PAGE
26
ועדת הכלכלה

30.6.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ח' בתמוז (30 ביוני 2009), שעה 11:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט- 2009

פרק ח', סעיף 28 – תיקון חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל)

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

יעקב אדרי

זאב בילסקי

ישראל חסון

אמנון כהן

אברהם מיכאלי

חמד עמאר

כרמל שאמה

נחמן שי

פיליפ פארן, סגן מנהל אגף תשתית ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני, סגנית היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אודי אדירי, רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן כהן, רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מאיה לסר-וייס, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דוד שרן, ראש מטה שר האוצר

עו"ד מרון כליפה, יועץ משפטי, המשרד לפיתוח הנגב והגלי

אורנה הוזמן-בכרר, ראש מטה השר לפיתוח הנגב והגליל, מיועדת לתפקיד מנכ"ל המשרד

יאיר שטרית, יועץ השר לפיתוח הנגב והגליל

יהודה כהן, מנכ"ל חברת כביש חוצה ישראל

שלמה זומר, מנהל אגף כלכלה וכספים, חברת כביש חוצה ישראל

עו"ד טליה כהן, היועצת המשפטית, חברת כביש חוצה ישראל

אריה שבתאי, דובר חברת כביש חוצה ישראל

אהוד סביון, מנכ"ל חברת דרך ארץ הייוויז

יהודה וילק, מנכ"ל חברת דרך ארץ הייוויז

עו"ד שרון פלורנטין, היועצת המשפטית, חברת דרך ארץ הייוויז

שרון וולפר, מנהל תחום מעקב, בקרה ותקציב, מע"צ, החברה הלאומית לדרכים

טל אל-על, סגן ראש עיריית באר-שבע

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יניב רונן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ח', סעיף 28 – תיקון חוק אגרה (כביש ארצי לישראל)

אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת הכלכלה ועל שולחננו הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ח', סעיף 28 – תיקון חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל).


אנחנו נקיים כאן את הדיון תחת תדהמה כלשהי מכיוון שיואילו נא בכירי משרד האוצר להסביר לציבור שצופה בנו בבית, להסביר לתושבי הדרום וגם לתושבי המרכז והצפון מאין בא הרעיון הזה ומה הרציונל שלו, להטיל אגרה על כביש שנבנה בתשלום מלא של משלם המסים הישראלי, כלומר, על ידי המדינה ולא על ידי חברת דרך ארץ, שאני מוכרח לומר לכם בהגינות שהיא מפעילה את חלקיו המרכזיים והצפוניים של הכביש בצורה טובה מאוד ואין על זה ויכוח. יש ויכוח על הקנסות, על ועדות הערר, על התשלומים ועל הריביות שמתבקשים, אבל על זה נקיים דיון נפרד והוא לא הדיון הזה. אנחנו מדברים על קטע 19-20, הקטעים הדרומיים, שהנסיעה בו כרגע היא חינם ואתם מציעים להטיל, אני הייתי אומר בעדינות, קנס נוסף על הציבור, עוד מס, חוץ מהמסים שהוטלו, כאשר חוץ ממס עננים – וכבר אמרתי את זה כאן בדיון על מס בצורת – הוטלו כל המסים האפשריים. זה דבר שלא הייתי אומר שאנחנו יכולים לעבור עליו לסדר היום.


אני מבקש קודם כל מאנשי האוצר להציג את הרציונל של ההצעה ואחר כך נפתח את הנושא לדיון. אני מניח שחברי הכנסת ירצו להתבטא, אבל כאמור, נשמע קודם את האוצר ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.

אני רכז תחבורה באגף התקציבים. אני אציג את עיקרי הדברים.


קודם כל, התשתית החקיקתית הקיימת מאפשרת היום לשר האוצר ושר התחבורה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להכריז על קטעים נוספים של כביש 6, כביש ארצי, כקטעי אגרה. מטרת התיקון היא לאפשר הכרזה על קטע מסוים ככביש שיימסר לזכיין לצורך הפעלה ותחזוקה בלבד. כלומר, על אף שהוא נבנה בידי המדינה. זאת למעשה מהות התיקון ביחס לתשתית הקיימת כיום וכל זאת כמובן לאחר שהחליטה על כך הממשלה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. זאת מטרת התיקון.


כביש כמו כביש 6, כביש ברמת שירות גבוהה, הגבוהה ביותר שקיימת בארץ, למעשה רמת השירות הגבוהה מורכבת משני מרכיבים עיקריים: הרכיב הראשון הוא התשתית הפיזית של הכביש. התשתית הפיזית של הכביש, תשתית, שמבחינת הגיאומטריה, מבחינת האיכויות שלה מאפשרת נסיעה במהירות טכנית גבוהה, גבוהה יותר מאשר בכבישים האחרים בארץ, וברמת בטיחות גבוהה. כל ההשקעה הזאת בתשתית כבר בוצעה על ידי המדינה, ואני אפרט בהמשך, ועל כן אין בכוונתנו לגבות כל אגרה מהציבור בגין השימוש בתשתית, שכן מימון התשתית נעשה מתוך תקציב המדינה.


עם זאת, החלק השני של מרכיב רמת שירות גבוהה בכביש, הוא רמת השירות השוטפת הניתנת בכביש ורמת התחזוקה של הכביש. רמת השירות השוטפת ורמת התחזוקה הם הרכיב שאנחנו מבקשים לשאת מהציבור חלק במימונו באמצעות אגרה והוא נועד להבטיח שרמת השירות הניתנת בחלק הדרומי של הכביש תהיה רמת השירות הגבוהה ביותר שקיימת בארץ, זהה לזאת הניתנת בשאר חלקי הכביש.


התשתית עצמה היא תשתית של 34 קילומטרים שכבר הוקמה על ידי המדינה בעלות של כמיליארד שקלים, ממחלף סורק דרך קריית גת ועד אחוזם, למעשה מאפשרת חיבור מהיר ואיכותי של הנגב, אזור באר-שבע, למרכז הארץ. התשתית הזאת כבר קיימת בהתאם לסטנדרט הקיים בכל כביש 6.


באשר לתחזוקה והשירות. מדינת ישראל, דרך החברה הלאומית לדרכים ודרך גופים אחרים, מתחזקת את כל תשתית הכבישים שקיימת בארץ ברמה ראויה, בהתאם לסדרי עדיפויות ובהתאם לתקציב הקיים. תחזוקה ברמה הניתנת בכביש 6 היא רמת תחזוקה גבוהה יותר, היא רמת תחזוקה שלמעשה מחייבת את הזכיין בטיפול מהיר בכל דבר שלא יהיה – ריבוד של הכביש ברמה הגבוהה ביותר וכל הדברים האלה – שמבטיחים נוחות ואיכות נסיעה גבוהים יותר מאשר קיים בכבישים מקבילים.


הרכיב השני הוא רכיב של שירות. מי שנוסע בכביש 6 או מי שיצא לו לנסוע והייתה לו איזושהי תקלה – לי היה תקר בגלגל בכביש 6 – מיד מגיעה אליך ניידת שירות, באדיבות רבה מסייעת לך לתקן, עוזרת, מסמנת אותך מפני התנועה החוצה, דבר שיש לו חשיבות בכביש כזה וכל השירות הזה הוא שירות ייחודי שניתן בכביש 6.


המטרה של השינוי הזה למעשה היא לאפשר את מתן אותה רמת שירות בקטע הדרומי על מנת שמי שנוסע בכביש 6 מצפון לדרום לא ירגיש בשום הבדל אלא ירגיש ברצף אחד של רמת שירות גבוהה ביותר בכביש.


אם ההצעה לא תתקבל והתחזוקה של הכביש הזה תתבצע מתוך תקציב המדינה, אז קודם כל אנחנו לא נוכל לאפשר את אותם רכיבים של רמת שירות, דוגמת ניידות שירות, שכן אנחנו מחויבים קודם כל בכל רשת הארצית לאלמנטים של בטיחות ותיקון של כשלים מקריים. לכן הטיפול בתחזוקה, בהתאם לסדרי עדיפויות. לא ניתן יהיה מתוך התקציב לקחת ולומר שבכל מצב עולם הקטע הדרומי יקבל רמת שירות מרבית ועל כן אנחנו סבורים שיש מקום לקבל את ההצעה הזאת.


אני אומר שמדובר על אגרה בגובה נמוך יחסית.

מהי לדעתכם עלות האחזקה והשירות בקטע הזה?

תשעה מיליון.

כן. אנחנו מעריכים שהעלות לקילומטר כביש היא עלות של כ-700 אלף שקלים, כלומר, העלות של המקטע הכולל היא –20 וכמה מיליוני שקלים. הדברים האלה כמובן גם צריכים להיות מוסדרים במשא ומתן מול הזכיין ועדיין הוא לא הושלם.

מה לגבי העיתוי? מתי אתם רואים שזה מתחיל? מתי הזכיין יתחיל לתחזק את הכביש? אגב, מדאיג אותי – אולי משרד התחבורה יתייחס לזה – שיתר הכבישים בארץ הם ברמה הרבה פחות טובה. בעצם כולם.

ברמה ראויה.

אבל פחות.

כמובן תחת המגבלות האפשריות. אני אומר שוב שלא ניתן יהיה בסל התקציבי הרגיל להבטיח בכל מצב עולם שמירה על סטנדרט מרבי. לצורך העניין, אם יהיה חורף גשום ויהיה צריך לתקן מבחינה בטיחותית כבישים אחרים בארץ, הם תמיד יהיו קודמים, ובצדק, לכביש 6 אם הוא ימומן על ידי משלם המסים. רגע שהוא ממומן על ידי אגרה של הנוסעים בו, אפשר להבטיח בו רמת שירות עודפת, רמת שירות מרבית ומיטבית שכן הציבור משלם. אנחנו לא יכולים להפלות בין כבישים.

לא הבנו את ההסבר שלך לגבי הקדימויות.

נדמה לי שאתה מעליב את החברה הממשלתית, מע"צ.

למה?

