ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 30/06/2009

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק ל"ד, סעיפים 263-264 - התאמת חוקים ל"אופק חדש"

פרוטוקול

 
com_alex

2009-08-09Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ט (30 ביוני 2009), שעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ל"ד, סעיפים 263-264 – התאמת חוקים ל"אופק חדש"
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

מסעוד גנאים

ג'מאל זחאלקה

אנסטסיה מיכאלי
מוזמנים
שמשון שושני, מנכ"ל משרד החינוך

ד"ר איציק תומר, המשנה למנכ"ל משרד החינוך

משה שגיא, מנהל אגף בכיר לכלכלה ותקציבים, משרד החינוך

ציון שבת, מנהל אגף בכיר לכוח אדם בהוראה, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית, משרד החינוך

יונתן רגב, רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה גרינברג, רפרנטית חינוך, משרד האוצר

עו"ד טלי ארפי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יוסי וסרמן,מזכ"ל הסתדרות המורים

גד דיעי, ממלא מקום מזכ"ל הסתדרות המורים

מוטי סמט, יושב-ראש סניף ירושלים, הסתדרות המורים

עו"ד מיכל שפרן, יועצת משפטית, הסתדרות המורים

שולמית ביסמונבסקי, יו"ר ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ, ארגון גני הילדים הפרטיים
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ל"ד, סעיפים 263-264 – התאמת חוקים ל"אופק חדש"
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד החינוך ד"ר שמשון שושני.

היום אנחנו עוסקים בחוק האחרון שוועדת החינוך צריכה לעסוק בו, בהקשר של חינוך, בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ל"ד, סעיפים 263-264 – התאמת חוקים ל"אופק חדש".

יש לנו עוד שארית אחת מחר בקשר לצער בעלי חיים ואני מקווה שמחר נפתור את הבעיה הזאת. דיברתי עם שר החקלאות ושכנענו אותו, חברת הכנסת תירוש ואני, לרדת מהחוק.

השר והמנכ"ל דיברו אתי עוד לפני החלטת הממשלה והסבירו לי – וקיבלתי את ההסברים שלהם ונכנסנו קצת יותר לפרטים – שמדובר בחפיפה. כלומר, יישום אופק חדש ייתר כמה דברים אחרים שקיימים בחוקים אחרים. במקום שתהיה חפיפה ותקצוב כפול ופעולה כפולה, פשוט רוצים להתאים את החקיקה לפי אופק חדש. אופק חדש הוא המוביל ועכשיו החקיקה תסתדר מסביבו כדי לתת לאופק חדש לזרום קדימה. זה מה שהוסבר לי ואני מקווה שהמנכ"ל כך יסביר את הדברים.
שמשון שושני
אדוני כבוד יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, חברי הכנסת. אני רוצה לפתוח במצב החוקי הקיים כיום. חוק יום חינוך ולימודי העשרה קובע בין היתר כי בתי ספר עליהם חל החוק מחויבים בלימוד 41 שעות שבועיות לפחות לאורך שמונה שעות שבועיות בארבעה ימים. מכאן שבארבעה ימים בשבוע, יום הלימודים נמשך על פני שמונה שעות שבועיות לפחות, כאשר באמצע השבוע נדרש המוסד החינוכי לחמש שעות לימוד וביום שישי לארבע שעות לימוד.

במסגרת אופק חדש נקבעו שעות לימוד בהן נערכים הלימודים בקבוצות קטנות של חמישה תלמידים לכל היותר, שנקראות גם השעות הפרטניות. עוד נקבע במסגרת ההסכם של אופק חדש כי שעות ההוראה לרבות הלימוד הפרטניות ושעות השהייה של מורים שמועסקים בתנאים הקבועים ברפורמת אופק חדש, לא יעלו על שמונה וחצי שעות בימי אמצע השבוע.

לפי ההנחיות של משרד החינוך יש לקיים את שעות הלימוד הפרטניות בסוף יום הלימודים או על ידי חלוקת הכיתות לקבוצות קטנות, כך שהשעות הפרטניות תינתנה בנוסף לשיעורים הפרונטליים שמתקיימים לכלל הכיתה במשותף.

הוראות החוק אינן מתיישבות עם הסכם השכר ברפורמה של אופק חדש לפיה שעות הלימוד ושהות השהות לא יעלו על שמונה וחצי שעות ביום.

מה התיקון המוצע בחוק ההתייעלות הכלכלית. התיקון בעיקרון נועד לאפשר קיומו של יום חינוך ארוך גם בבתי ספר בהם מיושמת תוכנית אופק חדש. התיקון המוצע מבקש להנהיג במוסדות חינוך בהם מופעלת הרפורמה יום חינוך ארוך בו ילמדו במשך ארבעה ימים בשבוע שבע שעות לימוד לפחות במקום שמונה שעות לימוד על פי החוק. בכך יובטח כי תתקבל תוצאה יעילה לפיה יינתנו לתלמידים שעות יום חינוך ארוך, שבע שעות ביום הארוך, וכן שעות פרטניות. למשל, השעה השמינית ביום הארוך תהיה פרטנית מבלי שתהיה חפיפה בין שעות ההוראה הפרונטליות לבין השעות הפרטניות.

