PAGE
11
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30.6.2009
הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ט (30 ביוני 2009), שעה 09:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 30/06/2009
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק כ"ג-שיפור זכויות עובדים
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009
פרק כ"ג – שיפור זכויות עובדים, סעיף 117
מוזמנים
¶
עו"ד דן אורן, ייעוץ וחקיקה, ממונה, משרד המשפטים
עו"ד ענבל רונן, הלשכה המשפטית, ממונה על השכר, משרד האוצר
עו"ד דבורה אליעזר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד אבנר פינצ'וק, האגודה לזכויות האזרח בישראל
עו"ד שלומי לויה, איגוד לשכות המסחר
עו"ד מיקו מנחם, איגוד לשכות המסחר
סיגל סודאי, איגוד לשכות המסחר
עו"ד מירי מלכי, הלשכה המשפטית, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה
ארז וגנר, רכז "מען ירושלים", מען, עמותה לסיוע לעובדים
דוד קשאני, עמותת קול בשכונות
יהודה סקר, נציג ארגון הורים ארצי
רשמה וערכה
¶
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית
לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009
פרק כ"ג – שיפור זכויות עובדים, סעיף 117
היו"ר חיים כץ
¶
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009. פרק כ"ג – שיפור זכויות עובדים, סעיף 117.
נמצאים כאן נציגי משרד התעשייה שיש להם מה לומר בעניין הזה.
דבורה אליעזר
¶
שוב אנחנו במסגרת הצעת חוק להתייעלות הכלכלית. אנחנו מבקשים להוסיף לסמכויות בית הדין לעבודה סמכות לדון בתובענה שהיא עוולה לפי איסור פרסום לשון הרע בקשר ליחסי עבודה בין מעביד או נושא משרה בו לבין עובד או נציג ארגון עובדים.
על פי מידע שקיבלנו, לאחרונה מוגשות לבתי המשפט האזרחיים תובענות בקשר ליחסי עבודה והעילות שהן עוולות לפי חוק איסור פרסום לשון הרע וזה מקשה בדרך כלל על עובדים להגן על עצמם. ידוע לכולם שהדיון בבית הדין לעבודה הוא דיון יותר נגיש לעובדים ולארגונים.
דבורה אליעזר
¶
יותר מהיר, ולכן אנחנו חושבים שזה יהיה נכון להוסיף את הסמכות הזאת. זה נכון שבדרך כלל עוולות נזיקיות נדונות בבית משפט אזרחי ומכיוון שמדובר בעוולה שקשורה ליחסי עבודה וליחסים בין ההנהלה לבין העובדים, אנחנו חושבים שמן הראוי שבית הדין ידון בהם. יש סמכויות כבר לבית הדין היום לדון בתובענות שעילתן נזיקיות ואנחנו בסופו של דבר מוסיפים רק עוולה נוספת שהיא עוולה לפי חוק איסור פרסום לשון הרע, כאשר באמת אנחנו מודעים לבעיה שמתנהלות תביעות כאלה בבתי המשפט.
דבורה אליעזר
¶
אין לנו נתונים. יש לנו פניות מארגונים. נמצא כאן נציג האגודה לזכויות האזרח שיוכל להעיד בעצמו וגם זאת הייתה דרישה של ההסתדרות כך שבאמת אפשר לפנות לארגונים ולשאול אותם לגבי הנתונים.
אבנר פינצ'וק
¶
אני מהאגודה לזכויות האזרח. אלינו מגיעות תלונות של עובדים שנתבעו על ידי המעבידים שלהם לשעבר בדרך כלל בבית משפט אזרחי בתביעות לשון הרע. הרבה פעמים מדובר בתביעה שהיא תביעה שעל פניה היא תביעת סרק, תביעה שכל התוחלת שלה היא בעצם להשרות אפקט מצנן, להרתיע עובדים מלהתלונן על תנאי העבודה שלהם.
