PAGE
23
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

30.6.2009


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ט (30 ביוני 2009), שעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 20009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק כ"ג – שיפור זכויות העובדים

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

חיים אמסלם

אריה ביבי

אילן גילאון

עו"ד דבי אליעזר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

רבקה ורבנר – סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד התמ"ת

דן אורן – ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קובי אמסלם – יועמ"ש אגף השכר, משרד האוצר

יחזקאל דסקל – מנכ"ל לשכת המסחר

עו"ד שלומי לויה – יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

עו"ד סיגל סודאי – יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

עו"ד מיקו מנחם – יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

אוריאל לין – נשיא איגוד לשכות המסחר

רפאל לוי – חבר איגוד לשכות המסחר

דרור אטרי – חבר נשיאות איגוד לשכות המסחר

אבי ברק – ראש התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל – מנכ"ל ממונה, התאחדות התעשיינים

ארז וגנר – מען – עמותה לסיוע לעובדים

עו"ד מירי מלכי – הלשכה המשפטית, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד יסמין וירט לויננברג – ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד שי תקן – יועמ"ש, לשכת האיגודים המקצועיים, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד מיכה מנחם - מרצה לדיני עבודה

וילמה מאור

נעה בן שבת, אייל בן ארי

רותי וייס

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 20009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק כ"ג – שיפור זכויות העובדים

בוקר טוב, יום ג' ח' בתמוז התשס"ט, 30 ביוני 2009, אני מתכבד לפתוח את דיוני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 20009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק כ"ג – שיפור זכויות העובדים סעיף 121. אני מבקש ממשרד התמ"ת להציג את העניין. עורכת הדין דבי אליעזר, בבקשה.

במהלך 2001 נחקק תיקון 6 לחוק הסכמים קיבוציים שקבע כי למעביד אסור למנוע מנציג ארגון עובדים להיכנס למקום העבודה בהתחשב בצנעת הפרט ובצרכי העבודה. כמו כן קבע אותו תיקון כי אסור למעביד להרע בתנאי העבודה של העובד או לפטר עובד על רקע פעילותו או אי פעילותו בארגון עובדים או בוועד עובדים. החוק קבע גם סנקציה פלילית שמעביד העובר על הוראות החוק הפוגע בחופש ההתארגנות של העובד, פוגע בתנאי עבודתו ו/או מפטר עובד עלול לקבל עונש של 27,000 ₪. הצעת החוק שאנחנו מביאים היום מבקשת להוסיף על הסעדים האזרחיים שיהיה זכאי עובד לקבל ושרשאי בית הדין לפסוק אם המעביד מפר אחת ההוראות האלו, שכפי שאמרתי נחקקו כבר ב-2001. על פי ההצעה אנחנו מציעים שייקבע עונשי פיצויים לדוגמא כנגד מעביד או פיצוי אזרחי בעצם שאינו תלוי בנזק שנגרם לעובד של 50,000 ₪ - - -

היום זה 27,000 ₪?

27,000 ₪ היא הסנקציה הפלילית, אנחנו מדברים עכשיו על סנקציה אזרחית כלומר הפיצוי הוא לא בנוסף אלא במקביל. נכון להיום יש סמכות לבית הדין לפסוק כנגד מעביד פיצויים לא ממוניים. במסגרת הפיצויים הלא ממוניים האלה שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש נזק, בית הדין רשאי לפסוק כל סכום שייראה לו לפי נסיבות העניין. עכשיו אנחנו קובעים שהפיצויים לדוגמא, פיצויים שלא תלויים בנזק שנגרם לעובד בגין ההפרות של המעביד יהיו בגובה של 50,000 ₪ ובמקרים מיוחדים 200,000 ₪.

את ייצגת פה גם את משרד האוצר?

נכון. בנוסף התיקון קובע שההתיישנות האזרחית תהפוך משנה אחת, נכון להיום ניתן לתבוע במהלך שנה לשלוש שנים.

לפני שניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת אני רוצה שהיועצת המשפטית של הוועדה תבהיר משהו.

רק הבהרה מסוימת, אנחנו מדברים פה על שני סעיפים, סעיף אחד שרק היום יש לו הוראות אזרחיות, אין לגביו הוראות עונשיות, זה סעיף שאוסר על כניסה למקום עבודה. הסעיף השני יש לגביו גם הוראות עונשיות. לגבי שני הסעיפים יש אפשרות היום לבית הדין לעבודה לתת צו פגיעה, לתת צו עשה, לפסוק פיצויים וגם לתת פיצויים על נזק לא ממוני, זאת אומרת לא נגרם נזק ממוני אבל נגרם נזק שהוא לא ממוני ועליו יכול בית הדין לפצות. מה שמציעים עכשיו זה להוציא פיצוי עונשי, זאת אומרת סכום כסף שניתן בלי קשר לנזק שנגרם לאותו אדם רק בגלל שהוא ניגש ותבע ומימש את זכותו לתבוע. זה סכום שקבוע היום בכמה חוקי עבודה חדשים, בחוק הגנת הצרכן חוץ מזה והוא בעצם נותן לבית הדין סמכות לפסוק יותר ממה שמגיע לעובד מבחינת הנזק שלו בגין מניעת כניסה למקום עבודה כדי לפעול להתארגנות וגם בגין פגיעה ממש בפיטורין של עובד או הרעת תנאי עבודה שלו על רקע זה שהוא כן התארגן או לא התארגן או פעל במסגרת התארגנות העובדים.

אחזור ואגיד במשנה תוקף את מה שאמרתי בפעם הקודמת, לא עולה על דעתי לכרוך את הדברים האלה בחוק ההסדרים, הדבר הזה לא קשור ולו במעט לנושא התקציבי לשנתיים הקרובות של מדינת ישראל. אין פה התייעלות כלכלית, אין פה חוק תקציבי ואני לא מבינה למה החקיקה הזאת צריכה להיות כאן. לכן זאת ההסתייגות המאוד מהותית שלי מכל הסעיף הזה ומכל ההצגה שלו. אני מכבדת את העובדים, את זכויות העובדים, את יכולת ההתארגנות שלהם אבל זה לא המקום לדון על זה במסגרת חוק ההסדרים ועוד פעם מחזירים את זה כאן ועוד פעם זה יעלה בהצבעה קואליציונית ואופוזיציונית, אופוזיציה מול קואליציה שזה פוגע בכל תפיסת העולם לגבי חקיקה וזכויות עובדים, זה דבר ראשון.


דבר שני, ראשית אני חושבת שזה לא מידתי. זה ממש לא מידתי, מה זה הסכום של 200,000 ₪ על זה שמנעתי מנציג הסתדרות, אני מעביד פרטי מנעתי מנציג ההסתדרות להיכנס לחצרים הפרטיים שלי, זה מידתי ב-200,000 ₪? אני בכלל לא מבינה. דבר שיותר מפריע לי זה הכריכה של 2 הסעיפים ט' וי' ביחד. ט' הוא כניסה של נציג ארגון עובדים למקום העבודה. י' כבר עוסק בפיטורין. למה לוקחים את שני הסעיפים האלה ביחד שהם לא קשורים אחד לשני? אם מעביד מפטר עובד ובעבור זה הוא תובע ויש לו סנקציה כספית, בסדר, אבל אין קשר בין הסעיף הזה לסעיף הקודם לו, אלו שני סעיפים נפרדים לגמרי ולכן החיבור של שניהם באותה נשימה מצד אחד איננה נכונה.

תודה, חבר הכנסת אילן גילאון בבקשה.

חבל שאין קצת יותר אנשים כמו רחל אדטו בפוליטיקה כי היא דיברה בתום לב, אז אני רק נותן לך הסבר קטן. חוק ההסדרים זה חוק המסתדרים וחוק בית הקברות לקבורתם של חוקים. אלמלא הסעיפים האלה שכמו שנראה הם כנראה הצהרתיים לא הייתה קואליציה, זו הסיבה למה הם בחוק ההסדרים, זה כדי לעזור לך.

למרות תום הלב שלי ולמרות הנאיביות בתור חדשה וכדומה עדיין חורה לי, גם כשלא הייתי כאן כל הכריכה של הדברים האלה.

אני מעריך את זה, לו היינו ניגשים לדברים כך לא היינו צריכים כל פעם להכפיל ברגליים ולחלק פי שניים, לא היה צריך את כל זה, אנחנו מבזבזים המון זמן על הדבר הזה. שאלה ראשונה ליועצת המשפטית כאשר הקנס היה על 27,000 ₪, כמה פעמים הופעל הדבר הזה? יש לך בכלל איזשהו אומדן?

כעיקרון לא הופעל וזאת אחת הסיבות שנכון לבצע את התיקון. נכון להיום לא הוגשו כתבי אישום ויש שתי תלונות שמתבררות עכשיו באגף האכיפה.

אז אני מציע לא להעלות את זה ל-250,000 ₪ אלא למיליון ו-500,000 ₪.

