PAGE
24
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

13.7.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"א בתמוז התשס"ט (13 ביולי 2009), שעה 10:00

משרד החוץ – מינויים וקידום עובדים – דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 583

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

שלמה (נגוסה) מולה

אמנון כהן

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

פניה קירשנבאום

נחמן שי

עתניאל שנלר

שר החוץ אביגדור ליברמן

ח"כ ציפי לבני, שרת החוץ לשעבר

דני איילון, סגן שר החוץ

יוסי גל, מנכ"ל משרד החוץ

יוסי רגב, סמנכ"ל משרד החוץ

שמעון רודד, ראש אגף משאבי אנוש והדרכה, משרד החוץ

רונית אלימלך, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

רינה ברעלי, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

מוטי אהרוני, סגן נציב שירות המדינה

מירי יוגב, סגנית מנהל אגף בכיר, נציבות שירות המדינה

עו"ד לימור תוסיה-כהן ברוכים, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ראובן גולדברג, יו"ר הסתדרות האקדמאים והמח"ר, ההסתדרות החדשה

אהרן אברמוביץ, מנכ"ל משרד החוץ לשעבר

יעקב ליבנה, יו"ר ועד העובדים (מדיני), משרד החוץ

אבי בראל, יו"ר ועד העובדים (מינהלי), משרד החוץ

יצחק יצחק, ועד עובדי משרד החוץ

אריה זקן, ועד עובדי משרד החוץ

חנה פריידין

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

משרד החוץ – מינויים וקידום עובדים -
דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 583

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מינויים וקידום עובדים במשרד החוץ, דוח מבקר המדינה 59ב, עמוד 583.


הנושא הוא נושא חשוב קודם כל בעיני הוועדה מכיוון שמשרד החוץ, בוודאי בצד הדיפלומטי ובמדינות השונות, אלו הפנים של מדינת ישראל ומי שנוסע בעולם ומופיע במקומות באופן פורמלי נחשף באמת לעובדי שירות החוץ כאשר חלקם אנשים טובים מאוד וחלקם טובים פחות. כולם מבינים שהעבודה שהם עושים ביום יום בנציגויות שלנו היא עבודה משמעותית וקריטית מאוד גם מבחינה מדינית, גם מבחינת שמירת הקשר עם המדינות השונות וגם מבחינת שמירת הקשר עם הישראלים בחלק מהמקומות, כמו שראינו בפרו את הפעילות הדיפלומטית שהיא חשובה והפעילות של עובדי משרד החוץ במקום היא חשובה ובמובן המדיני כולנו יודעים את המשמעות של הפעילות. במבצע עופרת יצוקה ראינו – אני במקרה הייתי באחת המדינות – שירות חוץ שעובד בצורה מדהימה ופועל כדי להסביר וכדי להציג את פניה של מדינת ישראל.


לכן הדוח הזה הוא דוח חשוב ולכן אנחנו מקיימים עליו דיון. מבקר המדינה נמצא בחוץ לארץ ולכן הוא לא בדיון הזה אבל נמצאת כאן הנציגה שלו ואני אשמח אם היא תציג את הדוח.

מבקר המדינה ביקש ממני לומר כמה מלים על המשנה למנכ"ל והממונה על החטיבה שלנו, מר עמוס לייטר זכרונו לברכה שהלך לעולמו לפני חודשיים בדיוק והוא ליווה בעצם גם את הביקורת הקודמת וגם את ביקורת המעקב.


מר עמוס לייטר זכרונו לברכה ליווה את הביקורת הזאת ורצינו לומר כמה מלים לזכרו. הוא היה מעמודי התווך של המשרד שלנו, בלט ביושר שלו, במקצועיות שלו ובצניעותו הרבה. אפשר היה לומר עליו שהוא אוהב שלום, רודף שלום ומקבל כל אדם מקבל בסבר פנים יפות. יהי זכרו ברוך.


גברת בראלי עשתה את הביקורת, גם את הביקורת הקודמת וגם את ביקורת המעקב, והיא תציג גם את התיקונים שנעשו בינתיים במהלך שלוש השנים האחרונות וגם את הליקויים שנמצאו בביקורת המעקב.

ביוני 2006 יצא הדוח אחרי בדיקה מעמיקה של היבטים רבים בנושא כוח אדם ונמצאו ליקויים רבים. כעבור למעלה משנתיים חזרנו והחלטנו שאנחנו רוצים לראות מה המשרד עשה בעקבות הליקויים שהועלו בדוח וגילינו גם דברים טובים. נוכח מדיניותו של המבקר להביא לידי ביטוי גם דברים טובים, נתנו ביטוי בדוח גם לדברים הטובים האלה. בין היתר מצאנו ששרת החוץ דאז, גברת ציפי לבני, החליטה שהיא מבטלת את ההסדר של מינוי 11 מינויים חיצוניים, פוליטיים בדרך כלל. היא לא ביטלה את כל ה-11 אלא היא ביטלה שמונה והשאירה שלושה והיו לה נימוקים שלה, אבל שמונה היא ביטלה. משמע, אנחנו מאוד מקווים שהדברים יקבלו איזשהו תוקף כי החלטה על 11 מינויים היא של הממשלה וכדי שזה או יצומצם או יבוטל, זה שוב צריך לעבור החלטת ממשלה וגם המלצנו במעקב שזה יעבור לממשלה להחלטה.


ראינו שנעשו שינויים בהרכב ועדות המינויים. כל הדברים האלה שאני אומרת בהם נעשו שינויים, משמע שבדוח המקורי מצאנו ליקויים. תוקנו כמה מהליקויים בתהליכי עבודת ועדות המינויים, קבעו נוהל להעברת עובדים משירות לשירות. משרד החוץ בנוי על פי שלושה סוגי שירות: שירות מדיני, שירות חוץ-מינהלי ושירות מינהלי. נקבעו כללים במעבר משירות לשירות. נקבע נוהל העברת מידע שלילי על מועמדים, שזה דבר מאוד חשוב כאשר חברי הוועדה דנים במועמדים. היו בעיות בקשר לעבירות פליליות, משמעתיות, שעשו עובדים. נקבע נוהל איך המידע הזה יגיע אל חברי הוועדה כאשר הם דנים על מינויים.

מה עם ידע של שפות?

ידע של שפות הוא דבר שלא קיים כקריטריון ויש עוד כמה דברים שאז הצבענו עליהם, ואולי יאמרו לי שחלו שינויים, אבל בשעתו מה שקבע את רמת הידע של השפה הוא בעצם העובד. העובד היה מכריז שהוא יודע טוב או טוב מאוד או חלש, וכך זה גם הופיע בתיקו. כלומר, הוא לא נבדק. יכול להיות שחלו שינויים אבל כך זה היה לפחות גם בתקופת המעקב.

לא לדעת שפה של מדינה, זה מקובל?

כן. גם לא לדעת אנגלית זה מקובל.

אני אתייחס לזה בהמשך.

אנחנו הערנו על כך שהשר ישב בוועדה והוא זה שקבע מי יקודם לדרג שגריר, שזה הדרג הגבוה ביותר במשרד החוץ, ושרת החוץ דאז נמנעה מלעשות זאת והנושא של טיפול בדרג שגריר חזר לוועדה המקורית שהייתה צריכה לטפל בזה, לוועדת דרגים, וזה בא על תיקונו.


יחד עם זאת במעקב נמצאו ממצאים אחרים נוספים. יש כאלה שחזרו על עצמם, יש כאלה חדשים ואומר את העיקריים שבהם.


לא נקבעו תנאי סף לעובדים שכבר נמנים עם השירות החוץ-המינהלי. כמו שאמרתי לכם, יש שלושה סוגים. אנשים שנמנים על השירות המדיני ועל השירות החוץ-מינהלי, אין להם תנאי סף לדרישות למשרה. אין תנאי סף. כל אדם יכול להגיש מועמדות לתפקידים בארץ או בחוץ לארץ.


ועדות המינויים לא בחנו את מועמדים על פי אמות מידה כלליות ואחידות ועל פי הדרישות הייחודיות של התפקידים שקבע המשרד ולא נקבעה שיטה לדירוג המועמדים. שוב, השרה דאז קבעה אמות מידה לוועדה שממנה את ראשי הנציגויות, את השגרירים ואת הקונסולים הכלליים.

זה דבר שלא היה קיים?

לא היה קיים בכלל. הקביעה שלה היא קביעה ומכיוון שהיא ישבה בראש הוועדה, מן הסתם היא גם דאגה שהדברים יוזכרו וייושמו. בוועדות האחרות בהן ממנים למשרות אחרות, לא היה שימוש באמות המידה האלה, לא היה שימוש באמות מידה אחרות ובוודאי לא אחידות וגם מצאנו הרבה פעמים שלאותה משרה פעם אחת אמות המידה הן איקס ופעם אחרת אמות המידה הן ואי אלא שהתחלפו המועמדים וזה הכל. לא הייתה שיטתיות בעבודת הוועדות.


ציינתי קודם בחיוב שנוצר נוהל לגבי המידע השלילי שהוא חשוב שחברי ועדת המינויים ידעו על המועמדים, אבל לא הכל היה מושלם במובן זה שלא תמיד מסרו. בסך הכל המידע היה בידי יושב-ראש הוועדה אבל לא תמיד הוא מסר את המידע הזה לידיעת חברי הוועדה ומן הסתם גם המידע הזה לא הובא בחשבון.

מי הם יושבי-ראש הוועדות בדרך כלל?

השר הוא יושב-אש למינוי שגרירים וקונסולים כלליים.

אמרת שבוועדה שהשרה הייתה בראשה אמות המידה פעלו, אבל היו ועדות אחרות.

המנכ"ל.


אני מצאתי שהיו מקרים שמינו אנשים ולא ראיתי שהובא לידיעת חברי הוועדה עבירות כאלה ואחרות שהיו בעבר וגם נענשו בגינן. ידעו בוודאות כי בידי יושב-ראש הוועדה נמצא המידע הזה שנמסר לו מוקדם יותר, אבל רק לידי היושב-ראש.


