PAGE
42
ועדת הפנים והגנת הסביבה

25.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, ג' בתמוז התשס"ט (25 ביוני 2009), שעה 13:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ב' – רישוי עסקים

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

אשר גרנר, ראש אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

אבי רונן, מנהל אגף רישוי, משרד הפנים

עו"ד יעל טומשין, יועצת משפטית לרפורמה ברישוי עסקים, משרד הפנים

עו"ד דרורי שפירא, משרד הפנים

עו"ד מיכל צברי-דוד, משרד הפנים

עו"ד אריאל כהאן, משרד המשפטים

עו"ד ליאורה עופרי, היועצת המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

גילי צימנד, ממונה היתרי רעלים, המשרד להגנת הסביבה

ואיל כיוף, מנהל אגף תיירות כפרית, משרד התיירות

זאב פיש, סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

קרן טרנר, רכזת פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב, רפרנט פנים, משרד האוצר

עו"ד אלעזר במברגר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רפ"ק אביבה ברוכי, קצינת רישוי רכב ואבטחה, המשרד לביטחון פנים

תמר ליברטי, ,עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אסף אדלשטיין, מנהל מחלקת רישוי עסקים, מרכז השלטון המקומי

אתי מרזייב, מחלקת רישוי עסקים, מרכז השלטון המקומי

מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב, ארגוני העצמאים בישראל

בועז בן-דב, סגן מנכ"ל אגף כלכלה, לשכת המסחר

רונן ארדיטי, מנכ"ל איגוד המסעדות

עו"ד רות פרומינגר, לובי תקשורת פלוס

תומר רוזנר

גלעד קרן

אנה פרסטנר

יפה שפירא

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ב' – רישוי עסקים

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא העומד על סדר היום הוא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ב' – רישוי עסקים.

אני אתן הקדמה קצרה ולאחר מכן אשר גרנר ממשרד הפנים שאמון על הנושא יציג את הנושא.


אנחנו עוסקים כאן בפרי של ועדה בין-משרדית שהוקמה מתוקף החלטת ממשלה שמטרתה שיפור וייעול תהליכי רישוי עסקים בישראל. בוועדה שותפו גם משרדי הממשלה הרלוונטיים וגם נציגים של הגופים הכלכליים. אין ספק שלהקל ולייעל את התהליך של עסקים קיימים ועסקים חדשים, רישוי עסקים חדשים, הוא מנוע צמיחה לא מבוטל, מה גם שהוא מתמודד בתופעה מסוימת שקיימת היום של עסקים רבים ללא רשיון עסק תקף.


אמנם הוועדה עבדה על העניין כשלוש שנים והנושא נדון בין המשרדים די הרבה זמן, אבל היום, במשבר הכלכלי זה חשוב פי כמה. הרבה מאוד גופים מחכים ומייחלים לחוק הזה.

אני רוצה להציג בפניכם את עיקרי הרפורמה. קצת היסטוריה מבחינת מרכיבי הרפורמה. ב-9 לאוגוסט 2006 הממשלה קיבלה החלטה להקים ועדה לבחינת רישוי עסקים כאשר המטרה הייתה לייעל את נושא הליך רישוי עסקים.


השקף הזה מראה מה אנחנו הולכים לבחון בהליכים. הליכי רישוי עסקים בישראל לעומת תהליכים מקבילים במדינות אחרות והדרכים לשיפורם, פישוטם וייעולם על מנת לקצר פרקי זמן הדרושים להשלמתם, כפילויות קיימות בין רשויות, קביעת זמנים מרביים להשלמת תהליכי הרישוי.


ועדת הבר שמעה את משרדי הממשלה, את השלטון המקומי, את הגופים הכלכליים, ובדצמבר 2006 הגשנו את ההמלצות.


מוניתי לממש את ההמלצות האלו. ועדה בין-משרדית בראשותו של ברקוביץ מינתה בוועדת משנה את זאב פיש ממשרד הבריאות, המפקח הארצי על בריאות הציבור, להיות יושב-ראש תת-הוועדה, אבי רונן מרכז הוועדה, וחברים בה כל משרדי הממשלה שנותנים אישורים לרשויות המקומיות.


מבחינת המפרט הארצי שהוא חלק מהמלצות ועדת הבר, הבעיה היא חוסר במידע מספק למי שמבקש רשיון עסק, שונות וחוסר אחידות בין דרישות נותני האישור השונים, בין המחוזות, בין נותני אישור לבין גורמים נוספים. למשל, הכיבוי בקריית שמונה דרש כך והכיבוי באילת דרש אחרת. משרד זה או אחר ביקש את זה ומשרד אחר ביקש אחרת. בקיצור, היו כפילויות, זמני תגובה ארוכים, וכמובן הוספת תנאים כל יום שני וחמישי לכל עסק, דבר שפגע במרקם העבודה הנכון של העסקים.


המלצות. נגבש מפרט אחיד לכל משרדי הממשלה והמפרט יקשיח את האפשרויות של נותני אישור להוסיף תנאים נוספים לרשיון העסק. לא כל יום שני וחמישי כל אחד מהשטח יבקש להוסיף דברים אלא זה צריך להיות ברמה ארצית מסודרת. נקבעו שינויים בתנאי הרישוי המופיעים במפרט, ניתנת לעסקים תקופת הסתגלות של לפחות שלוש שנים כאשר ברגע שהוא מקבל תנאי ברשיון, למעשה כדי לשנות לו תנאים צריכות לעבור שלוש שנים אלא אם זה משהו שהוא סכנת חיים או כל דבר אחר, אז אפשר לשנות את זה בתוך תקופת שלוש השנים.

שלוש שנים מתן הרשיון יהיה בצורה אחידה.

הצורה האחידה שווה לכל הארץ ולכל העסקים. אותו מרכול באילת יהיה שווה למרכז. יהיה מפרט אחיד. אבל אם למשל אותו משרד ממשלתי מבקש לשנות מהתנאי שניתן לאותו עסק, היום הדבר היחידי שהגביל אותו הוא בסך הכל שישה חודשים ואמרו לו שתוך שישה חודשים הוא צריך להשקיע הרבה כסף או לעשות שינוי. נכון להיום על פי הצעת החקיקה שלנו לא ניתן יהיה לשנות לו את אותו מפרט שניתן לו במשך שלוש שנים אלא אם יש פה סכנת חיים או כל דבר אחר שנגדיר אותו. כלומר, אנחנו נותנים לעסק לעבוד במשך שלוש שנים ושלא יבלבלו לו את המוח בשינויים כאלו ואחרים, לא יוסיפו לו ספרינגלרים וכל מיני דברים אחרים, דבר שבסופו של דבר פוגע בו בהיבט של העיסוק.


יצרנו מסלול מיוחד. יש עסקים שהם באמת מיוחדים כמו למשל מפעלי הזיקוק שמהווים סוג אחד של מפעל ואין הרבה כאלה, ובו יש מפרטים שהם מאוד מסובכים והם ספציפיים למפעל, או שיש גם תחרותיות בין עסקים כאלו ואחרים. אנחנו לא רוצים שהמפרט הזה יגיע למתחרה. לכן, במקרים כאלו, עשינו מפרט מיוחד אבל לכל עסק יהיה מפרט מיוחד והוא ידע במה מדובר.


מסלול ירוק, או כפי שאנחנו קוראים לו היתר מזורז. אחת הבעיות היא זמני תגובה ארוכים של נותני האישור בגלל עומס כמובן או כדי לכתוב מפרטים, צריך גם כאן זמן. מספר גדול מאוד של עסקים ללא רשיון ועומס פעילות על רשויות הרישוי.

זה החזון וזאת הרפורמה כאשר חלק בא כבר עכשיו לידי ביטוי בחקיקה עצמה וחלק יבוא מאוחר יותר בצווים ובתקנות.

החקיקה הזאת היא רק סנונית לכל התיקונים הבאים.

האם אתם מתכוונים לעשות - סתם כדוגמא – במקרה שאולמי אירועים חבילה מיוחדת לאותם מקומות? לכל עסק תהיה חבילה איך הוא צריך לקבל את רשיון העסק שלו?

זה המפרט האחיד. במפרט האחיד, אם יש לנו פלח שנקרא אולם אירועים וגן אירועים, האזרח רוצה לפתוח גן אירועים, רוצה לפתוח תחנת דלק, הוא נכנס לאותו פרק שתכף אני אדבר עליו והוא יודע מה נדרש ממנו כאזרח כדי להקים היום תחנת דלק ומה נדרש ממנו כדי להקים גן אירועים או מרכול או קיוסק או כל דבר אחר. יהיה מפרט לכל אחד כדי שידעו בדיוק מה נדרש מהם.


כאן אני מדבר על משהו אחר. המסלול הירוק הוא למעשה גולת הכותרת ונועד לצמצם ולקצר הליכים. משרדי ממשלה, אני חושב שזאת הפעם הראשונה – וזאת באמת גולת הכותרת של הרפורמה – הסכימו לא להוריד מסמכותם - לא לוותר על הדרישה לביקור הראשוני בתוך העסק- אלא מיד, על פי אותם כללים שתכף אני אסביר אותם, להוציא להם רשיון, היתר מזורז מיידי. ברגע שהוא מגיש את המסמכים לרשות המקומית, הרשות המקומית מנפיקה רשיון, היתר מזורז, כאשר תוקפו של ההיתר המזורז הזה יהיה לשנה. בסך הכל יש 43 פריטים כאלו שבחנו.

היו 238 פריטים בצו ואחרי שישבנו עם כל משרדי הממשלה הקטנו אותם ל-206 פריטים. מתוך ה-206, מבחינת האחוזים, 18 אחוזים הכנסנו לתוך מסלול להיתר מזורז ואומר על רגל אחת את מי הכנסנו להיתר מזורז.


אגב, מסלול ירוק, 18 אחוזים, 38 פריטים, הכנסנו למסלול ירוק כאשר אנחנו מדברים למשל על מרכול שאין בו עיבוד מזון והוא נכנס להיתר מזורז. אם אני מדבר על קיוסק, על מכון כושר, על מסגריה, על מרפדיה, על תיקון תקרים, כל אלה הכנסנו אותם לתוך מסלול ירוק שברגע שהוא מביא את האישורים שדורשים ממנו מראש, הוא שם אותם ברשות המקומית, מיד נותנים לו היתר זמני.

אותו בעל עסק בונה עסק חדש, הוא ידע את כל התהליכים לפני בניית העסק והוא יקבל את ההיתר בהתאם או שזה לא קשור להיתר הבנייה?

חלק מהליך רישוי, גם היתר הבנייה בפנים. זאת אומרת, לא ניתן היום על פי החוק. התשובה היא כן.

מצוין.

הוא ידע את כל המידע מראש.

זה חשוב. הוא צריך לבנות מבנה חדש עם דרישות שונות מאלו שהיו קודם לכן. חשוב שהוא ידע את זה לפני ולא יבוא אחר כך וישים טלאי על טלאי.

התשובה היא כן וזה מהסיבה הפשוטה. במקביל לרפורמה של רישוי עסקים מתנהלת היום רפורמה בתחום תקנות תכנון ובנייה, כפי שכבודך יודע, בנושא הזה. אנחנו למעשה נמצאים בקואורלציה. כמובן שהנושא הזה של תכנון ובנייה הוא חלק מתוך הליך אחר.


אחת הנקודות שמופיעה בוועדת זיילר, היא הנושא של אכיפה. אותו עסק שקיבל את ההיתר המזורז, הוא צריך להבין שאם הוא רימה, שיקר, אמר דברים לא נכונים, הוא צפוי גם לקנס, העמדה לדין, ביטול רשיון וכל הדברים האלו הם חלק מהרפורמה המובנית. זאת חובה בהיבט שלנו.


דרישה לביצוע ביקורת בעסק תוך שנה. זאת אומרת, יש זמן לרשות המקומית ולנותני האישור להגיע עד שנה לעסק ולאחר שהם מוצאים שהוא עומד בכל הכללים, אז מנפיקים לו רשיון קבוע. אגב, בחוק עצמו, במידה ותוך השנה הוא לא הגיע, אנחנו מאריכים את זה בעוד שנה.

אתה מדבר על מנגנוני הפיקוח, שהם צריכים להגיע תוך שנה כדי לתת את האישור?

לא האישור. את האישור כבר יש לו, את ההיתר המזורז יש לו. מדובר כאן על אישור קבוע. הרי הוא קיבל על סמך הצהרה שהוא עומד בתנאים מסוימים ועכשיו מישהו צריך לבוא ולבדוק אותו. לכן במקרה הזה אני אומר שההיתר הוא היתר מותנה, היתר מזורז הוא היתר מותנה.

זה מופיע בחוק?

הכל מופיע, כן.

הביקור תוך שנה לא מופיע.

מופיע. כתוב שם עד שנה.

לא כתוב שצריך לבקר תוך שנה. כתוב שאם לא קרה כלום, ההיתר מתחדש אוטומטית בתום השנה.

אחרי כן יש עד שנה, ומה קורה בסוף השנה?

הופך לרשיון קבוע.

אוטומטית?

כן.

אחרי שנתיים.

גם היום בהליך רישוי בשום מקום לא כתוב לגבי מערכת פיקוח. לכן אנחנו עושים את אותה הקבלה להיבט הזה. המשמעויות של מה שאתה אומר מבחינת הכנסת פיקוח, הוא שינוי כל המרקם של חוק רישוי עסקים.

אני ציינתי עובדה. אתה אמרת שתוך שנה יבקרו בעסק ואני ציינתי שזה לא מופיע בחוק. אני מציין עובדות.

כחלק מהנהלים.

הוא ניסה לומר שבמקביל להליך של הרשיון המזורז מתקיים הליך הרישוי הרגיל ובמסגרת הליך הרישוי הרגיל מתקיימים כל התהליכים של נותני האישורים.