כמו כן מאפשר התיקון המוצע ששר החינוך רשאי לקבוע, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לגבי סוגים של מוסדות חינוך או כיתות לימוד שמופעלת בהן רפורמת אופק חדש מספר אחר של שעות הלימוד ובלבד שסך שעות הלימוד בשבוע לא יפחת מ-37 שעות, כלומר, שבע שעות לימוד לפחות בארבעה ימים בשבוע.

בנוסף, התיקון המוצע מאפשר להיענות לצרכים ייחודיים ונקודתיים של מוסדות חינוך מסוימים כך שמנהל בית הספר יוכל, באישור של המנהל הכללי של משרד החינוך, לקבוע סדר יום שונה של מספר השעות במהלך השבוע, בין אם המדובר בבית ספר בו מונהג חוק יום חינוך ארוך ורפורמת אופק חדש, ובין אם מדובר בבית ספר בו מונהג רק חוק יום חינוך ארוך, שאז משך הלימודים יהיה כאמור 41 שעות שבועיות.

אני רוצה להבהיר שהתיקון אינו חל על גני ילדים.

שתי הערות אחרונות. תיקון עקיף בחוק ארוחה יומית. מאחר שחוק ארוחה יומית מתנה את מתן הארוחה היומית בקיום שבוע לימודים של 41 שעות לפחות, ועל מנת לא לפגוע בתלמידים שלומדים בבית הספר בהם מיושמת רפורמת אופק חדש, אנחנו נציע לתקן את חוק ארוחה יומית בהתאמה.

אני רוצה למסור כמה נתונים.ף מספר בתי הספר הנכללים כיום במסגרת חוק יום חינוך ארוך הוא 606 מכל סוג, מכל מגזר. מספר בתי הספר הרשמיים בבעלות המדינה בהם מונהג יום חינוך ארוך הוא 484. מספר הכיתות ביום לימודים ארוך, בסך הכל בכל המגזרים, הוא 7,813. מספר הכיתות בבתי הספר הרשמיים בבעלות המדינה הוא 6,489. מספר בתי הספר הרשמיים במסגרת אופק חדש ושיש בהם גם יום לימודים ארוך, הוא 327 בתי ספר. מספר הכיתות רשמיות שלהן נוגע החוק הזה, הוא 4,361 כיתות.
היו"ר זבולון אורלב
החוק עליו אנחנו מדברים עכשיו נוגע ל-327 בתי ספר.
שמשון שושני
כן.
היו"ר זבולון אורלב
שם יש את החפיפה בין יום חינוך ארוך לבין אופק חדש.
שמשון שושני
נכון מאוד.

מספר הרשויות המקומיות בהן מופעל יום חינוך ארוך הוא 158 רשויות ומספר הרשויות שנוגעות בנושא, שיש בהן את החפיפה בין יום לימודים ארוך לבין אופק חדש, כולל את אותם בתי ספר שיצטרפו בשנת תש"ע, יגיע ל-85 רשויות.
היו"ר זבולון אורלב
יוני, רצית לומר משהו לגבי הנתונים?
יונתן רגב
הנתונים מדויקים לחלוטין. ההערה שלך שהתיקון נוגע רק אליהם, זה היום.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, ההערה שלך נכונה. כלומר, לתש"ע, זה הנתון הנכון, אבל ככל שרפורמת אופק חדש תתקדם, החוק מסדיר גם את העתיד. בכל מקום שתופעל רפורמת אופק, יופעל בעצם ההסדר שמציע החוק.
יוסי וסרמן
מספר הערות. ראשית, אנחנו תמיד טענו, ומשרד החינוך הסכים מתחילת ביצוע רפורמת אופק חדש, שאופק חדש ויום לימודים ארוך מתקשים לחיות בכפיפה אחת. זה פשוט לא עובד. מה שקרה בעבר, במשך שנה אחת בלבד, שמשרד החינוך הסכים שבתי ספר שיש בהם אופק חדש ויש בהם גם יום לימודים ארוך, יעבדו 37 שעות אורך ו-4 שעות רוחב.

אני רוצה להזכיר לוועדה שאין חובה על המורים לעבוד ביום לימודים ארוך. בית הדין האזורי לעבודה בצפון החליט לא מזמן, בהמשך לפניית שתי מורות, שאין שום חובה לעבוד במסגרת יום חינוך ארוך. דהיינו, אנחנו והמורים עובדים במסגרת יום לימודים ארוך מתוך הכרה בתרומה למערכת החינוך ולבתי הספר. יום לימודים ארוך מופעל באזורים שהם אזורים לא קלים עם אוכלוסייה ברמה סוציו-אקונומית לא גבוהה. אני באופן אישי הייתי בין הראשונים בארץ שהפעלתי יום חינוך ארוך ברמלה ובלוד, היות שהערים האלו היו מאוד זקוקות למסגרת של הארכת לימודים מסודרת.

