PAGE
17
הוועדה לזכויות הילד

24.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מספר 7
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009), שעה 09:30

השתתפות ילדים חרדים בהפגנות בירושלים

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

אורי אורבך

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

צבי הויזליך, סגן מנהל השירות למען הילד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק יורם סעד, קצין נוער, מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

פקד גלית זיו-אשור, ראש חוליית מניעה, מחלקת הנוער, המשרד לביטחון פנים

רחל עזריה, יו"ר הוועדה לקידום מעמד הילד, עיריית ירושלים

אתי בנימין, יו"ר הנהגת הורים ארצית

יהודה משי זהב, יו"ר זק"א

רחל סעדה

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

השתתפות ילדים חרדים בהפגנות בירושלים

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. אני מתנצל על "ההקפצה", אבל תתרגלו. בדרך כלל אנחנו מודיעים מראש, אבל יש נושאים שאנחנו לא מחכים להם ולכן אתמול, אחרי שהבנו שראש העיר פרסם את החלטת העירייה בנושא, אנחנו צפויים לשבת סוערת ולכן אנחנו רוצים לקיים כאן את הדיון ולצאת מכאן עם קריאה והחלטה בנושא.


אני רוצה לומר שאנחנו לא רוצים לגעת בסוגיה עצמה של מטרת ההפגנה, צודקת או לא צודקת, חניון כזה או חניון אחר, כי את הנושאים האלה נשאיר לגופים אחרים שנוגעים בדבר. אנחנו גם לא ניגע בנושא של חופש הביטוי כי בסך הכל אנחנו מכבדים את הזכות להפגין ולמחות, שזה זכות בסיסית במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. הנושא הבעייתי שבו נתמקד הוא השתתפות ילדים, במיוחד ילדים קטנים, בהפגנות כאשר ההפגנות של המגזר החרדי בירושלים לעתים מגיעות לעימות עם כוחות הביטחון, עימות פיזי, וראינו את התמונות מלפני שבועיים-שלושה ואלה הן תמונות קשות. אנחנו מוטרדים מאוד מכך כאשר אנחנו רואים ילדים קטנים כאשר הם בקו החזית עם פרשים, עם אלות, עם אמצעים לפיזור הפגנות. אנחנו רוצים לראות איך ניתן למנוע את הדבר הזה כאשר זה מצד הגורמים שבאים להפגין ולמחות, ומהצד השני אלה גם כוחות הביטחון.


בשבוע שעבר היה לנו דיון בנושא פינוי מאחזים בלתי חוקיים וגם אז לא נכנסנו לסוגיית הפינוי הבלתי חוקי למרות שחלק מחברי הכנסת רצו לעשות זאת אלא נגענו בסוגיה של איך מתבצע פינוי של מאחז בלתי חוקי בו יש ילדים, כאשר דופקים בלילה בבתים, ובמקרה הזה אכן הגענו לאיזה שהן הבנות והסכמות עם כוחות הביטחון.


אני קודם כל רוצה לבקש מנציגי המשטרה לומר מה עמדתם בנושא ושתאמרו לנו האם בעבר נדרשתם לסוגיה הזאת של ילדים קטנים שמשתתפים בהפגנות והאם יש לכם מדיניות בנושא הזה.

אני ראש חוליית מניעה במחלקת הנוער במטה הארצי. אתי נמצא יורם סער שהוא קצין הנוער של מחוז ירושלים שהוא ייתן הסברים מפורטים דווקא לגבי האירועים שהיו מעורבים בהם ילדים בהפגנה האחרונה בירושלים.


באופן כללי, למשטרה יש נהלים ויש מדיניות מאוד ברורה לגבי מעורבות של ילדים ובני נוער במה שנקרא הפרות סדר. זה גובש ביתר שאת לקראת ימי ההתנתקות בה הייתה צפויה מעורבות של ילדים גם בפינוי של ישובים למיניהם וגם בהפרות סדר שונות. נכתבו וגובשו נהלים סדורים גם בהיבט של אגף המבצעים, גם בהיבט של איסוף המודיעין לקראת המבצע וגם בהיבט של החקירות עצמן.


באופן כללי אני אתייחס לפעילות המשטרה בהיבט של ילדים ובני נוער. צריך לעשות הבחנה בין כמה דברים. קודם כל, יש את העניין הזה של מעורבות של ילדים מתחת לגיל 12, מה שנקרא גיל האחריות הפלילית, כאשר יש קושי חוקי מבחינת הפעילות המשטרתית לעצור. בעיקרון הם לא נושאים באחריות פלילית ולכן המשטרה די מוגבלת מבחינת הפעילות המשטרתית על פי החוק מולם. יש את כל הילדים מעל גיל 12, עד גיל 18, שהם בעצם נושאים באחריות פלילית והם צפויים לעמוד לדין, אפשר לעצור אותם ולחקור אותם כמו כל אדם אחר שביצע עבירה פלילית. בנוסף לזה, בתוך קבוצת בני הנוער הזה, נעשות הבחנות נוספות בין אלה שנמצאים שם ולא מבצעים עבירות לבין אלה שמארגנים והם דומיננטיים ומובילים. הכוונה היא למצות את הדין מול כל אחד שביצע עבירה פלילית.

בזמן העקירה, היועץ המשפטי לממשלה הוציא הודעה/הנחיה, או אפשר לומר איום להורים, לגבי הורים לילדים מתחת לגיל 12 כאשר יש סעיף בחוק שמתייחס אליהם. הוא הוציא הודעה לפיה הוא ישקול להשתמש בסעיף הזה בחוק.

נכון מאוד.

זה היה בפינוי ליד חברון, אז אימהות השתמשו בתינוקות כמתרס בינן לבין השוטרים והעמידו שלוש אימהות לדין והן גם הורשעו בגין הפעולה הזאת.

נכון. הנחיה זאת היא בעיקר כלפי הורים שמסכנים את ילדיהם בעיקר בגילאים הצעירים מאוד, כמו שאומר דוקטור קדמן, בעיקר שימוש בתינוקות שאין להן יכולת החלטה אבל ההורים עושים בהן שימוש שעלול לסכן אותם ואת חייהן. לכן באמת יש את ההנחיה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה לנקוט בהליכים כלפי ההורים שהם אמורים להגן ולהיות אחראים על הילדים שלהם.