נכון להיום אנחנו נותנים כלי לעובד ואז העובד או נציג ארגון העובדים יכול לתבוע את המעביד על עצם זה שהוא פוגע בחופש ההתארגנות. המטרה של הפיצוי לדוגמא, יש שתי מטרות, אחת לעודד את העובד לבוא ולתבוע את המעביד והשנייה היא הרתעתית והיא נוספת למטרה של המשפט הפלילי.

אתם מייצגים גם את המעבידים או ר ק את העובדים?

הם מייצגים את הממשלה.

והממשלה הגיעה להסכמות עם ארגוני המעסיקים.

אני שומעת את קולה של ההסתדרות בהצעת החוק הזאת שהממשלה מציגה וזה מפריע לי מאוד.

יחד עם זה שזה מפריע לך מאוד את תיתני לאילן גילאון לדבר בייחוד שהוא מדבר דברי טעם.

אתמול נפגשנו עם אוריאל לין ועם החברים מאיגוד לשכות המסחר והם היו מאוד מוטרדים. לכאורה שיהיה לך ברור שאני תמיד אצביע אפילו בעד חוק הצהרתי כזה שבעיני, היינו קוראים לחוקים האלה חצ'קונים כי הם לא חוקים באמת. זה דבר שמי שמתכוון לעשותו, גם בגלל אי המידתיות שלו וגם בגלל כל הסיבות האחרות, הוא לא מתכונן לאכוף אותו. נתנו כאן למישהו מה שנקרא, עשו לו ג'סטה, נתנו לו כבוד ולכן לגבי חוק כזה התיקון שיכול לבוא אני אגיד, לא 500,00 אלא 800,000 ₪. לפי דעתי תאכפו את זה באותה רמה ובאותה שיטה. עקרונית אני תומך בכל חוק שמחלק יותר ליותר ופחות לפחות. ככה החלטתי לעצמי לעשות עבודה קלה בחיים כי במציאות שיותר מקבלים פחות ופחות מקבלים יותר – כל דבר שמחלק אחרת אני איתו. מעשית, אני באמת מעוניין לדעת כמה תקציב המדינה יאסוף מהחוק הזה כסף.

תודה רבה, חבר הכנסת אריה ביבי.

אני חרד לעובדים, אני חרד להסתדרות, אני אוהב אותם, הייתי פעם ראש אכ"א, הבנתי את הדברים האלה מקרוב אבל בחוק הזה שמוצע, אספר לכם סיפור. יש לי חבר שיש לו מדגרה בהוד השרון. יש לו בסך הכל בין 4 ל-6 עובדים. הוא אומר לי: הם משגעים לי את השכל. הם באים כל יומיים, כל שלושה, כל ארבעה ימים, נכנסים אלי ומתחילים לבלבל את המוח. לדעתי החוק הזה שיהיה 4 פעמים בשנה שיכולים להיכנס, לבדוק את המצב, פעמיים בשנה וכל ההיגיון שמסתתר מאחורי הקנסות הכבדים האלה - - -

שמעתי בקשב רב את מה שאמרת אבל זה לא נושא החוק, היום מותר לו להיכנס. אנחנו רק מגדילים את הענישה על זה שלא נותנים.

לא, אני רוצה לומר שיפסיק להיכנס כל יום, שיפסיק עם הענישה הזאת.

שמת לב לכותרת שנתתי לך? אמרתי, חבר הכנסת אריה ביבי, אתה כמחוקק במדינת ישראל יכול להניח הצעת חוק שמונעת מאנשים להיכנס למפעלים ואת זכות הארגון.

אני מדבר על הקנסות. אם היו באים ואומרים לי: הטלנו קנס של 2,000 ₪ ואנחנו גובים את זה הייתי אומר בסדר, אבל אם באים ואומרים: אני מגדיל את הקנס ל-200,000 ₪, אתם את ה-27,000 גביתם שאתם מגדילים ל-200,000 ₪?

אם זה החשש אז היית כמו אילן מבקש להעלות את זה ל-800,000 ₪.

אני מסכים עם אילן להעלות את זה למיליון וחצי.

במערכת יחסי העבודה הגעתי פעמים רבות לבתי הדין לעבודה. בתי הדין לעבודה זה לגופים חלשים. מי שלא חלש לא צריך להגיע לבתי הדין לעבודה. הוא מסיים את זה, הוא גומר את זה לבד. כשבאתי לבתי הדין לעבודה אמרתי לשופט: תעשה לי טובה, כשאתה מעניש אותי אל תיתן לי קנס 5,000 ₪, תן לי 5 מיליון. 5,000 ₪ אני אשלם, 5 מיליון אני לא אשלם.

אתה יודע מה, אני מסכים איתך, תעלו את זה ל-5 מיליון.

אני מוכנה בשביל להביא את האבסורד להעלות ל-5 מיליון.

חברת הכנסת רחל אדטו, הדיון עדיין לא סוער - - -

הוא מעצבן.

ואת כבר מתרגשת, לאט, לאט. בבקשה עורכת הדין מירי מלכי מהלשכה המשפטית בהסתדרות.

אני חושבת שיש חשיבות לכך שהתיקון הזה הוא פרי הסכמה רחבה של מעסיקים ושל ארגון העובדים ולכן צריך לראות את זה כתוצר שהוא הישג אדיר שכל הצדדים למערכת יחסי עבודה הבינו את החשיבות שלו.

לעניין התיקון עצמו, אני מרגישה צורך שוב להזכיר למרות שזה נאמר גם על ידי היושב ראש, הזכויות עצמן והאיסורים עצמם כבר קבועים היום ולא מדובר בדברים מבוטלים. מדובר בדברים חשובים שאנחנו נתקלים בהם יום יום שעובדים רוצים להתאגד ולא נותנים להם להתאגד ומונעים מהם על זה והם נדרשים להיאבק על זה ועובד שרוצה היום להתאגד לוקח סיכון מאוד גדול, מאוד גדול ואנחנו נאלצים לצאת למאבקים נכבדים על מנת להגן עליו. לכן לא מדובר בהוראות פשוטות, מבוטלות אלא בדברים שמבחינת העובדים, מבחינת ארגון העובדים הם דברים מאוד חשובים לזכויות עובדים ולכן כל התיקון הזה הוא מאוד מהותי ומאוד חשוב.

גם הסעדים על הסעיפים האלה, זה לא שאנחנו מבקשים היום לעשות איזושהי מהפיכה חוקתית או משהו בסגנון. כיום כבר שני הסעיפים האלה כרוכים יחדיו במסגרת הסעדים כך שסעיף 33 י"א קובע שלבית הדין תהיה סמכות לתת בהליך אזרחי לסעיפים 33 ט' ו-33 י' גם את הסעדים של צו מניעה, צו עשה וכו' וגם פיצויים כפי שמפורטים שם שהם כשלא נגרם נזק של ממון.

לא ברור לי למה את כורכת את שני הסעיפים.

אני אומרת ששני הסעיפים כבר כיום קשורים אחד לשני כי שניהם מדברים על המימוש של הזכות הבסיסית החוקית להתארגנות ולכן הסעיפים האלה אי אפשר לראות אותם כסעיפים נפרדים למרות שהם נפרדים אבל זה שתי זכויות חשובות ששלובות יחדיו. גם ברמת המעשה כבר היום חוק ההסכמים הקיבוציים - - -

הייתם רוצים להעלות את הקנס ל-30,000 ₪?

אתייחס גם לעניין של הסכומים שכתובים פה.

אם את רוצה 300,000 ₪ - אני חושב שהוועדה תסכים.

אני רוצה להתייחס גם לעניין הסכומים. גם הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח היום, הסכומים של עד 50,000 ₪ ו-200,000 ₪ באותם מקרים חריגים של הפרה נסיבתית – זה סעד אזרחי, הוא לא קנס כמו שמנסים לדבר כאן ולכן העובד הוא זה שניגש, זה לא שאתה רק צריך להגיש כתב אישום בעניין הזה, מדובר פה בסעד אזרחי על כל המשמעות שלו כאשר הסכומים עצמם זה בדיוק כמו בחוק לעבודה בישיבה, גם מדובר על אותו מדרג שזה מדרג שמצאו אותו מדרג ראוי ונכון ובסכומים האלה גם הגיעו להסכמה. לשאלת היו"ר אם אנחנו רוצים להעלות – אנחנו מסתפקים באותה הסכמה שהיא הסכמה ראויה שמביאה לאיזשהו איזון בין הצעד שעושים העובדים.

היועצת המשפטית של הוועדה רוצה להעיר הערה לדברייך.

את אומרת שזה לא קנס מבחינה זאת שזה לא נקבע לאוצר המדינה, זה לא קנסה אבל מבחינה זאת שזה לא תלוי בנזק, לא נגרם לעובד במקרה הזה נזק ובכל זאת מחייבים אותו בפיצוי מבחינה זאת אנחנו מדברים פה על קנס במובן הזה שאנחנו מדברים על משהו עונשי, זה מעניש אותו בלי קשר לנזק, אנחנו מדברים על משהו שהוא לא תלוי בנזק. אנחנו מדברים על משהו שהיה בעצם חלק ממערכת אכיפת הנורמות שהמדינה הייתה צריכה לאכוף במקרים האלה וכנראה היא לא יודעת מדוע היא לא אוכפת אותה. אנחנו מדברים על קנס בגלל שהוא לא תלוי בנזק מאוד קשה להעריך את הסכום שלו. בתי המשפט כשהם דנים בזה בנושאים אזרחיים אומרים שמאוד קשה כשאין שום הלימה בין הנזק שנגרם לבין הפיצוי העונשי שצריך לקבוע.