אם היום מקצרים ל-37 שעות, ויתכן מאוד שצריך היה לחשוב בכלל על כל הנושא של יום לימודים ארוך או רפורמה כי אמרנו שהם לא יכולים לחיות בכפיפה אחת, אבל אם מבטלים, המורים ממשיכים לעבוד במסגרת יום לימודים ארוך ואילו המענק שהמורים מקבלים בגין זה יקוצץ כמובן, כי השעה השמינית כבר לא תהיה. יושב כאן יוני והוא יאמת את מה שאני אומר. זוהי בעיה שאנחנו רוצים לטפל בה ולהתמודד אתה, כי כפי שאמרתי המורים אינם מחויבים ליום לימודים ארוך, אבל אנחנו לא מציעים לבטל מתוך הכרה של שותפות בצרכים של המערכת.
היו"ר זבולון אורלב
אם לא נאשר את החוק, יהיה מצב אבסורדי. הוא גם מקבל את ההטבות של אופק וגם מקבל את ההטבות של יום חינוך ארוך. אתה צריך להחליט מה התוכנית המובילה ועל פיה להתיישר. אני אומר לך בגלוי שיש לי נחת רוח שהמשרד, למרות חילופי המשמרות, ראה באופק חדש את הפרוייקט החינוכי המוביל.
יוסי וסרמן
ממשלת ישראל החליטה עליו. זאת לא החלטה של הסתדרות המורים.
היו"ר זבולון אורלב
כן, אבל אתה יודע שממשלה יכולה לשנות.
יוסי וסרמן
לא במדינות מתוקנות.
היו"ר זבולון אורלב
נכנסה משמרת חדשה, בדקה את העניין ואמרה שהיא ממשיכה עם אופק חדש ורוצה ליישר את המערכת לפי אופק חדש. אני חושב שאתם הייתם צריכים להיות מרוצים.
יוסי וסרמן
ברשות אדוני, אנחנו מוקירים את שיתוף הפעולה ההדוק עם שר החינוך ועם מנכ"ל משרד החינוך. בהחלט כן. אנחנו שותפים והם יודעים שאנחנו שותפים ואנחנו מוכנים לתרום ככל שאפשר יהיה וצריך יהיה למען שיפורה ושדרוגה של המערכת. התוכניות שאני שומע משר החינוך באופן לא רשמי וממנכ"ל משרד החינוך הן תוכניות חשובות ביותר. אנחנו בהחלט נתמוך ונהיה שותפים. אנחנו כעת מתייחסים לדברים שאמר המנכ"ל שאמר שאנחנו בעד לבטל את יום לימודים ארוך בכלל.
היו"ר זבולון אורלב
זה יקרה. ברגע שאופק חדש יהיה בכל בתי הספר, זה מה שיקרה.
יוסי וסרמן
כאשר מצמצמים ל-37 שעות ולוקחים גם את שעות הרוחב שהיו מבתי הספר האלה – ואלה בתי ספר לא חזקים כידוע לך – ברור שיש כאן פגיעה בבתי הספר האלה, אבל אני בעד לקצר את שעות האורך. אני בעד כי אין לי ברירה אחרת, אבל אני גם מעיר שבמסגרת ההסכם, המורים שעוסקים ביום לימודים ארוך וימשיכו לעסוק ביום לימודים ארוך, למרות שאינם מחויבים לכך, הם יפסידו 50 אחוזים מהמענק של יום לימודים ארוך. כאן אני מבקש לתת את הדעת לנקודה הזאת כי אנחנו נפנה אל הממונה על השכר ואל מנכ"ל משרד החינוך ונעלה את הנושא הזה על סדר היום.
היו"ר זבולון אורלב
הסתדרות המורים לא אומרת שבגלל הנקודה הזאת אתם מבקשים מועדת החינוך לא לאשר את זה.
יוסי וסרמן
לא, לא אמרנו את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי כבר בכל הישיבות שאנחנו קואליציה של חינוך ורוצים להגיע להבנות עם כולם. חשוב לנו מאוד שהסתדרות המורים תהיה שותפה במהלך הזה גם של החקיקה, כמו חברי הכנסת וכמו האוצר.
יוסי וסרמן
אנחנו מברכים אותך על כך ומודים לך על כך. עוד מעט חברי, שהוא יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, ישלים אותי כי הוא בקיא בנושאים האלה היטב.

