PAGE
29
ועדת הכלכלה

28.6.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, ו' בתמוז התשס"ט (28 ביולי 2009), שעה 15:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט- 2009

פרק ז', סעיפים 25-26 – הקרן לשמירת הניקיון

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

יעקב אדרי

ישראל חסון

נחמן שי

השר להגנת הסביבה, גלעד ארדן

יוסי ענבר, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

גיא סמט, סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

אלון שלזינגר, חשב המשרד להגנת הסביבה

שירלי ברנע, משאבי אנוש, המשרד להגנת הסביבה

גלית פלצור, אגף הכלכלה, המשרד להגנת הסביבה

רותם רולף, רכזסת איכות סביבה, משרד האוצר

מיכל שינוול, רפרנטית איכות סביבה, משרד האוצר

עו"ד שלומית ארליך, משרד המשפטים

אבנר סעדון, משרד ראשד-הממשלה

רון מוסקוביץ, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

איתן עטיה, מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

גמי ברזילי, ממונה איכות הסביבה ומתאם הפעולות של מרכז השלטון המקומי

משה גילצר, גזבר עיריית תל-אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

גל רז, רכז תקציבים, עיריית תל-אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

מילכה כרמל, יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

גלעד אוסטרובסקי, המחלקה המדעית, אדם טבע ודין

עו"ד מתן גרפינקל, המחלקה המשפטית, אדם טבע ודין

דבורה פרומן-סיילס, אדם טבע ודין

עליזה גורן

יהודה סקר, ארגון הורים ארצי

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ז', סעיפים 25-26 – הקרן לשמירת הניקיון

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ז', סעיפים 25-26 – הקרן לשמירת הניקיון.


השר להגנת הסביבה נמצא אתנו והוא יציג את הנושא. לאחר מכן נשמע את השגות הגורמים שנמצאים כאן. היום לא נקיים הצבעות, גם כדי שתמשיכו בהידברות נפרדת, אבל הדיון מתחיל עכשיו.

אגב ההידברות הנפרדת, היא התחילה אבל אני רוצה להיפגש עם מר בוחבוט ממרכז השלטון המקומי ואני מקווה שנעשה את זה לפני ההצבעה כי כרגע הפגישה אתו קבועה לסביבות ה-10 ביולי ואני לא יודע אם יושב-ראש הוועדה יחכה עד אז.

אנחנו נשמח להקדים את מועד הפגישה.

אני לא יודע מתי חוזר מר בוחבוט מחוץ לארץ.

ביום חמישי הוא יהיה בארץ.

אני אשמח להיפגש אתו אפילו ביום שישי אם זה אפשרי כי מבחינתי זה דבר שהוא בעל חשיבות עליונה.

עד ה-7 ביולי אנחנו צריכים להגיש את הכל. מאחר שהבוקר אישרנו את המפעיל הווירטואלי, התפנה לנו זמן ביום רביעי בבוקר וחשבנו להכניס את הנושא הזה, אבל אני מבין שיושב-ראש מרכז השלטון המקומי לא בארץ.

יכול להיות שהדברים ייסגרו בין הדרגים המקצועיים, אדוני השר, עם המנכ"ל. אני חושב שיש סיכוי להידברות.

חשוב לי להציג לחברי הכנסת למה אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר, ומשרד האוצר נעתר לפנייתנו, להכניס את הסעיפים הללו לחוק ההסדרים. אני אציג את זה בקצרה ומיד אחריי תוצג המצגת.


אחד היעדים המרכזיים ששמתי לעצמי ולמשרד להגנת הסביבה בשנה וחצי הבאות הוא לקדם משמעותית את נושא המחזור במדינת ישראל. עד שלא הייתי שר, לא הבנתי עד כמה הפסולת במדינת ישראל מטופלת באופן עדיין די פרימיטיבי ביחס למדינות המתקדמות בעולם. למי שלא יודע, רוב הפסולת, הרוב המכריע היום, 80 אחוזים מהפסולת במדינת ישראל עדיין מועברת להטמנה. פעם היו מזבלות פזורות בכל רחבי הארץ, אחרי כן המדינה אסרה את זה והיום יש 14 מטמנות חוקיות ברחבי המדינה ו-80 אחוזים מהפסולת מגיעה אליהן.

מה זה מטמנה? מזבלה מודרנית.

כן. מזבלה מודרנית שהיא לא בדיוק מטמנה. מטמנה, אתם מדמיינים כאילו זה טמון בקרקע ואף אחד לא רואה.

זאת מטמנה לגובה.

זאת מזבלה לא חוקית. כבוד השר לשעבר אדרי, אני אשמח אם תאמר לנו איך ניתן לפנות את המזבלה בקלאנסווה כי היא נמצאת כרגע בשטח פרטי של מישהו ויש הליכים משפטיים.

אתה תוכל להזמין את חברי ועדת הכלכלה לראות מטמנה כזאת? זה דווקא מעניין.

דרך אגב, מי שלא יודע, חירייה היא כבר לא אתר פסולת.


אנחנו בהחלט נשמח לארגן לוועדה סיור מקצועי, לראות את מסלול הפסולת של מדינת ישראל, גם למטמנות וגם לאתרי הפרדת פסולת. זה נושא – לא נעים לומר את זה על הזבל – מרתק שהיה יכול להיות גם שווה זהב במדינת ישראל, כמו שמדינות רבות הפכו אותו לכזה, אבל לצערי אנחנו עדיין מפגרים שנות דור.

כפי שנאמר 80 אחוזים מהפסולת עדיין הולכים להטמנה ולהטמנה הזאת יש מחיר סביבתי כבד. קודם כל, היא תופסת קרקע שזה משאב יקר ביותר במדינת ישראל, לאחר מכן המיץ של הזבל – מה שנקרא בשפה יפה תשטיפים – מגיעים בחלקם למי התהום של מדינת ישראל ומזהמים אותם, והמטמנות האלו מייצרות אחר כך גזי חממה שגם הם עלולים להתפוצץ ולהוות מפגע בטיחותי, אבל גם נפלטים ומגבירים את תופעות ההתחממות הגלובלית.

לכן, כל הנזקים הסביבתיים הללו מחייבים אותנו לחשיבה איך מטפלים בפסולת של מדינת ישראל וכמובן שככל שאנחנו נצליח להביא יותר מהפסולת במקום להטמנה למחזור של חומרי הגלם, גם נחסוך את המפגעים הסביבתיים וגם בתי החרושת יצטרכו לייצר פחות חומרי גלם – פלסטיק ואחרים – כי יהיה להם את זה מהחומרים הממוחזרים, ואם הם יצטרכו פחות לייצר, הפעילות שלהם פחות תזהם את הסביבה, פחות זיהום אוויר וכל המפגעים שהייצור התעשייתי גורם.

עד כאן התועלות של המחזור, הפרדת פסולת וכל החלופות שהיינו רוצים לקדם במקום להטמין את הפסולת בקרקע.


כדי לעודד את הרשויות ובכלל את כל מדינת ישראל לעבור למודל אחר של מחזור ושל הפרדת פסולת, כי כדי למנוע הטמנה צריך שהפסולת, כמה שיותר, יש כמובן גם היום מתקנים שיכולים לקבל פסולת כפי שהיא, כמו שאתם מביאים אותה מפח הזבל, שיש בה גם פסולת אורגנית של אוכל וכל הרטוב וגם פסולת יבשה כמו אריזות, קרטונים, נייר ודברים נוספים, יש היום גם מכשור מתקדם שיודע לעשות איזושהי הפרדה של פסולת כזאת ולנסות למקסם את התועלת מזה, אבל הדבר האידיאלי שמקובל היום בעולם הוא שאם אזרחים עושים את ההפרדה כבר אצלם בבית – ואני לא מדבר דווקא על המודל הגרמני של הפרדה לזכוכית ירוקה, זכוכית חומה, נייר, בקבוקים ונדמה לי שיש שם שבעה זרמים של פסולת – ואם היינו מצליחים לקדם הפרדה אפילו לשני זרמים של פסולת, כלומר, שהאזרחים במדינת ישראל היו מפרידים בין הפסולת האורגנית של האוכל והשאריות, פסולת יבשה ורטובה, היינו מעלים לאין שיעור את האחוז שאנחנו יכולים להימנע מהטמנה, כי הפסולת האורגנית הייתה הולכת לקומפוסטציה, כלומר, לאותו תהליך שהופך אותה לדשן חקלאי שאחר כך ניתן להשתמש בו בחקלאות, והפסולת היבשה – כל החומרים שיש בה שניתן להעביר למחזור כמו פלסטיק ואחרים – הייתה עוברת לתעשייה. אז גם היה ניתן לה ערך כלכלי הרבה יותר גבוה וגם היינו נמנעים מלייצר עוד חומרים מיותרים שגורמים לנזק סביבתי.


כל זה גרם בעצם למדינת ישראל לקבוע את אותו היטל הטמנה שהיום מוטל על הרשויות המקומיות ובעצם נועד לתמרץ אותן, במקום להעביר את הפסולת כפי שהיא לאתרי ההטמנה, לקבוע מחיר סביבתי – והמחיר הסביבתי הזה היום הוא 30 שקלים על כל טון שהן מעבירות להטמנה, כאשר באירופה מדובר בעלויות הרבה יותר גבוהות - כאשר הסכום הזה של 30 שקלים לטון, אמור להגיע בשנת 2011 ל-50 שקלים לטון ועוד מעט יוסבר כאן מה בעצם התהליך שהכסף הזה והשימושים בו עוברים.