אנחנו מדברים על זה שאנחנו מטילים על העובד, יכול להיות שהעובד אין לו תמיד כלים לבוא ולתבוע. מה שהמערכת הגדולה של המדינה עם התובעים שלה לא מצליחה לעשות השאלה אם העובד יצליח לעשות. אנחנו מדברים פה על הטלת ענישה, פיצוי עונשי, יש פה הרבה בעיות. אני חושבת שאולי זה פחות בעייתי מהחוקים האחרים שבהם זה מופיע שזה ממש תביעה אישית של אדם כשפה בכל זאת יש מאחורי אותו נציג או ארגון עובדים את הרעיון של התארגנות עובדים שאולי זה רעיון קצת יותר הולם אבל עדיין אני חושבת שקשה להגיד שהסעדים שניתנים היום, גם ברמה האזרחית לגבי סעיף 33 ט' וגם ברמה הפלילית לגבי סעיף 33 י' – הם לא מספקים ומחייבים להגיע למסקנה שצריך את הפיצוי העונשי ובלעדיו אין ברירה וחייבים להשתמש בצעד הכל כך חזק של פיצוי עונשי.

אני רוצה רק להגיד שאנחנו לא רואים את הדברים עין בעין ואנחנו חושבים שזה כן סעיף שניתן לממש אותו והוא לא תלוש. מדובר בכל זאת במצב שעובד או ארגון או מי שתובע שהייתה כאן הפרה של אותן הוראות ולכן מגיע כאן נזק. בית הדין באיזשהו מקום דווקא קיבל פה איזושהי עזרה בגלל שיש פה מדרג.

הבנו את מה שאמרת, חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

אני מתפלא, גברתי, את אמרת שאת רוצה לתת סעד לבית המשפט. כשאת באה ואומרת: ובלבד שלא יעלה על 200,000 ₪. בוא נאמר שבית המשפט חשב שהנזק שנגרם לעובד הזה הוא הרבה יותר מ-200,000 ₪, את מגבילה אותו?

בנוסף לנזק שנגרם.

כלומר, ובלבד שלא יעלה על 200,000 ₪, כלומר התקרה וההגבלה היא 200,000 ₪. אני רוצה להבין, בהתחלה אתם אומרים: בסכום שלא יעלה על 50,000 ₪. אולם הוא כן יכול לעלות, למה ככה?

בהתחשב בחומרת ההפרה ובנסיבותיה.

אני יודע שכתוב את זה אבל זה לא כתוב נכון.

הניסוח הזה כבר קיים בכמה חוקים והוא כמו להגיד: זה העבירה מסיבה מסויימת וזה עבירה בנסיבות מחמירות. אדוני, מבחינת הניסוח זה כבר עבר בחוקים אחרים.

אז אני אומר לך שזה לא ניסוח. דבר שני, אני חושב שההגבלה של 200,000 ₪ היא לא צודקת. למה? אני לא רואה כרגע איפה אבל לפעמים זה צריך לעבור, אתה בא לבית המשפט, סטופ. אם החשיבה שלכם היא באמת לדאוג לאותם מקרים מיוחדים של העובד - ההגבלה פה היא לא במקום.

תודה רבה, אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

ההצעה המונחת בפניכם היא הצעת בוסר, היא לא רצינית, היא לא הוכנה בצורה יסודית כפי שצריך. היא הוכנה בסגנון: בוא נכה את המעסיקים. אם אנחנו מכים את המעסיקים זה נראה טוב. אני רוצה להסביר למה. קודם כל חייבת להיות הפרדה בין זכותו של העובד לבין זכות של ארגון עובדים. אף אחד מאיתנו לא כופר בזכותו של העובד להתארגן. העובד חופשי להתארגן, הוא חופשי לבחור ועד, הוא חופשי להצטרף לארגון עובדים קיים. הזכות הזו קיימת לו היום באופן מלא, אף אחד לא מערער עליה. באים ואומרים: צריך לתת הגנה לעובד שאם הוא עושה את המעשים האלה המעסיק לא יפגע בו. הגישה הזו צודקת לחלוטין. צריך לתת הגנה לעובד. ויש מקרים שאכן פוגעים בעובדים וצריך לתת להם הגנה. השאלה רק כמה הגנה ואם אנחנו לא בונים כאן נדבך על נדבך ללא צורך.

תראו מה החוק אומר כבר היום: שאם המעסיק עשה את אשר עשה בית הדין האזורי לעבודה שיש לו סמכות ייחודית יכול לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין. זה לא מספיק? צריך עוד נדבך? לאיזה צורך? זה לא מספיק אם בית הדין שיש לו סמכות בלעדית יכול לפסוק פיצויים לעובד בלי שייגרם נזק של ממון בשיעור שיעלה לו בנסיבות העניין ואני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת אמסלם, ריבון העולמים, זה לא מספיק?

ידוע לך על מקרים שזה קרה?

אדוני היו"ר, אני מסתכל על הוראות החוק כהוראות חוק שיש להן את ההיגיון הפנימי שלהן. את הוראות החוק צריך להעמיד במבחן המציאות אבל כשאני נותן לבית דין לעבודה, שכולנו יודעים שאין נטייתו לקפח את העובדים - - -

חלוקים אנחנו.

אתן לכם עשרות ומאות דוגמאות שבית הדין לעבודה שרואה את עצמו כאמון על הגנה על זכויות העובדים, כשיש לו סמכות לפסוק פיצויים בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין בלי צורך... אני שואל, בשביל מה צריך נדבך נוסף?

אם מחר לא יהיה סטיב אדלר, יהיה גולדברג - - -

אבל יש לו סמכות. אדוני היו"ר, אם תיתן לו עוד סמכות, אז מה? אבל כבר יש לו סמכות מלאה. בשביל מה לנופף פה דגל ולהגיד: הנה הכינו עוד פעם את המעסיקים. לאיזה צורך?

נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש. לדעתי טעתה היועץ המשפטית של הוועדה כשאמרה לך שהנושא של זכות הכניסה של נציג ארגון עובדים אינו הנושא שעומד על סדר היום, הוא עומד על סדר היום ואגיד לך למה. כי כשאתה קובע ענישה בגין מעשה - גם המעשה עומד על סדר היום. אתה לא יכול לנתק את הענישה מהמעשה ולהגיד: הענישה זה נפרד, המעשה נפרד, לא. אם קבעת ענישה ואתה חושב שבגין מעשה מסוים מוצדק להעלות את הענישה, את הפיצויים לדוגמא, אתה צריך גם לשאול בגין איזה מעשה ואני מצטער, עם כל הכבוד, אני בטוח שאם היא תבחן לאחר מכן את נושא היא תיווכח שאני לא טועה. זה אותו נושא ולוועדה יש סמכות מלאה לעסוק באותו נושא.

הערה נוספת. אנחנו עושים פה שגיאה חמורה שאנחנו לא מפרידים בין זכותם של העובדים לזכותו של ארגון עובדים. זכות העובדים היא דבר שעליו צריך להגן באופן מידתי ככל הנחוץ כי כולנו מכירים בחופש העובד להתארגן ואם פוגעים בו צריך להגן עליו. אבל עכשיו אני עובר לנציג ארגון עובדים ואומר לך אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אל תרשו שיישאר סעיף שאין לו מקום בספר החוקים בישראל. לא ייתכן לתת לארגון עובדים כוח בלתי מוגבל להיכנס פיזית לעסק, מתי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, בלי להתחשב בגודלו של העסק, בלי תיאום עם המעסיק, זה דבר שאין דוגמא לו במשפט הישראלי ואני אומר לכם באחריות מוחלטת שנפלה פה שגיאה חמורה מלפני המחוקק.

אם יהיה תיאום עם המעסיק מבחינתך זה בסדר. המעסיק לא יוכל להגיד שהוא לא מוכן - - -

הוא יוכל להגיד.

הוא יוכל להגיד לא ביום ב', ביום ג'.

נכון.

את זה אתה מקבל.

זה אלמנטרי.

בהודעה של יום יומיים אתה מקבל

אני בהחלט בעד זה שנציג ארגון העובדים יוכל להיכנס לתוך העסק, אבל לא בלי הגבלה, לא בכוח כל הזמן, לא מתי שהוא רוצה. אין כוח כזה במדינה שלנו. לא נתנו לאף אחד, לא למשטרה ולא לאף אחד. אני אומר בתיאום מראש, לא בשעות העבודה אלא במנוחה. הוא יבוא, ייכנס, ידבר עם העובדים, ישכנע אותם שהם מקופחים, יגיד להם בואו תתגייסו לארגון העובדים שלי, הוא יעשה את זה 4 פעמים בשנה. מאחר ויש לנו 3 ארגוני עובדים בישראל, לא אחד, ולכל אחד מהם יש זכויות שוות, אז אני יוצא מתוך הנחה שאם כל נציג של עובדים יוכל להיכנס לתחום העסק 4 פעמים בשנה - מדי חודש בעסק יהיה ביקור של נציג ארגון עובדים. הוא בא, מדבר איתם, אומר להם: אתם מקופחים, בואו תצטרפו אלי - - -

צריך לתת העדפה לארגון היציג שלהם.