דבר נוסף שהזכיר דוקטור שושני הוא ההתייחסות לכך שהמנהלים בסמכות מנכ"ל משרד החינוך רשאים לשנות את שעות שבוע עבודה, אם הבנתי נכון את דבריו.
שמשון שושני
המשפט שלי נועד להקל על המורים ולתת סמכויות למנהלים שאם במערכת השעות מורה יבקש לעבוד ביום מסוים שש שעות או חמש שעות ולא שמונה וחצי שעות, יהיה בסמכותו של מנהל בית הספר לארגן את שעות המערכת של המורים. אם רוצים להשאיר את זה כמו שהיום בחוק, בו זה קבוע, אין לנו התנגדות.
היו"ר זבולון אורלב
הסעיף הזה נותן לשר איזושהי גמישות להיענות לבקשות נקודתיות.
שמשון שושני
אין לנו התנגדות להשאיר את זה כמו שהיום בחוק יום חינוך ארוך. אנחנו חשבנו שאנחנו מיטיבים עם המורים כאן, אבל אם חושבים שאנחנו מרעים עם המורים, אנחנו בעד להשאיר את לשון החוק כפי שהיא.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שזאת עצה טובה שהוא אומר לך להשאיר את זה. גם אני אומר לך כך, כי אחרת אין לך פתח. כל מורה יהיה חייב ולא חשוב מה הנסיבות, מה האירוע, מה המקום, מה קרה, מה התנאים – זה החוק.
יוסי וסרמן
כאשר מסבירים לנו משהו, אנחנו בדרך כלל מצליחים באיזשהו שלב להבין. אם היו יושבים אתנו ומסבירים לנו שזה לטובת המורים והיינו משתכנעים שזה לטובת המורים, ברור שלא היינו מעלים את זה.
שמשון שושני
אנחנו מורידים את ההסתייגות ומציעים להשאיר את המצב כמו שהוא.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אתם הגשתם לנו ועכשיו אנחנו מחליטים. אתה יכול להמליץ לנו.
יוסי וסרמן
אדוני היושב-ראש ואדוני המנכ"ל, אני מבקש, על מנת שנבין, הרי לא תחשוד בנו שאנחנו רוצים להרע למורים. אפשר להסביר לנו.
היו"ר זבולון אורלב
מי מהחבורה כאן מבין טוב את העניין?
שמשון שושני
אני מציע שהיועצת המשפטית שניסחה, תסביר.
דורית מורג
אני אומר את הרציונל. הרציונל הוא שיש באופק חדש כל מיני הנחיות מה המקסימום שמורה יכול לעבוד. אם הוא עובד ארבעה ימים ועבד קודם לכן, זה תשע שעות. אם הוא עובד מעל למשרה מלאה, זה שמונה וחצי שעות. יש כל מיני הנחיות. החוק הזה לא בא לפגוע בהנחיות האלה אלא להפך, להתאים את מה שנאמר למסגרת החקיקה הקיימת. מאחר שחוק יום חינוך ארוך הוא חוק מאוד מאוד דקדקני, הוא מחייב את מערכת בית הספר במספר שעות קבוע מאוד, יכול להיות שלמנהל בית הספר תהיה דרישה של עובדי הוראה בשטח, ירצה להזיז את המערכת קצת אחרת כך שיום אחד יהיו שמונה שעות וביום אחד יהיו שש שעות, יום אחד יהיו עוד פעם שמונה שעות ויום אחד יהיו תשע שעות אולי למישהו שעובד ארבעה ימים בשבוע ואז הוא יוכל לעשות את זה ולפנות למנכ"ל בבקשה. זאת הייתה הכוונה. הכוונה הייתה להקל על המנהל והמורים את סידור המערכת.
יוסי וסרמן
הבנתי. אני אומר את דעתי אחרי שחברי יתייחס.
היו"ר זבולון אורלב
כבר אמר לך המנכ"ל שאם תבקשו להוריד את זה, מבחינת משרד החינוך אין התנגדות לכך.
יוסי וסרמן
שמעתי. המנכ"ל רוצה להיטיב עם המורים כפי שאנחנו רוצים להיטיב עמם. אם אנחנו טועים והוא צודק, אני בטוח שהוא לא ייתן לנו לטעות.
גד דיעי
השעה הפרטנית לא מופיעה בהסכם כך שהיא צריכה להיות בסוף היום. יכול להיות בשעה שנייה, יכול להיות בשעה רביעית, מותאם לפי המערכת. מבחינה זאת, היא לא תוכל להחליף השעה הפרטנית את שעת יום לימודים ארוך.

מענק יום לימודים ארוך היום, מי שעובד בשעה שביעית-שמינית זכאי למענק של 6,400 שקלים. ברגע שאתה משנה ומוריד את השעה השמינית והופך אותה לשעה פרטנית, המורה נפגע ויש לו רק שעה שביעית, כך שהוא נפגע ב-50 אחוזים. הוא מוותר על יום לימודים ארוך ועל הכל. הרי אופק חדש מיועד למורה ולא לתלמיד. השהייה שנקבעה היא שהייה לשיחות, לישיבות מורים וכולי. קשה מאוד לקבוע שהשעה השמינית תהיה השעה הפרטנית.