אתה בעצם אומר שהם פחות טובים.

לא. להפך.

אמרתי בהגינות שכביש 6 הוא באמת טוב ועל זה אין ויכוח. הוויכוח הוא על העיתוי וגם על התפיסה.

אני חושב שמע"צ מחויבים להחזיק את רשת הכבישים לפי סדרי העדיפות כאשר בראש ובראשונה יש את נושא הבטיחות. אני חושב שמע"צ עושה את המרב לתחזק את רשת הכבישים.

אמרת שהכביש הדרומי יהיה פחות טוב במידה שתהיה תקלה בכביש.

לא, לא במידה שתהיה תקלה אלא במידה שהמדינה תמשיך להחזיק אותו, כי אז הוא יהיה פחות טוב. זה סוג של איום על הציבור וגם העלבה למדינה.

חס וחלילה. אני אומר דבר מאוד ברור.

למה לראות בזה העלבה ולא מחמאה לכביש 6?

בסדר. אני ראיתי העלבה מסוימת.

אמרתי שרשת הכבישים מתוחזקת ברמה ראויה ובאופן שוויוני בהתאם לסדרי עדיפויות כאשר בראש ובראשונה הם בטיחותיים. לא ניתן מתוך תקציב המדינה ליצור אפליה, ונכון שכביש 6 מתוחזק ברמת תחזוקה גבוהה יותר, שכן הציבור משלם ולכן הוא זכאי לקבל בעבור השירות שהוא מקבל רמה יותר גבוהה. אם הציבור לא ישלם, לא ניתן יהיה מתוך סל המקורות התקציביים של מע"צ להפלות דווקא את הכביש הזה לטובה לעומת כבישים אחרים, וזה לא יהיה נכון לעומת צרכים כאלה ואחרים, וגם בטיחותיים בכבישים אחרים.


גובה האגרה שאנחנו מדברים עליו הוא גובה אגרה נמוך יחסית. מדובר באגרה של כ-2.5 שקלים לנסיעה בתוואי הזה, נסיעה של 35 קילומטרים.

איך אתה גובה 2.5 שקלים?

אני אומר. נוסע מזדמן שנוסע רק בקטע הזה ולאחר מכן עוזב את כביש 6, יהיה צריך לשלם תוספת של 3 שקלים הנפקת חשבונית, אבל יש מעט נוסעים.

כמה יעלה לאדם שעולה בסורק ויוצא באחוזם.

אפילו שהקטע הזה הוא חינם אין כסף, 85 אחוזים מהנוסעים ממשיכים צפונה לקטעי חוצה ישראל אחרים. בכל מקרה, מחיר של 2.5 שקלים, המחיר לשם השוואה של נסיעה בכביש 6, המחיר המינימלי לשלושה מקטעים הוא כ-19 שקלים לנוסע מזדמן וכ-11 שקלים לנוסע קבוע. כלומר, מדובר בעלות נמוכה יחסית ונמוכה אבסולוטית שאנחנו סבורים שהתועלת שהציבור יקבל בעדה היא תועלת ראויה. שוב, ההנחה היא שזה כמעט לא ישפיע על נפח התנועה שכן כמו שאמרתי 85 אחוזים ממילא משלמים לאחר מכן את התעריף הגבוה על שלושת הקטעים האחרים.

אפשר להבין מדבריך שאלה שישלמו את המחיר היקר יותר, שמשתמשים רק בקטע הזה, אלה תושבי הדרום כי הם בדרך כלל אלה שייסעו בקטע הדרומי בין קצה אחד לשני שלו ויחזרו הביתה.

אני לא בטוח אבל יכול להיות.

אין מישהו אחר.

גם תושב הדרום יוכל להיות מנוי קבוע של המערכת ואז הוא יימנע מאותה אגרה. כלומר, לגבי נוסע מזדמן שגר בדרום, יש משהו בדבריך, אבל זה רק לגבי נוסע מזדמן.


זה מבחינת ההצעה הזאת, זאת המהות שלה וזאת המטרה. מבחינתנו אין כאן כפל גבייה מהציבור. מדובר על שירות נוסף שאפשר שיינתן ואפשר שלא יינתן. הכביש גם ללא האגרה וגם ללא השירות הנוסף יהיה כביש בטיחותי וכביש טוב, אבל הוא לא יהיה כביש ברמת השירות של כביש 6 ואנחנו סבורים שאין סיבה שבדרום לא תהיה רמת שירות זהה. אנחנו לא יכולים לתקצב את זה מתוך הסל התקציבי הקיים ולתת תחזוקת פרימיום לכביש אחד על חשבון תחזוקת בטיחות בכביש אחר.


זה הרעיון בגדול.

קטע ההמשך צריך להיסלל על ידי חברת דרך ארץ?

לא. עוד לא הוחלט.

יכול להיות שהמדינה תסלול את ההמשך? מאחוזם דרומה.

יש סיכוי. אין סיכוי שהוא יהיה דרך חברת דרך ארץ ואז המשמעות תהיה שמי שייתקע 500 מטרים לפני צומת סורק, יתקשר למוקד, יקבל את העזרה, ואם הוא ייתקע 500 מטרים מדרום לצומת סורק, הוא יחליף את הגלגל לבד והוא לא יוכל להתקשר למוקד.

שזה דבר די סביר שמחליפים גלגל לבד. אני מהמר ש-99.9 אחוזים מהציבור הישראלי מחליפים את הגלגל לבד או מקבלים שירות מאלה שיש להם שירותי שגריר.

בינואר-מאי, בקטע מסורק דרומה, 760 נהגים קיבלו מאתנו סיוע בקטע הדרומי, כי היום זמנית, בתקופת הביניים עד שיחליטו, אנחנו מחזיקים די בהתנדבות עבור המדינה, תמורת סכום שלא מכסה לנו את ההוצאות, את הקטעים הדרומיים עד שיחליטו מה לעשות. המשמעות היא שבשעה 2 בלילה, כאשר אתה נתקע בין סורק לקריית גת, זה 25 קילומטרים בלי תאורה והיום מגיעה אליך ניידת.


למה אנחנו כל כך מיינדד? הלא מבחינתנו כל התחזוקה הזאת תמורת 2.5 שקלים זה לא ביזנס. אנחנו כחברה נצטרך להתמודד מול הלקוח ולהסביר לו את ההגיון שכביש 6 בצומת סורק הופך להיות מכביש פרימיום לכביש רגיל ונתמודד עם הלקוח למה בין סורק לגדרה או בין גדרה לחדרה או בין גדרה ליוקנעם מחליפים גלגל, אם נתקעים בלי דלק נותנים דלק בחינם, ובין סורק לקריית גת או בין קריית גת לאחוזם, לא.

מחלקת המחקר של הכנסת בדקה את הנושא.

אנחנו בדקנו כמה דברים. בעיקר ניסינו להתמקד בנושא של עלות התחזוקה פר קילומטר כביש לפי מה שמוצע לקטע הדרומי ולפי פרמטרים שקיימים היום ביתר כבישי הארץ. אני אומר בצורה מאוד קצרה שגילינו – זה בעמוד האחרון של הסקירה – שהפערים הם גבוהים מאוד, עד כדי 5.4, בין העלות של מע"צ היום, שהיא מתחזקת את כלל כבישי הארץ, לבין העלות שמוצעת. יש כאן רווחים מעל ומעבר לכל הגיון כלכלי.

רווחים למי?

לזכיין שיפעיל את הכביש.

אתה גם אומר שניתן לצפות כי העלאת מחיר הנסיעה בקטע הדרומי תביא לירידה בשיעור הגידול בנסיעה.

כן. יש כאן עוד ניתוח כלכלי. לפי הסכם הזיכיון בין המדינה לבין הזכיין, יש מנגנון של רשת ביטחון. כאשר הנסיעה היא מתחת לסף מסוים, המדינה מפצה את הזכיין, וכאשר זה להפך, הזכיין מפצה את המדינה. הכביש הוא מאוד מצליח, דרך ארץ היא חברה מאוד יעילה ופועלת בצורה מאוד טובה, ואכן התמלוגים למדינה הגיעו לסכום מצטבר של בערך 80 מיליון שקלים. אם אכן שיעור הגידול של התנועה בכביש יקטן בגלל הטלת מס נוסף על כביש ההמשך בקטע הדרומי, ממילא גם ההכנסות של המדינה ייפגעו.

אתם בדקתם את הסוגיה של החלטות ועדת הכלכלה. אתה מוכן לומר מה הייתה התחייבות המדינה אז?

אנחנו בדקנו את הדיון בוועדת הכלכלה באוקטובר 2007 ואז ועדת הכלכלה דחתה את בקשת המדינה להטיל אגרה על הקטע הדרומי ואף דרשה מן הממשלה שלא לנהל משא ומתן עם זכיין כלשהו על גביית אגרה בקטע האמור בטרם נתנה הכנסת אישור עקרוני לעניין.

אני מדבר על דיון שהתקיים לפני כן, דיון בו באו להסביר לנו כיצד יתנהל הקטע הדרומי, וזה היה עוד לפני בקשת הטלת האגרה.

לא זוכר. לא בדקנו.

תבדוק, כי מאוד מעניין מה המדינה התחייבה שם. גם שם, ודרך אגב, גם בקטע הצפוני.

היא לא התחייבה לכלום.

אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת בהתחלה, אין לנו טענות לחברת דרך ארץ.

נכון מאוד.

אני חושב שהם עושים עבודה טובה מאוד, מתחזקים כביש למופת, באמת ראוי לכל שבח. הטענות שלנו הן לא לאגף הזה, ואמר את זה היושב-ראש במלים הנכונות שלו. אבל יש כאן נתון אחד שבולט מיד מול העיניים. אתם מקבלים היום מהמדינה 3,4 מיליון שקלים על הקטע 19-20 לתחזוקה. אתם בהסדר החדש, אם תגבו מאנשים, הסכום יגיע ל-27 מיליון שקלים וזה פער עצום. זאת אומרת, את הסכום הזה תגבו מהציבור. מה שעשיתם, עשיתם ואתם גובים אגרה. לכיוון צפון אתם יכולים לגבות כסף כי אתם עשיתם את זה. יש לי ויכוח על המחירים, על הריביות, אבל זה דיון אחר. אני חושב שבעניין הזה דווקא לגבי תושבי הפריפריה, אתם נוגעים בדבר הכי קשה מבחינתנו.