אנחנו נגן עליכם והם מוזמנים לבוא למשרדי ארגון העובדים.

חוץ מהמדגרה של אריה ביבי, איזה ארגון עובדים עומד כל יום במקום העבודה?

מאחר ואמרת דברים שאולי לא נעמו לאוזניים של חבר הכנסת לשעבר מר אוריאל לין והוא לא הפריע לך, הוא שמע בקשב רב ואפילו לא העיר הערות ביניים, ניתן לו גם להביע את דעתו אם היא נוחה לנו ואם לא.

אני רוצה לומר לכם גם כמשפטן וגם כמי שהיה מחוקק בכנסת הזו, ומחוקק שעשה הרבה מאוד חוקים כיו"ר ועדת החוקה, אני אומר לכם באחריות מלאה שסעיף בחוק שאתה נותן כוח בלתי מוגבל למישהו להיכנס לתחום הרכוש של אדם אחר הוא בלתי מידתי, הוא קיצוני ואני מציע שגם היועצת המשפטית של הוועדה תחשוב על זה היטב ואל תיתנו לדבר כזה לעבור, אם נעשתה שגיאה תתקנו את השגיאה הזו. אסור שיהיה סעיף כזה בספר החוקים בישראל. אני אומר את זה בכל מידת הרצינות, אוכיח לכם שאסור שיהיה סעיף כזה, אין דבר כזה. לכן אני מציע להגביל זאת ולא משנה שבפועל הוא לא ייכנס, לא זו הנקודה אם הוא ייכנס בפועל או לא. השאלה אם אני בחוק הענקתי לו את הכוח הזה ואסור להעניק כוח כזה.

תודה רבה, רפי לוי בבקשה.

אני חבר חדש באיגוד לשכות המסחר ואני גם איש חינוך הרבה מאוד שנים, אני גם מעסיק וגם שכיר. אני משלב פה שני דברים. אני חי במערכת החינוך הרבה מאוד שנים, ואני עד למאבקים הבלתי פוסקים של ארגוני המורים בתוך בתי הספר, בין ההתנהלות שלהם מול משרד החינוך וההתנהלות שלהם בינם לבין עצמם. המצב מאוד פשוט. כרגע הזכיר החבר הנכבד אוריאל לין את העובדה שיש לפחות 3 ארגוני עובדים גדולים יציגים בישראל.

שניים גדולים ואחד רציני.

אני מבקש להציג סיטואציה שבה בארגון מסוים שניים או שלושה ארגוני עובדים מעוניינים להיכנס ואז מה קורה אם מתחילים מאבקים פנימיים בין הארגונים על מי הוא הארגון שייצג את אותו מקום עבודה. עולה השאלה, מה הנזק שצפוי מעשית לספוג בעקבות מאבקים בין ארגוני העובדים על העובדים של אותו גוף. אני רואה בעיני רוחי סיטואציה די דומה למה שקורה היום במערכת החינוך שבה בתוך מקום עבודה ארגוני עובדים נאבקים זה בזה על הייצוגיות של העובדים על חשבונו בסופו של דבר של המעסיק. האם יהיה מי שיפצה את המעסיק על התנהלויות מהסוג הזה? ההסתדרות או כל מי שאמור לייצג את העובדים משום שלצערי אני רואה פה סיטואציה מאוד בעייתית. אני כמעסיק, מה אני עושה במצב כזה?

תודה רבה. אילן גילאון, רצית להעיר הערת ביניים?

לפי התיאור כאן מה שאנחנו מבינים הוא שכל היום אנשים רק נלחמים איך לייצג עובדים במקומות עבודה ועל כל עובד כזה רבים 3 ארגונים גדולים והם רוצים כל היום להגן על העובד. אדוני ואדון אוריאל לין, אתה חושב שהתעשייה האווירית צריכה את ההגנה הזאת? מה אתה חושב שחברת החשמל צריכה את ההגנה הזאת? הקלדנית האומללה והמסכנה צריכה את זה, המדפיסה ההיא שאין לה בדיוק את מה שאתה אומר, כל מה שאתם מתארים זה פתאום תיאור בגדול.

אד הוק על החוק עצמו.

אני מדבר על החוק, חוק יש לו גם הצהרת כיוון ואני מדבר על חוק שבמדינה הזאת, מה יש יותר הפרות של זכויות עובדים או כניסות של נודניקים למקומות עבודה שלא נותנים לך לעבוד? תסביר לי אתה סטטיסטית, אז מה אתם מציירים את הציור המסכן הזה כאילו. אני לא חושב שצריך להתעמר בתעשיינים ולא במעסיקים והם לא אויבי המדינה לא צריך להכות אותם, אבל מכאן לעשות אותם יתומים ומסכנים? זה מה שעולה מכם.

תודה רבה חבר הכנסת אילן גילאון, ארז וגנר מעמותת מען, עמותה לסיוע לעובדים, בבקשה.

חבר הכנסת אילן גילאון הגדיר נכון את החוקים האלה כעקיצות. מכיוון שכיום המציאות בשטח שכשאני ניגש לפגוש עובד, אפילו אם המעסיק ישמע על זה שהעובד נפגש עם מישהו – הוא יפגע בעובד כך שהחוק הזה לצערי אין לו שיניים ואוריאל לין מתנגד אליו כי הוא לא רוצה שיהיה לו שיניים כך שהמציאות היא אחרת לגמרי. לדעתי היה צריך עוד יותר להקשיח את השיניים של החוק הזה ובכלל להתעסק עם התמונה כמות שהיא. העובדים שבאמת צריכים עזרה גם ההסתדרות לא מגיעה אליהם, הם בדרך כלל עובדי חברות כוח אדם, מכיוון שהם כל כך מפוחדים כך שהחוק הזה מחויב המציאות ומחויב להיות גם קשיח יותר.

תודה רבה. שי תקן, ראש הלשכה המשפטית של ההסתדרות.

אני מזכיר לכולם, הסעיפים האלה סוכמו כחלק מעסקת החבילה.

כבר הזכירו את זה ואנחנו זוכרים.

לגופו של עניין ובעיקר אני רוצה להתייחס למה שחבר אוריאל לין אמר. לצערי מר לין קצת טועה ומטעה כאן. סעיפי החוק האלה שניהם קיימים היום סעיף 33 ט' וסעיף 33 י' קיימים.

הוא אמר את זה.

וקובעים גם פיצוי ללא הוכחת נזק שכרגע הגובה של הפיצוי לא מקומט.

אך נגרם נזק.

כתוב: אף אם לא נגרם נזק של ממון. מכוח הסעיף הזה אני מזכיר למי שלא יודע, כבר נפסקו פיצויים בשיעורים שעולים על 200,000 ₪, למשל בפרשת הורן את ליבוביץ, כל מה שאנחנו ביקשנו לעשות, ופה צודק חבר הכנסת גילאון, להעביר מסר שהסעיפים האלה ששכחו שהם קיימים הם קיימים.

הייתם רוצים שבמקום 200 יהיה 300,000 ₪?

אנחנו היינו רוצים שיהיה גם מיליון.

אתם רוצים שיהיה מיליון? אני חושב שיהיה לנו יותר קל להעביר מיליון.

אבל בסופו של דבר יש הסכמות, זה לא תוכנית כבקשתך והסעיפים האלה הם סעיפים שהם פרי הסכמה בינינו לבין המעבידים.

אם אתה לא מבין, אני לא עובד אצלכם. הוועדה הזאת היא לא חותמת גומי של אף אחד והיא תקבל החלטות כמו שהיא חושבת שהיא צריכה לקבל. אולי ההסכמות שלכם הם בסיס להביא את הנושאים לפה אבל אנחנו לא עובדים אצלכם.

זה נכון, אני רק רוצה להסביר איך הגענו לעניין. אנחנו אמרנו: בואו נציב תג מחיר ותג המחיר שסוכם על דעת הממשלה, ההסתדרות והמעבידים הוא תג המחיר המקובל בחוקי העבודה האחרים ורק אומר לכם איפה הסעיף הזה הועתק מילה במילה. תפתחו בבקשה את החוק הידוע בכינויו: חוק הכיסאות, החוק לזכות לעבודה בישיבה. שם כתוב: פיצוי של 50,000 ₪ במקרה רגיל ועד 200,000 ₪. הסעיף שכתבנו כאן מועתק מילה במילה ולטעמי לא יעלה על הדעת שהפיצוי שייקבע פה יהיה נמוך יותר מהפיצוי שלא נתנו לעובד כיסא. אבל אני חושב שהסעיף הזה הוא מאוזן, הגיוני ומעביר את המסר והמסר הוא: תנו לעובדים להתארגן, ואותם מעבידים, וזה לא כולם, שמתנכלים לעובד שמנסה להתארגן, שמונעים את הכניסה של איש ההסתדרות או ארגון העובדים האחר והלוואי שיהיו רבים אחרים, שיידע שאסור לו לעשות את זה ואם הוא עושה את זה הוא חשוף לתביעות.

