זכויות בסיסיות של אסירות בכלא נוה תרצה

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
1.7.2009
הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ט' תמוז תשס"ט (1 ביולי 2009), שעה 09:00

זכויות בסיסיות של אסירות בכלא נווה תרצה

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
ניסים זאב
אורית זוארץ
אנסטסיה מיכאלי

מרי חדייר – ממלאת מקום מנהלת הרשות, משרד ראש הממשלה
רותי הורניק – מרכזת בכירה, קידום נשים, משרד ראש הממשלה
סגן גונדר דבי שגיא – ראש חטיבה טיפול ושיקום, המשרד לביטחון פנים
סגן גונדר איילת טל – עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים
סגן גונדר רונית מצליח – מפקדת כלא נווה תרצה, המשרד לביטחון פנים
תומר עינת – מרצה בבר אילן, קרימינולוגיה
ד"ר חגית לרנאו – סגנית הסנגוריה הארצית, משרד המשפטים
עו"ד ענת זוהר – משרד המשפטים
תהילה שגיא – מתמחה הסנגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים
ד"ר משה בירגר – מנכ"ל מב"ן, משרד הבריאות
עו"ד שלומית רויטמן – יועצת משפטית של מב"ן, משרד הבריאות
עו"ד מיכאל עטיה – יו"ר הוועדה לשב"ס, לשכת עורכי הדין
עו"ד מורן קבלו – מרכזת ועדת עורכי דין פליליים, לשכת עורכי הדין
איריס בראון – אסירה לשעבר
אתי אגוזי – אסיר לשעבר
ענבר כהן – מרכזת מחלקת פלילים, מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, תל אביב

דלית אזולאי

אורלי אלמגור

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ












זכויות בסיסיות של אסירות בכלא נווה תרצה

בוקר טוב לכולם. הדיון הוא מאוד חשוב בנושא של זכויות אסירות בכלא נווה תרצה לנשים. הפנייה אלינו הגיעה בעקבות ביקור שערכה לשכת עורכי הדין בכלא נווה תרצה ובמהלך הביקור התגלו תופעות מאוד מאוד חמורות של הפרת שמירת זכויות אסירות. הייתי אומרת שהדבר הכי טוב הוא פשוט לשמוע עדות מהשטח ולכן אני אתחיל עם הגברת אתי אגוזי שהיא אסירה בכלא. הייתי שמחה אם תספרי לנו קצת על הרקע האישי שלך. את היית אסירה נכון? תספרי לנו על התקופה שהיית בכלא, מה הביא אותך לשם וכמובן על תנאי הכלא.

בוקר טוב, לא התכוננתי לדבר. אני נידונתי ל-15 חודשי מאסר על מעילה. באתי לרצות את עונשי בכלא נווה תרצה. הגעתי לכלא ב-16 לאפריל 2007. אני פשוט מתרגשת, אני מתנצלת. וכשנכנסתי לכלא נפלתי לאגף שנקרא אגף הטיפוליות גם בעקבות מצב בריאותי. אני הייתי אחרי ניתוח של החלפה של מפרק הירך. הגעתי. אף אחד לא קיבל אותי, אף אחד לא אמר לי, אף אחד לא הסתכל עלי. נזרקתי לחדר עם עוד 6 בנות. כמובן שפינו לי מיטה למטה בקומה תחתונה מפני שלא יכולתי לטפס על סולם. וזהו. התחילו ימיי, השירות הצבאי שלי אני קוראת לזה, בנווה תרצה. אני מלכתחילה לפני שנכנסתי לכלא החלטתי שכשאני אגיע לכלא למקום אחר. ואולי זה יהיה התיקון שלי. זה העונש. קיבלתי את העונש. הגיע לי העונש. אני צריכה לתת את ה-7 חודשים, להיות ילדה טובה ולצאת הביתה. אבל לא תיארתי לעצמי את מה שעברתי בכלא. מעבר לזה שכשהגעתי אף אחד, אבל אף אחד, חוץ מזה שהיתה לי ועדת מיון שאני צריכה ללכת לחינוך כי בקרטונאז' אני לא יכולה לעבוד. גם לא נידונתי למאסר לעבודות פרך. הגעתי לחינוך. לא קיבל אותי לא מנהל אגף. במיון, יום למחרת על הבוקר קיבלה אותי סגנית מנהל הכלא בלי שאף אחד הסביר לי מה מותר לי, מה אסור לי, מה אני צריכה לעשות, איפה אני בכלל, מה קורה.

תדברי על התנאים הפיזיים.

על התנאים הפיזיים. מאחר ואנחנו היינו באגף הטיפוליות שהוא נחשב לאגף טוב. יש שם שני חדרים של בנות שהן בגמילה ושני חדרים של בנות נפלטות מכל יתר האגפים שכאילו בתנאים יותר טובים. לא מעט היינו 7 בנות במקום 6 בנות כשאחת ישנה על הרצפה וכשאני בלילה צריכה לעשות פיפי ואני מדדה על קביים גם אני לא מצליחה להגיע לשירותים. מבחינת האוכל. האוכל היה מגיע בעגלה מחוממת.

לא היה מזרון כשהיא ישנה על הרצפה?

היה מזרון על הרצפה כן.

מזרון אחד ו-6 מיטות רגילות?

מזרון אחד על רצפה ואני שכבתי על מזרון של 3 סנטימטר ואם ביקשתי מזרון אחר בגלל שהיה קשה לי או ביקשתי כרית, אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל אחרי ניתוח של מפרק הירך כדי להסתובב ולשים את הרגל אני צריכה שהיא תהיה מוגבהת, לא אישרו לי להכניס כרית. האוכל הגיע בעגלת חימום. כשכבר הגיע לטיפולית הוא נזרק על הבטון בגסטרונומים מוכספים. דרך אגב החדר שלנו היה מטר וחצי על 2 מטר פלוס מינוס. שתבינו, אין הרבה מקום לזוז. ונזרק על הרצפה והועבר מהרצפה עם מיליון חתולים וג'וקים לתוך המטבח. מתחילה חלוקה. אני באה ממקום של אוכל. אני עושה אוכל. אתם יודעים שהפעם הראשונה שבכיתי בכלא זה היה בגלל האוכל. ואני גם עכשיו אבכה ואני לא מתביישת. מי שהוא יוצא קיבוץ יודע שפעם בקיבוצים היו עושים קציצות תינוקות. אתם יודעים מה זה קציצות תינוקות? כאלה. אפילו לא 30 גרם. זה מה שקיבלנו. אם זה היה קציצת דג של 30 גרם או קציצה של בשר. אוכל מלא שמן. והצורה שבה מגישים אותו. אמרתי והזכרתי, זו היתה בושה. אין מקום לאכול. הן יושבות מתחת גג של אזבסט בחוץ לאכול בוקר, צהריים וערב, או שהיית צריך לאכול בחדר. אין חדר אוכל. לנו לפחות בטיפולית לא היה חדר אוכל. כשפנינו לבקש לאכול, היה שמה חדר ששם עשו את הפגישות של הבנות של הטיפוליות פנינו לאכול שם בחורף, לא ניתן לנו. היינו צריכות לשבת בחוץ ולאכול מתחת לגשם.

אני באתי ממקום אחר. אני פניתי לא פעם ולא פעמיים ואמרתי שלמרות המגבלות שלי אני מוכנה להיכנס למטבח ולעזור. אני מוכנה, באמת באתי ממקום של לתת. וספגתי, אתם יודעים שחודש לפני השחרור שלי סגנית מנהל הכלא באה ואמרה לי, את יודעת את היית אסירה בעייתית. צחקתי. אמרתי לה, למה הייתי אסירה בעייתית? אז היא אומרת לי, כי דיברת הרבה. אמרתי לה, את יודעת מה, איך תזכרי אותי אם אני לא אהיה אסירה בעייתית ובזה נגמר הסיפור.

במטבח היתה מכונת כביסה שלא פעם ולא פעמיים התקלקלה. על מנת לתת לנו שירותי כביסה שבעצם בכל האגפים נהנו מהם היינו צריכים לתאם מראש מאחר ומכונת הכביסה היתה לא פעם תפוסה לא תמיד עשו לנו את הכביסה. היינו נאלצות לחכות כמה ימים עד שיחזירו לנו את הכביסה.

אני קראתי את הדוח. אני חושבת שהדברים מה שהכי הרגיזו אותי זה שאני יודעת ביודעין ולא מעט שהחדר אוכל של השב"ס בנווה תרצה אכל אוכל אחר. הם קיבלו אוכל אחר. האסירות קיבלו אוכל אחר והעובדים קיבלו אוכל אחר. ואני זוכרת פעם אחת במסיבה אנחנו קיבלנו שאריות וזה היה חגיגה. שאריות מהמסיבה שכל מה שנשאר מהמסיבה שלהם אנחנו קיבלנו.

והקטע שמאוד הפריע לי גם בתנאים הפיזיים זה שהיה מסיבת פורים. סגרו אותנו באגפים כדי שעובדי השב"ס יחגגו בחינוך. אנחנו היינו סגורות באגפים עד שלא כעסתי וצעקתי ואמרתי שלאכול ארוחת בוקר מותר לי כי בחדר אין כלום.

חוויתי את הקטע של בדיקת סמים אבל קטן עלי הקטעים האלה. באמת יותר הפריעו לי הקטעים שעליהם אני מדברת עכשיו וכשכבר באתי לרופאה, ובאמת מהמון בחינות אני רוצה גם לציין אני קיבלתי פיזיותרפיה. אני בכלל הגעתי עם עורך דין צמוד כך שהיחס אלי היה גם אחרת קצת. אני יצאתי כעבור 3 חודשים יום לחופש. אין. כמו שצריך.

מה זה כעבור 3 חודשים. קיבלת 15 חודשים. נכון?

קיבלתי 15, ירד לי ל-12, ניכו לי שליש, ישבתי 7 חודשים.

ו-3 חודשים מתוך כמה שמותר לך לצאת לחופש? חופשת שבת או חופש לגמרי?

לא. לא. לא. חופשת שבת.

אני עוצרת אותך רגע. הייתי רוצה שעורכת הדין מורן קבלו תציג בבקשה את עיקרי הדוח ובעקבות העיקרים שלך בעצם הגורמים הכי חשובים שצריכים לתת לנו תשובות זה שירות בתי הסוהר. אנחנו תיכף נעבור אליכם. לפני כן עיקרי הדוח. תמקדי בבקשה. אני רוצה לבקש ממך בקשה. אנחנו לא מכירים מספיק מה התנאים ומה הזכויות של אסיר בכלא. הטענה המרכזית שעולה בעצם בדיון הזה הוא שמצבן של האסירות הוא חמור יותר ממצבם של האסירים. אז תני לנו ככה גם מבט מה המצב בבתי הכלא של הגברים כדי שנדע איפה בעצם הבעיות המרכזיות שטעונות תיקון וכמובן שאם יש דברים שטעונים תיקון בשני הצדדים אז חשוב לציין אותם.

בוקר טוב לכולם. ראשית אני אציין שבעצם המצב של כלא הנשים, לא כולו, אנחנו מדברים על אגף הבידוד וההפרדה, למעשה בגלל העדר מתקני כליאה שיקומיים לנשים בעצם אין הפרדה בין עבירות. מה שאומר שכל הנשים, גם מסוממות לשעבר, או מסוממות או עבירות צווארון לבן בעצם חולקות את אותו תא מהסיבה הפשוטה שיש כלא נשים אחד בארץ. לעומת בתי כלא של גברים שיש לרוב כמו במעשיהו שהוא כלא שיקומי יש הפרדה בין עבירות, מה שאומר שלא מגיעים למצבים שלמעשה מגיעים בכלא נווה תרצה שאנחנו העלינו בדוח. מה שגורר יחס שוויוני במירכאות לכל הנשים באגף הבידוד או בכלל בכלא נווה תרצה מאחר ואין הפרדה בין העבירות.

כמה אסירות יש? כמה בבידוד וכמה בהפרדה?

לפי מה שידוע לי באופן כללי על נווה תרצה הוא מכיל עד 225 אסירות.

אולי כדאי באמת תתייחסי לדוח ולביקורים שקיימת בכלא.

לגבי החלוקה של העבירות אני בטוחה שהשב"ס יוכלו לתת נתונים יותר טובים. בגדול אני קודם כל רוצה לציין שהיינו כבר בכלא נווה תרצה וכתבנו דוחות מאוד חיוביים על הכלא. גם על היחס של רונית אל הבנות. רונית מצליח היא מפקדת היא עושה עבודה נפלאה עם הבנות. יש לנו היכרות קצת יותר מעמיקה.

לא בשביל זה באנו. אלא כדי לשמוע את הבעיות.

מעבר לדברים השליליים כן כדאי להציג את הדברים הטובים שרונית עושה. המטרה של הלשכה היא לא לנגח את השב"ס. המטרה של כולנו בעצם היא אחת ולמעשה זה זכויות האסיר שיהיו תנאים קיומיים סבירים לנשים ולגברים ביחד. אנחנו עושים סיורים לא רק בכלא נשים, גם בכלא גברים. גם בבית הכלא אופק שהוא לנוער. בכל מקום יש תלונות.

כל כמה זמן אתם מבקרים? אחת לשנה? או אחת למספר חודשים?

אנחנו מבקרים אפילו יותר מאחת לשבוע. אפשר לומר שהממוצע הוא אחת לשבוע.

כל כמה זמן אתם מנפיקים דוח כזה?

פעמיים בחודש או אחת לחודש.

אם מדובר על דבר שבשגרה מה קרה בעצם הפעם שהדוח הזה הגיע אלינו לוועדה ברמות חומרה כאלה של ממצאים? האם מדובר בשינוי בתנאי האסירות שהיו? הרי כלא נווה תרצה היה מאז ומתמיד הכלא היחיד לנשים בישראל. זה לא שינוי. השאלה היא באמת אם חלה הרעת תנאים במצבן של הנשים שם בכלא?

לא חלה הרעת תנאים. קודם כל יצא דוח חמור על כלא אופק שלמעשה גם שם דובר על אלימות כלפי בני נוער מצידם של סוהרים. גם שם דובר על מחסור במזון.

בבקשה ממך בואי נמקד על מצבן של נשים.

זה גם דוח שהגיע לתקשורת. זה דוח שעשה הדים רבים. מטבע הדברים ילדים ונשים מעוררים יותר הדים בתקשורת. מטבע הדברים כשמדובר בכלא אחד לנוער וכלא אחד לנשים אז למעשה זו הסיבה שהדוח הזה הגיע לתקשורת, לא כי הוא חמור באופן מיוחד. יש דוחות חמורים לא פחות. גם בבתי כלא של גברים.

מורן, תתמקדי בבקשה בעיקרי הממצאים השליליים.

הדוח מצביע על מצב מחפיר של אסירות שנשלחות בעצם לאגף הבידוד וההפרדה. מדובר בתאי הפרדה קטנים, צרים, דחוקים באופן שבהחלט לא ראוי למגורי אדם. ריח של שתן. צחנה של צואה. במו עיני ראיתי, יסלחו לי היושבים, כתמים של דם, והדמיון שלכם יחליט מאיפה. ומזרונים רטובים קרועים.

על מה את מדברת? על החדרים עצמם?

כן. כן. על התאים עצמם. מדובר בתאים מאוד מאוד צרים. קטנים. אם אני זוכרת נכון.

כמה יש בתא כזה?

אלה תאי בידוד והפרדה. יכול להיות שאסירה אחת כשמדובר בתא של בידוד והפרדה. בעצם יכול להיות תא של חמש אסירות. אני לא ראיתי יותר מארבע או חמש אסירות בתאי ההפרדה. התאור הנורא הוא של שירותי הכריעה שזה בעצם שירותים מאוד מאוד מיושנים שהשימוש בהם בהחלט משפיל, מבזה, 50 סנטימטר מעל בור הכליאה יש ברז שבעצם אמור לשמש כברז מקלחת. על פניו בעין בלתי מזוינת אף אחד לא היה מעלה על דעתו שמדובר בברז למקלחת אלא בברז לרחיצת ידיים. אבל לא. כמובן שזה החור חשוף, זה אומר ריח של ביוב. צחנה. הקירוב של אותו תא שירותים למיטה בעצם לא יוצר הפרדה נאותה כך שהמזרון רוב הפעמים ברוב החדרים ברוב התאים שראינו הוא רטוב ומסריח.

זה תחת הסמכות של משרד הבריאות. זה ממש תנאי תברואה שמסכנים חיים.

את אומרת ואומרת נכון. כן. העניין הוא שלי לא ידוע, השב"ס יתנו לך את הנתונים לגבי ביקורות של משרד הבריאות. אני לא נכנסתי לעניין הזה כך שאני לא יכולה להעיד על זה. אני יודעת שיש ביקורות. אני בטוחה שיש ביקורות.

יש לך נתונים על מחלות? על שיעור גבוה יותר של נשים שהן חולות? יש טיפולי מרפאה שם?

יש טיפולי מרפאה. היו תלונות מהרבה בנות, אפשר להגיד אפילו מרוב הבנות על כך שהן לא מקבלות באופן מיידי טיפולים. על כך שהן צריכות לבקש לפחות מספר פעמים עד שהן מקבלות בעצם את הטיפול שהן צריכות לקבל. מחסור בכדורים. יותר מקרים ספציפיים שאני לא אכנס אליהם. אבל אין לנו נתונים סטטיסטיים על מחלות. אני לא חושבת גם שזה מתפקידנו. אנחנו לא ממשרד הבריאות.

מה אורך השהות של נשים שנמצאות בבידוד?

אורך השהות, שוב הכול תלוי בהחלטה של הגורמים בשב"ס.

אני מבינה. אבל בממוצע. את מספרת על מציאות מאוד מאוד קשה. השאלה אם מדובר במספר שעות או במספר ימים? או בשבוע?

אה לא. יכול להיות מספר שעות כשמדובר על עונש שהוא מאוד נקודתי וספציפי אבל הן יכולות לשהות שם בהחלט מספר ימים ומספר שבועות. מה הגבול, זה אני חושבת שתשאלו את רונית. אני לא יודעת על מקסימום ימים שהן יכולות לשהות.

זה תלוי אם זו הפרדה או ענישה. לענישה יש זמנים קצובים. הפרדה אם צריך להגן עליה אז זה יכול להיות כל המאסר שלה שצריך להגן עליה ואי אפשר לשלוח אותה לאגפים. יש כללים מאוד קבועים בעניין הזה.

השאלה אם במקרים פסיכיאטרים, אנחנו מכירים שבבתי חולים פסיכיאטרים שגם ההפרדה, יש שמה מענה נפשי. השאלה אם יש לכם יכולת לזה.

כשאני עברתי על הדוח ראיתי דברים מאוד קשים בכל מיני תחומים. תעברי ככה אחד אחד על הסעיפים המרכזיים. שהסקירה תהיי ממוקדת כדי שנוכל לתת לשירות בתי הסוהר להשיב. יש לנו הרבה שאלות.

שוב נהלי כבילה שנהוגים בכלא שעל פניו הם לא חוקיים אבל הם נהוגים בין 7 ל-12 שעות. אני פגשתי באסירה שהיתה כבולה לילה קודם ל-12 שעות. ביקשתי לבדוק את יומן הכליאה ומשום מה הפרט הזה נשמט ואותה כבילה למשך 12 שעות לא היתה מתועדת ביומן הזה וזה חמור כשלעצמו. האסירה מתארת שהיא ביקשה מספר פעמים מסוהרת וצעקה שהיא מבקשת שישחררו אותה לעשות את הצרכים שלה ופשוט היא עשתה אותם במיטה מאחר והיא לא נענתה.

אני ממש לא מבינה את זה. יש מציאות שבה הן צריכות לקבל אישור כדי ללכת לשירותים?

הן צריכות להשתחרר מהכבילה. הן כבולות בידיים וברגליים למיטה. מה זה אישור? הן פשוט צריכות להשתחרר מהכבילה. כשאסירה משוועת לעזרה וצועקת מספר פעמים במהלך הלילה שסוהרת תשחרר אותה לעשות את הצרכים שלה והיא לא משחררת אותה לא משאירים בפניה הרבה ברירות אלא לעשות אותם במיטה.

מה שאת מספרת, מה מבחינת זכויות אסירים בכלל? עד כמה מותר לעשות פעולות כאלה? אני פשוט באמת מזועזעת. ברגע שנשללת חירותו של אדם זה נשמע לי מספיק חמור. מה החוק לגבי האפשרות להשתמש בעינוי מהסוג הזה?

אני יודעת שהשימוש בכבילה הוא אינו חוקי. הוא לא חוקי. אני יודעת שיש אמצעי ענישה בכלא. תתקן אותי חגית. חגית זה חוקי?

כבילה זה אמצעי ריסון שקיים והוא לגיטימי ולפעמים אין בלתו.

עד 96 שעות.

אני דיברתי עם האגודה לזכויות האדם והאזרח. הבנתי מהם שמדובר בעניין שהוא לא חוקי. יסלחו היושבים.

אפשר לשאול את האסירות.

את מדברת מתוך עדויות שגבית ושמעת במו אוזנייך?

אני הייתי שם.

אז זהו. חשוב שידעו. זה לא איזה סיפור בעלמא.

הם יודעים אדוני, הם יודעים שזה לא חוקי.

המצב החוקי לא מעניין אותי. מעניין אותי קודם כל אם העובדות שהיא עכשיו מציגה בפנינו זה מתוך עדות שמיעה מכלי ראשון.

ראייה יותר מאשר שמיעה. אותה אסירה גם סיפרה שבזמן שהן נכבלות למיטה אז הסוהרת מודיעה לה, שוב זה כמו שרונית אומרת, כך הן סיפרו לנו שברגע שהן נכבלות למיטה מודיעים להם שהן יכולות לעשות את הצרכים שלהן במיטה ואף אחד לא יבוא לעזרתן. זה מעדות שאנחנו שמענו. שמענו על בנות שטוענות לאלימות של סוהרות כלפיהן. אחת שטענה שהיא ניסתה להתאבד וכתוצאה מכך היכתה אותה אסירה מכות לא מבוטלות. אני רוצה לציין שהכבילה, אם אני אחזור לכבילה, שמשתמשים בה גם כלפי אסירות שהן לא מוגדרות כאלימות ולא מוגדרות כבעלות נטיות אובדניות שזה חשוב לציין. שוב אורית ציינה קודם בדיקות שתן לגילוי סמים מאוד חודרניות ומשפילות. ואם כבר איריס נכנסה אז לראשונה שמעתי את זה מאיריס ואני חושבת שהיא תוכל לתאר עד כמה זה משפיל בתור אחת שנכנסה בעבירות של צווארון לבן לאגף סביון שהוא בעצם אגף לנגמלות מסמים ויש בדיקות שגרתיות ועל מנת לוודא שהשתן יוצא ממקומו הטבעי אז הסוהרת למעשה צריכה לתחוב את ראשה לאיבריה המוצנעים של האסירה. אני אמקד את עצמי ואני אסיים. תנאי מחייה קשים והעדר כתובת לתלונות. כך גם מתארות האסירות. אלימות כבר דיברתי. חוסר במזון בכלל ובמזון בריא בפרט. מדובר כמו שאמרה אתי על מזון שהוא שומני, מעלה להן את לחץ הדם. הרבה נשים סיפרו על כדורי ברזל שנותנים להם בעצם כחיפוי על כך שהאוכל כנראה לא מספיק מזין מבחינת ירקות ופירות. חוסר נגישות למבקרים רשמיים. הרבה אסירות מפחדות לדבר איתנו מהסיבה הפשוטה שאומרים להן שברגע שהן מתלוננות בפנינו הן איכשהו יזרקו לבידוד או להפרדה, איפה שזה לא יהיה. קליטת אסירות. כשאסירות מגיעות לכלא נווה תרצה גם את זה שמעתי, מדובר בערך בשהות של חודש בתנאים שהם לא תנאים, 24 שעות ביממה האסירות נמצאות בתוך החדר כששעה אחת ביום הן רק יוצאות החוצה וזה כולל גם שיחות טלפון שזה על פניו חמור ובאמת לא אנושי.

אני חושבת שנסתפק בזה. אם יהיו לך תוספות אנחנו ניתן לך להגיב. באמת עכשיו אנחנו נעבור לשירות בתי הסוהר. מה שחשוב לי שגם תתנו לנו נתוני בסיס לפני שתיכנסו להתעמתות מול הנתונים הקשים מאוד שנחשפים בפנינו. אני אשאל מספר שאלות רקע ותנו לנו נתונים. כמה נשים יש בכלא?

מאתיים.

האם הכלא מחולק לאגפים?

קודם כל נתחיל מזה שאנחנו מזמינים אתכם ומתי שאתם רוצים גם בלי הודעה מוקדמת.

תודה רבה. חשוב שאנחנו נראה את הדברים במו עינינו ואנחנו נראה את הדברים. כרגע יש את הנתונים שאתם יכולים להביא לנו.

אתם מוזמנים להגיע לנווה תרצה. נווה תרצה כמו שאר בתי הסוהר פתוחים ובית סוהר נווה תרצה הוא בית הסוהר הכי מבוקר במדינת ישראל על כל האוכלוסייה שמגיעה לשם. זה קודם כל. בית הסוהר הזה קיים בעצם 40 שנה. מחולק לשישה אגפים. שלושה עיקריים. שניים שהם אגפי משתלבים ואגף אחד שהוא אגף מתקדמים לנקיות מסמים. שלושה אגפים נוספים אותו אגף הפרדה שדיברה עליו מורן. אגף טיפולית שדיברה עליו אתי ואגף שיקום. מתוך מאתיים האסירות שנמצאות בנווה תרצה ושאל כבודו לפני כן הממוצע של הבנות ששוהה באגף ההפרדה הוא בממוצע חמש, שש בנות שנמצאות באגף הזה. שכל ה-195 הבנות האחרות עובדות, מועסקות, לומדות.

רגע לפני ה-195 בנות. אותן 5 או 6 בנות יכולות להיות את יודעת ברוטציה. מה הזמן הממוצע שאישה נמצאת בבידוד?

יש תאי הפרדה ויש תאי בידוד. בתאי ההפרדה אין הגבלה. הפרדה זה על פי חוק. ישנם 5 סעיפים על פי חוק שאנחנו מכניסים אסירות להפרדה. בדרך כלל אסירות שלא ניתן לשלב אותן באגפים האחרים מחשש או שיפגעו באחרות או שייפגעו ונמצאת אצלנו אחת שמוגדרת כטעונת הגנה כזו שאני קודם כל מחויבת להגן עליה והיא שם. תאי ההפרדה האלה בהם יש טלוויזיה, יש מיני בר, יש כל מה שהבנות האלה צריכות. יש תאי בידוד שהם תאי ענישה. תאי הבידוד הם אותם תאי ענישה על עבירות משמעת כאלה ואחרים. בית סוהר לא יכול להתקיים כמו כל מוסד אחר בלי גבולות. תאי הענישה האלה הם הדבר האחרון אבל ההכרחי שצריך להיות בבית סוהר. ויש הרבה מאוד ענישות אחרות שאנחנו משתמשים בהם לפני שאנחנו מגיעים לאותם תאי בידוד.

תיארה פה מורן מצב קטסטרופאלי. אז קודם כל אני שואלת שאלה ככה לאוויר, אני לא אענה, כל אחד שיעשה את הפרשנות שלו. הביקור שלכם היה בחודש נובמבר. אם באמת המצב הוא כל כך מזוויע למה מצאתם לנכון לפרסם את הדוח הזה חצי שנה אחרי. הרי זה היה צריך להרעיד את אמות הסיפים פה יום אחרי שהייתם אצלנו. כנראה שזה לא בדיוק כך.

זאת שאלה שהיא לא עונה לנו על עשר התנאים. מה שאנחנו רואים זה מצב מאוד בעייתי. צריך להתייחס לעובדות.

אני אחלק את התשובה שלי לשניים. לתנאים הפיזיים ולטיפול הסגל. מבחינת התנאים הפיזיים הלוואי ויהיו את התקציבים לפרק את האגף עד היסוד ולבנות אגף חדש. נקודה. האגף הזה ראוי שייבנה אחרת. אולי שיהיו תאים רחבים יותר, אולי שהם יהיו ממוזגים. אני לא יודעת מה. על התנאים הפיזיים אין לי בכלל עוררין.

זו בעיה של עלויות?

לפני זה אולי כדאי לתת איזושהי הבהרה לוועדה הזו. כל נושא הבנייה, התקצוב, התנאים הפיזיים, נדון מדי שנה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. כל הנושאים של שירות בתי הסוהר נדונים בוועדה הזו. בעבר נושא תקן הכליאה לצורך שחרור מנהלי היה נדון בוועדת חוקה. לאור בקשות של גופים שונים הועבר לוועדת הפנים בדיוק מן הסיבה הזאת שאמרו עניין התקן וצורך שחרור מנהלי וזה לשבר את האוזן למי שלא מכיר זה המספר הכללי יושבים אסירים, אמורים לשבת אסירים בתוך בתי הסוהר ומעבר לו יש שחרור מנהלי. זה נובע מהצפיפות. אני לא אכנס לכל הדברים שנדונים שם אבל כמובן ששם נדון עניין התנאים הפיזיים, המצב, התקציב. ניתן דוח מאוד מפורט של שירות בתי הסוהר לוועדה שכולל ברמה אגפית בכל בתי הסוהר מספר האסירים לרבות שטח המחייה לאסיר בכל האגפים בבתי הסוהר. אז כשרונית אומרת את עניין התקציב זה לא נאמר בעלמא. כמובן ששירות בתי הסוהר היה שמח שלאסיר יהיה גם 10 מטר של מחיה אבל הדברים האלה הם כמובן תלויי תקציב של האוצר.

לפני שאנחנו מדברות על ענייני תקציב אני רוצה לדבר על שני דברים שעלו כאן שהם לא תלויי תקציב. אחד זה ניקיון ותברואה שזה באמת לא שהוא לא כרוך בבנייה מחדש של אגף.

לא קשור בכלל. מתואר פה דוח עם שמות בראשי תיבות של אסירות. חבל מאוד רק שלא ציינו פה כמה דברים. במי מדובר? ואני אשתמש בראשי התיבות. למשל ח.מ. שמדובר עליה שהיא נמצאה שהיא מריחה משתן והכול, מספר ימים קודם היו החברים שלי עושים אתי סיכום אז בוודאי זה היה עולה, חבל שזה לא בוצע, הגברת הזאת אסירה שהגיעה מספר ימים קודם לבית הסוהר כשהיא לא שולטת בצרכים שלה. לא ניתן לשלב אותה עם אותן בנות שיושבות כאן כי אף אחת לא תקבל, וצריך לטפל בה. והגברת הזאת נכנסת לאגף, לא יודעת מה זה היגיינה, לא מתקלחת, לא מטפלת בעצמה. מי שעושה את הדברים האלה זה הסוהרת שנמצאת באגף שלוקחת ומקלחת ומחליפה, והריח של השתן זה מזה שהיא לא שולטת.

זה סיפור של מישהי ספציפית.

אבל מדובר פה בדוח אם תסתכלי בדוח ואני מניחה שעיינת בו, את ראית שלוקחים שם שם . חבל שלא מציינים את הדברים האלה בביקורים נוספים ורבים היו.

אני רוצה לשאול אותך. הרי לא מדובר בסיפור של אישה אחת שיש לה בעיות מסוימות ואגב אם יש לה את הבעיות האלה אולי המקום הנכון בשבילה עם כל הכבוד לאגף הבידוד וההפרדה זה המרפאה. אישה כזאת צריכה להיות במצב של שמירה.

מרפאה זה לא אגף.

אישה כזאת לא צריכה להגיע למקום שבו בהגדרה היא... גם אם היינו מנטרלים את האישה הזאת והיינו לצורך העניין שמים אותה בצד איך שאני מבינה את התיאורים יש כאן בעית ניקיון ותברואה.

שלילי לחלוטין. ואני חוזרת ואומרת ומסתכלת לכל אחד מכם פה בעיניים וחבל שאדון מיכאל לא פה כי אני רוצה שהוא יסתכל לי בעיניים. שלילי לחלוטין. אתם מוזמנים לראות במו עיניכם. כלא נווה תרצה כלא יפה, נקי, מטופח. התאים, תלוי בבנות. תלוי הרבה מאוד בבנות של מי שנמצא. למה שהייתם נכנסים לתא של איריס או של אחת שיודעת מה זה היגיינה המקום היה נקי ומסודר. אני גם אגיד למה שאתי העלתה פה. צריך להבין גם מי הבנות שהיו שם. זה בנות חולות ששירות בתי הסוהר הוא בין המוסדות הבודדים בארץ שנותנים טיפול לבנות האלה. אתם יודעים שבמדינת ישראל הבנות האלה חולות בתחלואה כפולה. אין מוסדות שמטפלים בהן חוץ משירות בתי הסוהר.

אני אומרת שמבחינתי הנתון הזה הוא נתון מזעזע. הבנתי את מה שאת אומרת. אני רק אומרת שאנחנו כאן כמי ששומעות את הסיפור מבחוץ אנחנו מרגישות שאולי יש כאן בעיה באמת בשיקול דעת של איזה סוג של אסירות מגיעות אליכם לכלא.

אני אענה לך שאנחנו לא בוחרים אותן.

אולי ראוי שאתן מהניסיון שלכן אם יש באמת אסירות שאתן מרגישות שהכלא הוא לא המקום הנכון להן להעביר את הדברים כמסר. כי אפשר להגיד אנחנו לא שולטים. מי שמגיע אנחנו מטפלים בו.

בשלב הזה של הדיון צריך לחדד את העובדה כשהן מגיעות אלינו הן נמצאות אצלנו ולא בגלל על העובדה הזאת צריך להתנפל על הסגל ולצאת עליו בביקורת כזאת שהיא רצופה בשקרים ועיוותים של אסירות שאמרו לביקורת והביקורת לא ראתה בעצמה.

אנחנו קודם כל מבררים את העובדות. זה לא הטחת האשמות הדדית. ברור עובדות זה אומר שיש כאן גרסה.

אחרי דוח שלנו בכלא אופק אולי כדאי שתלכו ותסתובבו ותראו איך הכלא הזה נראה אחרי דוח שאנחנו עשינו ואחרי שהחליפו שם את המפקדת והנציב בעצמו ובכבודו הודה לנו על הדוח הזה ועל הממצאים שלו ועל איך שהכלא נראה היום. אז חבל. כי שם ידעו לקבל ביקורת וזו הסיבה שהכלא נראה היום כמו שהוא נראה. אין אלימות כלפי בני נוער. הוכנסו מזגנים, הוכנסו ארונות, הוכנסו מיטות. כשרוצים יש תקציב רונית.

יש כאן חברות כנסת שרוצות מאוד להגיב. אני רוצה לתת לכולן את זכות הדיבור ועדיין יש לי מספר שאלות שאני רוצה לשאול אותך. בואי תתייחסי בבקשה לסוגית הכבילה. מדובר בענישה שנשמעת לי כרגע אכזרית ולא נמצאת בכלל בפרופורציה לזכויות אדם.

זאת ענישה נוראית. זאת לא ענישה בדיוק. צריך לזכור זה אמצעי ריסון שמשתמשים בו כאמצעי ריסון אחרון כדי למנוע מהבנות לפגוע בעצמן.

זו כבילה כמו בבתי חולים פסיכיאטרים?

כן. יש לנו מיטות כן שבהן אנחנו כן כובלים.

אבל גם אם מדובר במנגנון הצלה למה זה מגיע למצב שאותה אישה צריכה להגיע למצב שהצרכים שלה הם במיטה?

שלילי. שלילי.

אני ראיתי במו עיניי, רונית.

יקירתי את ראית את החדר של גברת מסוימת.

לא של ח.מ. לא של ח.מ..

אני לא מתנגחת פה עם אף אחד.

מדברים על העיקרון.

אנחנו מדברים על העיקרון ובואו נעזוב באמת את הקטע הזה.

בואו נעשה את הדברים בצורה מאוד ברורה. חבל להיכנס לפרטים. איזוק לעניין הזה הוא בכלל לא ענישה. איזוק כמו שאמרה רונית הוא אמצעי ריסון. יש לו כללים והכללים האלה נשמרים. ואני אגיד על זה כמה דברים. אחד, יש כלל שאומר שאתה צריך לעשות את כל הדברים לפני כן. דבר שני, יש כללים שאומרים שיש שימוע שנעשה אחת לזמן מסוים. אתה שומע את האסירה. דבר שלישי, כל מה שקשור במזון ושירותים. זה דבר שנפתח את הכבילה. יש כבר אני אומרת, במקרה זה זה סוהרת, אצל גברים זה סוהר, שנמצא צמוד. צריך לדעת שבהרבה פעמים. אני לא בדקתי סטטיסטית אבל בהרבה מאוד מהפעמים זה בעצם שמירה על האסיר בעצם מעצמו. אני רוצה להפנות אתכם לשני דברים. (א) בכל מה שקשור לעניין הכבילה יש בדוח עצמו התייחסות לעניין הזה. מעבר לזה יש בחוק. עוד דבר שאני אומר. פקודות נציבות בתי הסוהר שאלה הן פקודות שיש להן תוקף של דין, הן יוצאות מכוח החוק עצמן, פקודת בתי הסוהר, מתפרסמות באינטרנט. דברים כאלה רובם אפשר למצוא. עוד דבר אחד אני אומר בהקשר שיושבת ראש הוועדה שאלה מה יום מיומיים? או ספציפית מה בדוח הזה וגם הזדעזעה מחלק מהדברים שהאמת היא כשאני קוראת אותם אני גם מזדעזעת. רק שרובם הם לא נכונים. ושוב אני אומרת גם לנו יש ביקורת על דברים שנעשים וגם אנחנו חלק מהביקורות של מבקרים רשמיים, מקבלים, אומרים תודה ומריצים את זה הלאה. מבקרים רשמיים כפי שאתם יודעים זה נובע מהחוק, מפקודת בתי הסוהר. זה מינוי שעושה השר לביטחון פנים. יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שאומרות מה המבקר הזה עושה. נציגי לשכת עורכי הדין באים ועושים ביקורות בבתי הכלא. הם מעטים. יש לנו מבקרים רשמיים רבים. חלקם הם מפרקליטות המדינה, ממשרד המשפטים, ורבים מהם ועיקר הביקורות נעשות על ידי הסנגוריה הציבורית שגם מפרסמת את הדוח שלה אחת לשנה. דהיינו בתי הסוהר פתוחים כל הזמן בפני המבקרים הרשמיים. אם תסתכלו בפקודת בתי הסוהר תראו שעל פי החוק הכול פתוח להם.

זה שהכול פתוח לא אומר שהכול טוב.

רגע. בוודאי שלא הכול טוב. זה לא הסיפור. יש התייחסות לביקורת הספציפית הזו. אבל שאלתן שאלות מאוד כלליות גם לעניין מזון וגם לעניין הפרדה. לגבי הפרדה אני רוצה להגיד בכל זאת שוב כי יש לזה פן משפטי משהו מאוד חשוב. החוק מדבר על עילות להפרדה ומעבר לתקופה מסוימת רק בית משפט הוא זה שמחליט אם אדם יהיה בהפרדה או לא. שזה כמובן גם אסירה. זאת אומרת אחרי תקופה מסוימת לעולם זה לא שירות בתי הסוהר. זה רק בית משפט. חצי שנה. זה רק החלטת בית משפט. בית משפט יחליט אם היא תהיה בהפרדה. ואם היא תהיה בהפרדה לבד או שתיים.

והיא מיוצגת? מי מייצג אותה?

מה זאת אומרת? עורך דין. כמו כל דבר עורך דין יכול לייצג אותה או לא. עכשיו עוד דבר אחד שפשוט הוזכר פה ואני חייבת למחות עליו בתוקף. אין לינה ואני מתחייבת, וזה הוגש לבג"ץ, היתה בזמנו לינה על הרצפה. זה כבר שנתיים שאין. ניתנה החלטה. הרי עצורים אסור היה. ואגם אסירים. אין אסיר שישן על הרצפה בשירות בתי הסוהר באף בית סוהר, רבותי חד משמעית.

והן ישנות במיטות קומותיים?

קומותיים.

מתי יכול להיות מצב שאסירה על הרצפה, אם היא רוצה מתוך בחירה שלה וגם את זה אנחנו לא מרשים. אנחנו לא מרשים להן.

גם הלינה בקומה שנייה היא בעייתית לאישה בת 40 ששוקלת 70 או 80 קילו. מה לעשות? בדרך כלל במיטת קומתיים ילד ישן שם עד גיל 8 או 10 לכל היותר. אז אם יש כאן בעיה נקודתית שאנחנו יכולים לעזור תעלו את זה. זה המקום.

אני רוצה רגע לסדר את הדברים. קודם כל אני רוצה להגיד שאני נורא שמחה על הדיון הזה. התפקיד של הוועדה זה גם לבוא לנווה תרצה לבקר, גם לקבל את דוחות הביקורת ולהציף את זה לדיון ציבורי. אני פיקדתי על נווה תרצה משנת 2000 עד אמצע 2002. היו חברות כנסת מגיעות אלי באופן קבוע. הם סייעו הרבה. בעקבות הביקור של רחל אדטו, אז היא לא היתה חברת כנסת, היא היתה במשרד הבריאות, שינינו את התפריט של האסירות. הוספנו פריטים עתירי סידן שהנחו אותנו שנשים צריכות אותו יותר מאחרים. וזה נשאר וזה קיים ואנחנו כל הזמן משפרים. משפרים עוד יותר.

יש לי עוד שאלה במסגרת השאלות של סקירת הרקע. אחת הטענות שעולות כאן זה באמת חוסר הפרדה בין נשים שהן על עבירות חמורות לבין נשים שהן צורכות סמים. הייתי רוצה לשאול שאלה מקדמית ששואלת כזה דבר, ראשית, בגלל שזה הכלא היחיד, מה מדרג העבירות שמגיע אליכם?

הכול.

הכול בכול מכול כול. האם כן יש איזושהי חלוקה פנימית מבחינת הנהלים גם של שיבוץ בחדרים, גם חלוקה פנימית בתוך האגפים וגם ביחס לאסירות, גם בנושא הזה של שימוש בסמים וגם בנושא של עבירות חמורות מול עבירות קלות.

קודם כל זה כלא יחיד והכול בכול מכול מגיע אליו. אנחנו משתדלים מאוד מאוד בנות שהן ללא רקע של סמים לשים באותו אגף שנקרא אגף סביון שהוא האגף המתקדם. צריך להבין באגף הזה יש 60 מקומות. וייתכנו מצבים שלא יהיה מקום באגף, והם יצטרכו להמתין גם באגפים שנקראים אגפים משתלבים יחד עם אותן נרקומניות ויחד עם אותן אלה שמגיעות מרקעים אחרים לגמרי. והם ימתינו. זה יכול לקחת שבוע, וזה יכול לקחת שבועיים וזה יכול לקחת חודש בהתאם למקום הפנוי ומתוך המקום שאמרה איילת. אנחנו לא שמים אף אחת על הרצפה. בגישה הזו שנאמרה כאן הכי קל לי היה לשים מזרונים ולשים אסירה על הרצפה. אין דבר כזה. אתי הגיעה אלינו, נדמה לי שאת שובצת, אם אני זוכרת נכון, ישירות לטיפולית בגלל המחלה שלה ובאמת כדי לתת לה את המקום הכי טוב בגלל המחלה שלה. אבל בהחלט יהיו מצבים שבנות מרקעים שונים יהיו ביחד. זה כלא אחד עם מאתיים מקומות. אי אפשר לתת לכל אחת אגף בנפרד. ואפילו לא תא בנפרד. וזו המציאות של נווה תרצה. זו המציאות. הכול יש. כרבע מבית הסוהר הן עצירות ושלושת רבע הן שפוטות.

עוד שאלה לגבי הכלואות בסביון. האם את רואה בשנים האחרונות מגמה של נשים שמגיעות מרקע צווארון לבן או עבירה חד פעמית. האם יש גידול שאת רואה שבעקבות הגידול הזה אנחנו צריכות לעשות איזשהו שינוי בתוך המבנה של בית הכלא? האם את רואה איזשהו גידול? או מבחינה סטטיסטית חזרה של נשים נרקומניות.

אין לי פה את הנתונים מבחינת שנים. אני יכולה להגיד לך רק מהניסיון, מהתחושה שלי, שמה שקורה כן. אנחנו רואים את זה בכלל בחברה. כן יש יותר נשים שמגיעות לכלא עם רקע נורמטיבי מה שאנחנו קוראים. רובן ככולן בטווח של עד חודש ימים ובתקופה שאיריס הגיעה בית הסוהר היה מפוצץ עד אפס מקום מה שלא קורה בדרך כלל. אז המתנה לאותו אגף סביון וטיפולית לוקח קצת יותר זמן.

אני הייתי בחדר בטיפולית ואני שוב פעם חוזרת. בחודשיים האחרונים לשהותי בכלא היינו 7 בנות. 7 בנות שאחת ישנה על הרצפה לא מבחירה. כי בית הסוהר היה מפוצץ.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעוד אנשים ונציגים מכל מיני גורמים, גם מהסנגוריה וגם מחברות הכנסת וגם מחבר הכנסת. אז בואו רק תסכמו. הייתי רוצה לשמוע כאן שני דברים. המטרה של הדיון הזה כמו שאמרנו היא לא מטרה להתפלמס ולהתנגח. המטרה היא באמת לייצר שיפור של תנאי האסירות. אין ספק שגם לשיטתכן המצב הוא לא אופטימאלי ולכן הייתי רוצה שתחליפו תפקידים רגע, תסתכלו אתן במבט ביקורתי דווקא כמי שאמונות על המערכת ותאמרו לנו איפה לדעתכן המקומות או שאנחנו יכולות לעזור.

להשיג לנו יותר תקציבים.

תקציב זה תמיד אותו דבר.

הנשים שיושבות כאן זו הזרוע הביצועית. כשחותכים אצבע אחרי אצבע בזרוע הביצועית היא לא יכלה לתפקד. הן לא יכולות לשבת ולבקר את שירות בתי הסוהר הרי הן עובדות שם.

אני אענה לך עכשיו כאישה. לא כקצינה בשב"ס. הוועדה הזאת יושבת כאן במצב אידיאלי איך אני רואה כלא נשים כאזרחית במדינה, לקחת פיסת קרקע באיזשהו מקום, לבנות מקום שהוא עגול, שהוא מחבק, שיש בו אפשרות לחלק את האסירות של הצווארון הלבן ומהנרקומניות ומהמופרעות ולתת לכל אחת תא. וצריך להגיד את זה ולשים את זה על השולחן בעיקר במקום הזה. לגברים חל שיפור כל הזמן בתנאי המחיה, בתשתיות. כשבונים בית סוהר חדש מי שמקבל אותו זה הגברים. ובתי סוהר חדשים יש כאלו שניים.

כנראה שיוצאים מנקודת הנחה שהפשיעה אצל נשים זה דבר שהוא שנמצא במגמת ירידה.

הנשים במדינת ישראל בשב"ס הפשיעה של נשים היא לא במגמת עלייה בשנים האחרונות וכשאני פיקדתי על בית הסוהר היו מאתיים מקומות וגם היום. וזה די מספיק למעט כמה ביטחוניות שמוחזקות במקום אחר. מבחינה פלילית 0.2 זה האחוז. זה מה שיש היום. ובכלא האחד הזה כמו שרונית אמרה יש את כולן, ואני רוצה להזכיר לכל מי שיושב כאן סביב השולחן הזה שלצד האסירות יש גם נשים אחרות בבית הסוהר. והן גם נשים. והן נשים שעובדות עם נשים. ואסור להתנפל עליהן ואסור לרדת עליהן בגלל הנושא הזה של התשתיות וחוסר ההעדפה וכפי שתואר פה הן אלה שנותנות את הטיפול לאוכלוסייה שלפעמים מופרעת, מאוד קשה הזאת לניהול. הן לא הרוב. אבל המעטות האלה שואבות הרבה מאוד אנרגיה. האחרות יש להן לפעמים עניין להשחיר אותנו. את יודעת מה? כל פעם שלי יש הצלחה בלמנוע של כניסה של סמים לכלא בגלל שאסירה נכנסה לכלא עם סמים ושמתי אותה בהפרדה, ברגע שהיא תראה את מורן היא תלכלך עלי, ויש לה את העניין הזה. עכשיו עם הביקורת נכנסת למלכודות האלה ולא בודקת מולי למה האסירה אמרה שעשו לה ככה ועשו לה ככה ומשחררת את הדוח הזה פעם לוועדה ופעם לתקשורת אז אני צריכה להיות במקום מתגונן. מול מה? לא מול ביקורת. מול שקרים של אסירות שהן מניפולטיביות והן רוצות להזיק לי. האינטרס שלי הוא האינטרס שלך.

אני חוזרת ושואלת, השאלה שלי התמקדה במה לדעתכן צריך היום לעשות? לבנות בית כלא חדש בתנאי בית מלון זה הכי טוב. אבל מה אפשר בכל זאת לעשות במקום הקיים.

אנחנו במציאות. אני לא רוצה לענות לך באחד על אחד מה צריך לעשות. אני רוצה לחזור להתחלת הדיון ולהגיד לך תבואו. בואו נדבר בנווה תרצה. תראו במו עיניכם מה יש. נחשוב ביחד. אני מזמינה אתכם להיות שותפות שלנו, לשבת באותו שולחן. ואני אומרת שותפות. צריכה להיות פה אחוות נשים ולדעתי יש לנו דרך ארוכה לעשות ביחד.

אני אתן לחברות הכנסת חברותיי להגיב. אני אתחיל מאנסטסיה ואחר כך חברת הכנסת זוארץ.

שאלה לגברת. שאלה מאוד עניינית ורצינית. בגלל שהיא היתה נכה כשהיא נכנסה לכלא. עברת ניתוח נכון?

כן.

יש לי שאלה. כשאת היית במעצר איך הגעת לבית המשפט? גם כבולה באזיקים?

לא. אבל אני באתי ממקום אחר.

קודם כל לא הספקתי להגיד לכולם בוקר טוב. היום התחיל החופש הגדול. אני מאוד שמחה שהדיון הזה מתקיים. ועל כך אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ציפי חוטובלי. לפני תקופה מסוימת פנו אלי אנשים שאנחנו תיכף נשמע את עדותם על המצב מהשטח. כשאני שמעתי אני לא יכולתי שלא להזדעזע. הייתי חייב להתייחס לנושא הזה ופניתי לציפי ותודה רבה שעשית את זה במהרה. אנחנו כאן בעצם רק בישיבה הראשונה שלנו ואני מאוד מקווה שזו לא הראשונה ושיהיו עוד פגישות ואנחנו נמצא פתרון על מנת למצוא תשובה לבעיה. לפי הדוח של עורכת דין מורן קבלו, היה לך איזשהו משפט שאת אמרת שזה לא דוח כל כך נורא, שיש דוחות יותר קשים. אמרת שהדוח של גברים יותר גרוע. בגלל הדוח הזה הופנה אלינו כי כאן הוועדה לקידום מעמד האישה. אני מבינה שבית כלא זה לא מלון. תודה רונית על הזמנתך לבקר את בית הכלא. אנחנו בשמחה נבוא. יש משפט מאוד ידוע, שמה שרואים מכאן לא רואים משם. והפוך. אני בטוחה שיש כל מיני שיטות לפי התגובות של האסירות שעברו את החוויה. לעבור את החוויה הזו, לא יום אחד, לא יומיים, לחוות את החוויה הזו זה לא פשוט. אני מודה על שאלתך רונית שאת אמרת למה הדוח הזה הגיע עכשיו. התשובה היא רק אחת, כי יש נשים אמיצות ותודה רבה להן על כך שיוצאות מזה, שמדברות על זה, שיש להן אומץ לבוא ולבקש עזרה. אני מאחלת לאתי ולאלה שנמצאות כאן שעברו את החוויה הזו להמשיך לחיות כאזרחיות של מדינת ישראל. המטרה של הישיבה הזאת היא למצוא פתרונות. כל עוד יש לנו מה לשמוע ודוחות של רופאים ופסיכיאטרים ופסיכולוגים, אני מאחלת שנמצא פתרון. רק סבלנות בעניין הזה.

קודם כל אני מתחילה בברכות על קיום הדיון. לפני שבועיים נחשפתי לסיפור האישי של איריס ולדוח שפורסם. ביקשתי בשיתוף עם יושב ראש ועדת הפנים, כי מדובר פה בסוגיה שהיא סוגיה עקרונית שנוגעת באופן ספציפי גם לנשים. היה אמור להתקיים סיור שמשום מה נדחה עם יושב ראש הוועדה. הנוכחות הדלה בחדר מדברת בעד עצמה. אני לא מייחסת את זה לא לחופש הגדול ולא לפקקים, אני מייחסת את זה לסדר חשיבות ועדיפות שכל אחת נותנת. אם היה מתקיים פה דיון שהוא קצת יותר פופלרי אולי אז כל אותם נציגי ארגונים וגורמים בכירים ממשלתיים היו טורחים להגיע הנה כי זה מצטלם טוב. אבל אסירות ונציגות בתי הסוהר, נשים בכלל ונשים בתחתית החברה הישראלית בפרט, היחס אלינו כמו אל החצר האחורית. אנחנו רואים את זה גם אצל אסירות בבתי הכלא וגם נשים שהן רגע לפני שהן נכנסות לבית הכלא. כסגנית ראש מועצה נחשפתי לזה בשכונות מצוקה, על העדר הטיפול, על העדר מענה, נשים שמגיעות למצבים פסיכיאטרים מאוד קשים, על עזובה מינית קשה ובסוף כשהן לא מטופלות על ידי החברה הנורמטיבית הן מתדרדרות לכלא ואנחנו מכירים הרבה סיפורים כאלה.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה כיושבת ראש ועדת המשנה לסחר בנשים. נשים שנכלאות על זנות, סחר. אנחנו מדברים כאן על אחוזים מאוד גבוהים של נשים ישראליות שנסחרות ואנחנו לא כל כך מגיעים ונוגעים בהן ואנחנו מתייחסים אליהם כאל סחר קלאסי. אבל בסוגיה הזאת אני רוצה לדבר על שני צירים. על ההיבטים הפיזיים ועל ההיבטים הנפשיים והרגשיים ואני מברכת על הנוכחות שלכם כי לא ראיתי אתכם ברשימה אבל הבנתי שאתן מגיעות דרך המשרד לביטחון פנים. מי שחסר לי כאן זה השר לביטחון פנים. חסרים לי כאן נציגי רשות שיקום האסירים. אנחנו מדברים פה על ניסיון לתת מענה ולפתור בעיה חברתית. והם לא פה. ואני רוצה שזה יצוין שהם לא פה ושאר נציגי המדינה שלא נמצאים.

לגבי היבטים פיזיים. אנחנו מדברים כאן על נושאים שעלו מן הדוח וגם עלו מתוך העדויות וגם מסמכים נוספים שהגיעו אלי על הפרדה בין אוכלוסיות שקבועה על פי החוק. הפרדה של בגירות וקטינות. זה קבוע בחוק. זה קבוע באמנה לזכויות הילד. ויש כאן עבירה שהיא מבוצעת. אני לא אומרת בגללכן. אין פה איזושהי האשמה אבל יש פה מציאות מאוד קשה שלא מקבלת מענה. צריך להציף אותה, צריך לטפל בה. אנחנו מדברים כאן על הפרדה שצריכה להיות בין הפרעות נפשיות לנשים בריאות כמו בבתי חולים פסיכיאטרים עם כל הכלים והמתקנים שקיימים בבתי חולים פסיכיאטרים. צריך לייחד לזה חדרים או אגפים. נרקומניות ובריאות. בבתי כלא של גברים וזה הנתון שאני יכולה להשוות איתו, יש אגפים לשיקום ולטיפול בנרקומנים וגמילה. וכאן יש את הערבוב הזה. אבל מתוך הערבוב הזה נוצרת מצוקה מאוד מאוד גדולה. שוב אני אומרת זו לא ועדת ביקורת המדינה. יש כאן מציאות שאנחנו נחשפים אליה.






יש כאן כליאה של נשים שחוזרות לכלא בפעם השנייה והשלישית עם נשים נורמטיביות. שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. איך אנחנו נותנים לזה פתרון. המבנה הוא מבנה ישן. צריך להציף את הבעיה ולטפל בה. אמרתי בגירות קטינות, נגמלות.

יש גם נערות?

קטינות שכלואות, ילדות מתחת לגיל 18. אסור על פי החוק. אסור. והבאתי את זה לידיעתו של אבי דיכטר חבר הכנסת שהיה שר לביטחון פנים ואני מקווה מאוד שזה יעלה בוועדה לשלום הילד. זה חמור מאוד. אנחנו מדברים על חדר מותאם לנכות. מתקן ציבורי, אנחנו מדברים על הנגשת שירותים. הן חטאו, הם פשעו, הם עשו עבירה, צריך להרחיק אותן מהחברה, הן צריכות לשלם בחירות שלהן, אבל אנחנו מדברים על זכויות אדם. והחוק קובע שנשים או כל אדם שיש לו מגבלה פיזית צריך לקבל מענה. אם צריך לשפץ חדר צריך לתת מענה. ובוודאי לעומת התקציב השוטף. אני לא רוצה להיכנס לתקציבים אבל צריך להתייחס לסוגיה הזאת ולתת לה מענה. אנחנו מדברים על מענה פסיכותרפוטי, מה שהובא לידיעתי ואני אמרתי בכל מפגש שהייתי, לא הייתי בכלא. טיפלנו יותר בנשות אסירים במסגרת הקהילה בישוב שבו אני גרה אבל צריך לתת מענה פסיכותרפויטי ואלה הנתונים של שתי עובדות סוציאליות שאמורות לתת מענה פסיכותרפויטי. ואנחנו יודעים שהמענה הפסיכותרפויטי זו הכשרה נפרדת ושונה. זה מה שהובא לידיעתי.

אנחנו מדברים על הפרעות אכילה שזו תופעה לא פשוטה שצריך לתת לה מענה מקצועי. עם כל אהבתי לסוהרות ולתהליך ההכשרה שהן עוברות ולעבודה המאוד קשה גם שלכן וגם של הצוות שלכן טיפול בנשים עם הפרעות אכילה הוא טיפול מקצועי. אני מדברת על נשים שעברו תקיפה מינית עוד בטרם ההגעה לבית הכלא. נושא שצריך לטפל בו בצורה הכי מקצועית שיש. בגלל שאין אפשרות לעשות הפרדה נשים נאלצות להגיע לאסף הרופא ולקבל שירות קנוי שאנחנו יודעים מה המדיניות שיש בעיות תקציביות בשירות קנוי. שוב אני אומרת זה עלה. אני מציפה, אני לא באה בטענות, זו לא ועדת ביקורת. אני אשמח לקבל מענה.

מחסום שפה לנשים ולאסירות שאינן דוברות עברית גם בטיפול הפסיכותרפויטי. גם בטיפול הרפואי וגם בעבודה השוטפת. אם צריך לגייס יותר נשים לשב"ס שהן דוברות רוסית או דוברות ערבית או דוברות אמהרית או דוברות כל שפה אחרת צריך לתת לזה את המענה.

מוצרי היגיינה לנשים. אני יודעת שבבתי החולים כשאישה יולדת היא מקבלת מוצרי היגיינה. אני הבנתי שמי שאין לה תקציב או יכולת לקבל מענה, יש לזה תקציב בקנטינה שהיא מקבלת, שהיא יכולה. אנחנו יודעות שסדר העדיפויות זה סיגריות. אנחנו יודעות שאלה נשים שלא תמיד יכולות לעשות את התעדוף בעצמן. מה לעשות? דיברנו על אחוז מאוד גבוה של נשים עם בעיות נפשיות ובעיות רגשיות. חלק מהבעיה זה לעשות את התעדוף. ואנחנו יודעים את זה. לכן אולי צריך לחשוב על לתת לה פיזית הקצבה חודשית של מוצרי היגיינה. תחבושות אני הבנתי שהן צריכות לקנות את זה בקנטינה.

לא נכון.

אוקיי אני שמחה. רשות שיקום האסיר ושיתוף הפעולה איתכם. יש הוסטל לנשים? יש מענה לנשים משוקמות? עד כמה הן מקבלות? תרשמו, תתייחסו. כל הנושא של שיקום אסירות בקהילה. אני יודעת שיש הרבה מאוד תקציבים שמוזרמים גם לגברים אלימים וגם להוסטלים וגם לשיקום בקהילה, ובנושא הזה הבנתי שזה חסר. אולי יש אבל זה חסר.

התייחדות. האם יש חדר התייחדות לנשים? האם הן יכולות, האם יש חדר עם מיטה זוגית וטלוויזיה ואמבטיה כמו שיש בבתי כלא של גברים. לא רוצה בית מלון, לא רוצה יותר. מה שיש שם אני רוצה שיהיה פה. והאם זה ניתן.

אותו דבר מתן טיפול ומענה לנשים הרות, או טיפולים גניקולוגיים ובדיקות גניקולוגיות שראיתי איפשהו בדוח שהן אזוקות בבדיקה גיניקולוגית זה נראה לי קצת מזעזע.

כי זה קשקוש.

בסדר. אני שמחה לשמוע. אני אשמח לבוא ולראות. אמרתי, אני לא מכירה, אני לומדת. אני לומדת בצורה יסודית.

בחינת הסוגיה התזונתית. יש תקציב. אנחנו יודעים שאנחנו נשים. ואין לנו צרכים נוספים. יש לנו צרכים קצת אחרים בנושאים מסוימים שאחד הנושאים הוא נושא תזונתי. ובאמת אולי תפריט שהוא עתיר ויטמינים וירקות, ופחות פחמימות. אני חייבת לומר אני מכירה את איריס בראון מהתקופה שהיא הופיעה והגיעה אלינו לישוב. ראיתי אותה כשהיא יצאה מהכלא. זה היה פשוט אישה אחרת לגמרי. על הנושא הזה אני מבקשת לקחת תזונאית שתעשה התאמה, מה לעשות לנשים, ואולי הבעיות שעולות שם, השמנת יתר, עודף כולסטרול, במקום לתת תרופתית לתת מענה תזונתי.

וכמובן התייחסות לנושאים רגשיים ונפשיים של נשים כי נשים במשבר מתפקדות אחרת. וגם בנושא הפסיכיאטרי הטיפולי אני יודעת שיש לפעמים אולי נטייה לתת מענה תרופתי. ויש הרבה מאוד טיפולים שהם טיפולים אלטרנטיביים שהם טיפולי תנועה ואמנות שיכולים לתת מענה במקום טיפולים תרופתיים. ואני מאוד מאוד מבקשת שהשאלות האלה יעלו בפני השר לביטחון פנים. אני מאוד מבקשת שבתחילת המושב הבא שזה אחרי החגים אנחנו נקיים דיון נוסף ואנחנו באמת נשמע על יישום של לפחות חלק מהדברים. יישום והצגה בוועדה של לפחות נושאים שאנחנו מסכימות בינינו שהם לוקים בחסר. תודה רבה.

חברת הכנסת זוארץ אני מאוד מודה לך. הניתוח הוא מעמיק וחשוב. אני רוצה רק לחבר הכנסת זאב ואחר כך לאיריס בראון.

אני רק רוצה לומר לך מאז שאני בוועדה לקידום מעמד האישה אני תמיד האחרון מדבר. אני קודם כל רוצה לומר לצוות המקצועי, צריך להבין שבאמת אין שום כוונה לנגח אתכם. אתן באמת בשליחות בסך הכול, במגבלות, יודעים את המגבלות, ואי אפשר להתכחש למגבלות הקיימות. יש הרבה פעמים פער עצום בין הסוהרות לבין האסירות. מה לעשות? בהבנה, בתקשורת ביניהן, הן אפילו לא מבינות מה הן רוצות מהן. זה קיים. כמעט רוב האסירים מרגישים פחות מתנאי כלא בבית המעצר. זה לא קשור לנווה תרצה. מרגישים את עצמם מושפלים, פחות מכלב, תנאי כלב.

אני לא רוצה לדבר על התנאים הפיזיים. התנאים הפיזיים זה לא עניין שאתן יכולות להתמודד איתו, זה ברמה תקציבית. אנחנו מדברים רק על יחס. הנושאים ההומניטארים, היחס האנושי שצריך להעניק לאסירות ולא להעניש אותן בכפל כפליים. אם אתן אומרות לי שזה לא קיים אז זה לא קיים. אבל אני יודע שזה כן קיים. למשל בפתיח של התלונה שבנווה תרצה קיימות מצוקות במקומות כליאה. אתן מסכימות איתי בעניין הזה או לא? יש מצוקה?

לא.

אז את אומרת יש רווחה. טוב. עכשיו כתוב שם בדוח כשאין מקום לאסירות בהפרדה נכנסות לתאים בודדים. זאת אומרת הכליאה הופכת להיות הרבה יותר קשה כאשר מדובר בבידוד מאשר בהפרדה. יש מצב כזה שאסירה בגלל שרוצים באמת לשמור עליה שלא תינזק מחברותיה אז היא נכנסת לבידוד כתוצאה מכך? יש מצב כזה?

אבל בתנאי הפרדה, לא בתנאי בידוד. לא בתנאי ענישה, בתנאי הפרדה.

אדוני, בוא תבואו, תראו במו עיניכם. על הרבה שאלות תקבלו תשובות במראה. חבל שאני אגיד כך. תראו. פשוט תראו ותיווכחו לדעת.

אתן איך שאתן הצגתן את זה, זה נראה עולם הבא בכלל.

אז אני מנחיתה אותך לעולם הזה ומזמינה אותך אלי.

אולי אני אדבר בכלל על בתי כלא. צריך לומר אני הייתי בהרבה דיונים בנושא הזה. גם בוועדת חוקה וגם בוועדת הפנים. המצוקה היא קיימת. התלונות ביחס האנושי הן קיימות. ואסירים רבים מתלוננים על כך. ואני רוצה לתת פה רק דוגמה קטנה. היה איזה נכה שהיה צריך להישפט בפני שופט. והוא היה על כיסא גלגלים. אבל לא מצאו לנכון להוציא לו את האזיקים לא מהרגליים, ולא מהידיים. אז שאל מישהו מהצד, מדוע יש צורך באזיקים גם על הרגליים כשמדובר בנכה על כיסא גלגלים. אז התשובה היתה שכך הן ההוראות.

הם לא יכולים לשנות שום דבר. יש מישהו שם למעלה שהוא הסגן של הקדוש ברוך הוא והוא מחליט והם לא יכולים. זה סך הכול צוות. זה בדיוק כמו שאתה מתאר.

עכשיו אני רוצה לומר לך גברתי יושבת הראש. כשלוקחים אדם לבית משפט ממעצר את התלאות והביזיון שהוא עובר במהלך, לפעמים זה לוקח יומיים, לפעמים שלושה, אבל מינימום 12 שעות, זה תלוי איפה הוא נמצא. אם הוא צריך לעבור מעיר לעיר. כשמכניסים אותו לאותו רכב סגור למחנק הזה, התנאים שמה הם זוועתיים. אם אנחנו לא נקבע את הכללים בחוק מה הזכויות של כל אסיר, כמה שעות יש לו זכות לצאת מאותו התא הסגור שלו, גם כשהוא בהפרדה, על אחת כמה וכמה כשהוא לא בהפרדה. כמה שעות אוויר הוא צריך לנשום אוויר נקי. מה זה גורם לנפש שכל אדם, אני לא מדבר רק על נשים, מבקשים עוד שעת אור בסך הכול ביום כדי לנשום את האוויר. זה דברים שאנחנו חייבים לעגן את זה בחוק כברזל. כי אם אנחנו רוצים שאותם אסירים ואותן אסירות לפחות שמבחינה נפשית לא יתמוטטו אז אנחנו חייבים לתת להם תנאים מינימאליים. אני עכשיו לא מדבר על התנאים הפיזיים. התנאים הפיזיים אנחנו נבוא ונראה. יכול להיות שהפערים הם כל כך גדולים שאנחנו אפילו נברך אתכן. שזה באמת לא כל כך חנוק.

חבר הכנסת זאב אני מודה לך מאוד. איריס אנחנו מכירים את החיים שלך לפני הכלא וגם קצת מהתקשורת את הסיפור. בכל זאת תתני לנו את החוויה שלך. תספרי את הרקע, איך הגעת לכלא. כמה זמן ישבת ובגלל שהזמן הוא קצר אז תנסי לתמצת את זה.

גם לגבי האימהות. כמה ילדים אפשר להכניס לביקור.

אני מאוד שמחה שיש כאן פסיכיאטר נוכח. כי זה מאוד חשוב לי. אני באה מהתחום הטיפולי. הגעתי לכלא על עבירות מס הכנסה ושפיטתה של השופטת הייתה למען יראו וייראו, שמונה חודשים בכלא. שמו אותי 15 ימים רצופים בתא מיון עם 5 בנות מעשנות. שלוש פעמים איבדתי את נשימתי. אני אישה שלא מעשנת ולא שותה. נחנקתי שלוש פעמים. שלוש פעמים איבדתי נשימה בגלל העשן של הסיגריות. זה כלא. אין שם קוויאר וזה לא הילטון. השופט גזר לך מוות. הוא לא גזר כליאה. תמותי מצידנו. זה היה המסר הבלתי מילולי. החדר היה מזוויע. מיטות קומותיים. אדוני אני אישה בת 54, ילדתי 4 פעמים, 6 הריונות, אני לא שוקלת 30 קילוגרם. כדי לעלות למעלה ויש ספירות, 6 בבוקר, חמש וחצי בבוקר, לעלות לרדת, לעלות לרדת, אני עם המשקל שלי נופלת, אני גם יוצאת נכה. אז ישנתי על רצפה. ועל מזרון של 5 סנטימטר. אחד הסוהרים המקסימים לקח אותי ואמר לי, בואי תיקחי מזרון עבה יותר. בא למחרת מפקד האגף והעיף לי את זה. ואני על הרצפה עם מזרון של 5 סנטימטר. אמרתי לו, למה אתה עושה את זה? הוא אומר לי, כי הבנות האחרות יקנאו. אז אמרתי לו אבל הבנות האחרות על מיטות, אני על הרצפה. זה לא נעים. אני לא יכולה לעלות למעלה. אין מקום. אלה היו התשובות.

הייתי עם נשים מסוממות, רוצחות, אלימות. בזכות הכישורים החברתיים שלי ובזכות זה שאני עוסקת בטיפול שרדתי את זה. ראיתי נשים שכמותי שלא שרדו את זה. נתקלתי עם נשים שכמותי שהן הופכות לנכות. האם הכלא הוא שיקומי או מטרת הכלא להפוך אנשים בריאים לנכים? דברים נפשיים. עידית צ'אצ'ו אינה מסוגלת לחזור לחיים. הבחורה סגורה בתוך חדר. אתם צריכים לראות את המקום. יש לי כאן עדות של הטלוויזיה שהיו איתי. אנשים שראו מה קרה לבחורה הזאת. היא לא ישנה בלילה, אין לה כסף לפסיכולוגים. הבחורה הזאת ראתה דברים נוראים, נזרקה לבידודים, בחורה שלקחה 20 אלף שקל מהבנק והשופט גזר עליה שנה וחצי בכלא. יתומה מהורים, פשוט היא נגמרה שם. שמו אותה, היא יהודייה, בכלל כל הערבוב הזה יהודיות וערביות, חרדיות וערביות. זו לא מסכימה להדליק טלוויזיה. הערבייה רוצה לראות במלחמה אל ג'זירה. נהרוג אותם. אף אחד לא מבין בכלל מה הולך שם. וזה דברים שהשב"ס כן יכול לשנות. הוא לא יכול לשנות את המבנה המנדטורי. הוא לא יכול לשנות את זה שאנחנו מתות שש בנות בחדר בלי מזגן עם מאוורר אחד. הוא לא יכול לשנות את זה. זה אי אפשר. זה צריך באמת לעשות כאן קול זעקה גדול, אבל הן הולכות הביתה בשלוש, ארבע וזה בסדר.

האוכל. ישנה סוהרת ששמה מורן. הראיתי לה תולעים בתוך האוכל. הראיתי לה, אמרתי לה, את תהיי העדה בבוא הימים, אם יהיה צורך ואני לא יודעת לאן להגיע, היא תראה את זה. דיברתי עם רונית. רונית הקשיבה. הלכה, ראתה במטבח. האוכל היה מזעזע. לדעתי האיש שנמצא שם אין לו שום כישורי בישול, אין לו שום הבנה. בשר, פעם בשבוע שמינית עוף. יש קצין שסופר. כדי שבנות לא ייקחו. ויש קומבינות. אחת אומרת לשנייה, תתני לי ואם לא תתני לי, ואפילו איומים על שמינית עוף. איפה נשמע דבר כזה במדינת יהודים? איפה נשמע? ביזיון. כל האוכל מטוגן. אני אישה בגיל המעבר. כל השומנים האלה קיבלתי כולסטרול כמעט 300 בחודש שהייתי שם. מה זה? משחקים פה בחיי אדם. אני לא מבינה. אני אישה בריאה מה לעשות עם המשקל.

מה שחשוב לי שתדעו שלגברים נותנים בקנטינה לקנות בשר. לגברים יש עגבניות יותר, יש להם ירק יותר. מה שלנשים לא היה. אין ספורט לנשים. אין ספורט. אנחנו נמצאים בסנטוריום שנקרא בניין סביון. מורכב מנשים פסיכיאטריות, במצב נפשי קשה, סכיזופרניות, מאניה דיפרסיה, פרנואידיות, על כדורים. אני גם ראיתי נשים שלא תמיד לקחו את הכדורים. שהיה פחד לישון שם. היינו בחדר, היינו במשמרות, שתי נשים נורמליות עם שתיים לא בסדר. לא לישון. כל אחת שמרה. כי ידענו שמישהי מהן לא לקחה את הכדורים והיא על רצח של בעל שם. אני לא חושבת שזה מה שהתכוון המחוקק. הוא לא התכוון שאני אגמור את חיי שם. הוא אמר לקחת זה,




גם תחזירי, גם תשבי בכלא, אבל הוא לא התכוון שאחרי הכלא אני אהיה נכה נפשית וביטוח לאומי יתחזק אותי. במקרה אני עם כישורים אחרים. אבל תעשו מחקר ותראו מה קרה לנשים עם עבירות צווארון לבן. מה עלה להן? וכן אפשר לעשות מדרג בכלא במצב הקיים. אבל צריך לזה קצת חמלה שכנראה כשעובדים במקצוע הזה זה נעלם. קצת חמלה.

במקום להגיד יותר חמלה תציעי הצעת ייעול.

הטיפולית היתה יכולה להיות לעבירות צווארון לבן. הסנטוריום שזה נקרא סביון ששם את סגורה מרגע שאת מגיעה בצהריים שזה סיוט שאי אפשר לתאר, נותנים לך לצאת גם כן באיזה מקום חשוך. בכל הארגון הזה היה אפשר לסדר את זה אחרת. כל חוקי הביטחון שם הם כמו כלא של גברים. אני חושבת שאפשר להקל על נשים. לא כל דבר צריך לאזוק. לא כשהולכים לוועדת שליש צריך לאזוק אותנו. למה? למה הביזיונות האלה?

אני מודה לך על הדברים האלה. באמת אמרת אותם מעומק הלב. מרגישים שעדיין הדברים עדיין בוערים.

אפשר לתקן את זה. אבל השר צריך להיות פה.

אתן צודקות במאה אחוז והשר אכן היה צריך להיות כאן. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לד"ר חגית לרנאו.

אני אחזור לשאלה הראשונה שהוועדה שאלה. אין הרבה הבדל בין התנאים שנמצאים בנווה תרצה לבין התנאים שנמצאים במקומות אחרים. זה אותן תלונות. מדי פעם הדוח הוא יותר ביקורתי כי יש הזדמנות לאיזו חשיפה פנימית שהרבה פעמים מבקרים רשמיים לא רואים. השאלה האמיתית שנגעו בה, לא נגעו בה כל הזמן, זה האם זה נכון למחזר, או להשתמש באותן פרקטיקות של כליאה כלפי נשים. התפתחו בעולם, גם התפתחו היסטורית ואולי חלק מהן אפשר לוותר לגמרי כמו לכבול אנשים למיטות. אבל גם בכלל האם זה נכון להשתמש באותן פרקטיקות של כליאה שהתפתחו כלפי גברים כלפי נשים או שבכלל צריך לחשוב על הסיטואציה של כליאת נשים בצורה חדשה ורעננה ולא להתחיל מזה מה שיש לנו ואנחנו עכשיו מכניסים את עצמנו לתוך האילוצים.

אני רוצה לשאול אותך כמי שמגיעה מעולם המחקר האקדמי האם יש תקדימים בעולם לשוני מחשבתי בכל הנוגע לשיקום אסירות נשים?

אני מוכנה להבטיח עד הישיבה הבאה אחרי החגים לעשות על זה בדיקה ולכתוב על זה מסמך.

זה מתחיל להיות סימולציה של המצב שלי בבית. כיש יותר מדי נשים אז אני שותק. זה קצת מוזר לי הסיטואציה הזאת. שתי דקות להכניס את כל העולם כולו אני תוהה אם יש טעם בכלל שאני אתחיל או שנעשה את זה בהזדמנות אחרת.

תעשה את זה בכותרות.

אני רוצה להתחיל בזה שמתוך הכותרות האלה בחצי דקה אני אסביר למה אני נמצא פה. למען הגילוי הנאות אני מכיר את חגית מאוד טוב ואת אתי אני מכיר ואת בעלה אני מכיר ואת השב"ס אני מכיר חלק אישית וחלק היכרות מקצועית. אני איש אקדמיה. משהו כמו 9 או 10 שנים אני חוקר אסירים. רק אסירים. בשנתיים האחרונות אני חוקר בעיקר אסירות בסדרה שלמה של מחקרים ואני נמצא בנווה תרצה בממוצע פעם בשבוע מה שאומר אפריורי מעל מאה ביקורים בניגוד לחבר'ה שכתבו את הדוח הזה שזה שני ביקורים על פי הצהרתם. אני נמצא שם המון. אני מכיר כל חלקה טובה. אני מכיר הרבה מאוד אסירות מכל האגפים עם הביוגרפיות שלהן ואני מכיר את הצוות. בניגוד לאנשים שנמצאים פה שמישהו יכול בצדק או לא בצדק לחשוב שהם באים מטעם הסנגוריה הציבורית וגוף מדהים וכנ"ל לשכת עורכי הדין, אני אובייקטיבי לחלוטין. אין לי שום אינטרס חוץ מלחשוף את המצוקות. בדרך כלל המצוקות הן סובייקטיביות של הבנות. כל המפגשים שניהלתי עם האסירות בנווה תרצה היו מפגשים בלתי תלויים לחלוטין. אף אחד לא היה איתי, לא לפני, לא אחרי, לא תוך כדי. עם חלקן נפגשתי כמה פעמים, עם חלקן נפגשתי אחרי השחרור. הצלבתי נתונים. יש לי מערך שלם. אני אשמח בעקבות ההארות שאת אמרת אם תרצו אני אעביר לכם, אני וקולגה שלי כתבנו משהו כמו 250 עמוד. אני אשמח מאוד שתקראו כי הם באמת מקיפים את כל האספקטים האלה. זה נורא מוזר לי התחושה. 95% ממה שנאמר פה על ידי הגופים השונים כולל חברת הכנסת זוארץ הם נכונים אבל הם נמצאים בחפיפה זה לא בהתנגשות. כולם היו רוצים לעשות רביזיה רצינית שם בכלא. לבנות אותו מחדש. אנחנו נתנו המלצות קונקרטיות. רונית היא הראשונה שתעמוד במחנה הזה ותאמר תעשו שינוי. תעזרו לי. אבל יש פער עצום בלתי נסבל וטוטאלי בין המצוקות האובייקטיביות והסובייקטיביות לבין איקס דברים שכתובים בדוח הזה שאני מגדיר אותן תחת המילה abuse. אין abuse טוטאלי. אין אלימות כלפי אסירות. ואני אומר את זה במאה אחוז על דעת המקום ועל דעת הקהל.

אני רוצה לשאול אותך בכל זאת לגבי ההערה של חגית. האם נכון באמת לחשוב, יכול להיות שהכול מעוגן בחוק והכול בסדר לפי הנהלים, אין התעללות.

את אומרת את זה בקלות רבה מדי. כי זה אישום עצום.

יכול להיות לפי ההערה של חגית שגם דברים שהם נכונים לצורך העניין לטיפול בגברים לא נכונים לטיפול בנשים. איזוק וכבילה.

בוודאות אמת. מה שהיא אומרת זה אמת וקדוש. ולא רק זה אני גם אוסיף את הדברים שאמרה חברת הכנסת זוארץ. כל סעיף וסעיף זה חקוק בסלע. צריך לעשות שם רביזיה רצינית. דרך אגב גם על דעת הסגל בתנאים שנותנים לבנות, בהתייחסות ג'נדריאלית אחרת, בתזונה מסוימת. זה לא שלא נעשה שיפור. נעשה. מה ששירות בתי הסוהר עשה באופן כללי ומה שהצוות בנווה תרצה עושה...

אני אבוא לבקר. אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה. ואנחנו כאן כחברי כנסת המטרה שלנו לבקר ולפקח על פעולת הממשלה. המטרה שלנו להציף את הדברים האלה, לשקף אותם ולדאוג שזה ישונה. במידה ויש הערות ובשביל זה אני כאן. לא לבקר אתכן ולא טענות אלא באמת לשנות את המציאות ואם נתרום משהו בוועדה הזו אז דיינו. את שלנו עשינו. תודה רבה.

אני מקבל את הדברים. צריך להקים צוות חשיבה לכן אני מברך על קיומה של הוועדה הזו. אני מזמן מנסה לרקוד על כל במה אפשרית ולהציף את זה אבל אף אחד לא מרים את הכפפה. צריך להקים צוותי חשיבה. הלוואי. יש הרבה מקום לשיפור אבל זה לא אומר שלא נעשים דברים יוצאים מן הכלל בנסיבות. היום הם מגיעים לניצול מקסימאלי של המשאבים הקיימים בנסיבות המאוד קשות שהן מתפקדות בתוכן. אני אומר שוב פעם בגלל רוחב היריעה וקוצר הזמן, צריך לעשות הפרדה עצומה בין הדברים הנכונים האלה ובין חלק מהתלונות שאמרה איריס ובצדק ובין העובדה שמדובר פה על התעללות. אני לא רוצה להשתמש במילים לא אקדמיות אבל זה ממש ממש לא נכון. צריך להשתמש בשימוש של זה.

שאלה מאוד עקרונית וחשובה. אתה לא חושב שהשיקום בכלא נווה תרצה אפשר להגדיר אותו אפילו ככישלון לאור השיעור הגבוה של הרצידיביסטיות. איך אתה מסביר את השיעור העצום יחסית לגברים של הבנות שחוזרות לכלא.

62% זה לא הבדל עצום. אבל רצדיביזם זה לא עניין שהוא תלוי שירות בתי הסוהר. כמות הבנות שמשתתפות בפעילות בנווה תרצה אין שני לה באף בית סוהר באחריות מלאה כמי שביקרה ועבדה במספר בתי סוהר, והאוריינטציה של בית הסוהר הזה היא אוריינטציה טיפולית גרידא. החזרה לבית הסוהר זה אנחנו כחברה ודיברה על זה ציפי שאמרה שאולי אין מספיק מקומות בחוץ שקולטים אותן. אי אפשר להפנות את זה. לפחות בשנתיים שלי שם שיתוף הפעולה שלנו עם הרשות לשיקום האסיר הוא מצוין. הוא השתפר מאוד. יש הרבה מאוד פעולות שנעשות ביחד.

אני לא אומרת שלא. אולי בדרך, אולי באיך שהדברים נעשים עצם העובדה שמדובר ב-70% נשים שחוזרות לכלא יותר מפעם אחת ויותר מפעמיים ויותר משלוש. אני נתקלתי במישהי שחזרה שש פעמים כבר מגיל 15 עד גיל 30 היא חוזרת לכלא.

יש כאן את ד"ר משה בירגר. אני אתן לך להגיד כמה מילים ואחר כך אני מסכמת את הדיון המאוד חשוב הזה. אני חושבת שעלו כאן דברים מאוד חשובים שאפשר לעסוק בהם הלאה בהמשך. בבקשה ד"ר בירגר.

קודם כל אני כן רוצה להגיד שיש רפואת אסירות. יש פסיכיאטריה של אסירות. יש הרבה ספרות בנושא הזה. אסירות בהחלט יש להן מאפיינים נפשיים פסיכיאטריים ופסיכולוגיים בצרכים שהם שונים לגמרי מהצרכים של גברים. לפחות בשנים האחרונות אני נמצא בקשר עם שב"ס בכל הנושא של שיפור והרחבת השירותים הפסיכיאטריים שניתנים לנשים בכלא נווה תרצה אבל גם אני נתקל בבעיה שהיא בעיית תקציב. למרות כל זאת שב"ס הולך לקבל תקנים של רופאים. פורסם מכרז. אנחנו הולכים לקבל עוד מספר תקנים של רופאים ורופא בחצי משרה או רופאה תעבוד בנווה תרצה. מעבר לכך יש כן מקומות אשפוז במב"ן. לנשים יש שתי מיטות אשפוז. לאורך חודשים ארוכים המיטות האלה כלל לא תפוסות וכשהן כן תפוסות הן תפוסות על ידי אסירות שבאמת זקוקות לאשפוז פעיל. הבעיה הגדולה קיימת ברגע שאנחנו משחררים אותן אחרי זה לכלא עצמו. בהבדל מבתי כלא של גברים אין אגף שנקרא אגף טעוני טיפוח שמתאים לאסירות כאלה ששם יש מספר רב יותר של אנשי צוות ואנשי מקצוע שיכולים לטפל בהן ולכן הערבוביה בין אסירות חולות נפש לאסירות רגילות הוא מאוד מאוד בעייתי. גם צריכים להרחיב את המערך הטיפולי גם של משרד הבריאות וגם של שב"ס. צריך להיות בנוסף לעובדות סוציאליות שהן מאוד מסורות ואני מכיר אותן אישית בעבודה היומיומית שלהן, גם פסיכולוג או פסיכולוגית שיש להם בכל אופן מאפיינים וייחודיות שלהם בעבודה אל מול אסירות. אני בהחלט שמח על הכינוס של הישיבה הזאת. אני חושב שהישיבה הזאת היא חשובה. אני מאוד מקווה שהיא תהיה תחילת דרך לעבודה חשיבתית ולשינוי. אני בהחלט פתוח לכך.

ענבר כהן, מרכזת התהליך הפלילי במרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית בתל אביב. אני מייצגת את מרכזי הסיוע. באופן מפתיע ארגון שעסוק בלהכניס אנשים לכלא דווקא היום באה לדבר על המודל של הכליאה. צריך לעשות חשיבה מאוד בסיסית על מודל הכליאה של נשים. ענת גור שהיתה ראש תחום עבודה סוציאלית בנווה תרצה והיום היא עובדת ברשות לשיקום האסיר, מנהלת את ההוסטל לאסירות משוחררות וגם אנחנו מתוך העבודה שלנו בקבוצות שאנחנו מנחות בנווה תרצה, ולאור מחקרים שנעשו, יותר מ-90% מהנשים שנמצאות במתקני כליאה הן נפגעות גילוי עריות. זה נתון מאוד משמעותי שצריך להעלות פה. לכן ברגע שאנחנו מדברים, נניח וכל הדוח הזה לא היה נכון, נניח ותנאי הכליאה היו נכונים לחלוטין, לקחת מודל כליאה של גברים ולהעביר אותו כמות שהוא לנשים הוא לא נכון. איזוק של נשים שהוא כן מקובל ולפי החוק הוא אקט משחזר תקיפה. הוא לוקח את הפגיעה המינית שאיתה אישה מגיעה והוא עושה לה אונס שני. לפי מה שאני קראתי בדוח בדיקת השתן תוך כדי התבוננות קרובה של אותה סוהרת שוב משחזר את הפגיעה. מדובר בהתבוננות באיבר מינה של האישה ואם אותה אישה עברה גילוי עריות זה דבר חמור. אנחנו מדברות על נשים שהן מגיעות לכלא כשהן סובלות מהפרעות פוסט טראומטיות, מהפרעות דיסוסאציטיביות, מנתק, מדיכאון, מהפרעות אכילה, מנטיות אובדניות. אנחנו דיברנו על התסמינים אבל לא דיברנו על המקור. כשאנחנו מדברים על זה שהמקור הוא פגיעה מינית כל הטקטיקה של שיקום של נשים עברייניות צריך להיות בתוך מסגרת טיפולית, בתוך מסגרת משקמת, בתוך מסגרת שיש בה עבודה משמעותית על הפגיעה המינית שלא יכולה להיעשות על ידי העובדות הסוציאליות שלא מוכשרות לעניין. חייבת להיעשות על ידי פסיכותרפיסטיות שמוכשרות לזה, נשים שמוכשרות לזה. לא גברים שיטפלו בהן. באמת הטיפול הפסיכיאטרי חייב להיות הרבה יותר אינטנסיבי וצמוד.

אני מודה לכל המשתתפים. אני חושבת שזה היה דיון שבאמת הציף כאן הרבה מאוד סוגיות. לדעתי הדבר החשוב שהוועדה הזאת לוקחת על עצמה לבקר בבית הכלא. אנחנו נגיע, אנחנו נראה את הדברים במו עינינו. הדבר השני שעלה כאן ומשאיר לנו חומר למחשבה וגם חומר לעשייה הוא באמת אולי יצור נהלים חדשים בכל מה שנוגע לכליאת נשים. בכל מה שנוגע לשיקום אסירות. הדברים האלה עלו גם מתוך דברי חגית לרנאו וגם מתוך דברי תומר עינת, וגם מדברי ענבר כהן. יש מקום לרכז, הייתי פונה גם לאיריס מהניסיון האישי שלה, גם לאתי, גם לנשים שחוות את זה יום יום דרך תהליך הניהול של בית הכלא לעשות חשיבה מחודשת שהיא לא רק עניין של תקציב אלא גם עניין של מנטליות. איך אנחנו בעצם מתייחסים אל נשים אסירות. איך אנחנו בעצם דואגים להעניש אותן בדרכים שהן לא פוגעניות ומשחזרות טראומות. כל הדברים האלה יכולים לייצר נהלים חדשים בכל מה שנוגע לטיפול בנשים אסירות. אפשר לחשוב על תהליך חקיקתי ואפשר גם לחשוב על תהליך יותר של תקנות. צריך להביא את זה למודעות ולתשומת הלב שאנחנו לא יכולים רק להיות בסדר על פי הנוהל. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מפתחים כאן מערכת שהיא רגישה יותר לנשים אסירות לעומת גברים אסירים. אני מודה לכל המשתתפים. מקווה שיצא מזה דיון המשך ותודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00