אילו זה היה כאן, זה היה נכון, אבל מה לעשות שהליך הרישוי הרגיל לא מתקיים ובתום שנתיים הופך הרשיון לרשיון קבוע.

אם הוא לא התקיים ויש מחדלות מצד כל הגורמים ואף אחד מהגורמים, משרדי הממשלה והרשות המקומית, זה באמת משהו אחר.

לא התווכחתי אם זה נכון או לא נכון. כפי שאת יודעת דעתי היא שזה נכון, אבל אני מציין את העובדה. חברי הכנסת צריכים לדעת שבניגוד למה שמוצג בשקף, אין חובת פיקוח במהלך השנה.

חובת הפיקוח קיימת תמיד.

לצורך העניין אני מברך על העבודה ברשות המקומית לגבי מתן היתרים. יש מה שנקרא הלכה ידועה וגם בתי המשפט התייחסו לנושא הזה. יש חבות מסוימת הן על הרשות המקומית והן על נותני האישור לבוא ולעשות את עבודתם. כעובדה, משנת 1968 כך עובד החוק. לא עשינו בו שינויים בהיבט הזה משום שזאת המערכת וכך היא עובדת. אם אתה מסתכל, לכל רשות יש מחויבות שלה ולכן יש את רשות הרישוי וראש רשות הרישוי אחראי על האכיפה, וכך נקבע. לכן בהיבט של האכיפה טמונים גם עונשים. יש את ההיבטים של שימוע, ביטול רשיון וכל הדברים האלו וזה על סמך זה שמועברים נתונים של מערכת פיקוח בשטח. אם לא היה, הייתי מקבל את מה שאתה אומר, אבל קיימת מערכת כזאת והיא עובדת בשטח. זה לא אין מאין אלא זה יש מאין בעניין הזה.


ברשותכם, אני ממשיך במצגת. אין גורם מינהלי מוסמך או מוגדר אליו ניתן להגיש השגה או ערר על תנאי רשיון. אולי המילה אין גורם היא לא נכונה כי למעשה ישנם גורמים כאלו אבל הגורמים האלו הם לא מעוגנים בחקיקה למעט כיבוי אש שלהם בהגדרה בדיני הכבאות יש אפשרות הגשת ערר לנציבות שירות הכיבוי. אותו הדבר אנחנו רוצים לקבוע שלכל משרד ממשלתי תהיה פונקציית ערר ברמה בכירה. לכן זה חלק מההמלצה שלנו בתיקוני החקיקה.


נושא של היעדר סנקציות מינהליות יעילות כנגד עסקים, זה חלק מהרפורמה כאשר אנחנו מתעתדים ביחד עם משרד המשפטים רוצים להיכנס לעניין ולא ללכת רק לנשק יום הדין, שאם הוא לא בסדר, להעביר אותו לבית המשפט ולהעמיד אותו לדין. אנחנו רוצים לתת לו קנס מסוים ולומר לו שיתקן את הדברים. לאפשר לו איזשהו שלב ביניים לפני שאנחנו מריצים אותו לבית המשפט.


הוצאת סוגי עסקים מחובת רישוי. לצורך העניין, תת-הוועדה שעשתה עבודה מצוינת, למעשה מתוך 238 עסקים שהיו במקור, הורדנו – אלה קבוצות כמובן – ל-206. מבחינת המסלולים, מסלול רגיל הוא 66 אחוזים, שזה 135 עסקים, למסלול ירוק הכנסנו 18 אחוזים שלא היו קודם לכן ואלה הם עסקים חדשים, ולמסלול מיוחד הכנסנו 16 אחוזים.

הקטנת מעורבות של נותני האישור, כאשר למשל איכות הסביבה היו מעורבים ב-123 פריטים ואנחנו הקטנו את המספר ל-88 עסקים. כשאני אומר הקטנו, זה בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה. זה לא שמשרד הפנים קם בבוקר והחליט לעשות מעשה אלא הכל בשיתוף פעולה.

בריאות, היו 96 והורדנו ל-82. משטרה, היו 80 והורדנו ל-56. כאן יש תיקון קטן ונצטרך להחזיר כמה פריטים.

אלה טעוני רישוי.

כן. יש גם עסקים שפועלים במדינת ישראל אבל לא כל עסק טעון רישוי. כל המהנדסים, כל לשכות המסחר, כל עורכי הדין וכולי. יש עסקים רבים שהם לא בתוך הליך רישוי והם לא טעוני רישוי בכלל. אני מדבר רק על אלו שהם בתוך הליך רישוי וטעוני רישוי.


ריווח תוקף הרשיונות לבעלי עסקים, גם כאן עשינו מעשה. אמנם היו רשיונות לצמיתות והוספנו תוקף חדש לעשר שנים, אבל מצד שני היו עסקים שהרשיון שלהם היה רק לשנה, 37 סוגי עיסוקים, והגדלנו את זה לשלוש שנים. כלומר, הורדנו ל-16 סוגי עסקים. לאחרים העלינו לשלוש שנים. אותו הדבר לגבי תוקף לשלוש שנים, היו 29 והיום למעשה העלינו ל-40 וזה מהסיבה הפשוטה, שהקטנו באחד והעלינו את התוקף לשלוש שנים. ריווחנו את הזמנים.


הפגיעה היא בצמיתות כאשר הקטנו. היו 154 והקטנו את המספר ל-54 והוספנו 10 שנים, כך שהוספנו 45 עסקים והוספנו אותם מסיבה פשוטה. יש לקונה – וכאן הייתי אומר שזאת פגיעה, אבל פגיעה באופן עקיף – כאשר יש עסקים כמו תחנות דלק, עסקים מסוכנים שהרשיון שלהם הוא לצמיתות. אני חושב שזאת טעות בהיבט הבסיסי שאז קבענו. אני לא יודע מה היו השיקולים אז אבל אני יודע שהיום עם המערכות החדשות כאשר השתכללו כל הדברים, והסכנות החדשות שקיימות וכולי, לכן במקרה הזה אני חושב שעשינו תיקון ראוי ועשינו את זה באיזון. לא פגענו בכולם אלא הלכנו בצורה מאוד מדודה.

אם אין שינויים בעסק, אין לזה משמעות.

ברור.

אלה שצריכים לקבל רשיון עסק, קבעתם זמן מקסימלי מתי הם יקבלו את רשיון העסק? ברור שיש הבדל אם מדובר בעסק שהוא בית מלון או שמדובר במכולת שכונתית.

התשובה היא כן. יש סרבל זמנים שנקבע. בתיקון מספר 15 קבענו סרגל זמנים. שבעה ימים דיון בתוך הרשות המקומית. לאחר שבעה ימים הם צריכים להעביר את הבקשה ונותן האישור צריך לדון במשך שלושים ימים בבקשה הזאת. במידה שהוא לא עומד בשלושים הימים, הוא צריך להודיע ואז הוא מאריך את התקופה לשישים ימים.

עד שישים או יום או בסך הכל שישים יום?

לא, בסך הכל. במקרים מיוחדים בהם נותן האישור לא עומד בבקשה, יש לו סמכות לקבל אישור מהדרג המחליט שלו לתשעים ימים. זה המקסימום שמאושר, תשעים ימים. מעבר לזה הם צריכים לתת תשובה לרשות הרישוי ורשות הרישוי, תוך 14 ימים, אמורה להוציא את הרשיון או לסרב.


קבענו שבמקרה של סירוב חייב להיות נימוק ואין סירוב בלי נימוק, כדי שבעל העסק ידע שיש לו זכויות. לא יכול להיות שמסרבים לו ולא מנמקים. בעבר היו מקרים שנותן האישור היה אומר שהוא מסרב ולא היה מנמק, ולכן קבענו זכויות לבעל העסק. בסופו של דבר אני חושב שהעסקים תורמים תרומה מאוד חשובה למדינת ישראל. בכל מקרה, הם צריכים לעבוד ברגולציה מסודרת ומאורגנת, אבל גם להם יש זכויות ובעניין הזה אנחנו גם מסתכלים איפה אנחנו לא בסדר כממשלה ולכן אנחנו הבאנו את הצעת החוק, כדי לתקן. יש כאן באמת רפורמה שאני חושב שהיא מאוד מבורכת והיא תקדם את היבטי הרישוי במדינת ישראל והיא גם תייצר הליכים.

לכמה זמן ניתן רשיון העסק?

כפי שאמרתי, יש שנה, שלוש שנים וחמש שנים. יש עשר שנים ויש לצמיתות.

מה למשל לצמיתות?

עד היום היו מפעלים. למשל מפעל פלסטיק, תחנת דלק, הם היו לצמיתות. נכון להיום הקטנו כאשר בתחנת דלק הורדנו לחמש שנים, מפעלים שאין בהם סכנה הורדנו לעשר שנים. עשר שנים זאת תקופה נכונה. אגב, עשינו גם בהשוואה למה שקורה בחוץ לארץ.

מה לצמיתות?

אין לי כאן את הרשימה. חנות פרחים מעל 300 מטרים, הרשיון הוא לצמיתות. בתיקון החדש, חנות הפרחים מעל 30 מטרים, הרשיון הוא לצמיתות.

לקראת הישיבה הבאה כדאי להעביר לנו את הרשימה כדי שנדע מי אלה העסקים שמקבלים רשיון לצמיתות, כי זה מאוד חשוב.

בשמחה אעביר אותה. עדיין לא סיימנו לעבד אותה ואני לא רוצה להביא לפורום הז משהו שהוא עוד לא מעובד.

אני סומך עליך שאם תאמר לנו שאתה מתחייב להעביר, אני אקבל את זה.

אני מתחייב.

חשוב שהוועדה תדע אילו עסקים מקבלים רשיון לצמיתות.

אני מתחייב כמו שהתחייבתי כאן לדברים אחרים כולל החוקים הסביבתיים.


אני ממשיך במצגת. זה חלק שהוא באמת בגדר מהפכה, השקיפות והנגישות וזה מסיבה פשוטה. האוצר במימון מלא החליט להקים אתר של ממשל זמין, כמו שיש את ה-GOV.

לא כמו אלא זה חלק.

זה במסגרת.

זה במסגרת הרפורמה. במסגרת הרפורמה יוקם אתר ובאתר הזה יוכנס כל המפרט האחיד כולל הנושא של איזה עסקים טעוני רישוי, מה הדרישות מהם, פרקי הזמן וכולי. כל הדברים, כולל גם שאלות נפוצות בעת הזאת. כל אזרח שרוצה לפתוח עסק מרמה של קיוסק ועד רמה של מפעל מסוכן, הכל יהיה בתוך האתר. המיוחד בזה הוא שזה יהיה אתר אינטר-אקטיבי. בעסק אחד יש מספר תתי-עסקים והאדם יוכל לדעת מה הם תתי-העסקים ומה נדרש ממנו. בנוסף לכך ברגע שיש את אותו מפרט על האתר, לא ניתן יהיה לשנות, אלא רק בתוך שלוש שנים, את המפרט עצמו לאותו עסק. כלומר, בפעם הראשונה כל אחד ידע מה הוא נדרש לפני שהוא בונה את העסק שלו. כלומר, תהיה לו תמונת מצב מסודרת ועדכנית. הדבר גם מופיע כאן בתיקון בחקיקה ואת הדבר הזה אי אפשר לשנות בלי לקבל את האישורים של הדרג המחליט.

גם זה לא מופיע בחקיקה.

בצורה שאני מבין ואולי לא בצורה שאתה מבין.


אנחנו רוצים בעתיד להכניס לתוך האתר ממצאי ביקורת, דבר שעדיין לא בא לידי ביטוי. אנחנו מדברים על רשימת עסקים שיש להם תוקף שגם אותם אנחנו מתכוונים להכניס, ועל שאלות נפוצות בתחום רישוי עסקים

סנקציות כנגד אלה שמפעילים עסקים ללא רשיון?

הסנקציות קיימות אבל צריך לממש אותן. יש סנקציות.

לא מממשים אותן?

ראש רשות רישוי, זה תפקידו בהיבט הזה.

בחוק החדש מי אמור לנקוט בהן?

רשות הרישוי. עדיין רשות הרישוי וזה תפקידה. כמובן גם נותני אישור, לאלו שיש את הסמכות לאכוף.

זה לא חוק חדש אלא זה מצטרף למה שקיים.

המשרד להגנת הסביבה למשל, יש לו אפשרות לצו הפסקה מינהלי, צו העמדה לדין, וזאת סמכות שנתונה לו בחוק. זה לא דבר חדש אלא דבר שקיים היום בחוק.


עד כאן.

תודה.

מדובר כאן על הצעת חוק שכל המשרדים נותני האישורים שותפים לה. חלק מהדברים שהוועדה המשרדית לא קבעה בצורה מובהקת הם באמת איך הדברים האלה ייקבעו ועל ידי מי הם ייקבעו. כלומר, יש הסכמות שהדברים האלה אמורים להיות, שכל שינוי במפרט האחיד צריך שיהיה סדר ואיך זה ייעשה, כל תנאי נוסף – מתי הוא ייכנס לתוקף ובאיזה תנאים. זה ברור וכולם הסכימו על זה אבל ככל שדובר על איך הדברים האלה יתבצעו בפועל, לא סוכם אם זה יהיה שר הפנים, נותני האישורים, אם זה ייקבע בחקיקה, אם זה ייקבע בתקנות. זאת אומרת, הדברים האלה לא נקבעו בצורה מאוד בהירה.

את מתכוונת לומר שאין גוף אחראי מתוך משרדי הממשלה שהוא אמור לנהל את זה. זה לא משרד הפנים?