הטענה היא לא אליכם אלא לאוצר.

לאוצר. אבל גם לשיטתם, אם הם יגבו בדרך שלהם, הם מגיעים לפערים עצומים שאני לא מבין אותם.

אנחנו מקיימים דיון על הרציונל.

אנחנו מציעים באופן מאוד פשוט שכמו שאתם מחזיקים את הכבישים האחרים שבנתה מדינת ישראל, תחזיקו גם את הכביש הזה ואל תאיימו עלינו בפנצ'רים כי אנחנו מבינים עניין. אני מתקן פנצ'ר באור עקיבא ולא קורה כלום. אני מאוד מקווה שהאוצר יגיע להסדר עם חברת דרך ארץ שתחזיק את הכביש ויסתדרו עם מע"צ. אין שום סיבה שתושבי הפריפריה ישלמו.

אני מנכ"ל חברת כביש חוצה ישראל. אנחנו אלה שסללנו את הכביש הזה מצומת סורג עד מאחז, עם השקעה של קרוב ל-900 מיליון שקלים. אנחנו גרסנו כחברה הממשלתית שהיא שלוחה של המדינה שהקטע הזה צריך לזכות לאותה רמת שירות שהקטע המרכזי זוכה לה וזה באגרה קטנה יחסית.


להערתו של חבר הכנסת חסון אומר שמשא ומתן הופסק, לא התחייבנו לכלום והכל פתוח. עד כמה שאני מבין כרגע מדברים על תיקון לחוק הכללי ולאו דווקא על 19-20.


כמובן שאם הקטע הזה לא יקבל את הרמה שאנחנו רוצים, הוא יקבל את הרמה של כל כבישי הארץ. אני יודע מה יכולותיה של מע"צ מבחינה תקציבית, לא הנדסית, כי הייתי מנכ"ל מע"צ ואחרון שיפגע ויעליב אותם זה אני אבל כבר היום מע"צ בחוסר תקציבי וכל מי שיושב כאן יודה בזה. אני לא חושב שמע"צ דווקא בקטע הזה תתאמץ לתת רמת שירות שונה מאשר היא נותנת בכביש החוף למשל, וחבר הכנסת אדרי מכיר אותו וכך גם אני. יש הרבה כבישים שמקדימים את 19-20 כדי לתת טיפול עדיף ביחס ל-19-20.


אנחנו כחברה ממשלתית גורסים שניתן באמצעות אגרה קטנה, ואני מבקש להדגיש שמדובר ב-2.5 שקלים על 35 קילומטרים.

זה מתחיל ב-2.5 שקלים. אנחנו מכירים את זה.

זה מתחיל וזה לא ישתנה בהרבה. אנחנו ממילא צריכים לבוא אליכם כדי לאשר את העסקה. הרי העסקה, אם תהיה עסקה, תאושר על ידכם. אני מסביר את המרכיבים שלה. 2.5-2.70 שקלים פלוס-מינוס, עשר אגורות ימינה ושמאלה, נדמה לנו כחברה הממשלתית שראוי להטיל כדי להחזיק את הקטע הזה ברמתו של כל כביש חוצה ישראל.

מה עלות התחזוקה השנתית של הקטע הנדון? העלות הצפויה, עם הפנצ'רים ועם הכל.

אם חברת דרך ארץ תתפעל אותה?

כן. הכל. כל מה שאתם רוצים, כמה זה עולה?

לפני שאנחנו מנהלים משא ומתן עם דרך ארץ, בדקנו מה היה קורה למשל אם היינו עושים מכרז כדי לתחזק את הכביש הזה. המספרים שקיבלנו מהאומדנים שלנו נעים בסביבות ה-24-25 מיליוני שקלים.

מה סך ההכנסות מכביש 6 עד היום?

מאות מיליוני שקלים כי הם צריכים להחזיר את ההשקעה. 400 ומשהו מיליון שקלים כי הם צריכים להחזיר את ההלוואות לבנקים.

כפתרון ביניים, ניתן להעלות את התעריפים שלכם ב-4 אחוזים ביתר הכביש, במקום לגבות כאן אגרה?

כדי לכסות את זה? אני חושב שזה לא צודק.

חבר הכנסת שאמה, זאת הצעתך או שאתה שואל?

אני מציע. אם אתה מעלה ב-4 אחוזים את התעריפים הכלליים של המשך כביש 6, אתה מממן את כל זה.

הקלת את המלאכה על כולם.

אלה שגרים בצפון הם לא פריפריה? הם ממרכז הארץ?

אני מבין שלהצעתי אין רוב, אבל זאת הצעתי.

עדיין הצעתך לא טובה.

בסדר, תמצאו פתרון אחר. אם אתם רוצים שתושבי הדרום יתנהלו בקוצים בעוד תושבי המרכז ייסעו ויקבלו את הכל, בסדר.

סיימתי את דבריי ואין לי מה להוסיף אלא אם כן יש שאלות נוספות.

מה החשבון הממוצע בכביש 6? השימוש הממוצע.

נסיעה ממוצעת בכביש חוצה ישראל היא 4-5 קטעים.

יש לנו שני סוגים. יש היום את כביש 6 שנוסעים בו 2.2 מיליון כלי רכב כולל טוסטוסים. עד היום יש לנו במאגר הלקוחות שלנו למעלה מ-2 מיליון כלי רכב שנסעו על הכביש וקיבלו חשבונית. בממוצע יש לנו למעלה מ-800 מנויים בכביש, דהיינו כלי רכב שרשומים כמנויים ונתנו לנו כרטיס אשראי, הוראת קבע, וכל חודש עולים עוד כרבע מיליון מזדמנים, כלומר, אנשים שלא רוצים להיות מנויים כי החשיפה שלהם לכביש היא יותר מזדמנת. חשבון של לקוח מזדמן הוא שלוש נסיעות וחשבון ממוצע של לקוח מזדמן הוא 73 שקלים, כלומר, 24 שקלים. לקוח מזדמן מקבל תוספת וידאו שהיא עוד 6 שקלים, כך שהנסיעות שלו הן בערך ארבעה קטעים בממוצע וזה המרכיב.


אם כן, לקוח מזדמן נוסע בממוצע שלוש נסיעות ועלות הנסיעה היא 19 שקלים פלוס 6 שקלים.

אם אנחנו מוסיפים לחשבון 5 אחוזים, מדובר ב-1.20 שקל ופתרנו את הבעיה. אדוני היושב-ראש, אני לא מבין על מה הרעש. אנחנו מדברים על תוספת של 1.20 שקל.

צריך להבין שלא כל עם ישראל נוסע בכביש. אני רוצה להציג בפני הוועדה עוד נתון אחד לסבר את האוזן. בחודש יוני הגידול בתנועה בכביש יגיע בין 11 ל-12 אחוזים ביחס לחודש יוני שנה שעברה, עוד לפני פתיחת הקטע הצפוני. זה אומר שהלקוח הישראלי שמקבל שירות טוב מוכן לשלם עבור השירות הזה גם אם הוא יכול במקביל לנסוע בכביש 2, 4 ו-40 בחינם. כלומר, במשק שהוא עדיין משק במיתון, כאשר ישנם כבישים באחזקת מע"צ וכולי בחינם, קצב הגידול באגרה לא זולה – דלק, פנצ'ר, גינון, פיתוח סביבתי, שירות לקוחות – הוא 12 אחוזים. כלומר, דרך ארץ, גם אם היא לא תתחזק את הדרך הדרומית, היא לא תיתן דלק, היא לא תעשה את הגינון וכולי.


איך אתה מתמודד עם הלקוח ואומר לו שכביש 6 מסתיים בצומת סורק ומתחיל עולם אחר? אני לא נאיבי. ביליתי במקומות האלה הרבה מאוד שנים ויודע שאם זה לא יוסדר באגרה, זה יסתיים ויתחיל עולם אחר בסורק דרומה.

לא, לא עולם אחר. אני גם קיבלתי את מכתבו של מר ריפמן ואני יכול להקריא אותו אם הוא נמצא בחומר שלפנינו.

המכתב הוא של ריפמן ועוד שבעה ראשי מועצות.

אנחנו גם שמענו היום זעקה. אני אומר לך שאני באופן אישי שמעתי זעקה של אלפים אחרים, גם באמצעות רדיו דרום וגם באמצעות עצמי, שמבקשים וממש אומרים שלא נעשה את זה לתושבי הדרום. אנחנו כאן אמורים לייצג אותם ואנחנו – ואני אומר את זה בשם כל חברי הכנסת מכל המפלגות – מנסים לייצג אותם ואני מקווה שגם נצליח.

מר ריפמן שלח את מכתבו לכל חברי הכנסת.

ביחס למה שאמר יהודה על הגידול מוכרח לספר סיפור. כאשר ברנרד שאו גסס שאלו אותו מה שלומו והוא אמר טוב מאוד. שאלו אותו איך טוב מאוד כי הוא גוסס, והוא אמר שבהתחשב באלטרנטיבה. אני אומר לך שבמצב התנועה בכבישים אחרים וביכולת להאריך את זמן ההגעה שלך ממקום למקום בכבישים אחרים, גם אם אתה לא תפתח אף בורג של אף פנצ'ר, ייסעו עליך וימשיכו לנסוע עליך. זה לא קשור כרגע לדיון.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכאן הדיון התבלבל לנו לגמרי. הדיון הוא לא על איכות השירות, הדיון הוא לא על התחזוקה, הדיון הוא לא על שום דבר והוא גם לא על ה-2.5 שקלים. לשבת כאן ולעשות חשבון האם זה זול או יקר, לא על זה הדיון בכלל. אני חושב שהמדינה, כשהיא קראה להמשך הכביש הזה כביש 6, ואמרה שאת זה היא הולכת לשלם, היא בעצם אמרה שאני מתחייבת לתת את האיכות הזאת.