משפט נוסף בהקשר של הפעילות המשטרתית. יש נהלים מאוד ברורים לגבי הטיפול בקטינים ובני נוער. יש שוטרים שעוברים הכשרות מיוחדות איך לחקור קטינים בשלב המעצר, בשלב אירועי הפרות הסדר עצמן בשטח. אם כן, יש שוטרים מיומנים בטיפול בהפרות סדר.

אם עכשיו יש הפגנה, בסוף מגיעים אנשי יס"מ והם אלה שעומדים מול הילדים. הם לא אמונים בנושא רגישות מול ילדים.

זה מה שאני אומרת. קודם כל, כל השוטרים מקבלים תדרוך לפני היציאה לשטח שיש לנקוט ברגישות יתר כאשר עומד מולם קטין. יש הבדל גדול בין מבוגר שעומד מולם לבין נער שעומד מולם, אבל כאשר אותו נער מבצע את אותן עבירות כמו מבוגר או אפילו יותר חמורות מאשר מבצע המבוגר – ותכף יורם ייתן לך כמה דוגמאות של אירועים כאלה, כאשר נתקלו שוטרים בשטח עם בני נוער שביצעו דברים מאוד מאוד חמורים כלפי כוחות הביטחון – באמת המדיניות היא קודם כל להפסיק את ביצוע העבירה ובשלב השני, כאשר הופסקה ביצוע העבירה של אותו נער, בשלב החקירה, אז הוא מועבר לידי חוקר נוער ושם בשלב הזה יש את כל הרגישות המתבקשת מטיפול בקטינים ושם יש את כל הנהלים וההנחיות שלנו איך לחקור קטינים מול רשויות הרווחה וכולי.

הפעילות המשטרתית היא בהתאם למדרגי האיום. אם זאת אסיפה או מחאה שקטה, פסיבית, שאין בה סכנה לשלום הציבור, המפקד בשטח מתווה את המדיניות ומורה על המשך המחאה או פיזור, אם צריך, כאשר כמובן הוא מכריז על כך, באמצעים שעומדים לרשותו. במידה שהמחאה מתחילה להיות אקטיבית יותר, יש חשש לשלום הציבור ויש פגיעה בכוחות ביטחון, ונדליזם, גרימת נזק לרכוש ציבורי, הוא מחליט תוך כדי הערכת מצב על ביצוע הטיפול בהתאם.


בהפגנה האחרונה שהייתה לפני שבוע וחצי-שבועיים באמת בהתחלה המשטרה הייתה פסיבית ונתנה למפגינים להפגין. לצערי השתתפו בהפגנה הזאת ילדים רבים.

באיזה גילאים?

מכל הגילאים. אני לא יכול לומר לך שיש פילוח מסוים, אבל אלה היו נערים מכל הגילאים. תכף אני ארחיב כי חלקם נעצרו ואני אתייחס לטיפול בהם.


אם כן, השתתפו הרבה ילדים שגרמו שם גם לנזקים, תקפו שוטרים, ונאלצנו לעצור שלושה מתוך אלפי מפגינים שהיו במקום. הנערים שעצרנו אותם הם בני 15-16. הם נחקרו. זיהינו אותם והם נחקרו, ולמחרת, רק אחרי שנגמר ההליך החקירתי, הם שוחררו בבית המשפט בתנאים, כמובן באמצעות ההורים אותם הזמנו כדי שהילדים יעמדו בתנאים.

כמה ילדים נעצרו?

שלושה. עוכב קטין נוסף שהוא בן 13, וכאן אני רוצה להדגיש את הרגישות כי בכל זאת יש הבדל בגילאים. ילד בן 13 הוא אפילו לא נחקר אבל שוחרר. הוא עוכב ושוחרר. כמובן שכל אחד נעצר על פי המעשים שהוא עשה. הנערים האלה, חלקם חשודים בתקיפת שוטרים, בשריפת פחי אשפה, יידוי חפצים לעבר שוטרים ולעבר כלי רכב. לכן כמו שאמרתי הטיפול הוא מידתי והוא בהתאם למעשיהם.


זה באופן כללי לגבי מה שהיה בהפגנה האחרונה. אם יש עוד שאלות, אני מוכן לענות.

מבחינת הכוחות בשטח, אם יש הפגנה שאתם יודעים מראש שיגיעו אליה ילדים, יש לכם היערכות שונה?

כמו שאמרה גלית, ההיערכות היא אותה היערכות. יש את אותם כוחות כי באופן כללי אנחנו מעריכים שלהפגנות מהסוג הזה מגיעים גם ילדים וגם מבוגרים. במשרד, כאשר הם באים להיחקר, יש היערכות שונה. אנחנו מתגברים יותר את חוקרי הנוער כדי שיהיה טיפול חקירתי יותר נכון בחקירה שלהם ובזכויות שלהם כך שלא ייפגעו זכויות הילד. כאשר הם מובאים לחקירה במשרד, מטפלים בהם חוקרי הנוער. בשטח אלה אותם שוטרים שעוצרים אבל הם כמובן מונחים להשתמש בשיא הרגישות בטיפול בילדים ואני מאמין שהם עושים את זה.

זה בעייתי מאוד כי ברגע שאתה מפזר הפגנה ואתה בא עם סוסים, יש לך קהל שיש בו ילדים, לשוטר קשה לעשות איזושהי הפרדה ולומר שיש כאן ילדים בקהל ולכן הוא לא ייכנס עם הסוס או באמצעי אחר לפיזור.


מר משי-זהב, אולי תאמר לנו מניסיונך מה אפשר לעשות כדי להקטין את השתתפות הילדים או לעשות משהו לגבי גיל הילדים.

אני כמובן חולק על כל התפיסה. אני חושב שצריך לעשות הבחנה. כמובן שאני אישית, ואני חושב שהציבור החרדי, נגד מעשי אלימות ושימוש בילדים במעשי אלימות ואנחנו נגד כל סוג אלימות. חייבים לציין שהרבנים שקוראים לצאת להפגנה, תמיד הם מציינים באותה קריאה, באותו פשקוויל, שהגדולים ישמרו על הקטנים. בהפגנה האחרונה אפילו הגדיל לעשות ראש בית הדין של העדה החרדית כאשר קרא לכל מי שהיה מעורב בשריפת פח אשפה, שזאת גזלה לכל דבר וצריך לשלם את המחיר. צריך לעשות את ההפגנה כי תאר לך שאם היו 10,000 אנשים בהפגנה וכולם היו מתפרעים, והורגלנו במדינת ישראל שכל הפגנה של חרדים, מציגים אותה ככזאת שחרדים התפרעו בה למרות שמיעוט מאוד קטן הוא זה שמתפרע.


