PAGE
27
ועדת הכספים

28.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ו' בתמוז התשס"ט (28 ביוני 2009), שעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ו, סעיף 139 – דיור ציבורי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

דניאל בן-סימון

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

שירה ברנד, יועצת משפטית לאגף הנחיות ותקנות תכנון ובנייה, משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס, ייעוץ ותקינה, משרד המשפטים

רונן כהן, מנהל תחום פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון

אבנר סעדון, משרד ראש-הממשלה

ראובן קוגן, משרד האוצר

עו"ד אלעזר במברגר, משרד האוצר

יהודה טלמון, נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

עופר מנירב, יו"ר ועדת מסים ונשיא לשעבר של לשכת רואי חשבון

עו"ד עדי גרינבאום, יועצת פרלמנטרית, לשכת רואי חשבון

חנה ג'ינו, אחראית תחום חקיקה, ייצוג בכנסת והשכלה גבוהה, לשכת יועצי המס

עו"ד חנן כהן, לשכת עורכי הדין

רן מלמד, משנה למנכ"ל עמותת ידיד

חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

עו"ד דבי גולדהים, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עמי צדוק, מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עו"ד איתי עצמון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ו, סעיף 139 – דיור ציבורי

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ו, סעיף 139 – דיור ציבורי.

הצעה לסדר.

גם לי יש איזושהי התייחסות.

אדוני היושב-ראש, שמעתי שיש יום הולדת לטמיר ואני רוצה לברך אותו בשם כל חברי הכנסת, אריכות שנים, נחת מהמשפחה והילדים. תמשיך לשרת את הציבור ואת חברי הכנסת כאן מבחינת חומר ומתן כלים. יישר כוח והמשך עשייה למען עם ישראל.

בשם כולנו.

אני רואה שכאן מונח מכתב אליך מחברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני חושב שהמכתב הוא במקומו. נושא ההצבעות, יש הרבה מאוד דיונים אבל כאשר נבוא להצביע נשכח על מה היה הדיון ואני חושב שזה לא טוב. אנחנו מאוד נודה לך אם בכל זאת תמצא לנכון להצמיד את ההצבעות לדיונים, דבר שהוא טוב, נכון וראוי. אולי כדאי שנתחיל כך לפחות היום. ממילא יש רוב להצעות ולכן אין בעיה.

אני אומר לך הבעיה. הבעיה היא שדברים שלא שנויים במחלוקת, אין בעיה אבל הרוב כן שנוי במחלוקת. לא סיכמתי שום דיון. למשל, היה ביום חמישי דיון על היטל הבצורת או שהיה למשל דיון בנושא של תשלום מס בריאות, ה-90 שקלים. את כל הדברים האלה לא סיכמתי, ולכן על מה נצביע? על ה-90 שקלים? אני לא מסכים להצביע על ה-90 שקלים.

אלה לא הדוגמאות הטובות.

למשל התניית החיסונים. למשל התניית הקצבות.

גם את זה לא סיכמנו.

כן, אבל נשמעו טיעונים במהלך הדיונים ואני בטוחה שאנשים לא חשבו בכלל על הסוגיה הזאת של התניית הקצבאות. את שמעו את דוקטור קדמן, שמעו אנשים נוספים, גיבשו דעה ואותם אנשים שגיבשו דעה כי הם שמעו דיון שהוא גם לא מעמיק מספיק, אבל בכל זאת הוא משהו, יגיעו להצבעה בלי לדעת על מה הם מצביעים.

אני אומר לך מה אני מתכוון לעשות. זה באמת מקרה חריג. הדברים האחרים, כל אחד יודע את עמדתו ואו שנגיע או שלא נגיע לאיזושהי פשרה עם האוצר. במקרה הזה אני עדיין אמשיך את הדיון לפני ההצבעה. זאת אומרת, עדיין אנשים יוכלו להתבטא כי זה נושא מאוד קריטי.

יש לי הצעה נוספת להצעה של חברת הכנסת יחימוביץ, שלפני התחלת ההצבעות אנחנו נחלק את פרס התמימות ונביא גם את חבר הכנסת אלקין להשתתף בהצבעה הזאת. נעשה הצבעה על התמימות בנוגע לזה שנקיים הצבעות לאורך הדיונים.

אם אתה רומז עלי, אני דוחה את ההאשמה בתמימות.

זאת הייתה מחמאה.

תמימות היא מעלה.

זאת לא גזרת גורל שההצבעות יהיו בלילה אחד של משמעת קואליציונית. אפשר גם לקיים דיון אמיתי פרלמנטרי. אגב, יש סוגיות שאפשר לעשות זאת בהן. אני יודעת שאתה נתון בסד.

לי היה קל ביותר להצביע כל פעם אחרי מה שהממשלה מביאה, אבל אני לא מתכוון לעשות את זה. אני מנסה להגיע לפשרה.

דבר אחד במינימום צריך לקרות, שלפני ההצבעה יהיה איזשהו דיון.

כן, זה יהיה. אם אפשר להצביע, אני אצביע גם היום.

אני לא רוצה לראות אנשים שלא יודעים על מה הם מצביעים והם מצביעים, ואנחנו רואים את זה.

יהיו כאן 4,000 או 40 אלף הסתייגויות לתקציב שכל אחת בעיניי היא משמעותית. מה נעשה אתן?

נדון בהן. חברת הכנסת יחימוביץ, אני אמרתי ברדיו שזאת הדוגמה הקלאסית שחוק ההסדרים הוא דבר לא תקין באופן מוחלט. את תראי במה אנחנו הולכים לדון עכשיו. אנחנו הולכים לדון במהירות על דבר שאי אפשר למצות את הדיון, אין מציאות כזאת בכלל. אני יכול לומר שאני מרים ידיים ואני אומר לאוצר שנפצל הכל, אבל אני לא יכול לעשות את זה. אם הייתי יכול לעשות את זה, הייתי עושה את זה.

איזה אחוז מהסעיפים שמונחים לפנינו אתה חושב שנצליח לפצל מחוק ההסדרים? יש לך יעד?

כן. יש לי יעד. פחות או יותר הדברים שנאמרו כאן. אני מנסה. הם מאוד קשים, אנשי האוצר מאוד קשים.

היות שלשר שטייניץ נשאר ההישג שמהר מאוד הוא העביר את התוכנית הכלכלית וחוק הסדרים גדול והעביר את התקציב מהר, אז אם אתה לוקח את זה, מה יישאר לו? זה מה שנשאר לו.

רבותיי, על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ו, סעיף 139 – דיור ציבורי.

בוקר טוב. אנחנו מביאים את התיקון לחוק הדיור הציבורי לעניין הדייר הממשיך ואני אפרט את התיקון. אחרי כן אם יהיה צורך, נתייחס להערות.


חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי מקנה בין היתר זכות לדייר הממשיך שהוא בן זוגו בהגדרה רחבה יחסית להמשיך להתגורר בדיור הציבורי באופן אוטומטי וכן ליהנות מדמי שכירות מופחתים ששילם הזכאי בגינו נכנס הדייר הממשיך לדיור הציבורי.


ככלל, מטרת הדיור הציבורי שהוא הכלי הכי חזק של הממשלה הוא לטפל באוכלוסייה החלשה ביותר מבין זכאי הסיוע במשרד השיכון. כלים אחרים שיש לנו הם סיוע בשכר דירה ומשכנתאות מסובסדות. מטבע הדברים, מכיוון שזאת הטבה מאוד מאוד גדולה, הוא מוגבל לשרת את האוכלוסיות החלשות ביותר. לכן אנחנו סבורים שהפתרונות האלה של דירה בדיור הציבורי יופנו לאותן אוכלוסיות אליהן זה אמור להיות מופנה, שהתנאי הכי מינימלי לזה הוא שהם היו זכאי משרד השיכון לדיור ציבורי.

תן לנו הסבר קצר על המצב עד היום.

