הם לא נמצאים כאן. יכול להיות שכדי לשמור על הרצף הביטוחי, התשלום צריך להיות קטן יותר מאשר התשלום הרגיל שאותו נישום משלם.

האוצר מתייחס לסעיף 146(22) ומציע להחיל את אותה הוראה לגבי כל הגמלאות ולא רק לגבי קצבאות הילדים. זאת אומרת, אותה הוראה שהוא מציע לגבי קצבאות ילדים, תחול לגבי כל הקצבאות. ההערה שלי מתייחסת לשני הדברים ונוגעת להוראת התחילה. יש כאן בעצם פגיעה רטרואקטיבית בזכויות של אנשים כי אדם יוצא מישראל, והוא יודע שגם אם הוא יוצא לשישה חודשים, הוא עדיין יהיה זכאי לגמלה. הוא חוזר לארץ ואומרים לו שבעצם שינו את החוק וזה חל מהיום ואילך רטרואקטיבית ולא מגיעה לו הגמלה. הוא הסתמך על גמלה לנפגעי עבודה שמגיעה לו, כשהוא יצא מהארץ זה היה בסדר, הוא יכול היה לצאת לשישה חודשים ועדיין לקבל את הגמלה שלו. לכן לפי דעתי אי אפשר להחיל את זה מהיום ואילך אלא צריך לתת איזשהו פרק זמן, לפחות מי שיוצא לחוץ לארץ מהיום ואילך. לא יכול להיות שכאשר אדם יצא מהארץ הדין הקיים היה שלא נשללת ממנו הקצבה והוא יכול לצאת לשישה חודשים בלי שתישלל ממנו הקצבה לה הוא זכאי, אבל הוא חוזר ב-1 לאוגוסט ורואה ששינו את החוק והיום כבר רטרואקטיבית נשללת ממנו הגמלה שמגיעה לו.

רטרואקטיבית לא נשלל ממנו כלום.

נשלל ממנו רטרואקטיבית. אתה משנה את הדין ואתה אומר לו שלפי הדין הקיים לא מגיע לו. זאת הוראה שלא יכולה לעמוד.

מה התחולה שהם רוצים?

אוגוסט 2009.

שזה יהיה מהר מהר גם על מי שנוסעים בחופש הגדול.

אני מדברת על אדם שכבר נסע.

אם אני יוצא היום לחוץ לארץ, חוזר ב-1 בספטמבר, נשללת ממני הזכות לקצבה?

נכון.

כן.

יאמרו לי שחזרתי אחרי קבלת החוק.

בואו נהיה יעילים. מה אתם מציעים? אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שאדם שנסע לחוץ לארץ עכשיו וידע שהוא מקבל על פי החוק הקיים ולכן הוא תכנן טיול לחמישה חודשים או ללמוד או לא חשוב לאיזו מטרה, הוא תכנן על סמך מצב קיים שהוא יקבל את הגמלה או את הקצבה. הוא יצא, אבל בינתיים בלי לשאול אותו הכנסת העבירה חוק והחוק אומר שמה-1 באוגוסט מותר לו לנסוע רק לחודשיים אבל הוא נמצא שם כבר כמעט חודשיים והוא אמור להיות שם. העניין הזה יחול עליו רטרואקטיבית? אתם לא חושבים שצריך לתקן את זה?

לא, לא. אין שום כוונה לשלול. נניח שמישהו נמצא שלושה חודשים ב-1 באוגוסט, אין כוונה לשלול לו את הקצבה.

אותו אדם צריך מיד לחזור לארץ?

אין כאן שום כוונה לעשות שום דבר רטרואקטיבית מלפני ה-1 באוגוסט.

אבל אתה סופר לו את החודשיים. האם אתה מתחיל לספור לו מה-1 באוגוסט את השהות שלו או הולך אחורנית?

מתחיל לשלול לו מה-1 באוגוסט.

אם כן, אתה שולל לו את זה.

אנחנו מציעים לתקן את הנוסח כך שזה יחול על מי שיצא את ישראל לאחר ה-1 באוגוסט.

מסתבר שליועצים המשפטיים יש פתרונות.

הם מבינים שזה לא הגיוני מה שהם הציעו.

אני מציע להיזהר. אני נגד ביבי בכל הנושאים, גם כשהוא אומר שישלמו – יקבלו, לא ישלמו – לא יקבלו. אני משלם כל חיי קצבת ענף נכות בביטוח הלאומי ואני לא רוצה לקבל אותה. גם ענף אבטלה אני לא רוצה לקבל. גם נפגעי תאונות עבודה. זאת אומרת, הביטוח הלאומי לא בנוי על זה שיש רצף ביטוחי שלי אישית. הרצף הביטוחי בו מדובר הוא של כולנו עם כולנו וזאת המשמעות של ביטוח. לכן בעיניי המבחן הוא לא האם בששת החודשים הוא משלם או לא משלם. אפילו מי שנמצא בחוץ לארץ, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי - ואנחנו נאבקים על כך שלגבי סטודנטים יהיה מעבר לחודשיים, כך שכאשר הם באים לארץ לחופשת קיץ הם יוכלו לקבל את הטיפול שלהם.

חבר הכנסת גפני ואני חוקקנו חוק בנושא.

אני חושב שגם אני.

לא, אתה על הסטודנטים ואנחנו כללי אלא שאתה יותר מרחיב ואנחנו התפשרנו.

אני לא מצליח לגייס את כל האנרגיה כאן כנגד ששת החודשים. אני חושב ש-שישה חודשים זה יותר מדיי וחודשיים זה פחות מדיי. אני חושב שכאן הייתי מחפש את הפשרה.

הציע חבר הכנסת פיניאן שלושה חודשים.

ארבעה חודשים.

ארבעה חודשים.


עכשיו אני רוצה לומר את הדבר שהוא גם חלק מהאחריות שלנו. זאת קופה אחת ואני יודע שיש חברי כנסת למשל שהציעו לתת זכות טיפול רפואי לכל אחד מתי שהוא בא ואלה הם הסכומים הגדולים. אני שאלתי על חשבון מי זה ומסתבר שזה על חשבון אלה שחיים כאן כי לא רק שהקופה גדלה אלא הכל יורד מתוך מס הבריאות. אני חושב שהאיזון היותר נכון הוא ארבעה חודשים. אני אומר ארבעה חודשים כי זאת לא חופשת קיץ מוארכת. לא סביר שלמשפחה יוצא להיות בחוץ לארץ יותר מהתקופה הזאת. אנחנו לא מדברים רק על ילדים אלא גם על נכים. נכה שיצא לפרק זמן ארוך לחוץ לארץ והוא חי שם, אני מאוד רוצה שהוא יהיה כאן, אבל חודשיים נראה לי דרקוני.

אתם מסכימים לפשרה?

נהיה מוכנים.