כן. זה מה שקרה בפועל בהצעת החוק הזאת כאשר נקבע ששר הפנים קובע הכל. חוץ מהקביעה מה הם אותם עסקים שייכנסו להיתר המזורז, למסלול הירוק, שזה בהסכמת השרים נותני האישורים, כל שאר הדברים לא נקבעו בהסכמת השרים האחרים ואלה דברים שהיום מאוד ברורים בחוק ונתונים לשיקול דעת המשרד הרלוונטי, ואני אתן דוגמה. כאשר מדובר על הוספת תנאי נוסף לעסק משיקולים מקצועיים ספציפיים של איכות סביבה, בריאות, ביטחון הציבור – היום יש הוראה בחוק שאומרת שתנאי נוסף ייכנס לתוקף תוך חצי שנה, ונותן האישור יכול לקבוע מועד מוקדם יותר לפי שיקול דעתו. נקבעה המסגרת שבאמת אם מדובר על סכנה דחופה לסביבה, אם מדובר על סכנה לבריאות הציבור, ובאמת כל נותן אישור כאן יתנהל כמו רשות מינהלית עצמאית ובעצם יקבע את התנאי הזה לפי שיקול דעתו.

אני חושב שלא זאת כוונת החוק.

לא, היום הסמכות לקבוע מתי ניתן יהיה להוסיף תנאי נוסף לא יהיה כתוב בחוק אלא ששר הפנים יבוא ויקבע את זה בתקנות. כמו שאמרתי, לפי מה שכתוב היום זה משהו שהוא היה מוסכם על השרים הרלוונטיים אבל מחר בבוקר יכול להיות מצב שהוא ירצה לשנות את התקנות והוא לא צריך את אישור המשרדים האחרים שזה נוגע אליהם כאן זה מאוד בעייתי ששר הפנים לצורך העניין יקבע את מסגרת שיקול הדעת של המשרדים, את הזמנים, את הקריטריונים ואת הנימוקים מתי אני יכולה להוסיף את התנאי מבלי שאני אהיה שותפה לקביעה הזאת. לכן זה סוג של תוספת שנכון שהחוק בעצם יאמר שככל שהדבר הזה ייקבע בתקנות, זה ייקבע בהסכמת השרים. זאת דוגמה אחת.

לא הייתי הולך בכל תקנה להתייעצות עם כולם אלא התייעצות עם המשרד הרלוונטי.

זאת הכוונה. לזה הם התכוונו.

אני אתן דוגמה נוספת. כאשר מדובר על המפרט האחיד, המפרט האחיד למעשה קובע סוג של תנאים אחידים, תנאי מסגרת לכל סוג של עיסוק. היום אני יכולה לקבוע את תנאי המסגרת הללו לפי שיקול דעתי. שר הפנים לא אומר לי מתי אני אמחק את התנאי הזה שנמצא בתנאי המסגרת, משרד הפנים לא אומר לי איך אני מוסיפה ואיך אני משנה, תוך איזה פרק זמן זה ייכנס לתוקף וכדומה. היום הדבר הזה אמור להיות בסמכות שר הפנים, לקבוע לי כנותן אישור מתי אני אהיה רשאית לעשות את השינויים האלה וגם כאן צריך שזה יהיה בהסכמת השרים. כל זמן שזה לא נקבע בחוק בצורה ברורה, שזה בהסכמת השרים, שהתקנות שיתקין שר הפנים בהסכמת השרים, ייווצר מצב אבסורדי ששר הפנים קובע את התקנות הללו בלי שהוא מקבל את ההסכמה של נותן האישור מתוך שיקול דעת של מתי זה רלוונטי מקצועית לעשות את השינוי למפרט האחיד.


דבר שלישי מתייחס לגבי הוספת מסמכים ותנאים לפי סעיפים מסוימים בחוק שהם יפורסמו בצד המפרט האחיד. גם זה צריך להיות בהסכמת השרים.


לגבי סעיף 7(ג)(2) לחוק המוצע, מנגנון ההשגה. שר הפנים בא וקובע למעשה לשר להגנת הסביבה מי הוא אותו גורם מוסמך במשרד שלו שיהיה זה שידון בהשגה בנוגע לכל אחד מהדברים שנקבעו בהצעת החוק. גם זה נראה לי לא סביר.

נכון שעל פי מינהל תקין צריך לקיים התייעצות, אבל התייעצות היא לא הסכמה ויכולים להיקבע דברים שהם לגמרי רחוקים מהעמדות המקצועיות והענייניות של המשרדים ולכן זה מאוד בעייתי.


אלה עיקר הדברים מבחינתי.

אני אפתח ואומר שהנושא הזה היה בפני ועדת שרים וועדת השרים החליטה לקבל את הנוסח הנוכחי ולא קיבלה את הטענה הזאת.

הטענה הזאת עלתה בוועדה?

כן. מעבר לזה אני אומר שכיום יש תקנות ולתקנות האלה קוראים תקנות רישוי עסקים, הוראות כלליות. אין צורך כיום בהסכמה של המשרדים לתקנות וגם היום התקנות קובעות למשל תוך כמה זמן המשרדים צריכים להשיב ולא צריך את ההסכמה שלהם כדי לשמוע את עמדתם לגבי תוך כמה זמן הם צריכים להשיב. התקנות האלה הן פרוצדורליות במהותן ואנחנו רואים כל הזמן ברישוי עסקים את הקושי הרב לבצע שינויים משמעותיים וחשובים בגלל שמשרדים לא נענים לבקשה שלנו לקבלת התייחסות. לכן אנחנו חושבים שאין צורך בתקנות שהן פרוצדורליות במהותן ומשרד הפנים לא כובל את שיקול דעת השרים בשום נושא והוא מתייחס רק להיבטים הפרוצדורליים שעכשיו בתקנות שהועברו למשרדים. מתייחסים לנושאים כמו המועדים שכדי לכבול את השינוי, כדי לעשות את המפרט האחיד באמת משהו אחיד שהאזרח יוכל להסתמך עליו, ולכן מה ששר הפנים קובע, הוא קובע את הזמנים של השינוי והוא לא מתייחס לנושאים שקשורים לשיקול הדעת של המשרדים הנוגעים לנושאים של המקצועיות שלהם אלא רק לנושאים הפרוצדורליים.

אם כן, למה לא להבהיר את זה במפורש, כך שיהיה ברור לכולם?

אני מסכים אתך.

זה ברור.

צריך לקבל החלטה במסגרת החוק שאם משרד הפנים הוא שמוביל את הרפורמה הזאת, הכל צריך להיות באחריותו אבל אם מדובר בנושא מיוחד כמו למשל , דיברה כאן נציגת המשרד להגנת הסביבה על כך שיש דברים שיכולים להוות סכנה ולמשרד הפנים אין את האנשים המתמחים בעניין הזה, יכול להיות – ואני אומר שיכול להיות, אבל תבדקו את זה – שכאן תצטרכו באמת איזושהי התייעצות עם אותו משרד הנוגע בדבר.

למשרד הפנים יש שיקולים שנוגעים לדברים האלה. הם לגמרי מחליטים את הדברים האלה בעצמם. אנחנו לא קובעים שום דבר שקשור לזה.

אז תכתבו את זה בצורה מפורשת.

יש מצב שאתם יכולים לקבוע שמועד כניסת הדרישה לתוקף יהיה כזה ולא אחר?

לא. אנחנו לא קובעים דבר כזה. אנחנו רק קובעים בצורה כללית שכל שינוי בתנאים ייעשה עד מועד מסוים לפי המלצות של ועדת הבר ולמנכ"ל המשרד או לשר יש אפשרות לשנות את זה לפי התנאים.

כפי שזה כתוב היום, כל מה שאת מסבירה בעל פה, לא ברור וזה מחייב הבהרה. אנחנו לא יכולים לקבל את המצב כפי שהוא כתוב היום שהחלטה של שר הפנים היא שתקבע.

זה לא מופיע?

זה לא כתוב בצורה ברורה.

זה לא כתוב בצורה ברורה.

איפה זה לא כתוב? אני לא רואה מאיפה זה משתמע מה שאתם אומרים.

נשאל אחרת. אולי תראי לנו את איפה זה כתוב. אני לא רוצה להיכנס למהות הדיון, אבל תאמרי לנו איפה זה כתוב. אני אתן לך כמה דקות כדי שתוכלי לחפש.

אני אקריא לכם את הסעיף. הסעיף אומר: "שר הפנים יקבע הוראות לעניין אופן הכנתו ופרסומו של המפרט האחיד, לרבות לעניין שינוי של התנאים והמסמכים הכלולים בו, בכלל זה לעניין הוספה או גריעה של תנאי". זה אופן השינוי. אנחנו לא נכנסים ואין לנו שום עניין ושום רצון להיכנס לתנאים עצמם. אנחנו רק מדברים על התנאים הפרוצדורליים.

אני מקבל את הדברים שנאמרים. אני חושב שטובת העניין מחייבת את כולנו שתהיה כתובת וזאת הכוונה. הם אומרים שהם לא רוצים לקחת סמכויות לעצמם. אם משרד הפנים לוקח, אין בעיה, אבל בבקשה שזה יופיע, שזה יהיה כתוב.

זה לא מה שהם אומרים.

אנחנו אומרים שאנחנו קובעים את התנאי שהוא היבט מקצועי אבל גם את מועד יישומו. לא יעלה על הדעת ששר שאין לו אנשי מקצוע לעניין יקבע את מידת החשיבות של התנאי והוא יחליט שהדרישה הזאת תיכנס בעוד שנתיים. אולי זה מסכן את הציבור ברמה שזה צריך להיכנס בתוך חודשיים? זאת אומרת, אנחנו מבקשים לקבוע לא רק את מהות הדרישה אלא גם את מועד יישומה כי זה הולך יחד. המועד הוא לא משהו טכני, הוא לא משהו פרוצדורלי אלא הוא משהו בעל משמעות. אם יש דרישה חשובה שתיקבע לו במועד, היא איבדה את משמעותה.

כל הרפורמה הזאת באה כדי לעשות מועד אחיד שחריגה ממנו תהיה ברשות של מנכ"ל, וזה בדיוק מה שייכתב בתנאים על ידי שר הפנים ושיקול הדעת הוא לגמרי שלהם ושר הפנים לא רוצה לקבל על עצמו ולא מקבל על עצמו את הנושא הזה.

אז תכתבו בהסכמה.

לא, אנחנו לא רוצים שייכתב בהסכמת השר הממונה.

מה בהסכמת השר הממונה?

השינוי ומועד השינוי.

תציעו לי נוסח.

בהסכמת השר הממונה.

רבותיי, זה דיון ראשון ואני מניח שיצוצו עוד בעיות. אנחנו עכשיו מציפים את הבעיות ואני מאמין שנמצא אחר כך את המקום הנכון לטפל בדברים האלה.

שימשתי גם כיושב-ראש ועדת המשנה. כל משרדי הממשלה בוודאי הם התומכים הגדולים ביותר ברפורמה ואנחנו בעצם עשינו אותה. כדאי שנדע שאנחנו לא נגד אלא אנחנו בעד. דווקא משום שאנחנו מאוד בעד ואנחנו מאוד תומכים וחושבים שזה טוב מאוד לעם ישראל, כל יישום הרפורמה הזאת, אנחנו מאוד דבקים לעקרונות היסוד. עקרונות היסוד נקבעו בעצם על ידי מסמך קובי הבר שכזכור לכולנו אושר כהחלטת ממשלה. זאת אומרת, עבודת ועדת המשנה היא בעצם תולדה והמסגרת בה עבדה הוועדה היא בעצם עקרונות ועדת הבר.


כאשר המלצנו את ההמלצות, הלכנו אחת לאחת עם ההמלצות האלה והמלצנו את מה שהמלצנו. מה שהוגש בהצעת החוק שמונחת לפנינו, יש מספר פערים מבחינתנו מאוד מאוד מהותיים. קודמתי ציינה חלק מהם, ולכן אני אעבור ברשימה שאני מבין שאחר כך יהיה דיון פרטני לגביה, כפי שאמר אדוני.


ההערה שנאמרה קודם בקשר לחובת הפיקוח במהלך השנה לגבי ההיתר המזורז, במסלול ההיתר המזורז, היא בעיה הרבה יותר חמורה. גם בהמלצות הבר ובוודאי בהמלצות שלנו אנחנו דיברנו, וזה נרשם במפורש, שיש לחייב חובת פיקוח של רשות מקומית, גם במסלול המזורז וגם בכלל. היום בעצם לרשות מקומית אין חובה מפורשת לבצע פיקוח, עד כמה שזה נשמע מוזר, אבל זה המצב.

הפיקוח הוא על אותו עסק ללא רשיון, שכרגע הוא פועל ברשיון זמני?

בכלל. אין חובת פיקוח על רשות מקומית.

יש עסק שבכלל אין לו רשיון, ואתה מדבר עליו?

כן.

יש לו קטגוריה אחרת. אני מדבר על אותו עסק שנמצא בשלב הביניים, והוא אמור לקבל את האישור הקבוע. על זה אתה מדבר?

אני מדבר גם על המסלול הרגיל וגם על המסלול שבכלל לא נמצא ולא קיים מבחינת מסלול רישוי עסקים של רשות מקומית. בעצם אין חובת פיקוח של רשות מקומית לביצוע פיקוח כחובה במסלול של רישוי עסקים. זה אבסורד. עלינו על זה. מסמך קובי הבר מדבר על זה, הוועדה שלנו מדברת על זה, וזה לא שונה וההמלצה שלנו בעצם הושמטה. אני צמוד להחלטת ממשלה ולא אני החורג כאן מהחלטת הממשלה. קובי הבר גם הוא דיבר על זה במסמך שאושר כהחלטת ממשלה.

שוב, הנושא הזה עלה בוועדת שרים.

בניגוד להחלטת ממשלה. אני רוצה שהוועדה הזאת תדע את האמת.

על איזו ועדת שרים גבירתי מדברת?

ועדת שרים לענייני חקיקה.

מתי ובאיזה דיון?

אישור החוק הזה בוועדת שרים.

אישור של חוק ההסדרים?

כן.

באישור הנוכחי או בפעם הקודמת?

גם וגם.

הממשלה הנוכחית לא דנה למעשה לגופו של החוק הזה אלא אישרה אותו כחלק מחוק ההסדרים של שנה שעברה. יש להניח שהכוונה היא לוועדת השרים לענייני חקיקה של הממשלה הקודמת.

