הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
23
14/12/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 55
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
‏יום שני, כ"ז בכסלו התש"ע (‏14 בדצמבר, 2009), שעה 11:30

1.
הבקרה על תשלומים לזכאים שנעשים בסיוע מערכות ממוחשבות – ממצאי מעקב – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1339

2.
המוסד לביטוח לאומי – סדרי הטיפול בחשדות לעבירות מרמה כלפי המוסד לביטוח לאומי – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1309

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

עו"ד רויטל גור
-
עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נועה וינשטוק-עסיס
-
עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יפעת חסון
-
יועמ"ש יאל"כ, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ יוני דותן
-
ראש מפלג חקירות יאל"כ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מירי היבנר
-
מ"מ ראש יחידת תביעות להב, המשרד לביטחון פנים

יצחק (איציק) שור
-
משרד האוצר

אורי שאשא
-
אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד אפרת שמש
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בעז ענר
-
משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חנה יזרעלוביץ
-
מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ישראל אקשטיין
-
מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

איזידור (איזי) טנקמן
-
סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רונית יעקובסון
-
מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

גיאה הבר
-
עוזרת למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

אסתר דומיניסיני
-
מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי

אילנה שרייבמן
-
סמנכ"לית גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אילן מורנו
-
סמנכ"ל לוגיסטיקה וחקירות, המוסד לביטוח לאומי

נורית יצחק
-
מנהלת אגף ביקורת המדינה, המוסד לביטוח לאומי

יואל מוזס
-
מנהל אגף חקירות, המוסד לביטוח לאומי

יוסף (יוסי) סרי
-
מנהל תחום בכיר מודיעין ומבצעים, מנהל היחידה הארצית, המוסד לביטוח לאומי

אורנה וורקוביצקי
-
מנהלת תחום הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רולן ספז
-
ס' היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

ירונה שלום
-
יועצת למנכ"לית, המוסד לביטוח לאומי

קובי הלפרין
-
לשכת המנכ"לית, המוסד לביטוח לאומי

חיים רובינזון
-


עו"ד יפית מנגל
-
מייצגת מעסיקים

חזקיה ישראל
-
מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

פלורה קוך-דבידוביץ'
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

אילנה קידר (מתמחה)

חנה פריידין

אירית שלהבת
הבקרה על תשלומים לזכאים שנעשים בסיוע מערכות ממוחשבות –
ממצאי מעקב דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1339

הובא לידיעתי כרגע, שלא בתיאום ולא באישור מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי לא הגיעה לדיון ולכן אני לא יכול לקיים את הדיון. אני מבקש שתעבירו לה מסר שאני מוכן להמתין לה 10 דקות. הישיבה הזאת תואמה איתה מראש לפני שתואמה ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. סדר העדיפויות שלה בעניין הזה לא מקובל עליי. לכן אם מישהו מכם ירצה ללכת אליה ולומר לה שהוועדה מוכנה להמתין לה רק 10 דקות - - -

יש שם דיון על הארכת 30 יום רטרואקטיבית לתשלום דמי אבטלה.

מאה אחוז, אבל הדיון הזה תואם מראש.

שם היא לא חייבת להיות.

בפעם שעברה הדיון בוטל כי היא נסעה לחוץ-לארץ. דחיתי את הדיון כי היא ביקשה ממני מאוד לדחות אותו כי היא חייבת לנסוע לחוץ-לארץ. ההיעדרות שלה היא זלזול בוועדה. היא לא קובעת את סדר העדיפויות. אני לא קובע איזו ועדה חשובה יותר. יש עניין של תיאום לוח זמנים מראש. לכן אני מחכה כעת 10 דקות. אם היא לא תגיע, אפסיק את הישיבה ואקבע תאריך שהיא תהיה חייבת להופיע בו, ואם לא תגיע יהיה צו הבאה. היא תהיה הראשונה בהיסטוריה שנוציא לה צו הבאה. נמתין 10 דקות.


(הישיבה נפסקה ב-11:40 ונתחדשה ב-11:45).

בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מתנהל ויכוח על הרטרואקטיביות של הארכת ימי אבטלה. היא תסיים אותו ותבוא לכאן. חבל, זה פשוט נושא חשוב מאוד לכל עם ישראל.

חבר הכנסת יואל חסון, אם זה עניין של רבע שעה אני מציע להמשיך את הישיבה כי הגיעו לכאן אנשים. אם זה עניין של עוד חצי שעה-שעה אז באמת אין טעם.

אני מניחה שזה עניין של 20 דקות.

אני מתכבד לחדש את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בשני הנושאים שנדון בהם היום. הנושא הראשון הוא הבקרה על תשלומים לזכאים שנעשים בסיוע מערכות ממוחשבות – ממצאי מעקב – דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 1339. הנושא השני הוא המוסד לביטוח לאומי – סדרי הטיפול בחשדות לעבירות מרמה כלפי המוסד לביטוח לאומי – דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 1309.


המוסד לביטוח לאומי הוא אחד המוסדות המרכזיים, העוצמתיים והחשובים ביותר במדינת ישראל. יש לו השפעה יום-יומית על החיים של כל אזרחי המדינה. זאת מערכת מורכבת מאוד, מסובכת מאוד, שברגע האמת צריכה לספק לציבור בזמן סביר את המענה לו הוא זכאי על-פי דין ועל-פי החוק. לכן הנושא הזה חשוב בעיניי.


מבחינתי ההתנהלות בנושא הזה של מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי כפי שבאה לידי ביטוי כרגע, לא ראויה ולא נכונה. אם היתה מודיעה מראש – היא פנתה ואמרה שייתכן שתהיה לה בעיה ואמרו לה שהיא חייבת להגיע כי כך נקבע, אבל היא לא שבה אלינו עם תשובה אלא פשוט החליטה לא להגיע. זה דבר שלא מכבד את הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני סבור שלא ראוי לנהוג כך. אבחר איך להתייחס לזה בהמשך. אבל סברתי שצריך להמשיך את הדיון לאור העובדה שהגיעו לכאן אנשים וחבל לא להתקדם. נראה מתי היא תגיע ונחליט מה לעשות הלאה.


הייתי מבקש מנציגי משרד מבקר המדינה להציג את הנושאים בתמציתיות כדי שנבין לאן אנו הולכים. נתחיל בנושא הבקרה על תשלומים לזכאים שנעשים בסיוע מערכות ממוחשבות.

הביקורת, שנערכה בשנת 2008, מצביעה על זליגה מקופת המדינה של כספי רווחה שנועדו לאוכלוסיות נזקקות. היא מתמקדת בצורך לשפר מנגנוני בקרה במערכות ממוחשבות. עוד מצביעה הביקורת על חובות עצומים שנוצרים כתוצאה מתשלומים שנעשים שלא כדין לזכאים, ועל הצורך לגבות את החובות ולהחזירם לקופת המדינה כדי שהם יופנו כחוק למי שזקוק להם.


הנושא הראשון הוא הקבלת נתונים על תשלומים לזכאים. אחד המנגנונים לבקרה הוא הקבלת נתונים בין מאגרי מידע. כדי לבצע הקבלת נתונים יש לקיים העברת מידע על זכאים בין משרדים שונים. לדוגמה, בין מרשם האוכלוסין, ביקורת הגבולות והביטוח הלאומי. פעולות של העברת מידע מחייבות הסדרה מבחינת חוק הגנת הפרטיות וכן הכנת תשתיות טכנולוגיות מתאימות לביצוע הקבלת הנתונים.


בשנת 2005 הקים אגף החשב הכללי ועדה בין-משרדית לאיתור תשלומים חריגים של משרדי ממשלה ושל המוסד לביטוח לאומי ולמניעתם.


ביקורת המעקב העלתה, כי במוסד לביטוח לאומי נעשות הקבלות נתונים בין נתוניו לבין חלק ממשרדי הממשלה. עם זאת, עדיין לא כל משרדי הממשלה לקחו חלק בפעולות ההקבלה ויש משרדים שעדיין לא הסדירו מתן הרשאה למשרד אחר לקבל מהם נתונים.


בעיה נוספת שהתעוררה היא, שכאשר משרד מוסר קובץ נתונים למשרד אחר לצורך הקבלה, לעתים הנתונים לא מעודכנים ולכן אמינותם לקויה והם לא ברי הקבלה.


בעניין זה העיר מבקר המדינה בדוח משנת 2006 את סוגיית המחיר שנדרשים משרדי הממשלה לשלם עבור שירותים ממרשם האוכלוסין. לעתים משרדים שרוצים לחסוך הוצאות לא מעדכנים את קבציהם בתדירות מספקת בשל סוגיית המחיר.


נושא אחר שעסקנו בו הוא גביית חובות על-ידי משרדי ממשלה. כאמור, באוקטובר 2005 הקים אגף החשב הכללי מינהל גבייה, שתפקידו להנחות את משרדי הממשלה ולפקח על גביית החובות מצידם, שחלקם נוצר מתשלומים שלא כדין לזכאים.


ביקורת המעקב העלתה, כי חלק מן המשרדים החל לאסוף מידע על החובות, אבל עדיין לא החלו לגבות אותם. ראוי לזכור כי התמהמהות בגביית חובות עלולה להקשות לאחר מכן על הגבייה, מסיבות שקשורות להתיישנות או לקושי לאתר את החייבים ולשחזר את הסיבות להיווצרות החוב.


משרד מבקר המדינה מוצא לנכון להעלות בפני הוועדה והציבור גם נקודות לזכות משרדים שנבדקו. אנו מבקשים להתחיל בנקודת זכות לטובת המוסד לביטוח לאומי.


בביקורת הקודמת הערנו על חשיבות השימוש במתודולוגיה של סקר סיכונים הנהוגה בגופים עסקיים והמלצנו לנהוג בה גם במוסדות המדינה. ביקורת המעקב העלתה, שהמוסד לביטוח לאומי החל להשתמש במתודולוגיה של ניהול סיכונים בתהליכי העבודה שלו. סקרי הסיכונים שימשו אותו כתשומה בתהליך שדרוג מערכות המחשב שלו ושיפור בקרותיו על תשלומי הגמלאות.