אולי רק להבהיר שעדיין שיקול הדעת נשמר למוסד לביטוח לאומי. לא כתוב בחוק במקרים חריגים, אבל עדיין למוסד יש שיקול דעת.

תודה רבה. יש הסתייגות של חבר הכנסת פיניאן על שלושה חודשים. יש הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון על ארבעה חודשים.

לי יש שתי הסתייגויות.

כן. את מערערת בכלל על כל העניין הזה.

בעיקרון לא ניתן לפצל ולא לשלם, כי כמו שחבר הכנסת אורון הסביר זה לא ביטוח אישי אלא קולקטיבי וכל אחד משלם לפי הכנסתו. בזמנו כאשר היו גזרות קשות על הביטוח הלאומי במישורים אחרים של סיעוד וכולי, הביטוח הלאומי הסכים להקטין את זה לארבעה חודשים כי חשבנו שזה מידתי ושמי שיוצא לטיול או מי שיוצא לאיזה שהם טיפולים אחרים, ארבעה חודשים זה זמן סביר ועל זה אנחנו הסכמנו ואנחנו מסכימים גם היום.

אנחנו למעשה מצטרפים לכל מה שנאמר כאן לגבי ארבעת החודשים אבל אני רוצה להזכיר דבר אחד. בחוק הבא בו נדון ביום חמישי מדובר במס הכנסה בעידוד עולים ותושבים חוזרים. החוק הזה למעשה פוגע במה שהסעיף הבא מדבר עליו. אנחנו רוצים לעודד תושבים חוזרים לבוא לארץ ואתה אומר לאדם שאחרי חודשיים הוא כבר יורד. בעצם יש כאן סתירה בתוך הצעת החוק עצמה. לכן תביאו את זה בחשבון בכל הנושא הזה שכאשר אחרי חודשיים אתה בעצם בועט באדם ואומר לו שהוא יורד ויש כאן פגיעה במה שאתה רוצה לומר לו ביום חמישי הקרוב כאשר אתה רוצה לעודד תושבים חוזרים ולהקל עליו כאשר עשר שנים הוא לא היה בארץ וכולי.


צריך ליישר בין שתי הסתירות האלה.

אני מבקש מחברי הכנסת לא לאשר את ההצעה הזאת. צריך לראות אתה דברים כמכלול. יש כאן עוד פגיעה גם בקצבאות ילדים וגם בקצבאות אחרות שניתנות לילדים. לפי ההצעה הנוכחית ילד נכה שנוסע לטיפולים לשלושה חודשים, הוא כבר לא תושב ישראל. הוא מעולם לא התכוון לעזוב את הארץ, ההורים שלו לא עזבו את הארץ. לא ברור לי מה הרווח העצום שיתקבל מהצעת החוק הזאת. זאת עוד דרך לפגוע בילדים וראינו כבר את הפגיעה בקצבאות על בסיס חיסונים, על בסיס ביקור סדיר, ואנשי הביטוח הלאומי – שאני מאוד גאה במנכ"לית ובדברים שהיא אמרה כאן היום – צריכים לראות את זה גם בעניין הזה. זה עוד ניסיון לקחת מהביטוח הלאומי את עצמאותו. איזו סיבה נולדה פתאום מהשנה שעברה לשנה שצריך לוותר על העניין הזה של ששת החודשים? כלום לא השתנה. אין סיבה לוותר. ראיתם מה קורה, הסכמתם לרדת לארבעה חודשים מסיבות לא ענייניות, ותכף זה ירד לחודשיים. בשנה הבאה זה ירד לחודש ואולי לשבוע. אסור להסכים להצעה ואין שום סיבה להסכים לה. זאת סתם התעללות בילדים.

הדגשה. הפרשנות היא שהקצבה של המוסד לביטוח לאומי לילד שיוצא ליותר מחודשיים, נשללת לו הקצבה מהיום הראשון ולא רק אחרי חודשיים. זאת אומרת, הוא יצא ליותר מחודשיים, אבל מהיום הראשון הקצבה לא משולמת לו.

אם הוא בחוץ לארץ חודשיים ויומיים, הוא מפסיד את החודשיים?

כן. זה המצב היום.

זה המצב החוקי.

סעיף 146(6).


בסעיף 65(ב) בכל מקום במקום "שישה חודשים" יבוא "חודשיים".

על זה יש מספר הסתייגויות. המוסד לביטוח לאומי אומר ארבעה חודשים.


סעיף 136(22).

בסעיף 324(א), במקום "שישה חודשים" יבוא "מחודשיים" ובמקום "מששת החודשים" יבוא "מהחודשיים".

כנ"ל ההסתייגויות.

סעיף 148(ד).

סעיפים 65(ב) ו-324 לחוק הביטוח הלאומי כנוסחתם בסעיף 146(6) ו-22 לחוק זה, יחולו על מי שיצא את ישראל לאחר יום י"א באב התשס"ט (ה-1 באוגוסט 2009) ואילך.


זה התיקון עליו הוסכם. מי שיצא את ישראל ב-1 באוגוסט ואילך.

היא אומרת שהיא שינתה את הנוסח כך שמדובר במי שיצא לאחר ה-1 באוגוסט, דהיינו לאחר שהתקבל החוק.

זה מה שהיה כתוב.

לא, זה לא מה שהיה כתוב. זה לא יחול רטרואקטיבית אלא יחול רק לגבי מי שיצא את ישראל לאחר ה-1 באוגוסט.

יש מישהו מבין המשתתפים שביקש להתייחס לסעיף 149(א).

סעיף 149(א) הוא חלק מעסקת החבילה ומדובר בהגדלת הסכום המרבי שמשלמים לביטוח לאומי מ-5 פעמים הסכום הבסיסי לעשר פעמים הסכום הבסיסי.

יש התנגדויות?

יש כאן דף שחולק לכם מטעם לשכת רואי חשבון. קודם כל, נקרא לילד בשמו. לא מדובר על תוספת ביטוח לאומי אלא מדובר על העלאת מס שולי ל-58 אחוזים.

אפילו יותר.

הוכחה טובה לכך אפשר לראות בעמוד 605 בהסברים להצעת החוק כאשר נאמר שבשל תוספת ההכנסה הצפויה למוסד לביטוח לאומי, מוצע לצמצם בהתאמה את הקצבות אוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי בתקופה האמורה.


זאת אומרת, זה כסף שהולך ישירות לאוצר, ישירות כמסים לכל דבר ועניין, וזה כאשר סיפרו לנו שלא מעלים את המס השולי.


הוכחה נוספת, כפי שאמרנו קודם, היא שמעלים את המס, לא מודיעים על הזכויות. התקרות לצורך תשלום כל מה שקשור מסביב, לא עולות מבין 5 לפי 10 אלא נשארות על פי 5. אם נפגעתו או אם יצאתי למילואים או כל דבר אחר, אני אמשיך לקבל לפי התקרה של פי 5 למרות שאני משלם פי 10.