משהו שלא תוקן וחזר על עצמו בממדים קצת לא נוחים במובן הזה שהשירות המינהלי, שהוא השירות הכי נמוך בדרג אבל זה דרג לא פורמלי, הוועדות המשיכו למנות את העובדים בשירות המינהלי לתפקידים חוץ-מינהליים. הדרג החוץ-מינהלי, אלה בדרך כלל התפקידים של קציני מינהלה בשגרירויות, כל מיני ראשי ענפים בארץ, כאשר התפקידים של בעיקר קציני המינהלה הם תפקידים מאוד מאוד חשובים כי בכל נציגות קצין המינהלה הוא החשב של הנציגות, הוא אחראי על הכספים, הוא אחראי על המינהל. מנקודת ראות שלנו, התפקיד הזה מאוד חשוב אבל לא תמיד מונו אנשים שענו על איזה שהם קריטריונים בסיסיים.

לפעמים כן.

לפעמים כן.

תדגישי שלרוב מונו אנשים מקצועיים וטובים.

אני לא אציין את זה כי זה לא נכון.


שוב, יש פרוטוקולים, דבר שלא היה קודם, אבל יש כבר פרוטוקולים וכותבים בצורה מסודרת. כותבים גם את ההחלטות הרבה פעמים.

בין 2005 ל-2008, ב-2008 כבר כותבים פרוטוקולים.

כן, וגם כותבים את ההחלטות והנימוקים, דבר שלא עשו בעבר.

זה שינוי שחל בין 2005 ל-2008.

נכון. אבל יחד עם זאת, שוב, כנראה לא עושים את העבודה עד הסוף כי היו דיונים שלא נרשמו הנימוקים. זאת אומרת, הייתה החלטה ולא היו נימוקים. לפעמים גם לא נרשמו עיקרי הדברים אבל זה קרה בעיקר כאשר היה מועמד אחד או שני מועמדים. גם כאשר יש מועמד אחד בלבד או שניים, חובתה של הוועדה להסביר למה המועמד היחיד הזה, נכון שהוא יחיד, מתאים לתפקיד שרוצים למנות אותו. הרבה פעמים זה לא היה בפרוטוקולים ואז אנחנו כמובן לא יודעים למה מינו אותו.


מצאנו שמונו 19 עובדים למשרות בחוץ לארץ בלי תקן. פשוט אין תקן. לא היה תקן ואלה תפקידים של שגרירים, של קונסולים, כמו ברטיסלאבה למשל.

מהי ההגדרה שאין תקן?

אין תקן. כל משרד ממשלתי מקבל תקנים של כוח אדם, תקן שמכיל בתוכו משרות כאלה ואחרות. את התקן מקצה הנציבות בדרך כלל וגם תקציב המשרד בנוי בתחום הזה על התקן. אני ראיתי שהיו מינויים ולא היה תקן למינויים האלה. לא היה תקן לשגריר בברטיסלאבה ולא היה תקן לקונסול כללי בברטיסלאבה.

לנציגות יש חלק במינויים?

אין לה חלק.


לגבי ועדת הדרגים, אותה ועדה שעוסקת בקידום עובדים בדרג כאשר יש דרג של שגריר, דרג של יועץ, דרג של ציר וכולי, אלה רמות שונות של דרגים. הוועדה הזאת גם היא לא מילאה את תפקידה במובן הזה שהפרוטוקולים לא ביטאו את הליך העבודה והרבה פעמים לא היו נימוקים ולא דנו בכל המועמדים. הנושא הזה לא כל כך מסודר. זה מסוג הליקויים שהיו גם בעבר ונמצאו גם במעקב.

אני מודה לך. הייתי מבקש בשלב הראשון לשמוע את מנכ"ל משרד החוץ לשעבר, אהרן אברמוביץ, ומבקש שתתייחס למה שנאמר כמי שהיה המנכ"ל בתקופה הזאת. תתייחס גם למה שנאמר כאן וגם לפרטים שכתובים בדוח.

לא ידעתי שאני אתבקש להתייחס ולכן לא הכנתי את הדברים. בכל אופן, אני קיבלתי את הדוח כאשר נכנסתי לתפקידי ונכנסנו לתהליך מאוד ארוך ומורכב.

על איזה דוח אתה מדבר?

לפני שלוש שנים. אני נכנסתי לתפקיד מספר חודשים לאחר מכן ואז הגיע הדוח הזה והיינו צריכים לראות איך אנחנו מתחילים ליישם אותו ואכן התחלנו בעבודה מאוד שיטתית כדי ליישם את מסקנות הדוח.

איזה מציאות מצאת ב-2005?

אני אתייחס לזה. המציאות הייתה שהדוח היה דוח עם הרבה מאוד היבטים ובעיות שהצריכו טיפול. היה חוסר גדול מאוד בעובדים שהם עובדים שמתאימים לתפקידים מדיניים והיינו צריכים במציאות הזאת לראות איך אנחנו מתמודדים עם חוסר גדול מאוד בעובדים מדיניים בהשוואה לעובדים אחרים. צריך לדעת שלהשלים עובדים מדיניים, זה תהליך שלוקח שנים וזה לא דבר שאפשר לעשות מהיום למחר כי אם אתה רוצה להכניס עובד מדיני לתפקיד, לפי אותם נהלים שפיתחנו לאחר מכן, המשמעות היא לפרסם מכרז, לאתר אנשים שיתאימו להיות צוערים, לשלוח אותם לקורס צוערים והם צריכים לסיים קורס צוערים, הם צריכים לאחר מכן לעבור את ההכשרה של מספר שנים, כלומר, מהיום שבו התחלת תהליך כזה ועד שאתה רואה עובד שיכול למלא תפקיד מדיני ראוי, יכולות לעבור כחמש שנים ואז יש לך את אותו עובד מדיני שאתה רוצה. לכן התהליך הזה כשלעצמו הוא תהליך שאי אפשר לעשות אותו יש מאין. זה לא בהשוואה למקום אחר. לפני כן הייתי מנכ"ל משרד המשפטים ונניח שהיה לי חוסר של ארבעים פרקליטים, אתה מפרסם מכרז בעיתון, אתה מביא אנשים עם ותק של שבע שנים כעורכי-דין והם נכנסים לתפקיד.

למה כל כך הרבה זמן לא פתחו קורס צוערים?

זה היה הדוח הקודם ולגבי הדוח הקודם היו כאן והסבירו למה לא נפתחו קורסי צוערים, אבל לא נפתחו קורסי צוערים במשך תקופה ארוכה וזאת הייתה המציאות אליה נכנסנו ואתה היינו צריכים להתמודד. לכן גם לא היה לנו מלאי מספיק של עובדים מדיניים. היינו צריכים להתחיל תהליך הוא תהליך לא טריביאלי של הגעה להבנות איך אנחנו מתחילים קורסי צוערים חדשים כי רצינו גם לשנות את התהליך של מעבר עובדים מחטיבה לחטיבה.


עוד דבר שלא קרה במשך שנים רבות היה שבין תשע לעשר שנים לא היה מעבר מחטיבה לחטיבה וצריך לזכור שבמשרד החוץ יש שלוש חטיבות – חטיבה מינהלית, חטיבה חוץ-מינהלית וחטיבה מדינית. היו עובדים שכבר שירתו שנים או בתפקיד מדיני או בתפקיד חוץ-מינהלי וועדות ההעברה לא פעלו. יכולנו אז באותה תקופה להחליט להפעיל את ועדות ההעברה לפי הסכמים שהיו אז עם העובדים ועם ההסתדרות בצורה הספציפית, אבל אנחנו חשבנו שההסכמים האלה הם לא טובים כיוון שהם לא נותנים מענה לאותם אינטרסים שחשבנו שהם חשובים וזה בעיקר הגנה על איכות שירות החוץ ולכן התחלנו לנהל משא ומתן ארוך, לא פשוט ומורכב כדי להגיע להסכמי העברה של עובדים. כתוצאה מהסכמי ההעברה האלה אפשר יהיה להעביר עובדים, בעיקר עובדים חוץ-מינהליים, לתפקידים מדיניים כי זה עיקר המעבר שהוא מעבר קריטי ובעל חשיבות.


באותו הסכם שלקח לנו תקופה די ארוכה לנהל אותו ובסופו של דבר להגיע אליו, כי הוא צריך הסכמה בין הצדדים, נקבעו כללים ברורים למעבר של עובדים מחטיבה לחטיבה וגם נקבע העיקרון שאולי הוא העיקרון החשוב כאשר סגרו את הדלת באופן כזה שכניסה בעתיד, החל מחתימת אותו הסכם, למשרד החוץ תהיה רק באמצעות קורס צוערים, דבר שלא היה עד לפני כן.

למשרד החוץ או למסלול המדיני?

לתפקיד מדיני רק באמצעות קורס צוערים כי לפני כן רבים נכנסו למשרד החוץ כאשר בצורה כזאת אדם היה נכנס לתפקיד מינהלי או לתפקיד חוץ-מינהלי, היה מתקדם שם ותוך כדי זה היה עובר גם לתפקיד מדיני. בואו נצא מנקודת הנחה שהרצון שלנו – ואני חושב שהוכחנו – היה לשפר את איכות שירות החוץ אבל הייתה מציאות ארגונית מאוד מורכבת אתה היה צריך להתמודד לאורך כל התקופה הזאת ואתה היה צריך לנסות ולקדם את התהליכים.


היה צריך לטפל גם בהכשרת עובדים חדשים, לגרום לכך שעובדים חדשים ייכנסו באמצעות קורסי צוערות חדשים שנפתחו בתקופה האחרונה, והיה צריך לטפל בכל נושא המעבר של העובדים מחטיבות לחטיבות.


המציאות הארגונית הייתה בין היתר שבחלק גדול מהתפקידים עובדים מדיניים לא היו מגישים מועמדות. צריך לזכור שחלק מהעובדים המדיניים במשרד החוץ, מסיבות, חלקן של נוחיות וחלקן של רצון להתקדם, לתפקידים במקומות מסוימים לא היו מגישים מועמדות. אנשים לא הגישו מועמדות לתפקידים באפריקה, לא הגישו מועמדות לתפקידים באסיה, ותמיד היו לנו הרבה מאוד מועמדים להיות שגרירים במדינות אירופה, שם יש לנו תמיד הרבה מאוד מועמדים. להיות שגריר באריתריאה, אין מועמדים. להיות שגריר במדינה אחרת באפריקה, אין מועמדים. גם כאן יש דילמה מה אתה עושה כאשר בחלק מהמקרים אין מועמדים ראויים ואיך אתה מתמודד עם השאלה של מינויים לתפקידים.