הנחתי כאן העתק של כתבה שהתפרסמה במוסף שבעה ימים של "ידיעות אחרונות" על התופעה הזאת.
היו"ר חיים כץ
¶
אנחנו לא מתרגשים ממה שכתוב בעיתון. אתמול בערב קראתי בעיתון מה הוועדה הזאת החליטה ומה אני אמרתי למרות שהיא לא החליטה ולא אמרתי. בסדר, אז כתוב בעיתון, אז מה?
אבנר פינצ'וק
¶
העניין הוא לא שזה כתוב בעיתון אלא אני אומר שלפחות שניים-שלושה מהמקרים שמפורסמים שם, אני יכול להעיד עליהם – שוב, לא באופן אישי, אבל באתי אתם במגע. למשל עובדת שאנחנו מייצגים בבית משפט השלום, ברגע שהיא הגישה תביעה על זכויותיה בבית הדין לעבודה, היא חטפה ממעבידה לשעבר גם כתב הגנה בבית הדין לעבודה ובמקביל בבית המשפט האזרחי, בשלום, הניחו כתב תביעה על לשון הרע בגלל דברים שהיא כתבה באינטרנט, שהיא סיפרה שהלינו את שכרה ושכר עובדים אחרים ואיך התייחסו אליהם כאשר הם העזו להתלונן על זה. מאחר שהיא העיזה להתלונן בשנית, היא חטפה כתב תביעה בבית משפט השלום. אני עורך דין, ואני כל פעם מזדעזע אם אני הייתי צריך להתחיל לשכור שירותי עורך-דין במשכורת של כמה אלפי שקלים בודדים.
רחל אדטו
¶
רציתי לשאול שאלה מהותית-עקרונית. הסעיף הזה, אני הופכת אותו והופכת אותו ומנסה להבין למה בכלל הוא נדון עכשיו במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית. אני רוצה למחוק את זה על הסף. זה סעיף מאוד חשוב, מאוד עקרוני לכאן ולכאן, אבל צריך למחוק אותו כי הוא בכלל לא רלוונטי לחוק ההתייעלות.
היו"ר חיים כץ
¶
זה נכון, אבל במסגרת היכולות לשפר את איכות החיים של האזרחים במדינת ישראל, יש לנו הזדמנות בחקיקה מזורזת לעזור לאזרחים במדינת ישראל. הלוואי שהיו עוד דברים שעוזרים.
רחל אדטו
¶
זה סעיף שעל הסף צריך להימחק ולא בגלל שהוא לא חשוב ומהותי וטוב, אלא כי מקומו לא כאן. אם להיות סיסטמתי, אז להיות סיסטמתי. סעיפים כאלה, אל להם להגיע לשולחן הזה במתכונת הנוכחית. אם קוראים לזה חוק ההסדרים, ניחא, אבל עכשיו שינו גם את החוק, לשפר את הנראות שלו וקוראים לו חוק ההתייעלות הכלכלית, בין זה לבין התייעלות כלכלית, אין ולא כלום. לכן מבחינתי ההסתייגות שלי כרגע היא בכלל למחוק את כל הסעיף הזה שלא צריך להיות נדון עכשיו.
דן אורן
¶
אני חושב, כפי שכבר הוצג בפני הוועדה, לכל החקיקה הזאת שבדרך כלל קוראים חוק ההסדרים והפעם זה נקרא חוק ההתייעלות, התלווה מהלך שאני חושב שיש קונצנזוס די רחב שהוא מהלך חיובי, קונצנזוס בפורום של שולחן עגול בין ההסתדרות, המעסיקים והממשלה לגבי שורה של תיקונים בחוקי עבודה שכפי שאומר היושב-ראש, יש בהם – וכך נקרא הפרק – כדי לשפר את זכויות העובדים. אלה תיקונים שיש להם הסכמה מאוד רחבה.
היו"ר חיים כץ
¶
היא לא רוצה שאני אקבל על הראש. היא טוענת שאני אקבל על הראש מהגורמים השלטוניים למה אני מעביר את הסעיפים המיטיבים ואני לא הולך עם הסעיפים האחרים.
