PAGE
19
ועדת הכלכלה

30 ביוני 2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון








פרוטוקול מס' 45

בישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ח' תמוז תשס"ט (30 ביוני 2009) שעה 10:00

דווח המפקח על הבנקים על העמלות – בהתאם לסעיף 9יח לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) התשמ"א 1981

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

יעקב אדרי

דני דנון

רוברט טיבייב

מנחם מוזס

חמד עמאר

כרמל שאמה

נחמן שי

רוני חזקיהו – המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עודדה פרץ – פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

סוניה בוגוסלבסקי – פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רו"ח אתי לוי – אחראית על עמלות, בנק ישראל

אמיר בכר – פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יוסי סעדון – דובר, בנק ישראל

שבתאי לוי – סחר פנים, משרד התמ"ת

גלי כספרי – מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים

משה פרל – מנהל כללי, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ – קשרי חוץ, איגוד הבנקים

עו"ד מרגלית וגנר- בנק לאומי

מאיר טננבויים – ראש תחום עמלות, בנק לאומי

בועז רדי – רגולציה, בנק הפועלים

רות רנרט – רגולציה, בנק דיסקונט

מיכאל אלה – אגף קמעונאות, בנק יהב

רונן גאון – מנהל סניף, דקסיה ישראל

שמעון שרצקי – מנהל מחלקת רווחיות, בנק דיסקונט

בועז לויתן – מנהל עמלות, הבנק הבינלאומי

עו"ד אהוד פלג – מנכ"ל המועצה לצרכנות

שלומי דגן – כלכלן, המועצה לצרכנות

עו"ד נסים מזרחי – יועץ משפטי, המועצה לצרכנות

ליאת גור – דוברת, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאיים

דוד קשני – עמותת ביל

לאה ורון

עמי צדיק

אתי בנדלר

נוגה לנגפור -חבר המתרגמים בע"מ

דווח המפקח על הבנקים על העמלות –
בהתאם לסעיף 9יח לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) התשמ"א 1981

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים היום בסדר יום לא בלתי עמוס בוועדה הזאת. זו ישיבה ראשונה מתוך שלוש ישיבות שאנחנו מקיימים. אנחנו גם משודרים בערוץ הכנסת לכל מי שמתכוון לדבר בישיבה הזאת כדאי לדעת שהוא מדבר גם לציבור ולקחת את זאת בחשבון. מחר תמלא שנה לאחת הרפורמות הצרכניות, אולי הצרכניות ביותר שעברה כאן בוועדת הכלכלה של הכנסת, הרפורמה בעמלות הבנקים. רפורמה שנועדה להעמיק את התחרות בין הבנקים, להגביר את השקיפות, לאפשר לצרכן להשוות בין מחירי העמלות שגובים הבנקים ולשלם עמלות לבנקים במחירים נמוכים יותר. על פניו הרפורמה טרם השיגה את מטרותיה במלואה, מעבר לעובדה שעמלות מסוימות התייקרו, הפיכת תעריף העמלות לפשוט יותר כנראה עדיין לא הגבירה בכלל את התחרות במערכת הבנקאית. אנחנו רואים זאת בעובדה שאחוז המעבר בין הבנקים כמעט ולא השתנה בעקבות הרפורמה. על פי החוק המפקח ידווח אחת לשישה חודשים על יישום וביצוע החוק. אנחנו הזמנו לדיון היום את המפקח על הבנקים מר רוני חזקיהו, ואנחנו מברכים אותו. המפקח יפרוש בפנינו את תוצאות הרפורמה עד כה ויציג בפנינו את הנתונים שכן השתנו בעקבות הרפורמה. אני מניח שאתה תציג נתונים רבים שהשתנו בעקבות הרפורמה אדוני המפקח. אנחנו רק נסקור בקצרה, קודם כל לשון החוק, חובת הדיווח לועדת הכלכלה של הכנסת, 9יח.

כדי שלא יהיו אי הבנות המפקח ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת מדי שישה חודשים על פעולות שננקטו בהתאם להוראות פרק זה ועל יישום ההוראות האמורות על ידי התאגידים הבנקאיים. כך כינסנו ב-27 באוגוסט 2007 בכנסת השבע עשרה ישיבה של ועדת הכלכלה בראשות היושב ראש דאז חבר הכנסת ארדן, שר דהיום, בנושא היערכות ליישום חוק הבנקאות. דיון מעקב ה-31 באוגוסט 2008 גם בכנסת הקודמת, הכנסת השבע עשרה, ועדת כלכלה בראשות היושב ראש דאז ישראל חסון בנושא עמלת הבנקים. עדכון מאת המפקח על הבנקים. המפקח מסר כי בבנק ישראל ממתינים לנתונים ומקווים להביא אותם בתום הרבעון הראשון לתחילת הרפורמה הזאת שיסתיים בספטמבר וב-4 בינואר העביר המפקח בכתב לוועדה דיווח על עיקרי פעילותו של הפיקוח על הבנקים ונמסר כי הפיקוח על הבנקים השלים את היערכותו ואת היערכות המערכת הבנקאית לכניסת הרפורמה לתוקף מחר לפני שנה, ב-1 ביולי 2008.


אנחנו מיד אדוני המפקח נשמע את סקירתך. לאחר מכן חברי הכנסת והאורחים שנרשמו ישמיעו את דברם ואנחנו ב-11:25 נסיים את הדיון כדי להחליף כאן את הנוכחים לטובת הדיון השני על סדר היום על דרך ארץ. בכל מקרה אנחנו בוועדה חבר הכנסת שי כהרגלנו נשתדל ואני מקווה גם להצליח לייצג את הציבור בישראל. נדאג לכך שהרפורמה תתבצע בצורה הטובה ביותר שתקל אל האזרחים במדינה. והמדינה שלנו עדיין נמצאת במשבר כלכלי. אני מקווה, אם נהיה אופטימיים ונוכל אולי לצאת ממנו בתחילת השנה הבאה. אבל זה דיון נפרד. בכל מקרה אני מבקש ממך המפקח להציג את סקירתך. בוקר טוב ותודה שהגעת אלינו. בבקשה.

בוקר טוב ותודה רבה. אנחנו בעצם מדווחים לציבור ולחברי הכנסת בוועדת הכלכלה על תוצאות הרפורמה כפי שהן בעצם מסתמנות בנתונים שאנחנו מקבלים מהמערכת הבנקאית. אלה הם נתונים. זה לא סקרים וזה לא מדגמים. זה נתונים. מפאת זה שחלק ניכר מחברי ועדת הכלכלה של הכנסת הם חדשים אני ברשותכם אבל ממש במהירות, אם יהיו שאלות אני אשמח להרחיב, גם אתייחס בכמה מילים לגבי החוק עצמו והרפורמה עצמה איזה רקע לאנשים שפחות מכירים. חלק מהאנשים שנוכחים פה באולם היו שותפים לחוק הזה שבעצם חוקק על ידי ועדת הכלכלה כפי שהזכיר יושב ראש הוועדה.


אני אפתח בהתפתחויות המרכזיות שאנחנו רואים כרגע בנתונים שיש לנו לשלושה הרבעונים הראשונים שחלפו מאז יישום החוק הזה לראשונה ביולי שנה שעברה. שני רבעונים ב-2008, רבעון אחד ב-2009. אלה הנתונים. במשך התקופה הזו לא נוספו עמלות חדשות, לא הועלו תעריפי שירותים נפוצים למשקי הבית. זאת אומרת זאת עובדה שחשוב לציין אותה. העובדה הזאת היא מצוינת למרות שבעצם היתה עליית שיעורי מדד. לא היו עדכונים לעליית המדד לגבי המחירים של העמלות, התעריפונים. מעבר לכך אנחנו חווינו ב-2008 ובתחילת 20009 עדיין חווים משבר כלכלי שהשפיע על תוצאות הבנקים. מי שחזה בתוצאות הבנקים ל-2008 ראה ירידה גדולה ברווחיות עד כדי הפסד בחלק מהבנקים. למרות הכול הבנקים לא עשו שום צעד בכיוון העלאת העמלות למגזר משקי הבית. זה חשוב לציין. הם צריכים לפנות אלינו ולקבל אישור. זה בעצם היתרון בחוק הזה שהם צריכים לפנות אלינו אם הם רוצים להוסיף עמלה כלשהי. אבל אנחנו מדברים על משקי הבית. זאת אומרת יכול להיות שכן היתה ובחלק מהבנקים רואים את זה היתה העלאה של עמלות במגזר העסקי הגדול, בתאגידים למשל, וזה דווקא לדעתי צעד מבורך כי עד היום מה שהיה בנושא של העמלות שמגזר משקי הבית מימן את ההנחות וההטבות המפליגות שניתנו ללקוחות הגדולים שניהלו משא ומתן ביד רמה מול הבנקים. כעת הם לא יכולים. המשחק פה הוא נורא קטן מבחינתם.


הרפורמה הזו בעצם הביאה לחיסכון של קרוב ל-300 מיליון שקל למשקי הבית והיא מראה על ירידה בהוצאה לשירותים הבנקאיים הנפוצים ואלה הם השירותים שאנחנו בודקים בעצם, זה כל הדברים הבסיסיים שבין 10% ל-24% ואני אפרט בהמשך. יש הוזלת שירותים בנקאיים עבור האוכלוסיות החלשות. אנחנו מעבר לתעריפונים שעשינו לכלל משקי הבית שהם תעריפונים מיוחדים למשקי הבית בעצם גם נתנו שורה של הקלות לאוכלוסיות מיוחדות. באוכלוסיות האלה אפילו הרחבנו אותם, למשל לכל הגמלאים, לאזרחים ותיקים. גם על זה נפרט בהמשך ונראה שם שלגבי ההשוואה שאנחנו עושים בנתונים שיש לנו מהמערכת הבנקאית לגבי ההוצאה של האוכלוסייה הזו עבור שירותים בנקאיים בהשוואה להוצאה שהיא עשתה לפני הרפורמה אנחנו רואים את החיסכון. אנחנו גם נראה שבעצם ההוצאה על שירותים בנקאיים נפוצים בישראל היא נמוכה מהממוצע העולמי. היא ירדה עוד יותר ביחס לעולם ממה שהיא היתה לפני הרפורמה. אז היא היתה פחות או יותר דומה למצב בעולם. והדבר האחרון שבעצם זה היה מטרת הרפורמה, או שני הדברים האחרונים זה בעצם, אנחנו רצינו לתת לשוק, לייצר תחרות, והרפורמה המטרה שלה כפי שהיא מוגדרת ונראה אותה בהמשך היתה נושא של שקיפות, אחידות, צמצום מספר עמלות, כל הדברים שיאפשרו לציבור הלקוחות לבצע צרכנות נבונה יותר.


