הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
39
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

29.6.2009


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ז' בתמוז תשס"ט (29 ביוני 2009), שעה 09:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק י"ט: גמלאות וקופות גמל.

חברי הוועדה: חיים כץ- היו"ר

רחל אדטו

אילן גילאון

שלי יחימוביץ

אורלי לוי אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

חה"כ חנין זועבי

אבי אורנן – יחסי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ענת שביט – יועצת משפטית, משרד התחבורה

דני גז – ראש אגף כספים, משרד התחבורה

עו"ד שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אסי מסינג – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'ה – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד רבקה ראבילו – לשכה משפטית, אגף השכר, משרד האוצר

חמוטל בן דור – אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ערן הראל – מנהל תחום שכר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

קרין טננבאום – רפרנטית נמלים, כלכלנית, משרד האוצר

מיכאל לוריא – אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף רגב – רשות החברות, משרד האוצר

דן בן חיים – ממונה שכר, מרכז השלטון המקומי

עו"ד עירית גרובס – יחסי עבודה, ההסתדרות הרפואית

אהרון כהן – יושב-ראש מרחב ירושלים וסגן יושב-ראש הסתדרות הגמלאים

עמי כהן – יושב-ראש אגף פנסיה, ההסתדרות הכללית

אליעזר שוורץ, מרכז מחקר ומידע, הכנסת

עו"ד נועה בן-שבת

עו"ד אייל לב ארי

וילמה מאור

טלי רם

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית
לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק י"ט: גמלאות וקופות גמל

בוקר טוב. יום שני, ז' בתמוז התשס"ט. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק י"ט: גמלאות וקופות גמל.


הייתי מבקש שנציגי האוצר יתנו סקירה בנושא – שידגישו למי זה נוגע, שידגישו למי זה לא נוגע, שידגישו למי יש מנגנוני פיצוי, לאיזה גופים אין מנגנוני פיצוי – שנדע בדיוק על מה אנחנו עומדים להצביע. בבקשה.

שלום. אסי מסינג, מהלשכה המשפטית באוצר. אנחנו היום, במסגרת פרק י"ט: גמלאות וקופות גמל, כוללים שלושה תיקונים נפרדים.


נתחיל מהתיקון הראשון, שעניינו שינוי שיטת ההצמדה שקבועה בחוק שירות המדינה (גמלאות), והתיקון כבר בהתחלה מתייחס לאוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים. כרגע האוכלוסייה הרלוונטית היא אוכלוסיית עובדי המדינה ועובדי ההוראה, ובהמשך נתייחס לעניין של תאגידים שאימצו את חוק הגמלאות, ואולי גם חברות ממשלתיות.


התיקון מדבר על כך שכיום, לפי סעיף 8 לחוק הגמלאות, קצבתו של עובד מוצמדת לשכר הקובע של הפעיל, בדרגה שהיתה לו ערב הפרישה, וכך מתעדכנת הקצבה בהתאם לתוספות שניתנות לפעיל. בהמשך, מיכאל יתייחס לרציונלים שעומדים בעניין מנגנון העדכון ולחסרונות וליתרונות שלו.


כרגע, מה שמוצע הוא לשנות את מנגנון העדכון כך שהעדכון ייעשה אחת לשנה, משנת 2010 ואילך, כך שתינתן תוספת להצמדה למדד המחירים לצרכן, כפי שהיתה בשנה שחלפה.

כל חודש מוגדר?

אחת לשנה.

אחת לשנה, בחודש ספציפי – חודש ינואר - כשהשינוי יהיה רק כשמדובר בעליית מדד, ובשנה שבה יש ירידה במדד, העדכון יידחה לשנה לאחר מכן. הבסיס יישאר אותו בסיס, כלומר העדכון יתבצע לעומת הבסיס הקודם.


כמובן שיש התייחסות לשאלה מה קורה, מי פורש במהלך שנה מסוימת. מדד הבסיס שלו יהיה מדד החודש שבו פרש אותו עובד, והעדכון יתבצע לעומת ינואר באותה שנה.


יש פה התייחסויות, שורה של מנגנונים שמתייחסים לתוספות שניתנות באופן שהן חלות לגבי מי שפרש לגמלאות לפני מועד חקיקתו של חוק זה, ובהתייחס לתוספות לקצבה אני מציע שכאשר נדון בסעיפים הרלוונטיים, נסביר כל תוספת מהי.

הייתי רוצה שתיתן סקירה לגבי כל תוספת – על מי זה חל, על מי זה לא חל, למה זה לא חל, למי זה כדאי, למי זה לא כדאי. יש לך עכשיו מצגת, תציג אותה מאל"ף עד תי"ו, אנחנו רוצים לדעת איפה טוב ואיפה רע.

אם אנחנו נצלול לתוך הצעת החוק ונתייחס לסעיפים 9א עד 9ב – שנמצאים בעמודים 534-531 – סעיף 9א מתייחס לשלוש תוספות לקצבה שיינתנו לגבי גמלאים שפרשו מהשירות לפני מועד חקיקתו של החוק, ותכף אנחנו נתייחס להבחנות בין כל תוספת.


התוספת הראשונה מכונה תוספת שחיקה – היא תינתן לגבי עובדים שמדורגים ברשימת הדירוגים שמפורטת בנספח להצעת החוק.

האם אתה יכול לציין את אלה שלהם היא לא תינתן?

הדירוגים הללו אלה הדירוגים שעליהם חל ההסכם הקיבוצי שקדם להצעת החוק הזאת – הסכם קיבוצי שהושג בין הסתדרות העובדים הכללית לבין המעסיקים. ההסכם הקיבוצי למעשה חל על כל הדירוגים שההסתדרות מייצגת אותם. רשימת הדירוגים מפורטת בנספח בעמוד 539.

אתה יכול לציין את כל אלה שזה לא חל עליהם?

רק אשלים, ומייד נתייחס לדירוגים עליהם זה לא חל. זוהי רשימת הדירוגים שההסכם הקיבוצי חל עליהם, ולמעשה הצעת החוק הזאת – לא הקדמתי ואמרתי – מבוססת על עיקרי ההבנות שהושגו בהסכם הקיבוצי, כמובן בשינויים לנוכח חלוף הזמן מאז מועד חתימתו של ההסכם.

הדירוגים הנוספים שהחוק הזה חל לגביהם במתכונת שדיברנו עליה כרגע הם עובדי הוראה – שגם איתם היתה הסכמה.

איזה ארגונים של עובדי הוראה?

הסתדרות המורים, או ארגון המורים – הם לא מבוטחים בפנסיה תקציבית, ולכן זה לא רלוונטי.

למה? אין שם מורים ביסודי שמבוטחים בפנסיה תקציבית?

לא. הם מיוצגים על-ידי הסתדרות המורים.

הם מייצגים את המורים בבתי-הספר העל-יסודיים, בעלויות על בתי-ספר על-יסודיים, כדוגמת הרשויות המקומיות.

מה שאתם אומרים, שאין מורים של ארגון המורים שההסכם הזה נוגע להם.

כן.

לפרוטוקול אמרת את זה.

כן.

סליחה.

הוא אמר את זה לפרוטוקול. אני לא יכול להגיד לו שזה לא נכון.

אני אבהיר. רבקה ראבילו מהלשכה המשפטית של האגף לשכר הסכמי עבודה. יש מורים חברי ארגון המורים, מעטים מאוד, המועסקים בבתי-הספר העל-יסודיים. הם ממש מעטים, אבל הארגון היציג שמייצג את המורים בבתי-הספר היסודיים – שם קיימת פנסיה תקציבית – הוא הסתדרות המורים.

מה עושים עם המורים של ארגון המורים?

ההסכמים שחותמת הסתדרות המורים חלים על כל המורים המועסקים בשירות המדינה, ללא קשר לחברותם. זה המובן של המונח ארגון יציג.

מר מסינג, אתה יכול להמשיך לגבי גופים נוספים שזה לא חל עליהם.

הגוף הנוסף שכן מוחל עליו התיקון הוא דירוג הרופאים.

אדוני היושב-ראש, מה עם חטיבות הביניים? שם יש חצי מורים מהעל-יסודיים וחצי מורים מהסתדרות המורים.

הוא יענה לגבי הרופאים ונחזור לחטיבות הביניים.

בין המועד שבו הוצעה הצעת החוק בסיבוב הראשון – שכבר הוגשה לכנסת הקודמת – לבין מועד העדכונים שנעשו להצעת החוק כפי שהיא מובאת במתכונת כאן, ניתן בינתיים פסק בוררות בעניין של הרופאים, שהתייחס לתוספות שמגיעות לרופאים הפעילים. פסק הבוררות מובא לידי ביטוי במסגרת הצעת החוק. בסעיפים עצמם נתייחס גם לנושא הזה.

נשאלה פה שאלה מה עם המורים בחטיבות הביניים.

האם מדובר רק ברופאים עובדי המדינה, כלומר בשירות הממשלתי?

אנחנו מדברים על רופאים שחל עליהם חוק שירות המדינה (גמלאות), כלומר מישהו שהוא מועסק בשירות הממשלתי.

ומורים בחטיבות הביניים, בהשלמת שאלה בנושא ההוראה.

מורים בחטיבות הביניים מועסקים בשירות המדינה, חל עליהם הסדר פנסיה תקציבית, והארגון היציג שלהם הוא הסתדרות המורים.

לא נכון. זה פשוט לא נכון. עובדתית, בחטיבות הביניים יש שיעור ניכר של עובדים ששייכים לארגון המורים.

יש מספר לא מבוטל. קיבלנו פסק-דין בסך הכול לפני שבוע, שמאשש את העובדה שהארגון היציג של עובדי הוראה בחטיבות הביניים הוא הסתדרות המורים.

מה זאת אומרת פסק-דין שמאשש? סליחה.

סליחה. וזה נגע לנושא של יישום רפורמות "אופק חדש" בחטיבות הביניים, הסכם שחתומה עליו הסתדרות המורים.

אדוני היושב-ראש, ככל שידוע לי, חברות בארגון עובדים היא וולונטרית.

היא לא נקבעת על-ידי בית-משפט.

ולא בית-המשפט יקבע לאיזה ארגון עובדים אתה שייך. ואם מחצית מעובדי חטיבות הביניים, או אפילו 40% הם עובדי ארגון המורים העל-יסודיים, אנחנו צריכים לתת את הדעת על מה שקורה להם.