מיקו מנחם
¶
אני בא מטעם איגוד לשכות המסחר. אני מסתכל בסעיף הזה ואני חושב שהוא בהחלט לטובת העניין משום שסכסוך שביסודו גם כסף וגם לשון הרע, במקום להרבות בתיקים ולטייל פעם בבית משפט זה ופעם בבית משפט אחר, הראיות הן אותן ראיות, העדים הם אותם עדים והרעיון הוא שאת הכל יגמרו באכסניה אחת, בתיק אחד ובזה לא ירבו תיקים. מי שלא מרבה תיקים בבית משפט, זה בהחלט לטובת העניין.
ההשגה שיש לי היא לגבי ההגדרה של נושא משרה. אני יכול להבין את רצון המחוקק להטיל אחריות אישית על המעביד, על שותף, על מנהל-פקיד וכן הלאה. ההשגה שלי היא מדוע ליצור עילה אישית כנגד פקיד האחראי מטעם התאגיד. הפקיד לא קובע מדיניות. אפשר להבין את כוונת המחוקק להטיל אחריות אישית לגבי אדם אשר קובע מדיניות, אבל לגבי אדם אשר מבצע מדיניות, נראה שהדבר הזה קצת לא נכון. אני גם לא חושב שהוא יעיל ואני חושב שהוא יכול להכניס מתח מיותר לגבי גורמים שאינם קובעי מדיניות אלא מבצעי מדיניות ואני חושב שאת ההגדרה הזאת צריך קצת לצמצם.
נועה בן-שבת
¶
117.
תיקון חוק בית הדין לעבודה
בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, בסעיף 24(א), אחרי פסקה (1ג) יבוא:
"(1ד)
בתובענה של עובד או נציג ארגון עובדים נגד מעביד או נושא משרה אצלו, או של מעביד או נושא משרה אצלו נגד עובד או נציג ארגון עובדים, בקשר ליחסי עבודה, שעילתה עוולה אזרחית לפי חוק איסור לשון הרע, התשכ"ה-1965. לעניין זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, ופקיד האחראי מטעם התאגיד על זכויות עובדים".
לגבי הנושא של הסמכות. הסעיף מדבר על סמכות ייחודית לבית הדין לעבודה. זאת אומרת, ברגע שיש סמכות לבית הדין לעבודה, אין סמכות לבתי המשפט האחרים ולכן צריך לראות שאנחנו לא מרחיבים מדיי לדברים אחרים.
נועה בן-שבת
¶
הבלעדיות, כדי שלא יצטרכו לרוץ בין הערכאות, כי אם היא מקבילה, המעביד החזק אולי יגרור את העובד לבית המשפט.
היו"ר חיים כץ
¶
יש לו את עורכי הדין ולעובד המסכן שמקבל 2,000 שקלים פיצויים, לא יכול לקפוץ מבית משפט לבית משפט. למעביד יש את כל המימון ואת כל עורכי הדין ואפילו את כל הזמן לפעמים.
רחל אדטו
¶
אם הוא מנהל תביעה נזיקית בבית משפט שלום ותוך כדי זה נכרך דבר כזה, אתה לא נותנת לו לעשות את זה. את מפצלת.
נועה בן-שבת
¶
לכן צריכים להיות מדויקים ולראות שאנחנו לא מדברים על משהו שלא נובע מיחסי עבודה, שלא קשור ליחסי עבודה אלא באמת תביעה. יכול להיות שהנסיבות הן נסיבות של עוולה של לשון הרע. זה עובד וזה מעבידו, אבל הנסיבות הן נסיבות אחרות. אני דווקא רציתי להציע כאן נוסח אחר.
נועה בן-שבת
¶
נוסח אחד. אולי צריך לדבר על במסגרת יחסי עבודה, אם כי מסגרת יחסי עבודה, אני הבנתי, שמעתי הערה שלך שאתה חושש ממה שיקרה אחרי מסגרת יחסי העבודה.