אני ממש במהירות אעבור על עיקרי הרפורמה בעמלות. אז קודם כל הרפורמה בעמלות התחילה ב-2005 ועסקת החבילה שבה בעצם הוזלו העלויות ב-30%. שמה עשו שתי פעולות מרכזיות. ביטלו את דמי הניהול הקבועים וביטלו את עמלת רישום הפעולה ובעצם הביאו להוזלה בעניין הזה. אז כשנבדקו התוצאות לאחר עסקת החבילה הזו בעצם רמת המחירים בארץ היתה דומה אולי טיפה יקרה מהממוצע העולמי. אני מדבר על הורדת המחירים ב-2006. היא היתה קצת יותר יקרה. אפשר להראות את זה אבל אני פשוט לא רוצה לדבר הרבה על העבר. הנושא של עיקרי הרפורמה היו יצירת שקיפות במחירים שתוביל בהמשך להפחתת מחירים בטווח הארוך כפועל יוצא מהשקיפות. אנחנו מדברים על מתן סמכות למפקח להתערב במקרים, במחרים ובמקומות שהוא מזהה שם כשל. אלה שני הדברים שמובילים בעצם את הרפורמה הזו, ביצירת השקיפות אנחנו דיברנו על צמצום מספר העמלות, אחידות בשמות של העמלות, שמות פשוטים ומובנים, וכל הדברים שבעצם יכולים לעודד את הציבור שלפני כן היה מבולבל ולא ידע כמה הוא שילם.


אחד הדברים הגדולים של הרפורמה הזו בעצם שאולי היא לפעמים מעוררת כעס אצל האנשים, שסוף סוף הם יודעים על מה הם משלמים ולפני כן הם לא ידעו על מה הם משלמים. לא ידעו לעשות השוואה. היו להם עמלות בשמות שונים, היו להם עמלות בתקופות שונות, היו להם עמלות שבעצם נגבו מהם אולי לא גילו את זה בצורה הכי נאותה. הסיפור הזה נגמר וזה בעצם כרגע שהציבור רואה את העמלות אז הוא יודע כמה הוא משלם והוא יכול לנהל על זה את המשא ומתן. הצמצום הזה בעצם אומר שהיה צמצום לשליש, מ-198 ל-72. אנחנו רואים את זה בטבלה הזו.

אתה אומר שהיום הציבור יודע על מה הוא משלם עמלות?

כן.

יכול לדעת. זה ניסוח יותר טוב. לא שיש לי איזו טענה כלשהי. אבל נדמה לי שעדיין לא.

בוא נגיד בזהירות יותר. יש שיפור משמעותי. נתנו כלים. באוכלוסיות שהגדרנו אותם לצורך הרפורמה הזאת אלה הן אוכלוסיות שבעצם יש להם קשיים לבצע את התחרות ואת הצרכנות הנבונה והחלטנו להקל עליהן במהלך מיוחד. אז למשל החלטנו להקל על אזרחים ותיקים. בעצם זה גמלאים. כל מי שמגיע מעל גיל 67 הוא בעצם נכנס לקטגוריה הזו ולא הכנסנו שום מגבלה נוספת. מספיק שהוא פוגע בטריגר הזה. בעלי מוגבלויות, לקוחות שאינם מחזיקים בכרטיס, לא יכול לבצע. הרי הרפורמה הזו בין השאר מעודדת פעולות בערוץ הישיר. אז אם לך יש מגבלה ואין לך כרטיס, אתה לא יכול למשוך או לקבל מידע או לעשות פעולות בערוץ הישיר אז בעצם לא יוכלו לחייב אותך לפעולות פקיד, ועל הפעולות פקיד האלה הם יחייבו בפעולות של ערוץ ישיר. זה הלקחים תוך די הדינמיקה וההתפתחות של הרפורמה במהלך הרבעונים הנוספים אחרי פעולתה וזה שאפשרנו גם את ההפקדות בתיבות שירות להפוך אותן בעצם לפעולות ישירות. זאת אומרת בן אדם יכול להכין בבית את הטופס, לבוא לשאול שאלות בתיבה, וזה נחשב כפעולה ישירה ועל זה הוא יחויב כפעולה ישירה.


דבר נוסף, היו פה ועדי בתים שגם זה ראינו שיש מקום לתקן את מה שהיה בתחילת הרפורמה והגדרנו את ועדי הבתים כלקוחות פרטיים ולא בעצם כלקוח עסקי כי אז בעקבות זה היתה חלה עליהם שיעור עמלות הרבה יותר גבוה.


בעיקרי הרפורמה אנחנו בעצם דואגים וזה חלק מהשקיפות להסברה ולהשוואה וזו פעם ראשונה שבעצם אנחנו מודיעים לציבור בצורה מסודרת ולא על ידי סקר שהבנק מזמין איזה בנק יותר יקר ואיזה בנק יותר זול, ובכמה הוא יותר יקר ובכמה הוא יותר זול, כל השקיפות הזאת עומדת לרשות הצרכנים. זה מופיע באתר האינטרנט של בנק ישראל.

האוכלוסיות החלשות יודעות להגיע לאתר האינטרנט?

ולכן שמה נתנו הקלות כי ישנה בעיה בנושא הזה.

כמה כניסות היו לאינטרנט של בנק ישראל?

אין לי נתון מדויק של מספר אבל בשלב מסוים של כמה חודשים אחרי הרפורמה מתברר שמדובר בעשרות אלפים של כניסות לעמוד הרלוונטי.

האם תוכל להעביר לנו כשיהיה לך נתונים יותר מדויקים לחברי הוועדה לגבי הכניסות והשימוש באתר.

אז בהתפתחויות המרכזיות אני עוזב כרגע את עיקרי הרפורמה ובעצם עובר לדיווח. כפי שאנחנו רואים מאז כניסת הרפורמה לתוקף לא נוספו עמלות חדשות ולא הועלו תעריפים של העמלות הקיימות למרות עליות מחירים בתחומים אחרים במשק שמתבטאים גם בעליית המדד מאז תחילת שנת 2008. אנחנו רואים בעצם ירידה בהוצאה החודשית. כבר נאמר וחיסכון למשקי הבית לעומת לפני הרפורמה. יש השוואה בין ההכנסות הבנקים מעמלות ממשקי הבית על פי נתונים. עכשיו בכל מקרה יש ירידה בהכנסה. חלק מזה נבע גם בעובדה שעברו מעמלות של פקיד לעמלות של ישיר. זה הביא בהכנסות הבנקים סדר גודל של 300 מיליון שקל ירידה. הירידה הזו במשחק סכום אפס הגיעה למשקי הבית. כשאנחנו מסתכלים ופה אלה נתונים שאנחנו מפרסמים באתר שלנו אנחנו רואים את ההוצאה החודשית הממוצעת לחשבון על שירותי העו"ש שכוללים בתוכם גם את מסגרת האשראי שיש היום כמעט לכל החשבונות של משקי הבית. ההוצאה הזו היא נעה בשונות מסוימת בין הבנקים השונים. הבנק הזול ביותר זה פועלים כפי שאתם רואים פה והבנק הבינלאומי הוא היקר ביותר. בעצם העובדה ששני הבנקים הגדולים פועלים ולאומי הם הבנקים הזולים יותר אז בעצם 70% מהלקוחות נהנים משיעורי עמלות נמוכים יחסית לבנקים האחרים.

מה זה היה 14 שקלים ו-60 אגורות?

זו ההוצאה הממוצעת כשאנחנו לוקחים את ההכנסה הכוללת והיום הפרדנו את ההכנסה מעמלות למשקי בית מהעמלות הכלליות. דיווחים אמיתיים שאנחנו מקבלים על ההכנסה, מחלקים אותה במספר החשבונות של משקי הבית, מקבלים הוצאה ממוצעת לחשבון. זו טיבה של הסטטיסטיקה, אתה גם טובע בממוצע מים שזה 80 סנטימטר. אז זה דבר אחד. דבר שני חשוב לראות אם רוצים להסתמך רק על סטטיסטיקה ולא לדבר על דברים אחרים אז כל ההוצאה הבנקאית על חשבון שמדברים עליו כל כך הרבה ועוסקים בו בכל כך הרבה ועדות, 17 שקל או 15 שקל, או עד 20 שקל. עלות ניהול החשבון לחודש למשקי הבית בשירותים שאנחנו מדברים עליהם. אם מישהו מחר ילך לשכור כספת או יעשה איזו פעולה חריגה בנגזרים והוא משק בית הוא ישלם משהו אחר. אבל על הפעולות מה שאנחנו קוראים פעולות בערוץ ישיר מול פקיד הבסיסיות ביותר מה שהיה פעם שורות בחשבון וכל הדברים האלה שביטלנו, זה המצב.


כשאנחנו מסתכלים על הוצאה חודשית ממוצעת על שירותי העו"ש כולל מסגרת אשראי. לפני עסקת החבילה אז היו כמובן סכומים, שם היתה הירידה הגדולה ובהמשך זה פחות או יותר נע בסביבות ה-16 שקלים. זה המצב לגבי הרבעונים כפי שאנחנו רואים אותם. אם אנחנו נצרף לזה גם את הנושא של ההלוואות כי חלק משמעותי מהרפורמה בעצם הוא ביטל עמלות מסוימות שהבנקים גבו על אשראי ושמה יש חיסכון הרבה יותר גדול. אבל כשאני לוקח את העמלות האלה על ההלוואות שנגבו בעבר ומפזר אותם על כל החשבונות ועל כל הפעולות כמובן שבסטטיסטיקה מקבלים מספרים מאוד מאוד נמוכים. אז אנחנו רואים שהחיסכון מהפעלת הרפורמה היא ירידה של 24%. מרמה של22.9 לרמה של 18.4 שקלים נכון לנתוני הרבעון השלישי, או הרבעון הראשון של שנת 2009.


לגבי הנושא של כרטיסי האשראי. דרך אגב הסכומים האלה כולם הם סכומים של גבייה בפועל. זאת אומרת התעריפונים היו כמובן הרבה יותר גבוהים אבל פה נכנסת התחרות וישנו הנושא של ניהול המשא ומתן ובעצם התרגום שלו לגבייה בפועל יותר נמוכה, גם את זה אנחנו נוכל להראות בהמשך. בכרטיסי אשראי כפי שאנחנו רואים עוד פעם יש פה שונות. יש פה ישרכארט ולאומי שגובים פחות מ-4.8 וויזה כאל שמשווק על ידי דיסקונט בינלאומי. נדמה לי שזה הכול, גובה שיעור של 10.2 שקלים שזה שיעור הרבה יותר גבוה.

אתה בוחן למה חברה אחת גובה פי שניים וחברה אחרת לא?