המושג ארגון יציג הוא מושג שקיים בחוק הסכמים קיבוציים, מושג על-פי חוק.

הבנתי אותך. ברור לנו שזה לא מייצג גם את המורים של חטיבות הביניים, למרות מה שאת אומרת.

אני מבקשת לחלוק על זה.

מאה אחוז. מר מסינג, אתה ממשיך עם גופים נוספים שזה לא חל עליהם.

חוק שירות המדינה (גמלאות) מתייחס בין היתר, במסגרת החוק, גם לשורה של כללים לגבי עובדי מערכת הביטחון – שהם סוהרים, שוטרים ואנשי שירותי הביטחון. החוק במתכונתו, שינוי שיטת ההצמדה בשלב זה לא מתבצע כלפיהם - בהתאם להחלטת ממשלה - מתנהל כרגע דין ודברים בנושא ויש להניח שתובא בהמשך הצעת חוק שמתייחסת לעובדים האמורים.


התיקונים היחידים שנדרשו ומתייחסים לאותן אוכלוסיות זה התאמה של המנגנונים הישנים לגבי אותן אוכלוסיות מכיוון שהחוק עצמו, המתכונת שלו כרגע היא פרקים נפרדים לגבי כל אחת מהאוכלוסיות שדיברנו עליהן, שעושים התאמות שונות של חוק הגמלאות ומחילים אותן לגבי אותם עובדים, ולכן היה צורך להתייחס ולעשות את ההתאמות הנדרשות כתוצאה מהתיקונים כאן, כך שהם לא יחולו עליהם.

שוטרים וסוהרים?

גם שוטרים, גם סוהרים וגם אנשי שירותי הביטחון. לגבי חיילים משרתי קבע יש חוק נפרד שהוא חוק שירות הקבע (גמלאות) – לגביו לא מוצע לתקן דבר.

שוטרים, סוהרים, חיילים, אנשי מערכת הביטחון – לא מוצע לתקן בכלל.

בשלב זה.

למה בעצם?

מכיוון שלא הושלם הדיון בין גורמי הביטחון, או מי שמייצג את עובדי מערכת הביטחון, לבין משרד האוצר, וכמובן לא הובא הנושא לדיון בממשלה בכל מה שקשור להתאמות של התוספות שניתנו בהסכם הקיבוצי לגבי אותם עובדים וחיילים.

איזה גופים, אין להם מנגנוני פיצוי?

איזה גופים, אין להם מנגנוני פיצוי באיזה הקשר?

פיצוי שחיקה.

הפיצוי המוצע כאן?

כן.

מנגנון הפיצוי חל לגבי כולם. אתה מדבר כרגע על תוספת שחיקה?

כן. למי לא ניתנה?

נתחיל עם זו שכן ניתנה. כן ניתנה לעובדי הוראה.

למי לא ניתנה? אם אנחנו נאשר את החוק הזה, מי יישאר תלוי בשר האוצר – ברצונו הטוב לתת לו תוספת שחיקה, ואם הוא לא יתפשר איתו, אז גם שר האוצר יקבע כמה? איזה גופים אלה?

הרופאים, במסגרת הדיונים שהתקיימו איתם – אין להם תוספת שחיקה.

יהיו תלויים בשר האוצר.

עובדים המיוצגים על-ידי ארגון סגל המחקר, מערכת הביטחון – הנושא טרם נדון איתם – אין להם. למיטב ידיעתנו, אלה היחידים.

מה עם רשויות מקומיות?

רשויות מקומיות – יש להם.

אני לא מבינה, אדוני היושב-ראש. ישבתי בוועדת כספים ושם דנו בעניין הקיצוץ בדמי ההבראה. ישבו שם שבעה ארגונים שלא ניהלו איתם משא-ומתן בכלל, ונכפה עליהם עניין קיצוץ דמי ההבראה – בחוק, בלי לדבר איתם, אף מילה. אגב, הם קיבלו טלפון מהאוצר, אמרו להם: אנחנו מבקשים מכם לקבל את זה; הם אמרו: אנחנו רוצים לפתוח במשא-ומתן, אמרו להם: אם לא תקבלו את זה – יותר נכון, או שתקבלו או שתקבלו. אלה היו שתי האופציות.


עכשיו אנחנו רואים פתאום שכן אפשר להפריד, כן אפשר להגיע להסכמה כללית עם ההסתדרות, אבל בכל זאת להחריג גופים שלא הושלם איתם המשא-ומתן.

אין כאן החרגה.

פה זה יותר חמור. פה יש סעיף שמי שלא הגיעו איתו להסכמה – לא קרה כלום. שר האוצר יקבע. לא צריך להגיע איתו להסכמה, שר האוצר פשוט יקבע בשבילו, או באי-כוחו. זה הרבה הרבה הרבה יותר חמור.

עוד דבר, ברשותך. קודם כול, ההחרגה של הסוהרים והשוטרים ואנשי צבא קבע – אבל במיוחד סוהרים ושוטרים - - -

אין להם ועד.

ברור, אין להם ועד, אין מי שייצג אותם, הם גם יוצאים החוליה החלשה. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל היום תנאי ההעסקה של הסוהרים והשוטרים הולכים ונעשים גרועים ביותר, וזה שאנחנו נפקיר אותם מאחור ולא נדאג להם יחד עם העובדים האחרים – זה חמור מאוד. אני גם לא מבינה את ההיגיון.


שוב, אני לא מבינה למה היגיון אחד להחיל על העניין של דמי הבראה, והיגיון אחר להחיל כשנותנים. כשלוקחים – אפשר להחיל על כולם גורף, אבל כשנותנים – לא.

שאלה אם באמת רוצים, כי החלטת הממשלה היתה להחיל גם עליהם את ההסדר הזה, ולא ברור שהם באמת מעוניינים.

ראיתי כאן את הגברת מהאוצר מנפנפת בהחלטת בית-המשפט העליון – אני לא מוכנה לשיטה הזאת. כשנוח להם – הם מנפנפים בהחלטות בית-המשפט העליון; כשלא נוח להם, כשמדובר בהכרה בהוצאות מטפלת – הם עושים הכול כדי לא לקיים את החלטת בית-המשפט העליון.


אז תחליטו. או שזה אורים ותומים בשבילכם, וכזה ראה וקדש, ומה שמחליט בית-המשפט העליון זה מה שיהיה, או שלא.

חבר הכנסת אילן גילאון.

אני מתנצל, אדוני, אני מתמיד בישיבות, עכשיו אני צריך ללכת לוועדה אחרת.

גם אני, אגב.

אני נעלב מזה שאתה מעדיף ועדה אחרת על פנינו.

לא, לא, זה לא ככה. זאת הוועדה היחידה שאנחנו יכולים ללכת בשקט, ולדעת שלא יקרו כאן דברים איומים ונוראים.

מיותר לציין שאני בדיוק תומך באוניברסליות שמדברת עליה חברת הכנסת שלי יחימוביץ'. בכלל, כשיש הסכם כזה הוא צריך להיות ב"טייס אוטומטי". כאשר ארגון גדול סוגר אותו, זה חייב לחול בצו הרחבה על כולם – ודאי על שוטרים ועל סוהרים, שאין להם נציגות, וכנראה שתצטרך להיות להם נציגות, אולי הסתדרות.

אני בגדול מקבל את זה, למעט ההערה הזאת והערות נוספות שרשמתי רק לדיבור - למעט מילה אחת. אני רוצה שבמקום המדד יהיה כתוב: השכר הממוצע. זאת המילה היחידה שאני מבקש.

לא אמרת כלום. כמה זה יעלה לנו?

תיקון קטן...

המילה הזאת, כמה עולה לנו?

אם אדוני רוצה מקורות, אני תוך שלוש שניות אומר לאדוני מאיפה לקחת.

אני לא רוצה מקורות. אני רוצה לדעת - - -

אני אומר את הדברים לא בגלל הפיגור המתמשך של המדד לעומת השכר הממוצע במשק, אלא גם כי אנחנו בכל זאת חיים בעולם של תורת היחסות של איינשטיין.

הוא לא בא לישיבות שלנו...

ובכל זאת, השאלה הפולנית הידועה של מי מקבל וכמה אחרים קיבלו היא גם כן נכונה, והשכר הממוצע הוא כנראה הדבר ההוגן ביותר שאליו צריך להיצמד, אלא אם כן רוצים לשחוק את האנשים בעוד דרך נוספת.


ולכן, אם יחליפו את המילה הזאת, אני כמעט מוכן להוריד את שאר הסתייגויותיי. אני שוב מתנצל על כך שאני מדבר ואני צריך ללכת.

אני חייב להעיר לך לפני שאתה הולך. כל מאות אלפי הגמלאים שצברו חסכונות בקרנות הפנסיה, במיטב ימיהם, ושילמו מדי חודש בחודשו – צמודים למדד. קח את זה כהערה.

אדוני, אני מבין, מעיר לי כדי שניקח אחריות מיניסטריאלית על הבעיה. אני לוקח, בסדר גמור - כי אני מבין שהמשכורות האלה בסופו של דבר יוצאות מתחום הגנתה של ההסתדרות באיזשהו מקום בגלל ההסכם.

לא, לא, אין קשר. חבר הכנסת גילאון, אין קשר.

לא הבנתי מה אמרת.

כמו שאני מבין, לא תהיה הגנה בעתיד על שינויים בפנסיות הללו.

למה אתה אומר את זה?

הם ילכו לפי איזשהו מנגנון - - -

ממש לא.

אין יותר פנסיות. מה שקורה היום בפנסיות, בכלל – אנחנו מדברים על הגמלאים שנמצאים – מהיום ואילך בן אדם צובר לו קופה אישית, הוא צובר כסף. אין יותר אחוזי פנסיה. מה שידענו פעם – 70%, 60%, 50% - נגמר.


יש לך כסף, יש לך קופה. כשאתה מגיע לגיל פרישה אומרים לך: תוחלת החיים - - -

אני מבין. משום שאני מבין מה שאתה אומר, אני מבקש את מה שאני מבקש. זאת הסיבה. רק מילה פשוטה אחת – לא מדד. שכר ממוצע במשק.

אני רואה שיש לכם גם הסתייגות: לפי שיעור עליית שכר עובדי השירות הציבורי באותו דירוג. האם זוהי חלופה אחרת להסתייגות הזאת?