בתפיסה אני חושב שזה חשוב מאוד לקחת את הילדים להפגנות. אני אישית לקחתי את כל הילדים שלי להפגנות. אני זוכר את עצמי בגיל 3 בהפגנות נגד פתיחת רחוב שבטי ישראל בשבת ועד היום אני זוכר את הטראומה שקיבלתי. אז לא היו מתזי מים אבל היו צינורות אסבסט שהיו מחברים אותם לברזי הכיבוי ואכן קיבלתי שפריץ של מים ואת זה אני לא יכול לשכוח. אני חושב שכולנו מחונכים לאידיאולוגיות מסוימות ולאידיאלים, ואנחנו מחנכים כך את הילדים שלנו, אבל לחנך ילדים זה לא רק כאשר נותנים לו שוקולד או ארטיק, אלא גם צריך לחנך אותם לכך שכאשר הם מאמינים במשהו, צריכים לשלם מחיר. זה החינוך האמיתי. ושיננתם לבניך, כולנו אמונים על המשפט הזה. חינוך הילדים ביהדות הוא חובה. אני זוכר את עצמי כילד שהשתתפתי בכל ההפגנות של הרב עמרם בלוי שהיה מנהיג נטורי קרתא. יש ילדים שמשחקים בבית הספר שוטרים וגנבים, אבל אצלנו שיחרו שוטרים וחרדים ולזה גם מתחפשים בפורים. רואים את זה כאילו מימשת משהו שאתה מאמין בו ואתה מוכן לשלם מחיר. אז מה אם ילד יקבל קצת מים או אפילו מכה מאלה או שהוא ישב בכלא על זה שהוא השתתף בהפגנה למען אידיאל מסוים? הוא לא עושה זאת למען התפרעות בגין משהו אחר אלא בגין משהו אמיתי. אם אנחנו מסתכלים בפרספקטיבה ההיסטורית, אנחנו רואים את אבות אבותינו ששילמו מחיר הרבה יותר כבד על דברים בהם הם האמינו, ואנחנו לא נחנך אותם על דברים כאלה?

היום בפשקווילים שיוצאים כתוב לבוא עם ילדים, לבוא עם משפחות?

להפך. זאת אפילו גאוות יחידה. מגיל אפס בחדר, בבית ספר, בישיבה ועד להורים, כל ילד יודע לספר שהוא היה בהפגנה ולקח בה חלק. אם אבא שלו נעצר, זה לא גנאי או אות קין אלא בבית הכנסת הוא יקבל עלייה לתורה כי זה משהו מאוד מכובד כי הוא הלך על משהו שחשוב לו. רק הבוקר ראיתי פסוק בדברים בו נאמר "רק שמר לך ושמור נפשך פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסור מלבבך כל ימי חייך והודעת לבניך ולבני בניך". אני חושב שאם רוצים לדבר על זכויות הילד, הרבה יותר חשוב להוציא את האינטרנט, את המחשבים ואת הטלוויזיה מהבית. אם תעשו את זה, זה הרבה יותר לשמור על זכויות הילד מאשר לחנך ילד למשהו אמיתי.


אני חושב גם בתוצאות אנחנו רואים את הפירות, שאנשים שמוכנים לשלם מחיר על האמונה שלהם, זה החינוך האמיתי.


אין לי טענות נגד המשטרה למרות שהיו אין ספור הפגנות שגם נעצרתי וגם קיבלתי מכות. זה מאוד קשה כאשר מתחילים להשפריץ מים כי השוטרים לא יכולים להבחין בילדים שנמצאים שם ולא פעם ילדים קיבלו מכות. כל אחד עושה את התפקיד שלו. אין לי טענות לאף אחד, אבל זה חלק מכללי המשחק. אני חושב שמבחינה חינוכית, בניגוד לכל המומחים – ובטח עוד מעט נשמע את יצחק קדמן – אנחנו מחנכים לזה ואנחנו רואים בזה אפילו אות כבוד שהילדים שלנו הולכים באותה דרך שאבות אבותינו הלכו בה.

דוקטור קדמן, בסקירה שלך תאמר לנו האם יש מחקר השוואתי לגבי מדינות אחרות והאם יש איסור להביא ילדים להפגנות או הגבלת גיל.

הדברים שאני אומר לא מתייחסים לא לחרדים, לא לעיריית ירושלים ולא להפגנה ספציפית מפני שהפגנות יש מכל מיני סוגים ואידיאולוגיות יש מכל מיני סוגים וכל אחד, איש באמונתו יחיה. הדברים שאני אומר הם באופן כללי לגמרי.


אני בעד חינוך ואני בעד שהחרדים יחנכו את ילדיהם באותה רוח שהם מוצאים לנכון. חינוך הוא לאו דווקא ללכת להפגנות ומר משי-זהב יודע שיש דרכים רבות לחינוך. זה לא רק זה אלא גם במסורת היהודית דבר שנשמר כל הדורות, שתינוקות של בית רבן לא מוציאים מתלמודם אפילו כדי לבנות את בית המקדש.


הייתה הקפדה גדולה מאוד, גם ביהדות, להפריד בין ילדים למבוגרים. לא כל מה שמותר ולא כל מה שמבוגר יכול לעשות, יכול לעשות ילד. אין בעולם התייחסות ספציפית להפגנות. יש אצלנו ויש בעולם כולו חוקים שמטילים אחריות על ההורים, לא רק לא להתעלל בהם, שזה מובן מאליו, אלא מטילים אחריות פלילית לדאוג לשלומם של הילדים ולמנוע כל דבר שעשוי או עלול לפגוע בשלומם, בבריאותם, וכפי שהחוק אומר, ויראו אותם כאחראים אם לא עשו כן. כלומר, הורה שביודעין מסכן את ילדו – אגב, זה יכול להיות גם כשהוא מסיע את הילד שלו בלי חגורת בטיחות ברכב – או עושה כל מיני צעדים אחרים שבבירור מסכנים את הילד, הוא לא רק לא מתנהג יפה אלא שהוא עובר עבירה פלילית. מעט מאוד נעשה שימוש בסעיף הזה בחוק מפני שהמחוקק לא רצה להיכנס לתוך המטריה המשפחתית ללא צורך, אלא אם כן מדובר בדברים מאוד חמורים.