בנושא הזה של הפיקוח של הרשויות המקומיות. ראשית, כאשר דנו בזה בועדת הבר נאמר, ואני מצטט: "פיקוח ובקרה" - ואנחנו בכוונה עמדנו על מה שכתוב כאן – "מוצע לבחון בהמשך הדרך במסגרת צוות המפרט האחיד דרכים להסדרת הפיקוח והבקרה בתהליך רישוי עסקים של רשויות הרישוי". כלומר, בנושא הזה של הפיקוח, ואני מצטט מתוך תמצית הדוח, אני חושב שהוא לא חלק הארי בתחום של הפיקוח. המנדט שלנו היה לבחון בהמשך אבל לא חלק מהליך החקיקה. נושא של הכנסת פיקוח, יש לו משמעויות רבות מאוד בהיבט הזה של חובה הן על הרשות המקומית והן על נותני האישור. להזכיר את מה שקרה עם השריפה בכל-בו חביב, שם יש פסק דין שאלו שלא עשו את הפיקוח יצאו חייבים. אותו הדבר לגבי רמדיה. כלומר, הנושא הזה הוא נושא מאוד משמעותי ומרגע שאתה כותב את המילה הכתובה, אתה יוצר חבות מסוימת שלמעשה כרגע מבחינתנו היא לא פתירה מפני שברגע שאני קובע את הדבר הזה, הרשות המקומית צריכה לשים משאבים אדירים שאין לה. אגב, זאת לא רק הרשות אלא אלה גם משרדי הממשלה. לכן בהיבט הזה אנחנו צריכים מאוד להיזהר ולכן במקרה הזה במסגרת התיקון לחוק אני מציע שהנושא הזה לא יהיה כחלק מההליך מפני שהוא לא בפנים, בתוך ההמלצות. אנחנו כן מודעים לזה ואנחנו כן ניתן את דעתנו בהמשך, אבל לא במסגרת תיקון החקיקה הזה.

ברשותכם, אני אמשיך בדבריי וגם אגיב לדברי ידידי. אני מצטט מתוך המלצות הבר בהן נאמר: "במהלך תקופת תוקפו של ההיתר הזמני שיוענק במסגרת המסלול הירוק, תוטל חובה על רשות הרישוי וכן הלאה".

תקריא עד הסוף.

"על נותני האישורים הרלוונטיים לפי העניין לערוך ביקורת בעסק לצורך בחינת עמידתו בתנאי הרישוי על מנת להעניק לו רשיון וכולי".

זה אותו הליך שמתבצע היום.

זו המלצה שלא מומשה. המצב הוא הרבה יותר חמור כי מה שקורה היום זה שבעצם החובה על הפיקוח מוטלת על משרדי הממשלה. אני לא צריך לספר לוועדה הזאת ולחברים כאן מה הולך עכשיו במשרדי הממשלה.

איפה חוק רישוי עסקים?

אני אומר שהיום בפועל המצב הוא כזה שבאים אלינו, למשרדי הממשלה, ושואלים מה קרה במסעדה ברחוב מסוים בעיר מסוימת כאשר בעצם הרשות המקומית היא שבעצם צריכה לעשות את הפיקוח הישיר. יש אגף רישוי עסקים, יש אגף פיקוח עירוני, ובעצם זה די מבטל ומסרס את כל המהות של כל המנגנון המוניציפאלי. גם קובי הבר דיבר על זה וגם אנחנו דיברנו על זה אבל זה הושמט ואני חושב שצריך לדון על זה קצת יותר לעומק.

אתם אנשי המקצוע, אבל לעניות דעתי מי שצריך לפקח על זה, אלה הן הרשויות המקומיות.

לצורך העניין, זאת הפרוצדורה וכך זה מתבצע.

זה אמור להיות ברפורמה הזאת?

זה אמור להיות ואנחנו לא משנים את ההליך בהיבט הזה וגם כתבנו. אני אומר שוב שברגע שאתה מכניס את התיקון, לכן גם הממשלה החליטה בהחלטה שלה שהנושא של הפיקוח הוא לא ייכנס לתוך הנושא הזה. הליך הרישוי שהיום מתקיים הוא גם יוצר בצורה עקיפה ביקורת בתוך הרשות המקומית. הרי לא יעלה על הדעת שעיריית תל-אביב תיתן אישור לצורך העניין אם הוא לא יבוא לבדוק את העסק, וכך זה מתבצע. כאן אנחנו אומרים שהביקורת לא תתבצע עכשיו אלא היא תתבצע במהלך השנה, אבל בכל מקרה עדיין זה מוטל על הרשות.

אם בתוך שנה לא באו, מה קורה אז? בעצם הוא מקבל את הרשיון אוטומטית.

לא.

כך אמרת קודם.

לא, עוד שנה.

אחרי שנה.

כן.

אחרי עוד שנה הוא מקבל רשיון.

יש נקודה מאוד חשובה. אנחנו לא עובדים בחלל ריק. בעל העסק מצהיר בכתוב שהוא עומד בדרישות החוק על פי אותו מפרט שנמצא באינטרנט. הדבר הזה מחייב אותו מבחינה זאת.

שנתיים הוא יעשה את העסקאות שלו ובעוד שנתיים, אללה קרים.

בעוד שנתיים הוא יקבל רשיון עסק כדת וכדין.

לצמיתות. המרכול שפתחו ולא עומד בתנאים, לא באו לבקר אצלו במשך השנתיים האלה, הוא יקבל רשיון לצמיתות.

כל משרדי הממשלה יכולים בתקופה הזאת לבקר וברגע שהם פונים לרשות המקומית, היא צריכה לבטל את ההיתר הזמני.

מה שאני לא חייב, אני לא עושה. את אומרת שכל משרד ממשלתי יכול לפקח, ואז הוא ידווח לאותה רשות רישוי.

ברגע שהמשרד הממשלתי פונה לרשות המקומית, יש כאן סעיף בחוק שהיא צריכה לבטל את ההיתר הזמני.

למה את חושבת שאותו משרד ממשלתי ילך לפקח, לבדוק ולהודיע לרשות המקומית?

יש לו חובה בדיוק כמו לרשות המקומית.

יש לו הרבה יותר מאשר לרשות המקומית.

יש לו חובה מינהלית כמו לרשות המקומית. שניהם אמורים לפקח.

אני חושב שבמקרה הזה מי שצריך לפקח והגורם שצריך להיות בחזית היא הרשות המקומית.

הרשויות המקומיות, יש להן אחריות כללית. העיקרון הוא מה המשמעות של זה, אם זה ייכתב בחוק בצורה כזאת.

מה טענו הרשויות המקומיות בתביעות שהוגשו נגדן? נדמה לי שהן טענו שאין להן אחריות.

נכון. זאת בדיוק הנקודה.

צריך להבין שיש משמעות מרחיקת לכת לקבוע בחקיקה ראשית חובת פיקוח על רשויות מקומיות. זה דבר שלא נעשה בחקיקה הקיימת.

אין דבר כזה בשום חקיקה אחרת.

אני מוכן לקבל את הדברים שאתם אומרים.

הנושא הזה הוא מרכזי והוא נדון בהרחבה בזמן גיבוש הרפורמה. כפי שצוין זאת רפורמה שהובילו משרדי האוצר והפנים בשיתוף המשרדים. זה לא אומר שבכל נקודה ונקודה הייתה הסכמה מלאה עם המשרדים אבל נעשו איזונים ופשרות והפשרות הללו גובשו ונדונו והוכרעו על ידי הממשלה. אין בעיה לשמוע את הדברים, אבל צריך להבין שהנושא הזה שהוא נושא מאוד מהותי ומרכזי ברפורמה הזאת נדון ויש כאן עמדת ממשלה מאוד ברורה שגם נבנתה עליה הצעת חוק שיושבת על השולחן. ההצעה מאוזנת ומבטאת את הדברים.

אם אין גורם מפקח, איש הישר בעיניו יעשה. זה נשמע קצת מוגזם ואני בהחלט מסכים לזה, אבל זה מתקרב לאיש הישר בעיניו יעשה.

יש גם אמירה לגבי זה שגורמי הממשלה לא מצאו לנכון לבוא במשך תקופה מאוד ארוכה למקום מסוים.

אני אומר לך איפה החשש הגדול שלי. החשש הגדול שלי הוא שאותו עסק במשך שנה שלמה, מסיבות אובייקטיביות, לא באו אליו ולא בדקו אותו, אבל אוטומטית הוא מקבל רשיון עסק לעוד שנה. חלפו ועברו להן שנתיים ובינתיים העסק הזה עובד עם כל הסיכונים שיש בתוכו ועם כל הדברים החסרים בו. אחרי שנתיים הוא מקבל רשיון לצמיתות.

זאת בדיוק הרפורמה. יש כאן עסקים שסימנו אותם כעסקים שיש אתם פחות בעיות.

זה פרופיל מסוים של עסקים ש-18 אחוזים מהם הם לא מסוכנים.

זאת אומרת, אין מה להיבהל מדבר שהוא הרעיון של הרפורמה.

זה פרופיל של עסקים שלא מסוכנים.

שיש בהם סכנה פחותה.

אם כן, נשחרר אתכם מזה ונקבע שאלה עסקים שלא צריכים פיקוח ולא צריך רשיון.

לא, כן צריך. העסקים האלה מופו בצורה מאוד מאוד מדוקדקת ואלה עסקים שרמת הסיכון בהם היא פחותה ולכן אפשר לעשות בהם ויתור מסוים. עדיין אין משמעות הדבר שאפשר לתת להם לפעול ללא רשיון.

למשרדי הממשלה יש אחריות והם לא יכולים להטיל אותה על השלטון המקומי. אנחנו מדברים בשם הממשלה וגם אתה אמור לדבר בשם הממשלה. מה שיש כאן, זאת עמדת הממשלה שאתה אמור לייצג.

אתם רואים את זה בהיבט המקצועי ואני רואה את זה בהיבט האזרחי שחי את היום יום בשטח. אני אומר לכם שזה לא נראה תקין. אני מבין את העמדה שלכם שזה לא צריך להופיע בחקיקה, בסדר, אבל הדבר שמטריד אותי הוא שאחרי שנה הוא לא קיבל, יקבל שנתיים. אחרי שנתיים הוא יקבל לצמיתות וכאן אני רוצה לעצור את התהליך.

לא לצמיתות. לפי התוקף של הרשיון.

לא, זה לא מה שנאמר.

לפי התוקף של הרשיון של אותו עסק. יש לך צו רישוי עסקים באינטרנט.

אין כוונה לשנות אותו?

אני אומר שאני חושב שמה שצריך להיות זה דבר אחד. אין דבר כזה שאותו עסק יקבל רשיון לצמיתות אם לא היה פיקוח. נקודה. גם אם הוא לא מסוכן, גם אם מדובר למשל בסנדלרייה, אינני יודע מה, אין דבר כזה שעסק שלא ביקרו אותו ולא פיקוח עליו, שהוא יקבל רשיון לצמיתות. זה לא עולה על הדעת. לא הספיקו לפקח במשך שנתיים, יבואו בשנה השלישית, לא הספיקו במשך שלוש שנים, יבואו בשנה הרביעית.

מקובל עלי. אני מקבל את הדברים.

אנחנו חשבנו על אופציה כזאת ואני רוצה להסביר למה לא עשינו את זה כדי שהיושב-ראש ידע. אנחנו רוצים ליצור כאן מסלול אלטרנטיבי אפקטיבי שבאמת ישתמשו בו. ברגע שכל שנה הוא צריך לבוא בחזרה ולחתום על תצהיר, אולי הוא יעדיף לעשות רשיון רגיל ולא לפעול בדרך הזאת, ואז כל המסלול המיוחד שאנחנו יוצרים אותו הולך.

זאת זווית אחת אבל יש את הזווית השנייה שאני חושש ממנה. יקרה שאותו עסק בשנה אחת – זה גם עלול להפוך לשיטה – לא יבואו לפקח מכל מיני סיבות ואחרי כן הוא יקבל רשיון לצמיתות. אני חושב שזה צריך להטריד את כולנו וגם אתכם במשרד הפנים. אסור שזה יקרה.

בסדר. רק רציתי להביא לידיעת היושב-ראש את הסיבות.

סוכם. זה יטופל.

בעקבות הצעת חוק ההסדרים של שנת 2009, הקודמת, הופיעה הנוסחה הזאת של תיקון לחוק רישוי עסקים, אנחנו קיימנו ישיבות רבות עם גורמי הממשלה בהנחייתו של יושב-ראש הוועדה הקודם לגבי הצעת החוק הזאת ואני חייב לומר שהיה שיתוף פעולה של כל משרדי הממשלה וגם הגענו להסכמות רבות שהיו מקובלות על כל משרדי הממשלה. אחד הנושאים בהם דובר היה שהמסלול הירוק, כפי שהוא נקרא, שהוא באמת מסלול של שנה, שנה ואחר כך הופך לקבל רשיון רגיל, לא יאפשר רשיון לצמיתות, וכפי שאמר מר גרנר, גם עכשיו הוא חזר בעצם על ההסכמה שהוא נתן כבר בשעתו לדבר הזה ולעוד הרבה דברים אחרים. אני חייב לומר שהייתה רוח טובה והסכמות. למעשה אני סברתי שיש הסכמות שמסוכמות על דעת כל משרדי הממשלה, אבל אני שומע כאן שבעצם הדברים האלה לא כל כך מוסכמים. אני מקווה שנוכל לשמר את אותן הסכמות שהיו בזמנו.

בעניין הזה הגענו להבנה ואני מקווה שזה על דעת כולם. אני רואה כאן את כולם מהנהנים בראשם, וזה סימן שזה בסדר.