בחלק מהתפקידים היו אנשים שהייתה להם הכשרה חוץ-מינהלית בעבר, כולל אנשים שהיו בעבר שגרירים והם חוץ-מינהליים, והדילמה שלך כמנכ"ל היא להתייחס לאפשרות שתפקידים מסוימים לא יאוישו ולא יהיה אף אחד. תזכרו, אין לנו אפשרות להביא אנשים מבחוץ באותה צורה שקיימת במשרד המשפטים או במשרד התעשייה או במשרד התחבורה. אתה צריך להביא מתוך המלאי שיש. הדילמה היא האם אתה לא ממנה בכלל מישהו לתפקיד, ואז בשגרירות במקום מסוים אין מישהו, או שאתה לוקח אדם ראוי ומוכשר, לפחות לדעת הוועדה, ואתה ממנה אותו לתפקיד באותו מקום כדי שיהיה אדם שהוא איכותי לדעתנו והוא ימלא את אותו תפקיד. זו הדילמה של משרד החוץ, זאת הדילמה שהוועדה הייתה צריכה להתמודד אתה באותה תקופה. בחלק מהמקרים העדפנו לא למנות בכלל, חלק מהמשרות לא אוישו תקופה ארוכה, ובחלק מהמקרים חשבנו שאכן ראוי למנות אנשים שאולי לא עשו קורס צוערים אבל להערכתנו עברו הכשרה מספקת במשרד החוץ והם יכולים למלא את התפקידים האלו.


אלה חלק מהשיקולים שהיו.

למה אין מועמדים לאריתריאה?

אני יכול להעריך – ואני חושב שלהערכה שלי יש בסיס – שאנשים לא רוצים לצאת משם כי זה מקום קשה שירות. לא נוח לשרת במקום הזה.

במציאות הזאת שאתה מתאר אותה, מה היה הטעם לבטל את המינויים החיצונים? אני יודע שזה מאוד לא פוליטיקלי קורקט לשאול את השאלה הזאת, אבל עדיין אני שואל אותה.

זאת החלטה שלי ואני אענה עליה.

שרת החוץ לשעבר תתייחס עוד מעט לדוח המבקר.

אני חושב שאולי דוח מבקר המדינה לא מתייחס לשאלה והיא מה עושה משרד החוץ כשאין מועמדים לתפקידים שהם תפקידים חשובים כיוון שאו שעובדי המשרד לא רוצים להתמודד על התפקיד משיקוליהם הם או שאין לדעת המשרד מועמד ראוי שיכול לכהן בתפקיד הזה. השאלה היא איך אתה בכל אופן גורם לכך שיהיו אנשים ראויים וטובים שיוכלו למלא תפקידים שהם חשובים למדינת ישראל.


אני אסיים את דבריי כאן. אני מניח שיהיו עוד שאלות ואוכל להתייחס.

אנחנו צריכים לזכור שמדובר בדוח שהוא דוח מעקב. כאשר נכנסתי לתפקיד, בשנת 2006 הונח על שולחנו שהתייחס לתקופת הכהונה של השר הקודם ושם הממצאים שהיו היו ממצאים שבגדול דיברו על מעורבות פוליטית בכל מערך הוועדות במשרד החוץ ולא רק למינוי שגרירים אלא גם למינוי דרגים שהם דרגים פחותים משגריר, בין אם מדובר בשר שישב בראשות ועדה ובין אם מדובר בנציגי השר מלשכתו שישבו בוועדות. מעורבות של השר בהתקדמות בתוך המשרד, דהיינו, חלוקת תקני שגריר, ועוד מעורבויות מהסוג הזה.


הייתה אופציה שקיימת כבר הרבה מאוד שנים של מינוי 11 מינויים שהם מינויים על ידי השר שלא מתוך מערך משרד החוץ. אני קיבלתי החלטה עקרונית שאומרת שקודם כל צריך לתת עדיפות לאנשי משרד החוץ. הם מיומנים, הם מוכשרים למקצוע ולרוב המקומות, בעצם לכל המקומות, קודם כל צריך לאפשר ולראות האם במשרד קיים היצע שהוא היצע שהוא גם עונה על הדרישות שהן דרישות שקיימות בתפקיד.


בכל זאת, בחלק חשבתי שנכון – דוגמת משרת שגריר בוושינגטון או מקומות שיכולים להיות להם רגישויות מיוחדות או שיש צורך באמון שהוא אמון מאוד מיוחד – לאפשר לשר לעשות את המינוי הזה כמינוי חיצוני. האופציה השניה היא מצב בו באמת מתוך המשרד או שאין מועמדים שהם ראויים או שאנשים לא מעמידים את עצמם לתפקיד, ואז בלית ברירה פונים החוצה.


דרך אגב, היה מינוי שלא אני מיניתי אותו, בועז ביסמוט שישב במאוריטניה היה מינוי חיצוני, הוא לא מונה על ידי, אבל כאשר ביקשתי להחליף אותו באיש מאנשי משרד החוץ, לא היה אף מועמד.


לטעמי, וזאת עמדתי העקרונית וזה דבר שיהיה מאוד קשה להסדיר אותו במערכת היחסים של הנהלה-עובדי משרד, אני חושבת שצריכות להיות הצבות לתפקידים ולא בהכרח מצב בו רק יש בקשות של עובדים. אז יש את היכולת הניהולית להנהלה להציב במקומות המתאימים את העובדים שמתאימים לכך. גם הגענו למצבים בהם מועמדים הגישו את עצמם למשרות והם מועמדים נפלאים וראויים אבל לטעמי הם מתאימים יותר למקום אחר שאולי לא היה בסדר היום הפרטי או המשפחתי שלהם באותה נקודת זמן.


שכח לציין אהרן שבמסגרת ההליך של הידברות בין ההנהלה והעובדים הגיעו להסכמות שאני רוצה להתייחס אליהן כי אני חושבת שהן מאוד חשובות, אבל בין היתר נקבע, ולראשונה גם יושם, תהליך בו אתה נותן פיצוי. דהיינו, אתה לא שולח אדם רק לתקופה אחת למדינה קשת שירות שאז בעצם אין מועמדים אלא אתה עושה מינוי משולב. אתה אומר שהמשרה הזאת, לצורך העניין באפריקה בשלב הראשון ואחריה תוכל להתמנות לתפקיד ברומא. דהיינו, זה הולך על שתי תקופות ואז יש יותר אנשים שאומרים שבשביל השלב הבא מוכנים לסבול במדינה קשת שירות בשלב הראשון וזה בעצם תהליך שהוסדר במסגרת ההסדר בין ההנהלה לעובדים ולראשונה גם מונה מישהו כזה במסגרת התהליך הזה שהוא תהליך של שני שלבים. ככלל אני חושבת שצריכה להיות יותר גמישות ניהולית, כי אם אין מועמדים, ההנהלה תוכל להחליט שהיא מציבה עובד. במשרד החוץ זה גם תהליך של בחירה אבל גם תהליכים בהם צריך למנות.


אני קיבלתי החלטות שהן החלטות אישיות כאמור. אני לא מיניתי למרות האופציה. זה דוח מתקן ואני מודה שמבקר המדינה במקרה כזה גם מציין לחיוב או מציין לשבח אם אפשר לומר גם פעילויות שנעשו במסגרת הזאת. אני חושבת שזה טוב. לא טוב במקרה הספציפי שלי אלא טוב שביקורת המדינה גם מעירה על ליקויים אבל גם כאשר נעשים תיקונים היא מעירה את העובדה שנעשו התיקונים.


אני קיבלתי החלטה נוספת והיא לא לשבת בעצמי בוועדות למעט הוועדה למינוי שגרירים וראשי נציגויות שזה היה גם על דעת היועץ המשפטי לממשלה. עשינו תהליך שהוא תהליך של תיקון של הדוח הקודם, כי שם מדובר באמת במשרות הבכירות ביותר. בכל שאר הוועדות נמנעתי מלשבת. כמובן שגם לא היה נציג של הלשכה שלי בוועדות האלה וזה עבר למערך שהוא כולו מערך מקצועי של משרד החוץ, ללא מעורבות של השר.


גם בוועדת המינויים לראשי הנציגויות הכנסנו נציג ציבור מתוך רשימה של נציגי ציבור שלמיטב זיכרוני אושרו גם על ידי נציבות שירות המדינה. פנינו בעצם לנציבות שירות המדינה ואמרנו שאנחנו רוצים שישב בוועדה לראשי הנציגויות באופן קבוע נציג שהוא נציג ציבור על מנת שהוא יראה את התהליך, שיהיה שותף לו ומתוך אמונה גדולה גם בשקיפות.

בכל הוועדות.

היו נציגי ציבור שמתחלפים מעת לעת. כך גם ביחס לקריטריונים בתהליכים למינוי. הקריטריונים כללו גם קריטריונים שקבועים על פי החוק, דהיינו העדפה מתקנת לנשים, לאנשים עם מוגבלויות, לבני מיעוטים, שזה כאמור קבוע בחוק, וגם את דרישות התפקיד כאשר בהקשר של שפה, כאשר הגענו למינוי של ראשי נציגויות, קבענו מראש לאיזה מדינות הקריטריון של השפה הוא קריטריון קריטי או מהותי. צרפת למשל, דרישת השפה הצרפתית הייתה חלק מהדרישות. כך גם ברוסיה לשם מונתה שגרירה שהיא דוברת רוסית. בחלק מהמקומות זה נקבע לא כדרישת סף אבל כרצוי. אחד הנושאים שבכלל כל מערכת ארגונית, וגם משרד החוץ, צריכה להתמודד אתה זה שככל שאנחנו חוגגים יותר שנות עצמאות, יש פחות ופחות דוברי שפת אם מהבית אבל זה בוודאי דבר שהוא דבר נדרש. יש מדינות בהן זה באמת קריטי לתפקוד ויש מדינות שם זה פחות ולכן כאשר הגענו לדיון הרלוונטי קבענו בתחילת הדיון האם השפה היא קריטית או לא קריטית.


מעבר לקריטריונים האלה היו גם קריטריונים של מספר שנים - על מנת לייצר גם איזושהי תחלופה בתוך המשרד – כמה שנים אדם יושב בארץ.


נציגות ועד העובדים ישבה בדיונים. אני רוצה לפחות להעיד על הוועדות שישבתי בראשותן שכל ההחלטות התקבלו פה אחד. מבחינתי השיוך החטיבתי, דהיינו, למנות שגרירים וראשי נציגויות אנשים שהם מהדרג המדיני, היה קריטריון שנקבע כקריטריון ביחס לכל הדיונים. למיטב זכרוני גם אצלי בוועדה לא היה מינוי לראש נציגות של מישהו שהוא איננו מהדרג המדיני, למעט אחד שכבר שימש בתפקיד כזה בעבר.

