ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-27OMNITECH



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009), שעה 16:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

רשויות מקומיות

סעיף 11(2) – ארנונה של מפעלי נשק

סעיף 15 – מימון הנחה בארנונה לאזרחים ותיקים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

הרב יעקב אשר, ראש עיריית בני-ברק

אבנר סעדון, כלכלן, משרד ראש-הממשלה

ליאת אלרט, אגף תיאום, משרד ראש-הממשלה

מאיר בינג, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב, משרד האוצר

ליאת ניקריטין, אגף התקציבים, משרד האוצר

קרן טרנר, משרד האוצר

עו"ד איתאל מלאכי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אבי פלדר, מנכ"ל התעשייה הצבאית

מאיר אורן, סמנכ"ל משאבי אנוש, התעשייה הצבאית

פיני קבלו, מרכז השלטון המקומי

רון מוסקוביץ, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח, מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

רענן פלאי, מנהל תקציב הכנסות וגיוס משאבים, עיריית תל-אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן-אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

גדעון בן-ישראל, חבר כנסת לשעבר, יו"ר הסתדרות הגמלאים

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תומר רוזנר

ורד קירו-זילברמן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

רשויות מקומיות

סעיף 11(2) – ארנונה של מפעלי נשק

סעיף 15 – מימון הנחה בארנונה לאזרחים ותיקים

אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בחוק ההסדרים. כבר אמרתי בתחילת הישיבות שכאשר אני אומר חוק ההסדרים, הכוונה לחוק ההתייעלות הכלכלית וכולי ואני עושה זאת כדי לקצר.

רשויות מקומיות, בסעיף 11(2), ארנונה של מפעלי נשק, ובסעיף 15, מימון הנחה בארנונה לאזרחים ותיקים.

סעיף 11(2) – ארנונה על מפעלי נשק

אני מבקש להקריא את הסעיף.

תיקון פקודת העיריות.

11. פקודת העיריות.

(2) בסעיף 274(ב)(1)(א) -

(א) בפסקה (1) במקום "מ-6,499 דונם", יבוא מ-"5,499 דונם".

(ב) בפסקה (2) במקום "6.500 דונם", יבוא "5,500 דונם".

(ג) אחרי פסקה (2) יבוא:

(3) לעניין סעיף זה יראו כקרקע התפוסה במפעל לייצור נשק כל שטח קרקע המוחזק בפועל בידי מפעל כאמור בין אם בתחומה של רשות מקומית אחת ובין אם בתחומיהן של כמה רשויות מקומיות סמוכות, ובלבד שקיים רצף גיאוגרפי בכל שטח הקרקע האמור.

את מה זה בא לתקן? אני מבין שזה בא לתקן משהו.

לגבי הקרקע התפוסה, מה השטח?

אני רוצה להסביר את הרקע לכל מה שקדם לכל החוק עצמו. מדובר כאן במפעל לייצור נשק שיש לו קרקע תפוסה. מפעלים שמייצרים נשק ומחזיקים בשטחי קרקע גדולים מאוד שאין בהם כלום, שמיועדים לטווחי בטיחות.

עד שנת 2005 בכלל לא היה חיוב על אותה קרקע תפוסה. בשנת 2005 הוגש בג"ץ שהיו מעורבות בו רפא"ל ורפא"ל בקריית ים, ובעקבות פסיקת הבג"ץ הוחלט שקרקע תפוסה, יש לחייב אותה, וזאת קרקע שקודם לא חייבו אותה.

לחייב אותה בארנונה.

לחייב אותה בארנונה.

יש לזה סכום קבוע?

יש שתי מדרגות.

הפסיקה של הבג"ץ לא קבע סכום קבוע אלא כל רשות לפי הכללים שלה. החיוב עצמו, היות שמדובר כמו שאמרתי בשטחים מאוד גדולים שנמצאים בתעשיות, היה צפוי להטיל עלות מאוד ניכרת על התעשיות הביטחוניות. בעקבות זה באה הממשלה וקבעה תיקון ובו היא קבעה תעריף מקסימום לחיוב על קרקע תפוסה במפעל לייצור נשק.

נקבעו שתי מדרגות. נקבעה מדרגת מינימום של 3.5 אלף ונקבעו תעריפי מקסימום. הבעיה הייתה שמאז 2005 הרשויות לעניין הקריטריונים, לעניין המדרגות של מה צריך להיות שטח המפעל – את המספרים אתם רואים כאן – כל רשות התייחסה רק לשטח שבתחומה בלבד. זאת אומרת, לצורך העניין, עיריית רמת השרון אמרה שבתחום שלה יש נניח 2,500 דונם וזה לא מגיע למדרגה ולכן היא לא תחייב בתעריף של קרקע תפוסה אלא בתעריף שהוא הרבה יותר גבוה.

זאת קרקע תפוסה אבל לא בתעריף הנמוך אלא בתעריף הגבוה.

מ-3,500 ומעלה, התעריף מוזל.

נכון.