לא. אנחנו מפרסמים את זה מתוך הנחה שהציבור יחליט וזו גם הסיבה בגללה אנחנו מופיעים פה ומסבירים את זה והציבור בעצם צריך להחליט. אם אנחנו נראה למשל שכל המערכת הבנקאית תתיישר מחר ותגבה 15 שקלים במקום זה והיא לא תיתן הנחות נראה כשל תחרות ואז על פי החוק אני יכול להתערב. איפה שאין כשל אני לא מתערב ויש פה תחרות. בניגוד לעבר נוצרה השונות הזו והשונות הזו בעצם לא היתה קודם וזה היה הכשל שהצבענו עליו במחקר שעשה בנק ישראל. יש כשל כי בעצם הכול הולך אותו דבר ומכניסת הרפורמה הזו אנחנו רואים שזה לא המצב. אז זו השונות בין הבנקים השונים ואנחנו רואים בין 13 או 14 שקלים בעצם מהזול ביותר לפועלים לבין לאומי היקר ביותר. האינפורמציה הזו היא אינפורמציה שמבוססת על נתונים אמיתיים והיא מוצבת בפני הציבור שיראה וישפוט. אלה נתונים לרבעון הראשון של 2009 כאשר יש שלושה רבעונים. אנחנו כמובן עוד לא קיבלנו את נתוני הרבעון השני שעוד לא נגמר. נפרסם אותם בהמשך. בכרטיסי האשראי גם את זה ראינו ואני בכוונה מדגיש את זה למרות שזה חוזר כדי שתראו שאנחנו מודיעים לציבור, הנה תראו. אם היית עכשיו מקבל כרטיס ואתה יכול גם אם אתה לא לקוח של אותו בנק, היית מקבל כרטיס אשראי של ישרכארט במקום כרטיס של ויזה קארד היית חוסך בעמלה החודשית שלך איקס שקלים שאתה משלם וזה לא כרטיס פחות טוב בוא נקרא לזה. זו הצרכנות שבעצם הרפורמה עודדה. אנחנו חושבים שזאת תחילתה של צרכנות נבונה. זאת אומרת עדיין יש כברת דרך ארוכה ללכת. זאת רפורמה מקיפה ויסודית וצריך עדיין לעכל אותה. אנחנו מקווים שגופים נוספים שנוכחים פה בחדר ישתתפו בעניין של עידוד הציבור לצרכנות נבונה ויאמרו לציבור שהוא יכול לקבל היום את האינפורמציה ובאינפורמציה הזאת הוא יכול לעשות שימוש ולעודד אותו לעשות את זה. אנחנו רואים את תחילתה של דרך כזו. יש לנו עוד כברת דרך ללכת שמה. אנחנו מצידנו נעשה את כל המאמצים גם ברמה של פניות אישיות שאנחנו מקבלים על ידי לקוחות שפונים אלינו לפניות הציבור ואנחנו מטפלים בהם, מטפלים בעיוותים ומטפלים בנושא של הסב רה בעניין הזה. גם באמצעות אתר האינטרנט שמאפשר את השקיפות הזו.

לגבי הממוצעים, אתה הצגת ממוצע גבוה של בנק מסוים וממוצע נמוך של בנק אחר. האם כתוצאה מכך היו מעברים מהבנק שלוקח את העמלות הממוצעות הגבוהות ביותר לזה שלוקח את העמלות הממוצעות הנמוכות ביותר, היה איזה סוג של מעבר? יש לך נתונים?

אני לא חושב שאנחנו צריכים אפילו לצפות למעבר מסיבי כלשהו של לקוחות בעקבות העמלות כי בסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים על הסכומים האלה לקוח קבוע בשרשרת של כבלים החל מההיכרות עם הפקיד שהוא עובד איתו כבר הרבה שנים דרך בעצם שלל פעילויות אחרות שהוא ומשפחתו עושים בבנק ולכן אם יבוא מישהו וייתן לו 5 שקלים או 10 שקלים בחודש הנחה הוא לא יעזוב בשביל זה בנק. אנחנו חושבים שזה כן יעודד לקוחות שעובדים עם כמה בנקים להעביר כובד פעילות ממקום למקום. שנית, זה מעודד לעשות צרכנות נבונה במישור האחר שבו אתה מתמקח על המחירים. ואת זה אנחנו רואים בגרפים האלה שעכשיו אנחנו נראה. זה גם מעודד ליעילות מסוימת. יעילות זה משמעות המעבר מעבודה מול פקיד לעבודה מול ערוצים ישירים. למשל אם מישהו יחזיק 5 כרטיסים והוא לא היה צריך אותם כי דחפו לו אותם וחייבו אותו אחר כך עליהם אז היום הוא יחזיר אותם כי זה עולה לו. זו צרכנות נבונה. הוא מחזיק כרטיס אחד או במקרה אחר שניים. וזה מה שזה עשה.


אז תראו מה שזה עשה לעמלה של פעולה על ידי פקיד. אנחנו רואים שיש פה הנחה של 41% בממוצע. אנחנו רואים, הנה תראו, בנק שהיה גבוה בעמלות שלו, 5.9 שקלים לפעולת פקיד אז נכון שהתעריפון הוא גבוה, נכון שמשלמים הרבה כסף, בממוצע משלמים פה 2 שקלים. וזו תמונה שאם נשווה אותה לעבר ואין לי את הנתון הזה זה שיפור משמעותי. לא היה הדבר הזה ברבעונים הראשונים. זה מה שאנחנו מצפים מהציבור, שישלם פחות מהתעריפון וככה בעצם הוא יביא לידי ביטוי את הנושא הזה. אם נסתכל בעמלה של ערוץ ישיר, אלה שתי העמלות המרכזיות כמובן, ערוץ פקיד וערוץ ישיר, ושמה יש הנחה ממוצעת של 18%, שמה השונות היא גם קיימת אבל היא לא משמעותית כפי שהיא מתבטאת בנושא הזה של הפעולה מול פקיד. בכרטיסי אשראי חשוב גם לראות שגם פה יש הנחה ממוצעת של 53%.

אם האוכלוסיות חלשות שהן פחות משכילות ופחות מתוחכמות לא נהנות מהפער הזה וקבוצות אחרות כן. האם נבחנה הסוגיה הזאת?

אוכלוסיות שהן חלשות במגזר שלנו, אנשים בעלי מוגבלויות הם בהחלט בעמלה הזאת הם למטה כי הם לפי התקנות שלנו סופרים את הפעולה הזאת כפעולה בערוץ ישיר שהיא זולה הרבה יותר. לכן הם בפנים.

אתם הולכים לקצה של הקצה. אני מכיר הרבה אוכלוסיות שהם לא קשישים, ולא נכים הם עדיין חלשים. הם אנשים שעובדים על שכר והם קשיי יום והם עדיין מגיעים לבנק ויכולת ההתמקחות שלהם עם הבנק ועם תעריפונים שואפת לאפס. שאלתי שאלה פשוטה. יכול להיות שלא בדקתם את זה. יכול להיות שאין תשובה, יכול להיות שאתם לא אמורים לבדוק את זה. אבל השאלה ראויה שתישאל ולקבל עליה תשובה.

שאלה ראויה. אין לנו פילוח לפי סקטורים. זאת התשובה הנכונה. אז כל ההתפתחויות המרכזיות הובילו להנחות והטבות כפי שראינו אותם, להחזרת כרטיסים מיותרים, למעבר לערוצים ישירים. אפשר יהיה אולי לראות את הנושא של המעבר לפעולות ישירות. לפני הרפורמה היו 12% מהפעולות פעולות פקיד ו-88% ישיר. אחרי הרפורמה 6% פעולות פקיד ו-94% פעולות ישירות. זאת ההתייעלות שהיא גם טובה ללקוח וגם טובה למערכת הבנקאית. הרוב המוחלט נעשה בפעולות ישירות. פעולות פקיד ירדו ב-50%. זה כולל תיבות שירות.

זה נראה מאוד גבוה כי אני אזרח צורך פעולת פקיד.

זה טבעי כי אתה חושב שזה אומר בעצם שישנה הטמעה גדולה מאוד של פעולות אינטרנט על ידי הלקוחות. אבל האינטרנט הוא חלק קטן מתוך הפעולות. זה כל פעולה שנעשית באופן ישיר. זה החלוקה שעשינו כי עליהם לא חייבות עמלות ישירות ולא עמלות של פקיד.

כל הוראות הקבע זה גם כלול?

כן. כמובן שאתה עושה פעולה של תשלום שובר מול הפקיד זו פעולת פקיד. אבל בדרך כלל היא נעשית בצורה של הוראת קבע. אנחנו נשמח לקבל פניות ישירות אלינו כדי שנוכל לבדוק גם מקרים פרטניים כאלה ואחרים. דרך הפניות האלה אנחנו עושים תיקונים רבים. אז זה חשוב מאוד שיהיה מעבר לדיונים שמתבצעים פעם בתקופה.

פונים אליכם ואתם מסייעים בתיקון?

בוודאי. ולא רק זה, אם אנחנו מגלים עוולה מסוימת שהיא מערכתית אז אנחנו דורשים מהבנק ומהערכת לעשות החזר אחורה לכל הלקוחות.

אז אני אנצל את ההזדמנות. אנחנו חברי הכנסת מקבלים מהוועדה ואולי גם אתם כחברי כנסת פרטיים, אני מקבל כיושב ראש ועדה בקשות רבות מהציבור על רקע המצב הכלכלי וכל מיני לקוחות לגבי פרישת החזרי המשכנתאות שניתנו בתקופה כלכלית קצת יותר טובה. אם אפשר גם פניה ממך אדוני המפקח על הבנקים לבדוק את ההיבט של פרישת החזרי המשכנתא. אם תוכל.

ראשית אנחנו נבדוק. באופן כללי היה המהלך של הפיקוח חשוב לציין במבצע עופרת יצוקה שבעצם עודד את הבנקים. הבנקים עשו הטבות ללקוחות שהתקשו בתשלומי משכנתא וכן הלאה. אנחנו נבחן גם את הנושא הזה בהמשך. לגבי הנושא של אוכלוסיות חלשות, צריך להסתכל על קבוצות שונות אבל לקחנו את ההערה של חבר הכנסת שאמה בעניין הזה לתשומת לב. ואנחנו נראה כמה יש ביכולתנו לעשות פילוח ולתת גם לך תשובה.

חיילים, גמלאים, סטודנטים וכל אלה זה 20% שהם לא משלמים עמלות.

כדאי שנבוא בצורה מסודרת יותר ונעביר אינפורמציה על העניין הזה מאחר ולי אין אותו לפחות כרגע מולי.


עכשיו בואו ונראה לכם, לסיום יש את הנושא של ההשוואה לעולם. כפי שאנחנו רואים פה ההוצאה על שירותים עבור פרופיל צריכה מקומי.

ההשוואה הזאת מקוממת.

למה?

כי מדובר בהוצאה נומינלית בסכום שמישהו מוציא אבל צריך להתייחס לגובה ההכנסה הממוצע בארצות הברית, באירופה.

מותאם.

ומה זה שירותים נפוצים?

שירותים נפוצים אלה הם השירותים שאנחנו בעצם הגדרנו אותם. כל המצגת הזאת מדברת על השירותים שזה פעולות העו"ש הנפוצות שאתה עושה מול הבנק. יש פה שני פרופילים. יש פרופיל צריכה שאנחנו אפיינו אותו כפרופיל הצריכה של הלקוח הישראלי. ויש שהוא עושה X פעולות ישירות ו-Y פעולות מול פקיד. על הדבר הזה הפעלנו את הגבייה בפועל של העמלות והגענו להשוואה של ההוצאה השנתית. תרגמנו אותה ליורו ועשינו אותה בהתאם להשוואה של ההכנסה וכן הלאה. זה הדבר הזה. והדבר הבא זה בעצם, יש פרופיל צריכה גלובלי שהוא מוגדר שהוא מקיף 23 פעולות ובתדירות לפעולות שכל העולם משתמש בפרופיל הזה. לפי הפרופיל הזה עשינו גם פה את ההשוואה וכפי שאנחנו רואים גם פה אנחנו ממוקמים יחסית במקום נמוך מול העולם. כך שאיפה שלא תבדוק את זה, גם בפרופיל הצריכה המקומי וגם בפרופיל הצריכה הגלובלי כשאתה עושה את ההתאמות המתבקשות אתה מקבל בעצם שההוצאה על השירותים הבנקאיים היא בהחלט הוצאה על הצד היותר נמוך של ההשוואה העולמית. מה שאנחנו עושים בפיקוח על הבנקים אנחנו ממשיכים לעקוב בצורה שוטפת אחרי כל הנתונים. זה מהפך גדול מבחינתנו לקבל נתונים והיו לא מעט בקשות בוועדות קודמות שאמרו איפה הנתונים? אז יש נתונים ואלה נתונים אמיתיים לגבי הגבייה ועשינו להם את הפיצול. מיקדנו את זה לאותו תעריפון שעליו עשינו את הרפורמה.