אני לא מתערב למע"צ איזה קבלן שלה מבצע את כביש החוף. אני לא מתערב למדינה איזה קבלן יבצע את החלק התחתון של כביש 6 ואני לא מבין למה תמיד האוצר מגיע לכאן עם הצעה אחת. יש לי אליך הצעה, אני רוצה שדרך ארץ – כן, פטור ממכרז – תקבל את האחזקה ברמת השירות לטובת תושבי הנגב ואני רוצה שאתה לא תשלם לה את זה מהתקציב אלא תקצץ לה את זה מהתגמולים שהיא חייבת להעביר לך ותשלם לה את ההפרש.

זה חוזר למדינה.

בסדר גמור. למה אני צריך מנגנון כזה? אני לא יכול לשמוע מאנשים אינטליגנטים מאוד, כמוכם, טיעונים שהם מצוצים מהאצבע ואני אסביר למה אני אומר את זה.

צריך לשמור על כבודם של האנשים. הם עושים את מלאכתם. היושב-ראש נתן את הטון כבר בפתיחה לגביהם, אז בואו ניתן להם את הכבוד הראוי.

התחלתי ואמרתי שהאנשים האלה הם מוכשרים מאוד.

אנחנו תמיד אומרים שבאוצר יושבים פקידים מעולים, אבל לפעמים ההצעות שלהם לא כל כך טובות.

על אותו משקל אפשר לדבר גם על עצמנו. טול קורה מבין עיניך.

הכל נכון.

באמת נשגב מבינתי הטיעון. אני לא מבקש שמדינת ישראל תספק את השירות. אני מבקש שמדינת ישראל תקצה את הסכום הנדרש לכך שהשירות הטוב ביותר יינתן לקטע כביש הזה ואני אומר לך שגם אם צריך לתת להם פטור ממכרז, הייתי נותן להם זאת.


מדינת ישראל לא יודעת לתקן כבישים לפי סדר עדיפויות? אם זה כך, בוא נדבר עכשיו גלוי. באיזה פיגור אנחנו בנושא תיקון הכבישים האדומים בצפון? אנחנו כבר בפיגור של קרוב לשני מיליארד שקלים? אנחנו גם הולכים על פרוייקט ל-25 שנים של מיליארד וחצי שקלים, פרוייקט שיש לי הרבה מה לומר עליו, אמרתי את הדברים עליו בדיון ההוא, ואני מתכוון בעניין הזה לטפל במע"צ ולא לוותר עד הסוף. אני שואל אותך שאלה מאוד פשוטה. מישהו באמת חושב שלא צריך לתקן את כביש 6 אם יש שם תקלה בשנה גשומה לפני שאני מתקן את כביש הכניסה לקיבוץ גבת או לטבעון? ללמד שיעור בסדרי עדיפויות? נפח הפעילות בהיבט של ציר מרכזי.


בסופו של דבר אנחנו מגיעים לפטנט הכי קל, להכניס את היד לכיס. אני אומר לך שלא מקובל עלי. לא מקובל עלי כי אתה מחר תבוא אלי ותאמר לי שמצומת זיכרון – או כמו שבאתם וניסיתם לומר, ואני מזכיר לך – לגבי הנתיב כאן בכניסה לירושלים, גם כן קטע של 500 מטרים-קילומטר – כביש אגרה. חבר'ה, זה לא ילך. חברת חוצה ישראל נותנת שירות טוב ואני אומר לך שיש לי גם טענות כלפיהם אבל מאחר שאני מאוד אוהב את וילק, את הטענות אני אומר לו בארבע עיניים. אני אומר שאני רוצה את הסטנדרט של חוצה ישראל גם בקטע הדרומי, גם בקטע הצפוני ולכל אורך כביש 6.

זאת הזדמנות לשאול את האוצר האם יש לכם רעיונות נוספים לתפיסות מהסוג הזה. למשל, הכביש בין תל-אביב לחיפה, אולי כדי לשדרג את רמת הבטיחות, לתת בו תיקון פנצ'רים ודלק, אולי גם נעשה אותו ככביש אגרה. אני שואל ברצינות כי יכול להיות שבשנה הבאה תבואו עם זה.

אתה יושב-ראש ועדה בכנסת. עזוב אותם.

זאת שאלה מאוד לגיטימית. הספר הכחול שיובא בעוד שנה וחצי, אולי יהיה בו רעיון כזה לגבי כביש מספר 2 או על כביש 443.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה. אני רוצה לומר דבר אחד והוא לא פותר את כל מה ששאלו חברי הכנסת כי יש כאן שאלות ערכיות שאי אפשר לפתור אותן בכל תשובה, אבל דבר אחד אני כן רוצה לומר. בעניין של אחזקה, המדינה, משרד האוצר, משרד התחבורה, מקצים משאבים גדלים והולכים לנושא התחזוקה במע"צ.

הם תמיד בפער.

יכול להיות, אבל התוספות בשנים האחרונות הן אדירות ואנחנו מדברים על תוספת מיוחדת של 800 מיליון שקלים לאחזקה שניתנו במסגרת תוכנית ההאצה לפעילות כלכלית בשלהי שנת 2008. מדובר ב-800 מיליון שקלים שמיועדים גם לכבישים, בעיקר לכבישים בפריפריה, הקרויים כבישים ללא אבא, וגם לכבישי מע"צ ברשת הארצית. תקציב אחזקה של מע"צ, אחזקה והבטיחות של מע"צ, הוא בגידול מתמיד. נכון, תמיד אפשר יותר, תמיד צריך יותר, אבל אנחנו נמצאים במגמת גידול של עשרות אחוזים בשנים האחרונות בתקציבי אחזקה. עדיין אני לא חושב שאם זה יהיה מתוך הסל התקציבי מן הראוי יהיה להעדיף את התיקון של כביש 6 על פני תיקון של כל כביש אחר בארץ.

באמת אין סדרי עדיפויות? התחשיב של 2 אחוזים על 70 מיליארד שקלים הוא תחשיב קבוע. נכון או לא נכון? באיזה דלתה אנחנו נמצאים בחמש השנים האחרונות? תפסיקו למכור לוקשים. באמת, אנחנו גם זוכרים נתונים.

חברי הכנסת המכובדים, אני רוצה לנסות להבהיר כאן שני דברים עיקריים, וטוב לי שאני מדבר בהמשך לדבריו של אודי אדירי מהאוצר.


המודל שאנחנו עושים כאן הוא מודל של שיתוף פעולה בין מגזר פרטי לציבורי או מה שנקרא מודל ה-BOT והמודל הזה מתייחס גם לתקופת ההקמה וגם לתקופת התחזוקה. ההישגים במודל הזה שהמדינה יזמה אותם הם גדולים מאוד. ראשית, כביש חוצה ישראל כמו שהוא, וקיבלנו שבחים, הוא בשיתוף פעולה בינינו לבין המדינה, גם יהודה כהן מחברת כביש חוצה ישראל וגם האוצר. הכביש הוקם בזמן קצר מאוד ואני מזמין את כולכם בעוד שלושה שבועות לקטע 18, החיבור לצפון ולגליל, עד אליקים, שייפתח והוא באמת יפתח לגמרי את חיבור הפריפריה.

כבר עכשיו אנחנו מברכים על זה.

למה זה נעשה, וסליחה שנראה כאילו אני מרצה כאן. זה נושא של מה שנקרא השיטה החוץ-תקציבית. מימון חוץ-תקציבי. בדיוק כפי שאודי אמר קודם, מה שיקרה כאן זה שאנחנו באמת נממן את זה על ידי אגרה מאוד מופחתת ונוכל להקצות כספים אחרים לתיקון ולשיפור כביש 2 ושאר הכבישים. זה כל המשחק כאן וזה לא משחק כי המושג משחק אולי הוא לא נכון. השיטה הזאת שתאפשר, על ידי מימון פרטי ובמודל הזה, צריך להמשיך בה מה עוד שמדובר כאן על רמת שירות.


נקודה שנייה היא לגבי המחקר של הכנסת. תחולת העבודה היא לגמרי שונה. אלה לא תפוחים לתפוחים. הנושא העיקרי שלא דובר כאן הוא בטיחות בדרכים, התאונות. אתם סיירים מפנים מפגעים בכביש והמפגעים בכביש כמו צמיג שנופל ממשאית, המכונית שבאה אחריה פוגעת בו ויש תאונת דרכים. אם יש תאונה, וקרתה תאונה קטלנית לפני יומיים בקטע 20 בה נהג המשאית נהרג – הנזק מהתאונה הזאת הוא בסך 500 אלף שקלים. לוחו הזמנים שאנחנו מטפלים בתיקון התוואי הם לוחות זמנים מיידיים כאשר עוד באותו לילה כל הצוותים כבר בכוננות והצוותים האלה עולים כסף רב. אלה צוותים שיושבים בבית בכוננות ומגיעים כאשר קוראים להם לתיקוני אספלט וכולי. זה אומר עלות.


הדבר הנוסף היא התשתית של הכביש, התשתית הסלחנית. בכסף הזה של ה-24-27 מיליון שקלים יש כסף שאנחנו שומרים למה שנקרא שיקום עמוק. הכביש צריך להיות ברמת חיכוך, ברמת גליות, כדי שיוכלו לנסוע עליו 110 ו-120 קילומטרים לשעה. זה הגורם העיקרי לתאונות דרכים ואנחנו צוברים לאט לאט כסף כי אנחנו לא רוצים שיהיה מצב לפיו ועדת הכלכלה יושבת כאן, יש לכם עדיפות, וחבר הכנסת חסון מחליט להעביר כסף ממע"צ לרווחה ולחינוך. כאן יש מודל שכל הכסף נשמר לכל חיי הפרוייקט. יש כאן מודל מסודר שאתם המצאתם אותו ואנחנו מבצעים אותו בצורה הטובה ביותר.