אתם רואים את סעיף (ג) שאנחנו מוסיפים והוא מהווה הבהרה לחוק הקודם. בכל מקרה המחוקק התכוון לכך שיראו את כל שטח המפעל כל עוד הוא ברצף גיאוגרפי אחד, אבל הוספנו הבהרה בסעיף (ג) כדי שזה יהיה ברור.

תיקון נוסף הוא תיקון של המדרגות. בעיקרון יש שתי מדרגות כאשר מדרגה ראשונה מדברת על שקל למטר מרובע ומדרגה שנייה מדברת על 10 אגורות למטר מרובע. המדרגה הראשונה שנקבעה, נקבעה על סמך נתונים חסרים שהיו לנו על כל השטח שקיים בתע"ש עצמו. לא היו נתונים מדויקים על מה שנקרא מתחם תע"ש השרון וגם מאז גם נמכרו מפעלים והיו שטחים שהופקעו לצורך בניית מחלפים וכולי. משינויים ממש קטנים, יצא שבסופו של דבר תע"ש לא עמדה במדרגה וכמו שראיתם יש שינוי גדול בתעריף מ-10 אגורות לשקל.

מה השיקול לשתי מדרגות כל כך קיצוניות? הרי היה אפשר לפתור את הבעיה אם היו שמים ארבע מדרגות בריווח ואז כל הסיפור היה נראה אחרת. ההגיון היה לבוא ולומר שבמקום שקל לעומת עשר אגורות, פער של תשעים אחוזים, לסדר עוד שתי מדרגות בדרך וכל העסק היה יותר ברור.

הבעיה שזה מסבך מאוד את המנגנון כי השאלה איך אתה מחלק את זה בין הרשויות.

כאשר אנחנו מדברים על האחדה של כל שטח המפעל, יש מפעל כמו תע"ש שהוא הדוגמה הקלאסית שיש בו שטחים גם ברמת השרון, גם בהוד השרון וגם בהרצליה. אנחנו מאחדים את השטח למתחם אחד לצורך החוק?

כל עוד זה צמוד גיאוגרפית.

לצורך החישוב בלבד.

זה לא צמוד גיאוגרפית.

יש מפעלים גם בקריית שמונה וגם בדרום. אם יש מתחם אחד בכמה רשויות, לזה אנחנו מתייחסים כאל מתחם אחד. זאת הייתה הכוונה שנקבעה ב-2005 אבל הרשויות מפרשות אותה אחרת.

מה תע"ש אומרים על זה?

אנחנו כמובן תומכים בזה. אנחנו משלמים היום כ-33 מיליון שקלים לשנה ארנונה, שזה אחוז וחצי מהמחזור, שזה סכום גבוה מאוד בכל קנה מידה. בחקיקה הקיימת אנחנו נמצאים היום בעוד תוספת של יותר מ-100 אחוזים על הקיים. זאת אומרת, בעוד כ-40 מיליון שקלים וזה עניין מלאכותי.

זה המצב הקיים כרגע.

כן. העניין הזה נראה לנו אבסורד מוחלט. השטחים האלה הם שטחים שלא מנוצלים לחלוטין, שטחי בטיחות בין המפעלים שלנו ואין לזה הגיון. לכן אנחנו חושבים שצריכים ללכת לזה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא שאנחנו מהרשויות לא מקבלים שירותים מוניציפאליים. תע"ש לא מכניסה אנשים חיצוניים לשטחה, כך שמבחינת הרשויות מדובר בנטו בנטו.

מי עושה פינוי אשפה וריסוסים?

אנחנו עושים.

נצביע על זה.

מה עמדת השלטון המקומי?

נתחיל בנתונים ודווקא על תע"ש רמת השרון.

יש לנו כל כך הרבה נתונים. לפני כן תאמר לנו אם אתם תומכים.

ודאי שלא. אנחנו מתנגדים באופן נחרץ.

ודאי שאנחנו מתנגדים.

למה אתם מתנגדים?

הסיבה שהשטחים האלה לא מחויבים בתעריף מופחת זה פרי חקיקה שנולד אחרי החלטה של בית המשפט שהכיר בחובה לתשלום ארנונה על השטחים האלה מכיוון שמהרשויות המקומיות נגרעים שטחים של אלפי דונמים לניצול הקרקע ולגביית ארנונה הרבה יותר גבוהה אחרי ניצול אותה קרקע. משעה שלא נגבו השטחים, אז בית המשפט קבע שיש מקום כן לחייב אותם בארנונה. אחר כך באה המדינה, באמצעות אחד מחוקי ההסדרים, ואמרה שאם זה המצב, לפחות שהמעמסה לא תהיה כל כך כבדה ולכן יצרה תעריף מיוחד לאותה קרקע תפוסה הגם שברשויות המקומיות תעריפי קרקע תפוסה יכולים להיות שונים במנעדים שונים בהתאם להחלטת הרשות המקומית. נקבע תעריף אחיד. אז המדינה – עקב טעות או לא טעות – לא הכניסה את כל השטחים. המטרה הייתה לקבוע תעריף. זאת הייתה אז המטרה של החקיקה. על מנת לא לייצר תעריף מיוחד.

לגבי איזה ישובים זה נוגע?