הביקורת הקודמת העלתה ליקויים מהותיים במערך הבקרה של המוסד לביטוח לאומי. נמצא שמאז פעל המוסד לקשר ולהצליב בין המערכות הממוחשבות שלו בתחום הגמלאות. פעולות אלה מחזקות את הבקרה ומקטינות את הסכנה שהמוסד ישלם תשלומים שלא כדין לזכאים.


עם זאת, ביקורת המעקב העלתה, שבנובמבר 2008 מערכת גמלת נכות כללית ומערכת גמלת מזונות עדיין לא היו מחוברות למערכת הכספית שחיברה בין שאר מערכות הגמלאות. חוסר חיבור מערכות גמלאות אלה היא חולשה בביקורת ומשמעותה סכנה לזליגת כספים. להמחשה, נציין כי בדוח מבקר המדינה משנת 2008 עלה כי בשנת 2007 זלגו מכספי המוסד לגמלת נכות כללית עשרות מיליוני שקלים בצורת תשלומים שלא כדין.


הנושא הבא הוא החובות. ביקורת המעקב העלתה, כי בשנים 2005-2007 גדלו חובות הציבור למוסד לביטוח לאומי בגין תשלומים שנעשו שלא כדין בכ-115 מיליון שקלים, זאת גם לאחר שהמוסד לביטוח לאומי מחק בשנים אלה חובות אבודים בסך כ-121 מיליון שקלים. בשנת 2007 הגיעו החובות לכ-818 מיליון שקלים, מתוכם הגדיר המוסד 524 מיליון שקלים כחובות מסופקים.


נמצא כי חרף החובות הכבדים והערות מבקר המדינה על הצורך לטפל בהם עוד בביקורת הקודמת, המוסד טרם נקט בפעולה מערכתית מובנית לגבות אותם. חובות שלא מטופלים עלולים להפוך עם הזמן חדלי פירעון.


בחודש ינואר 2009 הודיעה מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, הגברת אסתר דומיניסיני למבקר המדינה שבאותו חודש החל המוסד לביטוח לאומי במבצע לגביית חובות העבר.


כאן ההזדמנות שהיא היתה מסבירה מה היא גבתה.

אני אסביר.

אומר כמה מילים בקצרה. המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד סוציאלי חשוב, שמחלק קצבאות לשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות או נזקקות – נכים, אלמנות, יתומים, קשישים וכולי בהיקף של 50 מיליארד שקל בשנה. זה היקף גדול מאוד.


יש הערכה שרוב הסכום, 90% ממנו מחולק באופן נאות לזכאים. אבל יש גם הערכה שכ-10%, שמסתכם ב-5 מיליארד שקלים, ואפילו אם ההערכה לא מדייקת והמספר גבוה או נמוך קצת מזה, מדובר כאן בסכומים גדולים מאוד שמחולקים לכאורה לאנשים שאינם זכאים, ואפילו למי שעוברים עבירות מרמה.


לשם כך יש יחידה במוסד לביטוח לאומי שאמורה להיאבק באותם אנשים שלמעשה לוקחים את המשאבים הלאומיים שלא מגיעים להם על חשבון זכאים אחרים, על חשבון הקופה הציבורית. זה מתקשר גם לנושא הקודם על סדרי הפיקוח והבקרה במישור הכספי, כי ב-50 מיליארד שקל ניתן וצריך בהחלט להתייעל ולהשתפר. הדגש שלנו כעת הוא במישור של חקירות. כאן גברת חנה יזרעלוביץ תרחיב לגבי התפקוד של פונקצית החקירות במוסד לביטוח לאומי.

לא ניכנס עדיין לנושא השני. אני מבקש לפתוח כעת את הדיון בנושא הראשון.

אז הצגתי רק את הפתיח.

נציגת המוסד לביטוח לאומי, סמנכ"לית גמלאות, בבקשה תתייחסי להערות מבקר המדינה. מעניין אותי גם לדעת מה קרה מ-1 בינואר, אז החלה הגבייה.

אנצל שתי דקות כדי להציג רקע קצר בנושא הזה. הרקע חשוב. כפי שאמר מר ענר, אנו משלמים מידי שנה כ-50 מיליארד שקל לכל הזכאים לגמלאות של המוסד לביטוח לאומי. היקף התשלומים הזה יש בו כמובן גם מקרים שאנחנו משלמים תשלומים שלא כדין. אנחנו קוראים להם "תשלומים שלא כדין" וזה לא בהכרח כך.


רבות מן הגמלאות שלנו מבוססות על נתוני הכנסות למשל. באופן טבעי נתוני ההכנסות אף פעם לא מגיעים אלינו און-ליין. גם אם נהיה הכי משוכללים והכי מתוחכמים ועם הטכנולוגיות הכי חדישות, תמיד אדם מקבל את תלוש המשכורת שלו במקרה הטוב ביום הראשון של החודש שלאחר מכן, ולפעמים אף באיחור. עד שהמידע מגיע אלינו עובר זמן, אז באופן טבעי תמיד יש לנו איחור בקבלת המידע. אם אנחנו נותנים מידי חודש גמלה שמבוססת על השכר שהאיש הרוויח באותו חודש, באופן טבעי יווצרו חובות.


דבר נוסף, אפילו שינויים דמוגרפיים, כמו נישואין וגירושין, נכון שאנחנו מקבלים מידע באופן אוטומטי ממשרד הפנים אבל פעמים רבות המידע הזה מגיע אף הוא באיחור כי לא תמיד הוא מגיע מייד למשרד הפנים. פרט למידע על פטירות שמגיע תמיד באותו חודש, המידע האחר שפעמים רבות תלוי באנשים, שהם בעצמם באים למשרד הפנים ומוסרים אותו, מגיע באיחור.


מעבר לזאת, המוסד לביטוח לאומי בכל שנות קיומו כל פעם פיתח מערכת מחשוב לכל גמלה, וכך נוצר מצב פרדוקסלי שבו יש לנו 23 מערכות שונות שלא יודעות לדבר זו עם זו. לכן היו קורים כל מיני מקרים אבסורדיים, למשל אדם שקיבל אך ורק קצבת ילדים והיה עצמאי ושילם דמי ביטוח, ובא למחלקת הגבייה להודיע שהוא מפסיק לשלם דמי ביטוח כי הוא יוצא לחוץ-לארץ למשך תקופה. בקצבת ילדים לא ידעו את המידע הזה והמשיכו לשלם לו את קצבת הילדים. רק כאשר היה מגיע אלינו מידע ממשטרת הגבולות, לפעמים לאחר תקופה ארוכה, רק אז פתאום היינו מגלים שהאיש לא בארץ והיה נוצר חוב.


לפיכך כדבר ראשון ראינו לנכון ליצור קשר בין המערכות השונות שמשלמות גמלאות במוסד לביטוח לאומי, וגם בינינו ובין מערכת הגבייה. לפרויקט הזה קראנו "פרויקט האינטגרציה הקטנה", שגם מבקר המדינה התייחס אליו. החל מסוף שנת 2007, כשסיימנו את הפרויקט הזה, הצלחנו למנוע הרבה מאוד תשלומי כפל גמלה ולמנוע הרבה מאוד תשלומים שבהם שילמנו גמלאות בסכומים גבוהים הרבה יותר מאשר הגיעו לאנשים.

היום המערכות לא נפרדות?

הן עדיין נפרדות, אבל יש לנו מערכת שנקראת "גמלאות כללית" שמקשרת בין כל המערכות. אני מקווה שנגיע בביטוח הלאומי גם לבניית מערכת אסטרטגית מחשובית חדשה שתהיה אחת לכל המערכות של הביטוח הלאומי. זה פרויקט עתיר ממון כמובן ועתיר שנים וזה לא יהיה מהיום למחר.


ב-20 השנים שנמדדנו צברנו חובות בהיקף של 1.5 מיליארד שקלים, כאשר רק כדי לסבר את האוזן, אם משווים את זה לסכום הגמלאות ששולמו באותה תקופה, שמגיע לטריליון שקלים, מדובר בחובות בהיקף של 0.2% מסך כל התשלומים. בהיקפים כאלה, אני לא אומרת שזה יכול לקרות, ואני לא רוצה שזה יקרה, אבל צריך לראות גם את הפרופורציה של החובות לעומת היקף התשלומים שאנו משלמים.

כלומר, אין לכם ויכוח על כך שאלו חובות.

אין שום ויכוח.


כאשר המנכ"לית הנוכחית התמנתה למוסד לביטוח לאומי היא ראתה לנגד עיניה את נושא גביית החובות כנושא ראשון במעלה, גם כדי לדאוג לחוזקו הפיננסי של המוסד לביטוח לאומי. חשוב שלא רק שנשלם למי שזכאי, אלא גם שלא נשלם למי שלא זכאי. בכסף הזה אנחנו הרי יכולים להוסיף ולשלם לכל הזכאים לקצבאות, זה המון כסף. אנחנו רבים עם משרד האוצר על כל 10 מיליון שקל, וכאן יש סכום כסף גדול.

מה קרה מאז שנתקבלה אותה החלטה על גביית חובות? אנחנו במתח.

אם היתה לי תשובה כל-כך נפלאה הייתי אומרת אותה מייד בתחילת הדברים.

חששתי שזה המצב. אבל אחכה בסבלנות.

המצב לא כל-כך גרוע.


מינהל הגמלאות מקבל כמיליון תביעות בשנה וקודם כל דואג לשלם לזכאים. הטיפול בחובות – לא אגיד שלא טופל, אבל לא היה בנתיב העיקרי של העבודה של פקידי התביעות. הם כן כתבו מכתבים לחייבים, כן ניסו לגבות חובות, אבל זה באמת לא היה בנתיב העיקרי של עבודתם.


כאשר המנכ"לית הנוכחית הגיעה החלטנו "להתלבש" על הנושא הזה. קודם כל היה חשוב לבנות מערכת מידע שתתן לנו מידע על החובות הללו, שנדע כמה חובות יש בכל גמלה, כמה חובות יש בסניף, ממתי הם, מה גובהם. בנינו מערכת שנותנת לנו מידע ניהולי על החובות והיום יש לנו את המידע הזה.


מתוך המערכת הזאת מצאנו 269,000 מקרים של חייבים שהיקף החובות שלהם היה 1.5 מיליארד שקלים. חשבנו שאנחנו לא יכולים לטפל בכול בבת אחת ולכן החלטנו לעשות את זה בהדרגה, לטפל בראש ובראשונה גם במלאי שהצטבר עד דצמבר 2008, בהיקף של 1.5 מיליארד שקלים, וגם בשוטף, כי כפי שנאמר כאן, ככל שהחובות טריים יותר קל יותר גם להסביר אותם וגם לגבות אותם וגם למצוא את מי שחייב.