לכן אני חוזר ואומר שחשוב מאוד ליצור מצב שלא יהיו אזרחים, אותם אזרחים שהתקשרו אליך הבוקר, סוג ב' ואני אומר לך שהם יהיו אזרחים סוג ב'. עובדה שכל ראשי הערים, שבעה ראשי ערים שעוברים לאורך הכביש, הבינו את זה והם מייצגים את התושבים, כמו ראש עיריית באר-שבע הקודם יעקב טרנר.

הבוחרים לא בוחרים בו. הוא לא מייצג כרגע את התושבים. אני לא יודע באיזה דפוסי דמוקרטיה אנחנו חיים. בשבוע שעבר מטיפים לי שהממשלה לא מושלת, ועכשיו אומרים לי שראש עיר שלא נבחר גם מייצג תושבים.

כמו ראש מועצה אזורית שקד. כמו ראש מועצה אזורית רמת הנגב.

לתקן את הטעון תיקון. אני סגן ראש עיריית באר-שבע. שמות האנשים שהוזכרו הם ראשי מועצות אזוריות. לא מדובר על ערים, בוודאי שלא על הערים המרכזיות. כמה תושבים בסך הכל מייצגים האנשים האלה? פרומיל.

שתי שאלות מונחות על שולחן הוועדה. האחת, האם רוצים את רמת השירות הגבוהה, כן או לא, והשנייה, מי משלם עבור זה.


לא יהיה שירות בלי תשלום, וזה ברור לכולם כי אף אחד לא יתנדב לתת אותו. הפתרון שהציע חבר הכנסת חסון, לקחת את זה מהתמלוגים, בעצם לקחת את זה מתקציב המדינה, מהממשלה, לדעתי הוא הפתרון "הכי טיפש". לקחת על שירות ספציפי מכלל האוכלוסייה. זה נראה כמו עוד מס שאתה מטיל על כלל האוכלוסייה במדינה ובתקופה הזאת אני חושב שזה לא נכון לעשות וכי הכיוון הזה הוא כיוון שגוי.


לגבי ההצעה שהצעתי, לא ברור לי למה היא גרמה לכולם לקפוץ.

זה לא אישי.

גם מה שאני אומר עכשיו הוא לא אישי.

אין כאן שום דיון על בסיס אישי בוועדה.

בסך הכל לפי הנתונים שאני לומד מאנשי השטח שמטפלים בכביש, הם אומרים ש-20 אחוזים משתמשים באותו קטע ספציפי שימוש בלבדי, וזה אומר ש-80 אחוזים שמשתמשים בכביש הזה משתמשים גם בהמשך הכביש. ההצעה שלי אומרת, לפי החשבון והנתונים שהצגתם, שבתוספת של שקל, קצת יותר משקל אחד, לחשבון – לנסיעה, לא לקטע – אתה פותר את כל הבעיה הזאת ולא רק שאתה פותר את הבעיה הזאת בצורה הכי נקודתית וממוקדת בלי להטיל את העלות הזאת על כל הציבור, אתה בעצם לא פוגע באף אחד. הצעקה של הציבור על כביש 6, מוצדקת או לא מוצדקת,היא לא על עניין גובה התשלום אלא על הריביות, הקנסות וכל התהליך שקורה ומה קורה אם אתה לא משלם בזמן. אנשים מאוד מרוצים מהשירות של הכביש, ומרגע שהם נכנסים הם מה שנקרא "משלמים בכיף" כי הם יודעים שקיבלו תמורה. הבעיות מתחילות ברגע שמישהו מסיבות מסוימות לא משלם.


אני חושב שלא צריך לפסול את ההצעה שלי אלא צריך לדון בה ולשמוע את התגובה של הגורמים השונים שנמצאים כאן כי יכול להיות שהיא כן מהווה פתרון. אני לא רואה פתרון אחר. לקחת את הכסף הזה מהממשלה כדי לייצר את השירות הזה, אמרתי שזה פתרון טיפש.


פתרון אחר שהחברים יעשו בהתנדבות או בחצי התנדבות, אני גם לא רואה איך אתם משכנעים אותם לעשות זאת. אם מישהו יבוא ויאמר שהם חייבים לעשות את זה מכוח משהו אחר, כמובן שאני קודם כל אפנה לחברת דרך ארץ ולא למשתמש, אבל אף אחד לא הציג כאן איזשהו טיעון שהם חייבים לתת את השירות הזה מאיזשהו הסכם עבר, מאיזו הטבה אחרת שהם מקבלים במקביל מהמדינה, מרצון להיות נחמדים למדינה. מי שידע לייצר את המנגנון הזה, אני אתמוך בו לפני כן, אבל כל עוד אין וכל עוד רוצים – ואני בעד שרמת השירות תהיה אחידה וגבוהה, כי מי שנוסע, אני לא רוצה שפתאום במקום ירוק יראה קוצים, וזה שנתקע מאה מטרים לפני ואחרי יקבל שירות שונה, ובכלל, אנחנו בעד לעודד את הפריפריה ולהקל עד כמה שאפשר שם.


אני חושב שההצעה הזאת, ראוי שתידון ותישקל.

אני רוצה לברך על הפתיחה המיועדת של המקטע 18-19 בצפון, באזור הגליל.

בשם כולם.

אנחנו מעודדים את העניין ואנחנו שמחים.

מה תאריך הפתיחה?

ב-14 ביולי.

כמובן שנשמח אם נוכל להמשיך את הכביש ולהגיע עד כברי, אבל זה כבר לדיון אחר.


לעניין הנגב. ההצעה שמועלית כאן לגבות 2.5 שקלים אגרה, שמנסים לעטוף אותה בשירות, באחזקה, היא מנוגדת לעמדת המשרד ולעמדת העומד בראש המשרד.

ההצעה היא הצעת חוק ממשלתית ועל פי מיטב היכרותי את תקנון הממשלה, אף משרד ממשלתי לא יכול להתנגד, בוודאי לא בוועדה, להצעת חוק ממשלתית.

השר יכול להתנגד.

בממשלה הקודמת כולם חשבו אותו הדבר. חבר הכנסת שי, אם כולם חשבו אותו הדבר על הצעת אולמרט כפי שהיא באה לידי ביטוי בעיתון ניוז וויק, אני מאוד מודאג ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.

לגבי המכתב שכתב שמוליק ריפמן, ראש מועצת רמת נגב. המכתב נכתב לחברי ועדת הכלכלה כראש מועצת רמת נגב ולא כיושב-ראש הרשות לפיתוח הנגב. מכיוון שלא נעשה דיון מסודר ברשות וזה גם לא הגיע לדיון מסודר במשרד, אני מוחה על כך. זאת דעתו כראש מועצה, וזה בסדר, מותר לו להגיע את דעתו, אבל זה לא מתואם עם המשרד.

אגב, חבל שהוא לא בא לכאן להציג את עמדתו. הוא בעד הטלת האגרה.

הוא בעד הטלת האגרה, בניגוד מוחלט לעמדת המשרד.


מנסים לעטוף את האגרה הזאת בשירות ותחזוקה, אבל אני חושבת שחברת מע"צ מתחזקת את רוב כבישי ישראל. אני נוסעת הרבה בכבישי ישראל ואין שום סיבה להטיל את זה על תושבי הפריפריה, בטח לא בעת הזאת. אני רוצה גם להזכיר ולומר שבשנת 2002 שר האוצר אז היה סילבן שלום, מי שעומד היום בראש המשרד לפיתוח הנגב והגליל, וכאשר היו דיונים על המקטע הזה של ממסמייה עד אחוזם, חברת דרך ארץ לא ראתה כדאיות כלכלית בכביש וגם בתקופת המשבר ההיא, זאת שהייתה אז, השר מצא את המקורות הכספיים כדי להקצות את הכסף וכדי לאפשר את רווחת התושבים וכן לפתוח את המקטע הזה. לבוא ולהטיל היום איזושהי אגרה ולעטוף אותה בעטיפה? זה בניגוד מוחלט לעמדת המשרד.

מפאת גילו הצעיר של היושב-ראש, אני חייב לספר ליושב-ראש משהו שכדאי שידע לגבי כבישים. לפני ארבע שנים עזבתי את תפקידי ברעננה, הייתי שם 16 וחצי שנים, קודמי היה בתפקיד עשרים שנים, לפני קודמי התחילו לתכנן את כביש 531 על ידי המדינה. כביש 531 הוא אחד מעורקי הרוחב החשובים ביותר של מדינת ישראל ועד היום יש תכנונים ומשפטים. האמת שבני עכשיו הוא בצבא, ואני מקווה שהוא לא ילך לצד הציבורי, אבל אמרתי שאם יום אחד הוא יהיה ראש עיריית רעננה, אני לפחות אוריש לו את כביש 531 שיתעסק בו כדי שיהיה לו משהו לעסוק בו.


אני זוכר עוד כאשר נולד כביש מספר 6. באה המדינה ואמרה שיבואו זכיינים, וברוך השם הם באו וסללו כביש והכביש הזה הוא ברמה גבוהה ונותן שירות כמו שצריך. אם אתה שואל אותי, חבל שאנחנו יושבים כאן ומדברים על פרימיום ומספרים בהתפעלות שיש ניידת והיא עוזרת להחליף גלגל, כאשר יש תאונה העובדים מגיעים ובאותו לילה מתקנים. זה מה שהיה צריך להיות כאן במדינת ישראל ואז מאות אנשים שנהרגו כאן במדינה לא היו נהרגים, אם כך היה. לא דיברנו כאן על לשלוח לוויינים לחלל. הם בסך הכל עושים את מה שצריך לעשות בכבישי ישראל.


אדוני היושב-ראש, בוא נאמר את האמת. זה לא השירות שאנחנו מקבלים היום בכבישי מדינת ישראל ויש לזה הרבה מאוד סיבות. נהרגים במדינה אנשים בגלל שאנחנו לא מתחזקים את הכבישים. כל יום נהרגים כאן אנשים נוספים. 10 אחוזים מהנפגעים בתאונות דרכים הם הולכי רגל. 10 אחוזים מתוכם נהרגים בכבישים בין-עירוניים. איך בכלל הולך רגל נדרס בכביש בין-עירוני? אם היה מישהו הולך ועושה גדר, זה לא היה קורה.