כאשר אני אומר דברים מאוד חמורים, אני לא מבדיל בכלל באידיאולוגיה שעומדת מאחורי זה. כאשר עומדים לסלק הורה מביתו, זאת לא אידיאולוגיה. עומדים לזרוק אותו מהבית, הוא לא עמד בתשלומי המשכנתא או משהו כזה, והוא עולה לגג של הבניין – ואני מדבר על מקרה שהיה – ומחזיק את הילד ואומר שאם אתם לא נותנים לי עכשיו דירה, אני עוזב את היד וזורק את הילד. גם אם הוא לא זרק בסוף את הילד, תארו לעצמכם מה עובר לילד בראש כשהוא שומע את אבא שלו מדבר כך. הוא הרי לא יודע איך זה ייגמר.


למרבה הצער, וזאת תופעה לא ישראלית, יש המון שימוש בילדים, כולל ילדים מאוד קטנים, להפגנות מפני שזה משיג את האפקט. אגב, לפני כמה שנים שמעתי יועץ של יחסי ציבור מתראיין ברדיו – הייתה אז הפגנה גדולה מאוד של עובדי התעשייה האווירית לפני הכנסת – וכאשר שאלו אותו איך הוא היה מעביר את המסר, הוא אמר שהיה אומר לעובדי התעשייה האווירית להביא את כל הילדים שלהם מהבית ולהציב אותם בחזית ההפגנה שלהם. הוא גם הסביר למה. הוא אמר שאם זה ירתיע את השוטרים כי הם יימנעו מלפזר את ההפגנה עם סוסים כי יש שם ילדים קטנים, הרווחתם, ההפגנה נמשכת. הוא העיז עוד לומר שאם לא יתחשבו בילדים וסוסים ידרסו את הילדים, יש להם את התמונה הכי טובה למחרת.


לכן הנושא של שימוש בילדים – ואנחנו רואים את זה לצערי גם אצל שכנינו – הוא שימוש מאוד נפוץ כי זה עושה את העבודה. זה גימיק מצוין.


אם אתה שואל אותי, אני חושב שמזמן הייתה צריכה להיות איזושהי אמנה חברתית על מה כן ומה לא בנושא ההפגנות. יש שלושה דברים אליהם הייתי יכול להתייחס ותכף תבינו כי השטח האפור הוא השלישי והוא הכי קשה.


מתי ילדים כן יכולים להשתתף בהפגנות. לפי התזה שלנו, בלי כל ספק ילדים יכולים להשתתף בהפגנות כאשר יש ארבעה תנאים: האחד, הם מעל גיל 15, כאשר ההפגנה היא ברשיון, כי הם מבינים מה הם עושים.

מאיפה אתה לוקח את הגיל הזה?

זאת המלצה שלנו. כאשר מדובר בעניין הנוגע להם. כאשר הייתה שביתת המורים, מועצות תלמידים הפגינו למען תקציב החינוך וכדומה. אין שום סיבה למנוע מהם את זה. זה חינוכי. גם הדברים שאתה אומר, אתה מדבר על דברים חינוכיים.


לכן אני אומר, מעל גיל 15, כאשר ההפגנה ברשיון, כאשר העניין נוגע להם וכאשר מדובר בהפגנה שקטה לפי כללים שלא תתפתח לאלימות.


אני אומר יותר מזה. לא רק שמותר לילדים להשתתף בהפגנות האלה, אלא זה אפילו אקט חינוכי אזרחי. מחר מועצות תלמידים יפגינו למען שחרורו של גלעד שליט, למה למנוע מהם פעילות כזאת?


אני אעבור לשטח השני, שם ודאי שאסור להשתמש בילדים וזה, להערכתנו, כאשר הילדים הם מתחת לגיל עשר, כאשר ההפגנה היא ללא רשיון, כאשר השימוש בילדים הוא לצורך גימיק וכאשר יש חשש כבד לאלימות שתתפתח במהלך ההפגנה. בעניין הזה ודאי שלא צריך לערב ילדים.


השטח הבעייתי הוא בין שני השטחים האלה וכאן לא אחת יש שאלות מאוד קשות לפתרון. אם הילד בן 12 והוא בעל אחריות פלילית, אם החשש לאלימות הוא קטן ולא גדול וכולי. אין ספק שיש פה שטחים אפורים.

אתה יודע על חקיקה מגבילה בעולם?

אין חקיקה. כפי שאמרתי, החקיקה בעולם מטילה על ההורה את האחריות לשמור על שלומו של ילדו, לעשות הכל כדי להבטיח את שלומו, את רווחתו ואת בריאותו, ואם הוא לא עושה כן, או אם הוא מסכן ביודעין את הילד, אתן לך דוגמה מתחום אחר שלצערי רווחת, ואולי הוועדה הזאת גם צריכה להרים את קולה בעניין הזה. שלשום שוב קרה שהורה השאיר ילד במכונית והלך רק לרגע שנמשך רבע שעה וחצי שעה וכדומה.

על זה מעמידים לדין.

למרבה הצער לא מעמידים לדין. בשלוש השנים האחרונות, מתוך כ-200 תיקים שנפתחו, היה מקרה אחד של הרשעה. אחד מתוך 200 מקרים. בדרך כלל סוגרים את התיק. ברור שכאן זאת עבירה משום שההורה לא עושה את הכל כדי לשמור על שלומו של הילד שלו.


למשטרה יש תפקיד מאוד קשה כי אם היא לא עושה כלום אומרים שהשוטרים לא שווים כי הנה, חסמו את הרחובות, השחיתו פחי זבל, עשו מהומה והמשטרה עמדה בצד ולא עשתה כלום. אם המשטרה עושה משהו, גם כן באים אליה בטענות.