לגבי תע"ש בשרון מדובר בשלושה ישובים – בהרצליה, הוד השרון ורמת השרון. כמובן שיש לנו גם את רפא"ל בקריית ים. אני חושבת שגם הוא חולש על שתי רשויות, אם אני לא טועה. אני חושבת שיש לנו עוד מפעל. כולם הם עתירי שטח.

אני גם רוצה לסבר את האוזן במספרים שתכף את זה יעשה אריה מצליח ואני גם רוצה לומר שהנושא הזה של תיקון טעות הוא ממש לא מתקבל על הדעת. העובדה שהרשות המקומית לא מספקת שירותים היא בכלל לא מדידה אל מול אובדן ההכנסה.

בסך הכל רוב השטח בתע"ש רמת השרון שייך להוד השרון כאשר השטח הכולל, לפי מה שידוע לנו, השטח שמחויב הוא בסביבות 3,600 דונם. זאת אומרת שאם נשנה את השיטה כמו שנאמר, למעשה יש כאן אובדן מלא של ההכנסה לרשות המקומית, בעיקר להוד השרון. מדובר באובדן הכנסה ענק.

בכמה כסף מדובר?

ב-15 מיליון שקלים.

אנחנו שליחי ציבור ואנחנו משתדלים לשרת את הציבור כמיטב יכולתנו. לפעמים החלטה שלנו היא להכריע בין טובת ציבור כזה לטובת ציבור אחר. אין ספק שאנחנו בעד השלטון המקומי ומנסים לסייע ככל יכולתנו, בוודאי יותר מהדרג המבצע, הממשלה. ברור שאנחנו קשובים אליכם הרבה יותר.

לפנינו מונחת הכרעה, האם הרשות המקומית תגבה פחות ארנונה, במקרה הזה אני מבינה שהסובלת העיקרית היא הוד השרון, או האם אנחנו ניתן רוח גבית לתעשייה הביטחונית ובעיקר לתע"ש. אתם בעצמכם אמרתם שהמדובר בתע"ש.

מצבה של תע"ש הוא מאוד מאוד קשה. יש לנו חובה מאוד עמוקה כלפי תע"ש, לרוב חברי הכנסת, וזה מכל המניעים האפשריים – ממניעים ביטחוניים, ממניעים חברתיים, ממניעים לאומיים – והמצב שם הוא בכי רע עד כדי אי-תשלום משכורות לפעמים ואי-תשלום פנסיה לגמלאים של תע"ש.

תע"ש נמצאת במחנק תקציבי מזעזע עד כדי כך שגם כשהיא מקבלת הזמנות מחוץ לארץ, היא לא תמיד מסוגלת לספק אותן כי אין לה כסף לקנות חומרי גלם.

אנחנו צריכים להגיע להכרעה ואני חושבת שבהכרעה הזאת, במיוחד כאשר מדובר – אני לא אוהבת לומר רשויות מקומיות חזקות כי אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג גם לרשויות החזקות, בוודאי לא להחליש אותן – אבל כאן אני חושבת שבהכרעה המידתית הזאת, אנחנו חד-משמעית צריכים לצדד בהצעת האוצר ולסייע לתע"ש ככל יכולתנו.

אני לא חושב שהרשויות צריכות לסבסד את התעשייה הצבאית. אם יש בעיה בתעשייה הצבאית, מדינת ישראל צריכה לסבסד אותה.

מצד שני, יש גם עניין של מידתיות. המדרוג הזה כאן בין או שקל או 10 אגורות, לא הגיוני וזה נראה לי מוזר.

אני כן תומך כאן שלא יכול להיות שמתחם אורגני אחד של מפעל, בגלל גבולות שיפוט, משחק את המדרגים האלה. אם המדרגים האלה היו יותר רכים, לא הייתה בעיה, אבל העובדות שכל אחת מהרשויות אומרת שזה הנתח שלה במציאות בה היום משרד הפנים וכולנו דוחפים לאזורי תעשייה משותפים, לכן אני כבר אומר שבקטע הזה של ראיית המתחם הוא צריך להיות כמתחם אורגני אחד משותף לכולם.

אנחנו תומכים בצו. אני חושב שנוצרה כאן אנומליה שכל רשות גוזרת לעצמה כאשר המפעל הוא מפעל אחד שבמקרה משתרע על שטח נתון ותנאי הבטיחות מחייבים אותו לשטח הזה. אם היה מפעל שהוא לא ביטחוני כזה, הוא היה יושב על שטח יותר קטן.

לכן אני חושב שיש כאן הגיון להקל על התעשייה הצבאית ולתת את מה שסוכם אתם כדי לאפשר להם לשרוד.

אני חושב שההחלטה באה לתקן עיוות שנעשה ובאמת לעזור לתעשייה, אבל מהצד השני אני מצפה מהאוצר שישפה את אותם הרשויות שנפגעות כתוצאה מכך שיש להן פחות הכנסה. בדיונים קודמים ראינו את השלטון המקומי שזועק על כך שצמצמו לו את מענקי האיזון.

לא כולם.