אז הרפורמה סייעה לכם להגביר את הפיקוח, את הרגולציה שלכם?

בוודאי. אנחנו עושים ניתוחים ומגמות ואנחנו עושים אכיפה קפדנית. זאת אומרת בסופו של דבר אם יש דבר כזה שלקוח למרות מה שכתוב משלם יותר ויש דברים כאלה, ברגע שאנחנו מגלים דבר כזה אנחנו פועלים מול הבנק. באותו הזמן אנחנו בודקים מיידית בכל המערכת הבנקאית והיו מקרים מעולם, יש פגם, אנחנו עושים החזר רטרואקטיבית לכולם על כל דבר. למשל בא מישהו לבנק שאני לא אציין את שמו, ובעצם בא לשלם איזשהו שובר בתשלום מזומן אז חייבו אותו פעם אחת עמלה על זה שהוא משלם מזומן ופעם שנייה עמלה על זה שהוא משלם שובר ובעצם אין היקף על עמלות והיתה צריכה להיות עמלה אחת. גילינו את זה. אמרנו לך אחורה תחזיר לכולם מי שלקחת ממנו עמלות ובדקנו שבמקומות האחרים זה לא מתבצע וכן הלאה. זו אכיפה כללית. יושבים אנשים וזה מה שהם עושים מבחינת הפיקוח על הבנקים. מעבר לכך יש לנו את אתר האינטרנט באמצעות המחשבונים.

איך בעצם נעשית הפנייה אליכם? שהציבור ידע, באמצעות מיילים, מכתבים, טלפונים?

אנחנו מפרסמים כולל בהודעה לעיתונות היום שאנחנו מפרסמים על הנתונים האלה שכרגע הצגתי פה. אנחנו מפרסמים את הטלפון של פניות הציבור. נכנסים לאתר האינטרנט אפשר לראות גם שם את כל הפרטים ואפשר לפנות לכל אחד גם באינטרנט גם בטלפון. צריכים לנסות ולעודד כמה שיותר את הציבור להשתמש באתר הזה וכפי שנאמר יש כניסות די רבות אבל אף פעם זה לא מספיק בעניין הזה. מעבר לכך אנחנו מדווחים כפי שאנחנו עושים היום לכנסת ולציבור על התוצאות. תודה רבה.

תודה רבה לך המפקח על הבנקים. אנחנו נפתח עכשיו את הדיון ואנחנו נעשה את זה בשיטת הח"כ והאורח. חבר הכנסת חמד נרשם ראשון. אחר כך ליאת גור מלהב. כן בבקשה.

אני מקבל נתונים מהמועצה לצרכנות. לפי הנתונים של המועצה לצרכנות יש עלייה של 45% בעמלות. ולפי הנתונים שלנו מה שקיבלנו עכשיו יש הוזלה של 300 מיליון שקל. ממוצע בין 10% ל-24% הורדה. השאלה הראשונה שלי היא כמה הבנקים מרוויחים מהעמלות? כמה הבנקים מרווחיים מהעמלות למשק בית? שאלה שנייה, האם לבנק ישראל יש סמכות להורות על הפחתת העמלות לבנקים? ואם יש לו סמכות האם הוא משתמש בסמכות הזאת? והשאלה השלישית האם יש תחרות בין הבנקים היום בשביל לקבל לקוחות והלקוחות יכולים להשוות מחירים? כאן אנחנו יכולים לראות בטבלאות של השוואות מחירים בהוזלה. האם הצרכן הפשוט יכול לעשות את זה? האם מקובל בעולם או שיש נוסחה לפטור את הצרכן מעמלות? האם יש בעולם דבר כזה, יש נוסחה, דוגמה אם החשבון שלך בחשבון עו"ש הוא פלוס הוא מקבל פטור מעמלות מסוימות בעולם, האם מקובל דבר כזה או לא? והאם בישראל יש כיוון כזה לבנק ישראל? תודה.

קודם כל קיבלתי דיווחים מהשטח גם מקבלני שיפוצים, גם מבעלי מיני מרקט שמשלמים יותר ושזה לא פחות מסובך. יש כאן סקר שכלכליסט פרסם לפני 10 ימים שרק 21% עושים השוואות ומתוך 21% האלה רק 5% עושים את זה באופן שוטף ומתוך אלה שכן עושים השוואה בין הבנקים 41% טוענים שלא קטנו העמלות שהם משלמים. יש לי שאלה גם בקשר לחשיפה. כל בעל עסק קטן וכל בעל מיני מרקט מחויב לסמן על כל סבון או על כל חבילת סוכר את המחיר. למה הבנקים הגדולים לא צריכים? כשאני הולכת לסרט, כשאני הולכת לבריכה, כתוב לי בדיוק כמה אני משלמת. בבנק אי אפשר. במקרה אני הייתי בשבוע שעבר בבנק, עברתי סניף.

לא רק שאת יודעת מה העמלה שאת משלמת אלא את צריכה לחתום שאת הבנת ואת יודעת את זה. בדיוק להיפך ממה שאמרת. אפילו תלכי למכשיר האוטומטי ותראי.

שוב אני הייתי לפני שבוע בבנק, עברתי סניף מתל אביב לירושלים. ניסיתי לברר, אמרתי אני כבר שם אני אברר כמה אני משלמת לגבי עמלה. הפקידה לא ידעה להגיד לי. היא אמרה לי שאני במועדון ארגמן בבנק יהב. אני לא יודעת מה זה.

זה לבעלי אוברדרפט גבוה. גם אני שם.

ושאלתי אותה מה העמלה שאני משלמת, היא אמרה לי בין 1.20 שקל ל-1.60 שקל. גם נשיא לשכת היועצים העסקיים אצלנו שדיברתי איתו אתמול, יועצים עסקיים שעובדים כל הזמן עם הלקוחות מתלוננים שהעבודה מול הבנק מבחינת השקיפות והמחירים של העמלות לא יותר קלה, לא יותר ברורה, ושהלקוחות לא יודעים. יש באמת את הקבוצה הקטנה של אנשים עם גם הכנסה יותר גבוהה וגם השכלה יותר גבוהה שעושים את זה. הרוב הגדול של בעלי העסקים הקטנים לא כל כך מודעים וזה לא עזר להם. ועוד שאלה נוספת, בדרך כלל הפילוח שלכם הוא של משקי בית ושל עסקים קטנים. הרבה עסקים קטנים אין להם חשבון עסקי אלא הם מנהלים את זה מהחשבון הפרטי שלהם. האם יש איזשהו חתך או בדיקה שלכם עד כמה העמלות שמה ירדו כי הם מבצעים הרבה יותר פעולות ממשק בית רגיל. אם יש לכם ניתוח לגבי זה?

תודה. חבר הכנסת דנון.

תודה על המצגת. למרות הנתונים שהוצגו, בגדול אפשר לומר שרפורמה נכשלה. היא יצרה בסך הכול אחידות. היתה פה הממונה ואמרה שיש תיאום בין הבנקים. התיאום הזה בעצם יצר מצב שיש קהל שבוי שזה הלקוחות.

אחר כך היא תקנה ואמרה שזה עד 2005. רק למען ההגינות והשקיפות בוועדה הזאת. באמת היתה מצגת והיא אמרה שהיו תיאומים.

מהנתונים שהוצגו על הדרך ועל הצורה שבה נעשה התיאום בין הבנקים זה חמור מאוד. גם אם זה היה עד 2005.

בפורום החקיקה ועדת החקירה כולה באה בעקבות זה.

דעתי לא השתנתה. בשורה התחתונה יושבת הוועדה מחליטה על רפורמה וזו רפורמה מבורכת. אבל זה שהעמלות ירדו מ-198 ל-72 והבנקים עדיין מרוויחים זה מראה שאז הם התווכחו פה בוועדה בטח לא להוריד את העמלות. אני לא הייתי אז בוועדה. אבל אני ראיתי את הפרוטוקולים, ראיתי את הויכוחים למה לא להוריד את העמלות. ולא קרה שום דבר. בשורה התחתונה הציבור בישראל היום מרגיש שאין לו כלים. הוא בא לבנק, שואלים אותו אתה מאשר או לא מאשר את העמלה, מה הוא יגיד? שהוא לא מאשר את העמלה. שהוא לא יוציא את המאה שקלים מהכספומט. אין שום ברירה ללקוח. הלקוחות לא עוברים בין הבנקים אדוני המפקח וזה המדד לצרכנות ולתחרות. ברגע שיש מעבר בין בנקים, אם הייתם אומרים לי שבשנה מסוימת אנשים עברו בגלל הנתונים, בגלל שהם קיבלו יותר מידע מהאינטרנט היינו רואים שיש צרכנות ויש תחרות. אבל בפועל הצרכנים לא עוברים כי זה קהל שבוי. הוא קשור לבנק מבחינה גיאוגרפית, הוא קשור לפקידה, קשה לו פיזית לעשות את המהלך של מעבר לבנק אחר, והדבר הזה היום מנוצל על ידי הבנקים. אני פה אומר יותר לנציגי הבנקים ולא לאדוני, הניחו למשקי הבית. אנחנו רואים שמשקי הבית זה לא מקור ההכנסה העיקרי שלכם ביום יום אבל זה מקור ההתמרמרות והתסכול הגדולים ביותר של אזרחי ישראל. אנחנו מקבלים תלונות ויש פה גופים שעושים סקרים , רוב הציבור מתלונן על הבנקים. למה הוא מתלונן על הבנקים? כי הוא נתקל בנושא של העמלות האלו שהוא לא יכול לעשות שום דבר מול הפקיד, הוא לא יכול להוריד את העמלה, הוא לא יכול לעבור לבנק, הוא בעצם כבול. יש חלופות. אומרים מה נעשה? לא נרוויח, תרוויחו. החלופות ואמר את זה חבר הכנסת עמר לפני יש בעולם מקומות, גם באנגליה, שמרוויחים ממרווח הריבית. אנחנו כרגע מקדמים הצעת חוק בנושא. למה זה חשוב? כי זה כלי לדעת, אם אני היום בבנק יודע שלוקחים ממני איקס ריבית על המינוס או על הפלוס או מזכים אותי לעומת בנק אחר זה כלי השוואתי שקל להסביר אותו. היום אם תעשו סקר, תשאלו את האנשים אם הם יודעים על העמלות שהם משלמים אם הם משלמים יותר או פחות מבנק אחר מה שאמרת פה על כרטיסי האשראי לדוגמה, אני לא ידעתי את הנתון הזה. ואני מניח שרוב אזרחי ישראל לא יודעים שהכרטיס האשראי שברשותם הוא כלכלי או לא כלכלי. כי אין לאזרחים את האפשרות לעשות את המחקר, ללכת לאינטרנט. יש להם משכנתא וילדים וחינוך וקייטנות ולא צריך להגיד להם לכו עכשיו תבדקו אם הכרטיס אשראי שבו אתם משתמשים הוא כדאי או לא כדאי. לכן אנחנו צריכים לעשות מעשה ולקדם את החקיקה יחד עם הבנקים לראות איך אנחנו מקלים על משקי הבית, על האנשים הפשוטים, ופה ההגדרות שלכם על אוכלוסיה חלשה או לא חלשה אתם צריכים להיזהר מזה. טוב מה שעשיתם אבל בסופו של דבר רוב האזרחים בישראל אין להם את הכלים לבחון את הדברים. ושימו לב הוועדה וחברי הכנסת לא מדברים על העמלות שאתם גובים מעסקים, לא מדברים על דברים אחרים שאתם עושים. הנושא של משק הבית הוא נושא מהותי ולכן אתם צריכים ביחד איתנו עם הוועדה לשקול את ביטול העמלות במשקי הבית בעובר ושב. כמו שהתנגדתם בזמנו לרפורמה ולצמצום וצעקתם על הרווחיות ודברים אחרים גם אם נשב פה בעוד שנתיים, שלוש אתם תראו שאתם תמשיכו להרוויח אבל האזרחים לא ירגישו כל יום שעה שעה, אני נכנס לפקידה בבנק, היא נחמדה מאוד, 7 שקלים אני צריך לשלם לה עמלת בוקר טוב. הדברים האלו הקטנים מקוממים את האזרח הקטן ולכן גם אנחנו פה מעבירים את המסר אליכם.

קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה על המעמד של הדיווח החצי שנתי על מצב הרפורמה או על מצב התחרות בין הבנקים משום שעל בסיס הדיווחים האלה והנתונים שנאספים אפשר באמת לבוא ולהעריך האם כוונת המחוקק ברפורמה באה לידי ביטוי או שאנחנו לא הגענו למצב הרצוי. אני רק רוצה פה להעיר היה ויכוח האם דברי הממונה על ההגבלים התייחסו או מתייחסים לתקופה הנוכחית. ובכן בשנת 2008 אחרי הרפורמה הממונה התבטאה בכך שאין תחרות בין הבנקים ושהרפורמה לא סייעה לשפר את התחרות בין הבנקים ולכן המליצה על צעדים נוספים.


אני רוצה לחזור רגע למטרות הרפורמה. אכן מטרות הרפורמה היו שתיים. אחת, להגביר את השקיפות שתאפשר לצרכנים להבין מה היא העלות האמיתית של השירותים הבנקאיים עם יכולת להשוות ביניהם כדי לקבל החלטה מושכלת ובעקבותיה להיות מסוגלים גם לבצע מעבר של בנק ובדרך הזאת בעצם לייצר את התחרות שלדברי הכול, כולל אגב מנכ"לי הבנקים שבהופעות שלהם בפני הממונה וגם בפני ועדת החקירה הפרלמנטרית אמרו גם מנכ"לי הבנקים שאין מצב של תחרות. ציטטתי בישיבה הקודמת את הדברים שלהם מפיהם. זאת היתה מטרת הרפורמה וכמובן התוצאה הנלווית היתה אמורה להיות גם ירידת המחירים לצרכנים.


נשאלת השאלה היום במלאות שנה לרפורמה, האם הרפורמה השיגה את מטרתה? האם הרפורמה היום מעודדת צרכנות נבונה כפי שהמפקח על הבנקים הציג במצגת שלו. אז קודם כל לעניין הנתונים. אנחנו נשמח ואני מבקש מן הוועדה שהנתונים האלה שהציג פה הפיקוח על הבנקים ושלא הציג אותם קודם לכן על מנת שאנחנו נלמד אותם ונוכל להכין את עצמנו לדיון הזה. אנחנו צריכים להתבסס על מקורות עצמיים שלנו. אנחנו היינו מבקשים לקבל את הנתונים האלה ולא את המצגת בלבד אלא נתונים גולמיים על מנת שאנחנו נוכל ללמוד את הנתונים האלה ולבוא ולגבש את הערותינו לנתונים. אני אודה לוועדה אם הדברים האלה יוכלו להתבצע.


אני רוצה לחזור לשאלה האם היום הצרכנים יכולים להשוות בין המחירים של השירותים בבנקים השונים? המועצה לצרכנות ביצעה סקר השוואתי בין שוק שבו באופן מובהק יש תחרות ויש אפשרות לצרכנים וכתוצאה מזה יש תחרות להשוות בין בנקים שונים לגבי מחירי השירות הספציפי הזה שאותם הם צורכים. אני מדבר על שוק המשכנתאות. ואכן בשוק הזה צרכנים רבים, הייתי אומר לפי ממצאים שלנו, 50% אם לא למעלה מן הצרכנים לוקחים את המשכנתא שלא בבנק שלהם. ואת זה הם עושים לאחר שבממצא אחר שמצאנו למעלה משלושת רבעי מהצרכנים שלקחו משכנתא השוו בין תנאי המשכנתא בבנקים השונים. אנחנו רואים שכאשר הצרכנים יכולים להשוות הצרכנים גם יכולים להסיק מסקנות וללכת לבנק אחר. השאלה היא האם נבדק הנתון הזה של מעבר צרכנים בין בנקים לגבי השירותים הכלליים. אנחנו בדקנו לא את המעבר כי את זה אנחנו לא יכולים לבדוק, אנחנו יכולים לבדוק את ההשוואה ולגבי שוק השירותים שכמו העובר ושב, שירותים אחרים של הבנקים למעלה משני שלישים מן הצרכנים לא משווים. וזה מול נתון שלמעלה משלושת רבעי משווים בשוק המשכנתאות. מדוע? משום שכנראה שכאשר אתה בא להשוות שני מספרים בשוק המשכנתאות אתה יכול לעשות את זה, וכאשר אתה בא לנסות ולשקלל את כל הנתונים שצריכים להיכנס למשוואה בשוק של השירותים הכלליים אתה לא יכול לעשות את זה. אתה לא מעודד לעשות את זה. כתוצאה מזה אתה לא עושה את זה.


משכנתא היא אכן הלוואה נכבדה אבל גם שם יש הלוואות בסדרי גודל של עשרות אלפי שקלים שאני בטוח שתסכים איתי שבשירותים הכלליים כשאנחנו מדברים על ריביות, על פיקדונות יכולים להגיע לעשרות ומאות אלפי שקלים אפילו. שנית, גם לצערנו באוברדרפט אנחנו מכירים לא מעט צרכנים שהאוברדרפט שלהם מגיע לסכומים מן הסוג הזה. כך שגם שם לא מקלים ראש. הבעיה ששם לא יכולים להשוות. ואם לא יכולים להשוות אין תחרות. אם לא יכולים להשוות אז אין גם יכולת לבצע כבוד המפקח צרכנות נבונה. וזה מה שאנחנו רצינו שיקרה. זה מה שהמחוקק רצה שיקרה ברפורמה וזה לא קורה.


היות שזה לא קורה, היות ולא שמענו פה נתונים על מעברי בנקים ואני אהיה מסופק מאוד אם אכן יש מעברי בנקים, היות ואנחנו לא רואים גם מבחינת מבחנים אחרים של תחרותיות ואני לא יודע אם זה נבדק, הייתי שמח לשמוע אם הפיקוח על הבנקים בודק את התחרותיות בין הבנקים במדדים שונים. זה לא הוצג בפנינו. הוצגו הסקות מכמה נתונים שלא בהכרח הייתי מסכים שהם מעידים על גובה התחרותיות או קיומה, משום כך גם אנחנו לא רואים תחרות משמעותית בריביות, ירידה של הריביות, גם כשבנק ישראל כבר מוריד את הריבית אנחנו לא רואים שהבנקים מורידים את הריבית. היתה על זה כולל של המפקח, כולל של הנגיד. לאור הדברים האלה אנחנו קובעים על פי הנתונים שהוצגו ושנמצאים בידינו שאין תחרותיות. כלומר מטרת הרפורמה הזאת לא הושגה. אנחנו גם טוענים שעבור מרבית הצרכנים העמלות על העו"ש התייקרו ולאור כל הדברים האלה המסקנה היא בלתי נמנעת. כדי להתניע את התחרות בין הבנקים צריך לסלק את הרעש שיוצרות עמלות העו"ש ולבטל אותן. הדבר הזה שותפים לו מלומדים שאני בטוח שרובכם מכירים. פרופסור דוד לב ארי התבטא בנושאים האלה לא אחת כולל פה בפני הוועדה בישיבה האחרונה שלה. המצב הזה אני בטוח שכולנו זוכרים את ההקבלה היפה של חבר הכנסת יעקב כהן משל העגבנייה.

אנחנו לא מדברים על נושאים שקשורים לפירות וירקות בוועדה הזאת.

נושא כאוב שנידון בוועדה אחרת הבוקר. אם היית נאלץ לשלם על עגבנייה בתנאים שבהם אתה נדרש לשלם על מחירי השירותים הבנקאיים היית משלם הרבה מאוד עמלות על הצגה על המדף, על שקית, על המתנה בתור, עמלת עריכת מסמכים אם אתה רוצה את הקבלה גם אחר כך. ההקבלה בהחלט במקומה. אין עילת תשלום העמלה גם משום שהבנקים מרוויחים על הכספים שלנו שנמצאים אצלם. אלה הכספים שמאפשרים להם לבצע את הפעולות שמכניסות להם כספים רבים בהלוואות ובהשקעות שונות. אם הם כבר מקבלים רווחים מאיתנו על הכספים שלנו, אם ניקח את סך הכול של הכספים של הציבור שנמצאים בבנקים ונשאל את עצמנו כמה היינו מקבלים עליהם בהלוואה אותם היינו נדרשים יותר נכון לשלם עליהם בהלוואה זה ייתן לך אולי חלק מהתשובה של כמה הבנקים מרוויחים על הכספים האלה. בכל אופן אנחנו עוד נדרשים לשלם לבנקים על כך שהכספים שם. אני לא מבין למה אנחנו צריכים לשלם פעמיים. אז אין עילה לתשלום העמלה. אני מסיים בזה. הדברים האלה נהוגים בעולם. זאת המגמה העולמית, לרדת מעמלות העו"ש, למקד את התחרות במקטע שבו היא יכולה להתפתח, המקטע של המרווח הפיננסי. אנחנו ראינו את זה גם בדוח האוזר שהוגש לוועדת החקירה הפרלמנטרית. לאור כל הדברים האלה אנחנו מבקשים, מצטרפים לחבר הכנסת דני דנון שביחד איתו ועם חבר הכנסת כרמל שאמה אנחנו גיבשנו הצעת חוק לביטול עמלות העו"ש על מנת להתניע את התחרות בין הבנקים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי. אחר כך משה פרל מנכ"ל איגוד הבנקים. אתה עכשיו חבר הכנסת מוזס. בבקשה.