25% מן החייבים מבין 269,000 האלה נפטרו או היגרו מן הארץ ואין לנו שום קשר איתם. הם נשארים אצלנו במצבת ואני לא רואה שום סיכוי שאי-פעם נִגבה את הכסף הזה. זה דבר שחשוב לדעת אותו.


החלטנו להתחיל לטפל קודם כול ב-1,200 מקרים של אנשים שהיו להם חובות של למעלה מ-100,000 שקל.

השאר חייבים מאות שקלים? אלפי שקלים?

לא. יש לנו כ-4,000 מקרים שחייבים בין 50,000-100,000 שקל, וככל שהסכומים נהיים קטנים יותר יש לנו הרבה יותר מקרים.

מאותו מבצע גבייה, תגלי לי כבר, מה הצלחתם לגבות?

עד חודש אוקטובר 2009, מתוך ה-1,200, ירדנו ב-22% במספר המקרים וב-10% בגובה החוב. 22% שילמו את חובם. 10% מתייחס לגובה החוב, כלומר אם היה חוב בהיקף של 300 מיליון שקל הצלחנו לגבות 30 מיליון שקל. זאת הגבייה שהצלחנו לעשות, ועד סוף השנה אני משוכנעת שהיקף הגבייה יגדל.


הנה הגיעה המנכ"לית.

אני מתנצלת על האיחור.

אנחנו דנים כרגע בנושא החובות. אחר-כך נעבור לנושא השני.

מכל מקום, הנתונים שמסרתי הסתמכו על הטיפול שלנו בסניפים, כאשר הטיפול לא הסתיים. יש אנשים עם חובות של למעלה מ-50,000 שקל ששלחנו להם הודעות עיקול על חשבונם בבנק. אנשים רבים מאוד הגיעו לסניפים כדי להסדיר את חובם. אין לי עדיין נתונים. עד סוף השנה יהיו לי נתונים כמה הצלחנו לגבות בעזרת העיקולים, כאשר למעשה לא נדרשנו לעקל ממש את חשבון הבנק אלא זה הביא את האנשים אל הסניפים כדי להגיע להסדרי חובות.

אלו החובות הישנים. מה המדיניות שלכם היום כדי שלא ייווצר אותו עומס של חובות שנוצר בעבר? אמרת בעצמך שפקידי התביעות לא ראו בזה, עד לכניסתה של המנכ"לית הנוכחית לתפקידה, את משימתם המרכזית. האם היום זה כן משימתם המרכזית? האם היום הביטוח הלאומי משקיע יותר מאמצים בגביית חובות טריים? מה השתנה? מה עשיתם באופן שונה שלא עשיתם בעבר?

קודם כול, שינינו את מדיניות הקיזוזים שלנו שקודם לכן היתה מדיניות נדיבה מאוד, שאפשרה לאדם לשלם את חובו בתוך 10 שנים או 20 שנים, בסכומים פשוט לא סבירים. היום בעזרת ההצלבה בין המערכות ובעזרת הקיזוזים שאנחנו עושים, הבאתי לדוגמה נתונים על חובות שנוצרו בחודש מאי, מה קרה להם עד היום. בלי שטיפלנו טיפול ידני בכלל אלא רק באופן אוטומטי, אם היו בחודש מאי 10,000 מקרים שבהם נוצרו חובות, בחודש אוקטובר הם הפכו ל-5,000 מקרים, ואם גובה החוב שנוצר במאי היה 45 מיליון שקל, בחודש אוקטובר הוא ירד ל-30 מיליון שקל מבלי שעשינו כלום, רק בעזרת מדיניות הקיזוזים האוטומטיים שמתנהלת. כפי שאמרתי, גם כעת, כשאנו מטפלים באופן שוטף, תמיד יהיו חובות שנדע עליהם בדיעבד.

מה זה "קיזוזים"? קיזזתם לחייב זכויות עתידיות או דברים כאלה?

לא. קזזנו מהגמלה המשתלמת לו.

אז לא היתה כאן פעולה אקטיבית, אלא רק פעולה מחשובית. לא היתה פנייה לאותו אזרח, אלא פשוט הורדתם את סכום החוב מן הגמלה המשתלמת לו.

אבל מודיעים לו. שלא ישתמע שלא מודיעים לו.

השאלה אם זאת הדרך הנכונה

הפעולות האוטומטיות שהצלחנו לעשות במערכות שלנו - - -

זה לא כל-כך פשוט. את מציגה כאילו שזה פשוט. כיצד זה נעשה באופן אוטומטי? אולי אדם בכלל מערער על החוב שלו? אולי החוב לא שלו? כיצד את לוקחת את הכסף כבר מחשבון הבנק שלו? על-פי איזה חוק אתם פועלים? אולי אתם פועלים באופן בלתי חוקי?

אנחנו פועלים באופן חוקי. אנחנו מודיעים לאנשים ומאפשרים להם לערער. אנחנו גם מחזירים כסף אם צריך, אין שום בעיה בנושא הזה.


בדרך כלל מדובר, למשל אדם קיבל הבטחת הכנסה והגיש גם תביעה לנכות כללית. בנכות כללית אישרו לו את התביעה רטרואקטיבית לתקופה שבה הוא קיבל גם הבטחת הכנסה. כשמזינים את ההחלטה בנכות כללית, מזינים אותה מן התאריך הנכון הרטרואקטיבי. המערכות כבר יודעות לדבר ביניהן ומורידים ממה שמגיע לו רטרואקטיבית את מה שהוא קיבל בהבטחת הכנסה עד היום. אז אין כאן בעיה שגוזלים למישהו או לוקחים למישהו.

זה בסדר.

אבל בעבר זה לא היה, ועכשיו זה מתבצע בצורה אוטומטית ונכונה.

צהרים טובים. אני שוב מתנצלת.


אני רוצה להגיד משהו ברמת המקרו בהמשך לדבריה של גברת אילנה שרייבמן. אנחנו אמנם מוסד סוציאלי, אבל אין ספק שאם רוצים להגדיר את העבודה הנכונה של מוסד סוציאלי, צריכים להיות משוכנעים שאנחנו נותנים את הדבר הנכון לאדם הנכון בתהליך הנכון. לצערנו נוצרו במהלך השנים כמה בעיות במוסד לביטוח לאומי, שחלקן נבע מכך שמערכות המחשוב מיושנות מאוד ולא מדברות ביניהן. אנחנו עובדים עכשיו על תוכנית גדולה מאוד, עם השקעה של מיליוני שקלים, על מנת לבנות מערכות שרואות במרכז את המבוטח ויודעות לערוך את כל הבדיקות ואת כל ההצלבות על מנת לא להגיע בכלל למצב שנוצרים חובות.


שנית, יש לדעת, ולא בושה להגיד את זה בקול רם, וזה יהיה נשוא הדיון הבא שלנו, יש גם אנשים שמקבלים קצבאות שלא כדין, שנמצאים על הטווח של בין לא לדווח על שינויים שמשפיעים על הגמלאות ובין לרמות, שזה כבר עניין פלילי. על הרצף שבין שני הטווחים האלה אנחנו מחויבים לטפל כי בסופו של יום, כפי שיש לנו מנדט לשלם קצבאות לחלשים יש לנו אותו מנדט לשמור על כספי המבוטחים, שהכסף יגיע למי שראוי ונכון.


אני רוצה להשיב לשאלה שלך, מעבר לדברים שנאמרו כאן, מה אנו עושים עם חובות העבר. ייתכן שנצטרך להביא גם לכדי כך שנצטרך לדון על ביטול חלק מן החובות, כי כמה שנים לאחור ניתן ללכת? חלק מן האנשים באים באמת מאוכלוסיות חלשות מאוד וגם אם ננכה להם את החובות, ואלה קצבאות קיום, זה יכול ליצור בעיה. במקרים כאלה אולי נצטרך להגיד: בסדר, חבל על כספי המדינה ששולמו למי שלא צריך, אבל מישהו בהבטחת הכנסה או בנכות קיבל 10 שנים קצת יותר מאשר מגיע לו. לא כל-כך פשוט לנכות לו כי זה עשוי להגיע לסכום גדול.


אבל השאלה היותר רלוונטית מבחינתי היא מה אנו עושים כדי למנוע את הדברים האלה. עשינו עכשיו עבודה גדולה מאוד עם הסניפים ועם כל הגורמים כדי לאתר את הסיכונים, כדי שלא ייווצרו חובות, לאתר אותם במועד הכי מוקדם כי קל יותר לנכות מאות שקלים או אלפי שקלים מאשר עשרות אלפי שקלים, ולצערי הרב יש לנו תיקים שמגיעים לחובות בסדרי גודל שאני לא רוצה אפילו להזכיר כאן. חלק מן הדברים שנוצרו פשוט מזעזעים.

תזכירי.

אדם שקיבל במקביל שתי קצבאות יכול להגיע לחוב של 350,000 שקל. זה סכום כסף גדול מאוד. לפעמים לגבי אותו אדם, גם אם נוריד לו מידי חודש אחוז מסוים, צריך להשאיר לו כסף למחייתו. הוא כבר בזבז את הכסף הזה, אין לו איזה הון בבנק שניתן להיכנס לחשבון ולהגיד: עכשיו תתן את הכסף.


נכון שיש לנו לעתים גם אפיזודות מעניינות. הסניפים "התלבשו" על גביית החובות על-פי המדיניות החדשה, שקובעת שצריך לוודא שהכסף הולך למקום שאליו הוא צריך להגיע. היתה לדוגמה אישה שקיבלה הבטחת הכנסה, שבמשך 10 שנים קיבלה קצבה שלא מגיעה לה כי אמרה שהיא חד-הורית, והיא לא חד-הורית. היא צברה חוב של למעלה מ-200,000 שקל. כאשר פנינו אל האישה הזאת בדרישה שתחזיר את הכסף, היא לא רצתה ואז פנינו לבית-המשפט. בית-המשפט קבע כמובן שעליה לשלם. למחרת בבוקר אותה אישה, שאין לה ממה לחיות, הביאה שיק על סך 160,000 שקל ואת השאר ביקשה לפרוס. יש גם מקרים כאלה.