לפני שבע שנים היה מהלך דומה שעשה אותו השר סילבן שלום כאשר עשו הצעת חקיקה לשנה וחצי גם אז התחילה מ-1 יולי 2002 והייתה אמורה להסתיים ב-31 בדצמבר 2003. אמרנו אז וחזרנו ואמרנו שאתם הולכים לעשות טעות משום שהעסקים יתחכמו לכם ולא רק שלא תקבלו כסף אלא תשלמו כסף אבל לא שמעו בקולנו. לאחר שנה, באמצע התקופה של השנה וחצי, אמרו שהבינו את הבעיה, בואו נעשה ויברח, ביטלו את זה באמצע התקופה ועוד פנו לחברות שיקפלו את החברות שהקימו לצורך העניין כדי להתחמק מהמס וניתן לכם כל מיני דברים כאלה ואחרים.


מחקר שצירפתי לכם של בנק ישראל – אם תגידו שאני משוחד – מבוסס על מינהל הכנסות המדינה קבע שבתקופה של השנה ההיא המדינה לא רק שלא גבתה כסף אלא היא הפסידה חצי מיליארד שקלים מס הכנסה וביטוח לאומי. זה מחקר מדצמבר 2004.


אומרים שילד קטן, כאשר הוא נוגע בקומקום, לפעמים הוא צריך לגעת בקומקום חם כדי שהוא יבין שהקומקום חם, אבל אחרי שהוא נגע, יותר הוא לא נוגע, אבל כאן נראה לי שאנשים לא הבינו והם רוצים לגעת עוד פעם בקומקום החם.


במהלך שנעשה לפני שבע שנים לקח ליועצים זמן להתעשת ולהבין מה צריך לעשות. היום כולם יודעים וכולם מוכנים וכבר התחילו להקים חברות. אומרים שהמהלך אמור להביא לאוצר המדינה מכל אחד שבעים אלף שקלים, מכל עצמאי כזה שעולה התקרה, אמור לגבות עוד שבעים אלף שקלים אבל אני אומר לכם שכאשר יקימו חברות, לא רק שלא יביאו שבעים אלף שקלים אלא יפסידו לפחות 200 אלף שקלים מכל אחד כזה וקל מאוד היום – וכל מומחה מס יסביר לכם – למשוך את הכסף בחזרה. החברה משלמת 25 אחוזים לעומת 46 אחוזים לפני השינוי והכסף יעבור לחברה וכל מומחה מס יראה לכם שאפשר אחר כך למשוך את הכסף בחזרה בקלות בלי מס נוסף.


מה שקורה כאן למעשה זה שרוצים כאילו מס שפתיים. אומרים שהעשירים ישלמו יותר אבל אתם עושים הפוך. לא רק שהם לא ישלמו יותר אלא העשירים יקבלו יותר. אם כן, עושים את זה רק בשביל מס שפתיים? האינטרס שלי כרואה חשבון שיעשו חברות. כל מי שיקים חברה, לי זאת פרנסה אבל אני נלחם כנגד זה.

בהמשך ישיר לדבריו של רואה חשבון עופר מנירב, זה קלאסי המערכון של הגשש שאומר תוציא שקל מכיס אחד כי המקרה מעניין ותכניס שני שקלים בכיס השני כי המקרה קשה. זה ממש המקרה הקלאסי וחשוב להדגיש את זה כי אני לא בטוח שהובנו דבריו במובן הזה. אין כאן גמלה מחליפת שכר. דהיינו, מגדילים את הגבייה אבל לא מגדילים במקביל את התשלום.


אני רוצה לומר לכם שבזמנו, כאשר עשו את המהלך הזה ב-2002, אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ והעתירה לבג"ץ הייתה תלויה ועומדת ולא נדונה רק מהטעם שהממשלה התקפלה לאחר שהיא נוכחה לדעת ששכרה יצא בהפסדה. למה הפעם אומרים לנו שלא יקימו חברות? משום שהמהלך הזה לכאורה הוא לשנה וחצי, אבל צר לנו, התשובה שאנשים אומרים לנו מהשטח היא פשוט לא מאמינים לממשלה. ראו את מקרה הוראת השעה. הוראת השעה הפכה להיות הדבר הכי קבוע והיא מוארכת מעת לעת. דהיינו, אף אחד במגזר האזרחי לא מאמין שההעלאה מפי חמש לפי עשר תיעצר בשנה וחצי.


לכן אנחנו אומרים לכם את זה כעורכי דין וכרואי חשבון. האזרחים התחילו לפנות אלינו ולבקש לרשום להם חברות ומה שיצא הוא שקופת האוצר תידלדל ולא תתמלא.

אני אמשיך את דברי חבריי כמובן בהסכמה מלאה שלי שהאוצר כאן יפסיד כסף ויעודד העלמות מס. עצמאים שמגיעים לזה, הם יעצרו והם יעלימו מס כי התמריץ להעלים גדל. לא רק זה אלא זאת הטלת מס הכנסה לא חכמה שתגרום נזק ואם כבר עדיף בהרבה להעלות את המס השולי באחוז ואז יגבו גם כסף. שיעלו את המס השולי באחוז. אם זה לא מספיק, אין לנו כאן את איש התקציבים של רשות המסים, הוא היה אומר לכם. תשאלו את רשות המסים. חבריי ברשות המסים, ראשי רשות המסים, אמרו לי שהם שותקים כי הם יודעים שזה לא נכון. זה נכפה עליהם.


לכן אני אומר שאם צריך אלטרנטיבה, תעלו את המס השולי באחוז אחד ואם זה לא מספיק, תעלו גם בדרגה מלמטה.


לא רק זה. השיטה דרך ביטוח לאומי והלוחות חל רטרואקטיבית לכל השנה וכאן יש דבר לא חוקתי בעליל. אגב, אני אצטרף אליכם לבג"ץ אליו תלכו. אין לי ספק שהבג"ץ לא ייתן לזה כי פתאום יטילו בדיעבד, את המס החדש מטילים קדימה, מינואר. רבותיי, מי שאפילו מפסיק לעבוד היום ולא מרוויח יותר פרוטה, הוא עבר את התקרות לאחור, יטילו עליו את זה. זה עקום, זה לא צודק וזה בלתי אפשרי. המס השולי יעלה בשוטף מעל 60 אחוזים וכבר אמר נסים לפני הרבה שנים שמרבית ההכנסה צריכה להיות בידי המשתכר וכל מגמה של כל הרפורמות האחרונה, כולן היו בהורדת מס שולי והנה פתאום מעלים אותו. לדעתי ראש-הממשלה לא ער למה שנעשה כאן כי זה ההפך מכל המדיניות שלו והפוך לקו בו הוא נוקט ולא יתכן שהוא יתמוך בזה.