36 שעות למורה שעובדת במשרה מלאה. רוב המורים הן מורות ולא מורים. יום אחד קצר יהיה על חשבון היום הארוך – זה קשה מאוד היום למורות להאריך את שעות העבודה שלהן ולא חשוב באיזו מסגרת, בגלל צורכי המערכת. זה לא קל למורות. זה מקשה ואנחנו משכנעים אותן בצורה יפה להצטרף לאופק חדש. זה עוד יותר מקשה ברגע שלמנהל תהיה סמכות לצורכי המערכת לקבוע תשע שעות, שמונה שעות וכולי.
דורית מורג
אנחנו לא משנים כאן שום דבר מההסכמים הקיבוציים.
גד דיעי
זה בהסכמת המורה.
דורית מורג
החוק מנסה לאפשר גמישות במערכת. זה הכל ולא יותר מזה.
גד דיעי
מה זאת גמישות? בהסכמת המורה הכל אפשרי.
דורית מורג
אבל לא מדברים כאן על שעות עבודה של המורה. מדברים על יום חינוך ארוך, אנחנו מדברים בחוק שמדבר על המערכת הבית-ספרית בלבד, על שעות ההוראה בבית הספר ויש כאן איזשהו רצון לאפשר במקרים חריגים גמישות כי אחרת לא תהיה הגמישות הזאת, גם אם המורה יבקש.
גד דיעי
הסברנו תמיד למורים שבעולם הישן היו להם חלונות והיו דלתות, וכך שכנענו אותם שהשעות האלה ייסתמו כולם בעבודה וזה לא מאריך את היום.
דורית מורג
החוק הזה לא משנה את סדרי העבודה.
יוסי וסרמן
ברשותך, הערה אחרונה בעניין הזה. הייתי מבקש אם יש אפשרות להוסיף לחוק את המשפט שאומר: על פי בקשתו של המורה.
מירב ישראלי
לפי איך שאני קוראת את החוק, אני רוצה לשאול שאלה כי אני לא מבינה כל כך את הדיון כאן לאור מה שאני רואה שמבוקש לתקן בחוק. מה שאני רואה – ואולי אני לא מבינה את זה – בסעיף 3(ג) הקיים כבר היום, יש היום סמכות של השר באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לקבוע לגבי סוגים של מוסדות חינוך וכיתות לימוד. הנושא הפרטני הזה שאתם מדברים עליו של אישור מנכ"ל למורה ספציפי, אני לא רואה אותו.
דורית מורג
למנהל. זאת תוספת.
מירב ישראלי
איפה זה?
דורית מורג
זאת תוספת שאנחנו מבקשים להוסיף.
היו"ר זבולון אורלב
הם חוששים שמנהל בית הספר, בגלל סיבה כזאת או אחרת, יכפה על מורה ארגון אחר של יום הלימודים או שבוע הלימודים ואז הוא ירוץ להסתדרות המורים.
יונתן רגב
בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית של משרד החינוך. צריך לעשות כאן הבחנה בין החוק שמדבר על התלמיד, למה התלמיד זכאי ומה צריך לספק לו, לבין מערכת יחסי העבודה עם המורה. גם היום, טרם התיקון הזה, הנושא של גמול יום לימודים ארוך ושהמורה חייב או לא חייב, זה דבר שמוסדר בהסכמים קיבוציים לצד החוק והוא לא שינה בכלל את החובה של המדינה לתת לתלמיד את השעות. כלומר, גם ההתייחסויות כאן של גד ושל יוסי מדברות על משהו שצריך להיות לצד החוק בהסכמים. גם הטענות שלו לגבי הגמול, שיש לי מה לומר אבל אני לא חושב שזה המקום, גם האם חייב המורה או לא חייב המורה. אלה דברים שלא משנים את המחויבות של המדינה לגבי התלמיד.

לכן לדעתי לא נכון להכניס בתיקון הזה את המשפט לפי הסכמת המורה כי עד היום לא היה רשום ששמונה השעות הן לפי הסכמת המורה אלא זה היה בהסכמים.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, יוסי, את הדברים האלה אמרת בראשית הדברים שלך או בשלהי הדברים שלך. אמרת שלמעשה אתם מציעים כן להעביר את החוק אלא שאתם רוצים שהוועדה תרשום לפניה, גם משרד החינוך וגם משרד האוצר, שבעקבות הדברים האלה, בהסכם הקיבוצי, צריכים לעשות עוד כמה תיקונים שאתה רוצה לדבר עליהם.
יוסי וסרמן
אני הצעתי שבמסגרת החוק ייכתב בתיאום או בהסכמה או על פי רצון המורה. אם אומרים שבאים להיטיב עם המורה, אנחנו רוצים שייטיבו עם המורה ולא להשאיר את זה רק להחלטה של מנהל זה או אחר ובטוחני שרוב המנהלים מקבלים החלטות טובות.
מירב ישראלי
אני הבנתי שהסעיף הוא כללי לבית ספר. לא הבנתי שהסעיף הוא לפי בקשה של מורה.
שמשון שושני
נכון.
מירב ישראלי
קודם הם הציגו את זה כך שמורה ספציפי מבקש. זה לא מה שהסעיף אומר.
שמשון שושני
בסדר, אבל יש מערכת שיעור, יש שם מורים שקיימים.
דורית מורג
את הבנת את הסעיף בסדר גמור.
שמשון שושני
את הבנת.
מירב ישראלי
אני פשוט לא הבנתי את הוויכוח שהתקיים כאן.
דורית מורג
אין ויכוח. יש ניסיון להסדר. אין כאן ויכוח.
מירב ישראלי
כי אני חשבתי שהוא מתייחס למורה הספציפי שמבקש בקשה. אם ההחלטה היא מנהל בית הספר לגבי כלל בית הספר, רצון המורה לא רלוונטי.
דורית מורג
לא בחוק הזה. יכול להיות שהוא יהיה רלוונטי בהסכמים קיבוציים בכל מיני מקומות אחרים. החוק הזה לא מדבר על רצון המורה בכלל אלא הוא מדבר על הארגון של מערכת השעות בבית הספר. זה הכל.
קריאה
מנהל מוסד חינוך.
דורית מורג
של המנהל במוסד חינוך.
מירב ישראלי
אני חושבת שהייתה כאן אי-הבנה לגבי הסעיף.
דורית מורג
יכול להיות שלא הסברתי.
היו"ר זבולון אורלב
אני חייב לומר שאני עכשיו קורא את הסעיף והאוצר צודק. זה דבר שאני לא רגיל לומר. הסעיף אומר ש"רשאי מנהל מוסד חינוכי במקרים חריגים ובאישור המנהל הכללי של המשרד לקבוע מספר אחר של שעות לימודים בכל יום מימי השבוע ובלבד שסך הכל השעות הוא כך וכך". כלומר, זה דבר טבעי במערכת החינוך. מנהל מוסד, בגלל נסיבות מיוחדות, ובמקרים חריגים, רשאי.