זו חלופה פחות טובה. היא יותר טובה מהמדד, אבל פחות טובה מהשכר הממוצע במשק. אני רוצה הכי טוב, אולי אני פעם אעבוד בדואר...

קודם כול, מותר לך. חברת הכנסת רחל אדטו.

אני אשמח אם אדוני היושב-ראש יסביר לי את ההסבר. לקחתי דוגמה אישית.

קטונתי מלהסביר. יש לך פה את נציגי המשרדים.

אני רוצה שתסביר לי למה החוק הזה אמור להיות טוב עבורי. פרשתי מבית-החולים כשידעתי - - -

מר מסינג, אני רוצה שתקשיב, אתה תכף צריך לענות.

מדובר ברופאה.

עם הליכתי לכנסת, פרשתי, ידעתי מה המשכורת שלי, נלחמתי כדי לשפר אותה, להגיע לסף מסוים, להוסיף כך ואחרת כדי שאני אצא ואני אדע עם מה אני יוצאת.


עכשיו, לפי הצעת החוק, המשכורת הזאת תהיה צמודה למדד. מאידך, נכנס הסכם בוררות הרופאים, השכר אמור לקפוץ בכמה וכמה. נניח בעוד שלוש שנים תהיה שביתה חוזרת, יהיה הסכם כזה ואחר, אני מנוטרלת מזה. כלומר, אני מרעה את מצבי בזה שאני נצמדת למדד בלבד.

את רוצה שאני אסביר לך או שהוא יסביר לך?

לא, אני רוצה שתסביר לי. כי הרי כשאני יצאתי, ידעתי מה משכורתי, מה זכויותיי.

באיזו פנסיה היית? תקציבית?

לא חשוב. אני נותנת לך דוגמה. לקחתי דוגמה כדי לפשט, כאילו יצאתי עם פנסיה. לא משנה, לצורך העניין זה לא נכון בדיוק, אבל זה הרעיון – אני או כל מישהו אחר במעמדי.


אני ידעתי – יש לי משכורת כזאת, לקראת הפנסיה אני משפרת אותה, מסדרת אותה, מיישרת, מקבלת מהיקב ומהגורן כדי שאני אדע עם מה אני יוצאת ומה צפוי לי בעתיד.


ואני יודעת שלרופאים יהיה הסכם בוררות, אחר כך תהיה בעוד חמש שנים שביתה וישפרו את מצבם, ואלה ישפרו את מצבם ואחרים ישבתו וישפרו את מצבם, אבל גמרנו – זה לא יגע לי יותר.


אני, מבחינה זאת, מרעה את מצבי בזה שאני אומרת: אני מוותרת על זכותי לשפר את שכרי, לשפר את הפנסיה שלי בהתאם לרמה של מנהלי בתי-חולים לדוגמה. אני את זכויותיי מרעה בכך שאני מסכימה להצמיד אותן למדד בלבד.


נצא עם מדד שלילי, אז מה? אז נשארתי במדד שלילי, במקום שהייתי יכולה ליהנות מהשיפור.

קודם כול, אני לא אתן לאסי מסינג להגיב, אני אגיד. אם את רוצה שאני אגיד – אני אגיד. עיקר השינוי הזה שבא, הוא לא מדבר על עובדים פעילים. הוא בא לדבר על הגמלאים. עובד פעיל – יש לו את הקידום שלו, יש לו את ההסכמים שלו, הוא מוגן. הקטע מתחיל מהרגע שהוא פורש לגמלאות.


אם מישהו נבחר לכנסת – אין לו בעיה בכלל.

עזוב את הדוגמה הזאת.

אני לא מדבר עלייך, אני מדבר באופן כללי. אם מישהו נבחר לכנסת, אין לו בעיה. אם הוא היה בפנסיה צוברת – הוא יכול להמשיך; אם הוא היה בפנסיה תקציבית – הוא יכול להמשיך, אין לו בעיה.


המצב של מישהו שאולי עושה "סוויץ'" בעבודה והולך לעבודה אחרת – אם הוא הולך לאבטלה- - -

גם אין לו בעיה כי נניח יש לו תוספת הכנסה בהמשך.

אם הוא הולך לאבטלה, יש לו בעיה גדולה אבל לא חשוב.

יצאתי כגמלאית, נלחמתי על המשכורת שלי בצאתי כגמלאית, נלחמתי על כל תוספות השכר. עכשיו אתה אומר לי: יש לך אפשרות לבחור – או מדד - - -

יש לך מדד, נקודה.

ואני אומרת: כבר עכשיו, הסכם בוררות הרופאים – פספסתי אותו. הייתי יכולה עכשיו להעלות את שכרי ב- 30%, אבל פספסתי את זה כי אני עכשיו מוצמדת למדד.

בתור גמלאית.

בתור גמלאית. זה מה שהחוק אומר.

מאחר שאנחנו נוגעים ברופאים - - -

לקחתי רופאים כי קרוב היה לי לתת את הדוגמה הזאת. קח דוגמה אחרת.

שוטרים. הם גם לא פה.

אבל למשל חברי הכנסת.

חברי הכנסת, אין להם פנסיה.

נושאי משרה ברשויות השלטון, ראשי העיריות – הם נשארים מוצמדים לעובד פעיל. אם עושים פה שינוי, אולי צריך גם לשנות לגביהם.

קח את התיאוריה שלי, אל תצמיד לגוף מסוים. אני טעיתי בכך שהצגתי את זה לגבי רופאים, אישית.


קח דוגמה של עובד שיוצא, ובמקום ליהנות ממה שחבריו צוברים במאבקים שלהם ובהסכמים, בשביתות וכדומה, הוא נשאר מאחור עם המשכורת ומוצמד למדד, שהיום הוא יכול לעלות באחוז ומחר הוא יכול להיות שלילי.

או לרדת.

ב- 95% מהמקרים זה טוב לאנשים. בפנסיה שלהם – הצמדה לשכר – ובעקבות מה שקורה במשק הישראלי. משנת 2000 אין הסכם שכר במגזר הציבורי, להוציא את 2003 שבה היה הסכם עידוד הצמיחה במשק.


אני חושב שזה מיטיב. יש לי כמה בעיות בהסדר הזה, מר מסינג. ראשית, אלה שאין להם עדכון הצמדה, ומה פתאום ששר האוצר יצמיד, מה פתאום שר האוצר יאשר. זה דבר אחד.


גופים אחרים שלא כלולים בהסדר הזה, וההסתדרות לא מייצגת אותם – מה קורה איתם?

שינוי שיטת ההצמדה, כפי שאמרתי, חל לגבי כל האוכלוסייה של עובדי מדינה ועובדי הוראה, בכל דירוג שבו הם מדורגים. ההתייחסויות בסעיפים 9א ו- 9ב הן לגבי תוספת השחיקה. יש סמכות שניתנה לשר האוצר לקבוע מה תהיה התוספת, וזה בהיעדר הסכמה עם הארגונים שמייצגים את אותם דירוגים.

ואם הוא לא יקבע? יש לו סמכות, הוא לא רוצה לקבוע.

בהנחה שלא תהיה הסכמה?

אין הסכמה והוא לא קובע. הוא אומר: אתם לא הסכמתם – לא קובע לכם. יש לו שוט. הוא אומר: אתם לא מסכימים למה שאני רוצה – לא קובע לכם תוספת שחיקה.

אז כמובן תישקל - - -

נראה לך שאפשר להעביר ככה חוק? שאז כמובן תישקל...

לא. הפעלת שיקול-הדעת של שר האוצר היא כמובן כפופה לשאלה מה יהיו תוצאות הדיונים עם הדירוגים.

אתה חושב שצריך לתת לשר האוצר שיקול-דעת כזה?

תוספות השחיקה שכבר נקבעו כאן בחוק הן תוצאה של דיונים. כשהחוק ייכנס לתוקף, הדרך היחידה האפשרית להכניס תוספות נוספות לדירוגים אחרים, מעבר למה שכבר קבוע בחוק, תהיה דרך קביעה של שר האוצר. להיפך, זה פותח את הפתח.

אנחנו חדשים בכנסת ישראל ואנחנו חדשים במעגל העבודה, ולא היינו רוצים ששר האוצר – תהיה בידיו האפשרות לקבוע לנו. פשוט לא היינו רוצים.

ודאי. כל אחד עם השקפת עולמו.

אף עובד במדינת ישראל לא היה רוצה את מה שאת מדברת עליו, ואת לא יכולה לבקש ממני לאשר לך משהו שאף עובד לא רוצה – אפילו לא את; לא היית רוצה ששר האוצר, לפי טוב-ליבו ביין, או לא ביין- יאשר לך הסכמים או תוספות.

לא ביין, אבל הכוונה היא שמתקיימים דיונים עם אותן קבוצות.

אבל לא הסכימו, לא הגיעו להסכמות. יש לשר האוצר שוט: לא הגעת להסכמה – למה שאני אסכים איתך?


אני שר אוצר, לצורך העניין – אין לי שום פרטנזיות – למה שאני אסכים איתך? לא מתאים לך – אני אחליט מה שאני רוצה. כזה ראה וקדש, אתה מוכן לקבל את זה – קבל; אתה לא מוכן – לא קרה כלום, יש לי וטו.

כל שר אוצר עם תפיסת עולמו האחרת.

לא כך התנהלו הדברים עם הארגונים שאיתם כן הגיעו להסכמה.

זאת אופרה אחרת.

בעצם גם היום תוספות השחיקה לא ניתנות, אלא בהסכמה. לא נותנים לעובדים בחינם.

דיברנו קודם על הדיון בנושא ההבראה. מה שאתם מבקשים פה בעצם זה להחיל בכפייה על הארגונים האלה את מה שסגרנו עם ההסתדרות.


האופציה היחידה שיש כרגע, כשלא הסתיימו הדיונים, זה כמו בהבראה להגיד: מה שסגרנו עם ההסתדרות ועם המורים יחול עליכם. האופציה הזאת לא היתה מקובלת על ועדת הכספים, ושוב – נימוקיה איתה, אז אני לא יודע למה עכשיו פה האופציה הזאת כן מקובלת.


הדרך היחידה כרגע, כשלא הסתיימו הדיונים, היא להחיל עליהם את מה שסגרנו עם ההסתדרות.

ואם יש להם הסכמים יותר טובים?

אין הסכמים בנושא השחיקה. אין הסכם כזה. זה נקבע במשא-ומתן הנוכחי.