תודה רבה, קובי אמסלם היועץ המשפטי של הממונה על השכר, בבקשה.

דבר ראשון, אדוני צודק בתיאור של תפקידו של בית המחוקקים, אין על זה שום ויכוח. מדובר בהצעת חוק ממשלתית ואני רוצה להבהיר שהצעת החוק הממשלתית תמיד משקללת לתוכה מגוון רחב של אינטרסים וניסיון לאזן.

אתה מוכן לחתום על זה?

לא תמיד מצליחים. לפחות במקרה הזה אני יכול לומר לאדוני באחריות מלאה, סביב השולחן שישבו - - -

בין מי מאזנים פה? בין המעסיקים להסתדרות?

יש פה נקודת איזון חשובה שכדאי לעמוד עליה אשתדל לעמוד עליה במסגרת המגבלות. סביב השולחן שכונה "השולחן העגול" ישבו גורמי מקצוע שאני אומר לכם באחריות מלאה, אני
לא יודע אם הם מהשורה הראשונה אבל הם מהטובים ביותר שיש בתחומים האלה, בתחומים של חוקי עבודה, של ייצוג מעסיקים, של ייצוג ארגוני עובדים, של ראיית רוחב ממשלתית שמנסה לפקח גם על החקיקה שכוללת גם היבטים עונשיים - - -

למה הם לא פה? לא חבל? ממש חבל אדוני היו"ר.

סלח לי, כשאתה דיברת היה פה קשב, אנשים שמעו אותך בקשב רב.

זו פגיעה באינטליגנציה, הפורום העגול הזה היה רק להקמת הקואליציה ולכן ישב שם שרגא ברוש ועופר עיני וזה היה להקמת קואליציה, מאוד רחב, מאוד מתחשב. זה היה מאוד מצומצם ומאוד לא לעניין.

גברתי חברת הכנסת רחל אדטו, דברייך נשמעו, אפילו נרשמו בפרוטוקול ואני מבקש ממך לתת גם לדוברים שדבריהם לא נוחים לך לפחות להביע את דעתם.

בסדר, אבל שלא יפגעו באינטליגנציה.

אני אוהב את האוצר, סתם מאשימים אותם. אני אוהב את האוצר.

גברתי רק אומר לך שהעובדה שהשולחן העגול הוקם בתוך הסכם קואליציוני לא אומרת שלא יצאו משם תוצרים מקצועיים. העובדה שזה מוקם בדרך הפוליטית לא אומרת שלא נעשתה עבודה מקצועית.

פוליטית סלש מגמתית.

אין שם שום מגמה. העובדה שב-1985 נעשתה עסקת חבילה שכללה למיטב זכרוני תיקוני חקיקה הרבה יותר מרחיקי לכת, הייתה הקפאת שכר כוללת בכל המשק, לא במגזר הציבורי.

זו לא הייתה עסקת חבילה, אל תביא אותנו לשם, זה היה כפייה והלאמה וזה היה שוד בלי לקחת מחויבות. עזוב, אל תיכנס לזה.

תקדימי העבר מלמדים שיש כל מיני פולמוסים סביב העניין הזה אבל זה לא אומר שלא יוצאים משם דברים מקצועיים.

תמשיך את הדיון, אתה לא צריך להגיב לכל הערה גם אם היא נבונה וחכמה.

נקודת המוצא לגבי הסעיף הזה הייתה תפיסה מסוימת, צריך לזכור שלא מדובר כאן בשינוי אידיאולוגי. האידיאולוגיה של מי אוהב ארגוני עובדים ומי לא אוהב ארגוני עובדים לא נמצאת כאן על השולחן.

בטח לא כשאתה מייצג את זה.

תיקון מספר 6 לחוק הסכמים קיבוציים שם על השולחן עיגון חקיקתי להתארגנות ארגון עובדים והוא נתן לחירות ההתארגנות הגנות כדי שזה לא יהיה רק דקלרציה כמו שהיה בפסיקה לפני תיקון מספר 6 אלא עברו פאזה, עיגנו את הזכות שעוגנה בפסיקה בחקיקה ונתנו לה תרופות למניעת הפרה. מעט מאוד ידוע לנו על הפרות אלא רק מה שמגיע לפסקי דין בסוף. אפשר לקרוא לפעמים בתקשורת, אנחנו לא יודעים אם באמת יש שם הפרה של זכות התארגנות. אפשר לקרוא בפסיקה מאוד דלה כי מספר המקרים הוא מועט שמגיעים בסופו של דבר לעמוד על הזכות. יש מעט מאוד מקרים. זה לא משקף תמונת מצב אותנטית אם יש הפרות או אין הפרות. אין מחקר סטטיסטי וקשה מאוד להגיע לבסיס נתונים הוגן, מהימן שיכול גם לקבוע בסופו של דבר בצורה אחראית, הוגנת ואובייקטיבית אם נעשתה הפרה של חירות ההתארגנות או לא נעשתה הפרה של חירות ההתארגנות. ואנחנו לא מדברים בכלל אם אנחנו אוהבים ארגוני עובדים או לא אוהבים ארגוני עובדים אלא אם מדובר בהפרה משום שכבר יש זכות בספר החוקים.


מה הקושי? יש קושי. הקושי הוא לא רק בהתארגנות עובדים, רק להשכלתו הכללית שאני בטוח שלא אוסיף לה דבר, לאוריאל לין, יש ירידה כללית בהתארגנות עובדים בארגוני עובדים, אין עליה.

אני יכול להציע לך פיתרון קל, חקיקה, שכל אחד חייב לשלם לפחות מס ארגון. ואז יהיו לך ארגונים גדולים, מסודרים, לא יצטרכו להיכנס אולי למפעלים ויארגנו את כולם בבת אחת ונחוקק שהם יכולים להתארגן רק לארגון אחד.

תהיה לך פה הופעה סוערת של יתר ששת ארגוני העובדים.

אני סומך על האוצר ועל הממונה על השכר שבוודאי יעשה את זה טוב ועל השכל הטוב שלו ואני בטוח שזה יבוא על מקומו בשלום.

לפחות את המחמאות אני מבטיח שאעביר בצורה מהימנה.

הסעיף הזה, עם כל הכבוד לדברי הביקורת שנשמעו כאן, איננו עושה מהפכה בשום דבר שנוגע לחירות ההתארגנות משום שהחובה לאפשר התארגנות וכניסה למקום העבודה, אגב הכניסה היא מוגבלת, היא מחויבת בתיאום עם המעסיק, היא חייבת להתחשב בצרכי העבודה, בצנעת הפרט, זה כתוב סעיף בסעיף 33 י' לחוק הסכמים קיבוציים.

בסיפא.

"בהתחשב בצרכי עבודה"

"ובצנעת הפרט". בוודאי שיש התחשבות בצרכי העבודה, החוק מחייב את זה - - -

מה זה התחשבות בצרכי העבודה?

בשעות העבודה, בעומס בעבודה.

זאת אומרת אם המעסיק יגיד לך, אני עכשיו נמצא במבצע לקראת החגים ואני צריך לספק לגוף מסוים שי לחגים ואצלי עובדים עכשיו כמעט סביב לשעון ואני מבקש שבחודש וחצי הזה לא תבואו, אתם לא תבואו? הארגון יגיד: אוקי, אני בחודש הזה לא בא? המעסיק יכול למנוע מהארגון לבוא בחודש הזה? המעסיק יגיד: אין לי זמן עכשיו לאספות, זה אולי הבוננזה של כל השנה שאחר כך אוכל להעסיק עוד 3 עובדים וזה הזמן שלא אוכל לפטר בגלל זה. בחודש הזה הארגון יוכל לא לבוא?

חודש זו תביעה בלתי סבירה אבל אני חושב ששבוע למשל, אם יבקשו, בכל בית דין שאני צריך לסמוך עליו לא נראה לי שזה יהיה פסול.

אני בא מגוף גדול ובגוף הגדול הזה בשי פסח כשנתנו לגוף מסוים לייצר מזוודות ועמדנו על זה שזה יהיה כחול לבן, או סירים לסולטם, אני אומר לך שהם עבדו סביב לשעון תקופה ארוכה בשביל להביא את הסחורה וזה בוננזה של פעם בשנה שנופל על מעסיק. אנחנו רוצים שמקומות עבודה יהיו חזקים וירוויחו. אם הם יהיו חזקים וירוויחו - גם לעובדים יהיה טוב. אני בא מארגון עובדים שלא שבת 20 שנה למה הלקוח תמיד צודק. אני לא רוצה ללמד אותו, הוא תמיד צודק ואף פעם לא באתי בבוקר לעבודה ואמרתי: איפה אני מחבל היום בעבודה? אין כזה דבר. אם אותו גוף תעסוקתי לא יהיה חזק לא תהיה פרנסה. לא יעזור שום דבר. אין לנו מלחמה עם המעסיקים, אנחנו רוצים שהם ירוויחו. רוצים. כמה הוא ירוויח יותר – לי יהיה יותר טוב.