אני רוצה להזכיר שכאשר דיברתי על חובת הפיקוח, דיברתי כמובן גם על חובת הפיקוח כפי שנאמר כאן עם המסלול המזורז וגם חובת הפיקוח באופן כללי. רשות מקומית, הדעת נותנת, השכל הישר אומר שזה הפיקוח הישיר ולא יעלה על הדעת שמחוז של משרד ממשלתי עם עשרה אנשים יבצע בכל המחוז שלו פיקוח במקום הרשויות המקומיות שיש להן כוח אדם זמין.

בעניין הזה אני לא מסכים אתך. מי שמכיר קצת את המצוקה האמיתית של הרשויות המקומיות יודע שאין להן כל כך הרבה כוח אדם זמין כפי שאדוני אומר.

פיקוח ישיר, אף משרד ממשלתי נכון לרגע זה לא מסוגל לבצע.

התיקון הזה מטיל הרבה דברים על הרשויות המקומיות.

בעניין הזה אני רוצה לומר לך, כמי שמכיר קצת את השלטון המקומי, שזה בעייתי מאוד להטיל על הרשויות המקומיות את העניין הזה מפני שברגע שתטיל את זה עליהן, בצדק יבואו ויאמרו שהן זקוקות למקור תקציבי ולמימון תקציבי, כך שאתה נתקע עם כל הנושא הזה. יש היום מנגנון, קיים מנגנון פיקוח ברשויות המקומיות ואני מציע בעניין הזה שלא תעירו ולא תעוררו.

המנגנון הזה של שנה כל פעם הוא לעד?

לא. הרשיון הקבוע שיינתן לאותו עסק לא יהיה לצמיתות.

במקרה שלא יהיה פיקוח. על זה אני מדבר. אם היה פיקוח, אין לי בעיה. אחרי שפיקחת ובדקת אם הוא ענה על הדרישות, תן לו לצמיתות.

אני הבנתי דברים אחרים. אני חושב שלתת רשיון אפילו לשלוש שנים, לחמש שנים או לעשר שנים, ללא שום מנגנון פיקוח עירוני או ממשלתי, לא עשינו שום דבר.

אבל זה יכול להיעשות גם היום.

לא כתוב היום בחוק רישוי עסקים שלפני מתן רשיון צריך פיקוח.

אנחנו ועדה של רפורמה, באנו לשפר דברים. המלצנו על דברים. קובי הבר המליץ על דברים ואנחנו בעצם אישרנו אותם בהחלטת ממשלה.

לא, בוא נדייק. מה שאתה הקראת מתייחס למסלול הירוק בלבד שבו הייתה המלצה מפורשת של דוח הבר שיהיה פיקוח.

נכון.

לא הייתה המלצה, למיטב ידיעתי – ואם אתה רוצה, תקן אותי – להטיל חובת פיקוח כללית.

קודם כל, כרגע דיברו על המסלול הירוק.

רק על המסלול הירוק.

המסלול הירוק, יש חובת פיקוח.

כפי שהציע היושב-ראש - הפשרה שהיושב-ראש הציע כי אמרו אנשי משרד הפנים שהם מתקשים עם הטלת חובת פיקוח מפורשת בחוק – פשרה בה ייאמר שלגבי אותו מסלול ירוק לא תיכתב חובת פיקוח בחוק אלא בעצם יהיה כתוב שלא יינתן רשיון לצמיתות למי שעבר מסלול ירוק. זאת הפשרה שהציע יושב-ראש הוועדה.

עד הפיקוח.

כיוון שלא מדובר על רשיון לצמיתות בלאו הכי.

לא. אולי לא הבנתי, אבל אני שמעתי כאן את אנשי המקצוע. נאמר בפירוש שאם אחרי שנתיים לא היה פיקוח, יש לו רשיון לצמיתות.

בחלק מהמקרים.

אני מדבר על אותם 18 אחוזים עליהם דובר כאן. את זה בלמנו.

ההמלצות גם שלנו וגם של ועדת קובי הבר היו שלא יינתן רשיון עסק ללא ביקורת, לא לשנתיים, לא לשנה ולא לעשר שנים.

זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

דוח הבר הוקם בהחלטת ממשלה והממשלה אימצה אותו וקבעה חקיקה שמשקפת את מה שהיא רוצה להביא מתוך דוח הבר לחקיקה, והחקיקה לפנינו.

אני מקבל את זה, אבל מותר פה לאנשים להציג בעיות ואנחנו בסופו של דבר צריכים להחליט על הדברים האלה ועוזרים לכם.

הערה אחרונה לגבי הנושא הזה של חובת פיקוח הרשויות המקומיות, אני מבקש דיון נוכח מה שקורה במשרדי הממשלה שזה לא פחות חמור מהרשויות המקומיות וחלקנו אפילו יותר גרוע. אני מבקש לקיים דיון מיוחד על זה.

אני מודיע לך שאם הנושא הזה יוטל על הרשויות המקומיות, אני לא אתן את ידי לכך מסיבה פשוטה והיא כי אני יודע את הקושי הגדול, הקושי הפיננסי, שיש לרשויות המקומיות לעמוד בדבר הזה. ברגע שזה יהיה כתוב, הם ידרשו מימון.

זה יהיה גול עצמי נוראי.

אני מסכים ואני לא אלך על זה, אלא אם יבוא היום והשלטון המקומי ינהל את המאבק במשרד האוצר ויורידו את הרפורמה הזאת. אני לא אעשה את זה.


מר פיש, יש לך את כל הזכות ליזום דיון במסגרת ממשלתית כדי לתת מענה לבעיה הזאת שהעלית. מה שתחליטו מקובל עלי אבל כאן אני לא אתן את ידי לכך שיוטלו עוד מטלות על השלטון המקומי.

הנושא של ההוראות העונשיות שצוטט בצורה מפורטת בדוח הבר, ההמלצות שלנו לגבי קנסות מינהלתיים ודברים מהסוג הזה הושמטו מהצעת החוק. נעדרים מהתיקון גם כלי אכיפה אחרים שהוועדה המליצה עליהם.


דבר נוסף שגם קשור לרשויות המקומיות. אותו מפרט ארצי אחיד שהוא בעצם המהות של הרפורמה, גם בהמלצות הבר וגם בהמלצות של הוועדה שלנו, המפרט הארצי האחיד יכלול גם מפרט של הרשויות המקומיות ואפילו באנו לאיזושהי פשרה כדי שזה לא יעכב את הכל ובמקום מסוים יעשו תוך חצי שנה או תוך שנה ויותר משנה. הרשויות המקומיות שוחררו גם מהחובה הזאת.


בתיקון המוצע שופרו כל המנגנונים של הוספת תנאים גם למפרט האחיד, וקודמתי ציינה את זה, וגם להוספת תנאים לרשיון עסק. לפי מתווה הבר יש מנגנון שכל משרדי הממשלה חושבים שזה מנגנון מצוין. זאת אומרת, לא כל אחד בשטח ייתן וישנה את הדרישות במפרט האחיד וגם ברשיון עסק, אלא המנכ"ל או מי הסמיכו. זאת אומרת, דרג בכיר ולא דרג זוטר. המנגנון הזה בעצם הושמט וזה הופך את זה למעין מנגנון שרירותי שמי שיכול לשנות את זה, זה משרד הפנים כפי שהוזכר קודם, שהוא בעצם לא בקיא בניואנסים המקצועיים של המשרדים השונים. אני מדבר על המנגנון של הוספת תנאים גם למפרט וגם לעסק שהוא שובש לחלוטין.

מה שאתה עושה כרגע, זה את המלחמה שהייתם צריכים לנהל בוועדה הבין-משרדית לגבי המלצות קובי הבר.

עשינו. אמרנו את הדברים.

בכל זאת, הממשלה החליטה לאמץ חלק מאותו דוח הבר וחלק לא. לא שאני מסכים עם זה, אבל הממשלה החליטה שחלק מהמלצות לא מקובלות עליה. או שמדובר בעלויות תקציביות או שלא ניתן ליישם את הדברים, אינני יודע, אבל החליטו לא לשים את זה. מה שאתה רוצה לעשות עכשיו זה לבוא ולומר שאתם נאבקים כרגע בוועדה להכניס את כל אותם סעיפים שלא נכנסו בדוח הבר.

שזאת החלטת ממשלה כזכור לכולם.

שר המשפטים דאז, דניאל פרידמן – אני חושב שאני יכול לומר בזהירות - שמע את כל ההערות ששמענו כאן היום בוועדת השרים לתיקוני חקיקה בה היינו לפני שנה.

זה לא הוצג בפניו. אני מצטער. אני רציתי לדבר שם, אבל לא נתנו לי.

אני זוכר את הנושאים המהותיים לפחות. הנושאים עלו.

אני עובד מדינה, אני מפקח ארצי ויש עלי אחריות. הוזמנתי לוועדת הכנסת כדי לומר את הדברים שאני חושב שהם ייהרג ובל יעבור מבחינת בריאות הציבור במדינת ישראל.

אני רוצה לומר לך שלכן אני מאפשר לנציגי הממשלה להביע את דעתם ואתם יכולים לעשות זאת בצורה הכי חופשית שיכולה להיות.

היה דיון באגף התקציבים של האוצר ואמרתי את אותם טיעונים אבל הוצאתי מהדיון, כך שלבוא ולומר שהדברים נאמרו, זה לא מדויק וזה בלשון המעטה. הוצאתי מהדיון. כך מתייחסים למשרדי ממשלה וכך זה נראה.

הערה לגבי מה שנאמר כאן. נכון שזאת הצעת חוק ממשלתית, אבל רק משום שביקשו מאתנו להעיר הערות אנחנו מעירים בתגובה לבקשה.

נמצאים כאן גם הארגונים הכלכליים ואני חושב שאולי כדאי לשמוע אותם מאחר שגם הם שחקן ראשי.

יש כאן עוד כמה אנשים שדיברו את רשות הדיבור.

אני רוצה להיות מאוד תמציתי כי אני חושב שאנחנו קצת נסחפים. המרכיבים של הרפורמה, יש בהם הסדרה ויש בהם הקלות ואכיפה.


בתחום ההסדרה הלכנו דרך ארוכה מאוד אבל במקום החשוב ביותר זה לא הושלם. ההסדרה נעצרה לפני המקום של רשויות הרישוי. אין הסדרה ברשויות הרישוי ומשם בכלל התחילה כל הבעיה. הדרישה למפרט אחיד הוסרה מרשויות הרישוי, בניגוד לכל הדוחות. בעצם כל העבודה הזאת התחילה בגלל בעיית האינטגרציה של רשויות הרישוי ולכן העובדה שלא משלימים את ההסדרה ברשויות הרישוי, זה כבר גורם שמספיק כדי לרוקן את כל הרפורמה הזאת מתוכן.


בנושא של הקלות, שם הלכנו את כל הדרך והתהליכים בוועדה שישבה ונוהל על ידי קובי הבר ובכל השלבים, ההקלות לוו בהסכמות לגבי אכיפה ואיזונים אחרים. זה דבר מוכר וידוע. במצב שבו ההקלות מתבצעות בלי ששומרים על האיזון הזה, אנחנו חושפים את הציבור לסכנות מיותרות. כלומר, אתה אמרת כבודו שבאותם עסקים שהם במסלול הירוק, אולי נוותר בכלל על הרישוי שלהם וזה יהיה מסלול ירוק כהה. בעצם בלי אכיפה, זה מה שאנחנו עושים. במקום להטריח את הרשויות, להוציא ולגבות אגרות בדברים האלה, בואו ניקח את כל קבוצת העסקים האלה שהם במסלול הירוק, מאחר שממילא בהיעדר כלי אכיפה מספיקים זה יהיה רישוי אוטומטי, למרות מה שכבודו אמר כי יש טכניקה בעסקים שהם יודעים גם להחליף בעלים וכן הלאה וכן הלאה, ואין סוף ליצירתיות, ופשוט נוותר על העניין הזה ונלך עם ההקלה הזאת עד הסוף ולא נחייב את נותני האישור ורשויות הרישוי באחריות לעניין הזה. כאשר אין כלי אכיפה, הנושא של המסלול הירוק יאבד את תוכנו לחלוטין כי נותני האישור שהם חייבים להסכים לעסקים שבמסלול הירוק, בהיעדר כלי אכיפה לאט לאט יסירו את הסכמתם ופחות ופחות עסקים יהיו במסלול הירוק עד שלא יהיה מסלול ירוק בכלל.


אני רוצה לומר לך שבמהדורה שתיאר מר גרנר לגבי כמות עסקים במסלול הירוק, לפני שאנחנו ראינו את התיקון לחוק, 26 אחוזים מהעסקים היו במסלול הירוק. התוצאה המיידית של התיקון לחוק הייתה ירידה ל-18 אחוזים ויש בקשות נוספות להוציא עיסוקים מהמסלול הירוק. חד וחלק, לא יהיה מסלול ירוק. פשוט לא יהיה. התהליך השנתי יגרום לזה שלא יהיה מסלול ירוק. כלי אכיפה מסודרים, אם הם לא יהיו, לא יהיה מסלול ירוק.


לגבי הנושא של יכולת פיקוח של רשויות ונותני אישור. אני לא מקבל את הטענה של חבריי. אני חושב שאם אנחנו נעשה את הרפורמה, זה מאוד יקל על העוסקים בפיקוח כי הם לא יוכלו יותר לכתוב ולהגדיר תנאים אלא הם יצטרכו לפעול לפי התנאים שבמפרט האחיד ולכן הם יתפנו לפקח. לכן במסגרת המשאבים הקיימים ובמסגרת האילוצים הקיימים, גם משרדי הממשלה וגם הרשויות יצטרכו לתת מענה יותר טוב כי הקלו עליהם עקב תהליך ההסדרה. אבל כאן אני שוב חוזר למקום של רשות הרישוי. מאחר שרשות הרישוי לא נדרשת להסדרה של התנאים, והיא לא נדרשת לשקיפות, לקביעה מראש של התנאים, לכתיבה מראש של התנאים, מה שמשרדי הממשלה האחרים כן נדרשים להם, אז שוב במקום שהוא המהות והליבה, לא עשינו רפורמה.