ואם יש להם הסכמים יותר טובים בנושא הצמדות?

אבל אין.

למה? לנמלים אין הסכמים יותר טובים?

אבל הנמלים לא קשורים לפה. הפנסיה שלהם לא מושפעת מהחוק.

הנמלים – בתור דוגמה – הם צמודים לממד כבר משנת 2005.

כל חודש. לא כל שנה.

אבל דובר בשינוי שיטת ההצמדה שנעשתה מספר שנים רב.

מר מסינג, כל חודש. זה לא פעם בשנה. כל חודש. זה לא אותו דבר.

שם למשל, לא עוגנו תוספות כפי שכאן בתיקון המוצע, אלא המעבר נעשה לשינוי שיטת הצמדה במסגרת המעבר - - -

אתה מוכן לתת לכולם מה שנתת לנמלים? תענה על השאלה שלי, מר מסינג, בבקשה. זה יכול מאוד לקדם את הדיון בהצעת החוק הזאת אם אתה מוכן לתת לכולם.

במסגרת המעבר מרשות הנמלים לחברות הנמל ולחברת הפיתוח והנכסים, נעשה בין היתר גם שינוי חישוב שיטת ההצמדה של מקבלי הקצבה – בין אם מדובר בגמלאים של רשות הנמלים ובין לגבי עובדים המועברים.


השאלה מה שניתן או לא ניתן לאותם עובדים – זו שאלה שקשורה לרפורמה המבנית שנעשתה ברשות הנמלים, לא לענייננו.

אתה לא עונה על השאלה שלי. אנחנו יכולים בקלות לקדם את החוק הזה אם אתם במשרד האוצר תגידו: ה- benchmark שלנו זה הנמלים.

באיזה מובן?

הכול. כל ההצמדות, כל הפיצויים.

אתה מוכן להצמיד על הדרך כמה שינויים מבניים בשירות המדינה – להצמיד לזה גם כן?

לא, אני אתן לשר האוצר להחליט. שמת לב מה ביקשת בחוק? ששר האוצר יחליט. על מה הוא יחליט? על מה הוא יחליט, תענה לי, אל תגיד לי מה אתה אומר.

אני אומר: הוא יחליט על תוספת השחיקה במידה שלא יגיעו להסכמה.

מי זה שר האוצר שיחליט?

כמה שהוא רוצה. כמה שהוא רוצה, נכון?

ה- benchmark פה הוא מה שהושג עם הדירוגים האחרים, אבל שוב, או שאנחנו כופים עליהם את מה שסגרו ההסתדרות, או שאנחנו הולכים למשא-ומתן, אבל אי-אפשר להגיד פעם אחת את האופציה הזאת ופעם אחת את האופציה הזאת.

סלח לי, אדוני, אתה נמצא בוועדת העבודה והרווחה של כנסת ישראל – אין לה שום קשר להסתדרות. אתה יכול לסכם איתם מה שאתה רוצה. פה, כשאנחנו מחוקקים, אין קשר להסכמים שלך.

זה בסדר, אדוני.

אתה תבוא עם הצעות חוק מוגדרות, מסודרות, ואנחנו נחוקק אותן ולא ניקח חוק שהוא מלא חורים ונאשר אותו.

כל החלטה שכרוכה בקבלת החלטה של שר האוצר בעתיד, מלכתחילה היא לא יכולה להיות.

עדכון ההצמדה, עדכון תוספת השחיקה לגופים אחרים שלא בהסדר – אתם צריכים למצוא לנו מנגנון, ולא שר האוצר. זה פשוט לא רציני. ההצעה שלכם לא רצינית, אי-אפשר לחיות עם זה.

חיפשנו קודם דוגמה כי אמרת לא רופאים, להם יש הסכם בוררות – הנה, עובדי הנמלים זאת דוגמה מצוינת. יצא מישהו מעובדי הנמלים, בעוד שנתיים תהיה להם שביתה, הוא יקבל תוספת של 30% במשכורת, ואז נשחקה לו המשכורת.

מנגנונים שאנחנו מכירים לעניין של תוספת פיקוח על שר האוצר זה למשל מנגנון של הוספת הוועדה שתאשר את אותו צו.

זו תשובה מצוינת – ועדה.

זו תשובה מצוינת. יחד עם זאת, אם היא לא מאשרת? שים לב מה אני אומר לך. יבוא שר האוצר ויגיד: אני מעדכן 3%.

לא ניתן לנהל משא-ומתן רציני על שאלת גובה תוספת השחיקה, שצריכה להיבחן גם לפי נתונים עובדתיים בהקשר של השחיקה שנעשתה משנת 2000 עד שנת 2007, אם קובעים תקרה, רצפה, או כיוצא בזה.


אם הכוונה, כפי שאמר מיכאל לוריא, שלא לנהל משא-ומתן ולעשות בכפייה, מה שאפשר לעשות זה כבר לקבוע כרגע בחקיקה באופן אוטומטי שלגבי כל הדירוגים, מה שיחול הוא תוספת השחיקה שחלה לגבי העובדים שמדורגים בדירוגים שההסתדרות מייצגת אותם.


זו נראית לי הצעה שהיא יותר פוגענית באותם עובדים במובן שהיא לא משאירה התייחסות לשחיקה שנעשתה בפועל. זו אפשרות אחת.


אפשרות שנייה היא כמו שאמרתי, מנגנון של אישור נוסף למה ששר האוצר קובע – ככל שהוא יקבע באופן חד-צדדי. שוב, אין כוונה כזאת לעשות מהלך חד-צדדי.


אני לא רואה אפשרות אחרת אפשרית שמשאירה פה את היכולת לנהל משא-ומתן, כי אחרת אין לזה רלוונטיות.

לא ענית לי.

ברור לך שהאפשרות של הוועדה לאשר היא פיקציה.

למה?

נניח הוא הציע 5%, אני לא מאשר – הם לא מקבלים; אני מאשר – זה מה שהוא עשה. ואם מגיע 7%, והוא לא הציע?

כן, אבל את זה אפשר להגיד על כל אישור שהוועדה מתבקשת לאשר.

לא. כשהאוצר מביא שינוי תקנות בתקנון האחיד, אם הוועדה לא מאשרת – אז לא מאשרת. כשאנחנו מגדירים משהו – אלמן-אלמנה, לדוגמה, לא מאשרת – לא מאשרת, תעשו מה שאתם רוצים, אבל פה זה אופרה אחרת.

דרך אגב, זה לא נעשה מה שרוצים. עצם העובדה שלא אושר תיקון מסוים, המשמעות היא שהכנסת לא אישרה אותו, ולכן המשמעות היא שאותם אנשים לא מקבלים את התוספות. זאת המשמעות. זה לא תעשו מה שאתם רוצים.

האם יש פה מישהו מהגופים האחרים שהעניין נוגע להם?

מאחר שהיושב-ראש לא ענה לי, אני רוצה שאתה תענה לי בבקשה. בהשוואה בין זכויות קנויות שלי, בין זכויות קנויות של עובד שיצא, כאשר משכורתו היתה מושווית או עתידו היה תלוי במאבקים של עובדי אותו ארגון לשפר את שכרם, והוא היה יכול לקבל תוספת X פלוס X פלוס X במשך השנים, בהנחה שהם היו משיגים הישגים במשך השנים, מול הצמדה למדד, כאשר יש מצב שיש לך פגיעה בזכויות הקנויות שלו מלכתחילה, איך אתה מיישב את זה שבסופו של דבר אם אתה מצמיד למדד, אותו עובד יוצא נפסד?

מונח לפניכם מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמשווה את האופציות השונות. אני חושב שהמסמך מדבר בעד עצמו. אפשר לראות את הנתונים.

ראיתי.

מעבר לכך, אנחנו לא מדברים פה על משחק סכום אפס. צריך לזכור שלמעסיק, למדינה, יש אופק של 50 שנה להסתכל ולראות מה קורה לממוצעים.


לגמלאי שפרש ב- 2002, ועד 2009 לא קיבל כלום, מול אופציה לקבל מדד בשבע השנים האלה, זה משמעותי. שבע שנים זה יכול להיות מחצית מתקופת פנסיה של גמלאי, שהוא לא קיבל בה שום עדכון.


יכול להיות שקופת המדינה יכולה להסתכל על 50 שנה של ממוצעים ולהגיד: עדיף לי כך, עדיף לי אחרת, ולגמלאי יש טווח קצר יותר להסתכל, ואיפה הוא נופל באינטרוואלים שבין הסכמי שכר.

הרושם שלי על-פי המסמך הזה, שההצמדה למדד היא פחות טובה.

אני לא יודע איך אפשר להבין את זה מהמסמך. יש טבלאות שמרכזות את מה שקורה בעשור האחרון. יש טבלה בהתחלה שמדברת על השכר הממוצע במשק – זה לא מנגנון ההצמדה הקיים של הגמלאים האלה. הם לא צמודים לעובדי ההי-טק ולא צמודים לשכר הממוצע במשק.

לטובת חברי הכנסת שנמצאים פה, אני אתן את רשות הדיבור לנציג ה-מ.מ.מ.

אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע בכנסת. מה שאנחנו נתבקשנו על-ידי הוועדה לעשות, עוד בפעם הקודמת שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת, זה לנסות לבדוק אחורה מה היה קורה אם היו מצמידים את הפנסיה התקציבית למדד כבר משנת 2000 – האם הם היו מרוויחים יותר מהצמדה למדד, או היו מרוויחים יותר מהשיטה הקיימת של תוספות השכר שניתנו.


אנחנו הצגנו נתונים שבאמת מחזקים את הטענה שהמדד טוב יותר, אבל יש בעיה מאוד רצינית עם המתודולוגיה של הנתונים. אנחנו השתמשנו בנתונים ממוצעים של מינהלת הגמלאות במשרד האוצר, כפי שציינו פה.


הדרך הטובה ביותר לבדוק את זה היתה לקחת מדגם של 50 אנשים מדירוגים שונים ולבדוק פרטנית האם אדם קיבל יותר או פחות על-פי השינויים.


את הנתונים האלה לא העבירו לנו, למרות שחזרנו פעמים רבות וביקשנו.

ממשרד האוצר?