לדעתי צריך לטפל בזה ואם מוכרחים להעלות, להעלות את המס השולי באחוז אחד.

מגדילים את הסכום המרבי אבל בעצם זה סכום בסיסי כפול עשר ומי שתובעת דמי לידה היא לא תקבל את כל הסכום שהיא שילמה אלא תקבל רק את הסכום הבסיסי כפול חמש, את התקרה. כלומר, כאן לא מגדילים את התקרה. היא משלמת נניח על סכום מאוד גבוה דמי ביטוח, אבל כשהיא באה לתבוע דמי לידה, לא כל הסכום מבוטח. היום הסכום הבסיסי הוא בערך 7,600 שקלים.

לגבי דמי לידה, באיזה סדרי גודל אנחנו מדברים? על איזה גובה משכורת?

38 אלף שקלים ומשהו.

לא במושגים שלנו.

תגובה קצרה לדברים שנאמרו. קודם כל, כמובן שההחלטה הזאת היא חלק מעסקת החבילה עם התאחדות התעשיינים.

ממש לא נכון. לחלוטין לא נכון. במוצהר, זה לא חלק.

את חברי הכנסת לא מעניינת עסקת החבילה אלא מה שמעניין אותנו זה מה שאתם מביאים. איך הגעתם לזה, האם זה היה בדיונים של אגף התקציבים עם אגף החשב הכללי ועם המוסד לביטוח לאומי, לא רלוונטי מבחינתנו. עסקת החבילה, עם כל הכבוד לה, היא חשובה, אני מאוד תומך בה, אני חושב שזה יפה, זה הישג עצום, אבל מבחינת החקיקה היא פשוט לא מעניינת אותנו. אם כן, זה לא טיעון. תטען דברים הגיוניים.

דבר שני. הערכות של ביטוח לאומי לגבי הגבייה הן שתהיה גבייה ותהיה גבייה של מאות מיליוני שקלים מעבר לגבייה המתוכננת בגלל ההחלטה הזאת. ליתר דיוק, 530 מיליון שקלים בשנת 2010.

תקריאו את הסעיף.

עמוד 606, סעיף 149(א).

בתקופה שמיום א' באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009) ועד יום כ"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2010), ייקרא טור הכנסה מרבית שבלוח י"א לחוק הביטוח הלאומי כך:


(1)
בפרט 1 במקום "כפול 5" יקראו "כפול 10".


(2)
בפרט 2 במקום "לחמש פעמים" יקראו "לעשר פעמים".

עמוד 607, סעיף 150(א).

לוח י"א לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 149(א) לחוק זה יחול על דמי ביטוח המשתלמים בעד התקופה שמיום י"א בטבת התשס"ט (ה-1 באוגוסט 2009) ועד יום כ"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2010).

על הסעיף לא היה דיון.

אלה ההקצבות של אוצר המדינה. זה בא לידי ביטוי.

תדברו על זה כי לא דיברו על זה. אי אפשר להקריא את זה מבלי שמתקיים דיון.

זה הוזכר בתחילת הדיון.

מקריאים כאן סעיף שלא התקיים דיון לגביו.

הסעיף שהוקרא עכשיו, על מה הוא מדבר?

הוא מדבר על הקטנת השתתפות אוצר המדינה בביטוח לאומי. מבחינתם זה הצד השני.

תסיימו את ההקראה לגבי הנושא הזה עליו דיברנו לגבי החברות.

סיימנו.

עכשיו אנחנו נעבור לסעיף הזה שהוא סעיף מעניין כשלעצמו.


גברת דומיניסיני, חשוב לך להתייחס?

זה מאוד חשוב כי זה בדיוק מתייחס לחלק השני של הסעיף והוא הכי חשוב.

תמתיני רגע. תציגו את הסעיף הזה.

כמו שציין כאן רואה חשבון מנירב, הכספים בסופו של יום יגיעו לאוצר המדינה ולכן יש כאן התאמות בהעברות שבין אוצר המדינה לבין הביטוח הלאומי שמקזזות את סכומי הגבייה הנוספים.

סעיף 151 וסעיף 152, עמוד 607 ו-608. הכוונה היא להגדלת שיעור הגבייה של ביטוח לאומי ב-0.4, להחזיר את המצב למצב שהיה לפני ההפחתה שהייתה בינואר 2009.

מה זאת אומרת להגדיל את הגבייה? איך תגדילו את הגבייה?

להגדיל את שיעור הגבייה ממעסיקים. הייתה הפחתה בינואר 2009 ואנחנו מבקשים להגדיל ב-0.4.

זאת התרומה של התעשיינים לעסקת החבילה.

אנחנו הסכמנו להעלות ב-0.4, כלומר, במסגרת התן וקח, במסגרת עסקת החבילה. אנחנו הסכמנו להעלות ב-0.4 רק על השיעור המופחת. השיעור המופחת הוא עד 60 אחוזים מהשכר הממוצע. אני מדגיש שהסכמנו להעלות רק ב-0.4 ורק על השיעור המופחת, דהיינו עד 60 אחוזים מהשכר הממוצע. לא הסכמנו, למרות מה שכתוב כאן, ואתם צריכים לתקן את זה, להעלות ב-0.4 על השיעור המלא. זאת הכוונה ואני מבקש לתקן את זה.

זה מקובל. ודאי צריך לתקן את זה בהתאם.

תקריאי את הסעיף עם התיקון שהצגתם.

יש כאן שני אלמנטים.

לאלמנט השני נגיע.

יש כאן שני אלמנטים שהשתנו בין הצעת החקיקה.

חזקי, אתה תעקוב אחרי ההקראה שהם יקריאו על פי מה שאמרת. רביב אומר שזה מה שיהיה. זה אחד. עכשיו אנחנו עוברים לחלק השני.

להצעה שמובאת לפניכם יש תיקונים. בסעיף 152 יש התייחסות לחלק העולה על 60 אחוזים מהשכר הממוצע ויש התייחסות לחלק שאינו עולה על 60 אחוזים מהשכר הממוצע. לפי ההסכם בעסקת החבילה התיקון צריך להתייחס רק לחלק שאינו עולה על 60 אחוזים מהשכר הממוצע.

המשמעות היא שפסקה (2) נמחקת?

לא. שפסקה (1) נמחקת. אני מדברת על סעיף 152(א)(1) ו-(2), כאשר סעיף קטן (1) נמחק וסעיף קטן (2) נשאר.


התיקון הנוסף הוא באותו סעיף כך שהוראת השעה תימשך עד למרץ 2011. זאת אומרת, בסעיף 151.

עוד לא הסברתם את הסעיף.

מנסים לבלבל אותנו?

אין כוונה לבלבל. יש שתי סוגיות של העלאת גבייה בביטוח לאומי, ועל אחת כבר דיברנו והשנייה מובאת בפניכם והיא ה-0.4. במהלך מקביל יש הורדה של השיפוי של משרד האוצר למוסד לביטוח לאומי בגובה סכום תוספת הגבייה וזה סעיף 151, עמוד 607.