אדוני היושב-ראש, קודם כל בוא נחליט בוועדה הזאת שיש לך את הזכות לעמוד בראשה שהשירות שתושבי הדרום ותושבי מדינת ישראל יקבלו בכביש הזה, זה השירות שמקבלים כולם. מצאנו סטנדרט של שירות, בוא לא נוריד אותו. שלא יהיה דמו של זה שייהרג שם מכיוון שלא באה בזמן הניידת ועשתה את מה שהיא צריכה לעשות כאשר יש תאונת דרכים או כאשר למישהו יש תקר בגלגל ואחר כך אבא הולך לעזור לבן שלו נדרס ומשלם את המחיר. בואו קודם כל נחליט בוועדה הזאת שהשירות שתושבי הדרום יקבלו יהיה השירות שנותן כביש מספר 6 ואחר כך, חוץ מזה, נדבר עם מע"צ החדשה והישנה על הסטנדרט של השירות שלה.


נשארה שאלה פשוטה והיא מי יממן את הסיפור הזה.


אני חושב שבמצב בו נמצאת היום המדינה - ואדוני יודע שאנחנו מתווכחים ואנחנו מנסים בממשלה הטובה, שגם הצטמצמה במספר השרים והלשכות, ועשתה הכל כדי באמת לתת דוגמה איך צריכה ממשלה להתנהג – בואו נלך ונבקש מאותם אנשים לפחות בשנה-שנתיים הקרובות שהן כל כך קשות, שאנחנו מטילים כל כך הרבה גזרות, שהמדינה תמצא את הדרך כדי לשלם עבור השירות הזה אבל בואו לא נצא מכאן במצב שבגלל שאנחנו לא מאשרים את האגרה, לא יקבלו את השירות הזה מכיוון שאם זה יהיה, אני מבטיח לך שבסטטיסטיקה של עוד שנה-שנתיים אתה תראה את המחיר ששילמנו בגלל זה וזה חמור מאוד.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני שמח מאוד שהואלת בטובך להזמין אותנו על מנת שנשמיע את קולנו. כל הנושא הזה היה נראה כאילו נעשה במחטף ונודע לנו על זה ממש בדקה ה-90, ואני שמח שיש לנו את ההזדמנות להביע את העמדה שלנו.


אין חולק על טיב חוצה ישראל, אבל במובן הזה אני רוצה לומר עוד משהו. בין יתר תפקידיי אני גם יושב-ראש ועדת המכרזים העירונית ולא תעלה על דעתי סיטואציה בה בוועדה שאני מנהל ישב בעל עניין, זכיין פוטנציאלי ויגן על החלטה שיכולה להיטיב עמו. זה נראה לי מינהל לא תקין, נראה לי לא סביר, נראה לי דבר שלא יישמע במדינה מתוקנת. אני הקטן מבאר-שבע מגיע ומטיף לכם, אבל לא יכול להיות שבוועדת מכרזים נדבר על זכיין אפשרי שאולי ייהנה ואף אחד כאן לא עושה את זה לשם שמים. מי שאומר שזה לא רווחי לו, שלא יעשה אבל לכולם ברור שזה רווחי.

אנחנו במסגרת של דיון ציבורי ולא בוועדת מכרזים.

לא יכול להיות שבוועדה שיכול להיות שיש בה עניין לזכיין כזה או אחר – ואני לא מדבר על זכיין מסוים – לא יכול להיות שניתן במה להגנה על החלטה שיכולה להיטיב עמו. לי זה נשמע כדבר לא הגיוני ומשהו כאן לא מסתדר לי.


הכביש הזה, שני החלקים שלו, משמשים את תושבי הדרום ולא את תושבי המרכז בעיקר וזה בהרבה מאוד מובנים ולא רק במובן של לנסוע צפונה מעבר למחלף מסמייה אלא גם לירושלים. אני הגעתי לכאן היום דרך כביש 6 וירדתי במחלף סורק נדמה לי ולא שילמתי, והזמן שלקח לי להגיע באמת אפשר לי להגיע לכאן בזמן לישיבת הוועדה ועשיתי זאת בקלות, בנוחות ובבטחה.


יש לא מעט מתושבי באר-שבע והדרום שנוסעים על הכביש הזה לצורכי עבודה ועושים זאת יום יום. הם לא מצפינים לנופש בצימר בצפון אלא הם נוסעים לאינטל בקריית גת, הם נוסעים לאזורי תעשייה צפוניים לעיר, כי באר-שבע כעיר מינהל קלאסית נותנת שירותים לכל האזור כך שהרבה מאוד בעלי תפקידי צווארון לבן שגרים בבאר-שבע נותנים שירותים להרבה מאוד מוסדות בכלל באזור הדרום וצפונה לו. זה קטע שמשרת ביום יום ולאו דווקא רק את מי שרוצה לנסוע צפונה. אני לא יודע מה הנתון שנמסר כאן על ידי משרד האוצר שלפיו 85 אחוזים מצפינים הלאה. לי אין ספק, כתושב הדרום, כמי שמחובר למעשה ליום יום שלנו בדרום, שברגע שהקטע הזה תהיה עליו אגרה – וזאת לא אגרה אלא זה מיסוי, זה מס, זה מס לכל דבר - זה מס אך ורק על תושבי הדרום. מי שנוסע בקטע הדרומי, אלה תושבי הדרום ולא תושבי הצפון ולא תושבי המרכז. אם רוצים לקחת קטע כביש שנסלל בכספנו, ואנחנו רוצים לעשות עליו מיסוי נוסף, אני אומר כאן מראש במלוא הצניעות שאני מתריע בפניכם ומזהיר שזה תקדים מסוכן למדינת ישראל ולא לתושבי הדרום בלבד. אנחנו לא נמצאים כאן כמקבצי נדבות וכל האמירות למיניהן שהייתי באזורים כאלה או הייתי באזורים אחרים ושם זה קורה יותר, זה מאחורי הרי החושך? גרים שם הרבה מאוד אנשים, אנשים משכילים, אנשים מתפרנסים, והם לא מאחורי הרי החושך, במיוחד עכשיו אודות לכביש מספר 6.

סליחה, אם יש התייעצות בין משרד התחבורה למשרד האוצר, בחדרי הוועדות המקום פנוי ואתם יכולים לקיים שם את ההתייעצויות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למכתבו של מר שמוליק ריפמן שהוא אדם רב זכויות בפיתוח הנגב ועל זה אין עוררין ואין חולק. אני רוצה לומר לכם שמרגע שהדבר הזה פורסם, אתמול, יש סערה בדרום. הסערה היא גם בעקבות מכתב התמיכה שלטעמי ולטעם רבים – התראיינו היום שני שרים ברדיו דרום ולא מעט חברי כנסת – כולם כינו את התמיכה כמשהו הזוי, כמשהו לא ברור, לא מובן לנו מאיפה זה נובע,מה ההגיון שעומד מאחורי זה. רוצים סטנדרט גבוה, שיירתם יחד אתנו ונשיג את התקציבים הרלוונטיים כדי להגיע לסטנדרט הראוי. אני מסכים שאסור להוריד את הסטנדרט.

מי יממן את הסטנדרט הגבוה?

מדינת ישראל. זה כביש שלה, זה כביש שנסלל על ידי מדינת ישראל בעלות של מדינת ישראל.

על זה אין ויכוח. הכביש נסלל על ידי המדינה. כלומר, אלה ששילמו מסים קודם לכן כבר מימנו את הכביש.

אנחנו נמצאים בוועדת הכלכלה וגם הכסף מדבר כאן. אני לא מדבר רק על אידיאולוגיה, על כך שהמדינה צריכה לספק לתושביה וכולי. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על זה שהקטע הזה, כמה שזה נראה קצת מצחיק, שני הקטעים הקטנים האלה הם תקדים מסוכן לכל מדינת ישראל, ושזה יהיה לכם ברור. כביש מספר 1 שהוא הכביש העורקי המרכזי של מדינת ישראל, ירצו להעלות את הסטנדרט, ירצו לעשות דברים אחרים, תראו שיום יבוא והפטנט הזה שאנחנו היום כאן מציעים, יוחל על השאר.

אומרת היועצת המשפטית שהייתה הצעה לגבי הכניסה לירושלים, ואני לא הייתי מודע לזה. אני סומך על מנהלת הוועדה ועל היועצת המשפטית שהן תושבות העיר ויודעות. אני מגיע מכביש 443.

הייתה הצעה לקבוע נתיב תחבורה ציבורית והתחבורה הפרטית שתיסע בו תשלם בשל הנסיעה בו.

נתיב אגרה.

אגב, גם לשאלתי את האוצר האם הוא מתחייב שבשנת 2012 או 2013 או לבאים אחרינו בספר הכחול לא תובא הצעה דומה לגבי כבישים אחרים, הוא לא התחייב.

ברור שלא.

כלומר, האוצר יכול לבוא ולומר שנחיל את זה על כבישים נוספים. האוצר הוא המציע לממשלה את ההצעות האלה.

אדוני היושב-ראש, התיקון המוצע כאן הוא תיקון שבכל מקרה לאחר החלתו כתיקון עקרוני בחקיקה הראשית, כל קטע כביש כזה שירצו להחיל עליו את התיקון, יהיו צריכים לבוא לפתחה של ועדת הכלכלה ולקבל את אישורה.

כדאי שנזכיר לך שפעלתם להעביר הצעת חוק שמייתרת את הצורך לקבל את אישור הכנסת לגבי הפיכת כבישים לכבישי אגרה.

אני לא מכיר. יכול להיות שפעלנו אבל אני לא מכיר.

טוב שזה נרשם בפרוטוקול.