אדוני היושב ראש, וכמה פעמים בשבוע באו לארגן אתכם במקום שלך?

6 פעמים ביום.

באופן כללי צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על יחסים. יש פה יחסים, כמו יחסים בין בני זוג, יחסים בין מדינות, יחסים בין שכנים - גם יחסי עבודה. המורכבות של יחסי עבודה אינה נופלת ולפעמים עולה על סוג היחסים שאדוני ציין.

בסעיף הזה, עם כל הכבוד לביקורת, אין מהפכה, אין שינוי סדרי עולם. יש פה דגש שגם כשאין נזק אפשר לבקש פיצוי. פיצוי ללא הוכחת נזק - - -

זה ללא הוכחת נזק, זה פיצוי שלא תלוי בנזק.

אני רוצה לשאול בקשר להערות של היועצת המשפטית, כשאנחנו מביאים נושא לדיון אנחנו יושבים, דנים, שומעים את היועצים המשפטיים של הוועדה ויש ליועצים המשפטיים של הוועדה שגם באו ממשרדים ממשלתיים ובקיאים והם עשרות שנים בנושא, לפעמים, ותסלחי לי, לפעמים יש להם הערות של טעם. קורה לפעמים. אני לא מבין את הנעילה שלכם שאתם אומרים: הכל אצלנו.

אנחנו ממש לא אומרים את זה אדוני.

ככה נדמה לנו. ככה אנחנו מתרשמים.

יש לנו מסורת ארוכת שנים - - -

סליחה, עדיין לא סיימתי את דברי. גם היום בבוקר, באתי מוקדם, שאלתי את היועצת המשפטית, ניסית להידבר עם עורכי הדין המלומדים והחכמים והכי טובים במשק ואולי להתגמש בניסוח. היה לנו בוועדה הקודמת דיון ואנחנו לא רוצים לכפות אבל אתם מאלצים אותנו כי אל תשכחו שאנחנו, לפחות בוועדה הזאת, לא עובדים אצלכם ואנחנו רואים את טובת הציבור והציבור זה העובדים והמעסיקים ואנחנו לא עובדים אצלכם. תבואו, תשימו לנו חבילה ואנחנו נרים מי בעד ומי נגד, לא יהיה. אלא אם באמת כולם יסכימו שהכל טוב. אם יסכימו שהכל טוב נתמוך. אם היועצת המשפטית של הוועדה תבוא ותגיד: מושלם, נתמוך. והיה ולא- נידבר. וגם אם סגרתם ועשיתם וישבתם וסיכמתם, הכל מצוין. גם בישיבה הזאת לא נלך להצבעות היום. נמשיך את הדיון ולא נלך להצבעות היום כי אני רוצה שעורכי הדין, גם של האוצר וגם של התמ"ת ישבו עם עורכי הדין של הוועדה ולא יכול להיות שאתם צודקים בכל והיא לא צודקת בכלום. זה שאתם יושבים זה נחמד.

אני מקבל את מה שאדוני אמר בשתי ידיים, מעולם - - -

אל תוסיף יותר. דן אורן ממשרד המשפטים, בבקשה.

אני רוצה בעיקר להעיר לגופם של דברים אבל קודם כל לגבי דרך העבודה עם הוועדה. מי שלא יודע, מבחינת כרטיס הביקור שלי, אני משנת 93 עוסק בתחומים חברתיים, משפטיים במשרד המשפטים ועובד עם הוועדות השונות של הכנסת. יושבים כאן אנשים נוספים כולל המנהלת של הוועדה שיודעים שיש מסורת ארוכת שנים של עבודה בשיתוף פעולה מרבי עם הוועדה. ניסחנו ביחד שורה של חוקים בתחומים של העבודה, בתחומים חברתיים - - -

אני חדש פה, אני מדבר רק על תקופתי.

זה היה גם בקדנציה הקודמת של אדוני לגבי כמה תיקונים שאז עברו, תמיד יש את הנכונות לעבוד ביחד עם הוועדה בכללותה ועם היועצים המשפטיים של הוועדה ואני חושב שהיועצים המשפטיים של הוועדה גם יעידו על שיתוף הפעולה הפורה הזה.

כהערת ביניים אני מקווה שבמסיבת הפרידה כשאעזוב פה אגיד שבדיון שהיה אי פעם בנושא הזה אמרתי דברים שלא הייתי צריך להגיד ואני חוזר בי, אבל בפרק זמן הקצר שאני נמצא פה לא נראה לי, על פניו, שאתם קשובים.

אמרתי את מה שאמרתי, אני לא רוצה לחזור. לגופם של דברים, הנקודה המרכזית כאן לגבי התיקון שהממשלה מביאה כאן היא שמדובר במנגנוני אכיפה של דבר חקיקה שאין חשוב ממנו כי דבר החקיקה הזה שעבר באותו שיתוף פעולה בין הממשלה לבין ועדת העבודה של הכנסת עבר בוועדה הזאת בתחילת שנות ה-2000, אותו תיקון לחוק הסכמים קיבוציים שבא לעגן את הזכות להתארגנות. הזכות להתארגנות בארגוני עובדים על פי כל האמנות הבין לאומיות שגם אנחנו חתומים עליהם ועל פי העקרונות הבסיסיים של משטר דמוקרטי, וצריך להגיד את הדברים האלה, היא זכות חוקתית, זכות יסוד בכל משטר דמוקרטי, לצד הזכות של ארגוני מעסיקים להתארגן. יש לזה הכרה מכוח חופש ההתאגדות הכללי ומכוח הזכות המיוחדת של עובדים שהוכרה במשפט הבין לאומי ועוגנה היטב בפסיקה הן של בית הדין הארצי לעבודה והן של בית המשפט העליון, הזכות של עובדים להתארגן בארגוני עובדים וכפועל יוצא מהזכות הזאת כל מיני זכויות אחרות שמעוגנות בדבר החקיקה הזה. כי מה בא המחוקק ואותה ועדת עבודה של הכנסת שאמונה על חקיקת עבודה? מה המחוקק אמר? לא מספיק לי כמו שאמר חברי, כל מיני דקלרציות על זכויות עובדים. אני יורד לרמת המעשה ואני קובע זכויות מאוד פרקטיות בעלות השלכה מעשית של אותו נציג של ארגון. קודם כל זכות כללית של העובדים לפעול למען התארגנות. זה סעיף 33 ח'. לטיעונים שהעלתה חברת הכנסת אדטו צריך להבין שזו מקשה אחת. זה הובא כמקשה אחת ועבר בוועדה כמקשה אחת, אותו תיקון 6 לחוק הסכמים קיבוציים שקובע קודם כל את הזכות להתארגן בארגוני עובדים ולאחר מכן כל מיני זכויות משנה שקשורות לזה, גם הזכות להיכנס, אמר מר לין כמה פעמים שזאת זכות - - -

איפה זכות הקניין? אתה בא ממשרד המשפטים.

אני מבקש להשלים את דברי, לא בכדי אני כאן - - -

אתה מייצג את משרד המשפטים בצורה מאוד עלובה.

אני עוסק במטרייה הזאת ויש לי מומחיות במטרייה הזאת מזה הרבה שנים, כל דבר שנכתב פה גם עבר את הביקורת המשפטית והחוקתית של משרד המשפטים - - - אין לך זכות להגיד את הדברים.

אתם הכי טובים בעולם.

אמר מר לין שזאת זכות בלתי מוגבלת, האמרה הזאת סותרת את האמרה המפורשת של המחוקק שאומר שיש זכות להיכנס וזאת בהתחשב בצרכי העבודה ובצנעת הפרט. עכשיו להערות שנאמרו כאן מה זה צרכי העבודה ומה זה צנעת הפרט? חברי הוועדה הנכבדים, לגבי כל חוק שמנסה לקבוע הוראות ובמקרה הזה מנסה לאזן בין הזכויות של העובדים לבין הזכויות של המעסיקים, אפשר לשאול שאלות של פרשנות, בסופו של דבר זה מגיע לבית הדין לעבודה, זה אין סופי ופה קבעו מסמרות ויש גישה שבדרך כלל אנחנו הולכים בעקבותיה לא לקבוע כל פרט בחקיקה ראשית כי אין אפשרות כזאת אבל יש פה איזון. אז למי שאומר שמדובר פה בחקיקה לא מידתית ובלתי מאוזנת, תסלחו לי, חוות הדעת החוקתית שלנו כיוון שהיינו שותפים לנוסח הזה היא שהדעה הזאת לא נכונה כי יש כאן איזון.