כל הטענות שאנחנו לא מתנהלים ככה, הן מאוד מוכרות לי. אני אדם מאוד מנוסה בשינויים ובדרך כלל כאשר אתה בא לעשות שינוי, אומרים לך שלא עושים ככה ומי שאומר את זה, הוא לא מודע לכך שהוא בעצם מבטא את הצורך בשינוי בעצם האמירה הזאת כי אנחנו מדברים כאן על רפורמה ולא על אימוץ המצב הקיים. אנחנו כאילו עושים קליפה של רפורמה, ואת המהות אנחנו מעקרים מתוכן, וזה חבל.


לסיכום אני רוצה לומר שאני חושב שהרפורמה הזאת היא חשובה ביותר. אני חושב שכל מה שצריך להיאמר, נאמר. אני חושב שמטעמים של נוחות ורצון לערפל, דברים הוצאו מהתוכן של הרפורמה וחבל כי גם התיקון המוצע לחוק הוא הרבה יותר טוב מהחוק הקיים אלא שמה לעשות, יש בו את המוקשים שציינתי. צריך לפרק את המוקשים האלה.

מר אסף אדלשטיין, אני רוצה שתתייחס בדברים גם למצב בו הרשות המקומית, שנותנת במקרה הזה את רשיון עסק, ותאמר האם יש איזושהי הכנסה מכך.

יש הכנסות מרשיון העסק, אבל העירייה מפסידה על רשיון העסק וזה דבר לא כלכלי. אגרת רישוי לא מכסה את ההוצאות של כל התהליך.

יש ארנונה.

ארנונה עסקית היא ארנונה. גם למשרדים יש ארנונה, אבל זה לא רלוונטי לרישוי עסק.

יש ארנונה, יש שילוט.

כל נושא רישוי עסקים, האגף אצלנו מפסיד כסף מאחר שכל התהליך הוא לא כלכלי. זאת אומרת אגרת הרישוי היא 270 שקלים, אבל עם אותו אדם יושב מהנדס, יושבת מזכירה ופקידה, יוצא תברואן למקום ובודק את העסק, מוציאים דוח ויש תכתובות וביקורות חוזרות – ה-270 שקלים לא מכסים כלום מבחינת ההוצאה של הרשות.


יש אספקטים של התנהלות כוללת של עיר, שאם זה אגרת פרגודים או שילוט או דברים אחרים, שם יש מקומות שהעירייה כן יכולה לייצר הכנסה מהעסקים, אבל זה תחום אחר בנישה הזאת.


באופן כללי, אגף רישוי עסקים מפסיד כסף לעירייה בגלל השירות שהוא נותן לאזרחים.

אתה צריך לזכור שיש לך עוד מקורות כספיים. אותו עסק משלם ארנונה, משלם עבור שילוט וכולי.

מה שאסף אומר זה שהמדיניות באופן עקרוני בנושא רישוי עסקים, לצורך העניין החוק עצמו, אתה מסתכל והייתי אומר שזה חוק סוציאלי. הוא בא לתת את המטריה לטובת האזרחים, הן בתחום הבטיחות, בריאות, שלום הציבור וכל הדברים האלה. באופן עקרוני החוק הזה לא מטרתו להוציא כסף מבעלי העסקים אלא מטרתו היא להסדיר את ענייני העסקים בהיבט הזה שייתנו את המענה.

היות שאומרים שהרשות המקומית תעשה את הפיקוח, רציתי לדעת אם יש איזושהי הכנסה.

286 שקלים ליום.

אם יהיו קנסות מינהליים שרשות הרישוי תוכל להטיל ככלי אכיפה חשוב, וזה חלק מההמלצות, הנה לך. הרי כאשר עושים פיקוח על חניה, אין הכנסה מהפיקוח אלא יש הכנסה מהקנסות.

על מי יוטלו הקנסות, על אלה שלא מקבלים את ההיתר?

הקנסות האלה ילכו לרשות הרישוי. הקנסות יוטלו על בעלי העסקים, אלה שלא מקבלים את הרשיון.

אני אשמח להרחיב את הדברים בהמשך לשאלתך. אם אני אקח למשל את נושא היטל השבחה מעסקים לשימוש חורג, אם אני בודק מה קרה אצלי בעיריית תל-אביב, אני רואה שבמשך חמש השנים האחרונות העירייה הפסידה כסף לשמאים שעשו עבודה לעירייה וההוצאות שהיו לנו, ההכנסות מאגרות שימוש חורג, ההכנסות בפועל מגביית היטל ההשבחה, לא כיסו את העלות של השמאים שעשו לעירייה את העבודה.

זה חוק אחר.

חוק תכנון ובנייה, תוספת שלישית. אני רוצה לומר שאנחנו מייצרים לפעמים בירוקרטיה שהיא מיותרת, שהיא יוצרת לינקג' עם חוק רישוי עסקים, שעסקים לא משלמים את היטל ההשבחה, לא משלמים את היטל ההשבחה של ה-60-70 אלף שקלים, והם מעדיפים במודע באותה הזדמנות כבר לא לעמוד בחוק רישוי עסקים ולא לסיים את הליכי הרישוי. העסקים האלה בסופו של דבר, אחרי שנתיים, שלוש, ארבע, נסגרים, החלפת בעלות, וזה חוב אבוד לעירייה והעירייה לא יכולה לגבות את הכסף. העירייה יצרה תהליך דרך חוק תכנון ובנייה ושימוש בחוק רישוי עסקים שיוצר גול עצמי לעירייה ויצאנו בסופו של דבר נפסדים.

בכל זאת איך אתה פותר את הבעיה?

הפתרון לדעתי הוא מאוד פשוט. אם אני אומר שעסקים קטנים שיש להם עלויות הקמה מאוד מאוד גדולות ושימוש חורג, העלויות עולות על ההשבחה של היטל ההשבחה ואני יכול לפטור אותם במודע עד גודל של מאה מטרים מהיטל השבחה מלכתחילה. אני נותן פטור לעסקים מהיטל השבחה עד מאה מטרים ואז אני אומר שלא יצרתי בירוקרטיה מיותרת, פטרתי אותם דרך התוספת השלישית, עוד סיבה לפטור, ואני נותן להם פטור מהיטל השבחה עד מאה מטרים ואז הם גם שמים תהליך של שימוש חורג ותהליך של הוצאת רשיון עסק. אצלי בתל-אביב מדובר ב-3,000 עסקים כאלה כך שאני לא מדבר על 100 או 200 עסקים. אני מדבר על 3,000 עסקים שהם בחזקת שימוש חורג.


אם ניקח לדוגמה את שוק הכרמל שמלכתחילה נועד בתב"ע למעבר ציבורי, לרחוב, וכל הסוחרים בשוק הכרמל הם שימוש חורג. לא יעלה על הדעת שכל הסוחרים האלה גם צריכים לעמוד בתהליך של שימוש חורג וגם מחויבים בהיטל השבחה. אם אנחנו פוטרים מהם את הנושא של היטל השבחה, בצורה גורפת בכל רשות שתרצה לקחת על עצמה – אני לא מחייב רשות לעשות את זה אבל אני אומר שאם רשות לוקחת על עצמה לפטור את בעלי העסקים עד מאה מטרים מהיטל השבחה והיא מאשרת את העניין – אני חושב שזה דבר מבורך לאותה רשות.

לא הבנתי מה זה נותן לרשות.

בעלי העסקים יכולים לסיים תהליך של רשיון עסק והם יכולים לעבוד בצורה חוקית. אני אומר שאני יכול להתיר לעסקים קטנים פטור מהיטל השבחה עד גודל של מאה מטרים כאשר אני יודע מלכתחילה גם שיש להם עלויות מאוד גבוהות לצורך הוצאת הרשיון. כשהם מוציאים רשיון, אם זאת מסעדה או בית אוכל או כל דבר אחר.

ברשותכם, אני אסייע לאסף. יש עסקים שנבנים במקומות שמלכתחילה הייעוד שלהם או השימוש החורג לא מתאים והוא צריך להגיש בקשה לשימוש חורג או לשינוי ייעוד. הדבר הזה מחייב כמובן איזה שהם הליכים בוועדות התכנון והבנייה. ברגע שמאשרים את זה, זה למעשה אומר עלויות כספיות. ברגע שאתה עושה שימוש חורג, אתה צריך לקבל דמי השבחה לדבר הזה שעשית, אבל בוא נגיד שזה דיסקוטק, וסתם אני אקח את הדוגמה הזאת, הוא צריך לשלם מראש שימוש חורג לחמש שנים ומדובר בלמעלה ממיליון שקלים. הוא אומר שהוא לא יודע אם העסק שלו יעבוד עד מחר או עד מחרתיים או עד סוף השנה. הוא אומר שנעשה חלוקה דיפרנציאלית שכל שנה ישלמו עד שהעסק יעבוד, או הוא יקטין במקומות של עד מאה מטרים כי חבל להתעסק בבירוקרטיה ולכן נפטור את העסקים האלה מהבירוקרטיה של התשלום. חוק תכנון ובנייה מדבר על זה שכל מי שעשה שימוש, צריך לשלם כסף לדמי השבחה ודמי ההשבחה האלו, אם אתה עושה עלות-תועלת, אתה רואה שההשקעה היא כל כך רבה והתועלת היא כל כך פחותה. לזה מתכוון אסף.


בכל מקרה, כתשובה שלי אל אסף, זה חלק מתוך ההליך הכולל שאנחנו מתעסקים בהיבט של שינוי.

אתה מדבר על אותם מבנים של עד מאה מטרים מרובע שצריך להוריד מהם את היטל ההשבחה. על מי ההשקעה, על בעל העסק או על הרשות המקומית?

בעל העסק צריך לשלם את זה.

בעל העסק משקיע. לא הרשות.


זה היה לשאלה לגבי ההכנסות. אנחנו מייצרים פעילות רבה לפעמים על שום דבר וזה בגדר מהומה רבה על לא מאומה.


לגבי המסלול הירוק. נתבקשתי גם על ידי פורום ה-15 לברך על המסלול הירוק. אנחנו רוצים אותו. אני חושב שיש כאן בשורה מאוד מאוד גדולה לבעלי העסקים. זאת פעם ראשונה שבעלי העסקים יכולים להוציא רשיון עסק בלי להיות עבריינים. לצערי אנחנו מדברים רק על אחוזים מועטים של עסקים שיכולים לעמוד במסלול הירוק, אבל זאת גם בשורה ואם זה יצליח, אולי בעתיד נוכל להגדיל את כמות העסקים שלא יהיו עבריינים ביום שהם מתחילים לעבוד. מה שקורה בפועל הוא שכל עסק היום שפותח עסק, בגלל שהוא צריך להתחיל לשלם ארנונה והוא לא יכול להשאיר את העסק סגור עד שיעברו שבעה או שמונה או תשעה חודשים כאשר הוא מסיים את תהליך רשיון עסק, הוא נאלץ בסופו של דבר להיות עבריין. במסלול הירוק הוא יכול בתחילת הפעילות העסקית שלו לבוא לעירייה, לעמוד במפרט האחיד, לעמוד בתקנות.

למה אתה לא יכול להשתמש במנגנון של ההיתר הזמני?

נשאלה כאן שאלה מאוד יפה לגבי המשרדים הממשלתיים, זאת אומרת, שלא ייתנו אישור ושלא ייתנו תשובה וכעבור שנה או שנתיים עד שנחליט מה לעשות, אם ניתן להם רשיון קבוע או רשיון זמני. אותי מטרידה השאלה למה מלכתחילה המשרד הממשלתי לא ממלא את חובתו ולא מגיע לעסק.

הוא אמר שיש לו עשרה אנשים בכל המחוז והוא לא יכול לעמוד בזה.

משרדי הממשלה יחליפו את הרשויות המקומיות ואנחנו נפתח פיקוח עירוני עם אותו מספר מפקחים במשרד הבריאות כמו ב-1960. אם זאת ההצעה אולי משרד האוצר ייתן לנו תשובה עליה ויאמר לנו איך אנחנו עושים את זה. אני אומר לכם שאנחנו שמים את המפתחות על השולחן. אי אפשר לעשות את זה. יש מגבלה. עכשיו זה כבר הפוך, אנחנו בעצם הופכים להיות פיקוח עירוני. אז מה עושה הפיקוח העירוני בעירייה? מאיפה אני בכלל צריך לדעת שפותחים עסק בעיר מסוימת אם הרשות המקומית אפילו לא מדווחת ולא אומרת ולא מיידעת? עכשיו הכדור בעצם מועבר אלינו. בסדר. פיקוח עירוני. זה בדיוק מה שיהיה.

אני חושב שהפיקוח הזה לא יהיה פיקוח יעיל. אני מאמין במנגנון העירוני הקיים היום שהוא צריך לתת מענה ואסור לשחרר את הרשות המקומית מהתפקיד הזה, אבל אני לא רוצה לומר שהיא חייבת לעשות את זה. כלומר, זה קיים, אני לא מחדש חידושים, אבל צריך לתת למנגנון העירוני לעשות את שלו ולא להוסיף שום דבר אחר.

יש כאן עניין של מקל וגזר. מצד אחד אנחנו נותנים גזר לבעלי העסקים, נותנים להם רשיון כבר בהתחלה, ומצד שני יש לי בעיה של מקל. המקל לפי הצעת החוק, לטעמי הוא חלש והוא בעייתי. אם אני מסתכל על המקל ואני אומר לפי הרפורמה מה המקל, מה אני יכול לעשות לבעל עסק שנתן לי תצהיר כוזב ורימה אותי, אז לפי הרפורמה מבטלים לו את הרשיון. לפי הצעת החוק אני מבטל לו בתהליך של שימוע, נותן לו אפשרות להשמיע, ואחרי כן הסנקציה שלי המיוחדת בעקבות ההצעה הזאת היא ששלוש שנים הוא יכול לקבל רשיון עסק במסלול שהוא המסלול הירוק. זאת כל החריגה מהמצב הרגיל.