אני מדבר ברמה העקרונית. במקרה הזה או נפגעת התעשייה או הרשות המקומית ולכן המדינה צריכה לומר שהיא משפה את הרשות, אולי באחוז פחות אבל במשהו שיבוא לידי ביטוי בפיצוי שיקבלו הרשויות המקומיות.

זה לא שלטון מקומי אלא זה מה שנקרא מיקום גיאוגרפי אחד.

זה שייך לשלטון המקומי.

מי שנפגע, צריך למצוא דרך לפצות אותו.

אדוני היושב-ראש, מי כמוך יודע שאני חסידה ודוגלת בכל הנושא של השלטון המקומי, אבל הפעם אני צריכה לשקול ולחשוב הרבה יותר עמוק מכיוון שמפעלי התעשייה הצבאית הם לא רק מיקום גיאוגרפי אלא אלה הם גם מעסיקים וספקי עבודה לאלפי אנשים. אני מאוד מקווה שאם לא תתקבל החלטה, שלא יעמדו חלק מהאנשים האלה בפני פיטורים, מה עוד שאני בטוחה שהם תושבים של אותו אזור ובדלת האחורית הרשות המקומית תיפגע משום שכאשר אנשים חסרי עבודה, זה תמיד פוגע בגביית הארנונה. יכול להיות שזה לא משתווה לזה, אבל התעשייה הצבאית צריכה להיות הדגל של מדינת ישראל, היא דואגת לביטחוננו ולכן אני חושבת צריך להתייחס לזה בכבוד.

הרשות המקומית לא צריכה לממן אותה.

הרשות לא מממנת אותה. אולי ההכנסה של הרשות תקטן, אבל היא לא מממנת אותה.

כאן מדובר על מתחם אחד ספציפי אבל יש בעיה אחרת. המדינה חיה על נושא הנשק וכל הדברים האלה וצריך לתת להם כל עזרה. זה מול עובד אחד שפוטר, לא כדאי.

יכולים לחשוב שהרשויות מממנות את תע"ש, אבל הן לא מממנות את תע"ש.

אני מבקשת להשיב לדברים שנאמרו. אנחנו דווקא יכולנו לחשוב על פתרון שלישי שהוצע ברמיזה על ידי חלק מחברי הכנסת והוא הפתרון של מימון הגוף שמפעיל את תע"ש וזה מימון המדינה. אני לא רואה שום סיבה מדוע במכלול השיקולים בין הקושי באי-תשלום שכר לעובד תע"ש לבין הבחירה לאי-תשלום משכורת לעובד הוד השרון – ואגב, זה לא פורום ה-15 והאמירה של הערים החזקות אלא אנחנו מדברים על אובדן הכנסה לעירייה אחת בסכום של 15 מיליון שקלים. בעוד מספר דקות נדון על ביטול השיפוי המדינה העבירה לנו עבור אזרחים ותיקים, שגם כאן מדובר בעוד 30 מיליון שקלים ולכן אנחנו חייבים להסתכל על המכלול.

ועוד לא דיברתם על מענקי האיזון.

נכון, ועוד לא דיברנו על מענקי האיזון. הרשויות המקומיות מעסיקות עובדים רבים והן צריכות לממן הרבה מאוד שירותים.

אני מוכנה להציע גם פשרה והיא שאנחנו נשב גם עם תע"ש וננסה למצוא מדרגות של תעריף כחלופה להצעה הזאת.

שאלה לאוצר. למה זה הגיע בחוק ההסדרים?

זה תיקון לחוק ההסדרים מ-2005.

אגב, אתם רשאים גם בחקיקה רגילה לתקן את חוק ההסדרים. אם במקרה אתם לא יודעים, אני רוצה להביא לידיעתכם שאפשר בחקיקה רגילה לתקן את חוק ההסדרים.

זה נכון. לא ידעתי את זה עד עכשיו, אבל עכשיו משזה נאמר, אני חושב שזה נכון.

קבלת ההצעה תקטין את התמריץ של המפעל לעבור לאזורים זולים יותר בפריפריה.

מדובר כאן בתיקון טעות שנפלה בחוק ההסדרים הקודם וזה גם מראה על הזריזות היתרה בה נחקק החוק הקודם במסגרת חוק ההסדרים.

לעומת הדיונים המתונים והארוכים שמתקיימים עתה.

מדובר כאן בחקיקה פרסונלית ביותר שמדברת על מפעל אחד ועל מתחם אחד של אותו מפעל. לפי הנתונים שאנחנו ביררנו עם האוצר קודם, מדובר אך ורק במפעל אחד.

בכמה כסף מדובר?

לפי הנתונים שביררנו – אני מעדיף שהאוצר ייתן אותם, אבל אני יכול לומר – מדובר במתחם של 6,000 דונם ובחישוב שנתי זה 600 אלף שקלים.

מי שדאג מלכתחילה לתיקון הזה היו תעשיות צבאיות אחרות.

התיקון בכללו הוא תיקון שמתייחס לגופים רבים כמו רפא"ל, תע"ש ויכול להיות שגופים נוספים. התיקון הספציפי הזה של הקטנת המדרגה השנייה מ-6,500 דונם ל-5,500 דונם, נובע ממפעל אחד ספציפי.

וההאחדה?