אבנר פינצ'וק
¶
זה בדרך כלל. יש גם עובדים שמגישים לשון הרע וגם זה עדיף שיתברר עם כל הסכסוכים שנשארו. בדרך כלל התביעות האלה מוגשות אחרי סיום יחסי עבודה כי רק אחרי סיום יחסי עבודה, בדרך כלל או במהלך הסכסוך שמביא לסיום יחסי העבודה, אחד פותח את הפה על השני. העובד לא מעיז בדרך כלל לומר משהו למעביד.
נועה בן-שבת
¶
בקשר ליחסי עבודה, יש שתי בעיות, אני חושבת. האחת, אנחנו מדברים, בניגוד לפסקאות האחרות בסעיף 24 שמדברות על העילה שהיא עילה של יחסי עבודה ואנחנו מדברים על עילה של עוולת לשון הרע וזה ברור למה, כי אנחנו רוצים לדבר על העוולה האזרחית הזאת, אבל אנחנו לא מספיק מבטאים את העובדה שהקשר הוא לא קשר כללי. החשש הוא שקשר יחסי עבודה יכול להיות גם מצב שבו יש עובד ומעביד והקשר הוא מאוד רופף.
הצעה אחרת שקיימת, האחת היא לענות על הנושא של סיום יחסי עבודה, כמו שכתוב כבר בסעיף 24(1)(א), שיש שם גם התייחסות לסיום יחסי עבודה, ואפשרות שנייה היא, כמו שכתוב בסעיף 25 לגבי סמכות בית הדין הארצי שמדבר על תובענה שנובעת מעניינים שביחסי עבודה. אז אתה מדבר על הנושא הנובע. זה אמנם עילה של לשון הרע, אבל היא נובעת מעניינים שביחסי עבודה. אנחנו גם נצמדים לנוסח שכבר קיים.
דבורה אליעזר
¶
מסגרת יחסי עבודה, אנחנו מסכימים שזה מצמצם ולא לזה התכוונו. נובעת מיחסי עבודה, כמובן שזה בקשר, ואני אדבר במובן הרחב. זה במסגרת יחסי עבודה. זה בקשר ליחסי עבודה האלה. אני שואלת את ההסתדרות ואת המעסיקים האם יש להם התנגדות.
מירי מלכי
¶
כפי שאני יודעת, על כל מילה בנוסח הזה, גם על המילה בהקשר, דנו כדי להגיע להסכמה גם עם מעסיקים על המונח הזה.
היו"ר חיים כץ
¶
לא מעניין אותי במה שדנו. יש את היועצת המשפטית של הוועדה והיא תעלה את ההסתייגויות שלה, ואם אתם רוצים לקדם את החוקים, תצטרכו להתגמש. אנחנו לא עובדים בהסתדרות. ברור לך שאנחנו לא עובדים שם.
דבורה אליעזר
¶
לגבי נובעת מיחסי עבודה, יש בעיה כי יכולה להיות תביעה בין נציג ארגון עובדים לבין מעביד. אין יחסי עבודה, או יכול להיות שאין אותם, במובן הקלאסי בין נציג ארגון עובדים לבין המעביד עצמו אלא שיחסי העבודה מתקיימים בין העובדים לבין המעבידים ונציג ארגון עובדים הוא לפעמים בא במקומם של העובדים ולפעמים לא.
דבורה אליעזר
¶
ולכן לנו נראה יותר נכון לכתוב בקשר ליחסי עבודה. יכול להיות שיש הידברות בין הנהלה לבין נציג של ארגון העובדים.
היו"ר חיים כץ
¶
אין נציג עובדים, יש מפעל עם 20 עובדים ואין נציג עובדים. לא קיים. יכול להיות גם מצב כזה.
דבורה אליעזר
¶
יכול להיות מצב כזה וזה נובע מיחסי עבודה.
עכשיו אנחנו מדברים על למה אנחנו רוצים בקשר ליחסי עבודה ולא הנובע מיחסי עבודה, בעניינים הנובעים מיחסי עבודה.
היו"ר חיים כץ
¶
אני רוצה שתבינו באופן כללי ולעתיד. אנחנו לא עובדים כאן אצל אף אחד. תבינו. אתם לא תכפו עלינו שום דבר הר כגיגית. אתם תשבו עם היועצת המשפטית שלנו ואתם תלכו לפי הניסוחים שאנחנו חושבים שכך הם צריכים להיות ואם לא, לא תקבלו את ההצבעות שאתם רוצים.
דבורה אליעזר
¶
למה אנחנו רוצים בקשר ליחסי עבודה ולא רוצים נובע מיחסי עבודה. שוב, נובע מיחסי עבודה, המשמעות היא שמתקיימים יחסי עובד ומעביד בין הצדדים. יכול להיות מצב שהתובענה היא בקשר ליחסי עבודה במפעל אבל הצדדים לסכסוך אינם מקיימים ביניהם יחסי עבודה, בין נציג ארגון עובדים לבין מעביד, ולכן אנחנו חושבים שזה יותר נכון לכתוב בקשר ליחסי עבודה.
מירי מלכי
¶
במיוחד שהצדדים בסעיף עצמו הם גם צדדים שמדברים על נציג ארגון עובדים, אז אתה חייב לקחת את ההגדרה שתכלול את הכל.
היו"ר חיים כץ
¶
בסדר. אנחנו נקבל את ההערה שלכם כאן. אני מקבל גם את ההערה של חבר הכנסת אילן גילאון שאומר שדיברתם דברי טעם.
נועה בן-שבת
¶
שאלה נוספת היא לגבי הצדדים לתובענות. אנחנו מדברים על צדדים מסוימים שזה הגיוני כי אנחנו לא רוצים להרחיב את היריעה. אנחנו זוכרים שמדובר על העברת הסמכות באופן ייחודי לבתי הדין לעבודה, אבל לא נכלל כאן למשל ממונה מטעם המעביד כמו שנכלל בחוק איסור הטרדה מינית ויש כאן כל מיני גורמים, חליף של המעביד, גורמים כאלה שאמנם אנחנו לא מדברים על מהלך יחסי עבודה רגילים אבל בכל זאת יש כאן עוד רשימה של גורמים שלא נכללים בפנים.
דבורה אליעזר
¶
הנוסח שנבחר נלקח מהגדרה שבחוקי עבודה לנושא משרה בתאגיד, אחריות של נושא משרה בתאגיד. זה הנוסח הרגיל שיש וממנו הוא נלקח. אם רוצים להרחיב, אפשר לפתוח את זה לדיון או לצמצם, אבל הנוסח שנלקח באמת נלקח מחוקי עבודה שונים כמו חוק עבודת נשים, כמו חוק שכר מינימום שזאת ההגדרה של נושא משרה.
נועה בן-שבת
¶
השאלה אם היא רלוונטית כאן, כי אנחנו לא מדברים על אחריות של נושא משרה לפעולות של המעביד, מה שקורה בדרך כלל כאשר אנחנו מדברים על תאגיד שהוא מעביד ונושא משרה האמור למנוע פעולות בו או מבצע את הפעולות מטעמו. אנחנו מדברים על משהו שהוא קצת יותר רגיש או קצת יותר ברמה האישית. השאלה אם חייבים להיצמד להגדרות האלה.
היו"ר חיים כץ
¶
אני מציע שאתם המשפטנים תשבו ביניכם עשרים דקות ואנחנו נתכנס כאן בעוד רבע שעה, בשעה 09:45 ואז תבואו עם החלטה מגובשת כי באופן כללי אנחנו חושבים שמה שאתם עושים, זה טוב ועל דעת כל האנשים כאן בחדר הזה. תגיעו להסכמות ותביאו אותן אלינו.
נועה בן-שבת
¶
אדוני, בסופו של דבר ההתייעצות שהייתה בין הנוסח הקיים המתייחס לפקיד האחראי על זכויות עובדים או על תחום זכויות עובדים, אנחנו מציעים שזה יהיה זכויות עובדים, לבין אפשרות לדבר על ממונה על העובד כאשר יש טענה, גם של משרד התעשייה וגם של משרד המשפטים ומשרד האוצר.
נועה בן-שבת
¶
לא הגענו אבל אני רוצה להסביר איפה כאן הוויכוח. הם אומרים שהם רוצים להגיע לדרג המנהל, שהם לא רוצים שתביעות בין עובדים במקום העבודה, שזה גם עובד והממונה על העובד לבין העובד, להפנות אותם עכשיו לבית הדין לעבודה. אנחנו יודעים שזאת רשימה ואפשר יהיה בעתיד להוסיף עליה, ויתכן גם שתהיה איזושהי פרשנות של בתי הדין לעבודה מה זה פקיד האחראי על זכויות עובדים.
היו"ר חיים כץ
¶
מאחר שגם נציגי קדימה וגם נציגי מרצ הורידו את ההסתייגויות – אני לא מדבר על הסתייגויות דיבור, אותן את משאירה, את ההסתייגויות המהותיות – אני מבקש ממך לקרוא את ההצעה.
נועה בן-שבת
¶
מציעים שזה יהיה על זכויות עובדים. זה קצת נשמע יותר רחב או יותר נוטה לפרשנות, אלא אם כן יש לכם איזה הסבר למה זה תחום זכויות עובדים.
ענבל רונן
¶
העמדה שלך משרד האוצר, עמדה מקצועית, שעל זכויות עובדים זה יכול להיות גם צוות במפעל שיש ממונה ומתחתיו יש עובד אחד. הריב ביניהם, אנחנו לא רוצים להתחיל לעודד ריבים כאלה כי בית הדין לעבודה זה מקום נגיש ואנחנו רוצים שאם הוא אומר לו משהו, גם אם זה בקשר ליחסי עבודה, ביצעת את העבודה, אתה עובד. אנחנו רוצים שזה יהיה כמו שפתחת ואמרת, סמנכ"ל משאבי אנוש, אחראי על משאבי אנוש וכולי. אנחנו לא רוצים להרחיב את זה לכל תביעה שהיא.
היו"ר חיים כץ
¶
אני רוצה להרחיב לכל. לא רוצה סמנכ"ל משאבי אנוש. מאחר שכוונות האוצר לא מובנות לי בנושא מערכת יחסי עבודה ואתם ממקדים בנושא מסוים אחד, אני לא רוצה סמנכ"ל משאבי אנוש אלא אני רוצה את זה רחב.
נועה בן-שבת
¶
זה עדיין רחב, אבל במסגרת פקיד האחראי מטעם התאגיד על זכויות עובדים, גם לממונה על העובד.
ענבל רונן
¶
אנחנו מבקשים, אם תואילו שוב, אתם כמובן לא חייבים להיענות, היועץ המשפטי לאגף הממונה על השכר יכול להיות כאן בעוד שתי דקות, הוא מעבר לכביש, אם תואילו להמתין דקה, אולי הוא יוכל להסביר טוב ממני.
נועה בן-שבת
¶
"בתובענה של עובד או נציג ארגון עובדים נגד מעביד או נושא משרה אצלו או של מעביד ונושא משרה אצלו נגד עובד או נציג ארגון עובדים, בקשר ליחסי עבודה שעילתה עוולה אזרחית לפי חוק איסור לשון הרע, התשכ"ט-1965, לעניין זה, נושא משרה – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל".
השאלה אם אנחנו משאירים "פקיד האחראי מטעם התאגיד לזכויות עובדים" או מחליפים את זה ב"ממונה על העובד".
היו"ר חיים כץ
¶
אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברת הכנסת רחל אדטו המבקשת להוריד את כל הסעיף.
ה צ ב ע ה
הישיבה נעולה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50