אנחנו צריכים באותה רגישות לדעת להבחין בין מי שבאמת לא ידע וטעה ובין מי שמרמה. מי שמרמה, עכשיו פוצלה מחוק ההסדרים הצעת חוק שמיועדת לטפל בנושא קנסות מנהליים, כדי שנוכל לטפל באנשים לא רק בהליך פלילי, שהוא ארוך ומסורבל ובעייתי, אלא גם בקנסות מנהליים.


אנחנו מטפלים גם במערכות המחשב, גם במדיניות – האחריות של הפקידים שלנו לוודא שלא יהיו חובות, לאתר את הסיכונים – ויש לנו צוות שעובד במערכת BI (Business Intelligence) לראות מה הסיכונים ואיפה לתפוס את זה. אנחנו מכניסים עד סוף השנה עובדים על מערכת בקרה כספית שלא היתה, שתעבוד על לוגריתמים היכן לאתר את הסיכונים הכי גדולים שבהם ניתן לשגות.


כאשר אנחנו יושבים בוועדות לסוגיהן ומותקפים או לא מותקפים – זה לא כל-כך פשוט. אלה מערכות כבדות מאוד, זה מיליוני אנשים, זה תשלומים כבדים. זה לא דבר שמישהו רושם ידנית והוא שגה. מעורבים בזה אנשים, מערכות שלא מדברות ביניהן או כן מדברות ביניהן, ויש מערכות שהן בנות 40 שנים, בשפות שלא קיימות כבר ואי אפשר לקשר אותן, וגם אם החלטנו לוקח שנה-שנתיים לתכנת מערכת. צריך להבין על מה מדובר.

באשר להתיישנות, גם בגבייה וגם בחובות – האם יש התיישנות גם בחובות? האם אדם יכול לבוא אליכם ולהגיד: לא פניתם אליי במשך 10 שנים, 7 שנים, 8 שנים או 20 שנים. מה אתם באים אליי עכשיו לבקש את הכסף? האם יש לזה איזה מעמד משפטי על-פי הבחינה שלכם? שנית, באשר להתיישנות בגבייה: נניח שאדם היה צריך לשלם דמי ביטוח לאומי בתחום מסוים, לא פניתם אליו אף פעם במשך 10 שנים ולכן הוא לא שילם, ולאחר 10 שנים פתאום פניתם אליו לראשונה בטענה ש-10 שנים הוא לא שילם את שהיה צריך לשלם. מה הדין בדברים האלה?

בנושא הזה יש החלטות של בית-המשפט. בית-הדין הארצי לעבודה קבע בזמנו שני דברים: שכסף ששולם על-ידי המדינה שלא כדין, בכל נקודת זמן אפשר לגבות אותו. פעם היתה הפרדה בין אשמת המבוטח ובין אשמת המדינה. אין בזה עניין של אשמה. יכולה ליפול טעות, וצריך לטפל.


נכון שנצטרך להחליט בראייה מאוזנת של כלים שלובים, סוציאלית ואחרת, מה לעשות לאור העובדה ששנים רבות הצטברו חובות, שזה גם לא מעשי וגם בעייתי מבחינה סוציאלית. אני ניגשת לזה בחרדת קודש כי לא כל-כך פשוט לקבל החלטות כאלה. אנחנו רוצים לבדוק לעומק מה עיקר החובות ובאילו שנים התהוו. אצטרך להביא את זה לגורמים המוסמכים כדי לקבל החלטה. כרגע אנחנו אוספים את כל הנתונים כי רק "התלבשנו" על כל המערכות כדי לדעת לזהות את מגוון החובות. כאשר תהיה לנו תמונה כוללת בשיתוף עם השר ועם המוסדות המתאימים נוכל להתקדם.

ולגבי גבייה? אם לא פניתם לגבייה במשך 10 שנים וכעת אתם פונים לראשונה לאחר 10 שנים?

המקרים שבהם לא פנינו הם רק במה שנקרא "המקרים המינימליסטיים", של סטודנטים ואוכלוסיות שלא היה להן רצף בשוק העבודה. לרוב האוכלוסיות פנינו אך לא המשכנו בטיפול. גם לאלה שלא פנינו אליהם, זה לא פוטר אותם מחובת התשלום. רק בעניין הרטרואקטיביות, אם לא פנינו לא נטיל עליהם קנסות כי לא שילמו במועד. בזמנו היה ניסיון של חברת הכנסת רונית תירוש להעלות הצעה לשמיטת החובות. ההחלטה היתה שאין מקום לעשות כן. אבל אני אומרת שוב, את כל הדברים הללו אנו בוחנים היום בראייה סוציאלית וניתן על כך את הדעת ונענה תשובה.


באשר לתשלומים – אין שום סיבה לשמוט. כל אחד יודע שיש חובת תשלום למוסד לביטוח לאומי ולא מגיע לאף אחד פרס, שכל תושבי מדינת ישראל משלמים ויש מי שלא משלמים ואחר-כך באים לתבוע זכויות. אם נאמר שזה מוסד ביטוחי, לא יעלה על הדעת שאדם יחשוב שהוא מבוטח, או ידרוש זכויות של מבוטח כאשר לא שילם. או שלא שילמת ואז אין לך זכויות, או שאתה חייב לשלם כדי שיהיו לך זכויות.

תודה רבה. רשות הדיבור לחברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אני דווקא בצד של המוסד לביטוח הלאומי שחייבים להתייחס בשיקול-דעת לחובות. אני תמיד מקבלת מכתבים מהאנשים הכי חלשים. אדם שעזב את ישראל למשך כמה חודשים לארץ המוצא שלו כדי לטפל בקברים של הוריו, שם קרה לו דבר מה רפואי והוא נשאר יותר זמן מאשר מותר, ואחר-כך הגיע לכאן עם חובות ועם שלילות.


אולי חייבים לחוקק חוק שמיטת חובות בשל התיישנות. תחשבו על זה. אם זה חל אוטומטית זה אכזרי מאוד. אם זה טיפול פרטני בכל אדם ואדם, זה קשה מאוד, גם לכם וגם לנו. כשאני מקבלת מכתב על אדם מן הציבור שלי שחייב 10,000-15,000 שקל, בשבילו זה אסון חברתי. תודה.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

קודם כול, אני סבור שצריך לעשות מאמץ גדול לגבות חובות. העובדה שהמערכות שעסוקות בגבייה ובאכיפה בביטוח הלאומי הן במצב שטעון שיפור, ואתם משפרים אותן – בסדר, אנחנו מכירים את הרשות המבצעת בישראל, היא חלשה, אבל היא צריכה להשתפר, ואני שמח שאתם שמים דגש על הנקודה הזאת, כי היא נקודה חשובה. הביטוח הלאומי צריך להיות אמין, עליו לדעת שהוא אמין. עליו לדעת שמי שלא צריך לקבל לא יקבל ושאי אפשר לרמות אותו, בטח לא לאורך זמן, אחרת אוי ואבוי. וצריכה להיות הרתעה וענישה וצריך להיות הכול. אחרת, אנחנו יודעים מה יקרה, ואולי כבר קורה.


שנית, צריך לדעתי לערוך הבחנה בין גופים ציבוריים ובין פרטים. התופעה שגופים חייבים לביטוח הלאומי ולא מפרישים ולא משלמים היא דבר שחייב להיות מטופל בצורה מאוד-מאוד חדה וקשה. לא ב"מריחות" ולא ב-niceties. העובדים משלמים את המחיר בשל כך, כי בסוף למישהו מסתבר שהוא חייב. איך הוא חייב? כי הוא עבד במקום עבודה שלא הפריש ועלול למצוא את עצמו חייב.

החוב הוא של המעסיק.

בסדר. אם העובד לא נפגע זה כבר חצי נחמה. עדיין עניין המעסיקים צריך להיות מטופל בצורה דווקנית. ידוע שזה קורה, גם בחובות למס הכנסה וגם לביטוח הלאומי ולמוסדות כאלה ואחרים.


עולה שאלה נוספת. אני מכיר מקרים שפשוט מדהימים אותי. יש תופעה שאדם עזב את הארץ לתקופת זמן כלשהי – נסע ללמוד או לעבוד או לכל דבר אחר – וצריך להמשיך לשלם ביטוח לאומי ברמה גבוהה למדי, לא ברמת סף נמוכה. על מה ולמה? אם רוצים שישמור על איזה רצף אפשר לקבוע סכום סמלי. אפשר להקפיא לו את הזכויות לחלוטין, שלא ישלם כלום ולא יקבל כלום, ואם יחזור לארץ יתחיל במקום שבו הפסיק לפני 10 שנים, בלי שום הטבה. אבל להמשיך לגבות מאנשים שעזבו את הארץ? חלק גדול מהם לא משלמים כי הם עזבו לגמרי, וכאשר הם חוזרים מוצאים את עצמם פתאום חייבים סכומי כסף גדולים, ופתאום החוב כרוך גם בדברים אחרים לגמרי, כמו למשל – ואל תתפסו אותי במילה – ברישיון הרכב, או שפתאום מעקלים את הרכב של אנשים כאלה בשל חוב שלא ידעו כלל שהם חייבים, וגם אם ידעו החוב הזה שנוי מאוד במחלוקת לדעתי. המשרד לקליטת העלייה החזיר את האדם לארץ בתוכנית לחוזרים, הוא קנה אוטו ואז קודם כול מעקלים לו את האוטו. אלה סיפורים אמיתיים, וזה לא מצחיק. אני מכיר אנשים שכך קרה להם, שהצעד הראשון אחרי שהחזירו אותם לארץ, הם קנו אוטו ואז הביטוח הלאומי עיקל להם את האוטו. אני שואל אתכם, זה נורמלי?


מה הם יגידו לחבר הכנסת יואל חסון? "מה אתה רוצה מאתנו, זה החוק".

לא נגיד ככה. נסביר.

היא אמרה שזה לטובתם.

אז אפשר לפרש את החוק.

עד 5 שנים הוא מחויב במינימום. יש אכן סכום מינימום שהוא מחויב בו, כי אין לו הכנסה בארץ. לאחר 5 שנים מבטלים את התושבות, ובחזרתו עליו להוכיח שישראל היא מרכז חייו ושוב לחדש את התושבות.