תודה למפקח על הבנקים מר חזקיהו על הרצאה מאלפת מאוד. אני הייתי דווקא רוצה להתחבר לדברים של קודמיי ואני מסתכל כאן בתעריפון הזה המצומצם של עובר ושב וזו הכוונה למשקי הבית. הייתי רוצה להבין דוח הכרוך באיסוף מידע, למשל מסירת מידע היסטורי בדבר ריביות או שערי חליפין או שערי ניירות ערך אז המחיר של זה 89 שקל. תעריפון של בנק. שאלתי פשוט, אילו הבן אדם הזה בגיל הזהב או יהודי מבוגר היה יודע להשתמש באינטרנט זה לא היה עולה אגורה שחוקה. הוא היה רואה מה היה שער החליפין לפני 5 שנים, או לפני זה, ששת ימי בראשית. אני לא יודע מה הכוונה היסטורי. בכל אופן כאלה סכומים שמנים. ומה זה דוח סטנדרטי? אישור יתרות. דוח סטנדרטי 55 שקל. או זה פירוט תשלומים של הלוואה. לוח סילוק נוסף. זה לא דברים מסובכים. כאלה סכומים גדולים. הגיע הזמן קצת לצמצם את הסכומים האלה ובפרט שאנחנו מדברים כאן על אנשים מבוגרים שלא יודעים להשתמש באינטרנט. וגם יש אנשים צעירים כמוני כמו הילדים שלי שבגלל העקרונות הערכיים לא משתמשים באינטרנט. לא מכניסים את האינטרנט הביתה. ומכאן שהציבור הזה אדוני המפקח לא מגיע לאתר של בנק ישראל וחשבנו שמן הנכון הוא לפרסם לוח תעריפים במקום בולט בבנק. אין דבר כזה. אני עבדתי עם שלושה בנקים. היום אני כבר חבר כנסת אז יש לי רק את הבנק של המשכורת. בשלושת הבנקים האלה אין דבר כזה. האם המפקח על הבנקים אפשר לתקן את העניין הזה? אם יש חובה? אם זה חוק? בכל אופן אין. איפה זה מופיע? מישהו יכול להגיד לי?

בכל סניף.

אני הייתי בשלושה סניפים וזה לא מופיע. אולי במקום מוסתר.

אולי רק נצטט מכללי הבנקאות שירות ללקוח עמלות התשס"ח - 2008 כלל 4 קובע כדלקמן: "תאגיד בנקאי יציג בסניפיו במקום בולט לעין את התעריפון המלא ואת התעריפונים המצומצמים". דהיינו יש חובה להציג את זה. תאגיד בנקאי יאפשר לכל אדם לקבל את התעריפון המלא והתעריפונים המצומצמים בסניפיו ובאמצעות אתר האינטרנט שלו. כן יאשר התאגיד הבנקאי ללקוחותיו לקבל את התעריפונים המצומצמים באמצעות מכשירים אוטומטיים שהוא מעמיד לשירות לקוחותיו. דהיינו כל לקוח יכול לדרוש ולקבל לידיו את התעריפון המצומצם. ללא עמלה אלא אם כן המפקח התיר לגבות עמלה עבור התעריפון הזה.

שאלתי היא האם המפקח מסכים שצריכים לחייב את הבנקים לשים את זה מבחינת החוק? איך מיישמים את זה? אדוני היושב ראש, איך מיישמים דבר כזה? אם אני אתחיל עם הסקר הזה אני לא אשב בכנסת.

תודה חבר הכנסת מוזס. משה פרל. אחריו הכנסת שי ומיד אחריו חבר הכנסת שאמה.

האמת שהמצגת של המפקח די מייתרת את דבריי אבל אני בכל זאת רוצה להתייחס רק לנקודה אחת. אני הייתי אחד מאלה שמלווים את האופן שבו ועדת הכלכלה מטפלת בסוגית העמלות בשנתיים האחרונות. ליוויתי באופן אינטימי וצמוד את כל שלושת השלבים. גם בכובעה כוועדת חקירה פרלמנטרית, גם בכובעה כמחוקקת וגם עכשיו בכובעה כמי שצריכה לפקח על יישום הרפורמה. השאלה שאני מבקש לאתגר את עצמי ולתת עליה תשובה עכשיו היא אולי קצת פריפריאלית לנושאים האלה אבל בעיניי ולי היא מאוד מאוד חשובה. לא רק לי. היא למה כשאנחנו מתעסקים בזה, אגב לכל אורך שלושת השלבים העסק הזה נעשה עם טמפרטורות כאלה גבוהות, בכזה להט, בכזאת קוטביות. אני יושב פה כבר שעה ומתווכחים פה אפילו על עובדות. כל אחד רואה אותן אחרת. כבר שנתיים שאני מבקר בוועדה הזאת חם באופן מיוחד ואני לא אומר את זה באופן אנקדוטלי. אני כן רוצה לנסות להתמודד עם זה. בצניעות אני אומר אולי אני אפילו אוכל לתרום משהו אם אצליח לשים את האצבע על הנקודה.


התחלת התהליך הזה לפני שנתיים יצא משתי הנחות. כמעט הייתי אומר אכסיומטיות מבחינת נקודת המבט גם של ועדת הכלכלה וגם של ארגונים רבים. בסוגריים אני אומר לך אדוני היושב ראש שאת השאלה למה תמיד הטמפרטורה עולה כשיש עמלות היא לא רק מטרידה אותי, היא מטרידה אפילו אנשים שיושבים בחדר הזה והם ממש לא במגזר הבנקאי אבל אני לא אהיה יותר מדי קונקרטי. ההנחה הראשונה שהיתה בתחילת התהליך הזה שכאמור התחיל לפני למעלה משנתיים היתה שעמלות הבנקים יקרות, גבוהות, גזל, עושק, גניבה, והיו פה ביטויים עוד הרבה פחות פרלמנטריים. תאמינו לי זה הדיון הכי מנומס והכי קריר שהיה. ההנחה השנייה היתה שהמערכת איננה שקופה. הציבור בעצם לא יכול לדעת על מה הוא משלם וממילא הוא לא יכול להשוות וממילא לא יכולה להתקיים תחרות. יצאנו משתי ההנחות האלה.


הדרך שלי לברר את השאלה למה העסק הזה כל כך לוהט היא מאוד בנאלית. אני אומר בוא נמיין כמו שעושים בהרבה מתודולוגיות אחרות ופעם אחת ולתמיד נראה על מה אנחנו חלוקים ועל מה אנחנו כבר מסכימים. אז כאשר התחילו לדון בשתי ההנחות שציינתי התחילו באמת לחקור, נעשה פה תהליך מובנה. היו שותפים בו הרבה מאוד גורמים. פרופסור האוזר שליווה את הוועדה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, עמותות, אגודות, חברי כנסת וכולי. הדבר שאני יכול להגיד עליו שבוודאי הפסיק להיות במחלוקת הוא נקודת בסיס אחת. עמלות הבנקים בישראל המספרים שזרמו לשולחן הוועדה הצביעו על כך שהן אינן עונות על כל הקריטריונים הלה של גזל, עושק. איגוד הבנקים דיבר על כך ש-70% מהציבור משלם פחות מ-40 שקלים בחודש. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בחרה מתודולוגיה אחרת של יצירת סל של עמלות והגיעה למסקנה שהממוצע הוא 37 שקלים לחודש. הפיקוח על הבנקים שיזם את החקיקה בחר מתודולוגיה של פרופיל משתמש מסוים על פי שיטה שפותחה אם אני זוכר נכון על ידי חברת קפ ג'ימיני שעושה את זה בכל העולם. זו מין סטנדרטיזציה כזאת. הגיעה ל-38 שקלים בחודש. בקיצור ואני לא רוצה להאריך על זה אבל זה קריטי להבין בתום התהליך הזה הדבר שעליו לא היתה מחלוקת שהמחירים אינם גבוהים.


אגב ככלכלן אני בא ואומר לכם זה שזה לא יקר וזה 37 שקלים בחודש זה לא אומר שאין בתוכו איזושהי פרמיה מונופוליסטית. זה לא אומר שאי אפשר לגבות 30 שקל. יכול להיות שאם היתה יותר תחרות וכולי, אני אגב לא חושב ככה אבל כלכלית יש אפשרות שזה 37 שקלים וזה לא
יקר אבל המחיר האמיתי כתוצאה מתנאים נכונים צריך להיות יותר זול. על זה היה הויכוח אבל לא היתה מחלוקת על העובדה שאין פה גזל, אין פה עושק, ואת זה צריך לשים על השולחן. העובדה השנייה שהתבררה היתה שאכן אין שקיפות. צדקה הוועדה. זה לא סוד. אנחנו חשבנו שהדרך לטפל בבעיה הזאת צריכה להיות פחות אגרסיבית ולא בחקיקה. ניסינו אפילו להציע איזושהי פרוצדורה, התנדבות או שיתוף פעולה כפי שאתה אם הבנתי נכון רמזת מקודם, איגוד הבנקים לא הצליח לשכנע את הוועדה להימנע מחקיקה שהמפקח עצמו או נציגיו הגדירו אותה כאגרסיבית. היא אכן היתה קשה. אין בעולם דוגמה של חוק כזה לפיקוח על עמלות. אני אחראי על מה שאני אומר כאן. והתוצאה היתה שבאמת הושגה השקיפות וממנה היו כמה נגזרות. אנחנו ראינו אותם במצגת. אני בהחלט יודע גם אני מתוך המערכת הבנקאית להגיד שבאמת היה שינוי מהותי בהתנהגות של הציבור במובן הזה של שימוש הרבה יותר אינטנסיבי בפעולות ישירות. אגב לך אדוני היושב ראש אני רוצה להגיד ולך חבר הכנסת נחמן שי, אולי השירה היא לא נחלתם של גאוני אינטרנט. זה לדעת ב-ITM, זה לשים את המעטפה בחיש בנק, זה לעשות הוראת קבע. הרוב זה לא אינטרנט. זה לא משהו של גאונים כפי שנוטים הרבה לחשוב שזה משהו שרק האנשים המתוחכמים יכולים.


וראינו שינויים גם מבחינת התמקחות עם הבנקים. ויש גם אנשים כי השקיפות הזו עליה אי אפשר להתווכח, שכאן החליטו לא לעבור בנק. זה מביא אותי לגעת בשאלה שניסיתי להתחיל בה את הדברים שלי. אם ככה, אם זה לא הרבה כסף, אם אנשים חלקם בחרו לא לעבור בנק וכבר ברור שלא בעיה לעבור בנק. כל החסמים הוסרו, זה כבר לא עולה כסף. אתה הולך לבנק שאתה רוצה לעבור אליו הוא עושה לך את הפרוצדורה, זו כבר לא בעיה. אז למה? התשובה היא כי זה פשוט לא יקר. אם ככה למה הטמפרטורה עולה כל פעם שהמילה עמלות עולה בכנסת? זאת התשובה הפרטית שלי. הוועדה שלכם שאלה את השאלות האלה. היא הזמינה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת תשובה על השאלות האלה. אני אתן לך תשובה מאוד פשוטה כי אתה לא נותן לי יותר מדי זמן. סל התצרוכת של אזרח בישראל, של משק בית, זה חייבים כבר להבין, זה בצד העובדות שאינן במחלוקת. שירותי בנקאות הם פסיק. הוועדה שלכם כשהיא ביררה את העניין הזה קיבלה ממרכז המידע אני מדבר על 2006, משקי בית בישראל על טלפון נייד מוציאים 277 שקלים בחודש. אני מדבר על 2006. התרשלתי. יריתי לעצמי ברגל. את הבנקאות אני מדבר במונחים של 2009. על טלפון קווי 130 שקל בממוצע בחודש. על חשמל 307 שקלים בממוצע בחודש, על גז 296, על מים. אנחנו כולנו יודעים קרה למחיר המים מ-2006 ועד היום. ב-2006, 101 שקלים. בנקאות 37 שקלים. לכן חייבים להבין שגם אם עושים רפורמה ומשדרגים את התחרות והמחירים יורדים והם ירדו, אני קראתי בעיתון שהציפייה הייתה שזה ירד באלף שקל לשנה למשק בית. אי אפשר להוריד אלף שקל למשהו שעולה 400 שקל בשנה. כמה אפשר להוריד?