בהסכמים הקיבוציים זה מה שאתה צריך להוסיף, שהשינויים האלו יהיו בהתייעצות אתכם. זה מה שאתם צריכים להוסיף בהסכמים הקיבוציים.
יוסי וסרמן
האם המשמעות של החוק היא שהמורה לא יודע באופן מסודר כמה שעות הוא עובד ביום פלוני או אלמוני?
היו"ר זבולון אורלב
לא.
יוסי וסרמן
זאת המשמעות.
היו"ר זבולון אורלב
לא. אני אומר לפרוטוקול שלא זאת הכוונה. אין כאן כוונה של קפריזות של המנהל. אם המנכ"ל רוצה, יתקן אותי או שיאשר את דבריי. הכוונה כאן שבית ספר בנסיבות מסוימות, בגלל מיקום, בגלל אופי אוכלוסייה, בגלל תוכניות לימודים מיוחדים, בגלל נסיבה נורמלית, רוצה שארגון הלימודים אצלו יהיה שונה, קבוע, לא קפריזות, לא מדובר כאן על היום הבודד ועל המורה הבודד, אלא על איזשהו תהליך חינוכי. זה בית ספר סביבתי ובבית ספר סביבתי צריך יותר שעות צהרים או שעות אחר הצהרים ולכן הוא רוצה לארגן את זה אחרת. בהסכם הקיבוצי מה שאתה צריך לעשות זה לבקש שהחריגים האלה יהיו בהתייעצות אתכם. לדעתי זה לא יכול להיכנס לחוק.
יוסי וסרמן
אם כך, יש לי הצעה. אני מבקש שייכתב בהחלטת מנהל בית ספר והמועצה הפדגוגית ובאישור המנהל הכללי.
היו"ר זבולון אורלב
להוסיף רק את המועצה הפדגוגית.
יוסי וסרמן
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
לי אין התנגדות לזה. זה בסדר.
גד דיעי
בהתאם להסכמים הקיבוציים.
היו"ר זבולון אורלב
זה מובן מאליו. אם צריכים לכתוב שצריכים לשמור על החוק, שהחוק יאמר שיש חוק שצריך לשמור על החוק. הסכמים קיבוציים חייבים לשמור. זה ברור.
מירב ישראלי
רשאי מנהל בית ספר בהתייעצות עם המועצה הפדגוגית.

איך נגדיר את המועצה הפדגוגית?
דורית מורג
צריך להגדיר את המועצה הפדגוגית.
היו"ר זבולון אורלב
כמוגדר בחוזר מנכ"ל.
גד דיעי
בראשית שנת הלימודים. המערכת היא שנתית.
היו"ר זבולון אורלב
ואם הוא רוצה לעשות את זה חצי שנתי?
גד דיעי
יש לו התחייבויות. ברגע שהוא מקבל, יש לו התחייבויות אחרות.
היו"ר זבולון אורלב
אבל זה ההסכם הקיבוצי. אי אפשר לשגע מורה כל שני וחמישי.
גד דיעי
כך אתם מאפשרים למנהל בית הספר כל חודשיים לשנות מערכת. זה דבר שלא קיים היום ולא היה קיים במשך חמישים שנים.
שמשון שושני
לא זאת הכוונה.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל והפרוטוקול הזה הוא חלק מההסכם הקיבוצי שלך, אומר לך מנכ"ל משרד החינוך שלא לזאת הכוונה.
יוסי וסרמן
אנחנו סומכים על המנכ"ל הזה.
היו"ר זבולון אורלב
הפרוטוקול הוא פרוטוקול קבוע.
שמשון שושני
אל תסמוך. האלטרנטיבה היא להשאיר את החוק כלשונו שבו המורה יהיה חייב. אנחנו אומרים שהחוק מחייב את המורה ואנחנו מנסים לתת לבית הספר את הגמישות. אם לא רוצים, אני בעד קיום החוק כמו שהוא היום.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מוכנים להכניס את העניין של המועצה הפדגוגית. זאת עצה טובה.
יונתן רגב
אפשר לתת דוגמאות פשוטות למקרים שזה קרה. יישום של אופק חדש בשנה הקודמת, שאתה תיארת ביחד עם יום חינוך ארוך, אתם אמרתם שהוא לא היה לפי החוק אלא לקחתם את האורך ועשיתם רוחב. זה דבר שהיה צריך אישור כי החוק לא נתן את הגמישות הזאת אלא הוא נתן רק באישור הוועדה הזאת. היה לכם את הייעוץ המשפטי שאמר שאתם יכולים אבל החוק לא נתן את זה.