משרד האוצר, מינהלת הגמלאות. עשרות פעמים פניתי אליהם, לא קיבלתי את הנתונים. הנתונים האלה ממוצעים. האינטואיציה אומרת שיש היגיון, כי הרבה פעמים כשתוספות שכר נחתמות – הן נחתמות על בסיס השחיקה שהיתה, ובמסגרת המשא-ומתן לוקחים רק חלק מהשחיקה. וממילא, אם אדם היה צמוד למדד כל הזמן, אז אין לו שחיקה, הוא צמוד למדד. ולכן, האינטואיציה אומרת שהתוספת, על-פי השינוי המוצע, היא טובה יותר.


עדיין, יש מקומות פינתיים שיכול להיות שאדם ייפגע בדירוגים מסוימים. לדוגמה, אולי דירוג הרופאים – בגלל שהיתה שחיקה של הרבה שנים והתוספת היתה משמעותית – יכול להיות שבטווח של כמה שנים, אדם ייפגע.


אבל, אנחנו צריכים להסתכל תמיד על טווח ארוך, כלומר עשר שנים הוא קיבל מדד ואז גם אם היתה תוספת שחיקה של 30%, יכול להיות שבמדד הוא כבר קיבל 35% בעשר שנים, ולכן למרות שהוא כבר לא צמוד לעובדים הפעילים, עדיין יכול להיות שעדיף לו להיות צמוד למדד.


אם הוועדה עדיין רוצה לבדוק את זה בצורה יסודית יותר, אני מציע שהאוצר יציג לנו מדגם מייצג של 50 אנשים בדירוגים שונים, איך זה היה משפיע עליהם בתקופה בין 2000 ל- 2008 – זאת תהיה הבדיקה הטובה ביותר. כלומר, עדיין האינטואיציה לטובת התיקון, אבל - - -

מאחר שזה כל כך משמעותי מה שאתה אומר ומאחר שלא קיבלת תשובה, אני חושבת שכן נכון לבדוק את זה עד הסוף. כבר עשית את הבדיקה, ודאי שיש היגיון.

פניתי. מעבר להוציא צו הבאה לנתונים - - -

דיברתי לאוזני היושב-ראש.

שהוועדה תדרוש את המדגם המייצג.

ערן הראל, מהחשב הכללי. אני במקרה עושה את החישוב של החבות האקטוארית של הפנסיה התקציבית.


למצוא מקרים שהעובד נפגע – אפשר למצוא, זה ברור לכולנו. צריך להסתכל על הלוגיקה. אני יכול להגיד לכם שכאשר אנחנו עשינו השוואות, קודם כול, שיטה כזאת של הצמדה לשכר פעילים, אני באמת לא יודע מי המציא אותה, אבל אין דבר כזה.

יש באירלנד.

אין כמעט דבר כזה בעולם. זה לא נפוץ.

נפוץ בארץ בהרבה מקומות.

אני מדבר על פנסיה תקציבית.

כן.

פנסיה תקציבית נגמרה בשירות המדינה ב-1 באפריל 2002, במערכת הביטחון נגמרה בשנת 2004. העולם הזה של פנסיה תקציבית הולך ונעלם.


אם אנחנו מסתכלים על השיטה החדשה – ואני כרגע לא מתייחס לשינויים שהיו בשוק ההון – הפנסיה של האדם הסביר היום במדינה, פנסיה צוברת, היא צמודת-מדד. המדד אמור להוות את יוקר המחייה האמיתי של עובד.


אם בשנה האחרונה היה 3.6% תוספת – גמלאי שמקבל את זה בשנה השוטפת, נהנה מזה כרגע. אם הארגון היציג שלו השיג אחרי חמש שנים תוספת כזאת או אחרת, יותר טובה או פחות טובה, כמו שאמר מיכאל לוריא קודם, זה לא משרת אותו.

תן לבן אדם את מה שקורה בפועל, כדי שהוא יוכל להתמודד עם זה במהלך היום-יום, לשם הלכו בפנסיה הצוברת וזה ההיגיון.

אתה לא עונה לנו לקטע של תוספת השחיקה, או פיצוי שחיקה לגופים שהם לא בהסדר הזה. מה אני עושה עם זה שאני לא סומך על כך ששר האוצר יעדכן? מה לעשות. אם תיקח את כל העובדים במדינת ישראל ותגיד כמה אנשים סומכים על האוצר – ואתה תעצום עיניים, גם אתה לא סומך על האוצר שיעדכן לך את השכר. אל תגיב. לא היית רוצה ששר האוצר יעדכן לך את השכר, לא היית רוצה.


איך אני, כיושב-ראש ועדה, יכול לתת מנדט לשר האוצר כשאני לא מאמין שהוא יעדכן את השכר בצורה הוגנת? לא מאמין. איך אני יכול לתת מנדט כזה?

אנחנו חייבים להדגיש שהיום, הרי המנגנון הקיים - - -

מר מסינג, אפשר לפצל את החוק הזה רק לגופים שרוצים?

לא, לא ניתן.

למה לא ניתן?

רעיון נהדר.

אין גופים שרוצים.

יש.

גם כיום, הרי גם אם לא היינו משנים את שיטת ההצמדה, המשמעות היתה שהארגון שמייצג – למשל, עובדי מחקר – היה צריך להגיע להסכמה לגבי תוספת השחיקה לגבי השנים שעברו. ואלמלא מגיעים להסכמה, התוספת עצמה לא היתה ניתנת.

נכון.

כאן אנחנו מאפשרים דבר נוסף. אומרים: גם אם לא ניתנת הסכמה, בכל זאת תינתן תוספת.

כמה שאנחנו רוצים. כמה ששר האוצר רוצה, אך לא פחות ממה שקיבלו אחרים. למה לא הוספת: כמה ששר האוצר רוצה, אך לא פחות ממה שקיבלו אחרים?

אמרתי. אם אנחנו אומרים אך לא פחות, מכאן אנחנו מעקרים את היכולת לנהל בכלל דין ודברים על הנושא של תוספת שחיקה.

אבל בהסכמה שלך, מר מסינג, קבעת רצפה – אך לא פחות ממה שאחרים קיבלו.

ואם מגיעה תוספת שחיקה נמוכה יותר?

לא יכול להיות.

למה לא יכול להיות?

לא יכול להיות.

בוודאי שיכול להיות.

יכול להיות שקיבלו תוספות קודמות – דירוג אחר קיבל תוספת קודמת כמה שנים יותר מאוחר מעובדי המדינה והשחיקה שלו היא יותר נמוכה. תיאורטית, זה יכול להיות, עובדה שבין עובדי ההוראה לבין עובדי המדינה יש הפרש מאוד גדול בתוספת השחיקה.

אתה לא היית רוצה שאני אאשר חקיקה כזאת כאשר אנחנו לא סוגרים את אלה שלא מעוגנים בהסתדרות. אלה שמאורגנים בהסתדרות, אתה רוצה לפצל את החוק לאלה שההסתדרות מייצגת אותם, זו אופרה אחת?

לכן היו שתי אופציות, כפי שאמרתי. אחת, להגיד שאנחנו מחילים את זה באופן אוטומטי על כל הדירוגים, ללא ניהול דין ודברים. נראה לי שזאת האופציה הפחות מועדפת מבחינת אותם דירוגים.


האופציה השנייה היא לקבוע מנגנון נוסף לשר האוצר, כך שגם הוועדה – הצו הזה יובא לאישורה. בוודאי שככל שהוועדה לא מאשרת את העדכון המוצע, יש לכך משמעות יותר מאשר אי-האישור כשלעצמו.

האם אתם מוכנים שגוף בלתי תלוי עצמאי, מאנשי המשק, יקבע את מנגנון השחיקה?

לא.

למה? אתם לא סומכים שהם בקיאים בנושא?

זה לא היה מקובל עד היום, ואין סיבה לחרוג מזה.

הם נכוו עם הרופאים, הם לא יעשו את זה.

גם ארגוני העובדים לא יסכימו לזה.

מי גברתי?

שמי חמוטל בן דור, מאגף השכר והסכמי עבודה.

אני מוכן לעשות איתך הסדר. באקראי נבחר 100 עובדים ונשאל אותם מה הם מוכנים. ששר האוצר יקבע, או ועדה ציבורית חיצונית של בעלי מקצוע תקבע. אם יהיו חמישה צדיקים שיגידו שר האוצר, אני מקבל שר האוצר. חמישה צדיקים בסדום.


אתם מוכנים שם במשרד האוצר? נפתח ספר טלפונים ונמיין אנשים.

אני לא מציע, במסגרת תיקון החקיקה הזה, לחרוג מהמקובל עד היום באשר לכלל המנגנונים שקיימים לגבי מתן תוספות, לרבות עדכון למשל אפילו תגמולים שמעדכנים לנכים. הדבר לא נעשה אף פעם, הכול נעשה באמצעות צווים של שר האוצר. אמרתי: אפשר להוסיף את הוועדה כגורם מאשר – אני לא מציע לחרוג בהקשר הזה.

במקרה הזה, האישור של הוועדה ממש מיותר. ממש מיותר.

מדובר על תוספת שחיקה בגין שנים מסוימות. הדבר צריך להיבחן כמובן, להידון בין משרד האוצר

לגורם הרלוונטי, ובהקשר הזה להיות מעוגן בצו בסופו של דבר.

מה עם המנגנון של חוק גיל פרישה, שהוועדה יכולה לחזור ולדון, ולקבוע פיצוי אחר?

פיצוי אחר באיזה הקשר?

מדובר כאן ביחסי עבודה. הוועדה תקבע איך יתנהלו יחסי עבודה?

הסיוע שגברתי מכוונת אליו בעניין של חוק גיל פרישה, הוא היה רלוונטי למהלך של העלאת חוק גיל הפרישה. הדיון שנעשה במסגרת הוועדה הוא שיתוף בדיוק של הגורמים שעליהם אנחנו מדברים כרגע- המעסיקים וארגוני העובדים, ומעבר לכך שם מדובר בסיטואציה ייחודית של מהלך שהוא משליך על כלל המשק, של העלאת גיל הפרישה. השאלה, האם יש מקום לתת סיוע ממשלתי כתוצאה מהקשיים הממשיים שנוצרו מהעלאת גיל הפרישה, והדבר אכן נעשה באמצעות בחינה של ועדה שהוקמה בראשות שופט, אבל בסופו של יום הדברים עוגנו על-ידי הסכמה בין שר האוצר לארגונים הכלכליים, וכך זה שוב המנגנון שמוצע כאן.