היו לנו מגעים עם המשטרה גם בתקופת ההתנתקות וגם בעת פינוי מאחזים וכדומה, ואני אומר שמוכרחים להפגין איפוק כאשר יש ילדים בשטח. אני יודע שזה קשה. כאשר בא אליך גוש ממול, קשה לך לפעמים להבחין אבל צריך להבין שבגובה הרגלים של מפגין מבוגר נמצאות העיניים של הילד. לכן, גם כאשר מישהו אומר שהוא פוגע באלה רק ברגליים, אם יש ילד - בגובה הרגליים של המבוגר נמצא הראש של אותו ילד. לכן מוכרחים בעניין הזה לגייס את כל האיפוק המרבי גם אם נסתכן בזה שמפגין אלים ברח באותה הזדמנות אבל זה שווה. אני לא רוצה, גם בהפגנות של משי-זהב, למרות כל הדברים שהוא אמר, שקטין יקבל אלה בראש, שילד יקבל אלה בראש. לא לצורך הטראומה שלו בעתיד ולא כי זה יכול גם להיגמר באסון ובוודאי שאתה לא רוצה שאסון כזה יקרה ואף אחד לא רוצה שהוא יקרה. במצב היום כאשר לוקחים ילדים מאוד קטנים ושמים אותם בחזית, והמשטרה מפעילה כוח כי אין לה ברירה, עוד יכול לקרות אסון.


לכן טוב עשה היושב-ראש שכינס את הוועדה לדיון בנושא הזה.

מר משי-זהב, אני רוצה להקשות עליך. חבר הכנסת אורבך ואני לא באים לומר לכם לא לקחת ילדים להפגנות. אתה דיברת על האקט החינוכי והיום זאת עמדה שלך ומחר זאת עמדה שלי. אני רוצה להגיע לשלב בו מתחיל להיות הבלגן וזה קורה. באים, מדברים ובאיזשהו שלב יש בתסריט של ההפגנה שמתחילים. אני לא יודע אם יש נוהל ברור או שעה שצריך לחזור הביתה, אבל מתחיל איזשהו שלב בו מתחיל הבלגן. השאלה אם אי אפשר בהפגנות שקטות או ציבוריות לומר שבשלב הזה, כאשר זה הופך מצעדה, עצרת, כל דבר שהוא, כאשר מתחיל הבלגן, לוקחים את הילדים צעד אחד אחורה.

זה עניין של כל הורה. הוא צריך להבין באיזה שלב מתחיל להיות מסוכן ולמה הוא לא רוצה שהילד ייחשף או יקבל. אני מניח שבשלב שיש ציבור מאוד גדול וחלק מהאמצעים של המשטרה לפזר ציבור גדול זה בהתזת המים.

לפני שבועיים היה שימוש בהתזת מים?

בוודאי, כן. אני הייתי עם הילדים שלי ואמרתי להם שלא יקרה כלום אם הם יירטבו כלום למען השבת. זה חלק מהחינוך. ודאי שאני לא אתן להם לשרוף פח אשפה.

וכאשר מגיעים הסוסים עם הפרשים?

אני אישית לימדתי את הילד איך לא לפחד מסוס. צריך לשמור על הילד כמו שאתה שומר עליו שלא יעבור את הכביש לא במעבר חציה. זה חלק מהעניין, לחנך, להמשיך את המסורת, להמשיך את השושלת, ושיננת לבניך, לחנך אותם על הדברים האידיאליים שאתה מחנך אותם. החכמה היא גם לשלם מחיר ולא רק שטוב לך, כי אם זה כך, כל החינוך הזה לא שווה.


אני לפחות מכיר שישים-שבעים שנים של הפגנות, אני מכיר את ההיסטוריה של ההפגנות ובהפגנות רבות גם אני השתתפתי. עוד לא ראיתי ילד אחד שקרתה לו טראומה בגלל זה שהוא השתתף בהפגנות.

הבעיה היא לא ההפגנות. אנחנו לא רוצים שילד יקבל אלה בראש.

הוא לא רוצה שילד יחטוף מכות.

גם אני לא רוצה.

זה לא נכון שאתה לא רוצה. אתה רוצה לחנך את הילדים ואתה אומר אשריכם שנתפסתם על דברי תורה או יש דברים ששווה בגינם לחטוף מכות. החברה גם אוהדת את זה. הרי זה לא ילד שקיבל מכות כי הוא גנב אלא הוא קיבל מכות כי הוא נלחם על השבת.

את זה אמרתי.

לעומתך, אני לא רוצה שהילד יחטוף מכות מכל סיבה שהיא.

שיאמר תהילים בצד. אף אחד עוד לא מת מאמירת תהילים.

מצד שני זה הרי מפגש תרבויות, התנגשות של מה חשוב יותר. אתה אומר וגם אני אומר שילד לא חוטף מכות ויהי מה. אתה אומר וגם אני אומר שילדים הם ישויות עצמאיות.

בגיל 3?

בכל גיל. הרי גם כאשר מישהו מנפנף בילד שלו מהחלון ומאיים עליו, הוא מקבל עונש בגלל שהילד הוא ישות עצמאית והוא לא רכוש שלו. הילד עצמו, נכון שהוא לא בא מדעתו כי הוא קטין אבל הוא עכשיו בר חינוך, וזה לא רק בחינוך הממלכתי והרשמי. אומרים לך את זה מתנחלים שאומרים שהם נשארים עם הילדים עד הסוף כי הם המשפחה והם מה שאנחנו עוברים בטוב וברע. זה עמוק בתוך הגבולות של הקהילה החרדית שהילד משתתף בהפגנה למען שבת. זה לא כדי שהמשטרה לא תרביץ. זאת אומרת, לא משתמשים בהם כדי שהמשטרה לא תרביץ אלא משתמשים בהם כדי לחנך אותם לכבוד השבת. כלומר, זה כן תלוי תרבות ותלוי קהילה. נכון, אני לא רואה איך המחוקק יכול להתערב. ברור שבמקום של סכנת חיים חד-משמעית, אין על מה לדבר, גם ההורים אני חושב צריכים לדאוג לזה, אבל הרוב הוא השטח האפור שאתה מתאר ולא השטח השחור-לבן.

רוב ההורים במגזר החרדי הם הרבה יותר אחראים ממה שמנסה לומר מר משי-זהב. העובדה שהם לא באים להפגנות ואלה שבאים להפגנות, לא כולם מביאים את הילדים שלהם.

הילדים באים בעצמם.