סעיף 151(א) ו-(ב).

זה הקיזוז מהביטוח הלאומי?

בסעיף 151 יש סכום שאוצר המדינה צריך להשתתף באחוזים מדמי הביטוח שנגבים בענף ביטוח ילדים. כיום הוא צריך להשתתף ב-210 אחוזים מדמי הביטוח וכרגע הוא מציע להקטין את ההשתתפות שלו גם בשנת 2009 וגם בשנת 2010.

עד 2011.

הירידה באיזה ענף היא?

בענף דמי ביטוח לילדים.

אולי עכשיו אני אוכל להעיר כי זה מהותי להחלטות של חברי הכנסת? יש כאן נושא אחד מאוד מרכזי שכדאי שתהיו ערים לו. הכספים האלה, למרות העלאת התקרה של הביטוח הלאומי ולמרות התוספת של 0.4 אחוזים, המוסד לביטוח לאומי איננו מקבל אגורה אחת. זה בעצם כמו מס הכנסה שרק עובר בדלת של המוסד לביטוח לאומי ואת זה צריך להבין.


לא רק זאת אלא קודם כל העיר יהודה טלמון שהאוצר ייפגע מהכנסות בגלל חברות הקש אבל לא האוצר ייפגע כי לפי נוסח החוק הביטוח הלאומי מראש – הם אומדים בכמה כסף מדובר – יקטינו לו את השיפוי לפי סעיף 32 במיידי. זאת אומרת שלא רק שלא נקבל את כספי הגבייה אלא אם יהיה פער בין הגבייה בפועל לבין התחזית, אנחנו נממן אותה. זאת אומרת, זה מס הכנסה איום ונורא ואנחנו הולכים לשלם ולהעביר לאוצר גם מהכספים שלנו שלא נגבה מהציבור. לכן כאן יש משהו מהותי שזאת פעם ראשונה סדרי עולם שאנחנו הופכים למכשיר גבייה של מדינת ישראל ולא לביטוח הלאומי ואנחנו מטעים את הציבור שלא יודע את זה.

רביב, למה אתם עושים את זה כך? גברת דומיניסיני צודקת. למה ללכת סחור סחור?

קודם כל, אנחנו לא הולכים סחור סחור אלא אנחנו הולכים הכי ישר שאפשר.

מה יהיה אם יתברר, כמו שעולה כאן מהדיון, שמאוד יכול להיות שאתם צודקים, ואני כאן באמת פחות רגיש בגלל שמדובר על סכומים גדולים. לחברי הוועדה יש פחות רגישות לעניין הזה, אבל גברת דומיניסיני צודקת. אם אתם הולכים דרך הביטוח הלאומי ויתברר שמה שנאמר כאן בדיון שחלק מהאנשים לא ישלמו את זה או שיעלימו, יש להם עורכי דין גדולים, יש להם רואי חשבון גדולים, הם לא כמו אלה מהדיור הציבורי שקיימנו בו דיון קודם לכן, הם יתמודדו אתכם ואז הביטוח הלאומי בעצם ייכנס לגירעון נוסף. אתם אומרים שאתם צריכים לגבות כך, אבל זה מס הכנסה וזה לא ביטוח לאומי.

ומה תהיה התוצאה? שבסופו של יום המאה מיליארד שקלים שהיום המוסד לביטוח לאומי מופקד על אוצר המדינה, יקטן בכמה מאות מיליוני שקלים. על זה אנחנו מדברים.

הם ממילא בגירעון אקטוארי.

את הגירעון האקטוארי, כשיסיימו לעשות חשבון נכון שלו פעם אחת, נדע מה הגירעון ומה לא.

אז הנכדים שלנו יקימו ועדת חקירה.

זה לא יהיה קשור למציאות.

גברת דומיניסיני, אני במקומך הייתי מתחיל להיות מודאג.

אני מודאגת מאוד. אני מקווה שאתם תהיו מודאגים יחד אתי כי אין כאן מחשבה בכלל לטווח ארוך למה הולכים לעשות לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי הופך למכשיר של מס הכנסה שהציבור לא יודע על כך. מה יותר פשוט מאשר לומר שנעלה את שיעור המס? למה זה צריך לעבור דרכנו?

אני בטוח שאותה מחשבה הייתה כאשר מעלים כאן את קצבאות הילדים.

אני באתי לשר האוצר ולאנשי משרד האוצר ואמרתי להם שהם פוגעים מאוד בשכבות החלשות ועושים זאת במע"מ על פרות וירקות ובכל הנושאים שעולים כאן. אמרו לי שהם משפים את המשפחות הללו עם קצבאות ילדים. זה בסדר או לא בסדר?

זה בסדר גמור. כל מה שאמרתי הוא שהועלתה דאגה לגבי הגירעון האקטוארי שכן יהיה או לא יהיה במוסד לביטוח לאומי, אבל בסופו של יום אם יהיה גירעון אקטוארי מתי שהוא, הדבר היחידי שיצטרכו לעשות זה להעלות את המסים של כולנו. זה לא רלוונטי.

הבנו. אני מבקש להקריא את הסעיף, אבל לפני כן אני רוצה להביע את דעתי. אני אומר לכם באופן סיסטמתי שמשרד האוצר לדורותיו בשנים האחרונות הולך במגמה להלאים את הביטוח הלאומי. המגמה אצלו היא ברורה. בביטוח הלאומי יש הרבה כסף מכיוון שגובים אותו מהאזרחים, מקצצים כל הזמן כאשר אפשר, כלומר, עכשיו יש קצת בעיה, אבל בהמשך תהיה לכם פחות בעיה כך שתקצצו עוד בקצבאות. אתם לוקחים משם כסף. הרי מה שאתה אומר עכשיו, אתה אומר דבר פשוט, דבר שאני מסכים אתו, עם החוק, שזה לא נוגע כל כך לאנשים שהם במצב כלכלי קשה. אתם אומרים שבביטוח הלאומי יהיה פחות כסף. מה זה יהיה פחות כסף? זה שבא אחריך באגף התקציבים, וזה כנראה יהיה עוד הרבה שנים, ישב כאן ויאמר לזה שבא אחריי – שאני מניח שזה יהיה יותר מהר – שיש גירעון בביטוח הלאומי וחסרים מאות מיליוני שקלים, וכנראה לא יזכרו שהיה כאן את הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו ולא יזכרו שאתה אמרת כאן שזה לא משנה מאה מיליארד שקלים. זה תהליך הרסני מבחינת מדינת ישראל כמדינת רווחה. תהליך הרסני. אני לא בטוח שתוכל לעמוד נגד כל הדברים. זה תהליך הרסני.