אתה אומר שזה היה שם בהתייעצות עם הארגונים. אתם רוצים שגם פה זה יהיה כך?

זאת המשמעות. חוק הגמלאות כשלעצמו, כבר בפנים יש מנגנונים של התייעצות עם ארגוני עובדים. זה חוק שהוא מיוחד בהקשר הזה מחקיקות אחרות. אני מפנה אתכם לסעיפים 103 ו-104 לחוק הגמלאות.

אנחנו, יש לנו בעיה עם ניסיון העבר. אתה יודע, ניסיון העבר הורג אותנו. היינו בתת-ועדה לענייני פנסיה והיתה שם קבוצה של 18 איש מ"טלרד", שגם כן לא הצלחנו להגיע איתם להסדר. אין לי שום יסוד להניח שגם עם גופים אחרים נוכל להגיע להסדרים – מה שלא סוגרים לפני.

זה נקרא לקונה.

מאחר שאני מכיר את המקרה, שם דובר על סיטואציה - - -

סביר להניח שאתה מכיר את המקרה. עד כמה שאני זוכר, היית שם גם בישיבה הזאת.

כן.

וגם היית צריך לקבל החלטות.

שם דובר - כמו למשל אם היינו שואלים את השאלה אם מישהו היה מקבל כרגע תוספת שחיקה- -

אנחנו מוכנים ששר האוצר יחליט בעניינם?

- - והוא פורש אחרי תחילתו של החוק הזה. זו אותה שאלה שעמדה שם לנגד עיני הוועדה, וכאן התשובה היא כמובן שכל מי שפרש לאחר מועד תחילתו של החוק, אותן תוספות לא חלות לגביו.

הנה, הפסיד.

כדי לפחות לנסות לראות אם אנחנו יכולים להתקרב, הייתי מציע שנקרא את החוק סעיף-סעיף. האם יש כאן נציגים של ההסתדרות הרפואית?

כן.

את רוצה להגיד משהו? לא ראיתי שהיא נלחמת להגיד משהו, לא ראיתי שהיא מרימה ידיים, אפילו לא אצבע קטנה.

אולי היא אחת מחמשת הצדיקים שמאמינים בשר האוצר...

דווקא לא. אל תטיל עליה דברים. דרך אגב, אנחנו לא מדברים על שר אוצר כזה או אחר. אנחנו מדברים על שרי האוצר לדורותיהם – אלה שהיו ואלה שיבואו – שחלילה לא יתפרש פה שאנחנו מדברים דווקא על שר האוצר הנוכחי.

באופן עקרוני, בהצעת החוק הזאת, דירוג הרופאים כן מוחרג כאן, והצעת החוק כן דואגת שאנחנו נקבל את כל התוספות - בעקבות פסק הבוררות - עד הפעימה האחרונה, שזה בשנת 2011.

לגמלאים.

לגמלאים של עובדי המדינה, בפנסיה תקציבית. לגבי הדברים שאמרה חברת הכנסת אדטו קודם, אינני יודעת אם לגביה זה רלוונטי.

לא מדובר עלי. נתתי דוגמה של מישהו שפורש ויש לו גוף שנלחם עבורו.

אנחנו לא מדברים עליה אישית. אתם רוצים – דברו עלי אישית. פרשתי משערי צדק...

לעניין תוספת השחיקה, מבחינתנו, הצעת החוק הזאת – כפי שהיא כרגע – מחריגה את הרופאים בעניין הזה ודואגת לקבלת תוספות השכר.

מתאים לכם להיות בחוץ, זאת אומרת.

כי דאגו לאינטרסים שלהם. אנחנו צריכים לדאוג לאינטרסים של האחרים.

נעבור סעיף-סעיף.

אדוני, לפני כן, אנחנו בעצם מסתכלים על המצב שבו שוטרים וסוהרים נשארים - - -

מחוץ.

עובדי מוסד ושב"כ.

רופאים.

נשארים לגבי התוספת, אבל לא לגבי שינוי שיטת מנגנון ההצמדה. מנגנון ההצמדה לעובד פעיל נשאר גם בחוקים אחרים – לראשי עיריות, לנושאי משרה ברשויות השלטון – נשאר מנגנון הצמדה לעובד פעיל.

זאת אומרת, אנחנו עושים פה שינוי רק למגזר אחד. אם זה שינוי מרע – והנתונים לא יכולים להגיד לנו באופן ברור שזה בטוח לא שינוי מרע – אזי אנחנו מדברים פה על אפליה מסוימת של עובדי המדינה. זאת נקודה אחת. שנית, אנחנו מדברים פה על שינוי גם לגבי עובדים שפרשו כבר.

היועצת המשפטית של משרד האוצר מקשיבה?

אני לא היועצת המשפטית של משרד האוצר, אבל אני אכן מקשיבה.

אני ארצה לשמוע תגובות.

העובדים שפרשו כבר – אנחנו מדברים על עובדים שתנאי הפנסיה שלהם כבר התקבעו והתגבשו לחלוטין, מדובר כבר על זכות מגובשת, אפשר אפילו להגיד זכות קניינית, היא ראויה להגנה. ואנחנו בעצם באים פה – ואם השינוי הוא מרע, ואם יש סיכוי שהוא מרע – אנחנו מדברים פה על פגיעה בזכויות של אותם עובדים.

אם יש סיכוי שהוא מרע. שימי לב מה אמרת. אם יש סיכוי שהוא מרע.

אנחנו הולכים פה קצת בעיניים עצומות משום שקשה מאוד להגיע למסקנות ברורות מהנתונים שהתקבלו – מרכז המחקר והמידע אומר בפירוש שהם קיבלו מעט נתונים, לא קיבלו את כל התמונה. לאורך שנים אפשר לראות תופעה כזאת ואפשר לראות תופעה כזאת.

אם אנחנו מדברים על שינויים, אנחנו צריכים לזכור שצריך לבחון את החלופות. חבר הכנסת אילן גילאון הזכיר שתי חלופות – חלופה של הצמדה למרכיבי שכר שבעצם משקפים עלייה של רמת החיים במשק ולא רק שמירה של רמת החיים במשק, מרכיבי שכר של המגזר הציבורי, או מרכיבי שכר של השכר הממוצע במשק.

יש חלופות שפעם ניסו לאמץ אותן, שהולכים עם הצמדה למדד - בעיקר לעובדים שפרשו- מסתכלים אחורה ורואים האם פגענו בהם, האם העובדים היום מרוויחים יותר. ולפי זה, כל כמה שנים עושים התאמות כדי לראות שהעובדים האלה לא נפגעו.

אנחנו צריכים לבחון את החלופות האלה משום שאם אנחנו אומרים: זה המנגנון, כזה ראה וקדש, יכול להיות שיש פה מרכיב של פגיעה בעובדים.

אלה עיקרי הדברים שאנחנו כותבים. צריך לזכור, אנחנו מדברים על עובדים שפרשו, הבעיה איתם היא החמורה ביותר כי הזכויות שלהם התגבשו. אבל, גם עובדים שהם פעילים – יש עובדים שנמצאים על סף פרישה, הם יפרשו עוד ארבע שנים – הם לא ייהנו. אפילו אם הם רופאים, הם לא ייהנו.

ההסכם הזה לא נוגע להם. פשוט לא נוגע להם.

כל מי שבפנסיה תקציבית, החקיקה הזאת תיגע לו בעתיד. כפי שאמרה חברת הכנסת אדטו, הם ישפרו את מצבם, את המשכורת האחרונה שלהם, הם יגיעו ל"טופ שבטופ", אבל מאז הם יוכלו להתקדם רק לפי מדד המחירים לצרכן. אם זה פוגע יחסית להצמדה לשכר עובד פעיל, הפגיעה היא פוטנציאלית גם בהם.

אני לא יודע מה המדד, אז אולי אני גם אחסוך קצת בצד. יש אנשים שנמצאים חמש שנים לפני פרישה, הם הסתמכו על ההסדר הזה כל החיים שלהם, הם לא יכולים כעת לחסוך מראש או לעשות הסדרים חלופיים.

הבנתי את מה שאמרת.

זכות קניינית היא ממש נכונה לעניין הזה. אנשים עבדו בשביל הזכות הזאת.

עמי כהן, ההסתדרות הכללית. בתור מי שהוא הצד השני של ההסכם, שבעקבותיו יצא החוק, אני רוצה להתייחס.

קודם כול, בתיאוריה, כשבאים למספרים – במקרה גם במספרים זה יוצא, אבל בתיאוריה, החקיקה אומרת הצמדה לפעיל. בפועל, זה לא עובד כך.

בפועל, אנחנו יודעים כמה דברים. קודם כול, הסכמי שכר נעשים כל כמה שנים, והשנים האחרונות הן דוגמה טובה לכמה שנים לקח בין הסכם להסכם. אני לא צריך לספר לכם כמה גמלאים הולכים לעולמם בטווח הזה, ומה המשמעות של מזומן – כלומר שמקבלים את זה כל תחילת שנה ולא חמש שנים אחרי הסכם שכר, גם אם זה באותו שיעור.

שנית, בפועל, יש לנו ארגוני גמלאים אצלנו – יש הסתדרות הגמלאים ויש את ארגון גמלאי עובדי המדינה – מורכב מ-14 נציגים שמייצגים את כל המגזרים של עובדי המדינה. כולם נשחקו בעשרות אחוזים בעקבות המצב הקיים, שהוא תיאורטי לחלוטין, ההצמדה לפעיל.

הצמדה למדד – אין ספק שאפשר למצוא שיטות הרבה יותר טובות. אפשר לכתוב שהם יעלו ב-10% כל שנה ושזה יהיה באלף הצמדות אחרות, אבל כמו בכל משא-ומתן יש מה רוצים ויש לאן מגיעים בסוף. והמגיעים הזה הוא הרבה יותר טוב – יכול להיות שבשוליים יש 2% מהגמלאים שייפגעו, אבל לגבי הרוב המוחלט, התשלום במזומן, ההצמדה למדד – הוודאות, היא טובה, היא נכונה, היא עושה שכל.

כמובן שאפשר למצוא דברים יותר טובים. אומרים: אויבו של הטוב ביותר הוא המצוין. אנחנו כרגע נמצאים לדעתנו בטוב ביותר.