אותו הדבר לגבי חמישה ימים. יש מוסדות שבוחרים ללמד חמישה ימים ובהכרח אי אפשר לקיים. אז היום זה רק לגבי סוגים שלמים.
יוסי וסרמן
לגבי חמישה ימים, יש הסכם רב-שנים.
היו"ר זבולון אורלב
אבל לפי החוק הזה לא תוכל. אם לא תאמר שיש סמכות לארגן את זה אחרת, זה לא יעזור לך. אלה הדוגמאות הקלאסיות. לכן, אם רוצים לשים עוד שסתום של ביטחון, זאת המועצה הפדגוגית ואני לא רואה בעיה. הפרוטוקול תמיד עומד לרשותכם וגם מנכ"ל משרד החינוך, גם האוצר וגם אנחנו מודיעים שאין כאן כוונה למורה הבודד ואין כאן כוונה לאיזה שהן קפריזות שחודש יהיה כך וחודש יהיה אחרת אלא מדובר בתוכנית הקבועה של בית הספר באישור הפיקוח ובאישור כל המוסדות.
גד דיעי
ברגע שהחוק מתיר את זה למנהלים, זאת תהיה בעיה קשה.
שמשון שושני
נשאיר את המצב כמו שהוא.
היו"ר זבולון אורלב
לא. אני מציע עוד דבר אחד. שבחוזר המנכ"ל – הרי יוצא חוזר מנכ"ל – האם המנכ"ל יהיה מוכן להסביר בחוזר המנכ"ל מה כוונתנו בעניין הזה?
שמשון שושני
אני מתלבט אם לא לחזור בנו מהתיקון, ואני אומר את זה עכשיו בכל הרצינות.
מירב ישראלי
כמה אפשר לשחק עם זה? זה 41 שעות ו-37 שעות.
שמשון שושני
אי אפשר לשחק, אנחנו יודעים.
היו"ר זבולון אורלב
דוקטור שושני, האם אפשר לבקש שבחוזר המנכ"ל הדבר יובהר? וזאת כדי להסיר דאגות וחששות. שהמנהל בקצה לא יאמר שנתנו לו עכשיו סמכות להשתמש לרעה. בסוף זה הרי צריך להגיע לאישור המנכ"ל ואתה יודע שכאשר זה מגיע לאישור המנכ"ל זה עובר דרך המפקח, דרך מנהל המחוז וכולי. יש שרשרת ארוכה. אני חושב שאנחנו מגינים עליכם.

אם כן, תתווסף הגדרה של מועצה פדגוגית.
יוסי וסרמן
המנכ"ל יבהיר.
דורית מורג
אין לנו בחוק מועצה פדגוגית.
היו"ר זבולון אורלב
בהגדרה. יש הגדרה של חוזר מנכ"ל.
מירב ישראלי
נצטרך לאמץ אותה לתוך החקיקה.
דורית מורג
צריך לומר מי החברים שצריכים להשתתף בדיון הזה.
שמשון שושני
זאת בעיה. אני אומר לך שאני לא מסתבך. תשאיר את המצב כמו שהוא.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא רוצה להכביד עליכם ולומר באישור הוועדה כדי שלא תבואו לכאן עם כל בית ספר.
יוסי וסרמן
אנחנו קיבלנו את עמדתו של יושב-ראש הוועדה ומודים לו על כך. המנכ"ל יבהיר בחוזר המנכ"ל.
היו"ר זבולון אורלב
בחוזר המנכ"ל יובהר.
שמשון שושני
אני חושב שזה דבר נכון וטוב.
היו"ר זבולון אורלב
יש הערות נוספות לחוק?
מסעוד גנאים
כמורה לשעבר, תמיד אני מזכיר שלמרות שאני נמנה עם ארגון המורים – רן ארז התנגד לאופק חדש בשעתו – אין נציגים של הארגון. זה בגלל שהם לא נכללים באופק חדש?
היו"ר זבולון אורלב
הם הוזמנו.
מסעוד גנאים
ממה שאני שומע מחבריי המורים, גם לפני הדיון הזה והדיון שעבר, שלמורים מאוד טוב באופק חדש ואני חושב שאם טוב למורים, אני לא מפריד בין טובתם של המורים לבין טובתם של התלמידים. אני חושב שמורה שחש שהמשרד נוהג בו בצדק ונותן לו מה שמגיע לו, הוא גם ייתן לתלמידים ויהיה מורה טוב. אני שומע מהמורים שתוכנית אופק חדש היא תוכנית טובה והם רוצים להמשיך בה. אם התיקון בה כדי לכלול יותר בתי ספר באופק חדש, גם אלה שמונהג בהם יום לימודים ארוך, זה תיקון טוב והוא טוב למורים. אני מקווה שכך זה ימשיך.
איציק תומר
אני רוצה להתייחס לדבריו של גד דיעי קודם לכן לגבי השעות הפרטניות. זה היה ברור לנו בשיחות ארוכות שהיו לנו עם הסתדרות המורים שאין שום אפשרות, כמעט שום אפשרות – יש כמה אופציות, אבל לא תמיד הן מסתדרות – לקיים את השעות הפרטניות במהלך הבוקר משום שיש איסור חד משמעי.
שמשון שושני
אנחנו לא מנהלים משא ומתן עם הסתדרות המורים, עם גד דיעי, כאן. תן כבוד לוועדת החינוך של הכנסת.
יוסי וסרמן
אנחנו סיכמנו את הנושא.
איציק תומר
סיכמנו את הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להסביר לשני חברי הכנסת שנכנסו כי הם צריכים להצביע. התיקון בחוק ההסדרים נועד למנוע חפיפה בין חוק ישן של יום לימודים ארוך שחייב שעות אורך, 41 שעות שבועיות, לבין מה שנכנס כרגע כתוכנית אופק כי יש חפיפה בין שני הדברים האלה וצריך להחליט מי המוביל, האם יום חינוך ארוך או אופק. הממשלה מציעה שתוכנית אופק היא תהיה המובילה כי היא הבשורה החדשה ובשנה הבאה היא תפעל בקרוב ל-1,300 בתי ספר כאשר ב-800 בתי ספר היא כבר פועלת היום ויש תוספת של 450 בשנה הבאה. כמה בתי ספר יש?
יוסי וסרמן
בחינוך היסודי יש 1,770 בתי ספר ועוד 187 חטיבות.
היו"ר זבולון אורלב
מתוך כ-2,000 היא פועלת כבר ב-1,300 בתי ספר ורוצים לתת לאופק חדש להוביל. החוק הזה נועד לתת לאופק עדיפות על פני יום חינוך ארוך. הגמולים, שעות העבודה, הכל הולך לפי אופק חדש ולא לפי יום חינוך ארוך.