כל מה שאני רוצה להסביר הוא למה אנחנו מבקשים את השינוי העיקרי כאשר השינוי העיקרי הוא לשנות את מה שהיום החוק קובע שאנחנו יכולים להשתמש בכסף הזה רק לעודד חלופות להטמנה, ולנסות ולפתוח יותר את שיקול הדעת של המשרד להגנת הסביבה מה עושים עם הכסף הזה.

במקור לא הייתה הגדרה לכסף? היה ברור לאן הולך הכסף.

בסעיף 1(ג) בחוק נאמר: "היטל ההטמנה ישולם לקרן. הכספים שיתקבלו בקרן לפי הוראות פרק זה יתנהלו בחשבון נפרד, ישמשו לפיתוח, להקמה ולייעול אמצעים חלופיים להטמנת פסולת שפגיעתם בסביבה פחותה מזו של ההטמנה (בסעיף זה – אמצעים חלופיים) ולעידוד השימוש בהם".

"הנהלת הקרן רשאית להחליט על סיוע לפיתוח, הקמה וייעול של אמצעים חלופיים ולעידוד השימוש בהם לפי אמות מידה שתקבע ובלבד שאמות מידה שלפיהן יינתן הסיוע לרשויות המקומיות ייקבעו בין השאר בהתחשב במצבן הכלכלי".


זו האמירה של היום כיום.

מי שמדייק בלשון החוק רואה שבסעיף (ב) כתוב במפורש שהכספים האלו צריכים לשמש אותנו, את המשרד להגנת הסביבה, לפתח ולייעל אמצעים חלופיים להטמנת פסולת, לא בהכרח דרך הרשויות המקומיות כפי שאתם רואים, כי זה כתוב רק בסעיף (ג). הפרשנות של סעיף (ב) היא שאנחנו יכולים לתת כסף גם לסקטור הפרטי וגם לרשויות המקומיות כדי לעודד חלופות של הטמנה.


מה שקורה, ואני מנסה להסביר את זה עכשיו קצת יותר לעומק לחברי הכנסת, הוא שכאשר אתה רוצה לתת כסף לעודד הפרדת פסולת או מחזור או כל דבר אחר שהוא חלופה להטמנה, המצב היום הוא שאנחנו תלויים לגמרי בשיתוף הפעולה מצד הרשויות המקומיות והמגזר הפרטי. אם הם יגישו בקשות לפרוייקטים ויבצעו את הפרוייקטים האלו, מה טוב. זאת כמובן האלטרנטיבה המועדפת עלינו, אלא שמדובר במבחן הביצוע, לצערי, גם של הרשויות המקומיות –ואנחנו ניתן את הדוגמה – ולצערי גם של הסקטור הפרטי. היקף הבקשות שמוגשות לנו, ובעיקר היקף הביצוע, הוא נמוך ביותר ולכן מה שקורה זה שבקרן הזאת מצטבר כסף והכסף הזה, אנחנו חוששים מאוד שהוא ישכב לחינם ולא ייעשה בו שימוש, ואז אולי בעוד כמה שנים באמת משרד האוצר ירצה בחוק הסדרים עתידי לעשות בו שימוש לדברים אחרים, כמו שקרה עם הכסף שהצטבר בקופה של אבנר לפני שנים. בנוסף, גם אם הרשויות המקומיות ירצו לעשות בו שימוש למה שכתוב היום, קרי, אמצעים שהם נועדו להיות חלופה להטמנה, לא ברור שהפרשנות המשפטית תאפשר לנו לתת כסף לעוד כל מיני פעילויות שאנחנו חושבים שיסייעו מאוד לחלופת ההטמנה.


לדוגמה, גם אם רשות מקומית תקים היום תשתיות שיאפשרו הפרדת פסולת, נגיד שהיא תחלק פחים כפולים לבתים ותאפשר מנגנונים של פינוי פסולת כאשר יום אחד יפנו פסולת רטובה ויום אחד יפנו פסולת יבשה, בסופו של דבר, אם האזרחים בבית לא ישתפו פעולה, לא יפרידו את הפסולת, ולא ישליכו אותה גם ברחוב באופן מופרד - אז הרשויות לא יוכלו לבצע את המטלה הזאת של פינוי פסולת בצורה מופרדת.


לכן אנחנו רוצים שיתאפשר לנו בכסף הזה ללכת לפרוייקטים חינוכיים ביחד עם הרשויות המקומיות כי כדי לעשות הסברה וחינוך לציבור, לילדים, לבתי הספר, זה חלק אינטגרלי מהתשתיות שאנחנו רואים כדי לעודד את ההפרדה במקור.


כיוון שאני יודע מה יאמרו הרשויות המקומיות, אני אומר מראש שהכסף הזה בסופו של דבר מיועד גם כן לחזור לרשויות המקומיות כי הפעילויות במערכת החינוך ייעשו בשיתוף הרשויות המקומיות ובהתאם לפרוייקטים שהרשויות יגישו על מערכת החינוך שלהן. לכן אנחנו ביקשנו את ההרחבה.


אני רוצה לסיים את דבריי ולומר שהסעיף הראשון שביקשנו לגבי חוק הפיקדון, המטרה שלו הייתה בסופו של דבר לייעל. זה נושא שונה לגמרי. הסעיף הראשון שאנחנו מבקשים לשנות לגבי חוק הפיקדון, שבעצם מבקש לבטל את הצורך באישור ועדת הכלכלה לשימושים של הכסף, הוא סעיף שנחקק בשנים האחרונות. אני לא רוצה כרגע לומר מה הרקע לחקיקה שלו אבל אני אומר לכם שהמקור לכסף שנמצא היום בקרן הניקיון שבא מהקנסות של יצרני המשקאות והיבואנים שלהם, הוא כתוצאה מזה שהתאגיד שהם הקימו כדי לאסוף את הבקבוקים לא עומד ביעדים שנקבעו לו בחוק. אחרי שהוא לא עומד ביעדים שנקבעו לו בחוק, הוא שילם קנסות שלא בטוח שהוא ימשיך עוד לשלם אותם בשנים הקרובות, ואולי לפחות בשנה הקרובה עוד נראה, אבל זה דיון נפרד וארוך מאוד ולא נקיים אותו כרגע, אבל הכסף שנמצא שם הוא כסף כתוצאה מתשלום קנסות. אין אח ורע לזה, לדעתי, לכך שהכנסת – אלא אם כן מדובר בוועדת הכספים, בהעברות מסעיף לסעיף או באישור תקציב משרד – צריכה לאפשר ליצרנים לעשות כאן איזשהו לובי לייעודים שאנחנו מעונינים לעשות. המחוקק קבע לנו איזה ייעודים ניתן לעשות בכסף הזה של הקנסות ואני חושב שהכנסת צריכה לסמוך עלינו שאנחנו מתכוונים לעמוד בדרישות של החוק ולהשתמש בכסף הזה למטרות שהמחוקק הגביל אותנו, במידה שהוא הגביל, ולא צריך לסרבל את זה ובכל דבר לחזור לוועדת הכלכלה, למרות שזה מוזר שאני בא בפני ועדת הכלכלה ואומר אנא קצרו את ההליכים הבירוקרטיים.

זה לא משנה. זה מראה שמה שרואים מכאן לא רואים משם.

זה נכון.

כאן נלחמת את מלחמת ועדת הכלכלה.

לא תמיד. יגידו לך שהרבה פעמים גם ויתרתי על הוספת המלים "באישור ועדת הכלכלה" לכל דבר, ואני חושב שבעניין הזה הצורך הזה לא קיים, אבל אני מוכן שנקיים כאן דיון על כך.

בשנת 2007 גבינו 20 מיליון שקלים, בשנת 2008 גבינו 80 מיליון שקלים, עד סוף שנת 2009 יש עוד 120 מיליון שקלים. בסך הכל יש לנו 220 מיליון שקלים בסוף דצמבר. בשנת 2010 אנחנו צפויים לתשלומים בהיקף של 160 מיליון שקלים, בשנת 2011 ל-200 מיליון שקלים. זה הכל לשנה.


על השימושים דיברו. אנחנו היום נותנים לשני מקטעים, למרחב הפנים-עירוני ולמרחב החוץ-עירוני כאשר בחוץ-עירוני אנחנו מדברים על תחנות מעבר, מפעלי מיון, ובתוך העיר אנחנו מדברים על תכנון והפרדה במקום, מוקדי איסוף, מרכזי איסוף ומחזור.

איך הגבייה עולה בסדרי גודל כאלה?

הסכומים עולים.

גם הכמויות וגם הגבייה בפועל.

לא, הכמויות אנחנו רוצים שירדו אבל הסכום היום הוא 30 שקלים לטון והוא מגיע ל-50 שקלים לטון.

הסכום יעלה אם בהיקף האשפה שמועברת היום ימשיכו להעביר. אם הרשויות יפחיתו את הכמויות, הסכום ירד.

כרגע בפועל היקף האשפה יורד או עולה?

עולה.

זה עדיין לא נמצא בנקודת האיזון הכלכלית בה לרשות שווה מאוד למחזר. סכום ההיטל עתיד לעלות ואז אתה תגיע לאותה נקודת איזון. במקביל אתה גם מפתח את שוק הפסולת.