אפשר לשמור על חינוך ועל כבוד השבת גם בלי להיות ברחוב מול הפרסות של הסוסים של השוטרים. כמו שאמרתי לך, מאמירת תהילים למען השבת אף אחד עוד לא מת ואף אחד עוד לא התנגד גם מבחינה הלכתית שילדים יגידו תהילים. אם אתם רוצים, תעשו עזרת ילדים כמו שעושים עזרת נשים כדי ששם לא יתפרעו וכדי ששם לא יפזרו בכוח. אפשר למצוא פתרונות יצירתיים בלי לוותר על האמונה, על הערכים ועל החינוך של הילדים ובלי לקחת ילדים קטנים ולסכן אותם.

למה נשים לא באות להפגנות?

חשוב לומר על זה כמה דברים. בעיניי, בראש ובראשונה – ואני מאוד שמחה שאתה מכנס את הדיון הזה – התפקיד שלנו כחברה הוא לדאוג לחלשים בחברה וזה בלי שום קשר לשאלה איפה הם, מי הם, מה ההורים שלהם חושבים ברמה כזאת או אחרת. לדעתי כאשר מדובר בנושאים כאלה, חשוב לא לומר שזאת חברה עם תרבות כזאת וזאת חברה עם תרבות כזאת. יש חברות בהן מעמד האישה נמצא במצב מאוד קשה ומעמד הילד נמצא במצב מאוד קשה, והאמירה הזאת, הרב-תרבותית של כאילו להם יש נוהג אחר או תפיסה אחרת והיא בסדר, היא בסדר כל עוד היא לא פוגעת באף אחד אחר, גם בתוך החברה שלהם.


כמו שאמרנו, הילדים הם ישות עצמאית, אין להם דעת מספיק כדי לענות אם הם רוצים לבוא להפגנה ולכן בעיניי אסור באיסור חמור שהם יבואו להפגנה.


יתרה מכך. כיוון שנשים לא מגיעות להפגנה, ההפגנות האלה מטבען מאוד דרמטיות, נגדיר את זה כך. למרות שאני חייבת לומר שיש גם הפגנות חרדיות מאוד שקטות, ואני גם ראיתי אותן. הייתי בהפגנות של חרדים וראיתי איך יש מגפון, וברגע שכעסו עלינו כאשר היינו בהפגנת נגד, היה מגפון שאמר שאסור להסתכל על נשים, תתרחקו מהאזור, וכולם התרחקו מהאזור.


לכן בעיניי יש שתי אפשרויות. או שאנחנו אומרים שלנו כחברה יש אחריות חד-משמעית ולכן בעניין הזה השוטרים לא יכולים לגלות שום איפוק.

מה את מציעה?

לעצור הורים, להעניש הורים.

ברגע שמביאים ילדים?

ברגע שמביאים ילדים. זאת אופציה אחת.

את אומרת שאין נשים ולכן יש אלימות, אבל אם יהיו נשים, לא תהיה אלימות. אם לא יהיו ילדים, אולי גם לא תהיה אלימות.

אם אנחנו מחוקקים חוק כזה, אם תהיה הפגנה של נשים בשחור או של יש גבול או של כתומים או של ירוקים, או איכות הסביבה, זה יחול גם עליהם. לא מדובר רק בחרדים.

אני מבינה, אבל אנחנו לא צריכים ללכת לקיצוניות. אם מגיעים אנשים להפגנה שקטה והילדים נמצאים שם, זה משהו אחר.


יש אופציה אחת והיא שבהפגנות אלימות אסור שילדים יהיו נוכחים ואנחנו מתייחסים ביד מאוד מאוד קשה להורים שמביאים את הילדים.


יש אופציה שנייה והיא קצת יותר רב-תרבותית. לציבור החרדי יש את ההנהגה שלו, אבל אז האחריות מוטלת על ההנהגה לעשות בדיוק את שני השלבים האלה. כמו שידעו בהפגנה ההיא לומר במגפון שלא יתקרבו לנשים ואף אחד לא התקרב לנשים, מאותה שנייה כולם תפסו מרחק ונגמר הסיפור. אז דיברנו עם השוטרים. אותו הדבר גם כאן. יש שלב בהפגנה כמו שנדמה לי שהציע יושב-ראש הוועדה, בו היא תהלוכה שקטה ומרגע שיש משהו קצת יותר מרוכב או שעושים הבחנה בשעות – אנחנו יודעים הרבה מאוד שעושים הפנינג שזה החלק היותר רגוע בהפגנה ואז עושים משהו יותר דרמטי.

החלק של המכות.

ברגע זה האחריות היא על הרבנים של הציבור החרדי. זאת אומרת, צריך להחליט אצל מי נמצאת האחריות אבל צריך להבין שאנחנו חייבים לקחת אחריות גם על הילדים החרדים. אנחנו לא יכולים לומר שאם ההורים החרדים חושבים שזה חינוך, אז זה בסדר.


בעיניי דרך להרגיע הפגנות, זה כן השתתפות של נשים בהפגנות. אני חושבת שיש גם הבדל בין הפגנה שבאופן מודע מביאים את הילדים.

את לא יכולה לומר להם את מי להביא ואת מי לא להביא.

נכריח אותם להביא נשים?

אני לא רוצה להכריח.

אני מכיר הפגנות מסוימות בהן השתתפו נשים והן היו יותר קיצוניות.

אני לא רוצה להכריח להביא נשים אבל אני רוצה לומר שלדעתי יש עוד כמה מדדים שאתה לא דיברת עליהם ושאפשר לדבר עליהם. אני לא מסכימה עם האמירה שעד גיל 15 אסור לילדים להשתתף. יש הרבה פעמים הפגנות, כמו שאמרתי, שהן כמו הפנינג ואני חושבת שאפשר להגיע עם הילדים.

אמרתי את זה.

אולי נחליט ששוטרים לא יכולים להכות ילדים? יש לנו יותר שליטה על הרשויות מאשר על האזרחים הפרטיים.

אני אומר לך מה הבעיה שלי. הבעיה שלי היא שאמירה כזאת היא לחפש את הפתרון הקל. נכון, הפתרון הקל הוא לומר שלשוטרים אסור להכות ילדים ובוודאי שלשוטרים אסור להכות ואני לא חושבת שצריך לומר את זה באיזושהי אמירה חוקית.

מדי פעם להזכיר.

הבעיה שלי היא שאנחנו לא יכולים להעלים עין ממה שקורה בתרבויות אחרות שנמצאות אצלנו בחברה הישראלית. יש לנו אחריות כלפי החברות האלה.

לא ראיתי שאתם דואגים לילדים ושומרים שלא ייכנסו לאינטרנט ולטלוויזיה.