אם הוא מקים חברה בשם אחר, הוא יכול לעשות את זה.

אתה עוד יותר מדגיש את העניין הזה. כל הרפורמה הזאת היא טובה, אבל אני מבקש בתור עירייה אפשרות לפעול עם מקל בצורה נוקשה כנגד מי שמרמה אותי. אני לא מדבר על מי שהוא בסדר.

הוא אשר אמרתי בתחילת הדיון. יש כאן איזושהי סנקציה.

יש כאן עוד נקודה ברפורמה שעדיין אין לנו פתרון לכל הבעיה של שימושים חורגים ונושא תכנון ובנייה. אנחנו מבקשים ברפורמה הזאת משהו שיאמר את זה. יש לנו עדיין אלפי עסקים שהם בעייתיים מהבחינה הזאת ואין לנו פתרון ובשורה.

אתה מתכוון לתת לו היתר בנייה כשהוא לא עומד בתנאים?

לא. אני אומר שבכל הארץ אחת הבעיות הגדולות ביותר בינתיים בתחום רישוי עסקים היא בעיה של תכנון ובנייה.

אתה לא מצפה שייתנו לו היתרים על דברים חריגים בתוכנית הבנייה שלו.

לא. אני מציין נקודה שעדיין לא פתרנו אותה. עדיין יש דבר שמגביל אותנו בהוצאת רשיונות בתהליך רישוי. יש לנו מסלולים מאוד ארוכים בנושא של תהליכי שימוש חורג למיניהם, אבל עדיין הפתרון של כל הרפורמה מנוטרל מכל תהליך שימוש חורג. אני לא אומר שהרפורמה צריכה לגעת בזה אבל אני מציין את זה כעובדה קיימת.

לדעתי עסק שאין לו היתר בנייה, לא יכול לקבל רשיון עסק. חד וחלק.

היתר לשימוש הייעוד. לא היתר בנייה אלא היתר לשימוש הייעוד.

לא, הוא מדבר גם על היתרי בנייה.

לא, אני לא אומר שהוא חורג. אני אומר שיש לנו כאן בעיה.

אתה מדבר בתל-אביב על בניינים שקיבלו היתר בשנות ה-40 ועסקים מתנהלים על בניינים שהתב"ע שלהם היא משנות ה-40.

זאת בעיה של העירייה ולא בעיה של העסקים. הבעיה שמצביע עליה מר אדלשטיין היא בעיה של עיריית תל-אביב שבאמת עובדת לפי תוכניות של שנות ה-40 וה-30.


אני רוצה לשאול אותו שאלה אחרת. מה עמדתכם לגבי קביעת מפרט אחיד על ידי הרשות המקומית?

אנחנו בעד להקל על כל מה שקשור במפרט האחיד ברמה הארצית וברמה הקולקטיבית ושהכל יהיה מפורסם וכל בעל עסק ידע מראש מה הוא צריך לעשות. צריכה להיות יד מכוונת ארצית. אין שונות אם המרכול נמצא בתל-אביב או ברעננה או בכל כפר אחר בארץ. לכן אין כאן עניין שאנחנו בתור עירייה נבוא וניצור את המפרט.

לא, שלכם, של עיריית תל-אביב.

לגבי הנגזרת שלנו, אנחנו מתבססים בהתאם לחוקים הקיימים בחוקי המדינה. אם המפקח שלי יוצא, הוא יוצא על בסיס תקנות של משרד הבריאות למשל. אין לו תקנות שלי בתור עיריית תל-אביב, תקנות מיוחדות. הוא בודק מעבר לכך את כל הנושא גם בנושא תכנון הבנייה וגם משרד הבריאות ביחד.

איך אתה מגדיר אזור שהוא ירוק מחומרים מסוכנים? זאת לא מדיניות של הרשות המקומית? זה לא משהו שהמשרד להגנת הסביבה קובע.

ברשותך, בהמשך אני אתייחס לזה.

איגוד לשכות המסחר מברך על היוזמה הזאת. יש כאן דברים מאוד חשובים. כל מה שקשור להקלת הנטל הבירוקרטי על המגזר העסקי, זה דבר חשוב בתקופה הזאת וגם בתקופה אחרת. אין כאן שאלה. זה האינטרס של כולנו, גם של המגזר הממשלתי.


דבר אחד שלא תכננתי לדבר אליו אבל הוא עלה כאן על ידי מר זאב פיש, לא להאריך את התוקף לעסקים במסלול הירוק. אי אפשר להעניש את העסק על כך ששנתיים תמימות אין עליו פיקוח. אי אפשר להעניש אותו. העסק משלם מסים, העסק עובד לפי החוק.

הוא יכול לסכן את האזרח.

אתה כן מעניש אותו. אתה נותן לו במסלול הירוק זכויות מועדפות וכמו שראית כאן, זה עניין של פשרה שהיושב-ראש הציע. לכן ההצעה שלך כרגע היא לפתוח את העניין שוב ואז שכרנו יוצא בהפסדנו.

לא. הפשרה טובה.

אז למה לך להיכנס לזה?

כאמור, הפשרה טובה.


דבר נוסף שעלה כאן זה העניין שהחוק משאיר הרבה דברים לתקנות של השר, דברים כמו משך זמן ההסתגלות שניתן לעסק אם נוסף תנאי למפרט האחיד. את הפרוצדורה של הוספת המפרט האחיד. אם זה כך, אנחנו מעונינים להיות חלק בתהליך של גיבוש התקנות האלה כדי באמת לייצג את האינטרסים של המגזר העסקי.

אחד הסיכומים אליהם הגענו עם הארגונים הכלכליים, היות שאנחנו לא עובדים במה שנקרא במחשכים ומתחת לשולחן, אלא הכל גלוי והכל ידוע. בדרך כלל גם החוק, גם הצו עצמו של התיקונים, אני מעביר לארגונים הכלכליים ושום דבר לא יהיה נסתר מעיניהם.

זה גם יופיע באתר האינטרנט?

אין לי שום בעיה להעלות אותו באתר. מבחינתנו קיים העיקרון של שקיפות.

זה גם נוגע בעניין של הסדרת המפרט האחיד ברשויות המקומיות כאשר אין מפרט אחיד.

יהיה.

דבר נוסף שהוא יותר קונקרטי ללשון החוק. יש כאן פסקה שמדברת על כך שניתן הליך מזורז, גם אם בעל העסק עמד בכל התנאים להליך הזה וההצהרה שלו נכונה, יש עדיין יכולת לרשות המקומית לבטל את הרשיון מטעמים אחרים. כך זה מוגדר בחוק, טעמים אחרים, אבל לא מפורט איזה טעמים. לפי דעתי יש כאן פתח להרבה כשלים וצריכים באמת להסדיר את העניין הזה.

הוא לא עומד בדיני התכנון והבנייה.

כתוב טעמים אחרים. מה זה טעמים אחרים? זה יכול להיות כל דבר.

כפי שכבר נאמר כמה פעמים, חלק גדול, אולי אפילו החלק הארי, של רפורמה מיושם בתקנות. לכן נראה לי שחלק נכבד מההערות שהועלו כאן, יקבלו מענה בתקנות. אף אחד לא מתכנן לבצע מחטפים.


אחד הנושאים שאנחנו נסדיר בתקנות זה הנושא של אכיפה וכלי אכיפה. זה לא נשמע כמו רפורמה, אף אחד לא גזר את זה מהרפורמה, אנחנו העלינו את זה ברפורמה ואנחנו מתחייבים לזה. עד שהרפורמה תצא לדרך, יהיו כלי אכיפה.

מתי אתם מעריכים שהרפורמה הזאת תצא לדרך? ינואר 2010?

עד אז משרד המשפטים יביא – כך אני מקווה ומאמין – לכנסת צו לאישור כלי אכיפה, קרי, קנסות.

אולי אדוני יסביר לי בכל זאת, אם עדיין חלק מהדברים לא מוכן, ביניהם נושא האכיפה, למה אנחנו צריכים למהר בלחץ של זמן בחוק ההסדרים?

להבנתי רוב הדברים באמת די מוכנים. מבחינת הצו שלנו לאכיפה, להטלת קנסות מינהליים, אנחנו די קרובים להיות מגובשים עליו ואנחנו נפיץ אותו למשרדי הממשלה ונקיים דיון במשרד הפנים.

מתי אתה מעריך שתפיצו את זה למשרדי הממשלה?

כאשר היועץ המשפטי למשרד הפנים יזמן דיון בעניין הזה, אנחנו נציג את זה בפניו.

חזון למועד מה שאתה אומר עכשיו.

לא. אנחנו כבר עם מספרים.

אני מפנה שאלה לכל הנציגים כאן, גם למשרד האוצר, גם למשרד הפנים וגם למשרד המשפטים. אנחנו נמצאים כאן היום, יום חמישי, כי האוצר עומד לנו על הראש, יש מחויבות קואליציונית וכל מה שאתם רוצים, ולכן השאלה שלי היא למה – אתם משרדי הממשלה מקבלים משכורת ואנחנו לא - אי אפשר לחכות עם זה לפחות עד שתסיימו את כל מה שצריך כמו סנקציות, אכיפה וכולי. אני מניח שתוך כדי דיון נעלה על עוד נושאים.

אני לא בממשלה, אבל אני מוכן לענות.

אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי לממשלה בחן את הנושא הזה בין כל יתר הנושאים כמובן בחינה מאוד מדוקדקת. הוא מאוד מקשה עלינו בעניין הזה. לא קל היום עם כל הביקורת הציבורית והשיפוטית להכניס נושאים שהם לא רלוונטיים לחוק ההסדרים. את הנושא הזה הוא זיהה חד משמעית, אפשר להביא את זה בכתוב אם רוצים, כרפורמה משמעותית עם השפעות כלכליות מרחיקות לכת שהן מאוד רלוונטיות לתקציב. לכן הוא עובר, כמו הרבה עניינים תקציביים אחרים, במסגרת חוק ההסדרים שצמוד לתקציב.

נכון שזה חלק מהתכנית הכלכלית של שנה שעברה. מאז חוק ההסדרים שאמור היה לעבור כבר לפני חצי שנה, דשנו ודשנו ועוד פעם דשנו. אני חושב שיש מחלוקות, אבל בסך הכל אנחנו די מתכווננים כאן. אני לא בטוח שעוד תקופה תצמצם את המחלוקות. המחלוקות ברורות.

עלתה כאן שאלה אחת ועדיין לא קיבלתי תשובה עליה. איזה סנקציה תהיה כנגד אותו בעל עסק שהצהיר הצהרה כוזבת?

זה לא בא בחקיקה ראשית אלא זה יבוא בצו עבירות מינהליות שאנחנו, משרד המשפטים, צריכים להביא לכנסת. יש לנו כבר איזושהי סקיצה אפילו עם מספרים בכל הנוגע לנושא. אנחנו מתחילים שלב שלב, וקודם כל אנחנו עובדים על כל העסקים שיהיו במסלול הירוק, וכבר יש לנו איזושהי אוריינטציה ואנחנו רוצים להראות את זה למשרד הפנים ואחר כך למשרדי הממשלה האחרים. אנחנו מתחייבים להביא את זה לאישור לפני שהרפורמה יוצאת לדרך. זאת אומרת, המסלול הירוק יתחיל לעבוד כאשר אנחנו כבר מצדנו נספק את צעדי האכיפה הנדרשים.

מוכנה כבר רשימה של עסקים שיעברו למסלול הירוק?

כן.

כבר עברה את האישורים? למה אומרים לנו כל הזמן שהיא טיוטה ואי אפשר לראות אותה?

אמרתי שהארגונים הכלכליים ראו את התוכנית.

רק הכנסת לא יכולה לראות.

כן, אתם ממודרים אבל לא זאת הסיבה.

אם אתם רוצים לראות טיוטה, תראו טיוטה. אין בעיה.

אני לא רוצה טיוטה. אם יש דבר שהוא סגור, עדיף.

עוד לא הסתיים התהליך, נכון?

עוד לא הסתיים התהליך. אם אתם רוצים טיוטה, תקבלו טיוטה.

הצו עצמו מוכן כולל הנושא של המסלול הירוק, הכל מופיע, אבל הנקודה היא שיש כרגע עוד כמה שינויים קוסמטיים. למשל, המשטרה עשתה חשיבה מחדש לגבי נושאים שלה שהיא הורידה או הוסיפה והיא רוצה שוב להחזיר את זה.

הצו עוד לא מוכן. השינויים בתקנות?

התקנות כבר מוכנות ושלחנו אותן.

שלחתם אותן למשרדי הממשלה להערות. אני מבין שמשרדי הממשלה צריכים להעיר עד סוף יולי.

הרפורמה היא בינואר. אנחנו בדיוק בזמן.

אגב, אנחנו נשמח לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים.

היא נגישה לך כמו שהיא נגישה לי.

יש ספק שזה מנוע צמיחה וזה חשוב היום פי כמה?

זה חשוב ב-1 בינואר 2010. זה בהחלט חשוב.

אם זה היה חלק מהדברים, כמו הדברים האחרים שצריכים להביא ולסיים אותם עד ה-15 ביולי, אני מקבל, אבל כאן בפירוש, גם בחקיקה, כתוב שזה בינואר 2010.

נכון, אחרי שהחקיקה עוברת יש היערכות של הגופים, כתיבת תקנות וכולי. דברים שאתם תשנו כאן בתקנות, גם ישתנו בתקנות אצלנו.

אנחנו מערבבים שני נושאים. החיבור לחוק ההסדרים הוא בגלל הרלוונטיות לתקציב וחוק ההסדרים עובר ב-15 ביולי שאם לא כן הממשלה נופלת.

יסביר אדוני את הרלוונטיות של הדבר הזה.