אתה יודע להוסיף לי על תוספת השחיקה? על נושא פיצוי השחיקה? פיצוי השחיקה של גופים שאתה לא מייצג אותם – שהשארת את זה לשר האוצר. אנחנו מחפשים פה חמישה אנשים -אתה היית מוכן ששר האוצר באופן עצמאי יעדכן לך את השכר מתי שהוא רוצה?

לא, אבל אני אסביר. אני לא חושב שזה המצב. אני חושב שאנחנו קצת מזלזלים בכוחם של ארגוני העובדים כשאנחנו אומרים שר האוצר. הרי בסופו של יום, גם ה-12% האלה, הגענו אליהם במשא-ומתן.

אבל זה סעיף מתוך משא-ומתן. יכול להיות שמכרתם פה משהו כדי להרוויח את המשא-ומתן הכללי, ואז פה ויתרתם.

אבל מחר, כשהרופאים יבואו וירצו תוספת שחיקה, הם יישבו מול משרד האוצר – כמו שהם ישבו אתמול, לא השתנה שום דבר.

אני גם לא סומכת עליכם. כשאני רואה מה ההסתדרות השיגה וגם את כל העניין של הביטול– אני מבינה שהמצב קשה, אבל כל העניין של ההבראות למיניהן באופן גורף – אני אומרת שיכול להיות שיש לכם פה איזשהו אינטרס, שהאינטרס הגדול הוא הרבה יותר חשוב לכם מאשר לרדת פה לפרטים, ואז יכול להיות שבמשא-ומתן הספציפי הזה ויתרתם פה על זכויות כדי להרוויח את ההישגים היותר כוללים.

אני לא חושב שוויתרנו על כלום. אני חושב שנתנו פה מענה נכון. ממה באה תוספת השחיקה הזאת של ה- 12%? מזה שמשנת 2000 לא היה הסכם שכר. אותו פעיל שכביכול הגמלאי מוצמד אליו, מקבל דרגה, מקבל תוספת ותק, והגמלאי קיבל תוספת יוקר אחת ב- 2004-2003 מחולקת לשניים, וזהו. אלה היו כל התוספות שלו במשך שבע שנים.

שאלה איזה תיקון הוא ראוי.

זאת לא הסיבה היחידה, אני אתקן אותך כדי שתבין. גם במבנה השכר – כשאתה עושה הסכם שכר – כל הארגונים - - -

מחלקים את זה לפעיל.

ואומרים: בואו ניתן חלוקה - - -

גמול השתלמות, נותנים כל מיני גמולים שלא מגיעים.

אתה רוצה להקשיב לי? בוא לא ניתן את זה ליניארית. ניתן הכול בדרגה 45, לדרגה 40 לא ניתן שום דבר. ברגע שאני לא נותן לדרגה 40 שום דבר, דרגה 40 לא צמודה, ואז הוא צמוד לאפס. וההסתדרויות המקצועיות רוצות לתת למעלה – משום שלמעלה יש אנשים, ולמטה אין אנשים. אז מי שצמוד למטה לא יקבל שום דבר.

נכון.

וזה המוטו המוביל שאתה צריך להסביר.

ברגע שהרופאים יבואו – גם היום הרי הרופאים צריכים לשבת למשא-ומתן מול האוצר, להגיע למספר, וגם היום צריך לאחר מכן להכניס את אותן תוספות שחיקה לתוך החקיקה.


המצב לא השתנה, כלומר אם הרופאים יחשבו שזה לא מתאים להם או כן מתאים להם, יש להם מספיק כלים ארגוניים כדי להיות במקום אחר. הם לא "פראיירים", וגם ארגוני העובדים האחרים לא, ואנחנו יודעים להתמודד מול האוצר כשצריך.


אני חושב שאישור של הוועדה פה הוא "שלייקעס" נוסף. אם לא היה את הצורך החוקי בצו בסופו של יום, והיה ניתן לסיים את זה במשא-ומתן בלבד – בשמחה, אבל אני חושב שזהו צורך חוקי שהוא מחויב.


אני אומר שוב: לארגוני העובדים יש מספיק כוח להתמודד. התמודדנו עד היום. גם ה- 12% הם תוצאה של משא-ומתן. אני חושב שנוכל להמשיך.

וגם זה לא מקיף את כל העובדים.

מקיף את האוכלוסייה שאנחנו מייצגים.

שי סומך, משרד המשפטים. מה בעצם האלטרנטיבה למה שמציעה כאן הממשלה? אם לא תהיה אפשרות של שר האוצר להתקין בצו את התוספות במקרה שלא תהיה הסכמה – ונניח שזה לא יהיה – מה האלטרנטיבה? לבוא עם חוק. הממשלה צריכה לבוא עם חוק, עם שלוש קריאות, ולחוקק.

האלטרנטיבה להחריג את כל הגופים שלא מיוצגים בהסתדרות, ולא לכפות עליהם כמו שעשינו בהבראה. להוציא אותם, שהם ייצגו את עצמם.

רק לענייני שחיקה. שינוי שיטת ההצמדה הוחל לגביהם.

לא, לא, הכול. אנחנו נשאיר אותם כמו שהם.

זה בוודאי שאי-אפשר.

נשאיר אותם כמו שהם. כל הגופים שלא מיוצגים על-ידי ההסתדרות ייצאו מהחקיקה הזאת. אנחנו ניגע רק במי שההסתדרות מייצגת.

התוצאה במצב הזה, שכל אותם גמלאים לא מקבלים את כלל התוספות, לרבות התוספות - - -

אז תהיה לכם הזדמנות באוצר להגיד: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לא דאגה לגמלאים, כמו שהיא לא דאגה לאלמנים, כמו שהיא לא דאגה לקופות המאוזנות שלקחנו להם 15% מהפנסיה החודש. כמו שלא דאגנו לאחרים, אנחנו לא דואגים גם לאלה.


אנחנו רוצים שמי שעשה איתכם הסכמים – בחקיקה, לעגן את ההסכמים שעשיתם – אנחנו לא רוצים לכפות. אין לנו שום עניין לכפות על אף גוף, שלא עשה הסכמים, הסכמים שהוא לא רוצה בהם.

לגבי שיטת ההצמדה ברור שאין אלטרנטיבה אחרת. אין שום סיכוי להסכים על משהו שהוא לא מה שעכשיו הכנסת תקבע. זה ברור.

ברור לאדוני שיכול להיות שיש אלטרנטיבה אחרת?

איך אפשר?

איך? אבל אתה יודע שיכולה להיות אלטרנטיבה אחרת?

ריאלית, לא יכולה להיות. אלטרנטיבה יכולה להיות לגבי תוספת השחיקה. זה רק יכביד יותר. אפשר תיאורטית להוריד את הסעיף של הצו, והתוצאה תהיה שצריכים יהיו לבוא לגבי כל ארגון וארגון – יש שני ארגונים כאלה – בהצעת חקיקה, עם שלוש קריאות וכל מה שכרוך בזה. זה במקרה שלא תהיה הסכמה. זאת האלטרנטיבה למה שמציעה כאן הממשלה. אפשר לשקול.

עוד פעם אני מגיע למשרד האוצר.

אני מבקש להתייחס לשתי הערות של היועצת המשפטית, בהיבט המשפטי. ראשית, בנוגע לחוק נושאי משרה ברשויות שלטון. חוק נושאי משרה ברשויות שלטון הוא חוק מסגרת שחל לגבי נושאי המשרה השונים, שהם: שופטים, חברי כנסת, שרים, מבקר המדינה, וכולי.


החוק עצמו מקנה סמכויות לוועדת הכספים, ולוועדת הכנסת בהקשר של חברי כנסת, לקבוע את מכלול הזכויות של נבחר ציבור שחל עליו הסדר פנסיה תקציבית – שם הניתוק מהסדרי פנסיה תקציבית היה מוקדם יותר מאשר במגזר הציבורי.


ההתייחסות של מכלול הזכויות, לרבות שיטת ההצמדה, קבועה במסגרת אותן החלטות. אנחנו חשבנו, במסגרת הדיונים שקיימנו, שיש מקום להתייחס התייחסות נפרדת בשאלה לגבי הצעת החוק, שתחיל את שינוי שיטת ההצמדה לגבי אותם נבחרים, וזאת בין היתר תוך מתן אפשרות כמובן לוועדות השונות לעשות זאת ללא התערבות של חקיקה, כפי שנתון הדבר היום לאותן ועדות, וכפי שנעשה הדבר לגבי כל שינוי של זכויות, שנעשה במסגרת הדיון בוועדות, מה עוד שהדבר מעלה שאלות של סעיפי חקיקה אחרים, כמו למשל חוק-יסוד: השפיטה, חוק-יסוד: הכנסת וחוק-יסוד: הממשלה.


לכן, לא היה נכון לקבוע הצעת חוק ממשלתית שבאה במסגרת הצעת החוק הזאת, אבל שוב, הנושא ייבחן כמובן.

אבל הכיוון שלכם הוא כן להחיל גם עליהם את ההסדר הזה?

כמובן שלטעמנו, אין סיבה שלא יהיה שינוי שיטת הצמדה גם לגבי אותם נבחרי ציבור.

אבל בינתיים הם מיוצגים בצורה אחרת, כלומר הם לא כלולים פה.

חוק הגמלאות מלכתחילה לא חל לגביהם. כפי שציינתי, יש חוק מסגרת נפרד, מסגרת הזכויות נקבעת על-ידי הוועדות השונות.

אם זה לא נכון להם, למה זה יהיה נכון לשאר העובדים?

לא אמרתי שזה לא נכון להם. אמרתי שהמסגרת שבה הממשלה מביאה את הצעת החוק היא מסגרת שצריכה להיבחן בנפרד, בשאלות שמערבות את מישור היחסים מול חוקי היסוד השונים ובשאלה של התערבות בתנאי הקצבה של שופטים, חברי כנסת ושרים. הגורם היחידי שלגביו יש זיקה הכי גדולה של הממשלה לעניין זה כמובן שרים בלבד.

הייתי מאוד רוצה לדעת את דעתך, האם אתה חושב שהצעת החוק הנדונה היום, מקומה בחוק ההסדרים, וסגירתה בחקיקה מהירה.

אנחנו הבאנו כבר בחודש נובמבר 2008 הצעת חוק שכללה את שינוי שיטת ההצמדה, והיא פחות או יותר במתכונתה כמעט זהה להצעת החוק הקיימת. על ההצעה הזאת הוחל דין רציפות במסגרת הדיונים בכנסת, כפי שנעשו עם כינונה של הכנסת הנוכחית.