החוק קובע היום לגבי מי שגר במשך שלוש שנים בסמיכות למות בן זוגו – בן זוג לפי הגדרת החוק הוא ילדו, נכדו, הורה או מי שזכאי על פי האפוטרופוס שלו. אם הוא התגורר בדירה בשלוש השנים האחרונות למועד שהזכאי עבר למוסד סיעודי או נפטר, זכאי באופן אוטומטי להישאר בדירה הזאת.

בשכירות או לרכוש אותה?

בשכירות ויש לו את זכויות הרכישה שהם אותם מבצעי מכר.

אתם מבקשים להוריד את זה.

לבטל את הזכות.

לא, אנחנו לא מציעים את זה.

ועוד איך אתם מציעים.

אגב, כל שנה הם מציעים את זה.

אנחנו מציעים שגם לדייר ממשיך, שכאמור הוא בן זוג של הזכאי המקורי, תיעשה בדיקה של הזכאות כמו שנעשתה לזכאי המקורי ובמידה שהוא נמצא זכאי, הוא יישאר בדירה. צריך להבין שגם זאת הטבה ביחס לזכאים האחרים שממתינים בתור והיום התור הוא ארוך. כמו שאמרתי, ההסבר הזה מיטיב עם הדייר הממשיך ביחס לזכאים הרגילים.

זה חוסך לו את התור.

יש היום בין 70 אלף בתור לדיור הציבורי לבין 2,500 מקרים שהם המקרים הקשים של הדיור הציבורי ויכול להיות שמשרד השיכון ירצה אחר כך לפרט. זה אמור נחסך לו במידה שהוא נמצא זכאי. במידה שהוא לא נמצא זכאי, אנחנו מציעים לתת הוראת מעבר לפיה שלושה חודשים לאחר שהוא מקבל הודעה ממשרד השיכון שאינו זכאי בהתאם לכללים של המשרד, הוא יפנה את הדיור הציבורי.

לאחר שהוא נבדק.

לאחר שהוא נבדק.

שאל אותך חבר הכנסת אדרי מה המצב החוקי היום. אולי אמרת ולא שמתי לב.

אמרתי, הוא אוטומטי. היום לא עושים כלום. ברגע שהזכאי עובר למוסד סיעודי או נפטר, הדייר ממשיך אוטומטית וזכאי להישאר בדירה בתנאי שאין בבעלותו מקרקעין בחמש השנים האחרונות.


הסדר דומה אנחנו רוצים להנהיג גם לגבי הדיירים הממשיכים שכבר מתגוררים בדיור הזה.

לא יוציאו אותם מחר בבוקר אלא בעוד תשעה חודשים.

לא, יש שלושה חודשים ותשעה חודשים.

למה יוציאו אותם?

שהממשיך לא זכאי. יש תנאים סוציו-אקונומיים ששר השיכון התקין בכללים שלו והוא אומר מי הוא הזכאי לדיור הציבורי בהתאם לתנאים הסוציו-אקונומיים.

אני חי שם ואני יודע מה זה בדיוק.

את הקטע הזה לא הבנתי.

אני מציע משהו מאוד פשוט. כמו שהזכאי המקורי כאשר נכנס לדיור הציבורי עבר בדיקת זכאות במשרד השיכון ונמצא זכאי ולכן הוא גר בדיור הציבורי, אחרי שעמד בתור, אני מציע אותו דבר לגבי הממשיך.

אותו אדם שגר המשפחה שלו במשך שנים.

או במשך שנים או במשך שלוש שנים שזה המינימום, אנחנו רוצים שגם הוא יעבור את הבדיקה של הזכאות.


אנחנו מעריכים שכל שנה מצטרפים בין 200 ל-300 זכאים שהם דיירים ממשיכים ולכן במידה שהם לא יימצאו זכאים, אלה הפתרונות שיופנו לאכלוס אותם אנשים שהם כן זכאים וממתינים כרגע בתור.

כמה אנשים כאלה בתור?

בסך הכל יש כ-70 אלף.

אם ה-200 האלה אתה רוצה לפתור את הבעיה.

אלה המקרים הקשים.

שני דברים אני רוצה לומר כאן. דבר ראשון, חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי הוא חוק שקובע זכויות קוגנטיות. כלומר, הוא קובע זכויות לזכאי ולדייר ממשיך ללא שום הכפפה לכללים או לנהלים. החוק קובע את הזכויות ומעגן אותן. בלי להיכנס לשאלה של מדיניות – זאת שאלה של הכרעת חברי הכנסת, אתם – אני רוצה להסביר שמדובר כאן באיזושהי בעיה של הפרדת רשויות כי למעשה לוקחים כאן חוק שהכנסת חוקקה ונתנה זכויות לדייר בדיור הציבורי ולדייר ממשיך, כאשר יש כאן כללים מאוד מאוד ברורים מהו, כלומר, הוא בן זוג, הוא ילדו, הוא נכדו, הוא הורהו, קרוב של אותו דייר ממשיך שהתגורר עם אותו זכאי שלוש שנים לפני שהזכאי נפטר או עבר למוסד סיעודי ואותו דייר ממשיך אין לו מקרקעין או דירה משלו. כלומר, ברור מאוד מי הוא אותו אדם. לוקחים כאן למעשה את הזכויות האלה ומכפיפים אותם לנהלים וכללים של הממשלה בלי פיקוח פרלמנטרי ועוד עושים את זה בחוק ההסדרים. בית המשפט העליון כבר אמר דברים מאוד ברורים בנושא עדיפות לאומית ואמר שהממשלה אינה מותרת לחרוש בשדה שלא יועד לה מלכתחילה. הכנסת היא זאת שקובעת את ההסדרים הראשוניים שאלה הסדרים שנוגעים כאן לזכויות הפרט, לזכות למדור, לאיזושהי זכות קניינית וצריך לקחת את זה בחשבון כאשר מצביעים על התיקון הזה.

הערה מאוד חשובה ומהותית.

זה נושא שנוגע בליבה של הפרדות רשויות וצריך לקחת את זה בחשבון.

כל אלה שיושבים כאן תמכו בחוק הזה.

הוא נחקק עוד לפני שהיינו חברי כנסת.

הרב גפני היה, חבר הכנסת אמנון כהן היה.

החוק שאתה מדבר עליו הוא מ-1998.

גם הזכות של הדייר הממשיך בחוק כמו שהוא היום טרם התיקון, גם היא זכות מוגבלת והיא תלויה במספר תנאים ובכל מיני פרמטרים. מה שחשוב להדגיש בנוגע אליה זה שהיא זכות שנגזרת מהזכות של הזכאי והיא לא עומדת בפני עצמה. להמשיך את המצב הנוכחי הזה, זה בעצם להעניק את אותן דירות שהן מלאי מאוד מאוד מוגבל ומשאב מאוד נצרך, כמו שגם הדוח כאן מראה, ואנחנו יודעים כמה אנשים ממתינים.

נשאלת השאלה מה ההצדקה לתת את הדירות האלה לאותם דיירים ממשיכים כאשר המצב הסוציו-אקונומי שלהם כבר לא מצדיק את הזכות הזאת.

התיקון בעצם מבקש שגם אותו דייר ממשיך ייבחן בהתאם לכללים ובמיוחד כאשר מדברים על אותו דייר ממשיך אל מול אוכלוסיית הנזקקים שממתינה בתור.

לשמוע את משרד המשפטים, זה פשוט מדהים.

בהתייחס לדבריו של היועץ המשפטי של הוועדה אני אומרת שכל החוק הזה מותנה בכללים של משרד הבינוי והשיכון.

תראי לי איפה זה כתוב.

מי זה זכאי לפי החוק?

איפה כתוב שאלה כללים של משרד השיכון? "מי שהתגורר בדירה ציבורית תקופה של חמש שנים לפחות ואין בבעלותו או בבעלות קרובו דירה או מקרקעין".

גם חוקים אחרים שנוגעים לסיוע בדיור הם בהחלט כפופים לכללים שקובע משרד השיכון.