אל תדאג. בדיונים כאלה אנחנו נדבר על זה. אני רוצה להזכיר שלי כאימא אסור להשאיר את הבת שלי בת שש לבד בבית, החוק בישראל מטיל המון אחריות על ההורים, וצריך לוודא שהחוק הזה נמצא גם בעניין הזה של הפגנות. בעניין הזה, על אחת כמה וכמה, ברגע שמדובר בציבור אחר שיש לו תפיסת עולם אחרת או הגדרה עצמית אחרת, לא יכול להיות ששם אנחנו עוצרים כי אנחנו כחברה מחויבים לכל מי שחי במדינת ישראל, כולל אנשים שבוחרים לא להצביע, כולל אנשים שבוחרים לחיות בתרבות אחרת, זה לא משנה, כלפי החלשים בחברה, ילדים והרבה פעמים גם נשים, ובוודאי שאנשים עם מוגבלויות וכולי. האחריות היא על כולם ואסור לנו לעשות כאן איפה ואיפה.


אם הפתרון הוא בענישת ההורים שייקחו את האחריות, יכול להיות. אם הפתרון הוא להעניש את המנהיגים או לא לבוא אתם בדברים ושיהיה להם ברור שהאחריות נמצאת אצלם, יכול להיות.


אלה שני הפתרונות אבל אסור לנו להתחמק מהאחריות הזאת.

יש לי בעיה עם מה שנאמר כאן לגבי הורים שמביאים את הילדים שלהם להפגנה. ההורה מביא אותו להפגנה אבל אין לו שליטה על מה שעושה הילד. הוא יכול לומר לו שהוא יבוא אתו להפגנה, אבל הוא לא יכול להחזיק בו ביד ולומר לו שלא יעשה כך או כך. יש דינמיקה של הפגנה שמתפתחת ואז במצב מסוים, אולי בהתחלה, הכל שקט ורגוע, אבל לאט לאט זה מתפתח, הילד גם רואה מה עושים האחרים, מה עושים המבוגרים, והוא עושה כרצונו.

בקטעים הבעייתיים ילדים נמצאים בחזית?

גם בחזית. בהחלט.

האם אפשר להתקין תקנה שבהפגנות שהן ברשיון יהיה איסור להביא ילדים?

לשבת הזאת יש רשיון?

אני לא יודע. אני יודע שהעירייה החליטה שהיא פותחת את החניון, אבל אני לא יודע אם יש רשיון. אני יודע שמתכוונים להפגין בבר-אילן, לא הפגנה אלא יותר נכון תפילה.

זה לא חשוב אם יש רשיון כי השאלה מה קורה אחרי ההפגנה.

אני לא יודע אם יש סעיף שאומר שאי אפשר להביא ילדים. אני חושב שאין סעיף כזה.


זאת נקודה מאוד חשובה שהועלתה על ידי חבר הכנסת אורבך. אנחנו קוראים למשטרה לפנות למפקד המחוז או למי מאשר את קיום ההפגנה ולשים בתנאים סעיף האומר שלא תותר השתתפות ילדים קטינים. אי אפשר יהיה לשאול כל ילד בן כמה הוא, אבל שהמסר יועבר למארגנים שהמערכת לא רוצה לראות ילדים בקו הראשון.

זאת בעיה כי אף פעם לא נותנים רשיון להפגנה אלימה. הרי גם חבר הכנסת אורבך לא רוצה שילדים לא יוכלו להשתתף בכל הפגנה.

מבחינתי, בהפגנות רגועות מלכתחילה שאין שום חשש, שישתתפו.

אני מסכימה, אבל אני אומרת שקשה להוסיף דבר כזה ברשיון כי אין הגדרה ברשיון להפגנה.

גם אין הגדרה שהפגנה אלימה מותרת ברשיון.

זה מה שאני אומרת.

אבל מי שעושה את זה הוא עבריין. לדעתי יש לזה משמעות.

למשטרה יש הערכות איך תתפתח ההפגנה הזאת.

יש הפגנות שהמשטרה לא נותנת רשיון לקיים אותן.

כל מי שרוצה לקיים איזושהי הפגנה, קודם כל מתקיים איזשהו דין ודברים בתוך המשטרה יחד עם מי שמארגן את ההפגנה ויש תנאים. זאת אומרת, צריך לראות מי משתתף, איפה זה יבוצע, מה הצפי גם מבחינת המודיעין, הפקות לקחים כמו שקרה עם תהלוכות קודמות ועם הפגנות קודמות. למשל, מצעד הגאווה. לוקחים ניסיון של הפגנות קודמות ומפיקים גם לקחים ממה שהיה. זאת אומרת, יש דברים שהם ברורים לכל השותפים ולפי זה מתנים את ההיתר לקיום ההפגנה.

התנאים מושתים על מארגני ההפגנה.

כן.

הם צריכים לעמוד בתנאים.

רוב ההפגנות הן בלי רשיון. מה יעשו בהפגנות האלה?

השאלה איך המשטרה מתמודדת עם הפגנות בלי רשיון.

מתנהגים בהתאם להתפתחות שלה.

אין הבדל בין הפגנה עם רשיון לבין הפגנה בלי רשיון?

לא, יש הבדל. יש הבדל משמעותי.

יש כאן אמירה ערכית. באופן פרקטי, מי שמפגין בלי רשיון, אני לא יכול לחוקק לו חוקים. הוא מפגין בלי רשיון ואז חלים עליו חוקים אחרים של אלימות, של כל הדברים האחרים.

אבל החוקים להפגנה בלי רשיון הם על המבקשים, אל אלה שבאים לבקש את הרשיון. הם אחראים שכל ההפגנה תהיה על פי תנאי הרשיון ואז אפשר לנקוט נגדם בסנקציות, אם יש איזה משהו.

אם הם הפרו את תנאי הרשיון. אנחנו מתערבים במקרה של הפגנה ללא רשיון?

רק ברמה הציבורית, לקרוא לרבנים ולמארגנים.

זה לא רק לרבנים. שלא נייחד את זה רק לרבנים.

במקרה הספציפי שאנחנו מדברים בו, על ההפגנה שתתקיים בעוד יומיים, לקרוא למארגנים של ההפגנה לא לשים ילדים קטנים בקו האש, נקרא לזה כך.