אני חושב שעמדת התושבים היא מאוד מאוד חשובה ואני הייתי רוצה לסיים את דבריי בהתייחסות לדברי חבר הכנסת בילסקי ואני מאמין שהוא דיבר מדם לבו בנושא של הרוגים והצלת חיי אדם.


הטיעון הזה הוא הטיעון שאחר כך יאמרו על כבישים אחרים וזה בדיוק מה שיקרה. מהלכים עלינו אימים בכל מיני שיטות ובכל מיני רעיונות. אנחנו מכירים את זה. אולי אני צעיר בגיל, אבל לא יום יומיים בפוליטיקה ואני מכיר את האמירות המקצועיות למיניהן. רוצים להפחיד אותנו ואומרים שאנשים ייתקעו ב-2 לפנות בוקר וכל מיני אמירות לא רציניות. חברים, אולי בדרום עד היום הסתובבו רק גמלים, אבל יש שם היום אנשים שיודעים כמה דברים. אל תמכרו לנו את הלוקשים האלה אלא תשמרו אותם למישהו אחר.

אני מבקש גם ממך וגם ממר סביון שהתבטא בביטוי אזרחים סוג ב', לא ללכת לטיעון הזה בשנת 2009. אצלי בוועדה תושב רעננה ותושב באר-שבע זהים ואין אצלנו אזרחים סוג ב'. אין כאן אזרחים סוג א' וסוג ב', ובדרום יש גמלים ובצפון יש משהו אחר. אין דבר כזה. אפשר לקיים דיון עמוק על קידום הפריפריה ומחיקתה במדינה קטנה כמו שלנו, ואנחנו בעד. אגב, הכביש הזה, תורם לכך, אם נוסעים במהירות יותר גדולה בין הדרום ואני לא מתכוון מבחינת מהירות הנסיעה. גם הרכבת תורמת לכך וגם דברים אחרים. בואו נתכנס לדיונים רציניים ובלי אמירות מהסוג הזה.

בעניין הגמל. זאת דוגמה למקרה בו הוועדה התמנתה, היא הייתה צריכה לייצר סוס אבל בגלל שזאת הייתה ועדה מוצלחת היא יצרה גמל. קיבלנו כאן כביש מצוין שהוא המשך ישיר של כביש 6 אבל שנבנה על ידי המדינה במקום שייבנה על ידי דרך ארץ. אם דרך ארץ הייתה בונה אותו, הבעיה לא הייתה קיימת כי כולם היו משלמים והכל היה טוב. המדינה חשבה שראוי לתת כבישים רחבים ונוחים לתושבי הצפון והדרום, ובאיזשהו שלב, כנראה מאוד מוקדם – אני לא יודע מתי זה קרה בדיוק – אמרה שעד שחברת דרך ארץ תהיה ערוכה, ואולי לא סיכמו אתה וכן הלאה, נעשה אנחנו את העבודה. אני מניח שזה היה לפני כמה שנים.

2002.

אז כולנו היינו במקומות אחרים ולא כאן.


היום התוצאה היא שהכלה בהריון. כבר הכביש פועל, רוצים להחיל על החלק הדרומי את אותם סטנדרטים שקיימים בחלק הצפוני שלו ולא יודעים איך לעשות. אילו היו מחכים, יכול להיות שאתם הייתם עושים את זה בדרככם המוצלחת והכל היה בא על מקומו בשלום. לא עליתי לשידור ברדיו דרום היום ואני מניח שאם הייתי עולה, הייתי מזדהה באופן מוחלט עם תושבי הדרום כי אני מאוד אוהב אותם, אבל לא יכול להיות שפתאום ייווצר הבדל בין השירות שניתן לצפון לבין השירות שניתן לדרום. לא יכול להיות. זה אותו כביש, זה לא כביש 6א אלא זה כביש 6. אני התחלתי לנסוע בכביש 6 בצפון ואני ממשיך אתו לדרום ואני רוצה לקבל את אותו שירות. מצומת מסוימת, כמו שאמר המפכ"ל לשעבר, לא יכול להיות שייווצר פער בסטנדרטים. אתם מזמינים את ההבדל. הלא המדינה לא תסבסד את זה אלא היא תמשוך את ידיה, היא תעזוב את הכביש הזה בדרכו, מע"צ או כל גורם אחר שמתחזק ייכנס בנעליה והוא לא יעשה את העבודה הכי טובה שעושה היום כביש 6. אתם במו ידיכם פוגעים בכביש הזה.


לכן הרעיון שהכביש הזה בסטנדרט הגבוה שהוא הביא למדינת ישראל ימשיך וייתן גם את השירות הזה לתושבי הדרום. הבעיה היחידה היא באמת העלות ולחשוב איך אפשר כאן לצמצם, כי ראיתי שיש כאן פער גדול. אתם נתתם נייר שלא מסביר אתה ערכים האמיתיים שישנם כאן, אולי יש כאן מתח רווחים גדול, אבל אני לא יודע.

אפשר להתייחס לנייר הזה.

על זה צריך לדבר. הדבר הכי לא סביר הוא שהעניין הזה יוזנח וייווצרו שני כבישי 6 במדינת ישראל. אתם תקבלו את מכתבי התלונה, תתחילו להכין טופס סטנדרטי שאומר שכביש 6 עד למקום זה וזה הוא אנחנו וממקום זה וזה זאת המדינה. הבאים להתלונן יהיו תושבי הדרום. הם אלה שיתלוננו ויאמרו ששוב דופקים את הדרום, שוב נותנים להם כביש ברמה נמוכה.

למה אתה חושב שהם יקבלו תלונה? הם הרי אומרים שהם לא יפעילו אותו ככביש אגרה אלא מע"צ תפעיל אותו.

לא בסטנדרטים האלה. על מה מדובר, על פנצ'ר מאכער בשעה 3 לפנות בוקר?

זה לא יהיה.

קודם כל, אל תהלך עלי אימים. אנחנו נותנים שירות לתושבי העיר במשך 24 שעות ביממה.

מר וילק ומר אל על, אתם לא בדו-שיח. לא מהלכים אימים על אף אחד.

הטלפון שלי לא חסוי והוא זמין לכל התושבים.

מר אל על, לא מהלכים אימים כאן בוועדה אלא מקיימים דיון. אני חושב שיכולים להעיד חברי הוועדה שכמו בכל הנושאים, גם עכשיו הדיון מאוד יסודי ומאוד מעמיק. כל אחד אומר את דעתו וזה בסדר.

יש שני נושאים עליהם צריך לתת את הדעת. האחד, הוא העלות הכספית. אמרת שהתשלום הוא 2.5 שקלים אבל אחר כך אמרת שיש עוד שלושה שקלים שמצטרפים לזה. זה דבר אחד שראוי לבדיקה.


הדבר השני הוא להבטיח שהכביש הזה יימשך הלאה. אני באמת הייתי שמח לשמוע מכם שאתם הולכים להרחיב את כביש 6, ואני לא יודע אם זה באמצעות החברה הזאת או בדרך אחרת שעוד פעם תביא לכם מצב דומה, עד לצפון הרחוק ועד לדרום. מתי זה יגיע לבאר-שבע? תעשו את זה. לדעתי זו המתנה הכי טובה שמדינת ישראל יכולה לתת לבאר-שבע, להביא את כביש 6 לשם. זה הדבר הכי טוב לסגירת הפערים, פריפריה וכל הדברים האלה.

הכביש לא מתוכנן להגיע עד צומת באר-שבע אלא עד לצומת שוקת. המחלף הקרוב ביותר אחרי אחוזם היום יהיה צומת שוקת והבאר-שבעים לא ייסעו לצומת שוקת כדי לנסוע צפונה אלא הם ייסעו דרך כביש 40 כמו היום. במובן הזה באר-שבע מסודרת מבחינת כביש 6. כל השאר זה דרומה לנו ופחות רלוונטי מבחינת באר-שבע.

כל תוספת של כביש 6 לדעתי מהווה תרומה עצומה במקום מלים, דיבורים והבטחות. זה הדבר הכי טוב לעשות. עובדה שזה קיצר מרחקים ושיפר שירות. זאת מתנה שאמנם עולה, אבל כמו שאמרת, כאשר השירות והרמה גבוהה, גם אנשים במדינת ישראל יודעים לשלם.

מר שרון וולפר ממע"צ, תגן על כבודה של החברה וגם תאמר לנו ותרגיע אותנו שאם יקרה מצב בו אתם נדרשים להמשיך להפעיל את הקטע, אתה נותן את השירות ואת הבטיחות המקסימלית.

זה בטוח.

מהתקציב השוטף, מתקציב משלמי המסים. אנחנו מרגישים מאוד לא נוח עם כמות המסים שהוטלו על הציבור בתקציב הזה, ובואו נאמר גם את האמת פעם אחת, והוטלו. זאת האמת.

כל נושא אחזקת הכבישים הוא באחריות החברה הלאומית לדרכים. אם אני לא טועה, היינו כאן לפני כחודש-חודש וחצי והצגנו גם את תקציב האחזקה וגם את תקציב הבטיחות, ואם אני זוכר נכון הוועדה סיכמה שבסך הכל החברה הלאומית עושה את עבודתה נאמנה. בדיון הצגנו עובדתית שאכן יש פערים מיום הקמת מדינת ישראל, פערים שצריכים להביא את הכבישים למצב ראוי ורק אז בעצם נכנס כל נושא האחזקה, וזה פער שגם הוצג אז בוועדה. בקטע הזה מה שיש לי לומר הוא שהחברה הלאומית עושה עבודה טובה בנושא אחזקת כבישים והיא עושה את זה על בסיס תקציב נתון. היינו שמחים אם היה לנו עוד תקציב, אבל המצב הוא שזה מה שיש.