אנחנו סברנו – מאחר שאי-השלמת מהלך החקיקה כאן גורם לעיכוב ביישום של הסכמי שכר וחתימה על הסכמי שכר חדשים – שהנכון הוא להשלים את הדיון בהקדם האפשרי.

בחוק ההסדרים? אפשר בהקדם האפשרי, אבל דווקא בחוק ההסדרים?

כמובן שאפשר לקיים דיון על השאלה האם הנושא יכול להיות כלול במסגרת חוק ההסדרים, לטעמנו בוודאי שכן. מדובר בעניין שמשליך על תקציב המדינה באופן שוטף – גם לגבי תקציב המדינה לשנים 2009 ו- 2010 ובוודאי על תקציבי המדינה בשנים לאחר מכן. מדובר בעלויות כספיות שיש לתת את הדעת עליהן, ובוודאי שהדבר הוא חקיקה תקציבית.


אם רוצים לקיים את הדיון הזה, אפשר לקיים את הדיון בשאלת חוק ההסדרים. אני חושב שוועדת הכנסת כבר החליטה.

הייתי רוצה לדעת אם מדובר בתקציב המדינה וזה גורם לחיסכון.

לא אמרתי שזה גורם לחיסכון.

לא גורם לחיסכון, ההסדר הזה?

אמרתי שבשנים 2009 ו- 2010 יהיו עלויות מסוימות שיצטרכו להיות משולמות, והן כרגע לא היו אמורות להיכלל.

אתה יודע שכשאנחנו כרגע מדברים על חיסכון ארוך-טווח, לא חשוב לנו 2010-2009. אנחנו מדברים על חיסכון ארוך-טווח - מה יהיה בשנת 2020.

עדיין אנחנו מדברים על הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010.

כן, אבל מה יקרה בפועל ב- 2020? זה יחסוך?

כמובן שהצעת החוק הזאת חלה. לגבי השאלה אם יחסוך או לא – זה בדיוק הדיון שקיימנו קודם לכן: האם שינוי שיטת ההצמדה לטווח ארוך הוא נכון מבחינת הגמלאים או שהוא אינו נכון. כמובן, תמונת הראי היא לגבי התשלומים שהמדינה משלמת.

יש מטרה בסוף, והכול מסומן מסביב, וזה לא משנה – תמיד אנחנו מגיעים לאותה נקודה בסוף. הם סימנו את המטרה שצריך לשנות את החוק, ועכשיו יש לך הסברים – זה יביא לחיסכון, זה כן יפגע, זה לא יפגע. זה לא רלוונטי.

לא אמרתי לרגע שזה יוביל לחיסכון. לא השתמשתי במונח הזה.

אבל אמרת שאם לא תשתמש בזה, זה כבר יהפוך להיות תקציבי, ואם זה יהפוך להיות תקציבי, אז יש פה כבר עלויות.

זה לא מה שאמרתי, אני יכול לחזור, אולי דברי לא הובנו.

אז אולי לא הבנתי, אני אשמח מאוד אם תחזור.

בשאלה האם הצעת החוק הנוכחית – יש לה מקום להיכלל במסגרת חוק ההסדרים לשנים 2009 ו- 2010, הצעת חוק ההתייעלות, אז כפי שציינתי, להצעה הזו בוודאי שיש היבטים תקציביים הן לשנים 2009 ו-2010, בוודאי לגבי תקציב המדינה לשנים הבאות לאחר מכן. ומכאן, שבוודאי שיש מקום שהצעה זאת תידון במסגרת הצעת חוק ההתייעלות.


הוספתי ואמרתי, שלמיטב הבנתי, ועדת הכנסת כבר החליטה בנושא, שהנושא יידון במסגרת הצעת חוק ההתייעלות.

לא אומר שום דבר.

אני רוצה להתחיל לקרוא את הסעיפים במסגרת הזמן שנותר לנו לדיון הזה, ולהתייחס סעיף-סעיף. בבקשה.

"פרק י"ט: גמלאות וקופות גמל

תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות)

103. בחוק שירות המדינה (גמלאות)[נוסח משולב], התש"ל-1970 (בפרק זה – חוק הגמלאות) –
(1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "שירות" יבוא:

"תוספת לקצבה לפי חיקוק אחר" – תוספת המגיעה לפי חיקוק אחר, לקצבה כהגדרתה בסעיף

זה";

(2) בסעיף 8 –
(א) לפני ההגדרה "ממוצע משוקלל" יבוא:

"מועד המעבר" – יום י' באב התשס"ט (31 ביולי 2009)";

(ב) במקום ההגדרה "משכורת קובעת" יבוא:

"משכורת קובעת", לגבי אדם פלוני בזמן פלוני – שיעור המשכורת, לרבות התוספות הקבועות,

כמפורט להלן, לפי העניין, כפי שהוא מעודכן לאותו זמן לפי הוראות סעיף 9;"


פה יש פירוט, ולפני הפירוט אני מבקשת להעיר שלדעתי, המונח "לאותו זמן" קצת מטעה משום שהוא מעודכן לאותו יום, ובעצם אנחנו מדברים על עדכון שנתי, וזאת המהות. העדכון שמציע סעיף 9 הוא עדכון שנתי, ולכן אני חושבת שצריך להוריד את המילים "לאותו זמן".

מה אומר נציגנו ממשרד האוצר?

אני לא חושב שיש בעיה להוריד את המילים "לאותו זמן". אני חושב שהנוסח הנוכחי הוא עדיף, אבל אין לי בעיה.

תסמני שהם מוכנים להוריד את זה.

"(1) לגבי פלוני שפרש משירות אחרי מועד המעבר – שיעור המשכורת, לרבות התוספות הקבועות, המגיע

ערב פרישתו של פלוני מהשירות, לעובד שדרגתו כדרגה שהיתה לפלוני ערב פרישתו כאמור;

(2) לגבי פלוני שפרש משירות לפני מועד המעבר – שיעור המשכורת, לרבות התוספות הקבועות, המגיע

במועד המעבר, לעובד שדרגתו כדרגה שהיתה לפלוני ערב פרישתו מהשירות;

(3) על אף הוראות פסקאות (1) ו-(2), הורד פלוני בדרגתו עקב אמצעי משמעת לפי כל דין, תחושב

משכורתו הקובעת במשך כל תקופת ההורדה, בהתאם להוראות הפסקאות האמורות, לפי העניין, על

פי הדרגה שאליה הורד, ובתום תקופת ההורדה תחזור ותחושב משכורתו הקובעת בהתאם להוראות

הפסקאות האמורות, לפי העניין, על פי הדרגה שלפני ההורדה";"

"(ג) אחרי ההגדרה "משכורת שנתית" יבוא:

"רשימת הדירוגים הבסיסית" – רשימת הדירוגים שבתוספת השלשית";

(3) במקום סעיף 9 יבוא:

"עדכון המשכורת הקובעת

9.(א) המשכורת הקובעת תעודכן בחודש ינואר של כל שנה (בסעיף זה – חודש העדכון), בעד קצבת חודש

ינואר ואילך, לפי שיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הקודם.

(ב) בסעיף זה –

"המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

"המדד החדש" – מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לחודש העדכון;

"המדד הקודם" – מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לחודש העדכון הקודם, ולעניין העדכון

הראשון –

(1) לגבי מי שפרש מהשירות עד יום ד' בטבת התשס"ט (31 בדצמבר 2008) – מדד חודש דצמבר 2008;

(2) לגבי מי שפרש מהשירות אחרי יום ד' בטבת התשס"ט (31 בדצמבר 2008) – מדד החודש שבו פרש מהשירות.
תוספות לקצבה

9א. (א) בסעיף זה –
"המדד לשנת 2008" – שיעור עליית מדד חודש דצמבר 2008 לעומת מדד חודש דצמבר 2007;

(1) לעניין תוספת שחיקה כאמור בסעיף קטן (ב) – הקצבה המגיעה לפי חוק זה למי שפרש

משירות או לשאירו, בצירוף תוספת לקצבה לפי חיקוק אחר המגיעה במועד המעבר למי

שפרש כאמור או לשאירו, ככל שמגיעה לו;"

למה כל כך אחורה? למה 2008?

אני רוצה לעבור בהקראה ולסמן אם לך יש הערות.

ההסתייגויות שלי הוגשו.

את יכולה להגיש הסתייגויות. אם אנחנו לא מצביעים, את יכולה להגיש כמה שאת רוצה.

אולי הם יוכלו להסביר למה בעצם להתייחס לשנת 2008.

זה לא מחמיר את מצבם של עוד אנשים?

כפי שהתחלתי לציין, רק נעצרתי בתוספת הראשונה, יש לנו פה שלוש תוספות שתיכף נגיע אליהן. נעבור תוספת-תוספת.

התוספת השנייה שעליה אנחנו מדברים היא תוספת הצמדה למדד בשל שנת 2008, ולנוכח הסיכומים שנעשו עם ההסתדרות, הם התייחסו לתוספת השחיקה עד סוף 2007, ולכן מה שמעוגן כאן ומוצע לתת – התוספת בשל עליית מדד המחירים לצרכן בשנת 2008 – זוהי תוספת שאם לא היינו מתייחסים אליה באופן מפורש, היא פשוט לא היתה ניתנת, כי המנגנון מדבר על שינוי שיטת ההצמדה ממועד תחילתו של החוק ולא לפני כן.


מה שמוצע כאן זה לתת את תוספת ההצמדה למדד, תוך התחשבות בתוספת השחיקה ואופן חישובה, כך שיובא בחשבון במסגרת החישוב של תוספת הצמדה למדד בשנת 2008, ואלה שיעורי הניכוי שתיכף נגיע אליהם, המנויים בטבלה.

אני הייתי מציע, לפחות בהערות המשפטיות שלנו לגבי החוק – יישבוּ נציגי הלשכה המשפטית של הוועדה עם נציגי האוצר, יתאמו עמדות בניסוחים – אם יש מחלוקות לגבי הניסוחים; אני לא מדבר על דברים עקרוניים – נעצור פה את הדיון. בעוד חמש דקות אנחנו נכנסים לדיון אחר בנושא הפנסיות. אתם תתאמו בין משרד האוצר והוועדה לפחות בניסוחים כדי שנדע איפה אנחנו חיים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.