להונג קונג.

כן, להונג קונג, והוא שימש בתפקיד כזה בעבר וזאת הייתה החלטה פה אחד עם דיון ספציפי כאשר אני מראש הבהרתי שמבחינתי הרעיון הוא קודם כל למנות את אנשי החטיבה.


התהליך הנוסף שעברנו, וזה תהליך שעבר המשרד כמשרד, הוא תהליך מאוד מורכב שהמנכ"ל ניהל אותו, ואנחנו צריכים להבין – יושבים כאן גם נציגי הוועדים – שמשרד החוץ הוא משרד עם שלושה ועדים שונים שמייצגים כל אחת מהחטיבות. אחת ההערות שבעיניי דרשה תיקון מהדוח הקודם הייתה באמת הנושא של המעברים. מה האופק של אדם במשרד, אבל שזה הדבר שעוסק בצד של העובד, אבל מצד שני הצורך שבאמת יהיו האנשים המתאימים במשרות הרלוונטיות.


בעיניי תהליך שבו אדם מתקבל לעבודה בתפקיד מינהלי כלשהו ובסוף מסיים בתפקיד שהוא תפקיד מדיני כמו קונסול או שגריר, הוא מהלך שהוא לא ראוי ולא נכון אלא אם כן במהלך התקופה הזאת מייצרים את אותם תנאי סף וקריטריונים למעבר כזה.


מאחר שמדובר בדוח מעקב, אני רוצה להתייחס לדברים שעשינו כדי לתקן. במסגרת הזאת הגיעו להסכמות שבחלקן נתנו מענה, ואני חושבת שזה מה שאהרן אמר. ההנחיה שלי הייתה לייצר מצב שבו יש גם קריטריונים, גם תנאי סף וגם עוברים קורסים רלוונטיים לתפקידים המדיניים.


היה צריך לתת מענה והמנכ"ל ניהל משא ומתן – וכך גם המנכ"ל הנוכחי שהיה בזמנו המשנה למנכ"ל, וכל ההנהלה – מאוד לא פשוט שבין היתר היה צריך לתת מענה לדור המדבר, לאנשים שהתקבלו על תקן מינהלי, נמצאים היום בתפקיד מדיני והיה צריך לייצר דור מדבר ונדמה לי שנקבעה תקופה מסוימת שאחריה המעבר נחסם לחלוטין.

לגבי עובדים חדשים שנכנסים למשרד החוץ, אפשר להיכנס רק דרך השער של קורס צוערים.

שער הכניסה היום לתפקידים המדיניים הוא קורס צוערים. זה הגיוני אבל זה היה תהליך מאוד לא פשוט לעבור במסגרת דיוני ההנהלה עם ועד העובדים. הדברים נאמרים גם בדוח המעקב.


אני מאמינה גדולה בכך ששירות החוץ של מדינת החוץ, שהוא פניה החיצוניים של מדינת ישראל, צריך לתת ביטוי לאנשים הטובים ביותר שקיימים במערכת קודם כל. בוודאי שאם יש אפשרות לשר למנות מינויים חיצוניים, בעיניי לא צריך לעשות בזה שימוש אלא במקרים בהם או מדובר בתפקיד מאוד ייחודי ורגיש או לחילופין – או גם וגם – אין מועמדים מתאימים מתוך שירות החוץ, וכך אני פעלתי.


גם במינויים חיצוניים צריך לעבור ועדה שהיא הוועדה של הנציבות, כמו הוועדה של מינוי מנכ"לים בשירות המדינה. כרגע זה פתוח לגמרי, אבל אני הגבלתי את עצמי מתוך בחירה כי בעיניי התפקידים האלה הם לא המקום בהם צריך לתת פיצוי או לתת תפקיד לאנשים מבחוץ או לאנשים מקורבים. זה היה קיים בעבר ואני חושבת שזה היה רע. לכן, בעיניי מה שצריך לעשות ביחס לדברים האלה זה באמת לצמצם אותם ולשמור אותם רק למקרים או כאשר אין מועמד מתאים או שבאמת מדובר בנסיבות יוצאות דופן.


הערת אגב. מאחר שהדוח הזה הגיע לקראת סיום שירותי כשרת החוץ, וגם שוחחתי על זה עם המבקר, חשבתי שזה לא יהיה נכון להגיש בשבוע או שבועיים האחרונים לשירותי החלטת ממשלה שיוצרת את המגבלות לשר הבא. אני הגבלתי את עצמי מרצון ואני מאמינה שבסוף מה שצריך לקרות, יקרה בסופו של דבר.

כיוון שגם חברת הכנסת לבני וגם השר ליברמן צריכים לצאת בעוד זמן מה, אני נותן את רשות הדיבור לשר החוץ ולאחר מכן אנחנו נמשיך את הדיון. יש לנו אישור להמשיך את הדיון גם בזמן המליאה.

אני לא יכול להתייחס ספציפית לדוח הזה אבל לפחות אומר מה אנחנו עשינו במשרד. מינינו צוות מיוחד שלומד את הדוח וכתב הערות לגבי יישום אותן בקשות או אותן הערות של מבקר המדינה. בנוסף לכך הקדשנו לזה ישיבת הנהלה מלאה ואנחנו ממשיכים עם אותו הצוות, בראשות המנכ"ל, לראות איך אנחנו מיישמים את כל ההערות.


אני חושב שבהחלט יש כאן כמה סוגיות עקרוניות. אין ספק שיש מחסור גדול של אנשים שמתאימים לדרג המדיני ואנחנו כבר ביקשנו קורס צוערים נוסף. עד היום קורס צוערים היה נפתח כל שנתיים ומשהו, אבל זה לא הדביק את הקצב, מה עוד שמדובר בפתיחת שגרירויות חדשות. לכן עשינו עוד קורס צוערים נוסף ואני חייב לציין שזה אחד הקורסים האיכותיים והמבוקשים בשירות המדינה.

לקורס האחרון היו קצת למעלה מאלפיים מועמדים על 35 מקומות.

על 35 מקומות היו אלפיים מועמדים וזה בהחלט מאפשר בחירה. שם יש תנאי סף לכניסה ויש מבחנים אובייקטיביים. בהחלט זה מאפשר לבחור את מיטב הנוער ולהכין אותו, אבל כמו שאמר אהרן זה לוקח כמה שנים וזה לא משהו שהוא אוטומטי, שבן-אדם מסיים את הקורס והוא מוכשר להיות שגריר בוושינגטון או שגריר בבייג'ין.


יצא לי להסתובב בעולם במקומות רחוקים ושונים ואני מכיר היטב את שירות החוץ כבר מ-1996. אחת האלטרנטיבות ואחת הדילמות – שאולי הן לא פופולריות – של השר שהוא צריך לקבל היא כאשר יש לך אפשרות או לא למנות מישהו או למנות מישהו שממש לא מתאים לתפקיד. לצערי נתקלתי בכמה וכמה מקומות אליהם מגיעים אנשים לא רק בלי שפה אלא בלי שום רקע מתאים, בלי שום ידע קודם. הם מגיעים לאזורים רגישים בלי רקע מתאים, כך שאם הם לא מדברים את השפה, לפחות תלמדו משהו, תשקיעו, תלמדו על האזור בו הם אמורים לשרת, אבל להגיע בלי רקע מתאים, בלי ידע, בלי ניסיון להתעמק באותו ייחודיות של האזור ובלי שפה – זה בלתי אפשרי.

ובלי השכלה.

לפעמים לא הכל רק השכלה פורמלית. לפעמים גם קצת שכל ישר לא יזיק. לפעמים אתה מגיע למקום ואתה לא מוצא לא השכלה, לא שכל ישר, לא שפה ולא הכרות עם המקום. במקרים כאלה, אין ברירה, אתה חייב להביא מישהו, בפרט שאני מדבר על אזורים ספציפיים ורגישים.


אני חושב שהגיע הזמן גם שאנחנו נתמודד עם תופעה אחרת ובישיבה של צוות מצומצם גם קבענו קריטריונים לגבי הערכה על תפקודו של ראש הנציגות. אתה ממנה מישהו, אז לפעמים אתה מגיע למצב של מסמר בלי ראש. הוא מקבל חוזה לשלוש שנים, בדרך כלל עובדים קבועים הם לארבע שנים, ואיך אתה מעריך אותו? אם אתה מסתכל אחרי שנה-שנתיים, בן אדם לא מתפקד, איך אתה קובע שהוא לא מתפקד ואיך המנגנון להחליף אותו. האינטרס כאן חייב להיות מדינת ישראל ולא לספוג נזק רק בגלל איזושהי פשרה עם ועד עובדים או עם התקשורת כאשר אתה לא רוצה להתמודד עם זה.


אנחנו קבענו כמה דברים ואולי בדוח הבא של מבקר המדינה תהיה התייחסות להערכת תפקודו של ראש הנציגות כי באמת כאן מדובר בתפקידים רגישים, בתפקידים ייצוגיים בכירים. האם הוא עובד טוב, הוא עובד רע, על סמך מה נקבעה חוות הדעת.

נדמה לי שזה סוכם כבר במסגרת התהליך שייעשו הערכות לכל העובדים טרם הבאתם לוועדה.

אני מדבר ספציפית על ראשי נציגויות.

אנחנו עשינו את זה על הכל.

לא מצאתי וגם אין מנגנון במקרה כזה להחלפת אדם.

זה סוכם. יוסי טיפל בזה והוא בקיא בזה.