זה עולה פר טון.

נכון שאנחנו יודעים הכל, אבל תסביר לנו לאט. הנתונים האלה הם על סך כל האשפה.

כן.

אתה רוצה להכניס במהלך של שנה הפרדה של אשפה רטובה ויבשה, הסכום נשאר אותו סכום?

הסכום עשוי לרדת. אנחנו גובים על מה שהולך להטמנה. באופן תיאורטי אתה יכול לקחת את היבש לכיוון אחד, למחזור, ואת הרטוב לקומפוסטציה ואפס הטמנה. זה באופן תיאורטי אבל התחזית שלנו, אנחנו יודעים את אחוזי המחזור הקיימים.

כמה יעלה לקחת את הרטוב לתהליך של קומפוסט?

זה תלוי בשני גורמים, האחד, בפיתוח השווקים, והשני, בהפרדה מלאה בדרך, וזה מה שאנחנו שואפים אליו. הכספים שמצטברים בקרן אמורים בסופו של תהליך להגיע בחזרה ליזמים ולרשויות המקומיות על מנת שיפרידו ויפנו לקומפוסטציה ולהפרדה אחרת.

אני מחדד את השאלה. בהנחה שאני יודע עכשיו לקחת אותך לסדר גודל של 40-50 אחוזים הפרדה של רטוב ויבש, הפרדה גסה, אתה יודע לבנות על הקומפוסט את ה-50 אחוזים?

לקומפוסט יש שוק. עשינו מספר עבודות במגזר החקלאי וכרגע אפשר את כל הקומפוסט שנייצר במדינת ישראל, אם נגיע ל-50 אחוזי הפרדה, יש לנו לאן לשלוח, כאשר יש הנחות מסוימות שאתה מביא את הקומפוסט כמעט במחיר אפס לחקלאי וכדומה. השוק יודע לקלוט את הקומפוסט הזה.

השוק יודע לקלוט.

כן. בפירוש כן.

אין מספיק פתרונות קצה לאותו חומר.

אתה שאלת משהו אחר. הקצה מתחיל מהחקלאי שירצה לקלוט את החומר. אחרי כן אתה עובר למפעלי הקומפוסט ואחרי כן אתה הולך בחזרה לכיוון הפרדה בתחנות מעבר ובמקור. אני התחלתי אתך מהקצה. השוק יודע לקלוט את הקומפוסט. השאלה אם אתה יודע לייצר את כמות הקומפוסט הזאת.

זאת השאלה.

כרגע לא.

תוך כמה זמן תדע?

אני מניח שבתוכנית של בין שנתיים לחמש שנים. אלה דברים שאנחנו היום מנסים. יצאנו עכשיו בקול קורא ליזמים שיפנו אלינו על מנת לבנות משטחים ומפעלים לייצור קומפוסט.

זה לוקח כמה שנים.

יש היום מספר מפעלים קיימים שיכולים להתרחב, אמנם לא מספיק, ולכן יצאנו בקול קורא ליזמים על מנת שיפנו אלינו לקבל את התקציבים ולהכין תוכניות על מנת להקים את המפעלים. אני מסכים עם מה שנאמר כאן, שלוקח מספר שנים כדי להקים את המפעלים. לכן יש לנו תוכנית הדרגתית להעלות את אחוזי המחזור.

יש לך היום צרה גדולה יותר, שהצרכנים שלך לקומפוסט רחוקים ממרכזי אוכלוסין.

זה נכון.

לכן צריך כאן תהליך של שינוע שהוא מאוד יקר.

את הזבל היום צריך לשנע בכל מקרה למרחק רב. זה המחיר החלופי. אתה יכול למשל להוביל לדרום ואפילו לעשות שם את מפעל הקומפוסט, ורצוי לעשות אותו רחוק יחסית ממקום אוכלוסין.

או בגליל.

או בגליל, אבל רוב הצריכה היא בדרום דווקא. השטחים הגדולים שיודעים לקלוט את הקומפוסט, רובם בדרום.

באיזשהו מקום זה הבסיס של התחשיב שלך. כשהוא אומר לך שהוא רוצה ממך את הכסף כדי להעביר את זה לכאן ולהתחיל לתכנן, הוא מצייר כאן איזשהו דבר מסוים של גבייה שגם אם כולם ישתפו אתו פעולה, לא בהכרח הוא יודע להקל עליו את הנטל הכלכלי. הוא לא יודע לייצר היום מפעלי קומפוסט וקומפוסט הוא חלק ניכר מאוד מהטונאג' שלך, אם אתה יוצר הפרדה. אני טועה?

זה 40-50 אחוזים.

אם ב-40-50 אחוזים אלה אתה מתגמל מצד אחד רשויות, אתה מתגמל מצד אחד חקלאים, אבל אין לו מפעלים.

לא, את המפעלים אני מתגמל.

אתה יודע בדיוק כמוני כמה זמן לוקח ואתה צריך לסנכרן את שני הדברים.

יש לי בעיה יותר גדולה. כאשר אני רואה את המספרים, נגבו סכומים מאוד יפים אבל השאלה היא מה הניצול, והוא כמעט אפסי, גם שלכם וגם של הרשויות.

יש לזה סיבה.

אני יודע שיש סיבות.

יש נתונים ומספרים.

אני ראיתי את הנתונים של המשרד להגנת הסביבה, כמה אתם ניצלתם. יש בעיה עם הרשויות. כלום לא ניצלתם מתוך 40 מיליון שקלים שנתן המשרד.


השר, לך אני רוצה לומר שגם המשרד לא ערוך לקלוט את כל הכסף שכבר יש לו. מה הניצול שלכם מכל הקרן הזאת? מעט מאוד.

אני קצת לא מבין את השאלה. כרגע הקראנו לכם שזה לא תלוי בנו. זאת בדיוק הבעיה. אני מאוד מוגבל בייעודים של הכסף ובמי יכול להשתמש בו. לכן גם אם אני מאוד רוצה לקדם את התודעה של האזרחים להפרדת פסולת, אני לא יכול לעשות את זה היום. דרך אגב, אני לא בא בטענות לרשויות המקומיות. יש להן אלף משימות בשוטף, חוץ מהפסולת שבעיניי זה הדבר החשוב ביותר. אני פשוט לא רוצה להיות במצב בו אני תלוי רק ביכולת הביצוע ובסדרי עדיפויות שלהן.


לשאלת חבר הכנסת חסון. אנחנו לא בדיון כאן על היטל ההטמנה בכלל. זה כבר נקבע בחקיקה, המסלול של הגבייה כבר קיים ודרך אגב, המחיר שקבעו בישראל לעלויות החיצוניות של הפסולת ומה שזה מטיל על הסביבה, הן הרבה יותר פחותות מאשר המחיר שקבעו לאירופה, להטמנת פסולת. אנחנו רוצים כרגע לחשוב איך אפשר לקדם את השימושים. אם אנחנו נחכה ולא נעשה כלום עד שיהיו אתרי קומפוסטציה שיש להם גם ביקוש לכולם, כמו שאתה אומר, אז בעצם אתה אומר אל תעשו כרגע כלום אלא נחכה עוד כמה שנים. אני אומר לא, בוא נעשה כרגע את המקסימום שניתן, נטמיע באזרחים את החשיבות, נתחיל להרגיל אותם להפריד פסולת, נעביר מקסימום מהפסולת המופרדת למחזור ולקומפוסטציה במקסימום קפסטי שיש לנו היום. גם אם נגיע לסיטואציה המצוינת שיש לנו קומפוסט ואין לנו מה לעשות אתו ובלית ברירה מטמינים אותו, בסדר, עדיין אנחנו ננצל את המקסימום שאפשר כדי למנוע הטמנה, אבל היום אנחנו רחוקים מהמצב הזה.

אני ביקשתי להבין את הנתונים ולראות איך הדברים האלה מסתנכרנים. עוד לא אמרתי אם כן כדאי או לא כדאי, אם כן להרחיב או לא להרחיב.

אני מנסה להסביר לך שזאת ברירה בין אלטרנטיבות. אני מסכים אתך שזאת האלטרנטיבה הכי טובה. הלוואי שהייתה לי עכשיו כל היכולת לעשות מכל הפסולת של ישראל קומפוסטציה ולנצל אותה, אבל נכון, אין את זה היום, אבל אנחנו צריכים לעבוד במקביל. לעבוד גם על התודעה של האזרחים ולהרגיל אותם לשינוי הרגלים מוחלט, ולהכניס הביתה שני פחים ולשים שני פחים בכל בניין. צריך כאן חינוך, הסברה וקמפיין. זה לא דבר שיקרה מהיום למחר, אם האזרחים לא ישתפו פעולה ברמה החיובית.

יש מקומות שמפרידים באופן קבוע כבר הרבה שנים.

בישובים קטנים זה יותר קל.

בטבעון הפסולת הזאת נלקחה לאתר בעפולה והלכה לקומפוסט, אבל זה מתקן יחסית קטן.

אני רוצה לומר לך שבטבעון זה התחיל ללכת לשם אחרי שהתושבים גילו שאוספים את הכל ביחד.