התשובה שלי לשאלה ששאלתי את עצמי פה בתחילת המונולוג הזה, אז למה אם ככה הכול רותח? למה לא בענפים אחרים? הבנקאות זה זניח. והתשובה שלי היא שפשוט אנחנו כולנו או חלקנו גידלנו פה במו ידינו סוג של מפלצת. לקחנו את נושא העמלות שהוא 17 שקל לפי המפקח, עשינו לו דמוניזציה, יצאנו למסע ציד מאוד אגרסיבי עם חוק שאין כדוגמתו בעולם. הוועדה הזאת יצאה למסע ציד ומשגמרה לירות את התחמושת שהיא אגרסיבית מנקודת מבטנו היא היתה מאוד מתוסכלת שהאבק התפזר ולא מצאה את הגופה. אני אומר לכם שאתם נמצאים עכשיו באותה נקודה. האפשרות הראשונה לצאת למסע ציד נוסף ולהסתמך על סקרים ומשאלים והאפשרות השנייה להסתכל בנתונים. אני מציע שתבחרו באפשרות השנייה.

תודה. כמי שמקורותיו במפלגה שפעם נעשה בה סוג הדבר שאתה מדבר עליו אנחנו לא בעד. אנחנו לא במסעות ציד. אנחנו מתנגדים לזה התנגדות נחרצת. אנחנו בדיון מעמיק ויסודי דווקא. חבר הכנסת שי. אחר כך חבר הכנסת שאמה. אחר כך המפקח יסכם. אחר כך אני אסכם ונעבור לדיון הבא. בבקשה.

היינו כבר בדיון דומה לדיון הזה אדוני היושב ראש כשנפגשנו פה עם חברות התקשורת לפני יומיים וגם באותו דיון מצאנו את אותה סוגיה. חברות כמו הבנקים חזקות מאוד ששולטות בשוק באופן מוחלט, שמונעות כניסה של מתחרים חדשים ושמטילות את עיקר העומס הכספי על הצרכן הבודד, הקליינט האחד לטובת הקלות כאלו ואחרות לטובת הגופים העסקיים המסחריים הגדולים. בדיוק אותו מצב. רק תחליפו את שמות השחקנים ותמצאו תמונת מצב דומה. לכן גם אמרתי לך שאני לא מאמין שאם הייתי מכניס מפעיל וירטואלי זה ישנה. נראה, עוד נדבר. אני אשמח מאוד, אני די בספק. וגם כאן הוצע דבר דומה. הדיון הוא מעניין ואני מודה למפקח ולצוות שלו. אני מאמין שהם מאוד חרדים לסוגיה הזאת של העמלות. נדמה לי שהם מחפשים את המטבע מתחת למנורה. כנראה העניין לא טמון רק שם. זה קל יותר אולי אפילו. וכולם יצאו מפה מרוצים אפילו ידידי משה, מלאכתו נעשתה על ידי אחרים כך שהוא יכול לראות את עצמו צדיק עד שעה שתים עשרה בצהריים לפחות. משתים עשרה זה כבר משהו אחר. וזה בסדר. אני מקבל את כל הנתונים אבל יש לי הרגשה וכל אחד מהנוכחים בחדר הזה יודע שכנראה הבעיה טמונה במקום אחר, בתחום שהוא נשלט על ידי מספר קטן של בנקים שהוא סגור לתחרות, שלא ניתן פתח לשחקנים חדשים להיכנס פנימה. אני יכול לחשוב על בנק הדואר שלא הפך לבנק של ממש. אני יכול לחשוב על הקטנים שצריך להגדיל את היכולות שלהם. אני יכול לחשוב על בנק אינטרנטי, אני יכול להעלות רעיונות אבל אני משוכנע שהצוות המקצועי שלכם בראשותך המפקח יודע גם כן לחשוב בכיוונים כאלה. איך באמת מגדילים את התחרות בתחום הזה? ואני לא אומר שבתחרות ישר להוריד את הרווחיות. הבנקים הם מספיק מכונות משוכללות למצוא לעצמם דרכים אחרות וחדשות להרוויח. אבל איך בסופו של דבר להביא לכך שאנחנו הצרכנים נשלם פחות ונקבל יותר. זאת הרפורמה הגדולה. וגם הדוח הגדול הזה שנעשה בשעתו, שבחלקו, עניין העמלות טופל, אבל גם הדוח הזה מצביע על ריכוזיות יתר, על צורך לעשות רפורמה ממשית בתחום הזה. אני יודע שהאנרגיות שלך בחודשים האחרונים היו במקום אחר. אני מכבד אותך ואני מניח שעשית את מלאכתך נאמנה. וטוב שכך. אני בהחלט שמח על כך. זה לא נושא הדיון. אבל אני אומר הרפורמה הגדולה כנראה עוד מחכה לנו, בלי לזלזל חלילה במה שנעשה. לכן אני מזמין אותך לחשוב בכיוונים האלה. ואם אנחנו נוכל אדוני היושב ראש גם בתוך הוועדה הזאת לנסות ולראות, אנחנו יודע שכאן אנחנו ממש מתמודדים עם הגדולים והחזקים, עם המצוקים הגבוהים. אבל זו באמת המטרה שלנו, ואולי כאן הוועדה תוכל להשפיע השפעה של ממש. אז העובדה שהדיון הזה מתנהל בשקט זה מפני שרוב חברי הכנסת פה הם חדשים, אולי כולם, אז הם לא זוכרים את ההיסטוריה חוץ מהצוות של הוועדה ולכן הטמפרטורות יותר נמוכות והמזגן עושה את עבודתו. אני מבטיח לכם שאם תבואו הנה בעוד שנה ולא נראה את השינויים האלה אז הטמפרטורות יעלו בהתאם. זו הבטחה אישית שלי. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת שאמה.

אני רוצה להתייחס למספר נקודות די נקודתיות וגם לזווית אחרת של ראיה של הדברים. מעבר לעמלות שהבנק גובה בצורה ישירה מלקוח בצורה כספית הוא גם גובה מציבור הלקוחות שלו עמלה עקיפה במירכאות. וזה אני מתייחס לזמן ההמתנה בתור לפקיד. זה זמן המתנה בטלפון להשיג את הסניף. שני הדברים האלה, תורים בבנקים, איפה שלא הסתובבתי באירופה, אני תמיד נוהג להציץ בבנקים, לא ראיתי תורים בבנקים. בטח לא כמו שרואים במדינת ישראל. לא ראיתי השפעה של המעבר לאינטרנט על קיצור התורים. להיפך, ראיתי יותר ויותר בנקים מרשים לעצמם לחסל במירכאות עמדות פקיד, עמדות טלר, ועמדות שירות עם כל מיני שלטים. ולמרות שאתה רואה פקיד שעובד שם הוא לא משרת את הקהל. זו תופעה מקוממת.


אני לא יודע אם אי פעם בחנתם את משך הזמן הממוצע שלקוח מחכה בתור. אבל ביחס לעלות הזמן של הציבור מדובר בהוצאה שהיא גדולה פי כמה מהעמלות הישירות שהבנק גובה. ואני גם לא מבין לפי איזה נוסחה פועלים בבנקים מתי לענות ללקוח שמתקשר, מתי להעביר אותו לאיזה מענה מרכזי, שלא כולם יש להם את הקוד. קורה שלקוח מתקשר, מחכה חצי שעה, אין לך קוד לשירות הזה, והוא כבר לא יודע עם מי לדבר. אלה שני דברים, ויכול להיות שמה שאמר פה נציג האיגוד שאותו לקוח שמתקשר, בגלל זה מתנפח לו חשבון הטלפון, גם בסלולרי וגם בבית, ומהעצבים הוא הולך לשתות מים ומתנפח לו חשבון המים. ושזה לא עוזר אז הוא מדליק את המזגן כדי להירגע ואת המאוורר ואז מתנפח לו חשבון החשמל.


עכשיו אני בניגוד למה שנאמר כאן אני מאוד שמח שהבנקים מרוויחים כסף. אוי לנו מהיום שהבנקים יפסידו כסף. כי זה מה שקורה שעוד מרוויחים וזה באמת טוב למשק שהם מרוויחים. נושא של מרווח הריבית שעלה פה. בנק ישראל הוביל מהלך של הפחתת ריבית שנדרש על פי מצב הכלכלה כמענה לעידוד הפעילות במשק וגם לעידוד הנזילות אבל נוצר מצב שאנשים שומעים על הפחתות הריבית וזה לא מגיע אליהם. אז הנגיד ענה בתשובה בחדר הזה לפני מספר חודשים שרמת הסיכון במשק עלתה גם כלפי הלקוחות וזה פועל יוצא שמשפיע על המרווח. אבל אם אנחנו מפחיתים את הריבית לבנקים שגם רמת הסיכון שלהם באיזושהי תקופת זמן עלתה, ועדיין הפחתנו להם במטרה מסוימת. לא הגיוני שרק הבנקים יראו עליה ברמת סיכון בעוד הם מקבלים את הכסף באותה רמת סיכון יציבה. זה בעניין מרווח הריבית.


עניין המשכנתאות יש שתי נקודות שאני רוצה להתייחס. משכנתא דולרית לדוגמה, שהופכת להיות יותר ויותר פופלרית בשנים האחרונות גם למשקי בית. אבל יש שם נקודה מאוד בעייתית. קיבלתי תלונה על בנק אחד. ואני מדבר על בנק משכן. ויכול להיות שהתופעה הזאת חוזרת בכל הבנקים, אני עוד לא בדקתי את זה. ההצמדה לדולר היא בכיוון אחד. הדולר עולה התשלום עולה וההצמדה עולה. הדולר יורד כמו שקרה לנו בשנים האחרונות, אומר אדם התשלומים שלי לא יורדים. זה דבר אבסורדי. עכשיו אתה מבקש את החוזה בין הבנק ללקוח. אני מכיר אדם אחד באופן אישי שהוא ערך כמה חוזים בחיים שלו, מכיר את כל כללי החוזים האחידים. זה אדם שקשה מאוד לעבוד עליו. אדם שלא מפספס דברים. וכשהוא חתם על המשכנתא הזו הוא לא חשב לרגע ואף אחד לא הסביר לו לרגע, ועכשיו גם אחרי שהוא ביקש לראות כשהוא קיבל את עשרים העמודים של הסכם המשכנתא לקח לו מספר דקות למצוא את אותו סעיף שמדבר על ההחרגה. חריגה כזו שמשנה את ההדדיות ושמשפיעה על שווי המשכנתא ועל התשלום שאדם משלם בעשרות אלפי שקלים באופן מצטבר על פני שנים, ראוי שתהיה באותיות של קידוש לבנה עם חתימה ספציפית לידה, כי זה ממש דריסה של שווי המשקל בין הלקוח אל מול הבנק. זה לגבי המשכנתא הדולרית והייתי שמח לשמוע התייחסות האם הדבר הזה מקובל על הפיקוח.