אני מציע שתייחד דיון לסוגיה הזאת בלי קשר לחוק ההסדרים ואז יסתבר שבין כך ובין כך אם חס וחלילה בעוד כמה עשורים לא יהיה כסף בביטוח הלאומי, המשמעות היא מיד שאוצר המדינה צריך לממן את זה.

מה שיפה בדיון הזה הוא שכולם מבינים את כולם. לא אמרתי שמסכימים אלא אמרתי שמבינים.

השאלה היא רק למה לעשות את זה עקום.

בינתיים אין מס שולי על מעסיקים של 0.4. זה לא רלוונטי. על ה-0.4 אין גביית מס הכנסה ממעסיקים.

אני אקריא את כל הסעיפים שהצגנו בפניכם.

את התיקון של 2011 תציגי לפני שאת מקריאה.

אמרנו שה-0.4, תחולתו – להבדיל מהצעת החוק שהממשלה הניחה – שונה בשני אלמנטים. האחד, הוא יחול אך ורק עד 60 אחוזים מהשכר הממוצע ולא כפי שהוצע על מלוא השכר. הנקודה השנייה היא שהוראת השעה הזאת לא תהיה עד 31 בדצמבר 2010 אלא עד 31 במרץ 2011.

למה?

כי זאת ההסכמה.

אנחנו הסכמנו להאריך את זה.

הורידו את נפח השכר עליו זה חל, אבל האריכו את התקופה.

אנחנו אכן הסכמנו להאריך את זה בשלושה חודשים נוספים מה-31 בדצמבר 2010. היו שיחות, הציגו נתונים ואנחנו הסכמנו להאריך את זה עד 31 במרץ 2011.

אם מפחיתים את שיעור ה-0.4 לגבי השיעור המוגדל, צריך להפחית גם את השיפוי בהתאמה כי הפחתת השיפוי של האוצר לוקחת בחשבון הרבה יותר גבייה. מה שקרה עכשיו זה שהפחיתו את הגבייה. השינוי שנעשה עכשיו, השינוי שהיועצת המשפטית עומדת להקריא, המשמעות שלו היא הפחתת הגבייה לעומת מה שהאוצר חישב עד לפני שעה, כך שגם סעיף השיפוי צריך להשתנות בהתאמה.

מאיפה נביא את הכסף? אם יש לך באר נפט, אני אשמח לגלות, באר ששואבים ממנו כסף.

בקשתך התקבלה אלא שרביב אומר שאתה צודק אבל אין לו כסף.

סעיף 146(27), עמוד 605.


בלוח י' בכותרת, במקום "שנת 2009 ואילך" יבוא "שנת 2011 ואילך".

כאן אתם צריכים תיקון טכני, אם אתם רוצים להחיל את זה.

במהות, מה זה?

העברות של אוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי.

זאת השתתפות אוצר המדינה.

זה פשוט מטורף.

סעיף 148(טו).

תחילתו של לוח י' לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 146(27) לחוק זה, ביום כ"א בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) ויחול על הקצבות אוצר המדינה למוסד ועל דמי ביטוח המשתלמים בעד היום האמור ואילך.


סעיף 149(א).

בתקופה שמיום י"ד באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009) ועד יום כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010), ייקרא טור הכנסה מרבית שבלוח י"א לחוק הביטוח הלאומי כך:


(1)
בפרט 1, במקום "כפול 5" ייקראו "כפול 10".


(2)
בפרט 2, במקום "לחמש פעמים", יקראו "לעשר פעמים".


סעיף 150(א).

לוח י"א לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 149(א) לחוק זה, יחול על דמי ביטוח המשתלמים בעד התקופה שמיום י"א באב התשס"ט (ה-1 באוגוסט 2009) ועד יום כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010).


סעיף 151(א)(1).

(1)
בתקופה שמיום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009) עד יום י"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2009), בלוח ב' שבחוק הביטוח הלאומי בטור שכותרתו שיעור, במקום "210 אחוז" יקראו "173 אחוז".

(2)
לוח ב', כנוסחו בפסקת משנה (1) יחול על הקצבות אוצר המדינה המשתלמות בעד התקופה שמיום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009) ועד יום י"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2009).

לא הבנתי במה זה שונה.

יש פרטים בלוח ב' ואנחנו משנים וזה סעיף התחילה של השינוי. אנחנו משנים את האחוזים.

חבר הכנסת גפני, אם לא תהיה התאמה של השיפוי לפחות, אנחנו נבקש להחזיר את זה לממשלה כי זאת חריגה מהחלטת הממשלה. ההחלטה כאן היא חריגה להחלטת הממשלה ואם לא תהיה התאמה של BACK TO BACK לפחות בתחום השיפוי לאור הגזל האחר, אנחנו נבקש להחזיר את זה לממשלה. זאת פשוט החלטה חריגה וגסה מהחלטת הממשלה.

כתוב במפורש שלוקחים.

אבל עכשיו לוקחים יותר.

הממשלה אמרה שהיא תדבר אתך. את צודקת ואני מסכים אתך. רביב אמר שהוא ידבר אתך. תעמדי בתוקף על הדברים.

אני מדברת על רביב ואנחנו ביחסים מצוינים. הערכים המוצגים כאן היום, אלה לא היחסים המצוינים שלי עם רביב. אני יודעת שקופת המדינה ריקה.

את הובנת לגמרי.

אבל אני רוצה לראות את זה בהחלטה.

לא, אין בהחלטה. בהחלטה יש את מה שנאמר כאן ומבחינתך את צודקת. זה לא יובא להצבעה עד שלא תגיעי אתו להסכמה על משהו.

היחסים בינך לבין רביב הם מרגשים אותנו מאוד. אני עכשיו התראיינתי ברדיו על יחסים ביני לבין רובי ריבלין אבל אני מבקש דבר לגמרי אחר. אני מבקש שלפני שתהיה כאן הצבעה תהיה הודעה רשמית של הביטוח הלאומי. אני מבקש שתהיה הודעה בכתב מהביטוח הלאומי שאמנם השיפוי המלא על ההורדה קיים, ואם יש פער בין סעיף ההפחתה לבין סעיף השיפוי, כל אחד יחליט איך הוא מצביע. אני כבר יודע איך אני אצביע ואני יודע שזה לא כל כך ישנה.

נראה לי שרביב יסתדר אתך בעניין הזה. נראה לי, אבל אני לא בטוח.

(ב)(1)
בתקופה שמיום ט"ו בטבת התשע"א (1 בינואר 2010) עד יום כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010), בלוח ב' שבחוק הביטוח הלאומי בטור שכותרתו שיעור, במקום "210 אחוזים" יקראו "164 אחוזים".

בסעיף הקודם היה כתוב 210 ו-173, וכאן כתוב 210 ו-164.

נכון. אנחנו מורידים את ההשתתפות בהדרגה.

זה בדיוק הסעיף הבעייתי.