יש כאן בעצם שני חלקים, המרחב החוץ-עירוני והמרחב הפנים-עירוני, כאשר נקבע עם מרכז השלטון המקומי, בהסכמת המשרד, שאנחנו מקציבים כרגע 65 אחוזים מהתקציב למרחב הפנים-עירוני. בסוף שנת 2008 הוצאנו התחייבויות על 40 מיליון שקלים. עד חודש מאי שילמנו100 אלף שקלים מתוכם.

ניצול אדיר.

הנתונים לא השתנו בהרבה. נכון, הניצול הוא אפסי. אנחנו מקווים שהוא יגדל, אבל כרגע הוא אפסי.


לבקשתן ולבקשת השר הארכנו את המועד האחרון להגשת בקשות. המועד היה קבוע חודש לפני והארכנו אותו בעוד חודש והיום קיבלנו עוד בקשות להאריך את זה יותר. השר ביקש ממני הבוקר לבדוק כמה רשויות הגישו בקשות עד עכשיו – 20 בקשות הוגשו על ידי הרשויות בהיקף של 5 מיליוני שקלים בלבד.


במרחב חוץ עירוני, עד ה-31 באוקטובר יש ליזמים אפשרות להגיש בקשות.

מה זה אצלכם מרחב חוץ עירוני? יזמים פרטיים?

כן.

השקף מראה את המרחב החוץ עירוני בפריסה רחבה יותר.

אנחנו מחלקים את הכסף לשני מגזרים – לרשויות המקומיות, שזה המקטע העירוני, לפחי אשפה, למתקני הפרדה כמו הכלובים לאיסוף נייר ופלסטיק. בהמשך, יבש, רטוב ועוד.

אתם אומרים להם מה לעשות?

הם מגישים בקשות. אנחנו עובדים בהתייעצות.

אתם בודקים שהם מבצעים?

כן.

תעבור בבקשה לשקף הבא שלך. מה זאת אומרת התחייבויות לרשויות מקומיות בהיקף של 40 מיליון שקלים?

הרשאות להתחייבות.

הוגשו בקשות ויש התחייבות מדינה להתחיל לעבוד עם 40 מיליון שקלים, כאשר הביצוע בפועל, אנחנו מודדים אותו לפי תשלום.

אבל אתה לא נתת 40 מיליון שקלים.

לא.

אישרנו להם 40 מיליון, הנה הכסף, תשתמשו.

הפנים עירוני הוא בתוך הרשויות והחוץ עירוני, הכוונה היא להקים מתקני קצה כמו שאמר חבר הכנסת חסון – מתקני קומפוסטציה.

כמו בחירייה, הפרדת פסולת, מיון פסולת. זה לא אנחנו אלא הרשויות או חברות פרטיות.

זה במכרזים?

לא, אנחנו מוציאים קול קורא והן מגישות בקשות. אנחנו שופטים אותן ויש לנו קריטריונים. אנחנו הולכים לתת מענק של עד נדמה לי 40 אחוזים.

קול קורא היא מילה שמכירים בממשלה.

אני הוצאתי קול קורא לתמיכות במדע.

אני לא הכרתי את המילה הזאת, קול קורא. תמיכות לצורך העניין.

כמי שקצת מכיר את התחום הזה אני מבקש, אם אתה מוכן, לא לדלג לנו על הסעיפים אלא מזווית ההסתכלות שלך להסביר לנו למה רמת הביצוע היא כל כך נמוכה.

גם בתמיכות רגילות של המשרד, ואני לא מדבר על היטל הטמנה, אחוז הביצוע הוא הרבה פעמים לא גבוה. אתה שואל את עצמך בעקבות מה זה. כמי שלי כמשרד יש קשיים – חוק חובת מכרזים, אני צריך לצאת במכרזים ושום דבר לא פטור, יש הליכים מורכבים – גם להם יש את הת"ברים שהם צריכים לאשר - תקציבים לא רגילים שלהם - ויש להם מנגנוני תמיכות. יש עוד סעיפים אחרים שאני פחות מכיר אותם, אבל גם אצלם יש קושי בהוצאת התקציב. ראש הרשות מתחלף או דברים כאלה.

מניסיון מצטבר של המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו משרד שמשתמש הרבה במנגנון התמיכות, אחוז הביצוע בתמיכות הוא בדרך כלל נמוך.

אם אנחנו אישרנו לו תקציב בסוף שנת 2008, לוקח לו זמן. במהלך 2009 רק מאשר במהלכים שלו ועד שהוא מוציא את זה, לוקח לו כשנה.

כל מה שאמרת, אני מבין, אבל התמיכה, בשונה מתמיכות, תמיכה רגילה נגמרת בסוף השנה והיא לא מתחדשת אוטומטית. התמיכה שלך נשארת ומחכה לרשות?

כן.

עד סוף 2009.

הכסף נשאר אצלנו, כן. הוא עובר משנה לשנה.

האוצר יכול לקחת אותו.

לא בתקציב הזה.

זה כסף מיועד.

אנחנו היום בסוף 2009.

איך סוף? אמצע.

נכון, אבל מבחינת תכנון של רשות מקומית, אתה כבר בסוף 2009. זאת אומרת, אתה יודע פלוס-מינוס לאן אתה הולך. בעצם להם, לתכנון, יש להם את הסכום שאתה כתבת כאן בשקף הראשון.

40 מיליון שקלים.

לא, 40 מיליון היו לך.

אם אתה רוצה לראות את החלוקה למה התקציב מוקצה בשנת 2009, יש כאן את החלוקה. זאת חלוקה של כל תקציב הקרן והיא נמצאת כאן. כלומר, לרשויות יש את התמיכות שיצאו בשנת 200, שזה 40 מיליון שקלים. יש להם תמיכות חדשות למרחב הפנים-עירוני, עוד 40 מיליון שקלים. סיוע לתשתיות במרחב החוץ-עירוני, 52 מיליון שקלים. סיוע בנושא חינוך והסברה, 24 מיליון שקלים. יש לנו פעילות עם משרד הביטחון, עם משרד התחבורה, העברה לרשות הטבע והגנים וסיוע לפעולות בנושא חוק הפיקדון.

הם רצו להעביר כסף להטמנת אסבסט מהגליל והתחייבו שהם לוקחים 15 או 12 מיליון שקלים.

שומרים כסף לייעוד הזה. למעשה יש רזרבה. גם אם כל התוכניות שלנו יתקיימו, יש רזרבה של 37 מיליון שקלים, שזאת לא רזרבה אלא עודף. נניח שהכל מבוצע, אני נשאר עם 37 מיליון שקלים.

אפילו אם יהיה מאה אחוזי ביצוע של הרשויות.

בטח צריך יותר.

לא צריך יותר.

לא חסר כסף לכל פעילות שהרשויות המקומיות יגישו.

אני רואה ההפך. אני רואה שהכספים מחכים לביצוע.

בדיוק. לכן הבקשה שלנו היא להרחיב קצת לנושאים נוספים. אין לי בעיה של כסף. כל בקשה של הרשות המקומית, אני לא רואה בשנים הקרובות בעיה של הקצאת כספים.

אתה יודע כמה אתה הולך לגבות ברמת ודאות די גבוהה.

נכון.

השאלה שלי היא, מבחינתך, למה אתה לא אומר היום לשלטון המקומי שאתה יודע שהתכנון והביצוע שלו הוא ארוך, שישב אתך על תוכנית רב-שנתית?

אני כן עושים את זה.

זה לא מוצג כאן.

זה רעיון מצוין.

אני רוצה להיות הוגן. תן לנו לסיים את המצגת שלנו, תן להם להציג את עמדתם שמתנגדת ואחרי כן תוכל לשאול את השאלות. אני מכיר את התחושה.

אני לא חושב שעשיתי להם משהו לא הוגן.

התקבלה הצעתו של השר להגנת הסביבה.

במרחב הפנים-עירוני אנחנו מסייעים בנושא התכנון לרשויות המקומיות. כלומר, בראייה קדימה.


אני אומר למה אנחנו מבקשים להרחיב את המטרות שרובן חוזרות לרשויות המקומיות. שיקום אתרי פסולת, לקחנו כאן את הדוגמה של חירייה. מי שהטמין בכל אתרי הפסולת האלה, ויש כמאה אתרים כאלה, אלה הרשויות המקומיות שבזמנו זאת הייתה השיטה של כל המדינה, גם בעולם אפילו עבדו אתה, הטמנה בצורה הזאת שזאת לא הטמנה אלא יותר נכון לקרוא לזה התללה. עושים את זה לגובה.

אנחנו מגיעים לרשויות המקומיות ורוצים לסייע להן לשקם את האתרים שהן בעצם היו שותפות להם ואנחנו מבקשים להרחיב את המטרות. זאת חובתה של הרשות המקומית ולכאורה היינו יכולים ללכת בצעדי אכיפה אבל אנחנו רוצים לבוא אל הרשויות המקומיות ולאפשר להן לשקם את האתרים בסיוע ממשלתי. אנחנו רוצים להעמיד חלק מהכספים שאנחנו יודעים, כמו שאמרתי קודם, שלא ינוצלו גם אם הכל יבוצע במאה אחוזים.


כנ"ל לגבי אסבסט.