מתייחסת גם למפעלים אחרים. אין אתה בעיה.

גברת ליאת ניקריטין, בכמה כסף מדובר?

בסופו של יום לפי נתונים שתע"ש העבירו אלי, קודם כל חשוב להבין שאנחנו נמצאים במצב בו טרם 2005 לא שולם סכום על הקרקעות האלה. זה לא שאנחנו עכשיו באים וגוזרים.

לא את זה שאלתי. אני לא פותח את הדיון. בכמה כסף מדובר בתשלום הארנונה?

מאחר וביקשתם נתונים, אני אציג את הנתונים כפי שאנחנו מכירים ויודעים עליהם. הוויכוח שיש מול עיריית הוד השרון שהוצג כאן כאילו היא תפסיד 15 מיליון שקלים, הוא לא הוויכוח בין עשר אגורות לשקל אלא תעריף של שישה שקלים למטר שמבקשת לחייב עיריית הוד השרון. כלומר, היא מבקשת לחייב את הקרקע התפוסה של תע"ש בהיקף של כ-20 מיליון שקלים ויותר בשנה.

בית המשפט קבע את התעריפים.

בית המשפט קבע תעריף לקרקע תפוסה. בית המשפט לא קבע את סעיף 274 לחוק שקבע תעריף מופחת למפעלי נשק. עיריית הוד השרון מתעלמת מסעיף 274 ומהתעריף הקבוע בו בטענה, או שמה נאמר בתואנה, שמדובר כאן רק בשטח שהוא פחות מ-3,500 דונם כי היא לא מסתכלת על מה יש בכלל הגדר אלא רק מה שנופל בשטח שלה.

לכן אנחנו לא מדברים כאן על הקטנת החיוב לרשות אלא מניעת הגדלת החיוב ב-30 מיליון שקלים לשנה. תע"ש משלמת לעיריית הוד השרון 10 מיליון שקלים ארנונה בשנה.

לפי שקל או לפי עשר אגורות?

לפי חישוב.

מה שעכשיו הסברת, מסביר את השינוי השני שמבוקש כאן לגבי ראיית המתחם כמתחם אחד אבל יש כאן שינוי נוסף שמתבקש והוא הורדת המדרגה מ-6,500 דונם ל-5,000 דונם. מדוע אתם מבקשים את זה?

אנחנו מבקשים את הדבר הזה מאחר שהמדרגה של 6,000 דונם היא מדרגה מאוד גבולית מבחינת השטח של תע"ש. נוצרים מצבים אבסורדים בהם כאשר המדינה באה ומבקשת מתע"ש – וזה גם במענה למה שנאמר כאן לגבי המוטיבציות לעזוב שטחים – או דורשת מתע"ש שתחזיר 300 דונם או שתפקיע 40 דונם לטובת הרחבת מחלף מורשה, לא יכול להיות שגריעה של 50 דונם פתאום תקפיץ את שיעור הארנונה פי עשר ותביא אותנו למדרגה אחרת. לכן דרושה מדרגה שתשרת את העניין הזה.

הורדת המדרגה, מבחינה כלכלית, היא שולית.

תודה רבה. אני מסכם את הדיון. לא תהיה הצבעה היום וזאת משתי סיבות: ראשית, בגלל שלא תהיה הצבעה היום ושנית, בגלל שאני רוצה שמשרד האוצר יבוא בדברים עם השלטון המקומי כדי לנסות להגיע למדרגות. אם לא תגיעו, נביא את זה להצבעה והרוב יכריע.

לרווח את המדרגות.

כן, לרווח את המדרגות, לפי הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש.

אנחנו מקבלים את הצעתך. נשמח.

כאמור, לא נקיים הצבעה היום ועד ההצבעה תנסו לבוא בדברים עם השלטון המקומי כדי לרווח את המדרגות.

אנחנו עוברים לדון בחוק האזרחים הוותיקים.

סעיף 15 – מימון הנחה בארנונה לאזרחים ותיקים

בחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן-1989, בסעיף 14 -

(1) במקום "ואולם", יבוא "ואולם".

(2) הסיפא החל במלים "לעניין זה" תסומן כפסקה (2) ולפניה יבוא -

(1) הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין סעיף 9.

עכשיו יהיו כאן הרבה התקפות נגד האוצר.

אנחנו קיימנו בוועדה דיון לגבי הנושא של הפחתת מענקי איזון וחטפנו שוק. זאת האמת. אנחנו היינו בטוחים שבשנת 2003 ואחרי כן, בשנת 2004, היה שיא של הפחתת מענקי האיזון בתקופת פורז כשר הפנים וביבי נתניהו כשר האוצר. זה היה השילוב הכי קטלני שהיה יכול להיות מבחינת השלטון המקומי. היינו בטוחים שזה הדבר הכי גרוע שיכול להיות. התברר בדיון שקיימנו כאן לפני שלושה שבועות, ואולי אפילו קצת יותר, שמענקי האיזון של שנת 2009 ו-2010 הם גרועים יותר ממענקי האיזון שהיו ברמה הכי נמוכה. אני כבר לא מדבר על השנים הטובות עם 2.5 מיליארד שקלים ואולי אפילו יותר.