זאת כן אמירה שיכולה להיות. שהמארגנים יאמרו אמירה חד-משמעית. למארגנים יש הרבה כוח בדברים האלה.

אנחנו צריכים להיות אמיתיים עם עצמנו. בירושלים למשל יש 160 כבישים שסגורים בשבת. רוב הכבישים, רובם ככולם, נסגרו רק על ידי הפגנות בלי רשיון. זה חלק מהאידיאולוגיה של העדה החרדית, ואתה מכיר את זה. הם אומרים שלמחות על השבת, הם לא צריכים לבקש רשיון כי יש להם רשיון מהקדוש ברוך הוא.

רוב המקומות שסגורים, סגורים בהסכמות. שכונות שלמות סגורות.

אנחנו לא נכנסים לנושא סגירת רחובות בשבת. זה לא הנושא. הנושא הוא שאתם רוצים עכשיו לסגור את כל העיר בשבת, תעשו את זה אבל אל תשימו את הילדים בקו האש. אתם רוצים לפתוח את כל העיר, זאת גם זכותכם להפגין, אבל אל תשימו את הילדים בקו האש.


אני חושב שאנחנו יוצאים מכאן בקריאה כפולה. קודם כל, אנחנו קוראים למארגנים – במקרה הזה אלה הם הרבנים ומחר יכולים להיות גופים אחרים – של ההפגנות יכולות להידרדר לאלימות לא להביא ילדים קטנים להפגנות האלו. הקריאה היא קריאה ברורה. היום אנחנו נקרא לרבנים, מחר נקרא לגופים אחרים שיארגנו הפגנות שיכולות להידרדר לאלימות.

באותה נשימה אנחנו קוראים גם למשטרת ישראל לקחת בחשבון בעת היערכות המערכת להפגנות בנושא מתן ההיתר לא להביא ילדים קטינים להפגנות, ובעת פיזור או עימות, לקחת בחשבון את הימצאותם של ילדים קטנים בהפגנה.

ילדים ולאו דווקא ילדים קטנים.

מקבל. אנחנו מקיימים את הדיון הזה לפני שקרה אסון, ואני לא רוצה שנקיים את הדיון הזה אחרי שקרה משהו. אם היה קורה איזשהו אסון, כל הבית הזה היה נדרש לנושא והיו הצעות רבות של חברי כנסת מימין ומשמאל. לכן אנחנו מקיימים את הדיון בטרם יקרה דבר כזה. אנחנו קוראים לשני הצדדים, למשטרת ישראל ולמארגני ההפגנות, לפני שקורה משהו, בואו נתעשת, בואו נראה איך אנחנו לא מביאים את הילדים למצב בו הם נמצאים, גם אם זה כלי חינוכי. כולנו מסכימים שאם ילד יאבד חס וחלילה עין בהפגנה גם למען השבת, זה לא כלי חינוכי. בתמונות שראינו, זה היה יכול להיות קרוב לזה.

אני חושבת שאולי צריך להתייחס לדברים שאמרה גברת עזריה ולהעביר איזושהי חקיקה להענשה חמורה של הורים שמביאים ילדים להפגנות אלימות.

יש היום סעיף בחוק העונשין, סעיף 13, שקובע שיש אפשרות להעמיד לדין את מי שמעמיד את ילדיו בסכנה.

השאלה עד כמה משתמשים בחוק הזה.

אני חושבת שחשוב שבסיכום הדיון תאמר שזה קיים ושזה חל על הפגנות. אין צורך בחקיקה ספציפית להפגנות, אבל צריך שיהיה ברור שלהורים יש את האחריות לילדים שמגיעים להפגנות. גם אם מה שנאמר על ידי המשטרה, שההורה לא יודע איפה הילד נמצא ותוך כדי הילד מחכה, זה מה שאסור. אני לא יכולה ללכת לאיזשהו מפגש ולאבד מגע עם הילד, ואם אני יודעת שזה מה שיקרה, אני לא נותנת לו ללכת בפעם הבאה.

מלכתחילה לא מביאים אותו.

לא לוקחים אותם לאירועים כאלה. להורה יש את האחריות. בראש ובראשונה האחריות היא על ההורה והאחריות שלנו כחברה היא לדאוג שההורה ייקח את האחריות הזאת. חשוב לי שזה יהיה בסיכום הדברים.

ברשותך, אני מבקשת לשאול שאלה את יורם נציג המשטרה והיא מה קורה מבחינת פתיחת תיקים לילדים האלה.

תלוי בחומרת העבירה. בעיקרון ילד מעל לגיל 12, יש למשטרה אפשרות לפתוח לו תיק פלילי. אנחנו משתדלים להימנע מגיל 12 עד 14 לא לפתוח להם תיקים פליליים, וכך זה גם בהמשך, עד גיל 18, אבל אם המעשים הם חמורים וזה מגיע לידי תקיפות אלימות וונדליזם, פותחים תיקים, אבל לצד הדברים גם מפנים לשירות מבחן לנוער כדי שיטפל בזה בצורה אחרת. מקבלים מהם תסקיר.

האם יש הבחנה בין ילד שמשתתף פעם ראשונה בהפגנה לבין ילד שמשתתף במעשים אלימים נוספים פעם נוספת? האם בפעם הראשונה אתם מסתפקים באזהרה?

בדרך כלל אם המעשים הם לא חמורים, אנחנו מסתפקים בפעם הראשונה באזהרה. אם אנחנו רואים ילד שמשתתף בהרבה הפגנות, ולאו דווקא בהפגנות אלא בביצוע עבירות, וזה קורה מעל פעם, פעמיים, שלוש ורואים שזה לא נגמר, פותחים תיק פלילי.

אם ילדים עצורים נמצאים בחדר נפרד ולא עם מבוגרים?

חייב על פי החוק.

זה על פי חוק.

אני רוצה להודות לכולם. אני מוסיף להחלטה גם את הנושא של אחריות ההורים לילדים בזמן ההפגנות. אני קורא גם ליהודה משי-זהב ואנחנו גם נוציא הודעה למארגנים של ההפגנות שיהיו בשבת הקרובה שלא נראה ילדים בקו האש.

לא רק בקו האש.

שלא נראה אלימות, אבל אם מגיעים לאלימות, שזה לא יהיה תוך כדי שימוש בילדים.


תודה לכולכם שבאתם למרות ההתרעה הקצרה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20