רק חוק הלוואות לדיור שזה חוק מאוד בעייתי.

דעתו של משרד המשפטים היא שהחוק הזה הוא בסדר והוא אפילו רצוי לכתחילה בניגוד לעמדת היועץ המשפטי.

החוק שמגישים עכשיו.

זאת עמדתכם.

כן.

אני מטפל בדיור הציבורי. אני יכול לומר שאין חפיפה בין הזכאות לקבל דיור בדיור הציבורי לבין הזכאות להמשיך לגור בדירה בשיכון הציבורי. הוא לא עובר מבחן נוסף למעט זה שבודקים שיש לו קרבה משפחתית. אני מתקן את היועץ המשפטי. אין חפיפה בין הזכאות להמשך מגורים.

זה התיקון, שתהיה חפיפה.

כאן יש לו זכות אוטומטית.

זה לא אומר שאילו הוא היה נבחן עכשיו, הוא היה מקבל זכאות לקבל את הדיור הציבורי.

הבנתי. אין סתירה בין הדברים אלא זאת רק שאלה של קביעת מדיניות. עמדת משרד השיכון, מעבר לעמדה של משרד האוצר, אני גר בדירה שלושים שנים יחד עם ההורים שלי ואני צריך עכשיו לעזוב ואין לי דירה אחרת. אם אני אעמוד בקריטריונים של המשרד, אני לא אכנס לתור או שאני אכנס לשורה האחרונה, אבל אני גר שם כל השנים. שם אני גר. אני צריך לעזוב לפי דעת משרד השיכון?

אם אתה לא זכאי, כן.

אני חושב שזה תלוי במשך המגורים שלך.

אבל אתם לא עושים הבחנה במשך המגורים.

אני יכול לומר לך מהניסיון שלנו בשנים האחרונות ואנחנו בוחנים את זה. חלק גדול מהאנשים לא גרים שם.

אין ניסיון. החוק צריך להיות ברור.

אני מתאר לך מצב. יש מחסור חמור בדירות. אחת הסיבות לדילול הוא שאנשים מגיעים קצת לפני השלוש שנים ונכנסים לגור בדירה.

אנחנו בחוק ההסדרים ואין לנו זמן לקיים דיון ארוך. אני רוצה לשאול את נציג משרד האוצר.

משרד השיכון התנגד לחוק הדיור הציבורי מההתחלה.

לחוק המקורי.

נכון. הוא התנגד.

ראובן, יש לכם התנגדות למה שאמר רונן, שאנחנו נוסיף בחוק את משך הזמן שהבן הממשיך גר אם אין לו דירה אחרת?

לא הבן הממשיך אלא המשפחה.

הדבר הזה של משך מגורים בדיור הציבורי של אותם אנשים שאחר כך הם דיירים ממשיכים צריך להיבחן אל מול האנשים שעומדים בתור אותו מספר שנים.

אל תענה לי תשובה מתחכמת. אני יודע כמוך, ואולי אפילו יותר ממך, כמה אנשים מחכים. כמה מכתבים אני מפנה למשרד השיכון על מנת שישימו אנשים שבאמת נמצאים במצוקה גדולה ויכניסו אותם לדיור הציבורי. אני מכיר את זה. מה שענית היה לא לעניין. תענה לי לעניין. האם אתם מסכימים להוסיף בחוק את משך זמן המגורים? אני יודע ש-70 אלף מחכים בתור, כולם שמעו את זה כאן וכולם יודעים. בן שגר עם הוריו שלושים שנים בדירה הזאת, אין לו דירה אחרת, אין לו מקרקעין, האם פרק הזמן של שלושים שנים מקנה לו עדיפות על פני ה-70 אלף האחרים? אתם מסכימים להכניס את זה בחוק?

אני חושב שלא מאחר שהוא עדיין לא זכאי וזאת הבדיקה שעושים. ברגע שהוא לא זכאי, גם אחרי שלושים שנים הוא לא יותר זכאי מאחר שזכאי.

רונן, כמה זמן להערכתך צריך כדי לקבוע שיש לו עדיפות?

אנחנו בוועדת חריגים לאחד שרוב השנים גר בדירה, מאשרים לו המשך מגורים בדירה באמצעות ועדת חריגים.

זה מנגנון חריגים.

זאת תפיסה ערכית.

כמה זמן?

אני חושב שלפחות 15 שנים.

המנגנון שקיים הוא המנגנון הנכון כי אני לא חושב שדברים כמו 15 שנים אפשר לקבוע בחוק כי מחר יאמרו שיכול להיות שלפי החוק 15 חודשים ואילו 14 ו-10 חודשים לא. לוועדות חריגים יש שיקול דעת שהוא יותר רחב מזמן המגורים באותה דירה. כל הדברים האלה, אלה דברים שוועדות החריגים יודעים לטפל בהם ובחקיקה ראשית קשה לעשות זאת.

אבל אין אפילו מנגנון של ועדת חריגים.

המנגנון של ועדת חריגים ממילא קיים במשרד השיכון ואנחנו לא מבטלים אותו.

אפשר להכניס את זה לחוק.

אפשר לבחון את זה.

יש הרבה אנשים יחידים שממשיכים לגור בדירת ארבעה חדשים כאשר הם גרו במקום ארבע שנים. אדם שגר שלוש שנים בדירה, תופס מקום של משפחה בת שמונה נפשות.

תבנו יותר דירות בדיור הציבורי. מתוך ה-200 האלה עליהם מדברים, יש כאלה שמגיע להם להישאר גם לפי תפיסת האוצר.

אני אומר שצריך להיות משהו מאוזן. אני מסכים שחסרות לנו דירות.

אני מכיר את הדיור הציבורי מתפקיד קודם שמילאתי בחברה שנקראת עמיגור, חוק הדיור הציבורי הוקם על מנגנון אחד מאוד פשוט: מוכרים דירות, בונים דיור ציבורי. יש קרן. כסף שנמצא בעמידר, בבדיקה שעשיתי בזמנו, לפני חמש שנים, מתברר שעמידר לא העבירה כספים לקרן.


יש לי שאלה טכנית לאוצר. כל הסיפור הוא 200 יחידות דיור. לפי חשבון קטן שלי, זה 12 מיליון דולר בשנה. האם עמידר וארבעת החברות הציבוריות האחרות שמוכרות את הדיור הציבורי, מעבירות את הכסף אליכן, לאן הכסף הולך והאם הוא מגיע לקרן? אם הוא מגיע לקרן, למה לא בנו דיור ציבורי. אתה לוקח היום ובונה סיפור שלם על 200 יחידות דיור.

הם לא מאפשרים להשתמש בכסף.

אתה מטפל בילד שגדל בשדרות בשכונת ניר עם, עזב את הבית, הלך לצבא, חזר הביתה, קרה מה שקרה עם הוריו ואתה היום, אחרי 25 שנים, אומר לו שיצא משם ושיחפש דיור אחר. מעבר לחוק היבש יש גם מידה שיתחשבו במה אדם עבר, איפה הוא חי, מה קורה אתו, וזה כשאין לו דיור חליפי אחר. להגיד לו תוך שלושה חודשים או תשעה חודשים שיקום ויצא? אני חושב שיש לו איזה שהן זכויות מוקנות אלמנטריות מהעובדה שהוא נולד בבית הזה.


קודם כל, בוא נדבר על דבר קונקרטי ותאמר לי לאן הולכים כספי עמידר והחברות הציבוריות שמוכרות היום דיור ציבורי ולמה בזה לא בונים דיור ציבורי?