מה שאמר נציג האוצר זה נכון ואכן בשנה האחרונה הייתה תוספת של כמעט מיליארד שקלים לאחזקה אבל זה לא מספיק כסף כדי להביא את מצב הכבישים למצב התחלתי ממנו צריכים להתחיל לתחזק. אם מחר בבוקר יוחלט שהכביש הזה יעבור לאחזקת החברה הלאומית לדרכים, החברה הלאומית לדרכים מתחזקת היום 5,700 קילומטרים כביש כך שמחר בבוקר היא תתחזק 5,730 קילומטרים. כלומר, בסופו של דבר הכביש הזה ייכנס לפול של כל הכבישים והתחזוקה תהיה בהתאם לכל הסטנדרטים של כל הכבישים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שבדיון כאן אנחנו נכנסים לשאלה האם להטיל 2.5 שקלים ואנחנו עושים את החישוב הכללי ואחרי החישוב שקיבלנו הסכום מגיע ל-27 מיליון שקלים לשנה. אני יושב ושומע את משרד האוצר ושומע את נציג מע"צ ועושה חישוב, אחרי ששמעתי שמע"צ מתחזקת 5,700 קילומטרים כבישים. לגבי ה-35 קילומטרים מדובר על 700 אלף שקלים לקילומטר בשנה אחזקה. אם היינו נותנים את הכסף הזה ועושים חישוב קטן בין מע"צ לבין החברה הלאומית לדרכים, מה הסכום שעומד לרשות מע"צ?

החישוב בדף הוא לא חישוב נכון.

אנחנו מדברים על הבדלים עצומים.

הממוצע הוא בערך 500 אלף שקלים על קילומטר כביש. למסלול זה בערך 250-300, תלוי בסוג.

ההבדל בין החברה הלאומית לדרכים לכביש 6 הוא שאנחנו מתחזקים הרבה מאוד סוגי כבישים. יש כביש של ארבע ספרות, כביש של שלוש ספרות, כביש של שתי ספרות. כלומר, לכל סוג כביש, עלות הטיפול היא שונה.

לפי דבריך אין הבדל גדול.

יש הבדל.

השאלה אם המדינה יכולה לעמוד בתחזוקה הזאת.

הוא אמר שאם לא תהיה לו ברירה, הוא יעמוד. כך אמר נציג החברה הלאומית.

בכל זאת מדובר בסכום קצת יותר גבוה. צריך לזכור שברשת הכבישים יש כבישים שבגלל שבעבר תקציבי האחזקה היו נמוכים, שהם במצב הרבה יותר גרוע והחברה הלאומית לדרכים קודם כל מחויבת לטפל בכבישים האלה. הנייר של מרכז המידע של הכנסת הגיע רק הבוקר וחבל, אבל כבר הצלחנו לראות שיש שם אי דיוקים מהותיים.

הנייר של מרכז המידע מיועד לחברי הכנסת ולא לגורמים השונים. אין כוונה שאתם תתייחסו לזה.

הוא עלול להוליך שולל את חברי הכנסת שכן יש בו אי דיוקים מהותיים.

הוא לא מוליך שולל את חברי הכנסת.

הוא מטעה.

לא. למה? אנחנו נעזרים במרכז המחקר והמידע שעושה עבודה מקצועית. אני מבקש להגן על כבודה של מחלקת המחקר והמידע.

הם מדברים על קילומטר מסלול לקילומטר נתיב שהיא פי שתיים.

תערער על הממצא, אבל אל תערער על המקצועיות שלו.

בכל ירושלים יש 6,000 דונם גינון ובקטע 19-10 יש 3,000 דונם גינון. עלות הגינון למשל בקטע המרכזי של כביש 6 היא 7 מיליון שקלים לשנה. בכבישי מע"צ אין גינון, אין מים. איך אפשר להשוות תפוחים לעגבניות? רבותיי, אנחנו הגננים הכי גדולים במדינה.

אין על זה ויכוח. אגב, אין לנו ויכוח אתכם בכלל.

עלות התחזוקה שלו היא הכי יקרה, הרבה יותר יקרה מכביש 6 ואומר לכם למה. אם אנחנו לא מסלקים תוך שלושים דקות רכב תקוע בשוליים בכביש 431, מתחילים לשלם קנסות. הבוקר רכב שהוביל מכבש התהפך בכביש 431 ועל כל 15 דקות שהרכב הזה שוכב בשוליים, יש קנס של 15 אלף שקלים כי זה המכרז שהמדינה הוציאה.

אני מציע להטיל את זה גם על נתיבי אילון.

עלות מטורפת.

אתמול עמדתי 40 דקות מרוקח לעזריאלי בגלל רכב שלא התפנה. הנה הצעה לאוצר. רעיון. תקבלו תמיכה ממני.

אני אסכם את דבריי ואומר שאנחנו חייבים לשבת ולחשוב איך אנחנו פותרים את תושבי הדרום מהאגרה של 2.5 שקלים.

תכף אני אומר לך איך.

אם יש לך את הפתרון, זה מה שאנחנו רוצים לשמוע בסופו של דבר. גם הצעתו של חבר הכנסת שאמה, אני חושב שצריך לבדוק אותה ולעשות את החישובים הנכונים וללכת לאי תשלום אגרה או לאי תשלום מס של 2.5 שקלים. אנחנו אומרים שזה כסף קטן, אבל לאזרח הפשוט שצריך לנסוע כל יום, זה סכום מצטבר.

משרד התחבורה כמובן תומך בהצעת החוק ולא רק בגלל שזאת הצעת חוק ממשלתית אם כי גם בגלל זה וחבל שזה לא רוחבי כאן לכל משרדי הממשלה.

אם אינני טועה, האחריות המשותפת נכנסת לתוקף אחרי הקריאה השנייה והשלישית.

הייתה החלטת ממשלה. זאת הצעת חוק ממשלתית. חוק ההתייעלות הכלכלית היא הצעת חוק ממשלתית.


הייתי רוצה להציע ראייה הפוכה של הטענה של אפליית תושבי הדרום. הרצועה הזאת של כביש 6 כולל את הקטע 19-20 המדובר, לכאורה אפשר היה להכריז גם על 19-20 מראש ככביש אגרה ולגבות גם על הנסיעה בו את אותם 20 שקלים או 11 שקלים למנויים וכולי, אבל לטובת תושבי הדרום והליכה לקראתם המדינה מימנה את הקטע הזה מתקציבה והיא דורשת מהם פחות ממה שהיא דורשת מתושבי מרכז הארץ כדי להשתמש בכביש ברמה היותר גבוהה. אני חושבת שאם יש כאן אפליה, יש כאן אפליה לטובה כי המדינה מימנה מהתקציב הכללי, מתקציב הציבור של כל אחד ואחד מאתנו את הקמת הכביש, בעוד שבכביש 6 בקטעים המרכזיים שלו לא נעשה כך.


להצעתו של חבר הכנסת שאמה. אני חושבת שהוא שלל אפשרויות אחרות שהוצעו בטענה שהן הטלת מס ואני חושבת שגם ההצעה שלו היא בעצם הטלת מס. זה מפסיק להיות אגרה, זה מפסיק להיות מי שמשתמש משלם תמורת שירות אלא זה מתחיל להיות ציבור אחר כלשהו שמכניס כסף לקופה משותפת שתממן את הקטע הזה. זה מס לכל דבר ולא יותר טוב מהצעות אחרות שהוא שלל בהיותן מס, ואנחנו לא חושבים שזאת הצעה ראויה.

אני מסכים אתך ואני גם הודעתי שהצעתו איננה מקובלת, אבל זכותו להעלות אותה.

לגבי הנתון שהתקבל של 27 מיליון שקלים, זה בהתאם לכמות הנסיעות היום שהיא 33 אלף כלי רכב ביום. זאת אומרת, אם צפויה עלייה בכמות הנסיעה בגלל עלייה ברמת חיים וכן הלאה, הסכום הזה צפוי לעלות.


לגבי התחשיב לקילומטר, יכול להיות שנעשתה טעות ואם אכן נעשתה, היא תתוקן.


נאמר כאן שלא משווים תפוחים לתפוזים, אנחנו ציינו במפורש במסמך שהשירות בקטע האגרה הוא גבוה יותר והאגרה שרוצים לגבות עכשיו צריכה לכסות את עלות השירות הזה.


לטעמי לא נשאלו שתי שאלות בדיון. האחת, קטעים 19 ו-20 נבנו ככביש ציבורי. למיטב הבנתי, ואני אשמח לקבל תיקון מהמשפטנים, כבישים ציבוריים בארץ מתוחזקים על ידי החברה הלאומית לדרכים. קטע 19 קיים כבר שנה וחצי בכביש ציבורי ולכן יש שאלה למה הוא לא עבר מלכתחילה לאחזקת מע"צ, מה עוד שהוא נפתח אחרי הסיבוב הקודם בו ועדת הכלכלה דחתה את בקשת המדינה להטיל עליו אגרת שירות.


מעניין לעניין באותו עניין. כביש ארצי לישראל, החוק קיים משנת 1995 וברור שהוא נחקק ככביש ארצי שיש לו קטעים ציבוריים וקטע אגרה מרכזי. זאת אומרת, העניין כאן הוא לא חדש וכך נבנה המודל של הכביש הזה. יכול להיות שיש מקום לשנות את המודל, אבל לא נראה שצריך לעשות את זה כל פעם שנפתח כביש, לבוא ולקיים דיון, אלא שיכול להיות שצריך לפתוח את העניין מחדש ולדון על הכל.

אין ספק שהיה דיון חשוב ויסודי. שמענו נימוקים כבדי משקל בעיקר נגד אישור הצעת החוק ואני חושב שיש צורך להמשיך ולבחון את ההצעה. אני מבקש לקבל נתונים לגבי סדרי עדיפויות לטיפול בתחזוקת כבישים, כיצד מתקבלות ההחלטות לגבי הכבישים שיתוחזקו בכל שנת כספים, וגם לקבל את התוכנית לאחזקת הכבישים ממחצית שנת 2009 והלאה. פשוט תעבירו אלינו כי אנחנו רוצים לקיים דיון. קיבלנו עוד פניות לקיים דיון. זה לא דחוף כרגע, אלא זה ייקבע בהמשך.


בשלב זה אינני מעמיד להצבעה את סעיף 28 להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25