אני לפחות קבעתי קודם כל נגישות של אדם לדרגים הגבוהים באותה מדינה שהוא משרת בה. אני מסתכל, יש ראש נציגות ששנתיים לא רואה שהוא נפגש עם מישהו בדרג של נשיא, ראש-ממשלה או יועצים קרובים של הנשיא. כמה הופעות בתקשורת יש לו? בן אדם שנה שלמה לא הופיע בשום תקשורת. תביאו לי מברקים שהוא שלח במשך השנה, איזה מידע הוא מביא. אתה רואה שלמשל אדם במשך שנה לא מביא כל מידע מעבר למה שאתה יכול לקרוא בכל עיתון. לשם זה אני לא צריך להחזיק שגריר אם כל מה שהוא שולח לי במברק, אני קורא בעיתון. לפעמים אני קורא בעיתון משהו לפני שאני מקבל מברק, וזאת גם אחת התופעות שצריך להתמודד אתה. זאת אחת תופעות הלוואי של משרד החוץ שבדרך כלל מברקים חשובים, לפני שהם מגיעים לשר, הם מגיעים לעמודים הראשונים בעיתון. אגב, גם כאן אני מציע שדוח מבקר המדינה פעם אחת יתייחס לזה. מעבר לחיוכים, היו כאן פגיעות קשות באינטרסים הביטחוניים הרגישים של המדינה, גם בתקופה האחרונה. אני מודה, גם בתקופתי. היו כאן כמה הדלפות שהן פשוט פגיעה חמורה בכל קנה מידה ואי אפשר להשאיר את זה כך ולומר שיש כאן קביעות ויש ועד עובדים ויש נציבות ואין דרך להתמודד.

אתה מציע שמבקר המדינה יבדוק את ההדלפות במשרד החוץ?

כן. בהחלט אני מציע שזה ייבדק כי היו כאן כמה מקרים חמורים שמהווים פגיעה קשה בביטחונה של המדינה ובאינטרסים חיוניים שלה. אני לא מדבר על הדלפות שהן בגדר רכילות אלא אני מדבר על פגיעה קשה. לכן הדברים האלו גם חייבים להיבדק. זה לא נעים, זה לא פופולרי, זה לא פוליטיקלי קורקט אבל חייבים להתמודד גם עם זה ואי אפשר להשאיר את זה בלי מענה.


בנושא של אותם מינויים חיצונים-פוליטיים. המינויים האלה עוברים לוועדה חיצונית של נציבות שירות המדינה ואין שם לשר ייצוג ואין שם ייצוג ללשכת השר.

המועמד הוא המועמד של השר.

הוא מועמד של השר, אבל מועמד של שר לא פסול מעצם העובדה שהוא מועמד של שר. אם הוא עומד בקריטריונים, הוא עומד, ואם הוא לא עומד בקריטריונים, הוא לא עומד. מינינו שגריר בוושינגטון, הוא עבר ועדה, עמד בכל הקריטריונים ואין לי שום בעיה. היה מינוי קודם של השרה ציפי לבני שאני חושב שהוא מינוי מאוד ראוי של הקונסול שלנו בניו-יורק והארכתי לו את תקופת השירות כי אני חושב שהוא מינוי טוב וראוי וזה לא פסול שהוא מינוי של השרה הקודמת או של שר קודם. הכל לגופו של עניין.

אפשר להגדיר את זה ולומר שאולי אלה לא מינויים פוליטיים אלא אלה מינויים שהשר בוחר שבדרך כלל צריכים לעמוד באמות מידה מקובלות ושיתאימו לתפקיד.

אלה מינויים חיצוניים. מינוי חיצוני יכול להיות מינוי פוליטי אבל הוא לא חייב להיות. תלוי מה השר עושה עם זה.

גם אדם פוליטי לא פסול אם הוא עומד באמות המידה.

אני יכול לתת דוגמה אחרת של אדם שלא דיבר רוסית והיה מינוי פוליטי, חיים בר-לב בזמנו, למוסקבה, והוא נהנה מכבוד, התייחסות ונגישות ולכל הדעות היה שגריר מצוין עד לתקופה האחרונה אז היה חולה. בהחלט הוא היה מינוי ראוי למרות שהיה מינוי פוליטי וגם בלי שפה. שוב, זה מחייב איזשהו קומנסנס כללי לגב המועמד וההתאמה שלו לתפקיד. לכן הדברים כאן מורכבים. אנחנו זקוקים לפחות בשני הנושאים האלו לחוות דעת של מבקר המדינה. אם אני באמצע קדנציה רוצה להחליף, אני רואה שבן אדם לא מתפקד, מה הדרך שלי להתמודד עם זה ולהחליף אותו?

היום יש דרך?

היום אין דרך. אין שום דרך היום.

שלחת אותו החוצה, אין מצב להחזיר אותו.

אין מצב למעט מקרים חריגים מאוד אבל דה-פקטו אין לך מקרים כאלה.

אין נקודת יציאה אחרי שנתיים?

מינוי חיצוני הוא לשנתיים.

הוא לא מדבר על המינוי החיצוני.

צריך להיות מאוד זהירים.

צריך להיות מאוד זהירים ואני מציע שמבקר המדינה יתייחס לנקודה הזאת, כמו גם לנושא ההדלפות. יש משרדים שזה פחות קריטי או לא קריטי, אבל במשרד החוץ נתקלנו במקרים חמורים ואנחנו פשוט אובדי עצות.

מנכ"ל משרד החוץ לא יכול לפתוח בבדיקת נושא ההדלפות באופן פנימי?

מה הכלים שיש לו? כאשר זה מגיע לביטחון המדינה, אף אחד לא רוצה להתערב.

יש כמה מקרים אתם אנחנו מנסים להתמודד.

אמרת שנגרמו נזקים אדירים. מה הנזקים ובאיזה תחום?

נזקים חמורים בתחום הביטחוני והמדיני. לא סתם נזקים אלא נזקים חמורים.

כולל בתקופתך.

כולל בתקופתי. אני מדבר על דברים חמורים. בשוטף, מעבר למקרים חריגים, אין לנו דרך להתמודד עם זה.

תודה לשר החוץ ליברמן. מנכ"ל משרד החוץ, תתייחס בבקשה גם לעתיד.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו אבל מאז הוגש הדוח המקורי של מבקר המדינה לפני שלוש שנים אכן נעשו במשרד לפחות שתי רפורמות מאוד חשובות ומאוד מקיפות כאשר הרפורמה האחת היא אותו נוהל מינויים, רפורמה שקבעה ועוגנה בתקנון על דעת נציבות שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה כללים להגשת מועמדויות, הרכב ועדות, הסדרת עבודתן של הוועדות. הוזכרו כאן כמה מאפיינים של העבודה של הוועדות האלה, צמצום מעורבות הדרג הפוליטי בעבודת הוועדות, ליווי משפטי צמוד ונוכחות של נציג האגף המשפטי בכל אחד מהדיונים האלה, הוספת נציג ציבור כחבר בוועדה, נוהל מפורט לגבי הבאת מידע שלילי על מי מהמועמדים המתמודדים, רישום פרוטוקול והחלטה מנומקת, ומאז הנהגנו את הנוהל הזה מינינו לפחות 400 אנשים לפי הנהלים האלה.


הרפורמה השנייה הייתה הרפורמה של נוהל המעברים משירות לשירות, כפי שנאמר כאן, אחרי שנים רבות שלא היו מעברים כאלה. שוב, על דעת ההסתדרות, ועדי העובדים, נציב שירות המדינה והממונה על השכר אני חושב שמצאנו מזור לאחת הבעיות הקשות יותר של המשרד ובמהלך העבודה על אותו נוהל קבענו גם כמה קביעות תקדימיות שהוזכרו כאן. קבענו את היות הצוערות דלת הכניסה לכל שירות החוץ, גם לשירות החוץ המדיני וגם לשירות החוץ החוץ-מינהלי. קבענו בנוסף תהליכי הסמכה לעובדים מינהליים שרוצים להגיש מועמדויות לתפקידים כאלה, קבענו תנאי סף גבוהים יותר ממה שהיו בעבר והם מפורטים כולם ומעוגנים כולם בתקנות.

אתה ותיק במשרד, אתה יודע למה לא היו בעבר קורסי צוערים?

לא עסקתי בניהול בכל השנים הארוכות שלי במשרד ואני לא ממש יודע.

הנימוק שאני שמעתי היה בעיקר קיצוצים תקציביים.

אני רוצה להצביע על כמה נקודות שעלו כאן. אין ספק שנעשו דברים חשובים, אבל יש עוד עבודה לא מעטה לפנינו וכמו שאמר השר, מינינו ועדה שהגישה אלי את המלצותיה וקיימנו דיון בהנהלת משרד החוץ. אנחנו בתהליך של בדיקה ויישום של חלק מהדברים.


ברשותך, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות מאוד חשובות שעולות בדוח המבקר. המבקר מצביע, בצדק, על חוסר בעובדים מדיניים ואכן זאת הייתה אחת הבעיות היותר קשות. נדמה לי שעם המתווה ארוך הטווח שאנחנו עובדים אתו כרגע, 35 צוערים סיימו לפני שבועיים-שלושה את קורס הצוערות ובנובמבר השנה ייפתח קורס נוסף של צוערים ובמחצית 2010 ייפתח קורס שלישי של צוערים. בנוסף לאלה, 10 עובדים עברו במסגרת נוהל המעברים לחטיבה המדינית. כל החבילה הזאת של שלושה קורסי צוערים על פרק זמן של שנה ומשהו עם התוספת הזאת תיתן לנו תוספת מאוד משמעותית כדי למלא את השורות באותם דרגים ובאותו מקום שהמבקר מעיר, בצדק.

אנשים ראויים ומתאימים לתפקידים מדיניים.

דיברתי על שלושה מסלולים של צוערים שעוברים את כל דרך הייסורים של הנציבות ואחר כך הוועדות וכולי, עד שהם מגיעים למשרד. גם אותם עשרה עובדים שעברו מהחטיבה המינהלית לחטיבה המדינית, יש לגביהם דרישות מאוד מאוד מחמירות כולל צוערות וכולל כמובן השכלה אקדמית ושפות.

אתה יכול להסביר את נושא המחלקות? למה יש כל כך הרבה מחלקות ומה הסיפור של המחלקות כאשר יש מחלקות בהן יש שלושה עובדים בסך הכל. מה הרעיון של המחלקות והאם זה נכון?

מעיר המבקר, ובצדק, על הצורך לבדוק ולבחון את מבנה המשרד.

תן דוגמה למחלקות במשרד החוץ.

משרד החוץ מחולק בגדול לאגפים מדיניים ואגפים פונקציונאליים פלוס אגפים מינהליים. באגפים המדיניים יש לך לכל אזור של העולם אגף של צפון אמריקה, אגף של אמריקה הלטינית, אגף אפריקה, אגף אירו-אסיה וכולי. בכל אחד מהאגפים האלה יש מחלקות כאשר כל מחלקה אחראית על קבוצה של מדינות או שהיא אחראית על נושא, אם זה בתחומים הפונקציונאליים.