אני רוצה לשאול אותך, אחרי שנתתם כאלה מכות לשלטון המקומי, לבוא עכשיו במצב הזה ולומר שחוק האזרחים הוותיקים, שעד היום המדינה שילמה, הרשויות ישלמו את זה? זה הגון?

קודם כל, לעניין מענקי האיזון. גם לנו יש בעיה עם היקף מענקי האיזון כמו שמובא בהצעות התקציב. זאת לא הייתה הכוונה שלנו אבל נאלצנו להגיע לשם בגלל הפחתות רוחביות. אנחנו גם מנסים לתת לזה מענה והשלטון המקומי יוכל להעיד שאנחנו יושבים ביחד ומנסים למצוא לזה פתרון. גם אנחנו לא מרוצים מהמצב הקיים במענקי האיזון. מקצועית אנחנו לא חושבים שצריכה להיות הרמה. לפחות אנחנו לא חלוקים לגבי הבעיה.

זאת אומרת, אתם מודים שיש בעיה מאוד קשה לשלטון המקומי.

ודאי. אנחנו יושבים ביחד עם השלטון המקומי ומנסים.

אני אסביר על חוק האזרחים הוותיקים ומטרת התיקון, ואז נגיע גם לעניין של המענקים.

עד עכשיו היא אומרת שמענקי האיזון באמת מהווים בעיה והם מזדהים עם השלטון המקומי כי אכן מענקי האיזון חטפו מכה ועכשיו היא הולכת להסביר למה הם הולכים להנחית עליהם עוד מכה.

חוק האזרחים הוותיקים בעצם קובע סדרה של הנחות בתחומים שונים ולא רק בתחום הארנונה להם זכאים אזרחים ותיקים. החוק גם קובע שהמדינה בעצם תבוא בדברים בעניין הזה עם כל אחד מהגופים לעניין שיפוי. סך השיפוי הנוגע לארנונה עומד על כ-30 מיליון שקלים ובעצם כאשר בחנו את העניין הזה גילינו שיש איזשהו עיוות מסוים. בעצם מרבית הרשויות להן אנחנו נותנים שיפוי, הן דווקא הרשויות החזקות. זה איזשהו עיוות.

זאת אומרת שאת מסכימה לזה שהיות שרוב האזרחים הוותיקים נמצאים ברשויות החזקות, שנקבע שאלה שמקבלים מענקי איזון, שאלה הרשויות החלשות ושם אין אזרחים ותיקים, עליהן זה לא יחול.

ההצעה שלנו היא לא כזאת.

בפריפריה יש הרבה יותר אזרחים ותיקים.

זאת אומרת שהאוצר מסכים לעובדה הזאת.

לא הסכמתי. כאשר אנחנו מתייחסים לנתונים, אנחנו רואים שכאשר אנחנו מבטלים את השיפוי הזה, בעצם מתוך כל הרשויות, רשויות שנפגעות ביותר מ-500 אלף שקלים, נמצאות ברשימה הזאת רק שתי רשויות שזכאיות למענק איזון.

400 אלף שקלים זה לא כסף?

כל השאר, בין אלפים בודדים למאות אלפים. זה נכון, זה לא נעים, אבל מדובר ב-30 מיליון שקלים שיחסרו לקופת המדינה.

מרבית הכסף לא קשור למענק האיזון.

מי מהאורחים מתנגד להצעת החוק הזאת?

הייתה לי הזכות כיושב-ראש הסתדרות הגמלאים ליזום את החוק הזה של חוק האזרחים הוותיקים. הייתה מחשבה שהמדינה, חוץ מההיבט הסוציאלי, גם נותנת כאן הוקרה למקימי המדינה. באמת כאשר אתם רואים היום אדם ותיק עולה לאוטובוס ומציג את תעודת האזרח הוותיק, הוא עושה את זה בכבוד כי זה לא שמישהו בדק אם ההכנסה שלו היא כזאת שמגיע לו או לא.

כל הזמן מנסים להתנכל לחוק הזה. פעם אחת ביטלו אותו ואנחנו החזרנו אותו. ככל שהמחויבות של המדינה לאזרחיה הוותיקים ומקימיה הלכה ופחתה, כך כמובן ההתקפות על החוק הזה הלכו וגברו וזה באותה פרופורציה.

אני אומר שאנחנו מתנגדים לכל פגיעה בחוק האזרחים הוותיקים. פה זה קצת ארנונה, אחר כך קצת משהו אחר ואנחנו מכירים ויודעים בסופו של דבר ינסו בכלל לבטל את החוק כפי שפעם אחת זה כבר נעשה.

אני מסכים אתך לגמרי. גם אני הייתי שותף לחקיקה, אתה הרי תמיד הבאת אותי למליאה כדי שאני אצביע.

נכון.

והצבעתי. אני שואל אותך מה זה נוגע לאזרחים הוותיקים? יש ויכוח בחוק הזה בין הממשלה לבין השלטון המקומי על מי ישלם. אין דיון שהאזרחים הוותיקים לא ישלמו את הארנונה בהתאם לחוק הקיים.