נושא נוסף זה נושא משכנתאות הפריים. יש היום מגמה גם של הבנקים וגם של הלקוחות לפנות למסלול הפריים. מאחר וריבית הפריים היא מאוד נמוכה, היא כמעט אפסית, והדבר מאפשר לבנקים וללקוחות לקחת משכנתאות מאוד גדולות כי התשלום הראשוני שהם משלמים הוא מאוד נמוך ומאוד נוח. כולם נחמד להם להתאהב במצב הזה. מה יקרה? כולם יודעים שהמצב הזה לא מתכוון להישאר לאורך זמן. אנחנו רק לא יודעים מתי. בעוד חצי שנה, בעוד שנה, בעוד שנה וחצי, בעוד שנתיים, ריבית הפריים תתחיל לטפס מעלה והיא יכולה גם לנתר מעלה בנסיבות מסוימות. וכשהריבית הזאת תטפס ותנתר מה יקרה ללקוחות האלה? האם מישהו מביא בפניהם את העובדה כמה הם יצטרכו לשלם יותר? מה תהיה ההשפעה על גובה התשלום? אנשים אוכלים את זה עכשיו כעוגה טעימה, יכול להיות שהם בולעים איזושהי גלולה שהיא קצת מרה. מישהו צריך להעמיד אותם על המצב שלא נעמוד בפני שוקת שבורה אם השתנות הנסיבות.


לגבי התעריפון. ראינו את ההבדלים בין התעריפון לבין המחירים בפועל. לא קיבלנו תשובה כי לא מצויים בידיכם הנתונים האם באמת ההנחה הזו נספגת או מתועלת רק על ידי הלקוחות החזקים והיותר מתוחכמים והלקוחות שיש לנו יותר מוטיבציה להגן עליהם לא נהנים מכך. האם במקום מלחמה בדיפרנציאציה ושיקולים שונים ולנסות להבחין בין לקוח ללקוח האם לא יותר נכון להגיד שהתעריפון יהיה קשיח? אין הנחות על תעריפון ואז את אותה מלחמה שעושה הלקוח החזק והמתוחכם יהנה ממנה גם, ברגע שבנק מוריד ללקוח אחד הוא צריך להוריד לכל הלקוחות שלו.

לגבי בנק דיסקונט הפער בין העמלה לבין העמלה בפועל היתה מאוד גבוהה. לקחתם בחשבון שחלק גדול מלקוחות בנק דיסקונט הם עובדי מדינה שפטורים מעמלות?

זה חלק מהעובדה שזה נמוך. בוודאי.

תודה רבה. אני מבקש ממך המפקח להתייחס בקצרה להערות שהושמעו כאן. לאחר מכן אני אסכם ואנחנו נסיים את הדיון הזה. בבקשה.

נאמרו פה הרבה דברים. חלק מזה שמענו ואנחנו רשמנו ואני אתייחס אליהם בהמשך כי הם גלשו מעבר לנושא הספציפי של רפורמת העמלות והם התייחסו למשבר, לריביות ולדברים אחרים שאני לא חושב שזה המקום להתייחס אליהם. רשמנו כדי שנוכל להתייחס. חלקם מתייחס ישירות לאנשים שהעלו אותם ואני אשמח לקיים דיאלוג גם מולם, וחלקם נבוא לפה בפעם הבאה שנבוא ונציג אותם. בכל מקרה אני אתאם את זה עם יושב ראש הועדה. זה לגבי הנושא של הדברים הכלליים. הדברים האחרונים שנאמרו גם על ידי חבר הכנסת נחמן שי וגם על ידי חבר הכנסת כרמל שאמה בנושא הכללי של הריכוזיות של המערכת הבנקאית בעצם בישראל והבעיה הזו שאנחנו צריכים להתמודד מולה היא בעיה כבדה מאוד. זאת בעיה שלא היו לנו הצלחות בנושא הזה. למשל ניסינו להביא בנקים זרים. ניסינו למכור בנקים מקומיים לבנקים זרים. ניסינו לעודד פתיחת בנק אינטרנטי. נתנו היתר אבל בינתיים שום דבר לא מתקדם. זאת אומרת זאת בעיה מאוד מאוד כאובה שהיא משפיעה בהמשך, חבר הכנסת שאמה, על הנושא של השירות שנובע מהתורים. הדבר המעצבן שאתה מתקשר בטלפון ואתה לא יודע מתי בכלל מישהו יענה לך בסופו של דבר. זה נכון. כל הדברים האלה של שירות נובעים מחוסר תחרות ברמה הגלובלית יותר, הגדולה יותר, כפי שאמר חבר הכנסת שאמה וזה דיון בפני עצמו. אנחנו נשמח לשמוע גם רעיונות לפתרונות בנושא הזה. אנחנו גם ניתן סקירה לגבי מה עשינו בנושא הזה ואיפה אנחנו עומדים בדברים האחרים. זה דבר אחד.


לגבי הדברים הפרטיים. נאמרו פה דברים רבים. קודם כל הנתונים לגבי הנושא של הסקרים שהיו בכלכליסט או במועצה לצרכנות וכן הלאה. רבותיי, אני לא אגיד מדבר סקר תרחק אבל סקרים צריך כשאין נתונים וכשיש נתונים לא צריך סקרים. יש תוצאות אמת. אז תתייחסו אל זה כאל המצב הזה. כי בוודאי שבסקר אתה יכול לקבל תוצאות אחרות וכבר ראינו את זה בלא מעט מדגמים. הנתונים הם האמיתיים והסופיים. לא סקר, מאה אחוז מדגם מה שנקרא. זה לגבי הנושא הזה.


ראיתי או סיפרו לי על הכתבה בכלכליסט שרק 21% מהציבור עושה השוואה. אם זה אמת זה מצוין. אתם לא מבינים מה זה 21% מהאוכלוסייה עושה תהליך של השוואה. אני לא אופטימי כזה. אני חושב שזה הרבה פחות. יש לנו הרבה עבודה.


חבר הכנסת מוזס לא פה. אני אתן לו תשובה אישית לגבי הנושא של העמלה כדי לקבל החזר דפי חשבון או משהו כזה. בכל מקרה הוא לא פה. שיפנה אלינו ונבדוק. כנראה הוא מתייחס לעמלה אחרת שהיא לא בשימוש בכלל. אף אחד לא גובה אותה. אני לא מכיר אותה אבל אנחנו נבדוק את העניין הזה ספציפית מולו בעניין הזה.


עכשיו לגבי הסמכות שלי להוריד מחירים. הסמכות שלי זה להכניס לפיקוח. וככה עשיתי לגבי 14 עמלות. אם יש עמלות שבהן אנחנו חושבים שהתחרות לא מתקיימת והיא גם לא יכולה להתקיים אז אנחנו מכניסים אותן לפיקוח. למשל אם יש לך עמלה שאתה שבוי בבנק. זה הבנק שלך. אתה לא יכול לבקש חשבון מבנק אחר. אתה יכול לטפל בעמלה הזו. יש עמלה של העברת כסף מהבנק שלך לבנק אחר. אז זה בסופו של דבר אתה לא יכול לעשות את זה מהבנק. כל מיני מקומות כאלה שראינו לנכון. יש 14 עמלות שהכנסנו לפיקוח. זו הדרך שלנו להוריד עמלות, על ידי פיקוח. איפה שנראה שישנן עמלות שיש שם כשל אנחנו נכניס אותן לפיקוח, קרי אנחנו נקבע את המחיר שלהן או לפחות נפקח עליו שהוא יהיה בר פיקוח ולא יוכלו להעלות ולהוריד והוא יהיה אחיד בכל המערכת הבנקאית. מי שירצה לגבות פחות זה בסדר. זה לגבי הנושא הזה.


בנושא של הנתונים שנאמר פה. יש סודיות בנקאית איפה שיש לנו נתונים פנימיים שאנחנו לא יכולים להוציא אותם מבחינת סודיות בנקאית, לא נוציא אותם גם לוועדה וגם לגורמים אחרים. שאר הנתונים נמצאים היום ואנחנו עובדים על שקיפות מרובה יותר במאזנים של הבנקים, בפילוח שהם עושים לגבי ההכנסות שלהם מכל מגזר ומגזר, ודרך זה אם אתם חושבים שצריך לעשות עוד שינוי שם אז תנו לנו המלצות. אבל מה שלא מוצע לציבור אני לא יכול להביא אותו לציבור בדרך עקיפה כמו הדרך שמתבקשת פה בעניין הזה. אנחנו קיבלנו את המנדט לעשות את העבודה, לבדוק ולדווח לכם. ואנחנו מדווחים כל רבעון או כל חצי שנה בצורה מסודרת בהודעה לעיתונות וגם פה. תתנו לפחות את הקרדיט הזה שאנחנו אוספים את הנתונים כמו שצריך.

יש לעבוד יותר על הנושא של שקיפות וכפי שאמרתי זו תחילתה של צרכנות נבונה. אנחנו לא שם עדיין. אנחנו צריכים לעשות וגורמים נוספים צריכים להצטרף. לשאר הדברים כפי שהועלו לגבי משכנתאות אני לא אתייחס כרגע. זה גם לא בנושא שדובר עליו. הנושא הוא מאוד מורכב ואנחנו נצטרך לחזור בצורה ישירה לאנשים שהעלו את זה.

תודה רבה לך. אני אסכם רבותיי. ועדת הכלכלה מברכת על הצעדים שננקטו בתעריפון שקיפות שמאפשר לציבור לדעת מה נגבה ממנו בכל בנק אך הנתונים מצביעים על כך שהרפורמה טרם השיגה את מטרותיה במלואן. עבודה רבה אדוני המפקח עוד לפנינו ועדת הכלכלה וגם לפניך, המפקח על הבנקים. אנחנו מבקשים מהמפקח תפנה לבנקים בבקשה כי יאפשרו על רקע המשבר הכלכלי ללקוחותיהם לפרוש את החזרי המשכנתאות. אתה הסכמת לכך. ואני שמח ומברך על כך. על פי פניות שהתקבלו בוועדה קיימות עדיין עמלות שעלותן רבה וככל הנראה אינה מצדיקה את עלות ההוצאות של הבנק. יתקבל תיקונך חבר הכנסת שי. למשל העמלה בטיפול בכספי ירושה בסכום של מאות שקלים. אדוני אני מבקש בשם הוועדה וחברי הוועדה שאתה תבחן את גובה העמלות בעד שירותים מסוימים כמו הסעיף הזה ותשקול פיקוח על עמלות מסוימות בהתאם לסעיף 9יא ולעלויות שנקבעו בו לפיקוח. אני מזכיר חברי הוועדה כי הוועדה הזאת הקימה ב-23 בחודש זה ועדת משנה בראשות חבר הכנסת דני דנון, ועדת משנה לשירותים בנקאיים למשקי בית ולעסקים קטנים ובינוניים. ועדת המשנה תמשיך לפקח על השירותים האמורים ואנחנו נשמח לראות אותך פה שוב. תודה רבה לכם. אני מודיע שהדיון הבא יתקיים בעוד חמש דקות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45