המבקר מעיר על מבנה המשרד ואכן אחד הדברים הדחופים ביותר מבחינתי זה לבחון את המבנה של המשרד משלושה היבטים. המבקר נדמה לי מעיר על היבט החסכון ויעילות, ואנחנו בהחלט צריכים לעשות את זה כי המבנה של המשרד כרגע הוא הרבה מאוד אגפים, הרבה מאוד מחלקות ומעט מאוד עובדים, מה שנקרא ברמת החיילים.


במסגרת צוות שהקמתי, באותו עומד המשנה למנכ"ל, אנחנו בוחנים את כל המבנה של המשרד, בוחנים מבנים של משרדי חוץ מובילים בעולם, כי בנוסף לחסכון וליעילות אני צריך גם להתאים את המבנה של משרד החוץ לאג'נדה הדיפלומטית המתחדשת. יתכן בהחלט שנצטרך לצמצם אגפים ויתכן שנצטרך לפתוח חדשים כדי לענות על אתגרים חדשים.

מה לגבי מעבר מאגף לאגף? האפשרות של אנשים שהם פחות מתאימים לעבור מאגף מסוים לאגף אחר?

כל עובד מדיני יכול לשרת בכל אחד –17 האגפים המדיניים של המשרד. הוא יכול להיות יום אחד באגף הסברה, יום אחד באגף תרבות, יום אחד באסטרטגיה, יום אחד באירופה. העובד ברוב המקרים הוא עובד שיכול למלא תפקיד בכל אחד מהאגפים. זאת ההתייחסות למבנה המשרד וזה בהחלט אחד האתגרים היותר רציניים שאני רואה לעצמי.


כמה דברים שהמבקר העיר עליהם בדוח המעקב כבר תוקנו מפני שאנחנו חושבים שאלו הערות נכונות. המבקר העיר למשל על הגדלת מספר נציגי הציבור בוועדות. עד עכשיו עבדנו מול הנציבות עם מאגר של חמישה אנשים והמבקר העיר, ואנחנו חושבים שההערה היא נכונה, ואכן פנינו לנציבות והרחבנו את מספר נציגי הציבור. נציג ציבור יושב בכל אחת מוועדות המינויים.


העיר המבקר גם לגבי נוכחות רבה מדיי בתוך ישיבות ועדות המינויים, בעיקר בגלל נציגויות של ועד עובדים. אנחנו החזרנו את זה לנוהל כפי שהוא קיים והיום יושב נציג ועד העובדים כאשר המשרה הנדונה היא בתחום שלו.


הוזכר כאן הנושא של שפות. אחד הדברים – מבקר המדינה לא מתייחס לזה אבל מותר לעשות גם דברים שהמבקר לא מתייחס אליהם – אני ביקשתי, ואנחנו עושים את עבודת הבדיקה כרגע, שמקורס הצוערים הבא עלינו לטובה, היות שרוב הצוערים, כמעט כולם, הם צברים שלא מביאים מהבית שפה שלישית ורביעית, אנחנו בהחלט שוקלים מקורס הצוערים הבא לחייב כל צוער לעבור במקביל לשנת הלימודים הראשונה שלו בשנת הצוערות קורס שהוא ייבחן עליו ויצטרך לעמוד בו בשפה שלישית בנוסף לעברית ואנגלית כאשר השפה השלישית תיקבע לפי הצרכים העתידיים של אגף משאבי אנוש. בצורה כזאת בעוד 5, 10, 20 שנים אני מקווה שלא נעמוד במצב בו אתה צריך שגריר למדינה דוברת פורטוגלית ואין לך כזה.


בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שנעשו דברים מאוד חשובים. לשמחתי גם היה לי חלק גם ברפורמה של ועדת המינויים וגם בנוהל המעברים. מעיר המבקר, ושוב בצדק, על שיטת הערכת ביצועי העובדים ואגף משאבי אנוש השלים ממש בתקופה האחרונה תהליך די ארוך כדי למצוא כלי אפקטיבי שייתן משוב מבחינה ביצועית ואנחנו מתכוונים ליישם את זה כבר עכשיו.


אני אומר שנעשו דברים מאוד חשובים אבל יש לנו עוד מלאכה לפנינו, היא תיעשה ואנחנו מקנים לה חשיבות רבה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה שאמנם היא לא הועלתה בדוח, אבל היא נקודה שאני יודע שהיא כואבת מאוד לעובדי שירות החוץ וזה הנושא של השכר הנמוך בדרך כלל של העובדים כאשר הם חוזרים לארץ ושהמשכורות בארץ הן משכורות שנחשבות יחסית נמוכות. יש איזה תהליך שאתם הולכים בכיוון הזה? אני אישית, עמדתי האישית בעניין הזה היא שצריך להצמיד את עובדי משרד החוץ לעובדי משרד הביטחון עם התוספות המדוברות. האם אצלכם זה משהו שאתם הולכים לכיוון שלו?

אדוני היושב-ראש, אני מאוד אשמח אם תעמוד גם בראש הלובי לקידום הנושא הזה של השוואת שכרם של עובדי משרד החוץ לעובדי משרד הביטחון.

לדעתי יש לזה השלכות רבות גם ברצון לצאת לחוץ לארץ ויש לזה השלכות גם מבחינת איכות האנשים. אתה שומע את אנשי משרד החוץ שאומרים שהם נוסעים לחוץ לארץ ושם הם חוסכים כדי להמשיך אחר כך להתקיים כשהם חוזרים ארצה, זה דבר שלא נכון שהוא יהיה ואני מאמין שצריכים להיות תנאי שכר הולמים בארץ ותנאי שכר טובים גם בחוץ לארץ.

אני חותם על כל מילה שאמרת כי בנוסף לכך שאני מנכ"ל אני גם בן המשרד הזה מיומי הראשון.

אני בעדכם בעניין הזה. אני חושב שזה נכון ואני חושב שזה דבר שצריך לקדם אותו, גם כלפי הממשלה וגם כלפי הכנסת. כל הזמן מדברים על זה אבל לא עושים עם זה שום דבר ולדעתי זה דבר שצריך לעשות אותו. אתם מדברים על זה?

אנחנו נשמח להתייצב שכם אחד עם ועד העובדים כדי לקדם את הנושא הזה.

אני לא חושב שזאת דרישה שהיא לא מקובלת אלא אני חושב שזה דבר נכון. אני חושב שזה רק יסייע לשמור על אנשים טובים בשירות החוץ ובסופו של דבר כדי להשיג אנשים טובים, אתה מתחרה עם אנשים מחוץ למגזר הציבורי. זאת בעיה גדולה במגזר הציבורי אבל זאת בעיניי בעיה יותר עמוקה בשירות החוץ. אני חושב שאתם צריכים את הנושא הזה יותר להעלות ולהציב אותו כדרישה כי בעיניי אם משרד הביטחון הגיע לסוג של הסדרים מסוימים, בעניין הזה משרד החוץ יכול להיות זהה להסדרים של משרד הביטחון. אני בכל אופן רתום לעניין הזה. סגן שר החוץ שומע אותי, תקדמו את זה. יש גם שר שלדעתי הוא שר שמאוד קשוב לדברים מהסוג הזה וכדאי שתעלו את זה ותקדמו.

אני קודם כל רוצה להביע את השמחה הגדולה שזאת עוד אחת מהישיבות שמשרד ממשלתי מראה איך הוא לוקח ברצינות את דוח מבקר המדינה ואיך הוא מתקדם ליישום הדברים. זה נותן תחושה טובה שלוקחים מאוד ברצינות את הדוח והדברים שעלו כאן לעניות דעתי הם דברים מאוד חשובים.


הערה לאופי הצגת הדברים, אם מותר לי. שמעתי כאן מספר ארצות שקשה למצוא מועמדים לשירות בהן. אני הייתי חשוב שהיה ראוי לדלג על השמות שלהן כי הדברים נקלטים ואולי הם גורמים נזק מסוים. למה צריך להזכיר שמות?


אני חושב שהסקירה של שרת החוץ הקודמת ואחר כך הסקירה של השר הן סקירות מעודדות ואני רוצה לומר שלושה דברים לאורם.


שמחתי מאוד על הדיווח בנושא קורסי הצוערים לכלל העובדים בחטיבה המדינית בעתיד. יחד עם זאת, אני רוצה להזהיר אותנו אזהרה חמורה. שגריר, בעיניי איננו רק עובד משרד החוץ. שגריר כחלון ראווה של המדינה צריך להיות הכי מתאים ומעבר לאילוצים הבירוקרטיים יהיו אשר יהיו. לצד ההזדהות שלי עם מה שאמר חבר הכנסת חסון והדאגה לרווחת העובדים, גובה שכרם וכיוצא באלה, אני לא הייתי רוצה לראות איזה מין דבקות בעיקרון שהשגרירים חייבים לצאת ממשרד החוץ דווקא. לא שאין במשרד החוץ אנשים מצוינים, אין לי ספק שהם הכי טובים, אבל אולי יש למקום מסוים אדם יותר מתאים. לכן אני אומר שכאשר משחקים את המשחק האמיתי של איך ישראל פועלת בעולם, הכי טוב צריך להיות בחזית גם אם היום הוא לא משרת במשרד החוץ וגם אם הוא בא מבחוץ.


אני עושה הפרדה מוחלטת בין השגריר לבין כל שאר התפקידים הבכירים בשגרירות. לכן אני מבדיל בין השגרירים לעובדים בחטיבה המדינית. אני חושב שלטובת האינטרס של מדינת ישראל זה הנכון, גם אם זה לא נוח לשמוע במובן הזה של מערכת העובדים עצמה כי לכאורה מערכת העובדים יש לה אינטרס להתקדם להיות שגרירים. אני אומר שהיא הנותנת, כי אם בתוכם ישנם את הכי הטובים, ואני חושב שרובם הם הכי טובים, בוודאי הם יהיו השגרירים, אבל לא ליצור אילוץ כי מדובר כאן קודם כל על אינטרס של המדינה ואחר כך כל השאר.


בהקשר הזה היה כאן דיון בוועדה לפני נדמה לי שבועיים בו הופיע שר החוץ. אני רוצה לומר שאני ביקשתי לשנות חוק והטיוטה שלו מונחת כאן שעיקרה שכל תקציבי משרד החוץ יידונו באישור תקציב בוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים. נושא ההסברה היום ופניה של מדינת ישראל היום בעולם הוא מרכיב אסטרטגי למעמדה של ישראל, לא רק בצד הפוליטי, לצד הקיומי שלה, ואי אפשר לעשות את ההבחנה בין הביטחון הפיזי, הטנקים, לבין הביטחון ההסברתי הוא בעיניי חשוב לאין ערוך מהטנקים.