מעבר לזכות להיכנס יש את ההגנה בפני עובדים שמתנכלים להם, שמפטרים אותם, שלא מקדמים אותם בגלל שהם מתארגנים או בגלל שהם לא מתארגנים. גם זה קיים כי הזכות השלילית היא חלק מהסיפור. מה הבעיה המרכזית בתחום חוקי העבודה? הבעיה שלנו זה לא שאין לנו כל כך נורמות יפות, יש לנו מערך שלם של חוקי עבודה יפים אבל הבעיה שאנחנו מנסים להתמודד איתה יחד עם החברה האזרחית, כלומר יחד עם הממשלה, יחד עם ארגוני עובדים, יחד עם חברינו בכל הארגונים למען זכויות העובדים ויחד גם עם המעסיקים כי המעסיקים הבהירו לנו בכל מיני פורומים שיש להם עניין שהם כמעסיקים מסודרים שמעוניינים לקיים את חוקי העבודה לא ייפגעו על ידי תחרות לא הוגנת של מעסיקים שלא מקיימים את חוקי העבודה, ולכן יש קונצנזוס מאוד רחב עוד לפני השולחן העגול שדיברו עליו על החשיבות באכיפה. פה אנחנו מדברים על אכיפה. לא יעזור אם יש לנו זכות להתארגן וזכות להיכנס ולא יפטר וכו'. נכון שיש כבר סעיף שמאפשר לפסוק פיצויים אבל אלה פיצויים שלגביהם צריך להוכיח נזק, אפילו נזק לא ממוני. הממשלה בהצעת חוק שהתפרסמה ב-2007, ואחרי זה המחוקק בכמה חוקים שהזכירו פה, עלה על מנגנון אחד שרוצים לקדם פה וזה אומר שבנוסף לאכיפה בידי המדינה, ולגבי זה יש לממשלה הצעת חוק שאנחנו מקווים שתידון בוועדה הזאת על הגברת אכיפה בחוקי העבודה ששם יש אכיפה פלילית ומינהלית בידי המדינה, אנחנו לא מתנערים מהאחריות שלנו לאכוף את החוקים. אבל במקרה הזה אנחנו אומרים: אנחנו יודעים שגם אם נעלה את מספר המפקחים ונקבע מנגנונים של פיצוי כספי ונגיש כתבי אישום וכל הדברים האלה – לא נגיע לכל מקום. אנחנו רוצים לתת כלי יותר יעיל ותמריץ בידי העובדים וארגוניהם להגיש תביעות, עובדה שלגבי הסעיף הזה עובדים לא כל כך מגישים תביעות, כפי שנאמר, זה מאוד קשה.

כל החקיקה הזאת גם שאנחנו רואים כאן ולגבי אכיפה – באה על רקע מציאות מסוימת שרוב העובדים אינם מאורגנים, רק שליש מהעובדים מאורגנים. במציאות של משבר כלכלי ועוד לפני כן ותופעה עולמית של שכר נמוך - כן, נכון, העובדים מפוחדים ויש הרבה עדויות על כך. ופה אנחנו באים ונותנים כלי נוסף שהוכר בחוקים אחרים שהוא כן מעניש. זה כלי שהוא במסגרת המשפט האזרחי. בדרך כלל כשראובן תובע את שמעון, כשאזרח תובע אזרח, אנחנו אומרים:
המשפט מפצה רק על הנזק. אבל לאור התופעה כאן של פגיעות בזכויות התארגנות, צריך להדגיש שהיו מקרים שהגיעו לפסיקה והיו דברים שמעולם, יש בהחלט מקרים של מעסיקים, לא כל המעסיקים, שמתנכלים לעובדים שמפעילים את הזכות הבסיסית להתארגנות. פה זה המקום להתייחס לאיזושהי אבחנה שניסו לעשות בין הזכות של העובד לבין הזכות של הארגון. זוהי אבחנה שהיא לא רק מלאכותית, היא אבחנה שלא תואמת בכלל את המציאות.

לגבי השאלה של למה 200,000 ₪? זה באמת איזשהו תקדים שנקבע בחוקים, שוב, כדי להגיד, אנחנו מנסים לעשות פה איזשהו איזון בין זכויות עובדים ומעסיקים. אני רוצה לסכם שמדובר פה בחקיקה מאוזנת שבאה לאכוף חקיקה שעברה בוועדה הזאת אחרי דיונים רבים.

תודה רבה. עורך הדין מיכה מנחם, בבקשה.

אני בא מתחום עריכת דין והוראת משפט העבודה. הסתכלתי בחוק, אדוני היושב ראש, ועלי לציין שבכל חוק יוצא מסר ולצערי הרב החוק הזה משדר מסר של כוחנות שאיננה במקומה. שנים רצינו להגיע למצב של הידברות, להעביר לארכיון מושגים שעבד עליהם הקלח במציאות של המאה שלנו, צמיגים, עד הסוף, מאבקים, רבותי, כולנו באותה סירה. אינני רוצה להרחיב את הדיבור אבל לא אנחנו המצאנו את החוק לעידוד השקעות הון. וכשאני מסתכל בחוק כמות שהוא אני רואה שבעצם הוא בא להכביד על מצב קיים, הוא לא בא לפתור בעיה. אני רואה שכבר בשנת 2002 נקבעו אותן הנורמות האומרות בסעיפים 33 ט' ו-33 י' ו-א'. אז מה באנו לחדש כאן?

באנו לשפר אחרי 5 שנים החוק חוקק, החליטו אלה שהגישו את הצעת החוק לנסות ולשפר את העניין.

סליחה כבודו, אני לא חושב שיש כאן שיפור - - -

זאת זכותך המלאה.

אני חושב שיש כאן שידור של כוחנות, של הרמת חרב דמוקלס על ראשו של מעביד. בוא לא נשכח שיוצא מכאן מסר שעניינו מאבק. יש כלים בחוק. אם נפגעה זכותו של עובד לפי סעיף 33 ט' או י' הוא יכול לפנות לבית משפט לבקש צו עשה או לבקש צו מניעה. אם הוא צודק יינתן צו כזה. בוצע? מה טוב, לא בוצע? יש פקודת ביזיון בית משפט. מי צריך היום להכניס את סלע המחלוקת הזה עם המספרים שאדוני, עם כל הכבוד, מי שכתב אותם ידו הייתה קלה מאוד ברישום של אפסים.

וכשאנחנו מדברים על כוחנות, אני מסתכל בסעיף 3. בבואו לפסוק פיצויים לדוגמא למעביד בשל הפרה – רשאי בית הדין להתחשב בזה שהוא הורשע בשל אותו מעשה ובקנס שנגזר עליו. כלומר יש כאן מין הזמנה למחוקק לבוא ולהגיד: אז ההוא חטא בהרשאה, אז כשתפסוק את הפיצויים - - -

בדיוק ההיפך.

אני קורא את מה שכתוב כאן.

אולי הסעיף הזה בא להקל קצת אבל אתה בלהט העניין, זה בסדר.

אני מצטער, זה לא מה שכתוב, ותאמין לי אדוני, אני יודע לקרוא. מעבר לכך אני נזכר בהוראותיה של פקודת הנזיקין. פקודת הנזיקין אומרת שלא יפרע אדם נזק פעמיים בשל אותה עילה. כאן אני רואה שבסעיף 2 "אין בהוראות פסקה 1 כדי לגרום לזכותו של עובד לפיצוי לכל סעד אחר בשל אותה הפרה." פה אני רוצה להבין את חכמי משרד המשפטים, האם הכוונה הייתה כאן ליצור מצב שבו ארגון יתבע או בשל עובד אשר תובע ואותו עובד יבוא אחר כך ויצביע על כך כדי להגיד: אבל אני מבקש גם משהו בנוסף.


אני חושב שאם כבר רוצים לשפר צריך לתת את הדעת מה חוק כזה יעשה לאותן מערכות יחסים שמטבען מבוססות על קשר אישי, על מערכת יחסים לא פורמלית, על יחסים שביסודם צריך להיות מונח רצון טוב. למדנו לימדנו אדוני שעוצמתו של מקום העבודה מורכבת מהאמצעים ובייחוד מהאנשים שיושבים שם. האבר הכי חשוב בנוסחה הזאת הם האנשים. האמצעים לא תמיד. תתפלא מה יכולים לעשות אנשים טובים בעלי מוטיבציה שיש בהם לכידות ואפילו האמצעים שעומדים לרשותם הם דלים.


אני חושב אדוני היושב ראש שמוטב היה לאותה הצעת חוק אלמלא באה לעולם. יכול להיות, ואני ער לזה כי בתוך עמי אני יושב ואני שומע את זה מתלמידים שיש להם בעיות בעבודה ולא נתנו להם וכן נתנו להם, הדבר היחידי שאני חושב שצריך לעשות כאן הוא שלפני שמניפים את חבר הדמוקלס הנוראית הזאת, לפנות אולי לדרכים החלופיות, ויש לנו אותן. יש לנו גישור, יש לנו הידברות, יש לנו את המשא ומתן וכשקלו כל הקיצים אפשר לפנות לבית המשפט בבקשה לצו עשה או צו מניעה בטרם שחרב הדמוקלס הזאת תנחת. היא לא לטובת העניין ומעבר לזה, ובכך אסיים, איש לא חשב עד הסוף מה הדבר הזה יעשה לאותן מערכות יחסים עדינות. העובד הוא הנכס החשוב ביותר בכל מקום עבודה, לפני עיוור לא תשים מכשול וכבר ראינו את זה בחוקים אחרים, תודה.