הובן העניין של שיקום אתרי פסולת? היום על פי החוק אני לא יכול להשתמש בזה כי לכאורה זאת לא חלופה להטמנה כי זה כבר שם, אבל בפועל זה טיפול בפסולת במקום שהיא תייצר את כל המפגעים. היום פנתה אלי ראש עיריית נתניה בדיוק בנושא הזה. יש להם את הר הפסולת על חוף הים, שני קילומטרים דרומה ממלון כרמל, והיום אין לי מאיפה לתת לה כסף. אם הייעודים יורחבו לשיקום אתרי פסולת, אני אוכל לתת לה כסף לסלק משם את המפגע הזה ובסופו של דבר זה גם כן כסף לרשויות.

יש לנו אסבסט פריך שהוטמן בהרבה קרקעות. יש כאן תמונה שמראה שהוא מהווה חניה במגרש פרטי אפילו.

האוצר הקצה לנו 20 מיליון שקלים בכל שנה.

זה מתקציב חוק הפיקדון. חבר הכנסת חסון היה שותף לו.


בנהריה, בגליל המערבי, במועצה אזורית מטה אשר, יש שם אסבסט פריך שהוא המסוכן ביותר שמוטמן בקרקע. יש כבישים שסללו עליו, יש מקומות שהוא משמש במגרשים פרטיים כאדמת מילוי שעשו בזמנו. האסבסט הפריך הזה הוא מאוד מאוד מסוכן, הוא סרטני באופן ודאי, יש 40-50 מקרים בשנה שמאובחנים כחולים ומי שחולה, דינו נגזר. אנחנו רוצים להשתמש בהגבלה, לא בכל הסכום אלא בסכום מסוים, לטובת הנושא הזה.

באיזה סכום?

במה שיישאר ממה שאתם תבקשו. אחרי שנראה את הבקשות שלכם, נראה באיזה סכום מדובר. הרשויות המקומיות בצפון היו צריכות לשלם את זה.

אנחנו שותפנו ברווחים של מפעל איזאסבסט בזמנו? למה שאנחנו מכספי היטל ההטמנה צריכים לפנות אסבסט? זה תקציב שוטף של המשרד ומה שעושים עכשיו זה לוקחים כסף כזה של היטל הטמנה.

האם חברת איזאסבסט שילמה ארנונה לעיריית נהריה? אם שילמה, היו שותפים.

אבל לא בשביל פינוי אסבסט.

השאלה שלך נכונה. היא שילמה. היא טמנה את זה בכל הרשויות בצפון והגליל המערבי. יש היום מחלוקת בין המדינה לבין הרשויות, ובינתיים החומר נשאר.

בחינוך סביבתי היום אנחנו מייעדים רק לנושא המחזור כאשר אנחנו רוצים למשל ללכת לתהליך הסמכה של בתי ספר ירוקים וזה לא רק המחזור. כלומר, המחזור הוא חלק מנקודת ההסתכלות הרחבה ואנחנו מבקשים להרחיב את זה. כמו שציינו לפני כן, יש סכומים רבים שלא מנוצלים ואנחנו מבקשים להרחיב.

אנחנו לא יודעים להפריד את השכר של המורים רק לשעה שהם מדברים על הפרדת פסולת.

קחו את זה מכספי מס הכנסה, מהתקציב שנכנס למשרד החינוך.

הרעיון נרשם.

זאת מטרת מס ההכנסה.

אני חייב להעיר הערה. יש גישה של הרשויות המקומיות, ואני דווקא אומר את זה לפרוטוקול כדי שהם ישמעו. הגישה שלהם אומרת שאנחנו משלמים היטל הטמנה, הכסף הזה שייך לנו ואף אחד אחר בנושא הגנת סביבה לא יכול לעשות בו שימוש.


אני אומר לכם, לתפיסה שלי, זה פשוט לא כך, זאת לא תפיסה בעולם וזה לא בשום מקום בעולם המערבי. מי שאחראי לזיהום של הסביבה, הוא צריך לשלם את ההשלכות של זה. אנחנו רוצים לתת עדיפות ראשונה לכסף שיחזור לרשויות המקומיות, ואני אומר את זה לפרוטוקול ואנחנו גם נעגן את זה בשיקולים של הנהלת הקרן כשהיא צריכה לקבל החלטות, עדיפות ראשונה לרשויות המקומיות, אבל עם כל הכבוד, הכסף הזה לא שייך לכם. אם הוא היה שייך לכם, המחוקק לא היה מאפשר לנו גם לתת למגזר הפרטי תקציבים כאלו. אז תצאו כבר מהראש הזה. הוא לא שייך לכם. האשפה של התושבים שלכם, אתם מעבירים אותה להטמנה, תישאו בעלויות של ההטמנה הזאת על המדינה, בעלויות הבריאותיות, בעלויות הסביבתיות.

רק לידיעה. נושא ההטמנה במרבית הארצות בעולם בכלל לא חוזר למשרדי הגנת הסביבה. החוק הזה שהתחלנו אותו, הוא החוק האנגלי שבזמנו העבירו מקסימום 20 אחוזים חזרה לרשויות המקומיות ו-80 אחוזים חזרו לאוצר המדינה. יצא בזכותנו שקיבלנו את הכסף אלינו, אבל מבחינתם זה היטל שהמטרה שלו להפחית את ההטמנה. זה כסף שאתם חייבים לשמר אותו בגלל ההוצאות החיצוניות.

תפרידו את כל האשפה ולא תשלמו היטל הטמנה.

הוא לא שייך לכם בכלל. תגידו תודה שאתם מקבלים את הכסף בחזרה.

זה לא להטמנה, ולכן אתה משתמש בו שלא להטמנה.

הם היו יכולים להשקיע גם משלהם, מישהו מונע מהם לעשות הפרדת פסולת ולתקצב את זה? אפילו הרשויות החזקות לא עושות את זה.

אתה יודע למה?

כן, כי אתם מחכים לכסף שלנו.

בעניין הזה הפוסל במומו, במומו פוסל ואני אסביר לך בדיוק.


הערה לנושא הזה של השימוש, שהשלטון המקומי לא משתמש. השלטון המקומי, וזה לא משנה אם זאת רשות גדולה או קטנה או בינונית, כדי לקבל את הכסף הזה, הרשות צריכה לעשות כל מיני תוכניות – תוכנית אב כזאת או אחרת, וזה בסדר גמור וזאת דרישה לגיטימית בהחלט. היום הרשויות המקומיות – ושוב אני אומר שזה לא משנה אם זאת ירושלים או תל-אביב או חיפה או אם זאת רשות קטנטנה – צריכות פשוט להמציא את הגלגל בנושא הזה, וזה למה? מכיוון שהיום לרשות מקומית שרוצה לעשות תוכנית פסולת טובה, אינטליגנטית, מקיפה, אין לה איזה מדריך שהמשרד למשל הכין, היה צריך להכין אולי לפני עשר שנים, והיא פותחת אותו ויודעת בדיוק מה לבצע, איך לבצע ובאיזה חלוקת זמנים ובאיזה דירוג של השקעה.


כאן אני חוזר אליכם. אם המשרד לפני עשר שנים, בעשר השנים האחרונות, היה מכין איזושהי תוכנית או קובע איזושהי תפיסה לאומית רחבה איך רשות מקומית גדולה, בינונית, קטנה, לפי מספר תושבים, צריכה להכין תוכנית פסולת, או מה המתווה להכנת תוכנית פסולת, אז היום אולי לא היינו נמצאים בנקודה כזאת בעייתית של ביצוע כזה נמוך. אם אתם דורשים היום, בשנת 2007 ו-2008 להמציא את הגלגל, כל רשות צריכה להמציא את הגלגל ולבנות את התורה מאפס, זה המצב. זה לוקח זמן.


לכן זה מאוד קל למשרד לזרוק את זה על השלטון המקומי.

אין תוכנית רב-שנתית?

אין תוכנית. אין תורה של איך עושים ווסט מנג'מנט מתקדם ומודרני שקיבלנו כתורה מהמשרד. אין דבר כזה.

בראשית הדברים אני רוצה לברך את השר גלעד ארדן שפעם ראשונה אני יושב מולו בכהונתו כשר. אני באמת רוצה לאחל לך הצלחה. אין לי ספק שאתה תעשה עבודה חשובה. אני יודע גם שהמשרד שלך הוא משרד תפרן, עם תקציב זעום, ואתה צריך לחפש מקורות.


כבר בראשית דבריי אמרתי שהניצול שלכם הוא מביש, גם אם אני מבין את הבירוקרטיה, אין טפסים, אין נהלים וכולי, עדיין הניצול הוא כזה. אני רואה מאה אלף שקלים מתוך 40 מיליון שקלים, זה מרגיז. יחד עם זאת, המשרד לא צריך להיתלות על זה. אני חושב שצריך למצוא את הנקודה המאזנת.


זה לגיטימי מבחינתו של השר לומר שהוא רוצה גם את זה למשימות נוספות, אם כי לא הייתי רוצה שכל בעיה שתהיה במדינה, תיקח מהקופה הזאת, כמו אסבסט, ותפעיל את זה. אני לא רוצה לתת עוד דוגמאות.


אני מאוד מקווה שאתה תקבע כללי משחק עם הרשויות שהן גוף מאוד חשוב מבחינתך ואתה גם אמרת שלא תפגע ברשויות. שיהיה אחוז קבוע, נגיד 80 אחוזים לרשויות או 70 אחוזים, איזה אחוז שייקבע בדו-שיח ביניכם, ואז הנוסחה הזאת הולכת עד הסוף.


אני מאוד מבקש מהשר להגמיש את הנהלים, אם אפשר. אגב, דווקא הרשויות החזקות הן אלה שמנצלות את הכסף והרשויות החלשות לא. תגמישו את הנהלים. אני מאוד מקווה שכולם יזרמו עם העניין הזה.

לגבי רשויות חלשות יותר ביקשתי להגדיל משמעותית את אחוז המצ'ינג, כלומר, את האחוז שלנו ונעשית עכשיו עבודה. נדמה לי שהשבוע או בשבוע הבא מתקיימת ישיבה לשינוי הקריטריונים בקולות הקוראים והגדלה. אני מקבל לחלוטין את מה שאומר חבר הכנסת אדרי. כפי שאמרת, אין לי שום כוונה להשתמש בזה לכל צורכי המשרד ולכן גם הגדרנו בדיוק למה כן ולא ביקשנו פתיחה מוחלטת של התקציב. שוב, ההנחיה והניסוח של כללי הנהלת הקרן יהיו כאלו שקודם כל יידונו בקשות של הרשויות המקומיות, ורק אחרי שיגמרו לדון ולשפוט כל אחת מהן, בשאיפה לאשר, אם זה עומד בכללים, רק אז ידונו גם בבקשות האחרות שלא הוגשו נגיד מטעם הרשויות. זאת המטרה שלי.

אתה שוקל למנות נציג של הרשויות להנהלת הקרן?

יש. זאת אומרת, יש מקום, אבל אין לנו אישור.

זה לא תלוי בי. יש שני מקומות בהנהלת הקרן. לא כתוב בחוק שזה שייך לרשויות המקומיות. יש שני מקומות לאישי ציבור בהנהלת הקרן וזה גם כן דבר שלא קיים בשום מקום אחר. מי שקובע מי הם הנציגים, זאת ועדת הפנים והגנת הסביבה שהיא אמורה להביא לי את שני הנציגים ואני אמור למנות אותם, במידה והם נראים לי. הייתה מחלוקת בקדנציה הקודמת ולא הגיעו מועמדים. פניתי עכשיו לחבר הכנסת אזולאי בבקשה להעביר לי שמות של נציגים. לי נראה נכון שיהיה נציג אחד של השלטון המקומי ונציג אחד של הארגונים הסביבתיים. זה נראה לי האיזון הנכון של אנשי הציבור. לא ביקשתי למנות לשם חברים מהליכוד.

אתם יכולים להגיש את שם הנציג שלכם?

הגשנו. כבר שנה וחצי אנחנו ממתינים.

אני חבר ועדת הפנים ואני אדאג לזרז את הנושא.

אני רוצה להציג מספר נתונים כי נוצרה כאן תמונה שהיא קצת מעוותת לגבי הניצולת של הכספים האלה על ידי הרשויות המקומיות.


כאשר נכנס היטל ההטמנה לתוקף, התכנסנו צוות מול צוות, אנחנו מול צוות של המשרד להגנת הסביבה, ואני חושב שעשינו עבודה טובה מאוד שנעשתה בעיקר מצד המשרד, כי הם גילו נכונות, והסוף היה שנקבעו קריטריונים לניצול הכספים האלה שאמרו מאוד בגדול ש-65 אחוזים מהכספים האלה יחזרו לרשות המקומית לצורך הכנת תוכניות להפחתת כמויות האשפה שהולכות למטמנות ולתוכניות מחזור. 35 אחוזים ילכו לפתרונות קצה וזה אומר תחליפים למטמנות, אם אלה מפעלי קומפוסטציה, אם זה לשרוף את האשפה הזאת, וזה התחיל לעבוד בשנת 2008. 137 רשויות הגישו בקשות לקרן, מתוכן אושרו 129 בקשות בסכום של כ-40 מיליון שקלים. כלומר, הוצאו הרשאות.


בין הוצאת ההרשאה לבין הגשת הקבלות בסופו של תהליך, כי הקרן לא תשלם, ובצדק, לרשות המקומית אלא לאחר הצגת הקבלות על מה שהיא עשתה, והתשלום הוא – אני אומר את זה ליד השולחן הזה – רק לתשתיות ולא משלמים לרשות המקומית עבור פעולות מחזור, ופעולות מחזור עולות המון כסף. משלמים לממחזרים, משלמים להובלה, משלמים ליועצים מקצועיים, על זה הרשות המקומית לא יכולה לנצל את הכסף הזה שבהיטל ההטמנה ולמרות בקשות חוזרות ונשנות שלנו, סורבנו. היום משלמים רק לתשתיות.

תסביר ביתר פירוט. אתה כרשות מקומית צריך לקחת צוות תכנון, צריך לרכוש פחים וכולי. לכל הפעולות האלה אתה לא מקבל כסף?

על רכישת הפחים, מכלי אצירה, פחי זבל להפרדה במקור, כלובים וכולי, כן. לא משלמים לנו עבור תשלום ליועצים, עבור הובלה. ליועצים משלמים רק בשלב התכנון. לממחזרים. אתה יודע שהיום כאשר באה חברת אביב למשל ומושכת את הבקבוקים שבתוך הכלובים, הרשות המקומית משלמת לה כסף עבור זה? למרות שהחברה מרוויחה בעצם את הבקבוקים. כך גם עבור ניירות שלוקחים. חברת עמיר מקבלת כסף מהרשות המקומית תמורת העיתונים שהיא מושכת מתוך אותן חביות ירוקות שאתם רואים ברחובות.

אם אתה תעשה מחר הפרדה של האשפה שלך, רטוב ויבש?

זה מאוד מטעה לדבר על הפרדת הפסולת משום שאפשר לחנך את הילדים, אפשר לומר לתושבים שיפרידו במקור, אבל אם אין הסכמים לרשות המקומית עם הממחזר שיקלוט את האשפה, אין מה לעשות עם זה. האוכלוסייה יכולה להתנהג הכי יפה שבעולם ולהפריד בבית, אבל בסופו של דבר זה יגיע לאותה מטמנה ואין ממחזרים.


סיכמנו עם המשרד להגנת הסביבה ש-655 אחוזים מהכסף הזה אכן יחזור לרשויות המקומיות תמורת אותן תוכניות עליהן מדברים ואלה ה-40 מיליון שקלים שהקצו להן, אבל זה לוקח זמן. זה יכול לקחת שנה, שנה וחצי, עד שמתכננים, רוכשים את התשתיות ומקימים אותן, ואז באים עם הקבלות אל הקרן ומקבלים את הכסף. על זה אומרים אנשי המשרד כרגע שזה רק מאה אלף שקלים. אגב, המספר לא נתפס ולדעתי יש כאן טעות וזה לא מאה אלף שקלים.

זה מה שאנחנו משלמים.

גמי, שכחת לספר שאם כן עושים הפרדה ו-50 אחוזים לדוגמה הולכים לקומפוסטציה, על זה אתה לא משלם היטל הטמנה. הרי כל מה שהולך לקומפוסטציה, אין לו היטל הטמנה.

אמת ויציב.

אז זה לא שאין תועלת כלכלית מזה ואני צריך לממן לך גם את התהליכים היום-יומיים של המחזור. ההובלה הזאת חוסכת לך כסף. אם לא היית מוביל את זה לקומפוסטציה, היית מוביל את זה למטמנה. אני צריך לממן לך את פינוי הזבל היום יומי? לשם כך אתה גובה ארנונה.

אנחנו משלמים לממחזרים היום.

כן, אבל אתה משלם פחות מהעלות החלופית.

אתה משלם להם כדי לא לשלם את ההטמנה. הוא לוקח את הנייר ואם הוא לא היה לוקח את זה, היית מוליך את זה במשאית הזבל ומשלם על המשקל היטל הטמנה.

יש מקרים שהצלחנו לשכנע רשויות מקומיות – 137 רשויות – להיכנס לנושא הזה. כך הצלחנו לשכנע אותן, אבל מה קרה עכשיו?

הם צודקים שבעתיד תהיה לזה כדאיות הרבה יותר גדולה כי כאשר יהיה איסוף, תהיה הפרדה ויהיה טיפול באריזות כולל במדינה, גם אפשר יהיה לשחק לפי מחיר חומרי הגלם ואולי לשמור חומרים כמו פלסטיק וכולי. יש עלייה וירידה בביקושים בשוק בהתאם למחירים של מוצרי הגלם, אבל גם היום זה כדאי מאוד כלכלית.

יש נקודה מאוד מאוד חשובה. כסף שלא יידרש על ידי רשות מקומית מה-65 אחוזים האלה, עובר אחרי שלוש שנים שהוא נשמר עבורה, ל-35 אחוזים לפתרונות הקצה. הוא עדיין בתחום המחזור, עדיין בשליטת המשרד, הוא לא הולך לאיבוד הכסף הזה.

זה רק השנה.

בא המשרד ואומר שלאור המצב הזה הוא רוצה את הכסף הזה גם לזה וגם לזה וגם לזה, בלי שום קשר לנושא הפחתת כמויות ההטמנה ובלי שום קשר למחזור. על זה אנחנו אומרים לא, למה אתם לוקחים את הכסף הזה שבסופו של דבר יועד מלכתחילה למחזור ולהפחתת כמויות ההטמנה אם בדרך של 65 אחוזים, דרך הרשות המקומית, או 35 אחוזים בנושא פתרונות הקצה החיצוניים. ה-35 אחוזים האלה יכולים לגדול ולגדול ואין מניעה מצדנו.

אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר אנחנו כאן נדרשים בדיון הזה לאשר שימושים. יש כאן איזושהי סיטואציה שכדאי שכולנו נשים לב אליה. אם הנתונים שהמשרד לאיכות הסביבה נתן הם נכונים, ואין חילוקי דעות על כושר הביצוע, בגלל מגבלות אובייקטיביות, לא בכדי שאלתי לגבי תוכנית רב-שנתית, ודיבר על זה גם איתן עטיה. אם זה כושר הביצוע, אם זו הדלתה בין כושר הביצוע לבין מה שנקרא מה שמותר לו על בסיס התכנון שלו, אתה מגיע לפיגור בשלוש השנים הקרובות של כושר ביצוע אדיר, אלא אם אתה אומר לו מעכשיו שזה צפי ההכנסות, שב בבקשה, תכנן בבקשה, יש לך הרשאה לתכנון מאוד יסודית והרשאה להתקשרות כזאת ואחרת, ולסנכרן את זה. אחרת אתם לא תיפגשו בארבע-חמש שנים ורוב הכסף יעוף מכם.

אמרתי ואני חוזר ואומר שהכסף לגבי השלטון המקומי והיזמים הוא לא הגורם המגביל. הם יודעים בדיוק את תחזית ההכנסות שלנו. אנחנו יושבים עם הרשויות המקומיות לגבי תוכניות המשך, כי מה ש"יגזול", מה שייקח את הכסף הגדול זה לא המקטע הפנים-עירוני אלא אותם מתקנים מחוץ לעיר.

בסוף הוא יצטרך להעלות את הארנונה.

לא, ואני אומר לך למה. אם היום עולה לפנות פסולת בממוצע 400-500 שקלים לטון, ההטמנה הוא הסכום הקטן. אוטו זבל, פועלים והפחים, אלה עולים הרבה. הפינוי משער העיר, מחירייה, תחנת מעבר, ועד אתר ההטמנה עולה, אני מגזים כלפי מעלה, בערך מאה שקלים מעל לטון כאשר מה שעולה להם יותר - בתל-אביב זה עולה 500, 600 ו-800 שקלים לטון בגלל פקטור שאני אקרא לו ועד עובדים. היכן שיש קבלנים פרטיים, היעילות גדולה, זה עולה בערך 400 שקלים לטון והיכן שאין קבלנים אלא העירייה מפנה לבד, לצערי זה עולה 800 שקלים לטון. איסוף נייר בכל הארץ, כאשר אנחנו מממנים את מרבית הפח, עולה בערך מאה שקלים לטון. ההפרש בין ה-400-800 שקלים, זה מה שהוא מרוויח ואת זה הוא לא אומר. כבר היום, בלי שייכות לעניין הזה. הוא אומר לי שזה לא נחשב כי יש לו חוזה עם הקבלן שאוסף את כל העיר, אבל זה הקטע שלו ואני לא יכול להיכנס בנעליו. הוא צריך להוציא מכרז שלוקח בחשבון את המחזור. אני לא יכול לעשות לו את המכרז הזה אבל על זה הם לא מדברים.


איך שאתה לא מסובב, הכל זה התייעלות. לכן אני חוזר ואומר שיש לנו תוכנית רב-שנתית, אנחנו רואים את הצפי של ההכנסות והוא די ברור. המטרה שלנו היא שכמה שפחות כסף ייכנס להיטל ההטמנה. זה היעד. היעד הוא שכמה שיותר ימוחזר. הכסף נצבר בקרן. אני לא רואה בטווח הנראה לעין מחסור בכסף. זה נשמע מוזר לומר זאת, אבל בקרן אין מחסור בכסף לממן את פעילות המחזור עליה דיברנו.

לגבי השוטף, לא ניכנס למימון פעילות שוטפת אבל כן ניכנס לפעילות של מימון התשתיות. אנחנו מדברים על מענקים שבחוק לעידוד השקעות הון לא נותנים מענקים כאלה. נותנים כאן מענקים של עד 40 אחוזים להקמת מיזמים, נותנים מענקים של עד 90 אחוזים בתשתיות התוך-עירוניות, אם אני זוכר נכון את המספרים.


לגבי תוכניות אב. אנחנו מממנים תוכניות אב כבר 15 שנים והרשויות המקומיות לא נערכו. מה התחיל לעורר את העניין? ברגע שההיטל נכנס לתוקף ומיושם, אז פתאום רואים את ההפרש. אני מסכים אתך שיש בעיה של סינכרון אבל היית אומר לי שאני אסנכרן כך שהכסף יגיע מאוחר יותר, אבל אם הכסף לא היה מתחיל להיגבות, לא היה קורה שום דבר.


יש להם חובת מחזור לפי חוק משנת 1993 של 25 אחוזים, אם אני זוכר נכון, השנה אין. במעט מאוד רשויות יש 25 אחוזים מחזור. הם היו צריכים למחזר לפי חוק, אבל בחוק אין סנקציה.

אין קנס?

לא, לצערי אין סנקציה בחוק. בית המחוקקים הזה לא הסכים להטיל סנקציות. אני הייתי נוכח בהעברת חוק המחזור בשעתו.

למה לא מתקנים את זה?

צריך לתקן גם את זה.

הכסף מתקן את זה.

אני מוותר על רשות הדיבור. אנחנו נתקדם בדיאלוג.

אני רוצה לומר שיש כאן מצב אבסורדי. רק להראות לכם כמה אנחנו רואים את הנושא הזה של היטל ההטמנה כנושא חשוב וראשון במעלה מבחינת השלטון המקומי, תראו כמה אנשים התכנסו כאן ושני המנכ"לים של השלטון המקומי נמצאים כאן.


באופן יוצא דופן הלכנו יד ביד עם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו חושבים שצריך באמת לשנות את משק הפסולת במדינת ישראל. אנחנו עושים ימי עיון בנושא, אנחנו משכנעים את כל הרשויות המקומיות ויאמין לי היושב-ראש שלשכנע גזבר של רשות – ויושב כאן הגזבר של עיריית תל-אביב-יפו – לשנות את המבנה של התקציב שלו בשביל שבאמת המחזור יעלה, זה דבר קשה ביותר וזה גם הרבה יותר יקר.

מה יותר יקר? יותר יקר להפריד פסולת. אני פוגש מנכ"ל של עירייה מאוד מתקדמת והוא אומר לי שאני מממן לו את התשתיות, אבל אחרי כן הפינוי לדורי דורות זה הוא והוא יקר. אולי כדאי שתצטרפו לסיור שלנו שאנחנו מתכוונים לעשות ותראו שיש הרבה מדינות שהפינוי לא יותר יקר כי עושים יום פינוי לרטוב ויום פינוי ליבש או שיש אפילו משאיות שיש בהן אפשרות לאסוף גם וגם.

לא הייתי נגדך אלא הייתי בעדך.

חשוב לי שתדעו שזה לא יקר יותר.

אמרו נכון חברי הכנסת שיש כאן בעיה רצינית של עיתוי ויש כאן הרבה חסמים שלא מאפשרים לרשויות המקומיות לנצל את הכספים האלה. אנחנו כל הזמן מדברים על הכספים האלה כאילו אלה כספים שצריכים לעבור ממקום למקום. זה לא הכסף עצמו. אנחנו רוצים להגיע לאיזה שהן תוצאות התוצאות, על אף שכולם רוצים וכולם משלבים ידיים, זה לא עובד. אז אולי תקשיבו למה שהשטח אומר למה זה לא עובד.

אנחנו מבקשים לשבת לפני שאתם מחליטים החלטה ולנסות לראות איפה הבעיות ואיך אפשר שביחד אנחנו כן נשלב ידיים וכן נביא את הפסולת לכיוון של מחזור כי מה שקורה עכשיו, גם אם תרצו לנקות את כל האסבסט – ובגליל המערבי זה ייקח לכם לפחות שלוש עד חמש שנים – לא תצליחו בקדנציה הנוכחית לנצל את כל הכספים האלה. צריך להחליט מה המטרות. אם המטרה שלנו ושל המשרד להגנת הסביבה, ושל ממשלת ישראל, היא להגביר את המחזור, צריך לעשות את זה ולא להתחיל לרוץ לכל הכיוונים.

בפגישה שקיימנו עם המנכ"ל ביום חמישי, אמרנו שנשב, נדבר צוות מול צוות ואמרנו דבר אחד פשוט והוא שאי אפשר לשבת בצורה כזאת שהחרב של חוק ההסדרים מונחת על הצוואר שלנו ולכן ביקשנו לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים ואנחנו מוכנים לשבת ולעבוד ביחד עם המשרד.

זה מה שהיה עם החוק המקורי. הוא הוצא מחוק ההסדרים וקבענו מסגרת זמנים.

ועמדנו בה ואני חושב שהמשרד נהנה משיתוף הפעולה שלנו.

המשפט הראשון של השר היה שאתם עדיין בהידברות. אתם בהידברות, אבל בסד זמנים קצת פחות נוח.

לפי החישובים שלנו כל הכסף של היטל ההטמנה הוא אפילו לא יספיק בשביל באמת לתמוך בפתרונות קצה למחזור, קל וחומר של התשתיות בתוך העיר. זאת אומרת, בכל מקרה צריך יהיה את העזרה ואת הכסף של הרשויות המקומיות והמדינה חייבת לעזור ולא להתחיל לשתות את הכסף הזה למטרות אחרות.