אפילו חשוב יותר.

נכון. הוא מוכרעת היום בחלקה הגדול על ידי אותם גיבורים גדולים של משרד החוץ, שהזכיר יושב-ראש הוועדה, ואני רואה כאן את ועד העובדים ואת עובדי משרד החוץ, ואתם בחזית הכי חשובה היום במאבק המדיני הישרדותי של מדינת ישראל. לכן אי אפשר לעשות את זה כמו עוד איזה משרד, כמו עוד איזה אמות מידה נורמטיביות של יתר המשרדים.


אני מדווח לוועדה. הטיוטה נמצאת ואני מקווה לקבל את האישור להנחתה בימים הקרובים. אני אשמח לשיתוף פעולה עם יתר החברים שהנושא הזה, ודאי נושא הסברה, יהיה לו משקל רב הרבה יותר מאשר בעבר. היקף התקציב בעיניי חייב להיות לא כפול בנושא ההסברה אלא הרבה יותר מכפול בנושא ההסברה כי למדינת ישראל בעצם אין הסברה כמו שצריכה להיות וזאת פונקציה של תקציב. אז הנה, גם רמת העובדים, שכר עבודתם וגם כלי העבודה, התקציב עצמו, חייבים לעבור השבחה ואני אשתדל לעזור גם בסוגיה הזאת.

אני חושבת שהשרה לשעבר והשר הנוכחי מיישמים היום את המלצות מבקר המדינה ועושים זאת בחכמה ובתבונה. השאלות שלי הן לדוח המבקר. איך היה אפשר לכתוב דוח על תפקוד של משרד החוץ בלי להדגיש את החשיבות בידע שפות והשכלה אקדמאית? מניסיוני, ניסיון של 13 שנים בכנסת, הייתי בכמה מדינות ואני מרגישה מיד אם יש השכלה אקדמית לקונסולים או אין להם השכלה אקדמית. אני חושבת ששירות במשרד החוץ הוא שירות מאוד מכובד והוא בין מקומות השירות הכי טובים במדינה ואני שואלת איך אפשר שאנחנו לא מדברים על הדברים האלה.


היום שמענו על מישהו שמסרב לצאת למקום מסוים. מי שמסרב – צריך להיות מפוטר. אני חושבת שבצבא לא אומרים שלא רוצים, גם במשטרה לא אומרים שלא רוצים, ובעיניי משרד החוץ הוא כמו משרד הביטחון בנושאים האלה.


אדוני היושב-ראש, אחרי הישיבה אני רוצה לקבל את המלצותיך, גם לעקוב אחרי הנושאים שהועלו כאן וגם לחשוב על הקמת ועדה חיצונית שתדון בגובה משכורות העובדים כי כל הזמן אנחנו שומעים מהאנשים שהיו בחוץ לארץ שהם היו מכובדים, עשו את עבודתם אבל מגיעים לכאן וכמעט מגיעים לחרפת רעב.

אני רוצה להתייחס לנקודה ואני מוצא את עצמי מגן על דוח המבקר. עניין ההשכלה האקדמית הוא קריטי. עניין ההשכלה האקדמית הוא תנאי יסודי ומוסד לכל צוער לכניסה בכלל למסלול הצוערות.

אבל השאלה אם אוכפים את זה.

משנקבע שהכניסה לשירות החוץ למסלול המדיני ולחוץ-מינהלי דרך הצוערות, ברור שצריך לעבור את המשוכה הזאת. יתרה מזאת, גם בנוהל המעברים שקבענו, עובדים מהחטיבה המינהלית לחטיבה החוץ-מינהלית למטרות יציאה לחוץ לארץ, גם שם נקבע הסף של ההשכלה האקדמית.

בדוח המבקר נכתב שיש דרך אחרת, דרך עוקפת, שיש מזכירות וגם נהגים שנכנסו לתפקיד וזה דבר שאכן מרגישים אותו.

אני רוצה להתייחס למשרד החוץ ולומר שהוא שונה באופן משמעותי מכל משרדי הממשלה ויחידות הסמך בשלושה נושאים מרכזיים והם חשובים מאוד להבנת הנושא:

הנושא האחד הוא שהמשרד מאופיין בחלק גדול מאוכלוסיית עובדי המדינה שמועסקים בארץ והדבר השונה והמיוחד שאף משרד לא מתייחס אליו או מתעסק בו הוא שיש לו כ-90 נספחויות בעולם וזה מחייב תכנון, התארגנויות ושינויים לפעמים בלתי מתוכננים.


הנושא השני שגם הוא שונה מכל משרדי הממשלה והוא מהווה גם מעין בועה שסוכמה מזה שנים רבות. כל עובדי המדינה מתמודדים במכרזים פנימיים ומיד לאחר מכן במכרזים חיצוניים שלנציבות שירות המדינה יש קשר ויד בכל אחד מהשלבים האלה. בהסכמים שכבר נבנו במשך שנים יש את ועדות המינויים הפנימיות של משרד החוץ, ועדת מינויים ראשונה וועדת מינויים שנייה, שגם כאן בהתאם לדוח מבקר המדינה שבהחלט היה נכון ומוצדק, הוכנסו הרבה מאוד שינויים, הוכנסו נציגי ציבור והוכנסו תמהילים של איזונים שמאפשרים הרבה יותר טוב להגיע לתוצאה.


הנושא השלישי שהוא בעייתי והעלה אותו חבר הכנסת עתניאל שנלר, שיכול להיות שצריך לעסוק בו, והוא אכן כל קליטת כוח אדם שרצינו שתהיה, היא בעצם ניזונה מהצוערים. החלטת ממשלה שנוגעת לכל שירות המדינה על הקפאת קליטת כוח אדם מ-2003, היא בעצם גם נגעה במשרד החוץ. מה שכן, יכול מאוד להיות שצריך לומר שבדומה למערכת הבריאות או בדומה למערכת הביטחון, במקרים מסוימים ההקפאה על כוח האדם הזה לא תחול אבל את זה צריך להכניס במסגרת החלטות ממשלה כי נכון להיום היא לא קיימת. יחד עם זאת, אנחנו סברנו שבמקרים מסוימים – והפעלנו את כל מה שאפשר לעשות – נכון שיקלטו את נושא הצוערים ותתאפשר קליטתם על מנת לתת למערכת אפשרות לנשום. אין שום ספק שעצירה של מספר שנים יוצרת איזשהו ואקום ואפשרות לקליטה ואיוש משרות מתוך המערכת.


המבנה הארגוני הוא לא מטרה אלא הוא אמצעי, וכבר דיברנו עם המנכ"ל על כך שצריך לעשות הסדרה של המבנה הארגוני, אבל מבנה ארגוני זה לא לקחת רק משבצות ולהזיז אותן ממקום למקום כי מאחורי כל מבנה או משבצת עומד בן אדם שנבחר במכרז ויש לו תפקיד ויש לו ייעוד. אין שום ספק שצריך לעשות התאמה מכמה היבטים. ראשית, מוטת השליטה. מוטת השליטה היום היא כמעט בלתי אפשרית. התייעלות, חסכון, ניהול והיררכיה נכונה. אם זה מחייב מיזוג, אם זה מחייב איחוד, זה תהליך צריך לעשות אותו במקצועיות. מי צריך לעשות אותו? קודם כל המשרד. הנציבות לא קובעת איך מבנה ארגוני יהיה אבל הנציבות תהיה שותפה לעיצוב המבנה הארגוני.


לנושא שכר. צריך להסתכל על כל המערכת. יש במשרד הפנים אנשים ראויים, יש במשרד החוץ אנשים ראויים, יש במשרדים אחרים וכאשר נוגעים בנושא שכר, צריך להסתכל על כל התמונה ואם רוצים לדון בזה, אני מציע שזה יהיה בצורה מסודרת ביחד עם הממונה על השכר כי יש לזה השפעות לא רק על המשרד.

למה במשרד הביטחון זה שונה?

במשרד הביטחון יש גם את החסרונות וגם את היתרונות. מה שנקבע, וזה מעיק גם עלינו, שבאים אלינו בדיונים ואומרים שלא יכול להיות שמזכירה מקבלת 30 אחוזים או שאצל מבקר המדינה מקבלים 69 או 90 אחוזים או בכנסת מקבלים אותם תפקידים, צריך להסתכל על כל המכלול בכללותו ולא הייתי נותן איזושהי הצהרה. גם כאן מועסקים עובדים במשרד החוץ בתנאי העסקה בחלק מהמקומות יותר מאשר במשרדי הממשלה האחרים בגלל הדרגים ובגלל תנאי ההעסקה השונים. אני לא אומר שלא צריך לעשות, אבל צריך לקיים דיון ביחד עם הממונה על השכר ולראות מה מקבלים ומה נותנים. לא רק מה נותנים אלא איך מנתבים את השירות הזה בכללותו.


נכנסנו גם לתיאורי התפקיד ואני לא אחזור על מה שנאמר על ידי המנכ"ל, ובצדק. גם דרישות, גם תיאורי תפקידים, גם עם יותר מחויבויות. אני חושב שבסך הכל הביקורת נגעה בהרבה מאוד נקודות נכונות וחשובות, והמשרד לקח ברצינות הרבה היבטים וביחד אני מקווה שנתקדם עוד כמה צעדים קדימה.

אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה על התהליך המאוד יסודי שהוא החל בו לפני שלוש שנים. זה התחיל בדוח הקודם ונמשך בדוח הנוכחי. בלעדי הדוחות האלה המצב לא היה משתפר כפי שנאמר קודם. אני רוצה להודות לוועדה הזאת, גם לך כיושב-ראש הוועדה, גם לקודמך בתפקיד, כי נדמה לי שזאת הישיבה הרביעית כבר בשנים האחרונות, אם לא החמישית, שמלווה את תהליך השינויים במשרד החוץ. אני רוצה לומר לכם באחריות, כמי שבא מתוך המערכת, שאילולא העין החיצונית הזאת, התהליכים לא היו מתרחשים, לא היו מבשילים ולא היינו היום יכולים לברך על התהליכים המאוד חיוביים שהוביל המנכ"ל הקודם וממשיך בהם המנכ"ל הנוכחי.