מאחר שב-2009 התחולה היא רק מה-1 באוגוסט, ההורדה של השיפוי היא נמוכה יותר. מאחר שב-2010 התחולה היא לשנה מלאה, הורדת השיפוי היא גבוהה.

(2)
לוח ב' כנוסחו בפסקת משנה (1) יחול על הקצבות אוצר המדינה המשתלמות בעד התקופה שמיום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010) ועד יום כ"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2010).

בסעיף 152(א). אני מקריאה אותו עם התיקון שמסרנו לכם.

בתקופה שמיום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009) ועד יום ה-31 במרץ 2011, יקראו את לוח י' בחוק הביטוח הלאומי כך:


פסקה (1) נמחקת. פסקה (2):

(א)
בטור ג' שכותרתו אחוזים מההכנסה או מהשכר לפי סעיפים 337(א), 340(א), בכותרת המשנה על החלק שאינו עולה על 60 אחוזים מהשכר הממוצע, בטור המשנה לעובד, במקום "האחוזים המפורטים בו" יקראו "0.16, 1.47, 0.41, 0.02, 0.04, 0.01, 0.41, 0.06, 1.67, 4.25".

(ב)
לוח י' חוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף קטן (א) יחול על דמי ביטוח המשתלמים בעד התקופה שמיום י"א באב התשס"ט (ה-1 באוגוסט 2009) ועד יום כ"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2010).

הסעיף הבא הוא סעיף 146(10)(ב), עמודים 599, 600 ו-605. סעיף 146(12)(א) ו-148(ו). זה מתחיל בעמוד 599.

סעיף 146(10)(ב).


בסעיף 163(ב), אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

(ד1)
אדם שנבחן בבחינה במקצועות מעשיים בכתב לפי הוראות חוק לשכת עורכי-הדין התשכ"א-1961, בסעיף קטן זה – חוק לשכת עורכי-הדין, לא יראו אותו כמובטל בתקופה שתחילתה חודשיים לפני מועד הבחינה האמורה ועד למועד הבחינה. השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע מועד של בחינה אחרת שנקבעה לפי הוראות חוק לשכת עורכי-הדין כמועד ממנו תימנה תקופת החודשיים האמורה.



הוראת פסקה זאת תחול גם על אדם ששב ונבחן בבחינה האמורה.


(2)
אדם שנבחן בבחינה סופית חלק ב' בנושא חשבונאות פיננסית מתקדמת הנערכת מטעם מועצת רואי חשבון לפי חוק רואי חשבון התשט"ו-1955, בסעיף זה – חוק רואי חשבון, לא יראו אותו כמובטל בתקופה שתחילתה חודשיים לפני מועד הבחינה האמורה עד למועד הבחינה. השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע מועד של בחינה אחרת שנקבעה לפי הוראות חוק רואי חשבון כמועד שממנו תימנה תקופת החודשיים האמורה.


הוראת פסקה זאת תחול גם על אדם ששב ונבחן בבחינה האמורה.

(3)
אדם שנבחן בבחינה סופית חלק ב' בנושא ביקורת חשבונות ובעיות ביקורת מיוחדות הנערכת מטעם מועצת רואי חשבון לפי חוק רואי חשבון, לא יראו אותו כמובטל בתקופה שתחילתה חודשיים לפני מועד הבחינה האמורה ועד למועד הבחינה. השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע מועד של בחינה אחרת שנקבעה לפי הוראות חוק רואי חשבון כמועד שממנו תימנה תקופת החודשיים האמורה.



הוראת פסקה זאת תחול גם על אדם ששב ונבחן בבחינה האמורה.

סעיף 146(12).


בסעיף 176 -

(א)
בסעיף קטן (א), אחרי "הזכאי לדמי אבטלה" יבוא "למעט אדם שנבחן בבחינות לפי הוראות סעיף 163(ד)".

סעיף 148(ו).

סעיפים 163(ד) ו-176(א) כנוסחם בסעיף 146(10)(ב)(12(א) לחוק זה, יחולו על מי שנבחן כאמור בהוראות סעיף 163(ד) בבחינה שנערכה ביום י"ט בסימן התש"ע (1 ביוני 2010) ואילך.

לתקציב המדינה נוגע הנושא של דמי האבטלה?

כן. זה דמי אבטלה.

חסכון בדמי אבטלה.

כן.

כמה כסף?

כ-20 מיליון שקלים.

הופכים עכשיו סדרי בראשית עם הבחינות.

לא בראשית. רואי החשבון לא היו עם הקמת העולם.

אני אבהיר את הסוגיה. הרציונל של דמי האבטלה הוא שהם משולמים לאנשים שפנויים לחפש עבודה ולעבוד ולכן לדוגמה סטודנטים אינם זכאים לדמי אבטלה. יש איזושהי לקונה כיום בחוק של מתמחים שלומדים למבחני הסמכה ובוודאי מי שמכיר את אינטנסיביות הלימודים לקראת המבחנים האלה, הם לא פנויים לעבוד, לא זמינים לעבוד, ובכל זאת משלמים להם דמי אבטלה. המצב הזה הוא מעוות ומה שמובא בפניכם זאת בקשה לתקן את העיוות הזה. מאחר שהם לא פנויים לעבודה, המדינה מסתכלת עליהם כעל כל סטודנט אחר.

מי מתנגד לזה? חוץ ממני.

לשכת עורכי הדין כמובן. אני רואה גם את תמיכת רואי החשבון. אנחנו רואים את זה בחומרה יתרה, את כל הגישה הזאת וקודם כל כמעסיקים, כעורכי-דין. אנחנו פועלים בכפוף לכל מה שהוועדה הזאת המליצה וגם משרד האוצר ואנחנו משלמים שכר מלא למתמחים. רואים את זה כהישג סוציאלי ממדרגה ראשונה וברגע שמפסיקים במשך החודשיים האלה את העבודה והופכים להיות מובטלים, ורק בשבוע שעבר היה יריד של המובטלים מבין עורכי הדין, יריד תעסוקתי באוניברסיטת תל-אביב ובאו מאות של מובטלים שהסתובבו בין הדוכנים. המצב בשוק הוא גרוע ביותר. עצם הגישה לומר למעסיק שיעשה כל מיני תרגילים שהיו ידועים עד היום, אתה כן מעסיק, אתה לא מעסיק, הבן אדם נמצא באיזו סיטואציה מיוחדת, אלה הם דברים שאנחנו רואים אותם בשלילה ואין מקום לבוא ולהחמיר עם אלה שלומדים לקראת ולראות בהם כמועסקים בתקופה הזאת כי אותו אדם בעצם לא ייגש לבחינות אלא ימשיך להיות מובטל ויירשם או יעבוד בדברים אחרים.

טענה הגיונית.

