PAGE
24
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

20.102009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 36
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי,ב' בחשוון התש"ע (20.10.2009) בשעה 09:30

המאבק בארגוני הפשיעה – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 43-3.

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

חה"כ דב חנין

חה"כ גדעון עזרא

בעז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חזי טל-עיני – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

כרמל קרני – סגנית למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אמיר כהן – מבקר פנים, רשות המסים

יהודה נסרדישי – מנהל רשות המסים

אבי ארדיטי – סמנכ"ל בכיר חקירות ומודיעין, רשות המסים

ניצב יואב סגלוביץ' – ראש אח"מ, משטרת ישראל

אריה ליבנה – ראש הרשות להגנה על עדים, המשרד לביטחון פנים

עמית מררי – ממונה, מחלקת יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יעל פיש – מתמחה, יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

פנינה סופר – רפרנט, משרד ראש הממשלה

קרן – יועצת משפטית, הרשות להגנה על עדים

רחל שיבר – פרקליטת מחוז מרכז, פרקליטת המדינה

פול לנדס – יועץ משפטי, הרשות לאיסור הלבנת הון

חנה פריידין

מיטל בר שלום


המאבק בארגוני הפשיעה – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 43-3.

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. זה אחד הדיונים החשובים והמרתקים ביותר שהיו כאן במושב הקודם. מאז כולנו נחשפנו לפעילות החשובה שנעשתה בזירות השונות במלחמה בארגוני הפשע. נראה שבחזיתות מסוימות: במערכת המשפט ובמשטרה, יש תוצאות, פירות והצלחות. עם זאת, בישיבה הקודמת התרשמנו שבכל הנוגע לרשות המסים מדובר בחוליה חלשה. הועלו בישיבה הזו שאלות, ועתה עבר מספיק זמן כדי שנוכל לשמוע עדכונים ולדעת שגם רשות המסים היא גורם במלחמה בארגוני הפשע.

בישיבה הקודמת שמענו שהוקמה ותוקצבה הרשות להגנת עדים. אנחנו דנו בנושא ובדקנו, היכן עומד משרד המשפטים בעייני הליכי החקיקה עליהם הצביע המחוקק. אז דובר על כך שיובא לכנסת תוך חצי שנה שינוי החקיקה המדובר. אנחנו נרצה לקבל עדכון ממשרד המשפטים בעניין הזה. אני מעביר את רשות הדיבור לנציג המבקר.

ארגון זקוק למשאבים רבים. גם ארגון פשיעה זקוק למשאבים רבים. יש לו חיילים, והוא צריך לשלם להם שכר. הם נכנסים לפעמים לכלא, והוא צריך לתמוך בהם ובמשפחותיהם. הוא צריך לממן ייעוץ משפטי. הוא צריך לממן רכבים. הוא צריך לממן טכנולוגיות שונות. הוא צריך לשכור דירות וכו'. זו אופרציה מאוד גדולה. בהערכה גסה מדובר בעשרות עד מאות אלפי שקלים כל חודש. כדי שיהיו לו את המשאבים הוא זקוק להזרמת כספים מעולם הפשע וגם מעסקים מולבנים כאלה ואחרים. לכן המאבק הוא מורכב, כאשר חלקו המהותי הוא מאבק כלכלי.

במשטרה אכן נעשה איגוד כוחות, אבל צריך עדיין לשפר מערכי טכנולוגיה, מז"פ וכו'. עיקר הבעיה הוא במערך הבין משרדי, שיתוף פעולה ומאמץ משותף של כל הגורמים, כדי להיאבק באותם ארגוני פשיעה, תוך מאבק כלכלי באמצעות שלטונות המס, מע"מ ומס הכנסה, שצריכים גם לתת מודיעין וגם לפעול בכלים משפטיים מול עסקים לא חוקיים מבחינת מיסוי. צריך לקחת מהמשאבים שלהם, לצמצם את המקורות שלהם, לחלט את ההון שלהם לפי חוקי מדינת ישראל וכו'. זאת תרומה מאוד חשובה של רשות המסים. הביקורת מצביעה על איחור ניכר בהתארגנות. יש כמובן גם את צד החקיקה של הפרקליטות, שבא לתמוך בזה. יש את הרשות להלבנת הון, שיש לה מאגרי מידע וצריך להגביר את שיתוף הפעולה איתה. בסך הכל מדובר במאמץ בין ארגוני כולל המחייב המון שיתוף פעולה, המון רצון טוב ושילוב כוחות כדי להיאבק באותם ארגונים.

נראה כי אותו שיתוף פעולה שאתה מדבר עליו, ברגע שהוא עובד נכון הוא מניב פירות, יש פירות ומדינת ישראל מצליחה באופן משמעותי להילחם מלחמה אמיתית בארגוני הפשע. המלחמה האמיתית בארגוני הפשע היא בסופו של דבר אחד מהדברים המרכזיים שמדינה צריכה לספק לאזרחיה, מבחינת הביטחון האישי, מבחינת היכולת להתנהל כאזרח פרטי, כבעל עסק וכמי שסתם עובר ברחוב. לכן, הדבר זה קריטי ומשמעותי שהשיתוף הפעולה הזה יעבוד. כפי שאמרתי בדיון הראשון, הוועדה לביקורת המדינה מתכוונת לעקוב אחרי כל הגורמים שעוסקים במלחמה בארגוני הפשע, ולוודא שהם עובדים ומבצעים את הדברים. אני רוצה קודם לשמוע את התייחסותם של חברי הכנסת.

תודה אדוני היו"ר. אני מברך אותך על העובדה שהחלטת לעשות דיון מעקב. זה חלק חשוב מאוד מביקורת המדינה. כל הכבוד. אני לא זוכר שהיו הרבה דיוני מעקב בוועדה הזו. אני חושב שצריך להמשיך ולטפל בכמה בעיות: נושא התקציב הממשלתי שיש למערכות האלה – גם בקיצוץ הרוחבי שהממשלה החליטה עליו החליטו לקצץ בתקציב המשטרה. אני לא רוצה לדבר על ה-350,000,000 שקלים, שהיו חסרים על פי המשטרה לאגף חקירה ומודיעין. כלומר, יש כאן מחסור גדול מאוד במשאבים. מדברים גבוהה-גבוהה על לחימה בפשיעה המאורגנת, ומצד שני חותכים את הרגליים, לא נותנים כלים לעשות את העבודה ברמה הנכונה. אני חושב שאם ממשלה מדברת גבוהה-גבוהה צריכה גם לא לעשות קיצוץ רוחבי בתקציב. הממשלה החליטה להחריג משרדי ממשלה מהקיצוץ הרוחבי, ואני רוצה להבין למה לא את משטרת ישראל ובייחוד את אגף החקירות והמודיעין. יושב כאן מנהל רשות המסים. סוף-סוף רשות המסים נוטלת חלק במאמץ המשולב. אני רוצה לברך אותך על זה. היה לנו בעניין הזה משבר בישיבה הקודמת. מאוד לא אהבנו את זה. אני מקווה שזה מתחיל לשאת פרי.

בתי המשפט - צריך לשמוע את בתי המשפט. נדמה לי, שהענישה עדיין רחוקה מהנורמות שאנחנו היינו רוצים שיהיו. אתמול עברה בכנסת הצעת חוק בקריאה ראשונה בנושא אחידות שפיטה והכוונת השפיטה בנושאים האלה. בעיניי, לשם צריך לכוון החוק. אני חושב, שהציבור בישראל רוצה חוק וסדר, רוצה לראות לחימה בפשיעה המאורגנת, רוצה ענישה כבדה, רוצה את האנשים האלה מאחורי סורג ובריח להרבה מאוד שנים. זה בינתיים לא קורה. עכשיו שמעתי על מישהו שקיבל 10 חודשי מאסר, מישהו שקיבל 8 חודשים ומישהו שקיבל שנתיים. זה לא מה שמצופה ממערכת המשפט. אנחנו מצפים לענישה הרבה יותר כבדה.

הרשות להגנת עדים – זה ביזיון שהרשות הזו בעת הזו עדיין לא פועלת בפול קצב. לפי מיטב ידיעתי היא עדיין לא לקחה תחת חסותה עד אחד מרכזי במסגרת תוכנית הגנה. זה מנותק לחלוטין מלוחות הזמנים שהממשלה הבטיחה לנו. על פי התחייבות הממשלה, הרשות הזו מזמן היתה צריכה לפעול. נמצא כאן מנהל הרשות, והוא בוודאי יוכל להתייחס לזה.

נקודה נוספת שלא עלתה בדיון הקודם ובדוח המבקר, היא ארגוני פשיעה מחו"ל הפועלים בארץ. מאוד יכול להיות שהטבח בראשון בוצע על ידי ארגון פשיעה חיצוני, על ידי רוצחים שכירים שהובאו מחו"ל וקשורים לארגוני פשיעה ישראלים. הקשר בין ארגוני פשיעה בחו"ל לארגוני פשיעה בארץ במלחמה שלנו כלפי ארגוני פשיעה בחו"ל שמתחילים לעשות לנו בלגן בארץ הוא דבר שצריך לטפל בו. היום הפשיעה היא בינלאומית, כמו שהכלכלה היא בינלאומית וכמו שהתאגידים הם בינלאומיים. ראינו שארצות הברית דורשת את הסגרתם של ראשי הפשיעה הישראליים, כיוון שגם שם הם עושים דברים נוראיים.

אני רוצה לשבח את משטרת ישראל. המפכ"ל אמר בצורה חדה וברורה כאשר הוא נכנס לתפקידו, שהנושא של לחימה בפשיעה יהיה בראש סדר העדיפויות, והוא אכן בראש סדר העדיפויות ויש תוצאות.

אני רוצה לקבל הבהרות לגבי יחידת 433. קראנו שיש חוסר בהירות לגבי הסמכויות. ראינו שניצב יורם הלוי עזב את הפיקוד שם. זה לא דבר קטן. ניצב במשטרה זה אדם בכיר ומרכזי. אנחנו לא מחפשים רכילות, אלא מחפשים לדעת מה קורה. אנחנו רוצים לדעת האם היחידה הזו שהוקמה לצורך המאבק בפשיעה באמת מתפקדת בסינכרוניזציה מלאה תוך כדי יכולת הפקת 100% תפוקה, או שיש בעייתיות במבנה החדש. בשורה התחתונה, אני חושב שהמשטרה קבעה לעצמה יעד והיא הולכת עם היעד הזה יפה מאוד. אני חושב, שראשי ארגוני הפשיעה בישראל מרגישים מאוימים, מרגישים נרדפים, מרגישים שלא הכל הולך בקלות, הם כבר לא סלבריטאים. אני חושב, שיש כאן שינויי גם במהות, גם בתדמית וגם בדימוי. אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה, אבל צריך לזכור שהמאבק בפשיעה הוא בלתי פוסק. מי שמרפה ליום אחד, הכל חוזר. אין ואקום. מי שהולך לנוח על זרי הדפנה יחטוף בגדול. לכן, צריך להבין שזה מאבק שאין לו סוף. המאבק הזה הוא יומיומי ובלתי פוסק. אני מקווה, שנמשיך לראות הישגים ונתחיל להחזיר את הביטחון האישי. עדיין יש תחושה בקרב הציבור הישראלי של סכנה. יש כאן פשיעה נוראה, שחלקה בכלל לא קשור למשפחות פשע. יש כאן אלימות נוראה. קורים פה דברים נוראים. דיברתי עם אנשים מחו"ל, והם לא מכירים דברים כאלה כמו טבח משפחות ורציחות נוראות, כמו מקרים בהם אנשים שלא קשורים לארגוני פשע רוצחים אנשים על שום דבר. זה אולי לא קשור רק למלחמה בארגוני הפשיעה אלא לדברים יותר גדולים. זה דבר שאנו צריכים לתת לו מענה. אני מדבר עלינו כמערכות ציבוריות, שהציבור מצפה ממנו לתשובות.

תודה רבה. חה"כ סולודקין, בבקשה.

אני רוצה קודם כל לברך את ראש רשות המסים. אני חושבת, שמאבק כלכלי זה ציפור הנפש ולב לבו של המאבק נגד ארגוני הפשע. במקצוע ראשון שלי אני לימדתי היסטוריה של כלכלה ופיננסיים, ואני יכולה לומר לכם שהצלחה בהתמודדות עם מאפיה איטלקים בארצות הברית היתה על ידי כך שהצליחו להכניס לכלא אנשים שמתעלמים ממיסוי. אני מבקשת במסגרת המעקב שעושה הוועדה, אולי בישיבה סגורה, לעשות שימוע ולהבין באיזה דרכים רשות המסים מתכוונת להילחם בפשע המאורגן.

תודה רבה. חה"כ חנין בבקשה.

אני רוצה לברך על קיום הדיון הזה. אני רוצה להביע הערכה על עבודתם של אנשי צוות מבקר המדינה בנושא הזה. זה נושא שמיום ליום הופך ליותר אקטואלי, לצערי. אני רוצה להצטרף לחלק מן הדברים שחה"כ פינס אמר, ולהתווכח איתו בנקודה אחת. אני חושב שהשאלה של הפשיעה הבינלאומית היא שאלה מרכזית ביותר היום בהתמודדות עם ארגוני פשיעה. זה רלוונטי לא רק לישראל אלא גם למקומות אחרים. זה חלק מאוד מרכזי מאותה גלובליזציה שמאפיינת היום את המציאות החברתית. הגלובליזציה הזו קיימת במישורים יותר גלויים ופחות גלויים, ואין ספק שאנו מתמודדים פה עם תופעות שהן בחלק הגדול חורגות החוצה מגבולות ישראל, וההתמודדות איתן צריכה להיות התמודדות שמשלבת כוחות בינלאומיים אחרים. אני לא משוכנע שאנחנו נמצאים במצב הכי טוב מהבחינה הזו, ואני מתכוון לתיאומים בינינו לבין גורמי חקירה ומשטרה בארצות אחרות בעולם. אני הייתי שמח לשמוע על מצב התיאום והעבודה המשותפת בינינו לבין גורמי חקירה ותיאום בעולם. אנחנו צריכים לעשות תיאום כזה ביחס למדינות שיש לנו הערכות, שגורמי פשיעה שם, פשיעה פלילית רגילה או פשיעה פלילית כלכלית, שולחים זרועות לישראל ומנהלים פעילות גם בישראל. זה מחייב אותנו בתיאום מאוד רציני ואינטנסיבי עם מדינות חבר העמים.

אני מאוד אשמח לשמוע, איפה עומדים הדברים בנושא הזה. ההתמודדות עם הפשיעה המאורגנת, היא התמודדות כלכלית. התמונה שמציג דוח הביקורת היא תמונה מדאיגה. גם מול רשות המסים וגם מול הרשות להלבנת הון יש עדיין מרחב גדול של התקדמות ותיאום ומיצוי של היכולת לעבוד בצורה מתואמת ומשותפת בין נציגות המשטרה לבין יחידות רשות המסים והרשות להלבנת הון.

אני מציע לעצמנו להיזהר עם הסיסמה של החמרת ענישה. אני חושב שהענישה בישראל היא ענישה חמורה בסך הכל. צריך לגרום לכך, שיותר אנשים שמעורבים בארגוני פשיעה יועמדו לדין וישלמו את המחיר על מעשיהם. הסיסמה של החמרת ענישה היא סיסמה לא נכונה, היא סיסמה לא אפקטיבית, והיא גם לא משפיעה על הורדת אחוזי הפשיעה בפועל. אנחנו צריכים להגדיל את הוודאות של הענישה, להגדיל את הסיכוי של עבריינים להיתפס, להגדיל את יכולות המודיעין של המשטרה והגורמים הכלכליים שעוסקים בפשיעה ובעבריינות מאורגנת, ולחזק את שני האלמנטים של התיאום הבינלאומי ושל המהלכים הכלכליים.

תודה רבה. חה"כ עזרא בבקשה.

אני מבקש לומר, שהבסיס לכל הצלחה הוא המודיעין. בלי מודיעין לא יעזרו רשות המסים או כל אחד אחר. זה הניסיון שלי בחיים. על מנת שאנחנו נצליח, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם למשטרה יש את הכלים, שהם מאוד מפותחים בעולם ובארץ. זה שייך לתפיסה ולהיבט הכלכלי. אם זה בנפשנו, אנחנו צריכים לשפר את הכלים.

חלק חשוב היום הוא התקשורת. היכולת של המשטרה בכל הנוגע לתקשורת הוא בלתי מוגבל כאשר יש תקציב. כאשר אין לך תקציב אתה מפסיד אינפורמציה. אני חושב שישראל עשתה שגיאה בעבר, ואני לא יודע אם אפשר לתקן זאת ולחייב את חברות התקשורת לסייע למשטרת ישראל.

מחייבים אותן.

לא מחייבים אותן. יש עוד הרבה מה לעשות על מנת שהמשטרה תוכל לפתח את הנושא התקשורתי. כאשר יש מודיעין אפשר ללכת הלאה. אם יסתבר שהמודיעין קשור לארגון אחר, לרשות המסים או לרשות להלבנת הון, זה משהו אחר. אני מוכרח להגיד, שבתקופה שהייתי השר לביטחון הפנים היה לנו עקב אכילס בנושא של התיאום בין המשטרה לרשות להלבנת הון. אני שמעתי שנפתח חדר מצב משותף, ואני לא יודע איך הוא עובד.

אני אתייחס לזה.

עכשיו הוא עובד טוב.

ללא כל ספק הנושא הזה הוא חיוני. אם המשטרה הגיעה לנקודה הנוגעת לרשות אחרת והרשות הזו לא מבינה את הצורך ומתעכבת או לא דוחפת, אז זה מעכב את כל הטיפול. כנ"ל לגבי הרשות להגנת עדים. זה חלק ממודיעין. אם אדם יידע בוודאות שלא יקרה לו רע והוא יספק את האינפורמציה, אנחנו יכולים לחסוך לעצמנו דרך ארוכה. אנחנו צריכים לדלג על כל המכשולים. כאן מי שמנצח על המלאכה במידה רבה הוא משרד המשפטים. אני לא יודע אם למשרד המשפטים יש רשימת עדיפויות לטיפול אל מול המערך הזה בכל הנושאים. מאחר והוא לא יכול לעשות את הדברים ביום אחד, הוא צריך לעשות רשימה של עדיפויות: מה קודם ומה אחר כך.

לגבי השפיטה – יש פרקים חשובים בשפיטה שאפשר לשפר, ויש פרקים אחרים שהם בסדר. בסופו של דבר הבעיה היא שמגיעים לעסקאות טיעון מחוסר מודיעין. כאשר אין לך מודיעין אתה מגיע לעסקאות טיעון. עסקאות טיעון הן האויב של שומרי החוק. כאן אנו חוזרים חזרה לנושא המודיעין ולנושא התקציב של המשטרה. מנקודת ראותי כמי שהיה בשב"כ, אני אומר שלהיות איש מודיעין זה דבר אחד ולהיות חוקר זה דבר אחד, להיות שוטר סיור זה דבר אחד, ולהיות איש מעבדת מז"פ זה דבר אחר. המשטרה צריכה להיות יותר מקצועית בכל אחד מהארגונים הללו ולא לבחור מתוך המצאי הקיים את האנשים. צריך לגייס את האנשים מראש לתפקידים אליהם הם מיועדים, ולדעת שהמשימה שלהם היא להתחיל בנקודה הזו ולסיים בנקודה הזו. לפי דעתי, אנחנו לא עושים את זה וממנים אנשים לתפקידים שלא מתאימים להם. אני חושב, שהמשטרה מתייחסת לנושא הזה בצורה שטחית. צריך לעשות את זה בצורה יותר מקצועית.

לגבי הסיור – משרד הביטחון איננו מוכן להקצות כוח אדם שלו, של מגויסי חובה, אלא ליחידות מבצעיות של המשטרה. כאשר למשטרה אין כוח אדם אחת הדרכים היא להרחיב את היכולת, לגייס שוטרי או שוטרות שח"מ ליחידות עורפיות של משטרת ישראל כדי לפנות שוטרים נוספים. זאת הצעת חוק שצריך לקדם. אני עושה צעדים על מנת לקדם אותה. זה לא יהיה פשוט מבחינת משרד הביטחון, אבל מצד שני למרות שיש לנו רק צבא אחד יש לנו גם משטרה אחת. כאן לא מנו חלק גדול מן הבעיות. אני חושב שצריך לדרוש להרחיב את היריעה בנושא הזה.

לגבי רשות המסים – ראש רשות המסים, אני בתוך עמי חי. אני רואה שמגזרים שלמים במקומות שלמים המושג של תשלום מסים הוא מהם ואילך. אני לא מאשים אותך, משום שיש במגזרים האלה בעיות אחרות מעבר לפשיעה. צריך לטפל בדברים האלה במסגרת הבלתי אפשרית של מדינת ישראל.

מר נסרדישי, אני קראתי היום בעיתון שאתם מציבים יעד לטפל באנשים שמשכירים דירות. אם אתה שואל אותי, יש אנשים הרבה יותר חשובים שאתם צריכים לטפל בהם ולגבות מהם מס. למקומות ששם לא משלמים מסים, לשם אתם לא הולכים. למרות שזה לא נושא הדיון, זו הערה לפרוטוקול.

אני רוצה ללכת מן הקל אל הכבד. אני רוצה לפנות לנציגת משרד המשפטים. אתם התחייבתם שתוך חצי שנה יוגשו תיקוני החוק הנדרשים לכנסת. האם עשיתם זאת?

אני רוצה לעדכן לגבי שלושת הנושאים שהוזכרו פה בישיבה הקודמת, ואחר כך להזכיר נושאים נוספים הקשורים לפשיעה מאורגנת ובהם אנו מטפלים. כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, נושא הפשיעה החמורה נמצא בסדר עדיפות מאוד גבוה אצלנו במחלקה. לגבי תיקון מס' 7 לחוק איסור הלבנת הון – התיקון עדיין נמצא על שולחנה של ועדת חוק, חוקה ומשפט. שר המשפטים פנה ליו"ר הוועדה בבקשה לקדם זאת.

כמה זמן זה בוועדה?

גם אנחנו פנינו. זה נמצא שם הרבה זמן.

כבר מלאו שנתיים מאז שההצעה עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ביולי 2007. הרציפות אושרה ביולי.

מה הבעיה? למה לא מקדמים את זה? האם יש איזושהי בעיה?

אין בעיה. זה חוק שדורש כמה דיונים. אי אפשר יהיה לגמור את זה בדיון אחד. אני מניחה, שזה עניין של סדרי עדיפויות. אני מקווה שנוכח פניית השר ייעשה מאמץ לקדם את זה.

אני יושב בוועדה הזו. אני אטפל בזה.

מה עם שאר הליכי החקיקה שדובר עליהם?

לגבי הוספת סעיף 220 לפקודת מס הכנסה כעבירת מקור – לא נדרשת חקיקה ראשית. מספיק צו של שר המשפטים. התקיימו דיונים בנושא אצלנו במחלקה. מאחר שעמדת בנק ישראל ומשרד האוצר לא גובשה, ביקשנו את עמדתם. בנק ישראל חזר אלינו עם תשובה תומכת. למרות פניות רבות מאוד למשרד האוצר, טרם קיבלנו את העמדה שלהם. נמסר לנו שמתקיימות כמה ישיבות אצל מנכ"ל משרד האוצר, שבוחן את העניין היטב.

מה אתם מבקשים ממשרד האוצר?

תשובה לגבי עמדתם, האם הם תומכים או לא תומכים בתיקון הוספת סעיף 220 לפקודת מס הכנסה כעבירת מקור.

שיאמרו את עמדתם.

עמדתם חשובה.

האם נציג האוצר פה?

כן.

נושא נוסף הוא תיקון סעיף 62 לחוק סדר הדין הפלילי לעניין הארכת תקופה שבה בית המשפט העליון בוחן מעצרים עד תום ההליכים. לאחרונה גובשה טיוטת תזכיר, הצעה בין הפרקליטות למחלקת ייעוץ וחקיקה. היתה פניה לוועדת נאור ונשאל, האם ועדת נאור המטפלת בנושא דומה מבקשת לדון בנושא הזה. הישיבה הבאה של ועדת נאור אמורה להתקיים בחודש דצמבר, כך שאו שיתקיים ישיבה בוועדת נאור או שהתזכיר יופץ.

אני חייב לומר לך משהו בכל הנוגע לתיקוני החקיקה – זה לוקח המון זמן. את אמרת לי את אותו דבר לפני חצי שנה. אני מנחש שאתם לא תכתבו תזכיר לפני שוועדת נאור תיתן את עמדתה. אתם מתנהלים בלוחות זמנים ארוכים, אלא אם כן תאמרי לוועדה שזה לא מפריע לכם להילחם בארגוני הפשיעה. אם תגידי שהתיקונים האלה לא דחופים, אני אבין. את מתנהלת לפי סדר יום כאילו זה לא דחוף. יכול להיות שאת צריכה להגיד לוועדה, שזה לא דחוף, אני מצליחה לטפל בארגוני הפשיעה גם בלי התיקונים הנדרשים ובלי כל העבודה הפנימית הזו. אם תגידי לי את זה ותשכנעי אותי, אני אגיד בסדר. תגידי, האם זה דחוף או לא דחוף.

אין ספק שזה דחוף.

אם כך, את לא פועלת לפי סדר יום דחוף.

הנושא הזה הוא דחוף. גם נושאים נוספים הקשורים לפשיעה מאורגנת הם דחופים. בעניין הזה התקיימו התייעצויות בין הפרקליטות לבין מחלקת ייעוץ וחקיקה. אין פה פתרון אחד נכון. הכוונה היתה למצוא פתרון מאוזן, שמצד אחד יאפשר לשמור על זכויות עצורים, ומצד שני ייתן מענה למקרים כדוגמת פשיעה מאורגנת, שבהם יש ריבויי נאשמים ותיקים מורכבים, בהם יש צורך למציאת איזון שונה מהאיזון הקיים כיום. התקיימו הדיונים, גובש פתרון מוסכם, ועכשיו ייתכן שוועדת נאור תרצה לדון בכך וייתכן שלא.

אם ועדת נאור תרצה לדון בכך, מה יהיה התהליך?

ועדת נאור תקיים ישיבה בדצמבר.

האם באותה ישיבה היא תחליט, או שניכנס לתהליך של דיונים בוועדת נאור?

קשה לי להעריך.

את מעריכה, שכן, שניכנס לתהליך של דיונים עכשיו.

אני מקווה שלא.

אני מוכרח לומר שאני ממש לא מקבל את זה. אני רואה את זה בהרבה דיונים שבין משרד המשפטים לפרקליטות. כל דבר לוקח המון זמן. למה אתם לא מסוגלים להחליט על סוג של שולחן עגול עד אשר ייצא עשן לבן. אני מנחש, שאם נכנס לתהליך של ועדת נאור גם עוד חצי שנה תדווחי שלא קורה שום דבר.

אני מניחה שלא. לדעתנו זה פתרון נכון וראוי. גם אם ועדת נאור תבקש לדון, הדיון יהיה נקודתי. כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים לדון בזה בדחיפות.

מהו טווח הזמנים?

כפי שאמרתי, יש דיון בוועדת נאור בדצמבר. אם ועדת נאור תרצה לדון בזה, אנחנו נבקש שיתקיים דיון מוקדם. אם ועדת נאור תחליט שהיא לא רוצה לדון, התזכיר יופץ מיד, לפני דצמבר.


אני רוצה להזכיר גם תיקונים אחרים שאנחנו עוסקים בהם. הופץ תזכיר לתיקון נוסף לחוק איסור הלבנת הון, שמטפל בנושאים שונים.

במה הוא מטפל? אני חייב להגיד, שהכנסת חוקקה את חוק איסור הלבנת הון בצורה די רשלנית.

התיקון הזה מבקש ליישם לקחי יישום של החוק, וגם נועד להתאים את חוק איסור הלבנת הון לסטנדרטים בינלאומיים. יש המשך עבודה מאומץ ואינטנסיבי על חוק חילוט. מדובר בהסדר לחוק חילוט חדש.

זה אחד הכלים המשמעותיים.

אכן. הכוונה היא לאמץ הסדר יעיל וחדש.

האם מה שמאפשר החוק היום מבחינת חילוט הוא לא מספיק למלחמה בארגוני פשיעה?

היום אין כלי אחיד. יש הסדר חדשני בחוק איסור הלבנת הון, יש הסדר חדשני בחוק המאבק בארגוני פשיעה גם בפקודת המסים, אבל המטרה היא ליצור הסדר אחיד, יעיל וחדשני.

מתי זה יקרה?

הדיונים הם דיונים אינטנסיביים. זה נושא מאוד מורכב. מדובר בהליך פלילי ואזרחי. עוד שתיים שלוש ישיבות יסתיים גיבוש של הצעה.

אני חושב שעבודת המשטרה היא מרשימה בתחום הזה של ארגוני הפשיעה. אני מתאר לעצמי שהם תופסים את ראשי פשע, את אותם חיילים, את אותו רכוש ואוספים מידע לגבי חשבון בנק כזה ואחר, אבל כאשר החוק צריך לעזור להם לקטוע את צינור ההזנה הזה הוא לא עושה זאת.

יש הסדרים חדשניים גם בחוק איסור הלבנת הון.

האם את אומרת לי, שמאפשרים לקטוע את חוט ההזנה הזה של הכספים ושל המשאבים לארגוני הפשיעה?

ההסדרים בחוקים האלה הם הסדרים חדשים והסדרים טובים. המטרה היא לשכלל את ההסדרים עוד יותר. המטרה היא ליצור כלי אחיד, שכיום איננו, לגבי עבירות אחרות.

אנחנו יושבים כאן הרבה שנים, ואנחנו רואים שעובדי המשרדים מאוד נהנים מתהליכים של דיון. חלק מביקורת ופיקוח זה לוח זמנים. אני הייתי בתפקידים שונים במשרדים השונים, וראיתי שמאוד נהנים לשמוע דיונים ואחר כך שום דבר לא יוצא.

כלומר, ועדה על ועדה על ועדה.

ועדה על ועדה.

הערה חשובה. ניצב סגלוביץ', בבקשה.

הוועדה המתמדת שאני עומד בראשה, שמאגדת את כל הגופים דרגה מספר הצעות חוק ומספר נושאים, והביאה אותם בפני היועץ המשפטי לממשלה בכובע שלו כיו"ר הוועדה המתמדת. בדרוג שאני נותן, גם בכובע של יו"ר ועדה מתמדת וגם כראש אגף חקירות במשטרה, שלושה נושאים נלקחו לטיפול אישית על ידי היועץ המשפטי לממשלה בכובעו כיועץ המשפטי לממשלה. אחד מהם הוא הנושא של חומרי מודיעין וחומרי חקירה. הדבר השני הוא סעיף 220 לפקודת מס הכנסה, שהוא שינוי קטן שיכול להוביל לשינויי דרמטי. גם היועץ המשפטי חושב כך.

מה זה?

שינוי שיהפוך את עבירות המס לעבירות מקור. הדבר השלישי הוא סעיף 61-62 לפסד"פ וכל הקשור לוועדת נאור. אלה שלושת הנושאים המרכזיים. אי אפשר לטפל בכל הנושאים. אלה שלושה נושאים משפטיים והם נמצאים בסדר עדיפות מאוד גבוה במשרד המשפטים, בטיפול אישי של היועץ המשפטי לממשלה. יתר על כן, יש גם פורום שמתכנס בעקבות ולא בעקבות הדברים האלה. הוא כולל את השר לביטחון פנים, שגם הוא מעורב בהצעות האלה, ואת שר המשפטים. כל מה שאני אומר כאן נאמר כבר מספר פעמים, ומטופל תוך כדי מעקב של שר המשפטים עצמו. כלומר, בתוך הלופ הזה יש ועדת חוקה, יועץ משפטי לממשלה, שר המשפטים והשר לביטחון פנים, שמטפלים לפחות בשלושת הנושאים האלה. לכן,אני מעריך שהטיפול בנושאים האלה ייקח פחות זמן.

מה חסר לכם מבחינת חקיקה?

שלושת הדברים האלה הם דברים מרכזיים. שינויי חקיקה בחומרי מודיעין וחומרי חקיקה נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה נכון לימים אלה. בנוסף, תיקון של סעיף 61-62 לפסד"פ, הנושא של מעצר עד תום ההליכים. הנושא השלישי, הוא סעיף 220 לפקודת מס הכנסה. אלה שלושת הדברים המרכזיים, שאני שמתי בסדר עדיפות ראשון.

ואתה מעריך שהם נמצאים בסדר עדיפות גבוה.

זה בסדר עדיפות גבוה. לגבי לוחות זמנים, קטונתי. אני יכול להעיד, שאלה שלושת הדברים המרכזיים לטיפול, מבחינתי, מבחינת הוועדה המתמדת ומבחינת היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה, בכובע שלו כיו"ר צוות ההיגוי מתוך החלטת הממשלה מינואר 2006, שם אותם בסדר עדיפות גבוה.

אני מודה לך. בהמשך נרצה לשמוע מה קורה מבחינת הפעולות המשטרתיות בשטח. בישיבה הראשונה דיברנו על פעילות רשות המסים. אז התרשמנו שרשות המסים לא היתה ערוכה. אנחנו רוצים לשמוע ולקוות שהדברים השתנו. אדוני ראש הרשות, האם אתם חלק מצוות המשימה היום? מהם ההישגים בנושא הזה? האם אתה יכול להצביע על פעולות שעשיתם בחודשים האחרונים, ששיפרו את ההתמודדות שלכם בנושא הזה וגם הביאו הצלחות בשטח בלחימה עצמה בארגוני הפשיעה?

ראשית, אני רוצה לציין שאנחנו מייחסים חשיבות רבה לדוחות מבקר המדינה. זה כלי בונה, בפרט בנושא הזה, שאני לוקח אותו לתשומת לבי גם כאזרח וגם כגובה מס. רשות המסים רואה חשיבות עליונה במאבק במשפחות הפשיעה המאורגנת. את חלקם אני מכיר מתחומים אזרחים ומתחומים אחרים עקב שנים רבות של עבודה ברשות המסים.

בתקופה האחרונה אנחנו משקיעים מאמצים אדירים להיות שם, ובחלק מן המקרים אנחנו כבר שם. גם בצד הארגוני שמתי לי את זה למטרה. אני יכול לבשר, שבסוף שבוע האחרון זה הבית שלי. את נושא התקינה סיכמנו אתמול בערב עם אגף התקציבים, כולל אמירה כללית לגבי ביטחונם של אותם אנשים.

מה הם כל כך מפחדים? למה פעם חיסלו מישהו מרשות המסים? כל הזמן מפחדים ורוצים תופסות. לא אהבתי את הקטע הזה.

מחסלים אזרחים.

לא צריך להתעלם מזה. אנחנו מלווים אותם יחד עם המשטרה. העובדים לא דורשים הרבה. הם דורשים את המינימום.

כמה הם דורשים?

זה לא כסף. זה נושא של ביטוח. ניסו להסדיר את הנושא של הביטוח, והנושא הוסדר.

אני מוסר את זה כדיווח. אין ספק שרשות המסים היא צלע במאבק בפשיעה המאורגנת, אבל היא לא צלע בלעדי. אני כגובה מס צריך גם להתמודד עם הפשיעה האזרחית. דיברתם על זה שפה ושם קופות לא רושמות.

פה ושם רואים שקופות רושמות. זו הבעיה.

אני הייתי בצבא. יש כוחות ויש משימות. הכוחות הם נתונים, והמשימות נכנסות לתוכנית עבודה בהתאם לכוח שיש לך. בחצי השנה האחרונה פקדתי 10,000 עוסקים בבתי עסק. עשינו 60,000 מבצעים בלילות ובימים. אני אישית סיירתי במועדוני לילה ובפאבים בימי חמישי בתל אביב, ושאלתי אותם למה הם לא רושמים. כלומר, אנחנו בשטח. אנחנו חזרנו בצורה די משמעותית בשנה האחרונה לשטח. כלומר, יש לנו גם משימות אחרות. אני מטפל בתיקים במישור החקירות את הצווארון הלבן עם תכנוני מס. אני צריך גם לגבות כסף.

לנו יש יותר ניסיון בצד החקירות האזרחיות, אבל תוך כדי תנועה בשיתוף עם המשטרה אנחנו לומדים ומתקדמים הלאה. תוך כדי תנועה אנחנו מסיקים מסקנות, לומדים ומתקדמים הלאה. המוקד המשולב שנמצא במטה הארצי עובד יפה מאוד. נמצאים שם אנשי משטרה, אנשי רשות להלבנת הון ואנשי רשות המסים. אגב, ישנה בעיה חוקית, אז אני חותם על הסרת החיסיון כדי שכולם יוכלו לדעת את המידע. יש מגבלה חוקית, ולכן אני לוקח את השמות של האנשים ואני מתיר את חשיפת המידע לגל הגופים שישתמשו בו.

לגבי עבירת מקור – היום בשעה 14:00 יש דיון אצל מנכ"ל האוצר. אני ביחד עם הנהלת האוצר משתתפים בדיון. אני מקווה שנגבש עמדה ונעביר את עמדתנו בעניין עבירת המקור. יש לכך השלכות ישירות על סעיף 220. סעיף 220 מדבר על העלמה, השמטה, על עבירות מס חמורות. קיימנו מספר דיונים, ואני מקווה שתוך תקופה קצרה נתגבש.

מה נעשה מאז הישיבה הקודמת – מס הכנסה חזר לפעילות מלאה במסגרת צוותי חקירות משותפים עם המשטרה. במס הכנסה הוחלט – וזו החלטה "אוצרית" שנפלה על דעתי – שנקים יחידה מיוחדת למלחמה בפשיעה המאורגנת. זו סיירת שהולכת לקום. ישנה תקינה של 66 משרות. הם צריכים לעבור קורס מפקחים וקורס חוקרים. גם אם אנשים באים מרקע צבאי או בטחוני, צריך להכשיר אותם לתחום המס. תחום המס הוא תחום מאוד ספציפי ומיוחד. אנחנו התחלנו כבר באיתור וגיוס האנשים. אני מקווה שבתקופה הקרובה נוכל להעמיד את היחידה על הרגליים. עם הסיום הגיוס נשלים את הלוגיסטיקה. אתמול בערב סיכמתי זאת. שיתוף הפעולה ההדוק מתבצע בין שני אנשים שיושבים כאן: יואב סגלוביץ' – שהוא ברמ"ח אבריו נמצא בתוך המלחמה הזו, אבי ארדיטי – סמנכ"ל החקירות והמודיעין שלי. כאשר צריך אני נכנס לשם, אבל הם עושים עבודה נהדרת תוך שיתוף פעולה מלא.

צוותי המשימה מוגדרים אחת לשנה. ישנה ועדה עליונה, שאני מתוקף תפקידי חבר בה. אנחנו מסמנים את היעדים. אנשי מכס ומע"מ נמצאים כבר בתוך צוותי המשימה. אנחנו נתנו את חלקנו. היה מאבק מול ארגוני העובדים, ואני שבע רצון ששכנעתי אותם. הסכמים נחתמו. אני מקווה שיהיו לנו שנה וחצי שקטות, ואנחנו נפעל במלוא המרץ.

מה תהיה שיטת העבודה של הסיירת? תחת מי היא פועלת? מי יהיה ראש הסיירת? במה היא תעסוק?

כל יחידה ברשות המסים כפופה למנהל רשות המסים. הכפיפות הישירה תהיה לאבי ארדיטי, סמנכ"ל חקירות ומודיעין בכל רשות המסים. יש לנו יחידה סמויה, יחידת המודיעין והיעדים, שיש לה הצלחות אדירות בתחום המודיעין ואספקת המידע. גם היחידה הזו כפופה ישירות לאבי ארדיטי. כך עובדת המערכת.

כפי שפורסם – ואני לא בדיוק כוכב תקשורת – אנחנו היינו שותפים למספר פעולות של המשטרה. לא המקום כן לפרטם מטעמי חיסיון. ביחד עם המשטרה הגענו להישגים טובים ויפים בתחום הזה.

האם אתה יכול לדבר על היקף הנכסים שנתפסו או חולטו?

זה לא מדגם מייצג. אני אומר לך שמערך מודיעין וחקירות לא תפקידו דווקא לגבות כסף אלא להרתיע. עצם ההרתעה, עצם זה שאתה נוגע בארגונים, זה האפקט הכי גדול שיכול להיות.

דיברת על סיירת בנושא של פשע מאורגן. אתה אמרת שאתה מגייס אנשי צבא.

לא. אם יהיה לאנשים רקע צבאי זה לא מזיק, בעיקר במודיעין ובחקירות. אני צריך להכשיר אותם. אני צריך להעביר אותם קורס מפקחים וקורס חוקרים ספציפי במס הכנסה. דיני המס הם מורכבים. כך אתה הופך אותם לחלק מסיירת ברשות המסים.

למה לא לקחת כלכלנים?

אני לא אומר שלא.

את לא יודעת שישראל זה צבא שיש לו מדינה?

הרעיון הוא לקלוט כלכלנים, רואי חשבון ומשפטנים.

בתקופה האחרונה לא היינו מספיק שם. היינו מעט מאוד שם. ברבעון האחרון של 2009 ובתוכנית עבודה לשנת 2010 אני משקיע משאבים על מנת לפצות את כולנו במלחמה בפשיעה המאורגנת.

מה קורה עם כל בעלי התפקידים ברשות המסים שמונו במסגרת הפרשה הגדולה? אני מבין שכולם עדיין מכהנים בתפקידם. לא עשית מכרזים חדשים.

עיתונים לא תמיד מדייקים. אם אתה מתכוון לפרשת רשות המסים, אני יכול להגיד לך שאנחנו ממש בנקודת היציאה. הוחלט כבר נגד מי להגיש כתב אישום ונגד מי לא להגיש כתב אישום. כל אדם אחר שנחקר או אשר היה במשטרה ולא הגיע לשלב הזה, בעיניי הוא בחזקת זכאי. מה זה משנה אם הוא עובד או לא עובד. ראיתי את הכתבה ב"מעריב". באנשים האלה טיפלה המשטרה והפרקליטות.

אבל הם, לכאורה, מונו בהליכים לא תקינים.

לא. אין לי מידע על זה.

זה מה שהכתבה טענה.

אני כל יום קורא 4 עיתונים, כאשר עיתון אחד סותר את העיתון האחר.

אז מה אתה עושה? האם אתה גובה מהם יותר מס?

אתה רוצה שאני אסדר לך פגישה עם העורכים?

אני יודע מתי לצאת לתקשורת, בעיקר בנושאים מקצועיים. אני עסוק יותר בעשייה ובהובלה. רשות המסים היא אחד הדברים החשובים ביותר, היא מספקת את החמצן לממן את תקציב מדינת ישראל. אני משתדל לעשות את זה ברמ"ח אבריי.

תודה רבה. מר ארדיטי, בבקשה.

לגבי המתכונת של היחידה - חשוב לציין שרשות המסים מטפלת בשוטף בארגוני פשיעה, אבל לא במתכונת של כוחות המשימה. היום אנו יוצרים מתווה חדש של עבודה עם משטרת ישראל. אני מאמין גדול מאוד במתווה הזה. אני חושב שזה מתווה שישא הצלחות, וימים יגידו.

האם תוכל להסביר לוועדה, בלי לחשוף שיטות פעולה, איך עובד הסנכרון ביניכם לבין המשטרה?

בצוותי המשימה עובדים ביחד. איש רשות המסים לצד חוקר של משטרת ישראל והפרקליטות בצוות אחד. יש משימה, וכולם ממוקדים באותה משימה. הרעיון הוא לפעול כגוף אחד. כמובן שאנחנו רק בתחילת הדרך. אנחנו עכשיו לומדים איך להניע את זה.

נניח שבמשטרה נאסף מודיעין לגבי קבוצת פשע מסוימת, ובתוך המודיעין מתגלה היבט של מיסוי או גבייה, מה קורה אז?

הכל פתוח לכולם.

וזה אכן פתוח לכולם.

זה פתוח לכולם. תוך כדי תנועה אנחנו מתקנים. זו מתכונת חדשה שעד היום לא היתה. אני רוצה לומר כמה מילים על היחידה הזו.

כאשר ממנים היום צוות חקירה באגף החקירות בתיק מסוים, האם מוסיפים לצוות איש רשות המסים?

יש כמה מודלים. יש מודל של כוחות המשימה, שזה מודל מאוד מובנה. מגדירים מי הם החברים באותו המודל, ונציג רשות המסים הוא חלק מאותו מודל. יש מודל של צח"מ משותף. כלומר, לא כולם מוגדרים כפשיעה מאורגנת. יש גם פשיעה קשה, שיש מקום שרשות המסים תהיה שותפה גם כן. אנחנו עכשיו מעבים את העסק הזה, ויש לו מעט צח"מ שפועלים בימים אלה.

יש לכם תקינה, גיוס והכשרה. מהו לוח הזמנים שבו היחידה מתחילה לפעול בצורה משמעותית? נפריד בין מע"מ לבין מס הכנסה. אנשי מע"מ מאיישים את כוחות המשימה. אני מניח, שבימים הקרובים כל מערך החקירות של מע"מ יהיה חלק מהפעילות בארגוני הפשיעה. במס הכנסה אנחנו עובדים במתכונת שונה. במס הכנסה תוקם יחידה. בימים אלה אנחנו עסוקים בגיוס של החוקרים. תפרידו בין הפשיעה המאורגנת לבין צח"מ. בצח"מ מס הכנסה פועל רגיל. כלומר, הוא נכנס לפעילות רגילה במסגרת הלחימה בפשיעה. לגבי היחידה עצמה, מהיום שנה קדימה היחידה הזו תעמוד על הרגליים ותבצע פעילות אינטנסיבית.

תאמר משפט על החילוטים.

בשוטף אנחנו מבצעים חילוטים.

האם היום החוק מאפשר חילוט באופן מספק?

במע"מ ובמכס הוגדרו עבירות מקור, ואנחנו מבצעים חילוטים באופן שוטף. יש לנו את סעיף 12 ואת סעיף 194 לפיהם אנחנו מבצעים חילוטים. במתכונת של כוחות המשימה עדיין לא בוצעו חילוטים, כי הצוותים האלה לא הגיעו לכדי מימוש. אנחנו רק עכשיו מתחילים להריץ את המערך הזה.

האם יש סוף-סוף מיסוי של בתי בושת?

מיסוי של בתי בושת תמיד היה. מיסוי של הכנסות בלתי חוקיות תמיד היה. אנחנו כל השנים טענו שאנחנו צריכים מידע. העסק הזה קצת מורכב.

ישבנו שנים בוועדת חקירה לסחר בנשים, ואם אין מיסוי של בתי בושת אז מה עשינו?

על פי דיני המס כל פעילות, גם מהסוג הזה, אם היא מקבלת מימדים של עסק היא צריכה להגיש דוח ולהתחייב במס. אנחנו מטפלים גם בתחומים האלה.

היום נשפטים אנשים על עבירות שהם עשו מתי? לכמה זמן נשפטים האנשים והאם זה לשביעות רצונכם.

ומתי תבטלו את כופר המס שנותן לגיטימציה להעלים מסים.

קודם כל תפקידי לעשות את החקירה בתחום האזרחי, לעשות את השומה, ולהגיע עד לצו בית המשפט. זה עובר לפרקליטות ולמשרד המשפטים, ותלוי מה העומס שם. בהחלט יש מקום לשפר גם בתגבור של משפטים בפרקליטות ושל שופטים בדיני המס. דיני המס הם מאוד ספציפיים ומיוחדים. זה חוק מורכב. צריך לתגבר את בתי המשפט בשופטים, ואז שופטים ידונו מהר וההליכים יהיו קצרים יותר.

יש מעט מדי שופטים שמבינים בזה.

מה קורה עם התיקים שנשפטים היום?

הסמכות שלנו היא סמכות בית משפט שלום. על ההחלטות שלי מערערים למחוזי. על החלטות המחוזי מערערים לעליון. זה כבר תלוי בהליך.

יש תיקים שמסתיימים תוך חצי שנה ויש תיקים שמסתיימים תוך כמה שנים.

אני רוצה התייחסות של ניצב סגלוביץ'.

אני רוצה להתייחס קודם כל לדוח ישיבת מעקב. כל אותם דברים הדורשים תיקון וכל הדברים הטובים וצריך לשמר אותם ולהעצים אותם, אנחנו מטפלים בהם בלוחות זמנים מול משרד מבקר המדינה והמבקר לביטחון פנים. אני נמצא פה בשני כובעים: כובע אחד כראש אגף חקירות ומודיעין האחראי על ההובלה של המהלכים בתוך משטרת ישראל אל מול ארגוני הפשיעה והפשיעה בכלל. הכובע השני שלי הוא של יו"ר ועדה מתמדת.

קודם דיברתי על שני אורגנים בנושא התיאום. נושא התיאום הוא נושא מרכזי שעלה בדוח המבקר. אותה החלטת ממשלה מ-2006 מינתה שני אורגנים: אחד בראשותו של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא אמור להוביל מאבק בפשיעה המאורגנת והפשיעה החמורה. הוא כולל את כל ראשי הרשויות: מר נסרדישי, המפכ"ל, פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה ואני. אנחנו קובעים קווים כלליים לתפיסת העולם, כיצד מטפלים בעיקר בחסמים ובבעיות שיש בין המערכות. הפורום השני מכוח אותה החלטת הממשלה הוא ועדה מתמדת. ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרה הוא יו"ר ועדה מתמדת, שמכנס ועדה כל חודשיים, שדנה בדברים קונקרטיים ותחתיה גם פועלים אותם כוחות משימה שהוזכרו קודם: נמצאים שם כמעט כל פרקליטי המחוזות, נציג ייעוץ וחקיקה, נציג רשות הגנה על עדים, נציג הרשות לאיסור הלבנת הון וכל מי שיש לו יד ורגל בנושא המאבק בפשיעה. על רקע הדברים האלה פועלים כוחות המשימה, שגם הם הוזכרו בדוח המבקר.

אני אדבר על המשטרה. המשטרה בשנים האחרונות עשתה הערכות ארגונית, מקצועית ותפיסתית אל מול ארגוני הפשיעה בכלל והפשיעה החמורה. כיצד רואים את הפשיעה והטיפול בה, והאם הטיפול בפשיעה הוא טיפול בראייה רוחבית משטרתית? גם אני רואה את כל המעברים בין כל ארגוני הפשיעה. לכן, אנחנו מטפלים בראייה מקצועית רוחבית. כך עובדת גם הוועדה וגם המשטרה. במקביל, המשטרה עשתה פעולות של התארגנות בעניין הכוח והפעלת הכוח. הוקמו יחידות חדשות. לא דיברנו על נושא סמים, אבל זה חלק מזה, כולל הפרשה האחרונה שטופלה במחוז מרכז ובפרקליטות מחוז מרכז. לכן, הקמה של יחידות ותפיסות בלתי רגילות בהיקפים חסרי תקדים זה גם ברמה של השטח, גם ברמת הרחוב. להערכתי המקצועית, יש תוצאות מצוינות בשנים האחרונות.


אני רוצה פחות לדבר על שנת 2009. אני רוצה יותר לדבר על שנת 2010 ולסמן את היעדים. דובר הרבה על רשות המסים. באוקטובר 2009 חגגנו שנתיים לתחילתו של סכסוך העבודה ברשות המסים. זה לא תלוי במר נסרדישי. לא עבדנו עם רשות המסים לא בגלל שהם לא רצו, אלא בגלל שלא היה הסכם ולא היו אנשים שעבדו איתנו. למעשה, העבודה מול ארגוני הפשיעה לא התבצעה בשנתיים האחרונות בשיתוף עם רשות המסים. זה לא קשור לקשרי עבודה מצוינים. אנחנו נמצאים בתחילתו של שינוי. אני מקווה שרשות המסים ייכנסו לעבודה. אני חסיד גדול של היכולות שלהם. אם הם ייכנסו, אנחנו נהיה במקום אחר בכל התחומים האלה.

האם עד לרגע זה הם לא נכנסו?

בכוחות המשימה נכנסו 6 אנשים בחודש האחרון. אני אומר עכשיו וגם אמרתי בדיון הקודם, שכוחות המשימה זה בסדר אבל אני מדבר על כלל הפעילות של צח"מ במשטרת ישראל וכלל העבודה של רשויות מול רשויות. בהקשר הזה, בהנחה שגם המע"מ ייחתם איתם – שם המאסה הגדולה של החוקרים – אנחנו הולכים להיות במקום אחר בשנת 2010.

מר נסרדישי, האם זה ייחתם?

כן. זה סוכם אתמול בערב.

אם זה סוכם אתמול בערב, אין שמח ממני בהקשר הזה. אני אומר את זה מתוך הכרת היכולות ועומק העבודה והמקצועיות של רשות המסים. ברור כמה אנו חסרים לעתים כאשר הם אינם איתנו. אם היה לנו הישגים במהלך 2008-2009 בהקשרים האלה, בשנת 2010 אנחנו נהיה במקום אחר לגמרי אם יהיו איתנו רשות המסים. אני לא יכול לחתום פה על צ'קים, אבל אני מעריך שיהיה פה שינוי מאוד גדול. אני לא יכול להישאר חייב לחה"כ עזרא, שהוא היה השר שלנו ואני גם מעריך מאוד את אנשי השב"כ. עם זאת, אני לא מרגיש בשום מקום נחות מבחינה מקצועית מאיש שב"כ או מאיש ארגון אחר. העבודה במשטרה היא מקצועית. נבחרים בעלי מקצוע מן המעלה הראשונה. לא פעם אנו מכשירים אנשים מכוחות אחרים.

אבל חסר לכם ציוד טכנולוגי.

אני לא מוצא לנכון להעלות כאן את הנושא של התקציבים והחוסר. הכל ידוע. יודעים איפה אנו חסרים בכל אותם תחומים. כאשר יש לי את ההזדמנות להגיע לאחת הוועדות, אני תולה את תקוותי בסדרי העדיפויות שייקבעו. עם כל מה שיהיה אנחנו נעשה את הכי טוב שאפשר.

בכל הנוגע למאבק מול עבריינים בארץ ובחו"ל, יש לנו את היכולת. אין אף ארגון שאנחנו לא מסוגלים להתמודד איתו. צריך להוציא את הטרמינולוגיה של המילה חיילים. חיילים זה משהו אחר. פה מדובר בעבריינים. אנחנו צריכים בעיקר בתחילתו ובסופו של תהליך זה רוח גבית, שלעיתים היא נושבת בתוך הבית הזה והיא מקרינה על הרבה מאוד דברים. האחריות שלנו כמשטרה היא לייצר אותה. אני בטוח שיש גם תפקיד ענק לבית הזה. מדובר על סלבריטאים לעתים. לפעמים מה שלא פחות חשוב מענישה הוא התיוג בין מותר לאסור. לכל אזרח במדינה יש משמעות מאוד גדולה בעניין הזה. אנחנו נמצאים בנקודת קפיצה בלתי רגילה, גם בסיוע ומיקוד שעשה דוח המבקר. אני בטוח, שרשות המסים עם העוצמה של הפרקליטות וכל יתר המערכות עם הרוח הגבית שכולנו נקבל מול המאבק, יובילו את הכל למקום אחר. אנחנו כבר נמצאים במקום אחר, וצריך להמשיך ולהניע את הגלגל קדימה.


לגבי חו"ל - אנחנו בקשר עם כל מוסדות המשטרה בעולם. אנחנו גם פרושים במערך של נציגים בחו"ל. זאת העבודה שלנו, זאת המשימה המרכזית שלהם. חזרתי עכשיו מכנס של האינטרפול בו דנו בסוגיות האלה. שיתוף הפעולה הוא לא ברמה של שיחות נימוסים. שיתוף הפעולה הוא ברמה של טלפונים, ברמה של העברת חומר, ברמה של מפגשים במקומות שונים בעולם אל מול איומים כאלה ואחרים. אני לא רואה גלישה של ארגוני פשע מחו"ל לתוך הארץ. יש שיתופי פעולה. לא כל מה שמוגדר כארגון פשיעה אני ארצה שיהיה בו מדינת ישראל. בהקשר הזה יש שיתופי פעול בלתי רגילים עם כל העולם. לפעמים המודלים מועתקים ממקומות אחרים בעולם.

נציג הרשות להגנת עדים, בפעם הקודמת דיווחת שהוקמה ותוקצבה הרשות להגנת עדים. אני רוצה שתספר מה קרה מאז, והאם אתה הצלחת להיכנס למתכונת של עבודה במסגרת המלחמה הזו.

אנחנו מצויים כרגע בעצומו של תהליך גיוס והכשרה, שיאפשר קליטה ראשונה בינואר 2010.

זה שינוי של לוח הזמנים. לוח הזמנים דיבר על יוני 2009.

איזה מזל שיש את חה"כ פינס.

חה"כ פינס צודק. בדיווח הקודם התייחסנו לעניין הזה, והתאריך נדחה. יש דברים שבבית הזה צריכים לעבור שינוי בסדר העדיפויות כדי שיהיה סנכרון בין מה שאומרים לבין מה שעושים. מבחינת הסטאטוס, זה הסטאטוס. אני מסכים לאמירה של חה"כ פינס, שהרשות היתה צריכה לפעול באופן מבצעי כבר לפני הרבה זמן. כאשר הגעתי לתפקיד לפני שנתיים וחצי לא העליתי על דעתי שאלה יהיו טווחי הזמן בהם נפעל. ביולי 2008 גויס צוות ההקמה שמונה 10 איש. נאמר כי הרשות לא תתוקצב עד שלא יחוקק החוק להגנה על עדים. ועדת הפנים בראשותו של חה"כ פינס עשתה מאמץ גדול וראוי לכל שבח, והצלחנו בנובמבר 2008 לחוקק את החוק להגנה על עדים. התקציב הראשוני לגיוס קבוצת העובדים הראשונה המבצעית ניתן רק ב-30 באפריל 2009. מאז אנחנו נכנסנו לתהליך עבודה מואץ, הכולל את תהליכי הסיווג הביטחוני והמיון. עשינו את זה בזמן סביר. מרגע אישור התקציב ועד לתחילת הקורס עברו 8 חודשים. נראה לי זמן סביר בו מגייסים אנשים לשירות המדינה, למרות שאנחנו קיבלנו כל מיני הנחות ואישורים לקיצור הליכים.

מה התקציב של הרשות בתוך התקציב הכולל של 2009-2010?

כמה אנשים יש לכם?

אני חושב שמטעמי סודיות לא כדאי לנקוב במספר האנשים. מדובר בגיוס של עשרות אנשים, שנמצא כרגע בעצומו. בימים אלה מתחיל גם תהליך ההכשרה שלהם.

תתייחס לשאלת התקציב.

התקציב יאפשר לנו עד סוף שנת 2010 להיות בסדר גודל של 3-4 עדים.

מה היקף העלות הממוצעת של עד?

היקף העלות הממוצעת של עד הוא כ- 4,000,000 שקלים לשנה. זה כולל את עלויות השכר של המאבטחים סביבו ואת כל העלויות הנוספות. זה לא כולל כמובן עלות של טיפול, סיוע ושיקום, שזה הטיפול המרכזי שזה הערך המוסף שהרשות אמורה לתת מעבר לאבטחה הפיזית. אני מתכוון לטיפול בעד ובני משפחתו עד אשר הם עומדים על רגליהם. זה טיפול שלוקח זמן. מדובר בשנים. אני מדבר על ליווי של עד, העתקת מקום מגוריו בארץ או בחו"ל. זה לא כלול בתקציב של 4,000,000 שקלים שהזכרתי קודם. הרשות אמנם תוקצבה, אבל התקציב הזה הספיק לליווי של 3-4 עדים. אני חושב, שזה הקצב הנכון לשנה הראשונה.

אתה מתייחס לשנת 2009?

עד סוף שנת 2010. זה יהיה המצב עד סוף שנת 2010, שאני חושב שהוא נכון גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת תהליכים.

אתה חושב שזה בסדר.

אני חושב שזה המקסימום שניתן לייצר בתנאים שמדינת ישראל מייצרת. אנחנו יכולים לשנות רק את המצב בכל הנוגע להגנת עדים. לא באנו לשנות את כל המערכות. אני רוצה לדבר על בעיות מרכזיות. כל הנושא של שכר, ביטוח, לא מטופל בקצב הנכון.

על ידי מי?

על ידי כולם.

באחריות מי זה?

באחריות משרד האוצר והמערכות האחרות.

תגדיר מי.

אני רוצה לומר, שנושא שכר עובדי הרשות לא סגור עדיין. הדיונים באוצר מתמשכים הרבה זמן. אני כבר ביוני 2009 דיווחתי שטרם סוכם סופית הנושא של השכר.

אני חושב שמתבלבלים. לא יודעים מי האויבים ומי לא.

לגבי הביטוח - זה נורא קל לומר שיעבדו. בסוף כולנו מתפללים שאף אחד לא ייפגע, שלאף אחד לא יקרה כלום ושהכל יהיה בסדר. בסוף אנחנו צריכים להבטיח לעובד שאם הוא ייפגע משפחתו לא תינזק ותוכל להתקיים באופן בסיסי. אף אחד לא מבקש דבר אחר. כדי שנסתכל בעיניים לאנשים שאנו מגייסים, אנחנו זקוקים לביטוח סביר.

מי צריך לאשר את זה?

האוצר.

מי באוצר, הממונה על השכר, החשב הכללי?

שלושת האגפים באוצר מעורבים.

להערכתי, זו תהיה אותה מתכונת של ביטוח.

הקצב הוא לא הקצב הנכון. המצב העובדתי יהיה, שכאשר אנחנו נתחיל לעבוד לא יהיה הסדר. האפשרות השנייה היא שאנחנו נחכה שיהיה הסדר. אם אנחנו נחכה שיהיה הסדר אנחנו לא נתחיל לעבוד.

הנקודה ברורה. גברת שיבר בבקשה.

אם נסתכל אחורה לנקודת ההתחלה של חקיקת חוקי המאבק בפשיעה מאורגנת, נראה שאנחנו עשינו דרך ארוכה עם הצלחות לא מבוטלות. נדמה לי שיש קבלות. גם בנושא של נטרול דמויות מרכזיות, גם בנושא של ארגוני פשיעה שלמים שניהלנו נגדם תיקים ונידונו לענישה מאוד מחמירה. אחד מארגוני הסמים קיבל 27 שנות מאסר. אחד מארגוני הסמים קיבל 15 שנות מאסר. בעניינו ערעור על קולת העונש לבית המשפט העליון. אנחנו חושבים שיש צורך בענישה מחמירה בנושא הזה. אנחנו עושים הרבה מאוד גם בנושא של אכיפה כלכלית. עשינו שינוי תפיסה גדול מאוד. אכן יש דברים שמתקדמים בתהליכים, אבל אני חושבת שבתהליך הזה אנחנו מתקדמים מהר מאוד בכמה צירים. אנחנו עובדים בשילוב ידיים אחר לגמרי אצלנו בתוך הבית בין החלק האזרחי שלנו לחלק הפלילי שלנו ומפעילים כלים אזרחיים במלחמה בארגוני הפשיעה. זה לא דבר של מה בכך, בין אם מדובר בתביעות אזרחיות ובין אם מדובר בצעדים מנהליים. מדובר בשלילת רישיונות ושימוש בתיקים אחרים כמו נושא של רישוי עסקים וסגירת עסקים, כמו הפעלת גופים אחרים, כמו בנושא של תכנון ובנייה. רק לא מזמן הגשנו כתב אישום גדול מאוד, שהוא לא בדיוק לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה. בסוגריים אני אומר, שחלק מהמלחמה נעשה במכוון לאותו שימוש בחוק שמחייב אותנו ללכת להרכב, אבל הדברים הם יותר מסובכים. לפעמים אנחנו מעדיפים להגיש כתבי אישום על עבירות המקור בידיעה שאנחנו הולכים לדן יחיד ומריצים את הדברים יותר מהר. המציאות מלמדת שקיבלנו בסיטואציות כאלה גם עונשים של 15 שנות מאסר מבלי להשתמש בחוק.

מישהו שאל כאן על לוחות זמנים. תיקים בנושא של פשיעה חמורה וארגוני פשיעה מוגשים עוד שהנאשמים במעצר. אנחנו מדברים על לוחות זמנים הכי מהירים שאפשר. פרקליט נכנס לתמונה מרגע שהחקירה מתחילה בשלב הסמוי שלה. אני לא מדברת על כוחות המשימה שבהם הפרקליט הוא חבר. אני מדברת על צוותי החקירה. אנחנו מנסים לעשות את הדברים בשילוב כוחות, כדי להיות אגרוף כמה שיותר חזר.

ממה את לא מרוצה?

אם אני מסתכלת על התוצאות, עדיין יש לנו מקום להשתפר בנושא התקיפה הכלכלית. אנחנו עשינו המון. אנחנו תופסים מקרקעין, אנחנו תופסים מטלטלין. בימים אלה אנו מוכרים מגרש חלפים של חלקי רכב בלוד. הפעלנו צווי סגירה על עסקים חצי חוקיים שפעלו מתוכם עסקים לא חוקיים. אם פעם היינו מחזיקים כלי רכב ונכסים אחרים שערכם פוחת במשך הזמן ועד שהיינו מגיעים לסוף מישהו היה ניזוק, היום אנו באים לבית המשפט בתחילת הדרך עם הגשת כתב האישום, כאשר בכל הנוגע למטלטלין אנו מבקשים ומקבלים צווים למכור מיד ולהחזיק את הכסף. הדבר הזה נותן לנו שני דברים: הוא גם נותן ערך כלכלי הרבה יותר של הנכסים שיחולטו בבוא העת והוא גם נותן סוג של הפגנת כוח שהיא מאוד חשובה.

ברור, אבל עם פעילות בתחום מטלטלין לא רוצים רציחות. בשנת 2009 יש יותר רציחות מאשר בשנת 2008.

את הרציחות אתה לא עוצר באמצעות תקיפה כלכלית. אתם צריכים להבין, שהשינוי הגדול הוקנה והדברים מתנהלים בדרך הנכונה. אנחנו כל הזמן מנסים כמה שיותר ללחוץ על הדוושה.

יש לי שאלה לניצב סגלוביץ'. האם אתה חושש ממצב של זליגה של ארגוני פשע בעולם לתוך ישראל.

הוא אמר שלא.

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזו.

אמרתי קודם, שלמיטב שיפוטי המקצועי לא. אין זליגה כזאת. זה לא אומר שאין לעתים עבריינים שמטיילים בכל המקומות ומגיעים גם לכאן. אנחנו מדינה קטנה. אנחנו לא עד כדי כך אטרקטיביים בכל הנוגע לארגוני פשיעה.

וטוב שכך. מר שגב, בבקשה.

מתוקף תפקידי כמבקר פנים של המשרד לביטחון פנים, על פי חוק הביקורת הפנימית אני מחויב לעשות מעקב על דוחות מבקר המדינה. כל חודש או כל שלושה חודשים ישנו מפגש עם השר לגבי הנושאים האלה. השר במפגש האחרון ביקש שאני אערוך ביקורת ביחידת להב, ואכן התחלנו סקר לקראת ביקורת ביחידת להב, יחידת 433, שחלק מכוחות המשימה פועלים שם. הסקר יסתיים, ואנחנו בלוח זמנים כזה או אחר ניכנס לביקורת שם.

אני רוצה לומר משפט לגבי שני צווים של שר המשפטים, שמונחים לאישור של ועדת חוקה וחשובים מאוד לעניין הזה. הראשון הוא הוספת עבירות מקור שקשורות לפשיעה מאורגנת: ניהול אתרי פסולת, ניהול תחנות דלק וגז פיראטיות וכריית חול. צו נוסף הוא צו הנועד לאפשר קיום צווי חילוט לעבירות נוספות על אלה שאפשר כיום, קיום צווים של בתי משפט בישראל בחו"ל ולהפך.

אני רוצה לסכם את הישיבה. בעצם העובדה שמתקיים בוועדה הזו דיון מעקב על הדיון המרכזי שהתקיים כאן לפני כמה חודשים, הכנסת רואה במלחמה בארגוני הפשיעה במדינת ישראל יעד מרכזי ואסטרטגי חשוב ביותר. הוא חשוב גם בצורך של שמירה על החוסן הלאומי ועל החוסן שלנו כחברה וכמדינה, וגם במובן של השמירה על מוסדות המדינה, על כבודם של מוסדות המדינה ועל ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. לפיכך, כל הדברים שהוצגו בדיון הזה ובדיון הקודם הם הכלים המרכזיים ביותר המאפשרים למדינה להתמודד עם אותם ארגוני פשע, עם אותם עבריינים, עם אותם אנשים המייצרים את השילוב הזה של פשע חמור מכל הבחינות ביחד עם עסקים משגשגים, ביחד עם קשרים טובים עם התקשורת ומערכת יחסי הציבור בישראל. לפעמים אתה מרגיש שאתה מתבלבל אם אותו אדם הוא עבריין או לא. מיהו עבריין נקבע לא על פי מידת הסלב שלו אלא לפי הפעולות שלו בשטח. בסופו של דבר מי שקובע את אופן הפעולות האלה זה אתם, גורמי החוק והאכיפה. לכן האחריות הזו היא עליכם. אני מודה למבקר המדינה וצוותו על הפעולה החשובה של הדוח הזה.

הוועדה קובעת כי ידיהם של מבקרי הפנים במשרדים ובמערכות השונות שצוינו כאן, להמשיך ולעקוב אחרי הפעילות הנדרשת של תיקון הליקויים כפי שהוצגו בדוח מבקר המדינה ובדיוני הוועדה.

אני חייב לומר גם מילה חיובית לגורמים השונים. מאז הדיון הקודם של הוועדה, נראה כי התהליכים הותנעו ברמה הרבה יותר גבוהה. אני מתרשם, שאנשי המקצוע כאן מבינים שזה הדבר שהוא בסדר עדיפות עליון.

הוועדה קובעת, שבכל הנוגע לרשות להגנת עדים על האוצר – ואני אעביר את זה גם לשר עצמו ולגורמים האחרים – על האוצר ליצור את הסדרי השכר המדוברים ברשות להגנת עדים תוך שלושה חודשים, כולל נושא הביטוח. שלושה חודשיים זה טווח מספיק.

אני מציע להוציא מכתב למנכ"ל האוצר ולשר האוצר.

זה קורה באופן אוטומטי.

אני לא הכתובת. גם אני דורש את אותו הדבר.

הוועדה קובעת שתוך שלושה חודשים האוצר מחויב לייצר את הסדרי השכר ברשות להגנת עדים, ולהסדיר את נושא הביטוח. אנחנו גם נפנה לשר האוצר בעניין הזה, ונוודה שזה מתקיים. במידה וזה לא יתקיים, הוועדה תראה בזה ליקוי שלא תוקן על פי דוח מבקר המדינה.

מה לגבי חקיקה?

בנוגע לתיקוני החקיקה – הוועדה קובעת שכל נושאי תיקוני החקיקה חייבים להיכנס ללוח זמנים סביר יותר. משרד המשפטים נושא באחריות לסיים את התהליכים עד סוף השנה האזרחית הזו. תהליכי החקיקה הנדרשים חייבים להסתיים, ואנחנו מצדנו נפעל מול ועדת חוק, חוקה ומשפט לקדם את אותו תיקון משנת 2007. אני פניתי מאז הישיבה הקודמת ליו"ר הוועדה לענייני חוק, חוקה ומשפט, וזה לא קודם. אני מקווה שזה יקודם בהמשך.

הוועדה מברכת את רשות המסים על הקמת היחידה המיוחדת. אנחנו מקווים לשמוע בעוד כמה חודשים שהיחידה הזו התחילה לעבוד ומראה תוצאות בפועל. אני מודה לכל המשתתפים, ואני מאחל לכולנו הצלחה במשימה החשובה הזו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00