התיקון השני שמחייב הוא גם את חוק ההזנה היומית כי מי שעובד באופק ולא יעבוד ביום חינוך ארוך, שלא ייגרע חלקו ויאמרו שהואיל ואין לו עכשיו יום חינוך ארוך אלא אופק, אז לא מגיעה לו ארוחה יומית. לכן החוק מחייב גם לתת לו את הארוחה היומית. אין כאן עניינים תקציביים אלא רק סדר ארגוני כדי שמערכת החינוך תוכל לפעול והדיון האחרון, שמעתם אותו, כדי לתת גמישות לבית הספר, אם הוא רוצה ללמד חמישה ימים או ארבעה ימים או רוצה לשנות, שתהיה סמכות לבית הספר באישור המנכ"ל ובחוזר המנכ"ל יובהר שזה גם באישור המועצה הפדגוגית, אז ניתן לעשות את השינויים האלה.
אנסטסיה מיכאלי
איך מוגדרים הקריטריונים של כל בתי הספר שמשנים?
היו"ר זבולון אורלב
חלק מבתי הספר, יש בהם יום חינוך ארוך ואין בהם את אופק, ואלה ימשיכו לפי תוכנית יום חינוך ארוך.
אנסטסיה מיכאלי
איך הם ממומנים?
היו"ר זבולון אורלב
הם ממומנים על ידי המשרד, על ידי המדינה. יש בתי ספר שאין בהם לא אופק ולא יום חינוך ארוך, והם בתי ספר רגילים. אם ירצה השם, כל שנה יוסיפו עוד כמה מאות בתי ספר.

אם כן, יש הסכמה.

יש מישהו שמסתייג מהחוק? אין.
מירב ישראלי
קיבלנו מכתב מהאופוזיציה.
היו"ר זבולון אורלב
קודם נאשר את החוק.
מירב ישראלי
לגבי ההפניה להסכם הקיבוצי. דיברתי עם דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך וההפניה להסכם הקיבוצי בחקיקה נדרשת כי אין שום דרך אחרת לעשות את זה ובעצם ההסכם הוא זה שימשיך לחול מעתה והלאה.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. כלומר, ההסכם של אופק הוא הגורם הדומיננטי, המוביל, וזה רק נותן עוד חיזוק, ועכשיו שם החוק וגם ועדת החינוך, לרוץ עם אופק חדש.
ג'מאל זחאלקה
אני רוצה הסתייגות דיבור.
היו"ר זבולון אורלב
תקבל הסתייגות דיבור. אין בעיה.
מירב ישראלי
נראה לי שבחוק ההסדרים יש הסדר אחר.
היו"ר זבולון אורלב
מבחינת ועדת החינוך, הסתייגות דיבור זה בסדר גמור, אבל זה תלוי בלשכה המשפטית.
מירב ישראלי
איך שיהיו ההסדרים. ההסדרים בחוק ההסדרים בדרך כלל הם שיש זמן דיבור במקום הסתייגויות דיבור לכל סיעה. איך שזה יהיה מוסדר. לי אין בעיה להכניס את זה אלא אם כן יהיה משהו אחר.
ג'מאל זחאלקה
האופוזיציה הפעם מתכוונת להציג אלפי הסתייגויות.
היו"ר זבולון אורלב
תרשמי הסתייגות דיבור.
ג'מאל זחאלקה
ככה סיכמנו בישיבה סודית של האופוזיציה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מעלים את החוק להצבעה.

ה צ ב ע ה

אושר כהצעת הממשלה, בכפוף לדברים שיובאו בחוזר המנכ"ל
מירב ישראלי
סעיפים 263 ו-264.

אני צריכה להעלות את ההסתייגויות.
היו"ר זבולון אורלב
קיבלנו הערה בכתב מ-מרצ.
מירב ישראלי
מכל סיעות האופוזיציה.
היו"ר זבולון אורלב
אני אבקש מהם להוריד את ההסתייגויות. נצביע נגדן ואני אבקש מהם להסיר אותן.
מירב ישראלי
בעיקרון הם מבקשים למחוק את הסעיף.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
מירב ישראלי
זה לגבי ההסתייגות של המחיקה.

יש להם הסתייגויות בדרך.
היו"ר זבולון אורלב
אני מצטער. זה קצת מוגזם מה שעכשיו את אומרת. היא בדרך? אז מה, הוועדה תאריך את דיוניה בגלל שחברי כנסת בדרך?
ג'מאל זחאלקה
ההסתייגות היא של כל האופוזיציה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים