ועדת העבודה הרווחה והבריאות

2

29.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ז' בתמוז התשס"ט (29 ביוני 2009), שעה 12:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010, התשס"ט-2009 - פרק י"ט - גמלאות וקופות גמל - סעיפים הבאים: 108-107

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר
רחל אדטו

אורלי לוי אבקסיס

שלי יחימוביץ

שלמה מוץ מטלון

עו"ד אסי מסינג, משרד האוצר, לשכה משפטית

יואב בן-אור, משרד האוצר, משנה לממונה על שוק ההון

עו"ד ברוך לוברט, משרד האוצר, הלשכה המשפטית

רג'ואן גרייב, משרד האוצר, אגף שוק ההון, מנהל מחלקת קופות גמל

אסף רגב, משרד האוצר, רשות החברות

משה וינרב, התאחדות החברות לביטוח חיים, מנהל מקצועי

רמי דיין, התאחדות חברות לביטוח לחיים

עו"ד רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון

רו"ח אבי דויטש, יו"ר איגוד קופות הגמל

עו"ד ארנון שגב, יועמ"ש איגוד קופות הגמל

מאיר אוזן, יו"ר פורום מנהלי הסדרים פנסיונים בישראל

אברהם בירנבאום, יו"ר ארגון הסוחרים בישראל

עמי כהן, ההסתדרות הכללית לישראל, יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות

עו"ד נעה בן-שבת

וילמה מאור

אסתר מימון

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית
לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 –
פרק י"ט - גמלאות וקופות גמל - סעיפים הבאים: 108-107

צהרים טובים. ז' בתמוז התשס"ט, 29 ביוני 2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק י"ט - גמלאות וקופות גמל, סעיפים 108-107. אני רוצה להתחיל דווקא בסעיף 107(2), ולנתק אותו משאר הדיון. אני מבקש ממשרד האוצר להתייחס לסעיף 107(2).

בהמשך לדיון שהתקיים בוועדה לפני כחצי שעה בעניין תיקון חוק רשות הספנות והנמלים, יש כאן תיקון משלים, שמתייחס לקופות גמל מרכזיות לקצבה, והאפשרות למשיכה מהן, הן ההתייחסות לקופות הגמל המרכזיות לקצבה, שעמית-מעביד בהן הוא חברות הנמל, והן לקופות הגמל המרכזיות לקצבה, שעמית-מעביד בהן הוא חברות הדואר.


אני אתחיל בחברות הנמל. כפי שציינתי בדיון הקודם, כשעובד של אחת מחברות הנמל יוצא לפנסיה, בהתאם למערכת ההסכמים שהושגה עם המעבר מרשות הנמלים והפיצול שלה, הסכום השווה למחויבות האקטוארית בשל אותו עובד אמור להיות מועבר לקופת הגמל המרכזית לקצבה שעמית-מעביד בה הוא חברת הפיתוח והנכסים, והיא תהיה אחראית על תשלום הקצבה.


התיקון המוצע כאן מאפשר אותה העברה מקופת גמל לקצבה אחת לקופת גמל מרכזית לקצבה אחרת.


הסעיף השני שהתיקון מתייחס אליו הוא לגבי קופת הגמל לקצבה שהעמית-מעביד בה יהיה חברת הדואר. אותו סעיף מאפשר, בהתאם למערכת ההסכמים שהושגה בין ההסתדרות הכללית לחברת הדואר ורשות הדואר ובין רשות הדואר לחברת הדואר והמדינה, בכל מה שקשור לתשלומי הפנסיה, שישולמו בכפוף להתחשבנות אקטוארית מסוימת על ידי המדינה בסופו של יום לאותו גמלאי. כך גם מוצע כאן, שניתן יהיה לאפשר מעבר של אותם כספים מקופת הגמל המרכזית לקצבה, שהעמית-מעביד בה הוא חברת הדואר, למדינה, וזאת בכפוף לכללים שנקבעו באותו הסכם.

האם יש למישהו מה להעיר בעניין? מאחר שאין לאף אחד מה להעיר, אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הסעיף.

(קוראת
סעיף 107(2) להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-)2010, התשס"ט-2009 - פרק י"ט - גמלאות וקופות גמל (רשומות הממשלה 436)


אדוני, האם "אינה במישרין" זו המשיכה של הכספים שלא נעשית במישרין?

תשלום הקצבה לא נעשה במישרין מקופת הגמל המרכזית לקצבה, כפי שייעשה, למשל, בקופה עם עובדיה של חברת הפיתוח והנכסים, וכפי שנעשה כיום, למשל, עם עובדי חברת החשמל, שקופת הגמל המרכזית לקצבה שלהם משלמת במישרין קצבה לאותם גמלאים.

הקופה היא כן בבעלות העמית-מעביד?

העמית-מעביד בקופה, ולגבי כל קופות הגמל הללו הוא המעביד עצמו.

מי בעד הסעיף הזה? תודה רבה. מי נגד? אין. אין נמנעים. תודה רבה.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר סעיף 107(2) להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק י"ט - גמלאות וקופות גמל

הסעיף אושר.


אנחנו נעבור לבסיס של סעיפים 107 ו-108, והייתי מבקש שמישהו ממשרד האוצר יציג את הצעת החוק המוגשת.

שלום, אדוני, בתיקון פה אנחנו מציעים לקבוע שחברה מנהלת לא תנהל יותר מקופת גמל אחת מכל סוג מסוגי קופות הגמל שמפורטים בפסקה (2)(ג).

תרחיב קצת את ההסבר למה שאתה מציע.

הבסיס להצעה הזאת היא רפורמת בכר שחייבה את התאגידים הבנקאיים למכור את קופות הגמל שבבעלותם לגופים חוץ בנקאיים. ובפועל, מרבית קופות הגמל נרכשו על ידי חברות מנהלות, שכבר ניהלו בעצמן קופות גמל. כתוצאה מהרכישות מצאנו שאותן חברות מנהלות, מנהלות כמה קופות גמל דומות, שלא קיים כל הבדל ביניהן--

זה היה תמיד.

סלח לי.

--מובן שגם אין הבדל בכל הנוגע לניהול מדיניות ההשקעות של אותן קופות.

כמו למשל?

ניכנס לדוגמאות עוד רגע.


ריבוי של קופות גמל דומות, ואף זהות, שמנוהלות על ידי אותה חברה מנהלת, גורם להצפה של שוק קופות הגמל בקופות שאין ביניהן כל הבדל. התופעה הזאת מקשה על העמיתים להשוות בין קופות הגמל בבואם לקבל החלטה בנוגע לסוג קופת הגמל שמתאימה לצרכיהם--

אתם חושבים שהיכולת שלהם לקבל החלטה אם הם מוצפים בכמה אפשרויות, בכמה אופציות, גדולה עליהם?

כשאין הבדל בין האופציות זה מבלבל.

לא עברו מספיק שנים כדי לבחון את זה.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ניתן להם להתקדם קצת ונראה לאן אנחנו הולכים. אנחנו מחכים לדוגמאות בשאלה מה זה אותו סוג.

--לכן קבענו רשימה של סוגי קופות גמל: קרן ותיקה, קרן חדשה כללית, קרן חדשה מקיפה, הן שלושתן במה שנקרא "מסגרת קרנות הפנסיה". קבענו סוגים נוספים: קופת הגמל לתגמולים, אישית לפיצויים, לא משלמת את הקצבה, קרן השתלמות, מרכזית לדמי מחלה, מרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית- - -

קופה לא משלמת את הקצבה, האם היא לא מיותרת? לא שווה שכל הקופות יהיו קופות משלמות לעמיתים? אתם כל כך דואגים? בשביל מה קופה לא משלמת? בשביל להעביר לקופה משלמת? האם בסדר שאנחנו עושים לא היה כדאי להפוך את כל הקופות לקופות משלמות?

ההגדרות של "משלמת", לא משלמת", הן הגדרות שהיום נמצאות בחוק.

אנחנו עושים רפורמה. האם לא כדאי לתקן את החוק?

לאיזה צורך אתם צריכים את הלא משלמות?

כדי שהעובד ישלם אחר כך מס.

זו רפורמה אחרת שנעשתה כבר בעבר. צריך להבחין בין היכולות של הקופות האלה. קופה לא משלמת יודעת לנהל את הכספים עד לגיל פרישה, היא לא יודעת לשלם קצבה. לשלם קצבה זה מנגנון, זה יכולת אחרת, זה כישורים אחרים שצריך.

אתה בחור רציני. אתה בטוח שהיא לא יודעת? היא יודעת רק לנהל, היא לא יודעת לשלם?

יש הבדל בכישורים ובאופן הניהול של קופה שצריכה לשלם קצבה, ויותר קל לה לנהל כספים עד לגיל פרישה. ברפורמה שעשינו לקחנו את הקופות ההוניות, הפכנו אותם לקצבתיות, אבל השארנו אותן- - -

כמה זה עולה לנו, היכולת של הקופה השנייה לדעת לשלם, מול אלה שלא יודעים לשלם, שיודעים רק להשקיע? זה כמו שפעם במשטרה אחד קרא, אחד כתב. אני שמח שזה השתנה.

זה פותח את שוק החיסכון לתחרות. זה אומר שיש יותר שחקנים שמתחרים בשוק החיסכון בשלב הצבירה - יש שלב שבו צוברים את החיסכון ויש שלב שבו לוקחים פנסיה - זה הרעיון שמאחורי תיקון 3, שאנחנו לא דנים בו עכשיו.

אתם מצמצמם את מספר הקופות- - -

מצמצמים את מספר הקופות, לא את מספר הגופים שמנהלים קופות וגם לא את הכסף שמנוהל בקופות.

אתה יכול לתת דוגמאות לצמצומים?

תיכף רג'ואן גרייב ייתן דוגמאות במספרים. מה שאנחנו עושים זה צמצום מספר הגופים. יש גופים שמחזיקים מספר קופות שהן זהות לאותו צורך, וזה לדעתנו מיותר, זה רק מבלבל את הצרכנים.

התשואות בין הקופות השונות ממש שוות, שאתם אומרים שהן זהות לחלוטין? הניהול אותו ניהול? הרי זה לא הגיוני.

ההצעות מאוד דומות.

אין לנו טווח מספיק כדי לבחון את זה.

תסביר לנו את התמריץ של הדבר הזה. אני רוצה להבין, אני לא מבינה. מה גרם לכם להגיע לבקשה הזאת?

אנחנו מסתכלים על המצב הקיים, והמצב הקיים שיש המון קופות זהות לחלוטין. אין שום צורך בעניין הזה. צריך להבין שבניהול כספים יש יתרון לגודל ויש חיסרון לקוטן.

מצד שני זה גם יכול להשפיע על שוק ההון, כלומר, כשאתה גדול ואתה עושה מהלך, זה משפיע ישירות על הבורסה, זה משפיע ישירות על עליית מדד או על עליות מחירים של מניה כזאת או אחרת, ברגע שאתה רק מגלה רצון לקנות מניות כאלה ואחרות לשחק בבורסה. וזה חיסרון מבחינתי.

זה אותו דבר.

קופה קטנה יכולה לשחק בלי לשגע את כל שוק ההון. אם אתה יכול להאיר את הנושא הזה, אני אשמח.

זה לא הנושא שלנו כאן, אבל היו מקרים והיו דוגמאות שזה נוצל לרעה. אנחנו קנסנו גופים שעשו את השימוש הזה. אחד הדברים זה שימוש באופן מודע להונות מבוטחים.

מאחר שהנושא מעניין והזמן עמנו, יש לחברי הכנסת שאלות הבהרה.

ההצעה הזאת לא מעוררת בי אנטגוניזם, אבל אני גם מודעת לבעייתיות שיש בחופש המופרז לפעמים לעבור מקופה לקופה. תסבירו לי את הנזקים שנגרמים למבוטח מכך שיש לו היצע רב מדי.

או הפוך, מה הוא יזכה בזה?

לא, השאלה שלי, איזה נזקים נגרמים מריבוי הקופות?

בהמשך למה שיואב בן-אור אמר לגבי התמריץ או הרציונל שמאחורי התיקון של החקיקה, מאוד חשוב להבין את עולם קופות הגמל ולהסתכל גם על עולם הפנסיה. בקרנות הפנסיה יש חברה מנהלת, שמנהלת קרן פנסיה אחת עבור כל העמיתים, בתוך אותה קרן פנסיה יש מסלולים, מסלול שמותאם להעדפות של כל לקוח ולקוח, למשל מסלול מניות, מסלול כללי, מסלול סולידי. בעולם קופות הגמל, גם בגלל ההיסטוריה, גם בגלל הרפורמות שהיו, יש גופים מוסדיים, חברה מנהלת לדוגמה, שמנהלת שבע קופות גמל מסלול כללי. כמעט ואין שום הבדל בין מסלול כללי אחד למסלול כללי שני, וזה מציף את השוק במספר רב מאוד של קופות גמל, וכאשר החוסך רוצה לבחור קופה המתאימה לו, הוא לא מבין מה ההבדל בין קופה א' לקופה ב'. יתרת הנכסים שיש בקופות האלה היא יתרת נכסים נמוכה, כך שזה לא עוזר למנהל ההשקעות לקבל החלטה אופטימלית לגבי תמהיל ההשקעות- - -

אתה אומר שמדובר בקופות שלא בטוח להשקיע בהן?

לא אמרתי את זה. מה שאמרתי שכמעט אין שום הבדל בין קופה א' לקופה ב'. יש ריבוי ושכפול של קופות גמל.

איך זה מזיק למשקיע?

דבר אחד, זה מזיק למשקיע בכך שהוא צריך לבחור אחת מתוך 15 קופות לעומת בחירה של אחת מתוך חמש קופות, זאת אומרת, הצפה של קופות. דבר שני, זה יכול להשפיע בכך שמנהל ההשקעות לא יכול לקבל החלטה לגבי תמהיל ההשקעות האופטימלי. מאחר שיתרת הנכסים נמוכה, הוא לא יכול לפזר את ההשקעות ולהקטין את הסיכון על ידי כך שיש לו יתרת נכסים מאוד גבוהה שהוא יכול לחלק אותה בין אפיקי ההשקעות השונים.

למה לקופות יש בקשה לפתוח הרבה קופות? קופות לא רוצות את טובת העמיתים? למה הן רוצות לפתוח 17 קופות בנושא אג"חים?

ההיסטוריה שבגללה הגענו לסיטואציה הזאת היתה עקב רפורמת בכר. קנו קופות, והגוף, שניהל לפני הרפורמה קופות גמל משלו, קנה גם קופות גמל של הבנקים, הוא שם אותן מתחת לאותה חברה מנהלת, ונוצרה אצלו יותר מקופה אחת, כאשר המדיניות של מנהל ההשקעות זהה פחות או יותר לגבי כל קופה וקופה. כתוצאה מכך שרצו להקים כל מיני קופות חדשות, מסיבות כאלה ואחרות, רק מטעמי שיווק, נתנו כל מיני שמות ועשו כל מיני שינויים בתוך הקופות. לא היתה מדיניות אצלנו שאמרה, שלא מאפשרים להקים קופות כמה שרוצים- - -

כשאתם מאפשרים להקים קופה, האם אתם בודקים את בדיקת הנכסים שלה?

כשמקימים קופה, היא מתחילה מאפס.

ועכשיו, כשאתם יוצרים את הרשימה, תצרו רשימה של קופות שיתרת הנכסים שלהן היא כזאת שמאפשרת להן לפזר את ההשקעה?

כמובן, זה לא תלוי בנו, גוף מוסדי שירצה, זה תלוי בשיווק שלו ואיך הוא מגייס את הלקוחות שלו, מה הוא מציע להם, אילו הצעות הוא יכול לתת להם.

אם התיקון הזה יעבור, גם עכשיו הציבור יהיה מועד להשקיע בקופות שיתרת הנכסים שלהן נמוכה והן לא יכולות לפזר את ההשקעות. מה היתרון שנוצר פה?

גופים שלא צברו מספיק כסף אנחנו סוגרים, וזה ימשיך להיות גם בעתיד.

אני אגיד בשמך, היתרון הוא התמקצעות, שתהיה קופה שמתעסקת בנושא מסוים, והיא לא תתפזר - 10% מניות, 17% מניות, 20% מניות. היא תתמקצע בנושא אחד, והיא תתחרה מול קופה אחרת שמתמקצעת באותו נושא, ועמית יוכל לבחור לאן הוא הולך, ולא שיש לו 17 קופות - 10% כך, 8% כך, והוא זורק את האחת הכי טובה. כולם נכשלים, אבל הוא כותב שהקופה שלו היחידה שגמרה עם תשואה טובה. הוא יכול לטעון שפה תהיה התמקצעות של החברה.

למה הוא לא אמר את זה? עד עכשיו לא שמעתי את הטיעון הזה.

אני לא יודע, אני לא הדובר שלו. זאת האמת.

למען הגילוי הנאות, עד לאחרונה ישבתי כדירקטורית בחברת הביטוח מגדל. כדי לדבר, שאלתי את יושבת-ראש ועדת האתיקה אם זה בסדר שאני אדבר, ולפרוטוקול אני מודיעה על הרקע הקודם שלי.

התפטרת משם?

ודאי שהתפטרתי.

את יכולה להגיד מה שאת רוצה.

אני חושבת שלחברה מנהלת, שהיא גוף כלכלי, יש יכולת להחליט מתי קופות גמל שהיא מנהל לא רווחיות והיא רוצה לסגור אותן או לא לסגור, להרחיב או לצמצם. זכותה של החברה המנהלת, שהיא גוף גדול, גוף כלכלי, שאינה פועלת מתוך מטרות אחרות. יש לי תחושה, משום מה, שאחד הרעיונות של ההצעה הזאת, יכול להיות שהתמקצעות מצד אחד, ומצד שני, יכולת השליטה של משרד האוצר במה שנעשה בקופות הגמל. ברגע שזה מצטמצם, יכולת השליטה לבדוק 15 קופות גמל כאלה ואחרות שונה מבדיקת שלוש-ארבע, לראות איך הן מתנהלות. לכן אני בעד שוק חופשי.

את כבר מגיעה לסוף, ואנחנו רק בהתחלה.

אני בעד יכולת לתת לאנשים לתמרן בחברות.

את כבר בסיכומים. עוד לא קנינו את הכרטיס להגרלה, ואת כבר מסכמת.

זו היתה תשובה למה עומד מאחורי הצעד הזה.

האם תשואות קופת הגמל, אם אנחנו לוקחים את עשרות השנים האחרונות, מה שמתגלה שם, שהקופות הקטנות הביאו תשואות גדולות יותר. האם אני טועה?

בעשרות השנים האחרונות.

באופן מגמתי אני לא חושב שזאת אמירה נכונה.

נוציא את השנה האחרונה של המשבר הכלכלי, וזה נכון עובדתית, לפי נתונים.

אני לא יודע להתייחס לטענה הזאת.

יצרתם את החוק הזה ולא בדקתם את הנתונים?

בדקנו את הנתונים ואין מובהקות בעניין הזה. כשאת מדברת על קופה קטנה, יש מגמה, שקופת גמל בתחילת דרכה משיגה תשואה עודפת בחודשים הראשונים בלבד, ואחר כך יש יתרון לגודל דווקא, מבחינת נתונים אמפיריים, לביצועים של קופות גמל.

האם אתה יכול לתת לנו מספרים? - זה יכול לסדר לנו פה את העניינים - אתם בטח בדקתם.

כרגע אין לי מספרים. בדקנו את הביצועים של קופות חדשות. בדרך כלל, כשמוקמת קופת גמל חדשה, יתרת הנכסים שלה נמוכה, בשלושת החודשים הראשונים יש תשואה עודפת של הקופות הקטנות, ואחר כך המגמה דווקא הפוכה, והתשואות של הקופות הגדולות, דווקא הדלתא שלהן חיובית לעומת הקופות הקטנות.

גם לי יש שאלה במסגרת שאלות חברי הכנסת לנציגי האוצר. האם אתם חושבים שנושא קרדינלי כזה, שיכול להשפיע בצורה דרמטית על שוק ההון, זה דיון לחוק ההסדרים? זה לא דיון מעמיק יותר, נרחב יותר, שצריך להשקיע בו זמן ומחשבה, לשמוע יועצים, לשמוע אנשים? האם אתם באמת חושבים שזה דיון שצריך לסיים במסגרת חקיקה מזורזת עד ה-7 ביולי כדי להספיק להצביע עליו? אתם רוצים את טובת העמיתים ואת טובת המשק, אבל חוץ מכם יש עוד כמה אנשים, שאולי יש להם דעה שונה, אולי לא. האם אתם באמת חושבים שזה נושא לחוק הסדרים?

ראה שאלתך משעה 11:00 בבוקר.

כן, אנחנו חושבים שזה נושא לחוק ההסדרים, אנחנו חושבים שזה תיקון מתבקש, תיקון הכרחי.

זה משפיע על תקציב המדינה?

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תתני לו לענות, ואחר כך ניכנס לדיון. הוא אומר מה שהוא חושב, אנחנו לא מתווכחים איתו. זו דעתו, אני מקווה האובייקטיבית.

אדוני היושב-ראש, זה לא עניין של דעה. חוק ההסדרים עובר בצמוד לתקציב כיוון שיש בו חלקים שקשורים ישירות לתקציב. אתם יכולים להגיד שאין ברירה, אלא לאשר אותם במסגרת חוק ההסדרים. האם הסעיף הזה נוגע ישירות לתקציב המדינה או משפיע עליו? כן או לא?

הדיון בשייכות של הסעיף הזה לחוק ההסדרים כבר נעשה בוועדה אחרת ולא כאן, אני לא רוצה לחזור על הדיון הזה.

אז מה, אתה לא יכול לענות לי על השאלה, האם הוא משפיע על התקציב או לא?

הוא לא משפיע על התקציב.

הוא אמר לפרוטוקול שזה לא משפיע על התקציב.

חשוב להבין את הדחיפות של העניין הזה. זה חלק מהצעדים בתגובה למשבר הכלכלי, מהלקחים שהפקנו, וצריך לפעול לתיקון השוק הזה. שאלה חברת הכנסת יחימוביץ למה זה פוגע בצרכנים. זה פוגע בצרכנים, כי יש אינטרסים שונים, לגופים המוסדיים לא תמיד יש אינטרס לתת לצרכן מה שהכי טוב לו, אלא מה שהם חושבים שהכי טוב לו. תשואות עבר לא בהכרח מעידות על העתיד.

משרד האוצר שומר על האזרח...

אני אשמע על משרד האוצר. חברת הכנסת רחל אדטו, אני לא יודע אם משרד האוצר שומר על האזרח, אבל אני אשמור על האוצר פה בוועדה. ניתן להם לדבר ואף אחד לא יפריע להם.

לא מן הראוי שהיו מביאים לנו קצת נתונים?

תנו לו להשלים את דבריו, אנחנו רוצים לשמוע אותם.

קודם כול, אני חוזר לדברי חברת הכנסת אדטו. לא בהכרח מה שטוב לגוף המוסדי טוב לצרכנים, וצריך להבין את זה. אני מאמין שנשמע פה ממרבית הגופים שהם הולכים לכיוון הזה. זה גם הגיוני מבחינת הגופים עצמם, אבל אנחנו לא שם. אנחנו באנו מההיבט של הצרכנים, אנחנו חושבים שיותר טוב להם, אנחנו באים לפתור פה בעיה של עודף אינפורמציה בשוק. מישהו הקביל לי את זה לזריקת קוביות. זורקים קוביות על הרצפה, וכל פעם שבא, צרכן מרימים לו את הקוביה שמתאימה לו. זה ממש דומה לצורך הזה. זה אחד הצרכים שמניעים את התעשייה של ייצור קופות גמל.


בהיבט של יכולת בחירה של צרכנים, צריך להבין שעדיין נמשיך לדבר על מאות מסלולים לבחירה. אנחנו לא מצמצמים לכלום, אנחנו מאגדים כרגע את אותן קופות זהות ביחד. זה הכול.

זה לא ישפיע על דמי הניהול? כשהיו המעברים בעקבות ועדת בכר, דמי הניהול הוכפלו.

חברת הכנסת אורלי לוי, כל דבר בעתו.

יש הרבה סיסמאות שרצות. דמי הניהול המוצעים היום הם 0.9, יש איזה מגמה של עלייה בעקבות רפורמת בכר, זה לא סוד, ועדיין זו שאלה כלכלית מסובכת. אני לא יודע להגיד אם הן גבוהות מדי או נמוכות מדי, וזה לא דיון שאני רוצה לערוך כרגע.

אנחנו יכולים לצפות אם הן שוב יעלו בעקבות השינוי הספציפי הזה?

להפך. זה שינוי של התייעלות.

גם אחרי ועדת בכר היה שינוי של התייעלות ודמי השתתפות הניהול עלו, כך שזה לא תמיד הולך יד ביד.

בוועדת בכר היה שינוי מסוג אחר, זה לא אותו סוג של שינוי.

יש פה נציגים של קופות הגמל?

אני יושב-ראש איגוד קופות הגמל. שלום לכולם. אנחנו, כמובן, מתנגדים להצעה שמעלה פה משרד האוצר, ואני אנמק למה. מאז רפורמת בכר, ענף קופות הגמל עובר שינויים כל שני וחמישי, וזה לא פראפרזה, גם המעבר מניהול בנקאי לניהול על ידי גופים חוץ בנקאיים הוא מהלך שנעשה בשנים 2007 ו-2008. נוסיף לזה משבר גדול מאוד בשווקים הפיננסיים, שככל הנראה עוד לא נגמר, למרות שהמצב בחודשים האחרונים הרבה יותר טוב, ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב שכל העמיתים וכל העוסקים במלאכה, למעשה כל הזמן נמצאים בתהליך של שינוי. צריך קצת לעצור ולהירגע בתהליך השינוי הזה, ולא לעשות עוד מהלך בקופות הגמל. מה שמציע משרד האוצר שאם קופה ניהלה 15 קופות גמל - וזאת באמת אחת הדוגמאות הקיצוניות - היא תנהל עכשיו קופת גמל אחת, ולא פתרון ביניים. זה נעשה, כמובן, בלי התייעצות אתנו, בלי שיחה עם איזה גורמים בשוק. פשוט שמענו יום אחד שזאת כוונת האוצר.

אתה יודע למה האוצר עשה את זה? הוא אמר שמה שיותר מדי לא טוב. כל יום פתחתם קופה חדשה, כל יום. אם העליתם מ-10% השקעה במניות ל-11% פתחתם קופה חדשה. איך? למה?

צריך למצוא את שביל הביניים.

אתה מגיע לקופה עם 15 מסלולים זהים, לא שונים. למה?

אני רוצה להרחיב את הנקודה שאתה מעלה ולהסתכל מעבר לאינטרסים שקופות הגמל ייצגו פה, כי הם אמורים לייצג אותנו. ודרך אגב, בתי ההשקעות וחברות הביטוח הגדולות רכשו קופות גמל מהבנק רק לפני שנה ושנתיים, וירשנו קופות עם הרבה מאוד מסלולים. רכשנו בהתאם לחוק מסוים נכסים מסוימים, ועכשיו משנים לנו את התנאים.


נסתכל על הצרכן - רק לפני שנה, אפילו קצת פחות משנה, מכיוון שהצרכן היה רגיל לקבל את המידע על קופות הגמל שלו מהבנקים, הוא היה מגיע לסניף הבנק שלו, מכניס את הכספומט שלו ושולף את היתרה שלו בקופה. ואז משרד האוצר אמר שבמסגרת ההפרדה, שיפסיקו להוציא את הדוח ויתקשרו רק לקופות הגמל לקבלת הנתונים. הצרכנים שלא התרגלו כל כך מהר לכך שיש להם בעלי בית חדשים, הקימו קול צעקה. זה היה תוך כדי המשבר, ובאמת משרד האוצר החזיר את המצב לאחור, ואפשר יהיה לראות את זה שוב במערכת הבנקאית.


המשמעות של איחוד קופות גמל שמציע פה משרד האוצר, שאחרי ש הלקוח התרגל לקבל בפועלים ובלאומי, ולמשל, אם לגוף מנהל מסוים יש קופות גמל גם בבנק הפועלים וגם בבנק הלאומי, עכשיו זה יהיה רק בבנק אחד. זאת אומרת, אותם לקוחות שהתרגלו לקבל, לצורך הדוגמה, בבנק הלאומי ילכו לבנק הפועלים, או, אלה שהתרגלו לקבל בבנק הלאומי, ילכו לבנק הפועלים, זאת אומרת, הם לא יקבלו את הנתונים במחשב הבנק, ושוב תהיה אנדרלמוסיה בעניין הזה.


אני יכול עוד להרחיב עם הרבה מאוד סיבות נגד, אבל אני באמת מסכים עם חבר הכנסת חיים כץ שצריך דיון מסודר. אולי נמצא פתרון יותר טוב, אולי פתרון ביניים, אנחנו לא נגד זה.

עד עכשיו הדיון לא היה מסודר?

אני מחזק את דעתך שזה לא צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים, אלא זה צריך להיות במסגרת דיון- - -

קיבלת את רשות הדיבור, תדבר. תביא מה שיש לך להגיד בצורה מלומדת.

התשואות של הקופות הקטנות מול הקופות הגדולות.

הוא יביא בצורה מסודרת. בבקשה.

ראשית, מבחינה עובדתית. התשואות של הקופות הקטנות לאורך זמן היתה גבוהה יותר.

זה לא נכון. זה נבדק אמפירית, אם רוצים נראה את זה, זה נבדק בכלים סטטיסטיים.

זה היה צריך להיות כאן היום.

לא, כי זה לא נושא הדיון.

לסיכום דברי. מגוון של קופות גמל משרת את הצרכן, הצרכן אינטליגנטי מספיק כדי להחליט איזה קופת גמל הוא רוצה לבחור לעצמו. יש לנו חוק הייעוץ, שצריך לייעץ ייעוץ פנסיוני לכל צרכן, מה מגיע לו. אנחנו בהחלט בעד חלק מהרפורמות. הנושא הזה של צמצום קופות הגמל, זה נושא שלא כדאי להיכנס אליו, מכיוון שריבוי קופות הגמל הוא לטובת הצרכן ולא נגדו.

בהמשך של דבריו של מר אבי דויטש. אני מבקש להביא בפניכם נקודות מספר. האחת, אומרים לנו שגדול זה יפה, וקטן זה לא טוב. ייתכן, אינני יודע, אין לנו הנתונים האמפיריים, וכנראה אף אחד לא יוכל להמציא נתונים אמפיריים, כי זו תמיד תובנה שנלמדת בדיעבד. אבל אפרופו השאלה מדוע החוק הזה צריך להיבחן עתה, אני מבקש להסב את תשומת לבכם שחלק מחברי הכנסת שהיו כאן בזמן חקיקת בכר ביקשו לאמץ סעיף שמשרד האוצר דחף, ובצדק, שקבוע בחוק קופות גמל, שמדבר על האפשרות לפצל קופות גמל. כלומר, היום בחוק קופות גמל, אני מפנה אתכם לסעיף 38 לחוק, קיימת אפשרות בחקיקה לפצל קופת גמל. הטעם לכך בדברי ההסבר שהובאו במסגרת הדיון המעמיק שכל חברי הכנסת השתתפו בו, שכאשר יש לך מפלצת שמנהלת עשרות מיליארדים של שקלים, ייתכן ודווקא טובת הציבור היא להעניק בידי אותה קופת גמל את האפשרות להתפצל כמו אמבה, לשתיים-שלוש קופות- - -

15?

לא בהכרח. אני אתייחס גם ל-15.

מי אתה?

עורך-הדין ארנון שגב, מטעם איגוד קופות הגמל.

מה זאת אומרת מטעם? אתה מייצג אותם?

יועץ משפטי חיצוני של איגוד קופות הגמל החוץ בנקאיות.

יועצים אד-הוק צריכים לבקש אישור לוביסט כדי להופיע, בגלל זה שאלתי. אם הוא יועץ קבוע, זה שונה.

אותו סעיף שנדון והוכנס במסגרת החקיקה, והיו כנראה דיונים ערים לגביו, הוחלט שיש להתיר את אפשרות הפיצול. במסגרת התיקון הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, צריך להבין שאנחנו מוחקים את הסעיף הזה מספר החוקים. זו נקודה אחת. ייתכן לטוב, ייתכן לרע, אתם תחליטו.


נקודה נוספת שהייתי מבקש להביא לידיעתכם, בראייה הצרכנית. כתוצאה מהתיקון הזה אני מעריך שתהיה לנו ההופעה של משלוש יוצא אחד. מה הכוונה? תהיה לנו, לצערי, ואני חושש מכך, ריכוזיות יתר במערכת הבנקאית, במסגרת תפעול קופות הגמל, וייתכן שייווצר בלבול.


מה שקורה, שהקופות הללו, לצורך הדוגמה קופת גמל X או חברה מנהלת, שמנהלת מספר קופות קמל - הקופות הללו מתופעלות היום, רק לצורך הדוגמה, כך שהיא מקבלות שירותים מבנק דיסקונט, מהבנק הבינלאומי ומבנק הפועלים. כתוצאה מהמלך המוצע יצטרכו לקחת את שלוש הקופות הללו, לאחד אותן לקופה אחת, ובהכרח, שתי קופות כבר לא יתופעלו יותר במערכת הבנקאית ונישאר רק עם קופה אחת גדולה. כתוצאה מכך, אתם יכולים להעריך שבמשחק הכוחות הזה, סביר מאוד להניח, שהקופות שיתמזגו בסופו של דבר, יתמזגו לטובת אחד מהבנקים הגדולים. כתוצאה מכך שני הבנקים האחרים כנראה יצאו ממשחק התפעול. אלה שיקולים מסחריים של הבנקים המסחריים, ולא בשמם אני מדבר, אבל זה, כמובן, שיקול שגם אתם תביאו בחשבון. יתרה מכך, המשמעות היא, וזה בדיוק מה שאבי דויטש דיבר עליה קודם, דווקא זריעת בלבול בקרב הציבור. משום שכאשר אני, עמית, לצורך העניין הייתי רגיל זה 20 שנה להגיע לבנק דיסקונט, לבנק אוצר החייל- - -

כבר אמרת את זה. תתמקד.

כתוצאה מכך כשאני אכניס את הבנקומט אני אשאל איפה הקופה שלי. זו נקודה נוספת.


מעבר לכך, נדרשת התייחסות רצינית גם לחשש שהעלה משרד האוצר ביחס להטעיה, ואדוני היושב-ראש גם העלה את האפשרות הזאת. צריך להבין, ראשית, שכבר היום למשרד האוצר יש כלים להתמודד עם פתיחת קופות חדשות. במסגרת הסמכויות שמוענקות למשרד האוצר, הסמכויות שהוא מפעיל, כאשר באים לפתוח קופה חדשה, הוא לא צריך חוק, הוא כבר אוסר פתיחה של קופות בעלות מאפיינים דומים. ולכן כבר היום יש בידיהם האפשרות הזאת. מעבר לכך שריכוז קופות מסוג אחד לא מונע את האפשרות של פתיחת מסלולים תחת אותה קופה, כך שתהיה לנו בסופו של דבר אותה בעיה שיווקית שכנגדה רוצים לצאת.

קודם כול, אני רוצה להעיר לך הערה, היא לא קשורה לדיון הזה. חוק הלוביסטים שעבר בכנסת הקודמת חל גם על יועצים משפטיים שהם יועצים חיצוניים ואינם עובדי הארגון שאותו הם מייצגים. ולכן לפני דיון כזה - חיכיתי שתסיים את דבריך כדי להגיד לך - יום קודם או שבוע קודם צריך לבקש היתר להופיע בשם הגוף שאתה מייצג. יש נוהל לדבר הזה, ואני אשמח אם תקפיד על זה להבא.

אני ממש לא לוביסט, חברת הכנסת יחימוביץ.

אני יודעת, חוק הלוביסטים נתן דעתו ליועצים משפטיים חיצוניים ולמומחים חיצוניים שבאים לכאן לוועדה והם לא מדברים כפרקליטים, הרי אתה לא מופיע בבית משפט עכשיו, בחרו בך מכיוון שאתה מייצג הכי טוב, יודע לדבר הכי יפה ולטעון את הטיעונים של הלקוחות שלך. ולצורך העניין היום אתה משמש לא כפרקליט, כי זה לא בית משפט, אלא כלוביסט, ולכן צריך לבקש היתר מראש.

אני מודה לחברת הכנסת.

לגופו של עניין, אני בעדכם בעיקרון. הצעת החוק הזאת מוצאת חן בעיני ולא מקוממת אותי, בניגוד לחברי הכנסת האחרים, והתחרות בעיני איננה ערובה למצוינות. בכאוס שנוצר, שכולל גם את המעבר בקלות מקרן פנסיה לקרן פנסיה, עם כל החופש של התחרות בשווקים, בסופו של יום המבוטח יוצא נפסד, בסופו של יום. אני כן חושבת שקרנות קטנות חייבות לקחת סיכונים יותר גדולים כדי להביא תשואות יפות, ואני כן בטוחה שהן גובות דמי ניהול גבוהים יותר. אני משוכנעת, לא ייתכן אחרת. התחרות היא לא ערובה למצוינות כאן, לכן אני כן בעד ההסדרה הזאת.


אני כן חושבת שהאזרח הרגיל, עם כל הכבוד לו, אני אדבר על עצמי, כדי שלא יחשבו שאני מזלזלת במישהו אחר, לא מסוגל באמת לעשות שופינג ולבדוק את הקופות ולהחליט איזו מהן הכי טובה בשבילו. כדי לדעת איך קרן הפנסיה שלי נתתי את הדוח שלי ליושב-ראש הוועדה, שהוא מומחה לפנסיה.

אני לא מייעץ, אסור לי לייעץ.

חס וחלילה, כחבר.

לא קיבלתי אישור לייעוץ. אני יכול לייעץ?

אני אומרת את זה על עצמי, שחלילה לא ישתמע מזה שאני מזלזלת בציבור הרחב. לא, אני בעניין הזה כמו כל הדיוט, לא יכולה לדעת מימיני ומשמאלי בהיצע האדיר והרב הזה, שבו אני יכולה ללכת כמו בחנות ממתקים ולבחור את הדבר הטוב ביותר בשבילי. אין דבר כזה, אין חיה כזאת, זאת פיקציה.


תראו מה אתם עושים עכשיו. אני הולכת עכשיו, אם חיים כץ היה מצביע עכשיו, הייתם מפסידים. אם הייתם מביאים את הצעת החוק הזאת כמו בני-אדם, והיינו מדברים עליו, לא הייתי מרגישה שמאלצים אותי להצביע בשבילו בסד של חוק ההסדרים, הייתם מקבלים את ההצבעה שלנו. כרגע יש לכם רוב לטובת המתנגדים. למה לעשות את זה בדרך הזאת? למה לא לקיים דיון נורמלי? למה בחוק ההסדרים, ועוד כשאין לזה שום קשר לתקציב? בשביל מה?

זו שאלה שחוזרת על עצמה שלוש פעמים ביום בכל ועדה.

אני יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל. אני נוטה להאמין שאם חברת הכנסת יחימוביץ היתה שומעת אותי עד הסוף, היא היתה משנה את עמדתה. נדמה לי שאני כאן היחיד שמייצג באמת את העמיתים, את הצרכנים, ובעיקר את הוותיקים שבהם. לטעון שעמיתי קופות הגמל הוותיקים אינם מכירים את הקופה שלהם, אינם יודעים באיזו קופה הם נמצאים בהשוואה לקופות האחרות של אותו מנהל, זה להפוך אנשים חכמים לטיפשים. זה יכול להיות מאוד נכון לעמיתים חדשים, אולי לאנשים צעירים כמו חברת הכנסת יחימוביץ.

סלח לי.

לטובת חברי הכנסת החדשים אני רוצה להסביר שבמשך עשרות שנים הסוחרים ויתר העצמאים לא התקבלו על-פי החלטת ההסתדרות לקרנות הפנסיה של ההסתדרות. קרנות הפנסיה של ההסתדרות, החל מ-1987- - -

מה זה נוגע לעניין? מאחר שאין לך זמן בלתי מוגבל, תתמקד בנושא, דבר על הנושא. כל זמן שתדבר על הנושא, אני אתן לך לדבר, ברגע שלא תדבר לנושא, אני לא אתן לך לדבר.

המלצות ועדת בכר שיושמו בניגוד לעמדתנו ולמרות מחאתנו בוועדת הכספים של הכנסת גרמו לנו עוול עצום, נגרמו לנו הפסדים אדירים, דמי הניהול יותר מאשר הוכפלו, וטענו שעושים את זה לטובתנו. אנחנו לא מקבלים מהמדינה דבר וחצי דבר, לא אגרות חוב שקראו להן מיועדות, ועכשיו יש להן שם חדש, זו סובסידיה על חשבוננו כמשלמי מסים, אגרות חוב בריבית צמודה של 5.7%, אנחנו לא מקבלים דבר. עכשיו שוב רוצים להחליט עבורנו. גם בניהול הבנקים היו הרבה קופות גמל כלליות, בדיסקונט היתה תמר והיתה גפן והיו עוד אחרות.

סלח לי, אדוני, דבר לעניין שאנחנו מדברים עליו היום.

העניין הוא פשוט מאוד. אנחנו, בניגוד לאוצר שיש לו מבחנים מ-1999, בדקנו כל השנים, במשך כ-30 שנה, את תשואות קופות הגמל לתגמולים, ומצאנו שהניהול של קופות הגמל הגדולות, אלה שיש להן כ-10 מיליארדי שקלים, הוא טוב יותר מאשר של הקטנות, אבל התשואות של הקטנות הן טובות יותר. מדוע התשואות של הקטנות טובות יותר? מכיוון שהן יותר גמישות. הפעילות שלהן בשוק ההון איננה משפיעה בגלל הגודל מיידית על שוק ההון. זו הסיבה. יש חיסרון גדול לגודל.

זה יכול לפעול לשני הכיוונים, והסיכון יכול להיות גדול מאוד. אתה לוקח מנהל שמנהל את כספם של העמיתים שלא יודעים איפה השקעת ואיפה לא השקעת.

למה? למה? יודעים. זה מופיע בגמלנט.

העמיתים לא יודעים, והפתיח שלך היה, גם טועה וגם מטעה.

הפתיח שלי היה מאוד מדויק, אדוני.

חבר הכנסת מוץ מטלון, תן לו לסיים את דבריו.

אני אומר שיש חיסרון לגודל.

האם אתה מציע לבטל את הרגולציה?

חבר הכנסת מוץ מטלון, תן לו לסיים את דבריו.

אני מציע למחוק את פסקה (5), "קופות גמל לתגמולים", מהסעיף הזה. וזאת, מכיוון שברגע שייווצרו קופות גמל שמנהלות למעלה מ-40 עד 50 מיליארדי שקלים, הן יהיו מגושמות, לא יוכלו לפעול בזריזות בשוק ההון, וההפסד שוב יהיה של העמיתים.


אנשי האוצר הנכבדים, אתם לא נותנים לנו דבר, אל תנהלו את כספנו.

תודה רבה. זה היה משפט מצוין לסיכום.

קודם כול, לדעתנו, המהלך הזה הוא מהלך צרכני מצוין. אין ספק שבניהול השקעות יש יתרון לקוטן, קל לנהל 100 מיליון מאשר לנהל 10 מיליארד. אין ספק. אבל זאת גם הבעיה. למה יש כל כך הרבה קופות? משתי סיבות: האחת, זה באמת הרכישות, השנייה, זה חוסר תשומת לב של האוצר, נקרא לזה. היום, לכל בית השקעות, לכל חברה, יש בארסנל כמה קופות קטנות. הן יושבות בשקט, לא משווקים אותן, יושבים שם כמה עשרות מיליונים, או כמה מאות מיליונים, והתשואות האלה נפלאות, כי כמו שאמרנו יותר קל לנהל כסף קטן. זה ידוע שיותר קל לנהל כסף קטן. בבוא היום, שלוש שנים, חמש שנים, מה שנאמר פה, סלחו לי שאני בוטה, אבל זאת המציאות, מתחילים לשווק. תמיד יש לכל בית השקעות קופה במקום הראשון, השני והשלישי. זה חלק מהארסנל הזה, וזה בדיוק מה שגורם נזק לצרכנים, כי אז דוחפים להם קופה שמגיעה לכמה מיליארדים, וממשיכים הלאה, לקופה הבאה שנפתחה. זו בדיוק השיטה, זה בדיוק מה שבאים למנוע. האוצר משום מה היו עדינים היום, אז אני אהיה הבוטה- - -

אתה הנציג של האוצר?

לא, אני נציג של העם. אני רואה את עצמנו, ההסתדרות, כנציגי צרכנים.

היום האוצר וההסתדרות זה היינו הך.

אנחנו מטפלים בצרכנים, ואצלנו נמצאים 500,000 איש, שכולם עמיתים בקופות גמל ובקרנות פנסיה, ואנחנו רואים מה רמת הידע ומה רמת המודעות.

הובטחו לכם כמה מיליארדים דרך משרד האוצר- - -

חברת הכנסת אורלי לוי.

ההסתדרות אינה גוף מתוקצב, היא חיה מדמי חבריה, ולפיכך היא חופשייה.

על הגירעונות של קופות הגמל של ההסתדרות- - -

עמי כהן מההסתדרות, תמשיך. קבל רשות דיבור. תמשיך לדבר בעניין שהתחלת, אל תתייחס להערות ביניים.

אנחנו עובדים עם הצרכנים, נתקלים בצרכנים, ואין מה לעשות, אנחנו רואים עין בעין עם האוצר עניינים שהם לטובת הצרכנים. אין ספק שהמהלך הזה הוא מהלך צרכני נטו, ואנחנו רואים את הנציגות הנכבדה פה של חברות הביטוח וקופות הגמל, כי זה מהלך צרכני נטו. אנחנו מאוד בעדו, הוא נכון, הוא יעשה סדר. עודף המידע שניתן לעמיתים בשנים האחרונות רק הרג אותם, כי הם לא מבינים כלום, אין מה לעשות. זה יעזור במשהו. יש עוד הרבה מה לעשות, וגם על זה אנחנו עובדים עם האוצר.

עודף המידע הרג אותם?

גם עודף המידע.

שלחו לקופות הגמל עוד כמה מיליארדים דרך מנכ"ל משרד האוצר לכיסוי הגירעונות? תגיד, כן או לא?

אין גירעונות.

סלח לי.

אני גם מבולבל וגם מודאג, אני חייב להגיד. אני מודאג מהשידוך של ההסתדרות והממשלה הבלתי מסויגת הזאת. פתאום במין איזה ירח דבש אנחנו חיים, פשוט נהדר למשק.


אני לא רוצה לאבד בכלל את השליטה על הרגולציה, ואתה, אדוני, יואב בן-אור, אתה הרגולטור מבחינתי. ויכול להיות שיש גם בעיה עם הרגולציה, יכול להיות שיש פה כשל כזה או אחר, ואתם באים לתקן כאן כשל שוק.


אדוני יושב-ראש הוועדה, אני די מבולבל, אני חושב שדיון מהסוג הזה לא יכול להתנהל רק עם בעלי עניין מצד כזה או אחר. אם אנחנו באמת רוצים להיכנס לשינוי או לרפורמה - רפורמה זו מילה מדאיגה, כי ברגע שישמעו פה רפורמה, כולם ייסוגו אחורה - חברי הוועדה זכאים לקבל ייעוץ אמיתי, מקצועי, אובייקטיבי, לפני שתתקבל פה החלטה בהרמת אבצע, שלדעתי לא תהיה רצינית.

אני יושב-ראש פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים. אלה אגפים שעוסקים בצרכנים. אם היינו מנהלים את הדיון הזה לפני חצי שנה, האווירה היתה אחרת לגמרי. אם תשאלו אותי מה היה כשל השוק הגדול ביותר – היה זה שכולם היו באותם מסלולים, בני 60, בני 65 ובני 20, ולא היה ניהול שמותאם לאדם, וכולנו חטאנו בעניין הזה, וכולנו נכשלנו, וצריך לשים את הדברים על השולחן. אני חושב שמה שהיום האוצר מנסה לעשות, הוא מנסה ללכת בכיוון הנכון. אנחנו מדברים על המודל הצ'ליאני. המשמעות של המודל הצ'ליאני, במילה אחת גדולה זה לנתב את האדם, אחרי שבודקים מה הסיכון שהוא רוצה לקחת על עצמו, שיבחר את המסלול שהוא רוצה, ולאט-לאט להקטין לו את הסיכון, ככל שהוא מתבגר. זה אתה יכול לעשות כשיש קופה ייעודית, והיא בנויה כך. כשיש ערב רב של קופות, ובונים על זה שהאיש בגיל 50 ידע לעבור לקופה אחרת, למסלול אחר. במציאות זה לא עובד ולא יעבוד. לכן הכיוון של האוצר נכון בתפיסה שלו, השאלה היא רק איך עושים את זה.


אני לא יודע, למשל, מה המסלולים שהאוצר מציע, מהן דרכי המעבר, מה קורה לאנשים שיש להם כמות כסף מסוימת והם רוצים לקחת סיכון על עצמם ולא רוצים לעבור- - -

מה תהיה ההשפעה על דמי הניהול לחברות המנהלות שישלמו? האוצר לא יודע, הוא לא יכול להתחייב מה יהיו ההשפעות האלה.

למרות שאני תומך בכיוון הכללי, יש מקום לנהל פה דיון רציני בוועדה, לא תחת חוק ההסדרים, אין לזה השלכות על התקציב, זה לא בוער, להזמין מומחים, לשמוע את כולם, ואז הוועדה תקבל את ההחלטה.


אני מוכן להגיד לכם פה בוועדה, כי אני מבקש, בקופות קטנות יש הרבה מניפולציות אל תתרשמו מהתשואות, כי הרבה פעמים אחרי זה משלמים את המחיר.

דווקא בגלל זה אנחנו צריכים יותר נתונים.

דבר נוסף, גם ראינו שגופים קטנים הרבה פעמים, אין להם מערכות בקרה והציבור נופל. ראינו את זה, ואני לא צריך להזכיר בית השקעות שנפל בארצות-הברית.

אלה קופות קטנות שנמצאות תחת קורת גג אחת, יש להן איזה ביטחון.

אני לא בטוח, יש מלא קופות קטנות.


דבר נוסף. מה שהאוצר אמר ולא הבהיר. הוא אומר שתהיה קופה אחת, אבל בקופה הזאת יכולים להיות עשרה מסלולים שונים, שכל אחד יותר קטן וכל אחד יכול לעשות את הפעילות שלו, אבל לפחות יהיה ברור לצרכן מה פרופיל הסיכון שלהם, ובצורה כזאת אדם יוכל לבחור יותר בנוחות. כאחד שמשווק אני אומר לכם שיש מאות קופות, אנחנו מתרכזים בארבע-חמש קופות מרכזיות, שהן נראות לנו הכי טובות, אני לא יודע לעבוד עם 400. יש לי מחלקת מחקר ואנשים שבודקים, ואני לא יודע לעבוד עם 400. לכן הכיוון נכון, רק היישום הוא בעייתי - לבוא בחיפזון כזה לעשות את זה.

אני מטעם התאחדות לחברות לביטוח חיים.

היית פעם באוצר? היית שותף לכל הרפורמה?

לא יודע, אתה זוכר יותר טוב ממני.


הצעת החוק מטפלת בנושא מורכב מאוד. אין ספק שיש בעייתיות כתוצאה מהריבוי, ולמעשה, מהחופש הבלתי מוגבל, אבל יש מקום לייצג קריטריונים שמייצרים מתחם ביניים. יש תופעות שליליות. יואב בן-אור דיבר על זה, ולצורך העניין, אנחנו גם לא אוהבים את היצירה של טכניקות שהשימוש בהן שבסופו של יום פוגע במערכת בכלל, או למעשה בצרכנים. יש מקום לייצר הבחנות על בסיס ענייני שימנעו את התופעות האלה.

אתה חושב שזה דיון לחוק ההסדרים? אתה, כמי שהיה סגן הממונה על שוק ההון והביטוח, האם אתה חושב שזה דיון לחוק ההסדרים?

אני משאיר את זה לוועדה לדיון.

קיבלת תשובה, נכון?

כולם יודעים את התשובה. אנחנו שומעים את התשובה הזאת שלוש פעמים ביום, בכל נושא אנחנו אומרים אותו דבר.

במידה שיחליטו, הכנסת והוועדה, שיש מקום לייצר קריטריונים אובייקטיביים, שמצד אחד ייתנו איזה חופש פעולה ומצד שני ימנעו תופעות שליליות, עדיין לוחות-הזמנים שעליהם הצעת החוק מדברת הם מאוד בעייתיים מבחינת היכולת שלנו להתמודד עם זה.

זו תשובה לשאלה הקודמת שלי.

לא, זו תשובה להצעת החוק.


נכון להיום, במסגרת החברות יש קופות שנרכשו, לאו דווקא שהוקמו, אני מדבר במסגרת חברות לביטוח, נרכשו קופות ובמספר גדול מאוד, גם של חברות מנהלות וגם של קופות גמל. היכולת של המערכת, נכון להיום, למפות ולהגדיר את לוחות הזמנים והטכניקות לביצוע העניין הזה הן מאוד בעייתיות. אני יודע להגיד לכם שנעשו דיונים בחברות השונות לגבי היכולת לעשות את זה, ויש המון שאלות, גם של גופים מתפעלים, גם של ערוצי הפצה, גם של תמהיל נכסים. לצורך העניין, אם אנחנו מוהלים נכסים מקופה אחת לקופה שנייה במסגרת המיזוג הזה, אנחנו יכולים לקבל תוצאה שיכולה לפגוע בחלק מהמקרים, או אפילו ליצור מצב של הפליית עמיתים כתוצאה מהעניין הזה. לכן לוחות הזמנים שצריכים להיות הם לוחות זמנים שמאפשרים קודם כול למפות את המצב, לבצע את ההגדרה של הקריטריונים הנכונים, להבין את ההשלכות מבחינת מה יקרה לשוק ההון אם עכשיו נבצע חיבור של קופות כאלה ואחרות, ורק לאחר מכן לבצע את זה.


לכן אנחנו מציעים שסעיף התחילה לפחות, במקום שיהיה בינואר 2010, שיזוז לפחות בשנה אחת, לינואר 2011.

אני לא רוצה שיחשבו שאני אנטי משרד האוצר, אני קצת חשדנית. כמו שאמר חיים, תמצאו חמישה אנשים מתוך 100 שיגידו שהם סומכים באופן עיוור על זה שמשרד האוצר ינהל להם את הכספים, אני נמצאת בין ה-95 אנשים שלא סומכים.

גם חמישה אנשים לא נמצאו.

אני לא אוהבת נקודות קיצון, לא לכאן ולא לכאן. אם יש עוד 15 קופות זהות, צריך לצמצם, אני בעד. אני גם הבנתי שיש מנגנון לעשות את זה, ואולי אתם לא מפעילים אותו, וצריך ליצור חקיקה חדשה.


אני חושבת שאין לנו מספיק נתונים כדי להחליט, וזה יהיה קצת שערורייתי ולא אחראי מצדנו כוועדה להחליט החלטות שנוגעות לציבור כל כך רחב, ביניהם גם עצמאים, שגם כך נפגעו מהרפורמה, מוועדת בכר. והחשדנות שלי לגבי החיבור בין ההסתדרות לבין האוצר לא משקפת רק אותי פה. אני חושבת שהדיון, חיים כץ, צריך להיות הרבה יותר מקיף. אנחנו גם צריכים לקבל מאזנים של השנים האחרונות כדי לדעת איפה עומדים בנוגע לקופות הקטנות לעומת הקופות הגדולות, איך זה עובד על שוק ההון. לפני שאנחנו מחליטים, אנחנו צריכים לדעת על כמה אנשים
אנחנו הולכים להשפיע, ובאיזה אופן. מה קורה שעומדים ממש לפני הפנסיה, מה קורה עם אלה שכבר מתחילים לקחת את הכסף שלהם מהפנסיה. לא אחראי לבוא ולהצביע באופן גורף.

יואב בן-אור, האם יש אילו קריטריונים?

עצרנו את ברוך לוברט באמצע ההסבר.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד לך, שמאחר שברוך לוברט לא סיים את ההסבר, גם הדיון הזה תם ולא נשלם. הדיון הזה יימשך, נקבע מועד נוסף. שמעתם את רוח הדברים, וסביר להניח שלדיון הבא תבואו עם קצת יותר נתונים. בזה, אדוני, הישיבה הנעולה, ונתחיל את הישיבה הבאה בעוד חמש דקות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

PAGE
2