אני לא מוכנה להחליף צדק בחמלה. אני לא מוכנה שנקים ועדת חריגים שתשמע כמה הבן אדם מסכן והוא גר ארבעים שנים עם ההורים שלו ואולי הוא גם נכה, ואז אולי נעשה לו את הטובה וניתן לו לגור בבית שלו. אנחנו מדברים כאן על צדק ולא על רחמים והחוק שנחקק ב-1998 הוא חוק על צדק, הוא חוק שמנסה לעשות שוויון מסוים – הוא לא יוצר שוויון בכלל – בין מי שהתמזל מזלם להיוולד בדירות ששייכות להורים שלהם לבין מי שמזלם היה פחות טוב והם נולדו בדירות שהוריהם היו דיירי הדיור הציבורי. החוק הזה לא יוצר שוויון בסופו של דבר, וזה ברור לחלוטין שמי שיש לו נכסים הוא מלכתחילה אדם מבוסס יותר, ואילו אדם שגר בדיור הציבורי הוא לא אדם אמיד. אנחנו מדברים כאן על העשירונים התחתונים, אנחנו מדברים על פריפריה, אנחנו מדברים על מי גר בדיור הציבורי ואני לא מכירה אנשים עתירי ממון שגרים בדיור הציבורי.


החוק שאנחנו מתבקשים להצביע עליו הוא בלתי נסבל. באמת בלתי נסבל ושלא יספרו לי שבמקום אותו אדם שזכאי לגור בדירת הוריו יש מישהו יותר מסכן ממנו שיכול לגור במקומו. הרי אנחנו פוגעים בזכויות קוגנטיות של אדם, בזכותו לגור בבית הוריו כשהוא כבר גר בבית הוריו ואנחנו אומרים שנזרוק אותו מהבית שלו כי הוא לא מספיק מסכן וכי יש מסכנים ממנו. אנחנו שוללים ממנו זכויות יסוד שהמחוקק בתבונתו הקנה לו ואנחנו מחלקים את מה שאין לנו. זאת דוגמה קלאסית, לקחת את המעט שאין ולחלק אותו בין כל המסכנים ולקבוע מי מסכן יותר.


יש כאן עניין שהוא היסטורי והוא אתני וסוציולוגי. כאשר הוריי עלו לארץ, אבי ב-1948 ואמי ב-1956 מפולין, למרות שהם היו חסרי כל, הם קיבלו דירה שנרשמה על שמם. עליות אחרות – וזאת כבר ההיסטוריה תשפוט למה – לא קיבלו דירה על שמם אלא קיבלו דירה בדיור הציבורי. הזכות שיש לי לרשת את הדירה של הוריי צריכה להיות גם זכותו של אדם שהוריו גרים בדירה של הדיור הציבורי. יש כאן אפליה מובנית, אפליה אתנית. אנחנו יודעים מי הדיירים בדירות האלה ויודעים שמדובר בדרך כלל בעדות המזרח, מדובר בדרך כלל באנשים עניים ואנחנו לא יכולים לשלול מהם את הזכות הבסיסית שכבר הקנינו להם. אין דיור ציבורי, זה הטיעון? אז תבנו דירות בדיור הציבורי. איפה שני המיליארד שקלים שנמצאים בקרן שמבקר המדינה מדווח עליהם בדוח שלו ב-2008?

הם מתנגדים לבנייה ציבורית.

איפה שני המיליארד שקלים האלה? למה לא בונים בהם דיור ציבורי? הרי זה היה גם מניע את המשק, הייתה עבודה, היו השקעות. אנחנו צריכים כאן לחפות על הביזיון ועל הכשל של הממשלה בבניית דירות בזה שנזרוק מהבית אנשים שחיים בבית כבר שלוש שנים? אני רוצה לראות את המיליונר שגר בבית הוריו שלוש שנים על ילדיו כדי לרשת את הדירה. אין דבר כזה. לי יש שכנים, משפחת עג'מי, שגרים בדיור הציבורי והבן שלהם בן ה-50 מתגורר אתם מאז לידתו והוא לא עונה לקריטריונים. אז מה, לזרוק אותו מהבית? איפה כאן הצדק?

מדובר בהצעת חוק שהיא לא פחות מנפשעת. היא בלתי מוצדקת, היא בלתי חוקתית, אין בינה ובין צדק שום דבר ואני ממש מבקשת ממך אדוני היושב-ראש לא להגיע לפשרות. ראיתי איך אתה אץ כאן להגיע לפשרה, אבל אין כאן פשרות. זה עניין ערכי, עקרוני, של צדק במדינת ישראל, של צדק היסטורי, של זכויות בסיסיות של בני אדם.

אני ממש מבקשת גם מחבריי בליכוד שיושבים כאן, כי אני הרי יודעת מה יהיה ברגע של ההצבעה – ברגע של ההצבעה, אם אתם תעמדו על דעתכם, ירצו להחליף אתכם – אני מבקשת שעל הסעיף הזה באופן ספציפי תצביעו אתם.

אני גר בשכונה כזאת, בשיכון ד' בטבריה שהיא שכונת שיקום ואני רואה את התור של האנשים שמחכים לדירה שתתפנה. יש שם בעיה עם עמידר ולפעמים אפילו דור שני הולך לגור באותה דירה. עכשיו מחכה נכה עם חמישה ילדים.

יש שני מיליארד שקלים לא מנוצלים ששוכבים בקרן ולא בונים בהם דירות. שייבנו.

אני מסתכל על הנקודה הכלכלית, לשנות חוק בגלל 200 או 300 דירות ולהשאיר 70 אלף. על זה אני יכול להסתכל.

אתה יכול להסתכל על עוד כמה דברים. אתה לא רוצה שיזרקו מהבית אנשים עניים כי יש עניים מהם.

הדיון הזה מזכיר לי את הישיבה שהייתה לפני שבוע נדמה לי כאשר הסבירו לנו את ה-90 שקלים בבריאות, ואז אמרו שיש עוול נורא כי הבטחת הכנסה משלם יותר ממי שמרוויח 2,000 שקלים. אמרתי שאני מתפוצץ. כל הנורמות שלי על צדק חברתי התמוטטו עכשיו כי מצאו איזו קבוצה שיש לה טיפה יותר מאשר לקבוצה השנייה. אותו הדבר כאן. אתם רוצים לבדוק, אז קודם כל מתחיל הדיון המרכזי. היות היינו כאן ב-1998 והוויכוח היה, כולל הוויכוח בתוך סיעת מרצ, איך אנחנו מבטיחים – כי זה החוק של רן כהן שמאוד תמכנו בו – שימוש בכסף לדיור ציבורי. מרחו את רן ואמרו לו שיהיה בסדר ויהיה בסדר, ולא בסדר, כי יש אידיאולוגיה ברורה – לא רוצים דיור ציבורי גם אם יש כסף. אתה יודע את זה טוב ממני, כי זה לא מנגנון טוב ולכן ממציאים את הסיפור של דירות נר ובונים כל שנה 20-30 דירות נר. כמה דירות בונים השנה?

בערך 30 בשנה.

וזה למסכנים שבמסכנים, 30 דירות בשנה, ומסבירים לנו כל פעם שיש 70 אלף שרוצים, יש 2,000 שמוכרחים לתת להם בדחיפות כי אלה באמת המקרים הכי קשים אבל בונים 30 דירות. מישהו מאמין הבור הזה יתמלא מחולייתו על ידי זה שתתפסו את הזכאי המבוגר? אני מכיר גם את הסיפורים על ההוא שיש לו בית במקום אחר, שהוא לא רשום וכולי.


בחוק מינהל מקרקעי ישראל – ותסלח לי שאני מגיע לשם – אתם רוצים להוון את כל הדיור בארץ. אני העזתי להציע הצעה לפני שבע-שמונה שנים ואני אכן בעד להוון את הדירות האלה, אבל למי שההיוון הזה נותן לו בונוס של מאה אלף דולר, ואפילו הייתי מוכן להתפשר, חצי מיליון דולר, מותר לבקש ממנו משהו? האבא שלי – במקרה זה לא נכון, אבל נוח לי לומר את זה כך – קיבל דירה בצהלה בתור מי שיצא למלחמת השחרור, היום מהוונים את הדירה הזאת ואחר כך בונים עליה בית עם 20-30 קומות והכל שלו. אף אחד לא מעיז לומר לא על המיליון הראשון, לא על המיליון השני, על המיליון השלישי. אומרים עזבו אותנו עם זה, איך נתעסק אתם, ואני מדבר על היוון אחרי גרייס מאוד מאוד גדול. שם לא יודעים להתעסק, אבל כאן עם 200 משפחות ב-2008 אתם יודעים להתעסק.


בוא נניח שבין ה-200 משפחות האלה גם אתם אומרים שלשליש יש הצדקה, אם כן, נשארנו עם 120-130 משפחות. על זה עושים חוק שימרר את החיים לכולם.


עכשיו אני מתקרב אלי הביתה. המושג בן ממשיך לא בא מכאן אלא מנהלל ומבצרה, וגם מאחוזה בנגב ונבטים. שם בן ממשיך זכאי לחלקה גם אם מוכרים אותה היום בבצרה בכך וכך מיליונים, ונאמר כבר השבוע כמה זה שווה. מישהו יעז לבוא אליו ולומר לו שיזוז הצידה כי הוא הולך עכשיו למכור חלקה של ההורים שלו בכך וכך?


גם בקונטקסט עליו דיברה קודם חברת הכנסת יחימוביץ, הקונטקסט של במי מדובר, באיזה קבוצה חברתית. רדו מזה. פשוט תרדו מהסיפור הזה. אני לא הולך עכשיו לבדוק ואתם מסוגלים להוכיח מקרה בו יש לכם קייס מאוד חזק, אני יודע את זה, אבל תרדו מהסיפור. לא ההיקפים שלו ולא ההקשרים שלו מצדיקים את ההתעסקות.


אני יודע מאיפה זה בא. כי אתם במצוקה נוראית של לחץ נורא של ה-70 אלף ושל ה-2,000 ואתם לא נותנים להם תשובה.

זה לא נותן כלום.

זה לא נותן כלם.

אם זה היה נותן משהו, הייתי הולך אתכם.

זה נותן פתרונות לעוד 200 אנשים.

לכן, מכל ההיבטים הללו, רדו מהסיפור. כל פעם שהולכים לעשות את הצדק המוחלט על הקבוצה הכי חלשה, אני אומר שנעשה בסדר הפוך, נתחיל בקבוצה הבינונית ונרד מדרגה, נרד מדרגה ונרד מדרגה. שיאמרו לי שבקיבוץ להב או במושב אחוזה, במושב של עדות מזרח, או במושב של איציק וקנין, אין בן ממשיך, אני אבוא גם לכאן. עד שאתם לא באים ואומרים את זה, תשאירו אותם בצד. אין לכם הצדקה לזה.

הנושא הוא מאוד מאוד בעייתי ואני כמובן מתחבר לדבריו של חבר הכנסת אורון שאומר להתחיל במקום אחר, בנוגע לבן ממשיך וכל הסיפור הזה, אבל אני מבין מאיפה זה בא ואני מבין שזה בא ממצוקה שהמדינה לא יודעת לתת פתרונות לאלה שזכאים וכולנו יודעים כמה זכאים יש לדיור הציבורי ויודעים שיש כמעט 70 אלף זכאים. המדינה כבר היום, במקום לתת דירות, נותנת . השתתפות בשכר דירה כאשר גם ההשתתפות בשכר דירה לא משקפת את מחיר השוק. סך ההשתתפות בשכר דירה היום הוא בסביבות 1,200 שקלים, ואולי הסכום מגיע ל-1,800 שקלים, אבל שכר דירה היום הוא בסביבות 2,500-3,000 שקלים כאשר האנשים בהם מדובר חיים מהבטחת הכנסה.


אני אומר שזה בא ממצוקה, אבל במקום של מצוקה אתם רוצים לומר שיש זקוק ויש זקוק יותר. אני אישית מטפל בלא מעט מקרים שפונים אלי, גם ילדים ממשיכים – גם בעיר שלי יש שכונות מצוקה – ואני רואה את דור ההמשך של אותה משפחה שהם לא מהנדסים, לא הנדסאים, לא אנשי היי-טק אלא דור שכמדינה נכשלנו בטיפול בו. יכול להיות שאותו אדם לא מספיק מוגדר נזקק כי הוא לא עשה עוד מספיק ילדים, אבל הוא זקוק למקום, הוא זקוק לקורת גג והוא לא יכול להיזרק לרחוב מחר. ממולו עומדת אישה אלמנה או אישה שבעלה שנרקומן עם שלושה-ארבעה ילדים שאין לה איפה להיות. זאת המצוקה שלנו וכאן אנחנו צריכים לקבל החלטה.


אדוני היושב-ראש, צריך לחשוב על זה. שנינו בקואליציה, מצד אחד אנחנו צריכים איכשהו להעביר את זה ואיכשהו למצוא את הדרך לכך, אבל צריך לשבת ולעשות חשיבה מעמיקה יותר כדי לראות על מה אנחנו מצביעים.

ליושב-ראש יש זכות גדולה להוריד את זה.

אנחנו אנשים אחראיים. אני לא רוצה לצאת מכאן בהצהרות וביום ההצבעות יאמרו שנצביע ונגמור את זה.

להיות בקואליציה, זאת לא רק צייתנות.

אדוני היושב-ראש, כל חוק ההסדרים – דנו ביום חמישי בנושא המים ותהינו איך יתקלחו משפחות ברוכות ילדים – כל חוק הוא עולם ומלואו, כל חוק הוא פוגעני ביותר, בעיקר בשכבות האלה עליהן אנחנו מדברים. לכן כאן בין הרצוי לבין המצוי לבין מה שעושים, צריך למצוא את האיזונים הנכונים ולהיות מספיק אחראים כדי לקבל החלטות.

אני יכול להודיע ש-ש"ס לא מסכימה עם מר שאמר שר האוצר, שהתקציב הזה עוזר לחלשים.

אני רואה שאתם יוצרים כאן מצב שלא רק שהוא בעייתי אלא הוא בלתי מתקבל על הדעת. אם שני פנסיונרים, אחד עומד בקריטריונים והשני לא, אחד חס וחלילה נפטר, מה אתם עושים עם בן הזוג? הוא יוצא החוצה לרחוב? אתה מתאר לעצמך שאני ארים יד על דבר כזה? חברים, עם כל הכבוד.

אני לא מוסמך לענות על שאלה כזאת.

יש הגיון בדרך בה מביאים כסף לתקציב המדינה, אבל יש דברים שהם ממש לא הגיוניים. אפשר למצוא איזונים, אפשר להחליט. אני כן חושב שמכל אותן דירות ומכל אותם דיירים אתם כן יכולים למצוא כאלו שכן יכולים במצב של היום להסתדר ולמצוא לעצמם מגורים אלטרנטיביים, אבל לעשות דבר כזה גורף? אדוני, תוריד את החוק, תקים ועדת חריגים שתבחן את אלו שכן מסוגלים ותוציא אותם החוצה.

אי אפשר.

למה אתה עושה את זה הפוך? למה אתה עושה ועדת חריגים על אלו שאתה רוצה להשאיר? למה שלא תעשה ועדת חריגים על אלו שאתה רוצה להוציא?

יש לי עורכי דין שאמרו לי שאי אפשר לעשות את זה כך.

עורכי הדין שלך עדיין לא מצביעים כאן. אתם רוצים ללכת ולמצוא פתרונות, אין שום בעיה, תוציאו את אלו שלא מגיע להם להתגורר שם, אבל לא הפוך, אל תוציאו את כולם ואחר כך תחפשו פתרונות לאלו שאין אפשרות לרכוש דיור חלופי. אין דבר כזה. אי אפשר לעשות את זה. אתה לא יכול להוציא אנשים החוצה מהדירות שלהם ולעשות זאת באופן גורף.


אם תביאו לנו את רשימת כל אלו שאחרי שאנחנו נעביר את החוק הזה יהיו מחוץ לדירות, אף אחד כאן לא ירים יד על דבר כזה?

ומה לגבי אלו שיהיו בפנים?

לכן אני אומר שיש לך בעיה עם אנשים ספציפיים? תעשה להם ועדה, תבוא ותאמר שיש לך אדם שיש לו כך וכך כסף ועבודה, אין שום מצב שמגיעה לו דירה. נחשוב על זה. אבל להוציא את כולם? לא.

כמה הכנסות יש לכם מ-200 דירות?

זה לא עניין של הכנסות. זה לא כסף שחוזר למדינה. אלה פתרונות לאנשים אחרים.ף

מה תעשה עם 200 דירות ו-70 אלף ממתינים?

זה לא 200 אלא פחות.

ראובן, יש אפשרות שבסוף הדיון תשתכנע ותמשוך את החוק? יש סבירות כזאת?

לכל יש סבירות.

ראובן בעד שוויון בין כל העניים.

אם שמעתי נכון, חבר הכנסת אדרי שאל את ראובן קוגן אם יש אפשרות שבסוף הדיון הוא ישתכנע וימשוך את החוק, והוא אמר כן.

אני רוצה להתחבר לכל מה שנאמר כאן. אני חושב שכולם אמרו דברי טעם ואמרו דברים שבאמת נוגעים לשורש הבעיה. אני טיפלתי בנושא בשני כיוונים. טיפלנו בשתי האוכלוסיות האלה. אני אומר שבסיפור של המע"מ והירקות שאני לא מסכים, אבל יש בו הרבה כסף. האוצר אומר שיש לו גירעון והוא מרוויח משם מיליארד ו-400 או מיליארד ו-800 מיליון, ואני מבין את המאבק שלכם, לא שאני מסכים אתו. אבל כאן זה פשוט גובל בטמטום ותסלחו לי. 200 דירות, יש לכם 70 אלף אנשים שעומדים בתור, אתם הולכים לעורר מהומה גם בתוך העיר, גם בין הזכאים, ומתוך ה-200 הוא אומר בעצמו – ואני מכיר את זה - בסוף 100 יאשרו כחריגים.


ריבוני של עולם, איפה הרווח כאן? אתם סתם מקוממים גם אותנו. אני אומר לך שזה פשוט מביש לבוא ולהטריח כאן כל כך הרבה אנשים על 100 דירות מתוך 70 אלף אנשים שעומדים בתור.


אמרו שייבנו דירות עם הכסף שקיבלתם, אבל אתם לא עושים כלום.

כי אין חוק.

אתם מקפיאים את הכל כי אתם לא רוצים.


אני חושב שבין כולנו כאן יש תמימות דעים. כולם כאן באים משכבות מסוימות ולכולם זה חשוב. רדו מזה.

יושב כאן ארגון ידיד שהוא הכי מיומן בטיפול בזכאים, משפטית, חברתית, שיקומית, צריך לתת להם לתאר את המצב.

לתת לו לדבר לפניך?

אני כבר דיברתי.

יש חברי כנסת אחרים שצריכים לדבר ואחר כך הוא ידבר. קודם נתתי את רשות הדיבור לחברי הכנסת. אין סיכוי בעולם שאני לא אתן לו לדבר אבל אני מבקש שהוא ידבר בקצרה. דרך אגב, אתם כנראה לא מכירים עדיין את האוצר. אני כבר מתחיל להכיר אותם לאט לאט. יכול להיות שהם ייתנו לך את החוק הזה על מנת שתאשר את החוקים הבאים. תמתין ותראה.

אני חושב – וכבר אמרתי את זה גם בנושא המע"מ על הפרות והירקות וגם בנושאים אחרים שדנו בהם – שהאוצר הכניס כאן עשרות עזים כדי שהוא יוציא אותן וכדי שנאשר לו את כל הדברים בהם הוא רוצה.

כל עז כזאת, יש לה תג מחיר. אפילו למס בצורת כבר אמרו בשקט שאם אתם תורידו את זה, זה לא מנימוקים תקציביים, אבל תדעו לכם שיחסרו לנו מיליארד שקלים בתקציב.

מיליארד ו-200 מיליון.

יצטרכו להביא אותם ממקום אחר.

הרוע בחוק הזה הוא שהוא מציב בצורה אכזרית אוכלוסייה חלשה מול אוכלוסייה חלשה. זה ערך איום ונורא. בחברה שחלקה מתעשרת עד כדי לגעת בשמים וחלקה יורדת לתחתית, מה אתם עושים? לוקחים שתי קבוצות תחתיות כאלה, מציבים אותן אחת מול השנייה, וייקוב הדין את ההר, מי שיותר חזק, יישאר – או הדייר שרוצה להישאר למרות שהוא לא עונה על הקריטריונים או זה שרוצה להיכנס. אגב, שתי אוכלוסיות צודקות.


אני אומר -לא נשארה כאן סולידריות חברתית במדינה – אל תפגעו, אל תציבו קבוצה מול קבוצה כזאת.


אני כחבר בקואליציה הייתי רוצה לדון למשל במקום מאה מטוסים F-35 שכל אחד עולה מאה מיליון דולר, הייתי רוצה ששניים-שלושה מטוסים יעלו כאן לדיון כדי במקום לכלות את כוחותינו. יש כאן משהו אבסורדי בסיפור הזה. הדיונים שאנחנו מקיימים על העניים המסכנים האלה ועוד מעט עולים עוד כמה חוקים כמו דמי אבטלה לסטודנטים וכולי, אני הייתי רוצה את אותו דיון לקיים על למה צריך מאה מטוסי F-35 לאור היוזמה המדינית שמתרקמת עכשיו. אני חושב שבאוצר צריכים לדון בנושא ונחסוך חצי מיליארד דולר. האם יתכן שאנחנו נעסוק כל הזמן במיקרו כלכלה של העניים האלה? מתי נדון בדברים הגדולים? אני יושב בוועדת המשנה ושם עולים סכומים אסטרונומיים. הייתי רוצה שזה יבוא לידיעת הציבור כי הציבור חייב לדעת לאן הולך הכסף הגדול.


בגלל 200 דירות אנחנו הולכים לתקן את החוק? למה לפגוע ברקמה החברתית הזאת? לכן אני אומר שהערך האנושי כאן עומד ולא החסכון או הצדק. שתי האוכלוסיות צודקות וערך השוויון חל לגבי שתיהן.

לכן מפלגת העבודה תצביע נגד הסעיף הזה.

אני אומר לך, אני חדש כאן, אבל יש מיליארדים שהולכים בלי דיון ואני שואל מדוע הציבור לא ידע מה סדר העדיפויות של המדינה.

קצת לפני חלוקת פרס התמימות, אני רוצה לחלק פרס אחר שאני לא אתן לו שם כי זה לא נעים. יש איזה גבול לכך שיושבים כאן נציגי הקואליציה, מתחרים אתנו בביקורת על החוק - אני מבין שהיום מירי רגב מנהלת את המאבק נגד מע"מ על ירקות ופרות - ולכן אני אומר לכם תתחייבו טיפה פחות ותצביעו על חלק מהסעיפים. לפי הדיונים עד עכשיו אין לו רוב על אף סעיף, לא על קופת חולים, אולי על העברה של תאונות הדרכים, אבל חוץ מתאונות הדרכים, על אף סעיף אין כאן רוב, לפי הדיבורים.

חבר הכנסת חיים אורון, אני רוצה שתבין שעדיין הקואליציה לא הצביעה. אחרי שהיא תצביע – גם מירי רגב וגם אני – לא נהיה גיבורים גדולים. אתה יודע את זה, ולכן תן לעבור את התקציב. אתה צודק. אתה מתרגז בצדק. לך יש אפשרות לדבר נגד החוקים.

לא נכון. גם לחבר בקואליציה יש אחריות כלפי הציבור והוא לא צריך לומר הן באופן אוטומטי על עיוות. צריך להיות מתאם בין הנאומים הנוקבים לבין ההצבעה. לא יכול להיות הפער הזה.

מה שיקרה בסופו של דבר, הרי יש מכלול של חוקים. יש חסר בהכנסות המדינה ואנחנו נצטרך להחליט.

איך זה תורם להכנסות המדינה?

לא אמרתי שזה תורם, אבל מע"מ על פרות וירקות תורם? מה נצביע על זה?

למה אתה מתעקש על המע"מ. לך על זה. זה תורם? לא תורם.

מה שאני הולך לעשות, מה שאני חושב שכולנו צריכים לעשות, אנחנו צריכים לשבת עם האוצר במהלך הימים הקרובים ולפני ההצבעה, לומר שלא נלך על כל הדברים האלה. צריך הכנסות למדינה, אנחנו חברי הקואליציה נהיה מחויבים לזה, אבל אתם לא יכולים להשפיל אותנו ולהביא לכאן חוקים שאנחנו נצביע עליהם באופן אוטומטי שבינם לבין תקציב המדינה אין בכלל קשר וזה בכלל לא נכון ולא צודק באופן דרמטי. יכול להיות שיהיו כאלה שיצאו אחרי כן לתקשורת ויאמרו שאפילו שהם יהיו חייבים להצביע בעד הצעות האוצר על חלק מהדברים, ומה שהם אמרו, לא יהיה תואם, אבל לא יהיה תואם אבל יש גם אחריות.


הם מתכוונים לביטוח הלאומי אחרי זה. הם יורידו את זה בתנאי שנתמוך בהצעות על הביטוח הלאומי. שם הקרב הגדול.

אני רוצה לנסות לדבר גם על אותם מאה אנשים שהאוצר טוען שהם לא יהיו זכאים. אנחנו טיפלנו בשנה האחרונה בלמעלה מ-10,000. קיבלנו פסק דין לפני מספר חודשים בבית המשפט המחוזי בירושלים שקבע את זכותו של בן ממשיך להיות בן ממשיך למרות שהוא שכב בבית חולים בדיוק בתקופה בה נגמרה הזכאות שלו או נספרה הזכאות שלו ובית המשפט קבע שהזכאות שלו כדין קיימת, שהבית שבו הוא גדל וחי כל חייו קיים והוא צריך לחזור אליו.


בואו נחזור לאותם מאה אנשים כי אם הוצאנו מאה מתוך המאתיים, בואו נחזור לאותם מאה שנשארו. מהבדיקות שאנחנו עשינו מתברר שרוב הדיירים שאולי לא יוגדרו היום כדיירים ממשיכים לפי הצעת החוק של האוצר, בתוך תקופה של מספר חודשים ולא רבים, יהפכו להיות זכאים, ואז מה שקורה לפי שיטת האוצר זה שהם לא יחזרו לדירה שלהם כי היא כבר ניתנה למישהו אחר, אלא הם ייכנסו לתור. אז פגעת בהם פעמיים. ממשלת ישראל לא בנתה דיור ציבורי 15 שנים ויותר ויש כסף. היא משלמת לסוכנות היהודית כסף עבור דירות מכירה של עמיגור, 200 מיליון שקלים לשנה עד שנת 2012. היא לא מכרה דירות הצענו למשרד השיכון לקנות דירות מעוקלות שנמצאות בידי הבנקים ולתת אותן כדירות ציבוריות בתקציבים נמוכים, הם לא מוכנים לשמוע. אני חושב שהאוצר כאן לא בא בידיים נקיות. אם הוא היה בא בידיים נקיות, הוא היה מביא פתרונות דיור כסל כולל בנושא דיור ציבורי בכלל והיה נותן תשובה גם לתושבים של טבריה.


לכן אני חושב שצריך לעשות הכל כדי שההצעה הזאת פשוט תורד מסדר היום.

אפשר לקבל תשובה למה השני מיליארד האלה לא מנוצלים?

אין שני מיליארד.

איפה הכספים של עמידר?

למה אתם פוגעים בזכויות האזרח של האגודה לזכויות האזרח?

חלילה לנו מלעשות כדבר הה.

גם אני רוצה לדעת איפה הכספים האלה.

תכף נשאל.

אני מצטרפת לשאלה. יש עוד כמה שאלות שאני חושבת שצריך לקבל עליהן תשובות. כמו האם האנשים האלה שעומדים לפנות אותם, בדקו מי הם, מה הם, כמה הם משתכרים, מה יהיה אתם אחרי שזורקים אותם מהדירה בהתרעה של שלושה חודשים. אפילו בחוק ההוצאה לפועל קבעו לא מזמן שאם בנק שחייבים לו כסף, הוא צריך לממן דיור חלופי ל-18 חודשים, אבל כאן המדינה זורקת ואחרי שלושה חודשים הבן אדם ברחוב בלי לבדוק כמה הוא משתכר ובלי בדיקה כלשהי אחרת.


אני רוצה לחזור למשהו מאוד חשוב, למטרות של החוק. כאשר הכנסת חוקקה את החוק הזה היו שתי מטרות שהיא הציבה לעצמה. האחת, באמת פתרון מצוקות של דיור של משפחות נזקקות, ובאמת המטרה השנייה שהייתה מטרה מרכזית והיא מפורשת בדברי ההסבר של הצעת החוק, היא באמת תיקון עוול היסטורי. כל זה היה מבוסס גם על מחקרים שהראו מספר דברים, גם שקניין, בעלות על נכסים הוא תנאי חשוב מאוד לקידום חברתי, גם שהסיכוי של עולים שהגיעו מצפון אפריקה, עולים מזרחיים במלים אחרות, הסיכוי שלהם לרכוש את הדירות שלהם הוא מאוד קטן, וכולנו מכירים את הסיפור של דור שני ושלישי לעוני.


אני מנסה לומר שמטרה מאוד מרכזית של החוק הייתה לתקן עוול היסטורי, לאפשר לאנשים שמראש הם בעוני, הם דור שני ושלישי לעוני, מטרה של צמצום פערים, מטרה חברתית שבלי לרכוש נכס מגורים היא כמעט בלתי אפשרית, לאפשר להם באמת לשפר את המצב הכלכלי שלהם ולצאת ממעגל העוני הזה. כאן בשתי שניות רוצים את שתי המטרות של החוק להרוס, גם את כל העניין של צמצום הפערים, הקידום והתיקון של העוול ההיסטורי הזה וביטולו, וגם לפגוע במשפחות הכי מוחלשות האלה. זה לא שהאדם יוצא מהדירה ושוכר בית ליד, רוב הסיכויים שהוא לא יוכל להתגורר באותו אזור, הוא יהיה מנותק אולי גם ממשפחתו ומעבודתו. הפינוי מדירה, יש לו השלכות רחבות על כל מרקם החיים של אדם. זה לא שמחר אומרים לו והוא חוצה את הכביש ושוכר דירה אחרת. יש אנשים שגרים בשכונות ובאזורים שבשום פנים ואופן הם לא יכולים באותו אזור להמשיך להתגורר.


הטענה של האוצר, זה שמנסים לבסס את כל הטענה הזאת על זה שכאילו האנשים האלה באים על חשבון אחרים, זה פשוט מקומם ואפילו הייתי אומרת שערורייתי. הפתרון שדובר עליו כבר שנים ארוכות למצוקות דיור היה לבנות דירות חדשות מכספי המכירה, דבר שלא נעשה ובדוח מבקר המדינה דובר על שני מיליארד השקלים וזה לא שמישהו כאן המציא את זה. מעבר לכך, יש הרבה פתרונות שמוצעים בשנים האחרונות לדיור בר השגה, לסיוע נוסף בשכר דירה שהוא לא מאפשר היום לשכור דירות במקומות נורמליים ועוד כל מיני רעיונות. שום דבר מכל הדברים האלה לא עושים למען האוכלוסיות האלה.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב-ראש משה גפני

בשלב הזה נקריא את הצעת החוק שמוגשת על ידי הממשלה והאוצר. אנחנו כבר אומרים שיכול להיות שלא נצביע עליה בכלל אלא נוריד אותה בתיאום עם השותפים הקואליציוניים.

אם כך, למה לקרוא אותו?

אם נגיע לפשרות ולהבנות, יתכן שנשנה.

אם אתה קורא את החוק, זה אומר שבפעם הבאה נוכל רק להצביע.

עד היום קראנו את כל החוקים ואנחנו נקרא גם את החוק הזה.

בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח-1998, בסעיף 1, אחרי הגדרה חברה עירונית, יבוא –

הכללים, כללי משרד הבינוי והשיכון לעניין זכאות לדיור ציבורי.

בסעיף 3(א).

(א)
אחרי "יהיה הדייר הממשיך" יבוא "אם הוא זכאי לדיור ציבורי על פי הכללים" והקטע החל במלים "בכפוף להוראות" עד המלים "חוזה שכירות" יימחק.

(ב)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא –
(א1)
דייר ממשיך שאינו זכאי לדיור ציבורי על פי הכללים לא יהיה זכאי להמשיך ולהתגורר בדירה הציבורית ויפנה אותה בתוך שלושה חודשים מהמועד בו נמסרה לו הודעה מטעם משרד הבינוי והשיכון בדבר אי-זכאותו כאמור.

(א2)
מי שביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009) היה דייר ממשיך ואינו זכאי לדיור ציבורי על פי הכללים, לא יהיה זכאי להמשיך ולהתגורר בדירה הציבורית ויפנה אותה בתוך תשעה חודשים מהמועד שבו נמסרה לו הודעה מטעם משרד הבינוי והשיכון בדבר אי-זכאותו כאמור.

(ג)
סעיפים קטנים (ב) עד (ד) – בטלים.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

אני רוצה להגיש שתי הסתייגויות.

שהסעיף הזה בטל.

כן.

צרף אותי להסתייגות שלה.

אני מתנצל שאני עוסק בעוד דברים. אני טיפלתי במקרה בפרדס כץ, ולא אומר את השמות, כאשר הוציאו משם דייר ממשיך. ביקשתי מישהו שזכאי לדיור בדיור הציבורי שייתנו לו דירה והיה שם נדמה לי בן ממשיך או משהו. אני לא זוכר כי עבר מאז די הרבה זמן. מה ששם היה, תסתכלו ותראו לנגד עיניכם מה יעשה החוק הזה. אני גר בדירה הזאת שלושים שנים ואני לפי החוק הזה צריך להגיע לסוף התור. לא שיש לי דירה אחרת, לא שאני איש עשיר, אני איש שגר בדיור הציבורי. בעקבות החוק הזה יש אלמנה שהיא זכאית ראשונה לקבל את הדירה והיא תבוא אלי הביתה ותגיד לי תצא מהדירה בגלל שאני צריכה להיכנס. אין לי לאן ללכת. אתם מבינים מבחינה חברתית מה הולך החוק הזה לעשות?


בסדר, אתם בעלי הבית של המדינה. תודה רבה.

את האוצר אני מבינה, אבל משרד המשפטים? חרפה. ממש חרפה.

שערורייה.

מה אתם עושים עם השני מיליארד שקלים?

אני אסביר למה הכוונה. בחוק המקורי של זכויות רכישה הוקמה איזושהי קרן. מאחר שהחוק הזה מעולם לא נכנס לתוקף.

תמכרו דירות.

עמידר מוכרת דירה, לאן הולך הכסף?

יש שם שני מיליארד שקלים.

אין שם אשכנזי אחד. תפסיקו להיות פרווה. לו אני הייתי היושב-ראש, הייתי מביא את זה להצבעה עכשיו. אין אשכנזי אחד שם ואני לא מתבייש לומר את זה. הם לא יודעים מה זאת מצוקה.

יש. אמנם מעט, אבל יש.

במרוקאית אומרים שמי שלא ילד אותו, לא מרחם עליו.

מה עם השני מיליארד שקלים?

יש קרן. נמכרו דירות, הכסף הלך לאן שהוא. דוח מבקר המדינה מדבר שטויות?

לא אמרתי דבר כזה.

דוח מבקר המדינה משנת 2008 אומר שבקרן יש שני מיליארד שקלים. איפה הכסף הזה?

החוק לא נכנס לתוקף. החוק של רן כהן, החוק של זכויות בדיור הציבורי, זכויות רכישה, לא נכנס לתוקף אף פעם למעט תקופה מאוד קצרה של כשלושה חודשים.

איפה הכסף? תגידו לי איפה הכסף.

הוא עונה. אין כסף. זה הלך לקופת האוצר.

לא.

אז איפה זה?

אני אסביר. במקום החוק הזה היו מבצעי מכר שערכה הממשלה ובמסגרתם נמכרו הדירות לזכאי הדיור הציבורי. זאת גם אחת הסיבות למה אי אפשר לבנות מספיק דיור ציבורי, כי הדירות נמכרות בהנחה גדולה.

40 אלף דולר דירה.

במסגרת ההסכם האחרון שנערך לפני שנה עם חבר הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו ועם שר השיכון ושר האוצר, נקבעו אותן המטרות אליהן מופנה הכסף.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול לגרום לו לענות לנו על השאלה?

הוא לא יענה.

אני שואלת איפה שני מיליארד השקלים.

הוא לא יענה.

הכסף הופנה למספר מטרות ביניהן רכישת דירות נר, סיוע בשכר דירה.

עשרים דירות.

שני מיליארד שקלים.

אין שני מיליארד שקלים.

אני מכרתי את הדירות האלה בעמיגור, מכרתי דירות ב-39 וחצי אלף דולר.

הממשלה השלימה לכם.

חבר הכנסת גפני, יש הבדל בין להעביר חוק שלא מקובל עלינו לבין לשקר אותנו.

חברת הכנסת יחימוביץ, מה שהוא אומר, והאמת היא שצריך לדבר עם שר האוצר או עם מנכ"ל משרד האוצר. אתם הדיון ולא אתו. הוא אומר בפירוש שהכסף הזה נלקח לרכישת דירות נר.

עשרים דירות.

מה זה משנה כמה?

שני מיליארד שקלים.

להשתתפות בשכר דירה. מה שהוא אמר, אני אתרגם לך. להשלמת הסכם הסוכנות. הוא לקח את זה לאוצר המדינה ובעצם המדינה לא צריכה לממן אפילו לא את העשרים דירות.

אתה לקחת את כל הכסף לסוכנות. זה ההסכם שעשיתם. במקום לבנות דירות, קחו את הכסף לסוכנות. שמונים אחוזים מהכסף הלכו לסוכנות.

אני לא קיבלתי תשובה.

אתה רוצה לומר עוד פעם?

חברת הכנסת יחימוביץ, אני מוכן להעביר לוועדה עוד היום את ההסכם האחרון שנחתם עם חברי הכנסת לבין הממשלה.

לא. לא.

שם כתוב מה הן המטרות של כספי המכר ואתם תוכלו לדון. אם יהיו שאלות, אני אוכל לענות עליהן.

אתה יכול להבהיר לנו רק דבר אחד, לתת לנו תשובה לשאלה שלנו.

זאת התשובה לשאלה שלכם כי במסגרת ההסכמים כתוב.

אתה מספר לי שקניתם דירות נר. כמה הוצאתם על דירות נר?

עשרים דירות לשנה.

אני רוצה לראות. האם תגיעו לשני מיליארד שקלים? אתם לא תגיעו לשני מיליארד שקלים.

הרי מכרת 6,000 דירות.

אל תיתן לי תשובות על מה שאני לא מבקשת. תן לי תשובות על מה שאני מבקשת. איפה שני מיליארד השקלים?

אתה יכול לתת תשובה בכתב?

כן.

בסדר. היום הוא יעביר תשובות.

כולל מספר הדירות שנמכרו.

תודה רבה. אנחנו עוברים לנושא הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00