לא פוגעים באזרחים הוותיקים.

אנחנו מכירים את המציאות. הרשויות המקומיות, גם אלו שכביכול חזקות, אם הן לא יקבלו סבסוד מהמדינה, בסופו של דבר חלק מהן לא ישלם. יש לנו ניסיון. השלטון המקומי תמיד נתון בצרות וזה מיד יוצר מצב שהמדינה מעבירה את האחריות למישהו אחר והיא לא מסבסדת יותר. בן-גוריון היה אומר שלא ייתנו לו אדרסות. ברגע שמעבירים את העניין ואומרים שהרשויות ישלמו, מחר זה יהיה עם אוטובוסים ומחרתיים עם דברים אחרים.

אנחנו חושבים שהחלק החלש יותר בעניין זה אלה הן רשויות מקומיות שהיום כביכול אחת יותר חזקה ומחר יתברר שהיא בכלל לא חזקה. לכן אנחנו רוצים להבטיח שהגמלאים לא ייפגעו כי הם במפורש ייפגעו אם זה יעבור לשלטון המקומי שהוא חלש יותר. אנחנו חוששים, לאור הניסיון בעבר, שלא יכבדו את זה.

לכן יש לנו עמדה מפורשת בעניין הזה ואני מחכה כאן משעה 12:00 כדי לומר את הדברים האלה.

אני מאוד מודה לך. היה מאוד חשוב לשמוע את הדברים שאמרת.

השלטון המקומי מתנגד לחוק הזה?

כן, כמובן.

אדוני, הנושא הזה הוא המשך של מגמה שדיברנו עליה במהלך היום ובדיונים אחרים. אני אומר שלו לפחות היה בא האוצר ואומר שהוא מפסיק את השיפוי אבל לוקחים את הסכום הזה, בגלל הנימוקים שהם רשמו שם, ומעבירים אותו לבסיס מענקי האיזון. אגב, מערכת הדיווח סביב החוק הזה היא מערכת מאוד מורכבת ומי שמכיר את זה יודע שזה עובר רואה חשבון, מציאת רשימת הוותיקים על פי מרשם האוכלוסין, ובאמת יכול להיות שיש כאן איזשהו מהלך שהוא עושה איזושהי נוחות טכנית.

מה המצב כיום?

הרשות המקומית צריכה להוציא רשימות ולעמת אותן באמצעות רואה חשבון.

היא עושה את זה היום.

כן. אני אומר שכל המערך הזה ייחסך בהצעת האוצר.

עכשיו מורידים את השיפוי.

כן. כל המנגנון הזה ייחסך בהצעה הזאת של האוצר אבל אם לפחות הייתה בהצעה איזושהי אמירה. הרי לא רק לקחת את זה בגלל הפיזור אלא אם אנחנו לוקחים את ה-30 מיליון שקלים, לא כסף גדול במונחים של מענקי איזון, ומעבירים אותם לבסיס מענקי האיזון, אתה אומר שאולי יש מגמה, זה הגיוני, אבל הלקיחה כאן היא לצורך לקיחה והממשלה אומרת שהיא לא בזה. היא אומר שחוק יש, בסדר, אבל אתם תשלמו. יש כאן אמירה חריפה כלפי ציבור הקשישים ויש כאן אמירה חריפה כלפי השלטון המקומי.

בדולר לשנה להיות יועץ של השלטון המקומי אתה לא יכול להכניס את זה לבסיס התקציב כי כל שנה זה משתנה.

למענקי האיזון אין שום בסיס תקציב. כל שנה בונים אותו מחדש ואתם רואים איך.

יש מקרה טיפוסי בו מדינת ישראל מסכמת משהו עם השלטון המקומי, עוברות שלוש-ארבע שנים ופתאום מוצאים שאין הגיון בסיכום. הסיכום עליו הוחלט לפני שלוש-ארבע שנים היה שבמקום הנחה של 25 אחוזים לאזרחים הוותיקים, נותנים 30 אחוזים. מדובר אגב על אנשים שעוברים מבחן הכנסה בשלטון המקומי. סוכם שה-5 אחוזים האלה ימומנו על ידי המדינה בהתחשבנות עם השלטון המקומי. עברו כמה שנים ופתאום מספרים איזשהו סיפור שרוב האזרחים הוותיקים נמצאים בערים הגדולות אבל זה לא נכון. הנתון הזה לא נכון והוא גם לא היה נכון לפני ארבע שנים. המספר מתחלק בערך חצי-חצי בין הערים הגדולות לבין כל השאר. יש לנו כאן את הנתון, אבל זה לא כל כך חשוב. החשוב הוא שלא עומדים בסיכום אתנו והנתונים לא השתנו במשך השנים אבל מכניסים את היד לכיס של השלטון המקומי ולוקחים עוד 30 מיליון שקלים.

אדוני היושב-ראש, כל פעם אני מגיעה לקטע שאני רוצה לשאול אם אתה זוכר את הבדיחה שלי על הפרה. הנה, אנחנו חוזרים לבדיחה הזאת עוד פעם.

כמה אפשר להפיל שוב ושוב על השלטון המקומי? קיצוצים במענקי איזון ועוד דברים. אתה מכיר את הנאום שלי ואני לא צריכה לחזור עליו. מקצצים במענקי איזון, כל קיצוצי הפלט ועכשיו אנחנו רואים שבכל נושא ונושא מנסים להכניס יד לכיס של השלטון המקומי ואני שואלת האם השלטון המרכזי שם לו למטרה לחסל את השלטון המקומי כי אחרת אני כבר לא יודעת להגדיר מה קורה.

כל מילה נוספת שלי תהיה מיותרת.

לא בהרבה דברים חברת הכנסת קירשנבאום ואני באותה דעה, אבל בנושא הזה אנחנו לא חלוקים. בנושא הזה אנחנו רואים עין בעין. כל פעם מביאים עוד נושא ועוד נושא במטרה להוריד את האחריות מהמדינה ולהטיל אותה על השלטון המקומי. אנחנו רואים כאן את העבודה הטובה שעשה מרכז המחקר של הכנסת לגבי ריכוז הקשישים והיכן הם נמצאים ואני לא מבין איך הרשויות המקומיות יעמדו בנטל אלא אם כן אנחנו נקבל כאן החלטה שאנחנו נוסיף שלושה מיליארד שקלים לתקציב של משרד הפנים כדי שיוכל לתת להן במקום השיפוי כי השלטון המקומי הוא הזרוע המבצעת. שר הפנים ישב כאן וביקש מוועדת הכספים תוספת של 3 מיליארד שקלים. אם הוא יקבל, אני לא אבקש את הסכום של 30 מיליון שקלים אלא שהם יהיו בתוך ה-3 מיליארד שקלים.

אני לא מתכוון, ואני חושב שאף אחד מאתנו לא מתכוון, לעבור לסדר היום בנושא מענקי האיזון. עם כל הכבוד, ההצעות של האוצר בעניין הזה יצטרכו להידון יחד עם אנשי האוצר ולראות מה עושים. מוכרחים למצוא לעניין הזה פתרון בגלל שהפירוש הוא הורדת רמת השירות שמקבלים האזרחים. המציאות היא שאי אפשר לעמוד בעניין הזה ונצטרך לדון על מענקי האיזון ובוודאי על הנושא הזה בתוכם.

אני לא צופה הרבה הישגים דרמטיים גם לשותפים נאמנים כמוכם ולשינויים דרמטיים כאן לכל ההתחייבויות.

חבר הכנסת ליצמן היה אומר לחבר שהיה אומר שלא יקום ולא יהיה, שמחר אצלו בבית התרת נדרים. בפשרות אפשר תמיד לעשות תיקונים מזעריים. ה-30 מיליון שקלים הם עדיין בגדר תיקוני הגבול המזעריים שיושב-ראש הוועדה בשיחת טלפון אחת יכול להסדיר אותם. זה כמעט הרצחת וגם ירשת. נותנים לוותיקים, מטילים את זה על השלטון המקומי, אבל לא אומרים מאיפה ייקחו. אלה אותם תיקוני גבול מזעריים שאפשר לטפל בהם ולהגיע לפתרון.

לא צריך לפגוע לא באזרחים הוותיקים ולא ברשויות המקומיות. גם לא במשרד הפנים. הפה שאסר הוא הפה שיתיר. צריך להגיע לאוצר ולסגור את זה בצורה הכי מכובדת.

הרב יעקב אשר, ראש עיריית בני-ברק, יש אצלך קשישים?

אצלנו יש ילדים וקשישים.

היועץ המשפטי של הוועדה אומר לי שבתור גילוי נאות צריך לומר שאני נתין שלך, אני משלם לך ארנונה.

עד היום הייתי בטוח שאני נתין שלך כמזכ"ל התנועה שלי.

אני חושב שצריך לתת מבט אחד בעיר סביב הרשויות שנתמכות על ידי מענקי איזון עם אותם פרמטרים אובייקטיביים לחלוטין. אני לא יודע כמה מתוך ה-33 מיליון שקלים אלה נופלים ברשויות נתמכות מענק, נקרא להן כך. יכול להיות שהסכום הוא הרבה יותר קטן. שוב, אני מייצג כמובן את מה שאני רואה כהשקפתי, אבל תבינו, ההוצאה הגדולה ביותר ברשויות בדרך כלל – דיברו קודם על התעשייה הצבאית – היא על ילדים וקשישים. זאת האוכלוסייה בה יש את ההוצאה הגדולה ביותר.

לא יכול להיות שמצד אחד המדינה נותנת מענקי איזון ומכירה בפרמטרים, אבל לא תתחשב בשיפוי בעניין הזה. יכול להיות שבעיר גדולה עם הכנסות גבוהות מאוד זה פחות ישפיע, אבל בעיר שהיא נתמכת מענק איזון, זאת תאונה קטלנית.

תודה רבה. אני מסכם את הדיון.

האמת היא שהיינו צריכים להצביע עכשיו והעמדה של כל חברי הכנסת היא להצביע נגד, אבל מכיוון שהסברתי את זה טוב, לא נצביע עכשיו אלא נצביע בפעם אחרת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:50