במשך 5 שנים גובים ואחרי זה מפסיקים לגבות. גם זה הרבה כסף. תאר לעצמך שזה סטודנט.

גובים סכום מינימום, 130 שקל בחודש.

וזה גם ביטוח בריאות.

אחד הדברים שחשוב מאוד להסביר לציבור, ולדעתי לא עושים די, נוגע לביטוח הבריאות. אנשים רבים שעוזבים את הארץ ומחליטים להיות תושבים חוזרים או לחזור באיזו מתכונת, ולא הוסבר להם שכדאי להם לשלם 100 שקלים בחודש שכוללים גם רצף ביטוחי לביטוח הלאומי ולביטוח הבריאות, חוזרים לארץ ואין להם כיסוי רפואי והם חייבים לחכות לפחות חצי שנה כתקופת הכשרה. הפררוגטיבה היא שלהם, כי בסופו של דבר הם צוברים סכום. היום במשרד לקליטת העלייה אדם שחוזר לארץ צריך לשלם 8,000 שקל עבור כל תושב חוזר, ויש גם תקופת הכשרה, ולפעמים נוצרות טרגדיות אנושיות גדולות מאוד כשאין כיסוי רפואי. אז צריך לשקול את האלטרנטיבות.


דבר נוסף, הרצף הביטוחי הוא שמירת זכויות. אם האדם לא ישלים תקופה לזכאות לקצבת זקנה, או אם חס וחלילה הוא נחת בארץ ונפגע בתאונה והפך לנכה, אם הוא לא מבוטח יכולות להיות לו בעיות קשות. אל תשכחו שהנושא הזה הוא לא בדיוק ביטוחי. צריך לזכור שהביטוח הלאומי הוא לא חברת ביטוח. הביטוח הלאומי זה גם העברה בין אנשים שיש להם יותר לאנשים שיש להם פחות. כולם משלמים לאותה קופה, כל אחד משלם סכום שונה, לפי רמת ההכנסה, ומקבלים זהה. זה סוּפֶּר סוציאלי.

אני מייצגת מעסיקים מול הביטוח הלאומי. יש כמה סוגיות בהקשר הזה שלדעתי אף פעם לא האירו אותן באור הנכון. מרבית האוכלוסייה בישראל היא אוכלוסיית שכירים. חובת דמי הביטוח חלה על המעסיקים. יש מנגנון שלם במוסד לביטוח לאומי שלדעתי מאז שהוקם גבה מיליארדי שקלים בלי לשלם אגורה אחת גמלאות לעובדים. הסוגייה הזאת ידועה לביטוח הלאומי. פניתי, ולאחרונה גם קיבלתי תשובה.

אני לא מבין מה את אומרת.

אני דווקא מבינה מאוד.

אפרט. המוסד לביטוח לאומי הקים בסוף שנות השמונים אגף שנקרא "ביקורת ניכויים". האגף הזה הוקם בלי הסדרה בחקיקה, בלי מעורבות של המחוקק. מבקרי הניכויים מגיעים למעסיקים על-פי כתב מינוי מסוים, שיש לי העתקים ממנו, ומבקשים מסמכים. יש להם מעין סמכות חקירה בלי שהוסמכו כנדרש, בלי ששמותיהם מפורסמים ברשומות. יש כאן בעיה עם עצם חוקיות המנגנון הזה. אינני יודעת אם זה הפורום לדבר על כך. אני מדברת על גבייה ועל גמלאות.


אותם מבקרי ניכויים – וזה מידע שניתן לי על-ידי הממונה על חופש המידע – גובים בכל שנה כ-130 מיליון שקל מהמעסיקים, כאשר המנגנון פועל כדלקמן: מבכר הניכויים לוקח את שומת מס הכנסה, גוזר ממנה באופן גלובלי סכום של ביקורת ניכויים, מגיע למעסיק, מקבל שיק והולך הביתה שמח וטוב לב. מה תכלית הגבייה הזאת – אף פעם לא נתנו על כך את הדעת במוסד לביטוח לאומי. הרי תכלית הגבייה היא לשלם הפרשי גמלאות. בתשלום תוספת דמי הביטוח המעסיקים למעשה הגדילו את השכר המבוטח של העובדים.


המנגנון הזה קיים כבר עשרות שנים. פניתי למוסד לביטוח לאומי פעמים רבות, יש לי מכתבים עוד משנת 2000. פניתי לאחרונה למוסד לביטוח לאומי, וגם נפגשתי עם סמנכ"ל הגבייה ועם היועצת המשפטית במוסד לביטוח לאומי, ואמרתי: תנו למעסיקים איזה מנגנון. הרי דמי ביטוח הם לא מס. דמי ביטוח צריכים להיות משויכים לכל עובד, מה חלקו בדמי הביטוח ששולמו. זה גם על-פי החוק, דרך אגב. כל הגבייה הגלובלית הזאת היא בניגוד לחוק. אבל נניח שלעובד יש תלוש שכר. אני מדברת על גבייה בביקורת הניכויים שהיא מעבר לתלוש השכר, שלא מקבלת ביטוי בתלוש השכר. ביקשתי מסמנכ"ל הגבייה ומהיועצת המשפטית שייתנו למעסיקים איזה מנגנון חישוב. הרי הם גובים על-פי נוסחה גלובלית. שייתנו למעסיק נוסחה גלובלית, שיוכל לפזר ולייחס את דמי הביטוח לכל עובד. התשובה העקבית שאני מקבלת כבר שנים רבות מן המוסד לביטוח לאומי: "אנחנו לא מוכנים לשלם על-פי נוסחה". אתם הרי גובים על-פי נוסחה.

מה שאת אומרת מעניין מאוד, אני חייב לומר, אבל זה לא נושא הדיון. אין לי די זמן להתעמק כעת בנושא הזה. אבל אני זורק לך כפפה: אם את סבורה שנעשה כאן משהו לא כדין, את יכולה לפנות אליי, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, במכתב מפורט שמסביר את העניין. אתייעץ גם עם אנשי משרד מבקר המדינה ואבחן את הנושא הזה. אני מאמין שאם אמצא שיש כאן דבר מה לא תקין, נטפל בו.

יש כאן ליקוי מובנה שנמשך שנים רבות.


יש גם תשלומי יתר לביטוח הלאומי. כעת דובר על חובות לביטוח הלאומי. האם אין מקום לדבר גם על תשלומי יתר לביטוח הלאומי?

אני לא יכול לתת לך יותר לדבר כעת, דיברת מעל ומעבר. כפי שאמרתי, אשמח לקבל ממך מכתב מפורט, ואם אהיה סבור שיש בו עניין נבדוק את העניינים שתעלי בו.

אני נכה ניצול שואה, בעל נכות של 100% באוצר ו-100% בביטוח הלאומי. אחלק את הדברים שלי לשניים: עד שנת 1952 ומשנת 1952 ואילך.


אף אחד לא ממש יודע מה זה הביטוח הלאומי, איך נוצר הביטוח הלאומי ומה תפקידו של הביטוח הלאומי. יש בידי מסמכים אותנטיים שמעידים כי הביטוח הלאומי הוא אכן תאגיד חברות ביטוח. איך הוא נולד? לאחר מלחמת השחרור לא ידעו איך לפצות את הפגועים ואז הקימו מוסד ביטוחי סוציאלי שתפקידו אך ורק לבטח את אזרחי המדינה.


מספר תעודת הזהות שלי בן 4 ספרות כך שאין מי שיסתור את דבריי. אני אומר כאן דברים על השולחן. תבינו היטב מה תפקידו של הביטוח הלאומי – להיות כחברת ביטוח לכל דבר. זאת חברת הביטוח שהוקמה על-ידי הממשלה כהכנסה פנימית. זאת הוכחה חותכת. אני אומר דברים בדוקים וכל המסמכים נמצאים בידי. אני ניצול שואה, מילדי טהרן, וזכיתי בעתירה בבית-המשפט העליון. מבחינה פיננסית היא צודקת. אתם גובים כסף ולא נותנים. התפקיד המקורי שלכם לקחת כסף מן האזרחים כצינור הכנסה למשרד האוצר.


דבר שני, באשר לביטוח סוציאלי, כאשר אדם נפגע לפני 40 שנים, מה עשיתם אתו? אתם חייבים לי 3 מיליון שקל. אתם מחפשים חובות? תחזירו לי 3 מיליון שקל שחייבים לי. לא שילמתם לי לאחר שעברתי תאונת דרכים בעת העבודה, ולא שילמתם לי על קרנות בעבודה. חלה התיישנות? מי אמר שחלה בכלל התיישנות? לפני רגע נאמר שבית-הדין הארצי לעבודה קבע שאין התיישנות, ועכשיו אומרים שיש התיישנות. קיבלתי פסקי-דין על התיישנות, כאשר בית-המשפט העליון דחה את הפסיקה שהיתה התיישנות. אתם גרמתם לי סבל במשך ארבעים שנה כאשר לא שילמתם לי גמלת נכות, ועכשיו אתם מביאים ועדה רפואית כדי לשלול ממני את הזכויות בעקבות תאונת דרכים שעברתי.


כתבתי מזכר שהייתי מעוניין שיתפרסם כאן. המזכר הזה הועבר לאו"ם. מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי קיבלה ממני את המכתב הזה וקיבלתי ממנה תשובה: "אנו מאשרים קבלת מכתבך זה. צר לנו על תוכנו". מניתי בו את פשעי המוסד לביטוח לאומי, פירטתי כ-14 פשעים, כיצד פוגעים דרך הוועדות הרפואיות. מי הן הוועדות הרפואיות? הן לא שייכות לביטוח הלאומי אלא שייכות לתאגיד.

פנית לנציב תלונות הציבור?

עשיתי את זה. למי לא פניתי. פניתי לחצי המדינה.

מה הוא השיב לך?

לא מתייחסים לזה. מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי ענתה לי תשובה. את טוענת שאתם מחפשים חובות? חפשו את החוב שאתם חייבים לי. במשך 40 שנים נמצאים מולי במשפטים. למה זה לא מסתיים? למה?

מר רובינזון, על שולחן הוועדה אנחנו לא מטפלים בבעיות אישיות.

אני רוצה להוכיח כאן שהמוסד לביטוח לאומי הוא אכן חברת ביטוח לכל דבר. ההכנסה הצדדית שלהם היא דרך הוועדות הרפואיות שמשקרות. האמת אין לה מקום בחוק. בחוק השקר הוא האמת, והאמת היא השקר.