תודה, חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

אני מבקשת להעיר בעיקר לצד המשפטי. ראשית אני מבקשת את הכריכה, לא השתכנעתי שבתיקון ט' ו-י' צריך לכרוך את שני הדברים האלה ביחד לגבי הנושא של הפיצויים כי אני חושבת שבאותה מידה זה לא מידתי לשים ב-ט' ו-י' את אותם פיצויים של בין 50 ל-200,000 ₪. זה שמצד אחד הוא מפטר בגין, לא מידתי בזה שהוא לא נותן להיכנס ולכן שני הסעיפים ביחד, למרות שבחוק הם מופיעים ביחד בסעיף 33 י"א - בתוספת הזאת הם צריכים להיות נפרדים.

דבר שני, הנושא של סעיף 2. מה קורה בנושא תובענה ייצוגית? במקרה יש תובענה ייצוגית, למה מחריגים את זה כאן?

דבר שלישי, למה בסעיף 33 י"ג, למה במקום 12 חודשים מעלים ל-3 שנים? גם מעלים את הקנס פי 4 ופה מעלים פי 3 את תקופת ההתיישנות.

הדבר הרביעי גם הוא משפטי, הרשאה לפי מיטב ידיעתי היא בנושא פלילי בלבד. פה הם מדברים על הנושא האזרחי, ב-33 א': לבית דין אזורי תהיה סמכות ייחודית לדון בהליך אזרחי". איך אנחנו מערבים פה את הנושא הפלילי והנושא האזרחי? מצד אחד הוא דן בהליך אזרחי, מצד שני הוא מכניס את ההרשאה הפלילית. אם אנחנו מדברים על הליך אזרחי הוא לא יכול להיות בהרשאה פלילית, יש פה סתירה שגם אותה לא הבנתי.

לגבי נושא של הכריכה, ההוראות, וגם ציינו את זה ש-33 ט' היא לא ממש קבועה כעברה פלילית והן באמת שונות אבל לפעמים המניעה של אדם היא להיכנס למקום העבודה היא מונעת את ביצוע זכות ההתארגנות והיא מעין תנאי מוקדם ויכולה להיות לא פחות חמורה מבחינת ההשלכות שלה על העובדים. אם מונעים את הכניסה למקום העבודה ממילא כל התהליכים הבאים של ההתארגנות מסוכנים.

לגבי הנושא של תובענה ייצוגית, גם אנחנו חשבנו שזה סעיף שעלול להיות קצת מיותר, לא חושבת שהוא בכלל נוגע לסעיף 33 ט', אם כבר הוא נוגע לסעיף 33י', זה גם לא במקום עבודה שחל עליו הסכם קיבוצי, יש פרשנויות מרחיבות, יש פרשנויות מצמצמות.

את אומרת את זה לה ושישמעו שם באגף השני.

נכון, וגם הנושא של תובענה ייצוגית, המטרה בעיקרון היא שיש תובע אחד שהוא הנציג של כל הקבוצה ומציג את כל הקבוצה ולא רוצים שיהיה פיצוי לדוגמא לכל אחד ואחד מאותם אנשים שאפילו לא באו והגישו תביעה בפני עצמה.

נעה, תהיו מוכנים אחרי הישיבה לשבת בעניין הזה?

בוודאי. לגבי הנושא של ההתיישנות, יש תקופת התיישנות קצרה בכמה מחוקי העבודה, חוק נוסף זה חוק שמופיע בסעיף 124 לחוק ההתייעלות, זה הנושא של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. קצבו פרק זמן קצר לתביעות - - -

דווקא שם צריך להאריך.

זה הדיון הבא של הוועדה שהיה צריך להתחיל לפני 3 דקות.

דווקא שם אפשר להאריך, אני כבר מוותרת על זכות הדיבור.

רק נזכיר בקיצור שלפעמים העובד שנותנים לו פרק זמן מאוד קצר לא מאפשר לו להתארגן. צריך לזכור שיחסית למעביד שלו הוא בדרך כלל חלש, אנחנו מדברים על עובד שהוא יותר חלש, לפעמים הוא חושש להגיש את התביעה במהלך יחסי העבודה. חלוף הזמן יכול לאפשר לו במועד הזה להתארגן.

הנושא של הרשאה פלילית, הסמכות לבית הדין לעבודה לדון בעבירות הפליליות קבועה בחוק בית הדין לעבודה. כלומר בית הדין לעבודה דן גם בעבירות הפליליות לפי החוק הזה אבל הוא כמובן לא כורך את הדיונים אחד בשני. אם ידוע לבית הדין שהאדם כבר הורשע ונגזר דינו הוא יוכל להקל או להתחשב בזה בקביעת הפיצוי המוסכם.

אבל זה לא תהליך פלילי, במה הוא הורשע? זה שהוא לא נתן לו להיכנס זה הרשאה פלילית?

התהליך לא קשור אחד בשני אבל אנחנו מדברים פה על פיצוי עונשי, יש לו יסוד עונשי, הוא לא בגין נזק ממשי של העובד, הוא פיצוי עונשי ולכן אומרים: יש פה איזשהו סוג של עונש לכן אנחנו רוצים לתאם בין הסכומים, לא לתת לאדם עונש כפול ומכופל שהוא גם ישלם קנס מאוד גבוה, גם ישלם פיצוי עונשי מאוד גבוה ובנוסף לפיצויים על הנזקים שנגרמו לו.

אני רוצה לומר לאנשי משרד המשפטים וגם משרד האוצר, עשיתם עבודת חקיקה גרועה מאין כמוה. אתם יוצרים מצב שסעיפי חוק עוברים לאחר מכן לסכסוכים אין סופיים בבתי הדין לעבודה. צריך להסביר את סעיפי החוק, להתדיין, לכתוב עשרות ומאות פסקי דין על סעיפים בלתי בהירים. אנחנו רואים כאן סעיף שאומר 121, פיצויים לדוגמא, אחרי שיש כבר פיצויים שלא נגרם נזק. לאחר מכן אין בהוראה לגרוע מזכותו של עובד לפיצויים. אחר כך בבואו לפסוק פיצויים לדוגמא למעביד יתחשב בכך וכך שהוא הורשע בבואו להטיל קנס כך וכך. איזה בליל של הוראות אתם יוצרים כדי להשיג מטרה אחת פשוטה שמוכרת על ידי כולנו? לא רק על ידיכם - זכותו של העובד להתארגן.

כולנו מכירים בזכות הזו. כולנו מכירים בכך שאם מעסיק פוגע בעובד אכן צריך המעסיק הזה לשלם על כך. אין שום ספק ואתם יוצרים פה הוראות עם סיבוכים בלתי רגילים. ואני אומר לכם את זה כמי שעבד הרבה עם משרד המשפטים. קיבלתי מכתב משר המשפטים, הוא נוכח שחלק מאותה חקיקה נפלאה שבה הובאו בחשבון כל השיקולים הייתה גרועה והוא תיקן אותה, ויש לי פה מכתב, העברתי אותו ליועצת המשפטית של הוועדה. מה אתם מציגים את העבודה שלכם כעבודה נפלאה כל כך כשלאחר זמן קצר אתם עוד צריכים לתקן אותה? למה הסעיף שקיים היום שאדם יכול לפנות לבית דין ולקבל פיצויים בלי שיש נזק של ממון, למה הוא לא טוב פתאום? מה קרה? עכשיו אתם רוצים לשלוח את האנשים לבתי הדין לעבודה לאין סוף סכסוכים שהם יחליטו מה זה לא לפגוע בצרכי העבודה. אתם יודעים איזו פסיקה יכולה להיות על הדבר הזה? אז זה לשלוח את הכל לבית הדין לעבודה לסכסוכים משפטיים, לנסח ניסוחים ולתת הצהרות עם דגלים שאין להם שום ממשות ושום ערך, תודה רבה לכם, עשיתם עבודה כושלת .

הדבר האחרון הוא שאני מבקש להבדיל בין זכותו של העובד להתארגן שאין על זה שום זכות ערעור לבין זכות ארגון עובדים להיכנס אל תוך הרשות שלי ללא כל הגבלה. זו הוראה בלתי מידתית ואותה צריך לתקן, תודה.

תודה רבה, שמענו את החברים בקשב רב, אמרתי תוך כדי לחברת הכנסת רחל אדטו שהערותיה חכמות וגם בקטע שהיא הקריאה פה, בהסתייגויות שלה, יש מן הצדק, ולו במעט. אמרתי גם שלא נצביע היום, אבל אני רוצה להצביע מחר.

אני מבקש שהיועצים המשפטיים של משרד המשפטים, תמ"ת ואוצר יישבו עם נעה, היועצת המשפטית של הוועדה, עד מחר, שיבהירו קצת את העניינים, יפשטו את העניינים, אני לא אומר לשנות את הצעת החוק הזאת אבל לפשט עניינים, שיהיה ברור ונהיר לכל מי שנוגע בעניין ולא לערב מין שאינו במינו. אני מודה לכם על הישיבה הדיון תם, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:40