כפי שנאמר כבר מספר פעמים, זה נחשב כמנוע צמיחה משמעותי ואני חושב שאין חולק על כך סביב השולחן הזה. התקציב מביא בחשבון הרבה מאוד רפורמות שמשפיעות על השורה התחתונה שהיא התקציב וזה אחד מהם.

אני מלשכת העצמאים ונמצא כאן גם רונן ארדיטי שהוא מארגון המסעדות שסביב השולחן הוא היחידי שהוא עסק.


אני רוצה לומר כמה דברים וגם קצת להתייחס לנושא. תראו, האמת היא שבאתי לכאן כמברך אבל לאט לאט אני מתחיל להרגיש שמתערער לי הביטחון כאן. החלטת הממשלה עוסקת בשיפור וייעול תהליכי רישוי עסקים. גם אנחנו בעלי העסקים, תתפלאו לשמוע, למרות שיש עכשיו תקופת עליהום, אנחנו בעד בריאות הציבור, אנחנו בעד ביטחון הציבור, אנחנו בעד שיהיה סדר במדינה ואנחנו לא תומכים באף בעל עסק שלא עושה את מלאכתו כמו שצריך. אבל המצב של מספר העסקים שעובדים במדינת ישראל ללא רישוי, לא רק שלא קטן אלא גדל. מדינת ישראל, במה שנקרא קריטריון עשיית עסקים בעולם, בנסיגה. בנושא רישוי עסקים מדינת ישראל ירדה שמונה מדרגות לתוך 2009. דרך אגב, בכל הקריטריונים היא ירדה למעט אחד, סגירת עסקים. זה הולך מהר. בא עסק לסגור, במהירות הוא מקבל את הכל. הקריטריון היחידי שעלה במדינת ישראל, זה סגירת עסקים.


לכן אני כן חושב – וזה לא אופייני שאני כאן אתמוך באוצר – שצריך להתחיל לזרז את התהליך הזה. ישבנו עם הבר כבר שלוש שנים ואנחנו מושכים את זה ומושכים את זה והדיאלוג שקרה כאן קרה גם בדיונים קודמים וכל אחד במשרדי הממשלה צודק. אבל המשמעות של מה שמדובר כאן היא שלפי דעתי שכחו שהרעיון הוא להקל על בעל העסק להגיע לרישוי. חברים, עסק קטן לא מסוגל להתמודד עם שלושים רשויות גם אם הוא יהיה גיבור. אין לו את הכלים, אין לו את הזמן, אין לו את עורכי הדין, אפילו לשלם למאכרים כבר אין לו כסף. אז עכשיו מה יצא כאן? יצא שמשרדי הממשלה, שכל אחד רוצה לעשות את מלאכתו נאמנה, ובצדק, כל אחד עכשיו רוצה את השלייקעס, כל אחד רוצה אכיפה, רוצה שכל התנאים של המשרד יקוימו במלואם, ואנחנו נלך אחורה.


אני אומר את זה לאגף התקציבים שהפעם דווקא עושה מבצע נכון.

אחרי הישיבה תספר לי באוזן למה אתה מסכים אתם.

אני אסביר לך למה. מכיוון ששני הצעדים האלו הראשונים מתוך דוח הבר, העניין הזה של התהליך המזורז והעניין הזה של הקריטריונים, הם שני דברים שבמכלול יש בהם פוטנציאל להתחיל לקדם את המשוואה הזאת בין העובדה שאנחנו כאן מדברים ושם יש לך 40 אלף עסקים בלתי רשויים ושום דבר לא קורה. משרדי הממשלה מאושרים, האוכפים מאושרים, הפקחים עושים את העובדה ומקבלים שעות נוספות, אבל מספר העסקים רק הולך וגדל וישראל מידרדרת בעשיית עסקים.

בטיעון אחד לצערי אני מסכים אתך, בזה שיש היום הרבה עסקים ללא רשיון. היה כאן כבר דיון וקיבלנו כותרת קשה מאוד על עסקים רבים ללא רשיון שהם גם גורמים לסכנת נפשות וזה צריך להדאיג את כולנו. אם המסלול הזה שכרגע אנחנו עוסקים ברפורמה הזה יביא לשינוי מהותי בעניין, והיה זה שכרנו, אבל אסור לנו לבנות דבר עקום מלכתחילה. כאשר אין סנקציה, כאשר אתה מדבר על מסלול ירוק ואין לך איזה שהן נקודות בקרה באמצע, כאן יוצא שכרו בהפסדו.

אני מסכים.


אני מדבר כאן בשם התעשיינים. תראו, יש כאן תהליך של קיצורי תוקף וזה בדיוק הפוך למגמה שסיכם קובי הבר. זאת אומרת, מגמה שסוכמה בוועדה, שאומצה על ידי הממשלה, שאומרת לא לקצר תוקף כי אז זה מכניס מסלולים חדשים של בירוקרטיה נוספת ועל זה צריך להקפיד.

אני מנכ"ל איגוד המסעדות ואני גם בעלים של עסק בתל-אביב, של שני עסקים, והיו לי גם עסקים בערים אחרות בארץ.


בנושא של מסלול ירוק, אין ספק שזה עוזר מאוד לעסקים בפרטי רישוי שגם קשורים לתחום שלנו שיש להם איזושהי נגיעה. אמנם אנחנו מייצגים את המסעדות שהוא פריט רישוי אחד המורכבים והבלתי אפשריים היום בין פרטי הרישוי, והוא כולל רמות בטיחות מאוד גבוהות כאשר הבעיה היא שהן משתנות עוד כשהן בתהליך. אני אתן דוגמה לרמה של חוסר ודאות. יש את נושא המשטרה לדוגמה שהוסיפו לפרטי הרישוי את הנושא של מאבטח. בשנת 2002, כאשר זה נכנס לפריט רישוי, זה היה מינימום שלושים אנשים לעסק שדרש מאבטח. בשנת 2005, במסגרת רפורמה, זה שונה לשישים אנשים. עד היום יש קציני רישוי עסקים של משטרת ישראל שרצים בין העסקים ונותנים מכתבי התרעה לעסקים לפי התקנה של 2002 וכבר עכשיו זה שונה למאה אנשים, מינואר. כלומר, חוסר הוודאות שנמצא מנהל עסק בנושא רישוי הוא בלתי אפשרי.


לכן הדבר שהכי מושך אותי בכל העניין הוא הנושא של השקיפות ושל התנאים שאנחנו נוכל לדעת ביום שאני ארצה לפתוח עסק באשר הוא. מסעדה היא בטח אחד העסקים המורכבים וזה כולל בריאות הציבור, משרד הבריאות, כיבוי אש, איכות הסביבה בנושא של רעש, וזה כולל כמובן את כל נושא משרד העבודה, בטח יש לנו את הנושא של סגירות חורף. אם היינו מוזמנים לוועדות, ואני מקווה שבעתיד נוזמן, נוכל להכניס אולי את נושא סגירות החורף כאשר היום אנשים לא מקבלים אישור לעשות סגירת חורף אותה הם מפרקים בסוף עונת החורף. אני חושב שהנושא של השקיפות ושאתה יודע בדיוק מתי ואיך, ואם אפשר לקדם את זה ולתת לזה ממש תאריך יעד כדי שזה יקרה, כי ככל שהוועדה הזאת תסתבך והמשרדים יריבו אחד עם השני, אנחנו עדיין נמשיך. המשטרה העלתה את זה למאה אנשים בינתיים אבל לפני שבוע במסעדה בבן-יהודה ניגש הפקח ונתן לבעל המסעדה התרעה על כך שהוא לא החזיק מאבטח והיו לו ארבעים אנשים במקום.

נכון לרגע זה עם התנאים שיש, אנחנו דורשים מאה.

הטענה שלו היא לא מאה או שישים אנשים אלא הוא מדבר על השינוי המהיר והם לא מתעדכנים. בעל העסק, במקום להתעסק עם העסק שלו, צריך עכשיו ללכת להוכיח שהוא בסדר.

דוגמה נוספת בנושא כיבוי אש. אין תקנות כיבוי אש למסעדות. יש הנחיות כלליות שלא תהיה שריפה בהתאם לאזור מסוים. הלכנו לנציב כבאות ארצי ושאלנו אותו איפה התקנות. אמר לי שאני אעשה אותן, והוא יסכים ויאשר אותן. אין תקציב לעשות תקנות.


מדובר בעסקים שמשקיעים היום בממוצע בין 6,000 ל-8,000 שקלים למטר השקעה במסעדות. זה הסטנדרט. יש כמובן מסעדות שמושקעות הרבה יותר ומשקיעות גם 12 אלף שקלים למטר, אבל אני לוקח מסעדה של 200 מטרים, מסעדה ממוצעת. היא משקיעה מיליון ו-600 אלף שקלים ופתאום אחרי שנה וחצי של עבודה מבקשים ממנה לעשות ספרינקלים בתוך המסעדה, אחרי שהיא כבר סיימה את העיצוב.

על זה הערתי בתחילת דבריי ואמרתי שהדברים צריכים להיות מראש כי אם לא יודעים מראש, אני מסכים אתך, זה נזק בלתי הפיך.

נתנו לזה מענה מצוין ברפרנס. זה כבר מאחורינו.

אנשי המשרדים הנכבדים, אנשים כאלה שותפים לדיונים שלכם? מישהו מזמין אותם ושומע אותם?

זה מה שסיכמנו עם האוצר. כל החומר שאנחנו מכינים חייב לעבור לאותם ארגונים כדי שהם יתייחסו ויעירו את הערותיהם.

כי זה מאוד חשוב לרדת אל העם.

בוועדת הבר הופיעה התאחדות המלונות, התאחדות התעשיינים, לה"ב, איגוד לשכות המסחר, עיריית תל-אביב. מנסים כי זאת בסך הכל רפורמה עבור העסקים.

בתקנות של משרד הבריאות אין תקנה של משרד הבריאות שארגונים מסחריים, כלכליים, ציבוריים לא משתתפים כחברי ועדה. אין דבר כזה.

כפי שידידי אבי רונן אמר לגבי מפרט אחיד ברשויות המקומיות, אנחנו הולכים על מתכונת של מפרט של מדיניות של רשות. כל רשות אנחנו מבקשים ממנה לכתוב מדיניות שלה. המדיניות אגב נמצאת והיא לא משהו שהם כותבים אד-הוק אלא לצורך העניין הם יודעים מה האזורים המותרים לגבי עסקים, הם יודעים מה המדיניות שלהם לגבי אזורים מסוימים שהם לא מתאימים לעסקים קטנים. כל הדברים האלה, נרצה שנעלה את זה לתוך פורמט של מדיניות הרשות בהיבט של רישוי עסקים. זה ישתלב עם המסגרת של אותו מפרט אחיד, עם אותה מערכת אינטרנטית שתהיה ואנחנו כבר דיברנו עם האוצר על כך שגם נשים רפרנטים מטעמם ואותן רשויות שלא ידעו לכתוב את המדיניות הזאת, אנחנו נקבל סיוע מהאוצר והרפרנטים האלה כתבו בסיוע. אגב, זה נכון גם למשרדי ממשלה. לכל רשות ורשות יש מדיניות ציבורית שלה ואנחנו נפרסם גם באתר שלה. הרי לכל רשות היום על פי פקודת העיריות יש אתר אינטרנט משלה. הדבר הזה יוצג כמדיניות. שוב, זה בא כחלק מתוך המדיניות שלנו שהכל יהיה שקוף וכולם ידעו מה רוצים מהם.

בנוגע לסעיף התחילה. יש פה סעיף תחילה בהצעת החוק החדשה שהיא בעצם שונה מהצעת החוק המקורית של הממשלה. נאמר שתחילת החוק הוא ב-1 בינואר 2010 והצעת החוק הקודמת התנתה את הכניסה לתוקף עד אשר יהיו תקנות, האחרון שביניהם. זה משום שהרבה מן הדברים אמורים להיות בתקנות והם ההוראות הביצועיות ליישום הצעת החוק, ומצד שני יש פה עוד דבר אחד שקופץ לרגע הזה והוא שמוחקים סעיף מאוד מאוד משמעותי, פוגעים בהתנהלות התקינה והמחויבת של המדינה כולה לתת תנאים נוספים לעסק תוך שישה חודשים או במועד מוקדם יותר. הצעת החוק החדשה הזאת מוחקת את זה ואני לא אוכל לתת תנאי נוסף לעסק עד אשר יהיו תקנות שיתקין שר הפנים. לא יישמע דבר כזה. יהיה אירוע חירום מבחינה סביבתית, ביטחונית, בריאותית, ייגרם נזק ואני מבחינה חוקית מנועה מלתת תנאי נוסף לעסק.

אני אשקול את מה שאת אומרת עכשיו. יכול להיות שנתנה את כניסתו של החוק באישור התקנות.

אפשר אולי הפוך, לתת לתקנות מועד. לקבוע מועד בו ייכנסו התקנות לתוקף אבל לא להתנות כי זה נותן הרבה מאוד יכולת סחיטה.

את משתמשת בביטוי חריף.

זה הסגנון. כך הם עובדים.

אני לא יודעת למה לקחתם את זה אישי. אני מצטערת.

לא ראוי שהדברים הללו ייאמרו. זה לא מכובד וזה לא יפה. במשרדי ממשלה ודאי שלא הייתי רוצה לשמוע את הדבר הזה.

בכל מקרה, זה מאוד יסרבל.

אני לא רוצה לסרבל אבל הבעיה היא בעיה אמיתית. אני מודיע לכם שבדיון הבא אני אתייחס לעניין הזה כי אני חושב שלצאת לחקיקה כזאת מבלי שיהיו תקנות, יש בזה טעם לפגם ומשהו חסר.

אולי כדאי שנקבע תאריך לקביעת התקנות.

קבענו גם תאריכים לתחילת החוקים.

זאת לא הייתה פליטת פה, עניין הסחיטה.

היא חזרה בה.

בואו נסיים באווירה טובה. אני מודה לכם. שבת שלום לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30