אני מודה לך, מר רובינזון. האם מישהו מן הביטוח הלאומי רוצה להגיב לדבריו של מר רובינזון? הוא פנה אליי ואצטרך לפנות אליכם באופן רשמי.

אני מציעה שאת החומר שהוא טוען שקיבלנו ממנו הוא ישאיר כאן ואנחנו נראה מה בדיוק כתבת. אני לא מכירה את המקרה כרגע.

את לא מכירה? את כתבת לי.

אתה יודע כמה מכתבים אני כותבת? אני יכולה לזכור את כל השמות? אם תשאיר לי את החומר אני מבטיחה להתייחס.

מר רובינזון, תעביר לה את המכתבים שרצית להעביר כאן לכולם.

אני מבטיחה להשיב לך בתוך ימים, באופן אישי.

תיכף העוזר שלי ייקח את זה ממך.

המוסד לביטוח לאומי – סדרי הטיפול בחשדות לעבירות מרמה כלפי המוסד לביטוח לאומי – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1309

אנחנו מבקשים לעבור לנושא הבא, ואחר-כך נסכם את שני הנושאים. הנושא הבא הוא סדרי הטיפול בחשדות לעבירות מרמה כלפי המוסד לביטוח לאומי – דוח מבקר המדינה 59ב'. נציגי משרד מבקר המדינה, בבקשה.

השגת גמלה במרמה היא עבירה פלילית, עבירה מסוג עוון, ולכן המוסד לביטוח לאומי הוא הרשות המוסמכת לחקור את העבירות הללו. כלומר, אם יש רשות מוסמכת אחרת – המשטרה לא חוקרת את העבירות הללו.


המוסד לביטוח לאומי מודע לכך שהיקף עבירות המרמה כלפיו גדול וגורם לו נזק כספי ניכר. לכן הוא הקים מערך חקירות עם יחידת מטה מצומצמת, עם יחידת חקירות ארצית שאמורה לטפל בעבירות החמורות יותר, ועם חוקרים בסניפים. בנוסף על כך הוקמה במשטרה יחידה ארצית לחקירות כלכליות (יאל"כ), ובה גם יחידת תביעות מיוחדת למיצוי ההליך הפלילי בעבירות של מרמה כלפי הביטוח הלאומי.


אני מבקשת להעיר הערה כללית אחת שמתייחסת לנושא הזה, אבל מתייחסת גם לנושאים אחרים. בתחומים שונים, גם בתחום הזה, המוסד לביטוח לאומי לאורך השנים ער לצורך בשיפור תהליכי העבודה. אז הוא מקים ועדה, והוועדה מגישה דוח שיש בו המלצות, אבל ההמלצות הללו לא נדונות במינהלת המוסד לביטוח לאומי וככלל לא מיושמות, וחבל שכך.

כלומר, הם מודעים לבעיה, מגיעים למסקנות, אבל לא עושים איתן כלום.

נכון. ואז מקימים שוב ועדה נוספת. כך קורה בתחום הזה וכך קורה גם בתחומים נוספים: מקימים עוד ועדה ועוד ועדה, והוועדות הללו מצטברות ולא דנים במסקנותיהן ולא מיישמים את המלצותיהם, וזה באמת חבל.


לגופו של עניין, בשגרת העבודה של המוסד לביטוח לאומי, פקיד התביעות של המוסד מוסמך לאשר או לדחות גמלה. כאשר נדרש לו מידע נוסף, הוא יכול להעביר את הבקשה לתביעה לחוקר והחוקר בודק אותה. אם הוא מעלה חשש לביצוע עבירה פלילית הוא אמור להשלים את החקירה ויש לו כמובן סמכויות לעשות את הדברים הללו.


כפי שאמרתי, למוסד לביטוח לאומי יש סמכות לחקור, אך יש לו גם סמכות לא לחקור כי אלה עבירות מסוג עוון. כדי להחליט על אי-חקירה צריך לגבש מדיניות כללית עם אמות מידה ברורות, כי אלה עבירות קלות, מתי כן ייחקר ומתי לא ייחקר, כדי להבטיח שוויון בפני החוק, כדי להקצות בצורה נכונה את המשאבים, וצריך גם להסמיך בעלי תפקידים מסוימים שיחליטו לא לחקור בשל חוסר עניין לציבור, כפי שנהוג במשטרה בעבירות מסוג עוון.


מצאנו כי המוסד לביטוח לאומי לא קבע מדיניות כזאת, לא הגדיר את בעלי התפקידים, ובפועל כל חוקר לפי ראות עיניו נהג להחליט האם לא להמשיך את החקירה.


יתרה מכך, החוקרים במוסד לביטוח לאומי רואים עצמם כמוסד סוציאלי ורואים את עיקר עבודתם בהשגת מידע לצורך קבלת החלטה על דחיית הגמלה, אבל לא לצורך מיצוי ההליכים הפליליים גם במקרים הנדרשים. מתבצעות מידי שנה 50,000 בדיקות כאלה. מצאנו, למשל, שב-50% מן המקרים שבדקנו במדגם סטטיסטי לא מוצו ההליכים הפליליים.


כשמסתיימת חקירה צריך להחליט על הגשת כתב אישום. המוסד לביטוח לאומי הוא רשות חוקרת אך לא רשות תובעת. הסמכות להחליט על הגשת כתב אישום נמצאת בידי יחידת התביעות ביאל"כ (היחידה הארצית לחקירות כלכליות). היה שם נוהל מסורבל מאוד של מינהל הגמלאות. ב-2007 נחתם הסכם שיתוף פעולה בין המוסד לביטוח לאומי ובין יאל"כ. בזמן שאנו בדקנו 96% מן התיקים לא הגיעו בכלל ליאל"כ ונסגרו במוסד לביטוח לאומי בידי החוקרים.


כאשר תיקים נסגרים בשל חוסר עניין לציבור צריך לתעד את ההחלטה. מצאנו כי ההחלטות הללו לא מתועדות.


לתובע יש סמכות לבקש השלמות חקירה. מצאנו כי ב-50% מן המקרים שהוחזרו ליחידות החקירות להשלמת חקירה, השלמת החקירה לא בוצעה, ככל הנראה בשל הנחיה של מנהל אגף החקירות דאז שאמר שרק הוא יחליט מתי תתבצע חקירה ומתי לא.


כמה מילים על ההיבטים הפרוצדורליים. לחוקר יש סמכויות פוגעניות. הוא יכול לחקור תחת אזהרה. הוא צריך לעבור הכשרה מתאימה. בפועל מכיוון שנדרש מספר מסוים של חוקרים כדי לעבור את ההכשרה, חוקרים במשך שנים ביצעו את החקירה מבלי שקיבלו הכשרה מתאימה. את ההסמכה לחוקר נותן המשרד לביטחון פנים. המשרד לביטחון פנים צריך לבדוק אם ההכשרה בוצעה כראוי ואם החוקר עבר את ההסמכה. המשרד לביטחון פנים לא בדק את התכנים של ההכשרה. העבירו לו רשימות של מי שלא עברו הכשרה וגם לחוקרים הללו הוא העניק הסמכה.


לא אדבר על שכר עידוד, למרות שזה חשוב.


יש יחידה ארצית לחקירות הונאה והיא אמורה לטפל בפרשיות החמורות יותר. מצאנו שהיא בעצם מטפלת באותם נושאים כפי שמטפלים החוקרים בסניפים.


לסיכום, בכל ההתנהלות הזאת בעצם לא נוצרת הרתעה. כל הוועדות דיברו על הצורך ליצור הרתעה, במקרים הראויים כמובן. לא לתבוע כל אחד, אבל ליצור הרתעה.


הבעיה המהותית השנייה היא חוסר שוויון. בעצם הדבר תלוי בחוקר, בתובע. יש כאן אי-שוויון ואפליה בין מרמים שונים.

אני מודה לך.

קודם כול, רוב הדברים שעלו בביקורת, שמתייחסים לשנים 2006-2007, הם טרם כניסתי למוסד לביטוח לאומי. נכנסתי לתפקידי בפברואר 2008. אני מוכרחה לומר שהביקורת עשתה עבודה יפה מאוד ורוב הדברים שעולים בביקורת, נכונים.


נמצאים כאן סמנכ"ל לוגיסטיקה וחקירות וראש אגף החקירות החדש. הוועדות שדנו בנושאים השונים במהלך השנים ושבסופו של דבר המלצותיהן לא נדונו ולא התקבלו החלטות, זה לא נבע מאזלת-יד של האחראים אלא מהחלטות של מדיניות שנתקבלו על-ידי המנכ"לים שהיו באותה עת, שסברו אכן שהמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד סוציאלי ולכן לא נאה לטפל בבעיות שקשורות לאכיפה, למניעת הונאות וכיוצא בזה. זאת היתה המדיניות שננקטה, וכמובן ברוח זאת התנהלו כל הגורמים האחראים על התחומים, או בנושא הספציפי הזה הסמנכ"ל הנוגע לעניין ומדיניות ראש אגף החקירות הקודם וכיוצא בזה, שהביאו לתוצאה שאכן למוסד לביטוח לאומי לא היה כושר הרתעה ולא טיפל בצורה הנדרשת, המקצועית, האינטנסיבית והמתחייבת במה שהוא בתחום אחריותו וסמכותו.


לכן אחד הדברים הראשונים שעשיתי עם כניסתי לתפקיד, קראתי את דוח מבקר המדינה ולמדתי ממנו הרבה מאוד על אגף החקירות. כמי שבילתה שנים רבות בגוף שעוסק בחקירות, אכן נקטנו בכמה מהלכים. אגיד ברמת המקרו, ואחר-כך תהיה התייחסות ספציפית לליקויים שתוקנו כבר בעקבות דוח מבקר המדינה. אבל אני רוצה להגיד משהו ברמת המערכת.


זה ממשיך מאותו סיפור שסיפרנו קודם, שעורכים כביכול 50,000 חקירות. החוקרים הבינו על-פי המדיניות של המנכ"לים, שתפקידם לקבוע רק אם אדם יקבל קצבה או לא יקבל קצבה ולכן לא המשיכו, לא לתביעה ולא לדברים אחרים. כך זה התנהל, ולכן בכל המקרים שזה אירע אין לי מה להגיד, אתם צודקים, זה לא הגיע לכדי תביעה. הזמנתי אליי את אגף החקירות. נאמר לי שמתוך 50,000 החקירות הגיעו 100 תיקים לכלל תביעה. זאת כמובן פרופורציה לא הגיונית.


מאז נקטנו בכל מיני פעולות. קודם כול מינינו ראש אגף חקירות חדש, את מר יואל מוזס שלפני כן היה ראש מצ"ח והוא עורך-דין בהכשרתו. הוא קרא את דוח מבקר המדינה ולמד את השטח. הוא נכנס לתפקידו ביולי 2009 והיינו צריכים לתת לו קצת זמן ללמוד את הגוף ולהבין היכן הוא חי כדי לגבש ביחד עם הסמנכ"ל והגורמים האחרים תוכנית עבודה שמטפלת ומתמודדת עם הסוגיות שבעבר לא יכלו לקדם, ואני אומרת שוב חד-משמעית, לא בשל אשמת הכפיפים אלא בשל אשמת ההנהלה.


באשר למה שהיה בוועדות – כידוע, מקימים ועדות כאשר לא רוצים לעשות כלום, ואז שמים את החוברת במגירה. העיקר עשו ועדה.

נצא כעת להפסקה קצרה של 2 דקות.


(הישיבה נפסקה ב-12:40 ונתחדשה ב-12:42)

בחודש יולי 2009 מינינו ראש אגף חקירות חדש, שקרא את הדוח, עבר בסניפים שלנו ונפגש עם כל המנהלים כדי להכיר את הארגון וכדי לגבש תוכנית עבודה ברוח הדברים שאנו רוצים להגיע אליהם.


בנוסף, לקחתי את כל הדוחות ההיסטוריים של ועדות שפעלו במוסד לביטוח לאומי לדורותיו. רצינו לראות תמונה הוליסטית, לבחון מה עלה בעבר ומה לא בוצע. נורא מצחיק, בדוח השלושה היו חברים קולגות שלי מן המשטרה, אני מכירה את השמות. גם אני קראתי בעצמי את כל הדוחות הללו. עקבנו אחר מה שעושים בעולם נגד הונאות, למדנו ממדינות העולם מה סוגי ההתמודדות עם הונאות. יצא דוח מתומצת ביותר שנדון בנובמבר 2009 במינהלת המוסד לביטוח לאומי. נמצאת אתנו כאן אחת מחברות הצוות, גברת אורנה וורקוביצקי, סגנית הסמנכ"ל לנושא גמלאות.


ההנחיות היו כדלקמן –


כתוצאה מן הדיון הזה צריך לגבש את הנהלים, מה נחקור ומה לא נחקור, ומי יחקור, בדיוק מה שהעליתם בדוח, כדי לקבוע מדיניות, כי אין שום סיבה לחקור 50,000 מקרים שמניבים כמות אפסית של כתבי אישום.


דבר נוסף, מכיוון שההליך הפלילי ארוך ולא רוצים לנקוט בו לגבי כלל האנשים, שלפעמים נמצאים על הטווח: הם לא מאה אחוז רמאים אבל צריך לטפל בהם, אנחנו מקווים בתוך שבוע להגיע לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות עם מה שפוצל מחוק ההסדרים, בנושא קנסות מנהליים. נקווה שזה יאושר. זה יאפשר לנו כלים נוספים להרתעה.


אנחנו מתכוונים לצאת עם קמפיין לציבור, שאומר להם: חבר'ה, תיזהרו. אם לא דיווחתם נטפל בכך.


נפגשנו עם אגף החקירות במשטרה. גיבשנו איתם קורס ל-25 החוקרים הראשונים. בנינו ביחד איתם תכני הכשרה, עם שיעורים על דיני הראיות וכל מה שמתחייב לצורכי החקירה.

על ההיבט הפלילי.

נריץ את זה כדי שיהיו לחוקרים שלנו יכולות חקירה, כפי שמנחה המשטרה.


פעלנו מול גופים אחרים, כמו חברת החשמל והרשויות המקומיות, כדי להצליב מידע נוסף, כדי שלא ירמו אותנו, בעיקר בנושא תושבוּת ונושאים אחרים.


הוגשה כבר תוכנית עבודה על-ידי הסמנכ"ל וראש האגף שמחייבת עוד תיקונים כלשהם והיא צופה כבר פני העתיד.


אני סבורה שהקביעה על-פי הנהלים הקודמים, שהיתה חובה לחקור כל אדם שצריך לקבל קצבה, לא הגיונית. צריך לנהל חקירות מדגמיות לאחר שאנשים מקבלים קצבאות. שלפנו מדגמים וערכנו חקירות שלמדנו מהן דברים מדהימים.

מה, לדוגמה?

אני לא רוצה להזכיר שמות ערים. בעיר מסוימת חקרנו מדגמים של מקבלי הבטחת הכנסה, והתוצאות – אני לא נופלת מהר מהכיסא אך שיעור האנשים שהתברר שלא בדיוק היו זכאים היה גבוה. עכשיו אנחנו מנסים לבנות פרופילים היכן צריך לחקור ומתי צריך לחקור. הרי כוח-אדם הוא מצרך יקר. אי אפשר לערוך אין-סוף חקירות שבסוף מניבות כלום. באותם מקומות שחוקרים 20% משפיעים על האחרים.

חשוב גם לומר שכאשר אתם משלמים קצבאות הבטחת הכנסה ללא זכאים, במובן מסוים אתם משנים גם את התמונה של המפה החברתית בישראל. מקבלים נתונים מעוותים לגבי שיעורי האבטלה, שיעורי העוני וכן הלאה.

אני מסכימה אתך מאוד.

במשך שנים אני טוען כבר ששיעורי העוני כפי שמוצגים באופן סטטיסטי לא עדכניים ולא מעודכנים, וגם לא מייצגים את האמת, בוודאי ברמה המוניציפלית אבל גם ברמה הלאומית, בין השאר בשל הסיבות הללו, אבל לא רק בשלן, יש גם עיוותים סטטיסטיים אחרים.

על אף שאמרת את זה כהערת אגב, בכל זאת אתייחס. יש אמת בדבריך, כי קודם כול יש עבודה שחורה שלא מדווחת ואנו לא יודעים עליה. שנית, קו העוני הוא יחסי ויש הבדל. מזה שנתיים אנחנו בביטוח הלאומי מודדים לא רק את ההכנסות אלא גם את ההוצאות. כאשר בודקים הוצאות, אז מתוך העניים כבר רק 60% הם פרמננטיים והאחרים לא פרמננטיים אלא נכנסים ויוצאים ואצלם זה לא מצב תמידי. אנחנו כל הזמן משפרים את הנתונים הללו.


אבל אין ספק שיש דבר חשוב יותר מבחינתנו. הרי העוגה התקציבית לא בלתי סופית. אם מחלקים כסף למי שלא צריך לתת לו, אי אפשר להגדיל למי שבאמת זקוק ולפעמים מקבל קצבאות נמוכות מאוד. אתה אומר: האדם הזה באמת ראוי וצריך לתת לו. אם אתה יכול להגיד: בסדר, חסכתי כאן אבל אני רוצה לייעד את זה לאוכלוסיות הרי שבאמת נהגת כגוף סוציאלי.


נציג בפניכם את כל הפעולות המתקנות ותיכף הסמנכ"ל יוסיף וירחיב. אנחנו מקבלים את הדוח והתייחסנו אליו. אנחנו נוקטים בפעולות מתקנות.

מה הדברים שנעשים?

הכל נעשה באופן מיידי. את המדגם ואת התיקון בחקירות כבר עשינו, הקורס עם המשטרה נבנה כבר, תוכנית העבודה של הסמנכ"ל הוגשה, הצוות שעשה את העבודה הגדולה וצריך עכשיו להכין לי את התקנות של הנחיות העבודה יש לו כבר לוח זמנים. הם התחייבו בתוך חודש ימים להגיש לי את כל הנהלים החדשים לעבודה. אני רוצה לראות את הרבעון הראשון של שנת 2010 כתקופת מפנה בעניין הזה של ראש אגף חקירות חדש, מדיניות חדשה, פעילות חדשה. בינתיים אנחנו משפרים מערכות, כי גם המערכות הטכנולוגיות מסייעות לנו לאתר את הדברים האלה. אנחנו עושים מאמצים גדולים לקדם.


אני גם מסכימה באשר לחקירות הארציות, שבאמת התפזרו בין הסניפים ופחות עוסקות בפעילות מאסיבית של אכיפה לפי יעדים, אבל כבר בחודש הנוכחי פעלנו על-פי יעדים ממוקדים, ואני מקווה שנבנה תוכנית מיוחדת של זיהוי תופעות ולא עזרה לסניפים. זאת גישה נכונה.

מר מורנו, אתה מבקש להוסיף דבר מה?

קודם כול, אני רוצה לברך את מבקר המדינה על הדוח הממצה מאוד, שלמעשה מצביע על הנקודות הבעייתיות שכבר משנת 2000, מאז שנכנסתי לתפקיד ניסיתי לקדם את הטיפול בהן במוסד לביטוח לאומי כאחראי על החקירות. לצערי הרב בשנת 2000 תפיסת העולם אצלנו היתה שונה לחלוטין. נתפסנו אז כגוף פילנתרופי ותפיסתי לא נתקבלה כראויה.


לאחר שכנוע של משרד האוצר ושל מועצת המוסד לביטוח לאומי השגנו לניסוי קבוצה מצומצמת של חוקרים כדי לנסות תפיסות אחרות, שיטות אחרות, מיקוד סביב אוכלוסיות מסוימות והגברת האיכות.


סברתי שלא ייתכן שכאשר אני חוקר 100 תיקים, 80%-90% מן המבוטחים ממתינים לסיום החקירות כדי להכניס חלב למקרר, משום שבסופו של דבר הם כן זכאים. כלומר בגלל האחוזים הבודדים של אנשים שנדחתה תביעתם הרוב המתין, לעתים לתקופות ארוכות. לכן בזמנו המלצנו להקטין את מספר התיקים. אם לא להגדיל את מספר החוקרים אז לפחות להקטין את מספר החקירות.


התפיסה הזאת לא נתקבלה אבל שר העבודה והרווחה דאז, חבר הכנסת אורלב, הקים ועדה, שהוזכרה על-ידי המנכ"לית, המורכבת מאנשי מקצוע מוכרים. המלצותיה לא נדונו בכלל בהנהלת המוסד לביטוח לאומי. למרות הבקשה של השר שהטיל על המנכ"ל דאז מר בן-שלום ליישם את הדוח, הדוח לא נדון בכלל.


אני חייב לומר את הדברים משום שלא יעלה על הדעת שהמוסד לביטוח לאומי מואשם כמוסד בהפקרות הנושא הזה, כי הוא לא הופקר, אבל לצערי הרב מאז שנת 2004 המאבקים שלי עם המנכ"ל, שלא הוזכרו בדוח מבקר המדינה, לא נשאו פרי.


אגב, לא זכיתי להישאל על-ידי אנשי משרד מבקר המדינה. נערכה ביקורת במשך שנה אך לא מצאו לנכון לשאול את הסמנכ"ל שלכאורה אחראי על כל מה שהיה באותם ימים. כל הסבר על מצבי המשפטי באותם ימים איננו מקובל עליי, בפרט כאשר בדיעבד מתברר שחבל על מה שאירע בעבר.

לא כל-כך הבנתי. אתה אומר שהממצאים שלנו נכונים אבל - - -

לא נשאלתי בכלל. נודע לי על הביקורת רק עם קבלת הטיוטה, כאשר נתבקשתי על-ידי המנכ"לית גברת אסתר דומיניסיני להגיב. טוב שהיא שאלה אותי. המינימום היה פשוט לשאול גם אותי שאלות.

אני שמח שאתה כאן אתנו.

אבל לא נורא. אני מברך על כך שהדוח ממצה מאוד.


אירעה תפנית, לא מסיבות של תפיסת עולם שהיתה שונה בתחילת שנות האלפיים, לא מסיבות אישיות שקשורות למנכ"ל הקודם. פשוט באה המנכ"לית ויצרה תפנית, שינתה את תפיסת העולם של המוסד לביטוח לאומי. היום אנחנו מנסים ליישם.


אני חייב לתקן כמה דברים, לפחות אביא לכם בשורות טובות. אין יותר תיקים בהשלמה, לפחות אין במלאי.

כי הם לא מועברים.

במלאי שלנו אין יותר. יכול להיות שבצנרת יש תיקים, אבל על-פי הדיווח שקיבלתי אך אתמול אין תיקים בצנרת שממתינים להשלמה.


במהלך השנה אגף החקירות, ממלא המקום ולאחר מכן מנהל אגף החקירות דאגו לבנות שלוש מערכות שיחייבו לדעת כמה תיקים נכנסו, כמה תיקים נבדקו, מערכת חוקר פועלת, מערכת מודיעין פועלת. זה בעקבות ה"מכה" שקיבלנו ממבקר המדינה, וטוב שכך. על כל פנים, בשעה זאת אפשר לומר שהמערכות נבנו. אנחנו מודים לכם על הביקורת. אני מקווה שבמהלך השנה יתר הליקויים יתוקנו.


אני סבור שמספר החוקרים שמשרתים את האגף איננו עונה בכלל על היקף החקירות איתן עלינו להתמודד. אנחנו בוודאי צריכים לרדת מ-50,000 חקירות, אבל תבינו שב-50,000 חקירות מדובר על 5% מכלל התביעות שמוגשות. בזמנו כאשר לא אישרו לי להוריד את מספר החקירות, זה היה פשוט בגלל השיעור הזה, שמוריד לגמרי את כל העניין מן השולחן, אבל אי אפשר גם לשמור על המספר הזה וגם לשמור על מספר מצומצם של חוקרים. בזמנו ביקשנו תוספת, שאושרה על-ידי השר, הובאה לדיונים, וברגע האחרון הוקמה יאל"כ ואז 100 התקנים שהובטחו לנו על-ידי משרד האוצר הועברו ליאל"כ. אני מברך על הקמת היאל"כ, אך בסופו של דבר אנחנו נמצאים עם אגף מצומצם יחסית. הנקודה הזאת חשובה.

אני ממלאת מקום ראש יחידת התביעות של להב. בעבר, בזמן שנכתב דוח מבקר המדינה הייתי סגנית אגף חקירות. יאל"כ היא יחידת תביעות משטרתית שקיבלה מנדט בעקבות החלטת הממשלה לטפל בכל תיקי המרמה.


קודם כול, אני מברכת על השינויים שהוכנסו במוסד לביטוח לאומי. אני יודעת שהוכנסו שינויים. אבל לעניין השלמות חקירה, מבקר המדינה הצביע על בעיה אמיתית מאוד-מאוד, בעיה שהצבענו עליה. כאשר באו אלינו לביקורת הראינו תיקים שבהם התבקשו השלמות והתיקים חזרו אלינו ללא השלמות – חלקם נסגרו וחלקם נשלחו שנית להשלמות.


ב-43% מן התיקים שהעבירו אלינו מאז הקמת יאל"כ, מאז שנת 2004 ועד שנת 2008, נתבקשה השלמה. ב-48% לא היתה השלמה. למה אני אומרת את זה? מהנתונים שנמצאים בידי יש עדיין תיקים שנמצאים בהשלמה, לא רק תיקים מהיום. אני יודעת שאנחנו משלבים ידיים, ואני מכירה אתכם, אני יודעת שהדברים ייפתרו, אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. יש תיקים שנמצאים בהשלמה.


אני חייבת להעיר הערה נוספת. בעקבות דוח מבקר המדינה הקפאנו טיפול בתיקים שסברנו שיש בעיה חוקית-משפטית לטפל בהם. ככל הנראה בקרוב יועברו תיקים נוספים שנמצאים בקנה להשלמת חקירה, שאני בטוחה ומאמינה שיושלמו. חשוב לי לומר שיש עדיין תיקים לא מעטים, לא מן התקופה האחרונה, שנמצאים בהשלמה.

יש תיקים בהשלמה או אין תיקים בהשלמה?

אני מנהל היחידה הארצית לחקירות הונאה. כאמור, הייתי ממלא מקום מנהל אגף החקירות במוסד לביטוח לאומי.


ראשית, לא צריך לפחד מן המושג "השלמה". כל גוף חוקר יודע שהמוצר החקירתי שלו שבא לבחינה בפני הפרקליטות כדי להגיש תביעה עובר את הבדיקות המשפטיות המקובלות, ובהחלט הפידבק שאנחנו מקבלים הוא בקשה להשלמות חקירה. גוף חוקר שאין לו השלמות חקירה, לדעתי משהו לקוי בו. אז קודם כול לא צריך לפחד מן המושג "השלמת חקירה".


בעבר כל השלמת חקירה היתה מועברת למנהל אגף החקירות הקודם ונדרש אישור שלו. זה היה מנוגד לתהליך תקין, אבל זאת היתה המדיניות אז.


מאז יולי 2008 עם כניסתי לתפקיד – מר יואל מוזס חברי נכנס לתפקידו ביולי 2009 – כל השלמת חקירה מועברת ישירות ליחידת החקירות שחקרה בתיק, עם הנחיה ברורה שלנו לבצע השלמת חקירה.


יחד עם זאת, אין זה אומר שצריך לקבל כל השלמת חקירה כדברי אלוהים חיים. יש אינטראקציה בינינו ולעתים חלק מהשלמות החקירה מיותרות וחלקן לא מיותרות. בסך הכול אני יכול לומר בפה מלא שכל השלמת חקירה שמתבקשת על-ידי היאל"כ לצורך הגשת תביעה כנגד מי שמנסה לרמות את הביטוח הלאומי מטופלת עד הבקשה האחרונה.

אבקש בשם נפגעי הביטוח הלאומי להקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא הביטוח הלאומי. יש בידי חומר רב.

תודה. קיבלנו אותו ונקרא אותו בעיון. עוד מישהו רוצה להוסיף דבר מה לפני שאסכם את הדיון בשני הנושאים?

עולה כאן סוגייה של רגישות ונחישות. למעשה המוסד לביטוח לאומי אמור לפעול ברגישות, כי מדובר כאן באוכלוסיות חלשות, ברגישות סוציאלית, ומצד שני בנחישות לטפל במי שחורגים. יש כאן פוטנציאל כספי משמעותי מאוד. אני מקווה שהחל ברבעון הראשון של שנת 2010 ואילך נראה פירות מוחשיים, כסף שישרת את כל עם ישראל. נשמח לקבל עדכונים על ניצנים, או אפילו מעבר לניצנים של הצלחה.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות. אסכם את הדיון כדלהלן:


הוועדה לענייני ביקורת המדינה מקבלת את מסקנות דוח מבקר המדינה בשני הנושאים שנדונו בדיון הזה ומאמצת אותן.


הוועדה רושמת בפניה את הדברים הברורים מאוד שנאמרו על-ידי נציגי המוסד לביטוח לאומי, ובעיקר על-ידי המנכ"לית, שרואה את דוחות מבקר המדינה ככלי עבודה עבורה, ככלי ניהולי מרכזי, דבר שעשתה מרגע כניסתה לתפקיד.


הוועדה רשמה לפניה את כל התהליכים שתיארה המנכ"לית ותיארו אנשי המוסד לביטוח לאומי, הפעולות שאתם נוקטים על מנת לתקן את הליקויים המדוברים.


הדוח ברור מאוד. העובדה שכולנו כאן מאמצים אותו היא הדבר המרכזי ביותר בדיון.


אני מבקש שאת כמנכ"לית המוסד לביטוח לאומי תעבירי בתוך חצי שנה מהיום דיווח כתוב לוועדה לענייני ביקורת המדינה עם העתק למבקר המדינה על התהליכים שבהם נקטתם, אלה שהתחלתם בהם ואלה שתיכנסו אליהם בתחילת שנת 2010, בדגש על תיקון הליקויים, בדגש על פעולות שננקטו, על ההשלמות הנדרשות, על הטיפול בשני הנושאים, גם בנושא החובות וגם בנושא החקירות. כל הדברים הללו מייצגים את הצורך ליצור גבייה הוגנת ושוויונית מכלל אזרחי המדינה וגם להשתמש בכסף בשימוש נכון ומושכל. בתוך חצי שנה מהיום אני מבקש לקבל דיווח בכתב.


אני מודה לכם על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00
PAGE
23