אפשר לראות את העבודה הכלכלית שמבססת אותה על מה שאמרת?

כן, אנחנו נעביר אותה.

ה-37 מיליון שקלים, זה הסכום?

זה השלב האידיאלי שנקבל את כל הבקשות.

באוויר עכשיו יש עוד בקשות ועוד כסף שמחכה לבקשות בהיקף של 75 מיליון. יש באוויר עכשיו שני קולות קוראים.

אני מדבר על הרזרבה של ה-37 מיליון שקלים. היא עשויה לגדול.

זה מה שאני אומר.

הרשויות לא יכולות, גם אם הן היו רוצות, להגיש את ההצעות וזאת מכיוון שההקצאות הגיעו בסוף או תחילת שנה זאת או בשנה שנה שעברה ולשום רשות לא אישרו תקציב בגלל הבחירות לרשויות המקומיות אלא באזור מרץ, עד שקמו מועצות ערים, וגם אז, מכיוון שמדובר בתקציבי מצ'ינג, חלק הרשות צריכה לתת וחלק מקבלים מהקרן, וצריך אישור משרד הפנים לתב"ר כי מדובר בתב"רים. לכן אני מתפלא אפילו שהוציאו מאה אלף שקלים כי כנראה מישהו בכל זאת הצליח להעביר.


כדי להגיע להפרדה ראשונית, רק החלפת משאיות לרטוב ויבש, תשתיות וכולי, כל הכסף שייוותר בקרן לשלוש-ארבע השנים הקרובות לא מספיק ל-50 אחוזים מזה אפילו.

אני חייב לממן את החלפת המשאיות בכל הרשויות המקומיות? איפה זה כתוב? מההיטל פיקדון שלכם אנחנו חייבים לקנות לכם משאיות פסולת? אף שר לא יממן לכם משאיות בכל הכבוד.

אני מציע שגם לא תחשבו על דרכים אחרות כי בעיריית תל-אביב יש דרכים מאוד יצירתיות שאני כתושב תל-אביב יודע עליהן, אבל לא נפרט אותן עכשיו.

גילצר הוא אחד המקצוענים שיש בתחום שלו.

אתה אולי מתכוון למשהו שצבעו כחול-לבן.

למשל. לא דיברתי על צבעים.

הסכום יכול לגדול. כאן הנחתם תוכנית מסוימת רק לסכום הזה אבל צריך גם לדעת לאן זה הולך. כלומר, אי אפשר לתת הרשאה בלתי מוגבלת ובלתי ברורה.

לכן אני חושב שיהיה נכון, השר, אם עוד לא נטשת את הזיקה שלך לוועדת הכלכלה, שתשאיר פתח שהסכום הזה, יהא אשר יהא, יבוא לאישור ועדת הכלכלה.

על איזה סכום אתה מדבר?

הסכומים שיוצאו עכשיו ואחר כך. אני חותר לשקיפות. אני חושב שאם הוועדה תהיה זו שתוסמך, בהמלצתך לאשר את זה, זה יהיה שקוף וזה ירגיע.

חבר הכנסת שי, אני הרי לא אעבור על החוק. מה שאני מבקש מהוועדה זה להרחיב במעט את השימושים שאני יכול לעשות עם הכסף. הרי אתה לא מצפה שאני אביא תוכנית בנתניה 300 אלף שקלים ובג'לג'וליה 200, ואז ננהל דיון למה זה כך. מה שהגיוני, לא לרדת עד לרזולוציות, ולכן יש רשות מבצעת, אלא לומר איזה ייעודים הכנסת חושבת שראוי להם שימוש בכנסת עבורם. כל מה שכתבנו זה לשיקום אתרים לסילוק פסולת, לטיפול מפגעי אסבסט ולפעולות חינוך והסברה לשמירה על איכות נאותה של הסביבה. תגיד לי שאסבסט לא ראוי?

ראוי מאוד.

דווקא לא אני הכנסתי את האסבסט אבל בסוף זה יחסוך גם כסף לרשויות המקומיות.

לסעיף האסבסט, נשמח מאוד בוועדת הכלכלה לשמוע על הסכום הכולל שנדרש מכם בשביל לפנות את הכל.

אנחנו יודעים. יש עבודה על כך. תכניסו לאסבסט הגבלה באחוזים. מבחינתי תכניסו הגבלה באחוזים מהכסף.

אתם ממשיכים בהידברות השבוע. אני מציע שנעצור כאן.

אנחנו סבורים שיש חשיבות מאוד גדולה לייעד את הכספים של היטל ההטמנה למטרה שלשמה סוכם והוחלט, וזה לקידום המחזור וצמצום ההטמנה. אנחנו מודעים לקושי ולסינכרון בתמיכה במיזמים, בעיקר במתקנים לטיפול, בעיקר בפסולת האורגנית. אנחנו הצענו, ואני חוזר על ההצעות האלה כאן כי אני חושב שהן חלק מהמפתח לפתרון. כרגע אמות המידה לתמיכה אינן כוללות מתקנים קטנים ובינוניים ולדעתנו זה התקציב שיכול לצאת במהרה לתמיכה במיזמים, כלומר, בהקמת מתקנים קטנים ובינוניים. כרגע הסף התחתון שנקבע הוא 250 טון ליום מתקן או מתקן בסדר גודל גדול. זה גם לא מאפשר לרשויות קטנות לפעול לבד, בטח בפריפריה, מאחר שאין להן כמות של פסולת כזאת יומית.


כיום בארץ יש כ-10 מתקנים של קומפוסט והם קיימים ופועלים, בעיקר לזבל פרות ולבוצת שפכים. רוב המתקנים האלה יכולים לקלוט היום פסולת מופרדת במקור, ושוב, אמות המידה אינן מאפשרות שדרוג של המתקנים האלה וגם זה יכול להתבצע בלוח זמנים מזורז.


שתי ההצעות האלה יאפשרו לרשויות גם להגיש יותר בקשות להצטייד בפחים להפרדה במקור ולהקים מתקנים שיקבלו את הפסולת עד אשר יקומו מתקנים חדשים.

קבעו סף של 250 טון ליום בגלל יעילות כלכלית. להקים מתקן מיון ואחרי כן מתקני טיפול לכמויות קטנות, זה לא יעיל כלכלית וזה עולה הרבה כסף.

אני מדבר על מתקני טיפול.

הטיפול והמיון של כמויות קטנות, אלה מתקנים לא יעילים. אפשר להתווכח אם זה 250 או 150, אבל הוא מדבר על מתקנים של 10 ו-20 טון, וזה לא יעיל כלכלית.

עיר כמו רעננה או כפר-סבא, אין לה.

רעננה, כפר-סבא והרצליה, למרות שאני גר שם, יכולות להתאחד ביחד ולהיות יעילים יותר ולא כל רשות תקים בעצמה מתקן. אני כבר ראיתי שעירייה מקימה מת"ש פה ועירייה שנייה מת"ש גב אל גב אליו. זה לא יעיל.

הדיון הזה נפתח לפני שעה וחצי וכמובן לא מיצינו אותו, אבל אני רוצה לשאול את השר. אני חושב שלסעיף 25 יכול להיות שלא כל הוועדה תסכים כאן, ואני אומר את זה בלשון המעטה. האם אתה ממליץ להוציא אותו לקראת הדיון שיתקיים ביום רביעי? כדי שלא נמצא את עצמנו שלא מאשרים חלילה את הסעיף הזה.

אני מבין את הפנייה של הוועדה. נדבר על זה ואני מקווה שנגיע להסכמה עד יום רביעי. אני חייב לומר שיום רביעי הוא לוח זמנים מאוד בעייתי. אם יש לכם עד ה-7 ביולי, אולי אפשר בכל זאת לקבוע תאריך אחר.

לא, יש לנו עוד דברים. יש לנו ועדה משותפת עם ועדת חינוך לגבי רשות השידור.

אין לנו התנגדות לחוק הפיקדון.

יש התנגדות לחלק השני.

לא על זה אנחנו מדברים אלא על לוח הזמנים.

עם כל הכבוד השר, אני מבין שאתם בהידברות ושמר בוחבוט בנכר היכן שהוא לזמן לא קצר. יש לנו כאן גם פעילות של השלטון המרכזי.

אנחנו מוכנים להיפגש היום, מחר, מחרתיים, כפי שיציע השר.

זה מעולה שאתם נפגשים כי אנחנו נפגשים כאן ביום רביעי בשעה 10:00 כדי להמשיך את הדיון.

אתם מצביעים ביום רביעי?

הצבעה ביום רביעי זה מוקדם מדיי. תן לנו עד סוף השבוע לסיים את המשא ומתן. אני חושב שעד סוף השבוע, לכל המאוחר יום ראשון, נוכל להגיע למשהו.

אנחנו נודיע על סדר היום.

אדוני השר, אנחנו מבקשים אותך לסעיף 21 בחוק הפיקדון ולהודיע על הסרתו מסדר היום על מנת שלא נידרש להזמין את הגורמים שנוגעים בנושא.

סעיף 25, תיקון חוק הפיקדון.

תנו לי תאריך ואני אומר לכם אם אני יורד או לא. אני יכול להודיע לך גם בכתב שמשכתי אותו ואז את לא צריכה להזמין את הגורמים השונים.

בסדר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:00