אני מוכרחה לומר שאני מסכימה עם ההצעה, כמי שהייתה בשירות התעסוקה בתהליך הפיכתו של אדם לעורך דין, חודשיים אבטלה. האנשים האלה בתקופה הזאת לא זמינים לעבודה. הם לא עורכי דין. אנחנו מדברים על הפרק שהוא סיים את ההתמחות שלו, עכשיו הוא לומד חודשיים לקראת אפריל או אוקטובר לקראת הבחינה. מי שהעלה את זה היה דווקא דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן שחשב שזה לא מוסרי שזה מובנה כי לא רואה חשבון, לא רופאים ולא אף סקציה מקצועית אחרת, אין לגביה דבר כזה מובנה בדמי אבטלה בעניין הזה. בזמנו פניתי לטומי לפיד כאשר היה שר המשפטים בעניין וחשבתי שזה לא ראוי ואני חושבת שאין מדובר בשלב שהוא כבר עורך דין והוא זכאי לדמי אבטלה, ברור, אלא אנחנו מדברים על התקופה שאדם יושב בביתו וברור שהוא לא יכול לצאת לעבודה והמדינה מובנה משלמת לו אבטלה.

דיברה מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי על רופאים אבל לא ראיתי רופאים בחוק הזה. למה לדוגמה אין כאן רופאים? למה מהנדסים אין כאן? למה לקחו רק רואי חשבון ועורכי דין? אין מקצועות אחרים שלומדים לבחינות? רק עורכי-דין ורואי חשבון לומדים לבחינות?

רואי החשבון לא מנצלים את זה. אין בעיה עם רואי החשבון.

עכשיו זה העליהום? אנחנו מדברים כאן על מתמחים אדוני. אלה לא אנשים שמרוויחים כסף רב אלא אלה שמשתכרים 4,500 שקלים או 5,000 שקלים. זאת לא אוכלוסייה עשירה. בואו ניקח אחד כזה שהוא לא עובד שישה חודשים כבר. הוא מובטל שישה חודשים.

אתו אין בעיה. הוא יקבל.

יאמרו לו שחודשיים הוא לא יקבל משום שהוא הולך לבחינה ויאמרו לו שהוא יקבל רק את ארבעת החודשים. שישה חודשים הוא לא עובד, אבל יאמרו לו שבמהלך ששת החודשים שהוא לא עובד, הוא לא יקבל חודשיים מתוכם כי הוא הולך לבחינה.


יתרה מזאת. רוצים להסמיך את השר להחיל את זה גם על עוד בחינות נוספות של לשכת רואי חשבון. יש עוד 13 בחינות נוספות ואומרים שהשר יהיה רשאי גם על בחינות אחרות.

אני אבהיר מה הכוונה.

יש עוד 13 בחינות נוספות ואנחנו מאשרים עכשיו לשר להחיל את זה גם על 13 הבחינות האחרות. שם מדובר בפחות זמן, אבל הוא יאמר חודשיים.

בכל דבר כאן היום המילה שלי היא סימטרייה. אם הייתי חושב שמי שהולך ללשכת התעסוקה ומקבל עבודה, הייתי אומר באמת לא בסדר. את יודעת יותר טוב ממני ש-95 אחוזים, אם לא מאה אחוזים, מאלה שבאים ללשכת התעסוקה לא מקבלים עבודה, חוץ מפתק לדמי אבטלה. לכן אני לא מבין מה ההבדל בין דבר לדבר. אם הייתי יודע שיש אפשרות לקבל עבודה, מילא, אבל אין לו שום סיכוי לקבל עבודה, אז שלפחות ישב וילמד וישלמו לו כמו שמשלמים לאחרים שגם להם לא מוצאים עבודה.

בזמן לימודים אדם לא זכאי לדמי אבטלה. אכן, אם רואים את התקופה הזאת כתקופת לימודים, שהיא אכן תקופת לימודים ולא זמינות לעבודה, זה לא מקנה לו סמכות לדמי אבטלה. כל שנה יש תוספת של אלפיים מובטלים רק בנושא המשפטי הזה שאין לו שום צידוק. אני ביקשתי לעשות יותר בחינות לאורך השנה כדי לא לייצר את הלחץ שכולם לומדים באותה תקופה אלא לפרוס את זה יותר טוב. אני אומרת לכם מניסיון שאין לזה צידוק, הם לא זמינים לעבודה, הם לא רוצים לקבל עבודה. אם זאת תקופת לימודים, בתקופת לימודים אין האדם זכאי לדמי אבטלה. כל מי שרוצה לעבוד, אם הוא ימצא בכוחות עצמו עבודה. יתרה מזאת, כל האנשים האלה, חלק גדול, חוזר ממילא למשרדים שלהם ועורכי-הדין אצלם הם עושים התמחות, חלקם מעסיקים אותם.

אני שמח על מה שאמרת היום. עכשיו אני רואה שרביב סובל יושב לידך ואתם מתחילים לשדר יחד בגל אחד. אפילו שרביב בחור מוכשר מאוד, אני מבקש ממך לא לשנות את העקרונות שלך.

אל תדאג. מראש עמדתי על דעתי ואין סיכוי שאני אשנה את העקרונות שלי כי הוא יושב לידי.

הייעוץ המשפטי של הוועדה חושב שיש כאן תקדים מאוד מסוכן. יש כאן שלילת זכאות על הסף למבוטחים שצברו זכאות לדמי אבטלה כדין והם לא עובדים. אנחנו חושבים שזה תקדים מאוד בעייתי. אנחנו חושבים שחוק הביטוח הלאומי קובע מנגנון להתמודד עם מי שמציעים לו עבודה והוא מסרב. אדם שטרם מלאו לו 25 שנים, אחרי 14 ימים אפשר להציע לו כל עבודה בשכר מינימום ואם הם מסרבים, אפשר לשלול להם את דמי האבטלה למשך תשעים ימים. כלומר, יש מנגנון בחוק שנועד להתמודד בדיוק עם מי שמסרב לעבודה שמציעים לו, שוללים לו את דמי האבטלה.


לכן אין מקום לשלול באופן גורף לכולם. יש אנשים שניגשים לבחינה פעם שנייה, יש אנשים שהם באמת צריכים את דמי האבטלה. חוץ מזה, דיברו כאן על הפגיעה בשוויון. יש אחיות, יש שמאים, יש יועצי השקעות, יש דיינים, יש מרפאים בעיסוק, יש פיזיותרפיסטים, יש מקצועות רבים נוספים שניגשים לבחינות ומהם לא שוללים את דמי האבטלה. אם כן, יש כאן פגיעה מאוד בעייתית בשוויון.

למה באמת?

זה חוק ההסדרים של שנה הבאה, אז יאמרו שיש פגיעה בשוויון והחילו את זה רק על אלה.

בפועל האנשים האלה - לפחות אני יכול להעיד על רופאים – עובדים במהלך הלימודים שלהם.

גם רואי החשבון.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00