השורה התחתונה שלי בהקשר הזה היא בקשה להמשיך ולעשות פולו-אפ כדי לראות שהדברים שעדיין דורשים תיקון יתוקנו, כולל גם קידום הנושאים שכרגע העלינו. בנושא של השכר, אני שמח מאוד שהוא עלה כי זאת סוגיה כאובה מאוד שנמשכת הרבה מאוד שנים. המנכ"ל הנוכחי מכיר את זה היטב. לפני כ-15 שנים – אני אומר את זה לנציבות – היה סיכום גם על דעת ההסתדרות – ויושב כאן יושב-ראש הסתדרות המח"ר, ראובן גולדברג – גם על דעת הנציבות, גם על דעת האוצר, כולם הבינו שעובדי משרד החוץ הם אכן כמו עובדי מערכת הביטחון, הכניסה שלנו, מערכת הסינון, רמת האנשים ובעיקר הדרישות מאתנו, כפי שגם עלו בדיון כאן, מחייבות תגמול הולם. היעדר תגמול הולם הורס לאורך זמן את שירות החוץ. חלק מהתופעות שהוזכרו כאן וחלק מהתופעות שמוזכרות בדוח מבקר המדינה נובעות גם מזה.

לגבי קורס צוערים, יש היום יחסית לעבר פחות נרשמים או יותר נרשמים?

כל השנים יש מספרים מאוד מאוד גבוהים.

השאלה אם המספר בירידה או בעלייה.

אני לא חושב שהמספר בירידה.

המספר נשמר. עדיין היום זה קורס יוקרתי.

הקורס הוא קורס מאוד יוקרתי ונכנסים אנשים מצוינים. אני רוצה לומר כאן בכל הכנות שהמצב הנוכחי של התגמול שוחק את האנשים הטובים שנכנסים. חלק מהדברים כאן באו לידי ביטוי ואני לא אחזור עליהם.

יש ציבור גדול שעוזב באחוזים שלא הכרנו קודם.

בדיוק לנושא הזה רציתי להתייחס. בחמש-שש השנים האחרונות עזבו את משרד החוץ קרוב ל-200 אנשים, רובם מהחטיבה המדינית. אנחנו מדברים על חטיבה שמונה מספר מאות אנשים ומדובר באחוזים מאוד גבוהים שעזבו.

אתה לא מדבר על פרישה.

לא.

אתה מדבר על עזיבה בטרם עת.

עזבו בכל מיני צורות ורובם לא בדרך של פרישה. אנחנו רואים את התהליך הזה הולך וגובר כי האנשים הצעירים שנכנסים היום, זה מביא אותנו שוב לעניין של השכר, הם כבר על פנסיה צוברת ולא פנסיה תקציבית וכולכם מבינים את המשמעות של זה. כאשר אדם צעיר נכנס היום ויושב על משכורת של 5,000 שקלים בארץ, ומצפים ממנו לעשות את המשימות שהוא אמור לעשות, הוא יוצא החוצה ומוצא תנאים הרבה יותר טובים, ואז גם כל ההשקעה שהשקענו באדם הזה – ואהרן התייחס קודם למסלול המאוד ארוך בו צריך להכשיר את העובד - יורדת לטמיון. אתה מכשיר אותו, משקיע בו ובסוף, אחרי חמש שנים, אתה מאבד אותו.

הגיל הממוצע של הצוער היום עומד על 32 ויש לו בדרך כלל משפחה, כך שאלה לא ילדים שיצאו מהאוניברסיטה והגיעו אלינו.

שתי סוגיות שעלו כאן, האחת היעדר מועמדים והשנייה מחלקות קטנות. שני הדברים האלה נובעים מאותה סיבה, מהיעדר אנשים. הבעיה היא לא רק בחוץ לארץ. אגב, הזכירו נציגות קשות שירות אבל הבעיה הכי קשה היא לא בנציגויות קשות השירות אלא הבעיה הכי קשה היום, כולל עכשיו, בימים אלה – המנכ"ל מכיר את זה היטב – הוא לאייש נציגויות במערב אירופה וזה אמור לגבי כמעט כל הנציגויות. נכון, זה לא ברמת השגרירים אלא ברמת מספרי 2, מספרי 3 ומספרי 4 ואלה ממש לא מקומות קשים. אין לנו אנשים. אנחנו במצב שאין לנו אנשים. נכון שהמצב אמור להשתפר בשנה הקרובה, אבל צריך להשלים את התהליך הזה.


אני מסיים את דבריי בבקשה את התחלתי והיא לעשות פולו-אפ ולהתייחס לנושא של השכר.

אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת סולודקין ולהרגיע אותה. היום לא לוקחים שום מזכירה ושום נהג וממנים אותו להיות קונסול. תקופת המזכירות והנהגים עברה כבר לפני עשרים שנים, אבל זה נחמד להשתמש בזה בעיתונות כדי שבדעת הקהל יהיה עליהום על משרד החוץ.


אני עובד במשרד כ-25 שנים, גם הייתי נהג וגם הייתי קונסול אבל אני חושב שעשיתי את עבודתי נאמנה, מקצועית, עם ידע של שפות, למדתי, אני מסיים את התואר ב.א. שלי עכשיו, ויש הרבה כמוני במשרד הזה. אני מאוד מבקש, הניואנסים של נהג ומזכירה, להוציא מהלכסיקון פעם אחת ולתמיד. היום ההנהלה לא ממנה נהג ומזכירה.

אתם קודם כל צריכים לפרסם את זה בעיתונות ולומר שזה לא נכון. כל אחד יכול ללמוד ולהיות עם תואר ב.א. ו-מ.א. והלאה.

אני יכול לומר לחברת הכנסת שיושבת מזכירה בבריסל ונדמה לי שיש לה תואר שני והיא מזכירה ועושה עבודת קודש. היא גם קונסול וגם קצינת מינהלה ועושה 60 אחוזים מהעבודה בשגרירות. אני לא רוצה להיכנס לשאלה של מי עושה שם עבודה, המדיני או החוץ-מינהלי אבל אני רוצה שיפסיקו פעם אחת ולתמיד את הסיפור של נהגים ומזכירות. אין את זה.

גם הכרזת לפרוטוקול, גם שמעו אותך וגם הוקלטת.


אני מסכם את הישיבה. קודם כל, אני מודה למשתתפים ואני מודה גם לשרת החוץ לשעבר שהייתה כאן ולשר החוץ הנוכחי.

אנחנו מרגישים מאוד טוב שאנחנו משקיעים עבודה ובסך הכל אנחנו רוצים להזיז דברים וראינו שהצלחנו במידה מסוימת וזה טוב וחיובי.


הזכירו כאן את המינויים הפוליטיים ומשום מה תמיד זוכרים את המוצלחים, אבל צריך לראות כמה מינויים פוליטיים לא טובים היו, אותם לא מזכירים, אבל היו הרבה מינויים פוליטיים גרועים.

כמו שיש גם מינויים מקצועיים גרועים.

נכון.

זה שאדם הוא פוליטי, לא עושה אותו לא טוב. יש טובים יותר ויש טובים פחות, כמו המקצועי וכמו הפוליטי.

נכון.

הרבה פחות. המקרים הלא טובים במקצועיים הם הרבה פחות מאשר המינויים הפוליטיים, כי המינוי הפוליטי יודע שיש לו שר ויש לו אבא והוא מצפצף על כולם וראינו מקרים כאלה.

חשוב לציין בהקשר הזה שבדוח המקורי – הפעם לא התייחסנו לזה – הראינו שגם הוועדה בנציבות יש לה כמה בעיות בצורת העבודה שלה, באישור של המינוי הפוליטי הזה. אם זה יתרחב, שהם יתקנו את זה.

הוועדה מאמצת את מסקנות דוח המעקב של מבקר המדינה וגם קובעת שלפי הדיווחים שניתנו כאן, גם על ידי השרה לשעבר, על ידי השר הנוכחי, על ידי המנכ"ל לשעבר וגם על ידי המנכ"ל הנוכחי, הוועדה מתרשמת שמשרד החוץ אכן פועל לתיקון הליקויים, תיקן כבר רבים מהליקויים ונמצא במסלול של תיקון. גם העובדה שחזרו לשגרה של פתיחת קורסי צוערים שנה אחר שנה, בנובמבר הבא יהיה קורס נוסף, הוא תהליך חיובי שבאמת בטווח הארוך ייתן תוספות כוח אדם חיוביות למשרד וימנע למעשה צורך בהתפשרות באנשים פחות טובים.


הוועדה קוראת לשר להוביל החלטת ממשלה – אני מאמץ את מה שאתה אומר – שקובעת שבמקרה של הקפאה בשירות הציבורי מבחינת כוח האדם, ההקפאה הזאת לא תכלול את משרד החוץ כפי שהיא לא כוללת משרדים אחרים כמו משרד הבריאות שציינת. אנחנו נפנה לשר ונבקש ממנו להוביל דבר כזה.


הוועדה תפנה לשר להוביל דיון בממשלה ובתהליכים הפנימיים בתוך הממשלה – זה ממש נטו לממשלה – להקים ועדה שתבחן את נושא השכר במשרד החוץ. כחבר כנסת שיחסית היה הרבה פעמים בחוץ לארץ והכיר הרבה מעובדי החוץ ורובם אנשים באמת מדהימים וטובים, אני שומע סיפורים לא קלים על אנשים עם משפחות, אנשים שחוזרים לארץ וממש קשה להם ברמת הקיום. אני חושב שעובדי משרד החוץ חייבים להיות בתנאי שכר הולמים יותר כאשר הם מגיעים לארץ ולכן אנחנו נפנה לשר ונבקש ממנו להקים ועדה בין-משרדית אולי, יחד עם הממונה על השכר, כדי לקבל אחת ולתמיד החלטה שבעיניי תהיה החלטה ממש היסטורית ודרמטית לשנות את שכר עובדי משרד החוץ. אני זורק כאן את הכדור למגרש של הממשלה ושל השר להוביל את הדבר הזה ואני אומר לכם שאם זה יגיע לכנסת, אני בוודאי – וגם רוב חברי הכנסת – אתמוך בדבר הזה.


כמובן שאנחנו מחזקים את העניין הזה של המשך אמות המידה, קביעת אמות מידה תקינות, מינויים על פי אמות המידה בכל הוועדות ולא רק בוועדה שהשר יושב בה, ומאחלים למשרד החוץ להמשיך לעשות את עבודתו החשובה למען המדינה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30