הכנסת השמונה עשרה

PAGE
64
ועדת הכספים

24.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009), שעה 11:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

הגדלת קצבאות הילדים והתנייתן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

עפו אגבאריה

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

רביב סובל, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שי סומך, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אבישי פדהצור, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד חלי גיא-אלדר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניסן סלומינסקי, חבר כנסת לשעבר

אוהד רייפן, משרד האוצר

דב בארי, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד טלי ארפי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אבי כהן, אגף כלכלה, משרד ראש-הממשלה

ד"ר עליזה רובין, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד לירן שפיגל, משרד החינוך

סופיה מינץ, מנהלת המינהל לתקשוב ומערכות המידע, משרד החינוך

ד"ר משה דקלו, סגן מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

עו"ד ורד וינדמן, היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

יעל כהן, המחלקה לפניות הציבור, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שמרית מטלון-שקד

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

הגדלת קצבאות הילדים והתנייתן

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ל"ג: הגדלת קצבאות הילדים והתנייתן.


אם תהיה הסכמה בסוף הדיון, יכול להיות שאקיים הצבעה.

ואם יש הסתייגויות?

אם כן, נראה.


אני מבקש להקדים ולומר שהממשלה החליטה בנושא הגדלת קצבאות הילדים והתנייתן שזה יהיה בהתאם להסכם הקואליציוני של ש"ס ויהדות התורה. כך זה הובא בישיבת הממשלה ורביב יתקן אותי אם אני טועה.

בשינויים קלים.

אני לא יודע מה השינויים, אבל תכף נדבר על השינויים. אני לא מסכים עם חלק מהדברים שמובאים כאן בהצעת החוק, אבל מכיוון שאני חתום על ההסכם הקואליציוני, כמובן כל מה שבמדויק בהסכם הקואליציוני, אני אתמוך בו.


היום האוצר, בצדק, עושה בזה שימוש בהגדלת הקצבאות כשהוא אומר שיש קשיים לשכבות החלשות כתוצאה מחוק ההסדרים או מסעיפים בו, אבל אנחנו מגדילים את הקצבאות וזה בסדר, אני גאה להיות זה שעזרתי לכם באוצר להגדיל את הקצבאות על מנת שתוכלו לומר שיש בעניין הזה הטבה ובאמת יש בזה הטבה.


אני מבקש להדגיש ולומר, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון שאני קראתי את החוק, עברתי עליו עוד בטיוטה ודיברתי גם עם אנשי משרד האוצר, דיברתי גם עם רביב, והנוסח שמובא לכאן הוא איננו על פי הנוסח של ההסכם עם יהדות התורה בכמה סעיפים.

אנחנו דנים עכשיו בהסכם הקואליציוני?

כן. מה דעתך?

אני שואל שאלת תם.

אני אענה לך תשובת תם. הסעיף הזה שמובא לכאן הוא סעיף שהובא להחלטת הממשלה - ונכתב הכל פתוח - על פי ההסכם הקואליציוני של ש"ס ויהדות התורה. אני אומר לך שאני כאיש יהדות התורה גאה בזה שהממשלה הסכימה.

אני תומך.

אצלי הכל פתוח. הרבה פעמים צועקים עלי כי אני אומר הכל בגלוי, אבל גם כאן אני אומר הכל בגלוי. אני לא מסכים להתניות שיש אבל אני אצביע בעדן כיוון שחתמתי על זה אבל אני לא אסכים למה שלא חתמתי והביאו את זה אחרת.

כמו מה?

אני עומד לפרט. אני מתנצל שאני אומר את הכל פתוח. רק שתדעו, יש הבדל בין ההסכם הקואליציוני בין ש"ס ליהדות התורה מסיבה טכנית.

אני רוצה להעיר הערה לסדר. ההסכמים הקואליציוניים לא מונחים בפנינו והם לא ענייננו בכלל.

הם הונחו.

אני רוצה לומר משהו שהוא ממש משפטי. מה שמונח בפנינו זה חוק שהממשלה הביאה לכאן. אתה רוצה להגיש לו הסתייגויות, תגיש לו הסתייגויות כמוני. אתה תנמק את עוצמת ההסתייגות שלך כי מפרים אתך הסכם, כמו שאני אגיד שמפרים אתי הסכם מהבוקר עד הערב על עמדותיי. זה שאתה מביא אותי לתמוך בהסכם שאתה חתמת עם מישהו אחר, זאת לא בעיה שלי. אתה יכול לומר שאתה רוצה שהחוק ייראה כך וכך כי הבטיחו לך ואמרו לך וכולי.

אתה יכול להסיר את זה מסדר היום עד שיתקנו.

לא.

הנימוק הזה לא מחייב אותי, הוא לבטח לא מחייב את פקידי האוצר. מהרגע שהממשלה אישרה את זה, מה שמחייב את רביב, זה החוק שמונח כאן. לך לריב עם ראש-הממשלה.

בסדר. מכיוון שמכריחים אותי לא לדבר פתוח, אני לא אדבר פתוח ואין הסכם קואליציוני ואין שום דבר.

תאמר מה אתה רוצה.

אני אומר לך. יש כמה דברים שלפי דעתי הממשלה שגתה. היא הרי הביאה את החוק הזה כי מישהו שכנע אותה – אני לא אומר כמובן מי, בגלל שאני לא אומר הסכם קואליציוני – שצריך להגדיל את הקצבאות והיא השתכנעה אבל היא שגתה במה שהיא הביאה בכמה סעיפים.


בסעיף הראשון מדובר על אלה שנולדו לפני 2003, שם הקצבאות הן קצת יותר גדולות, ומה שהממשלה הייתה צריכה להביא זה שגם לילדים שנולדו לפני 2003 צריך להגדיל באותו סכום. הממשלה מביאה כאן הצעה שהילדים שנולדו לפני 2003 יקבלו פחות בגלל שצריך שיהיה שוויון בין הילדים ואני לא מסכים לזה. אני שכנעתי את הממשלה שצריך לתת לכולם את ההגדלה באופן שווה.


אני שכנעתי את הממשלה ואני כמובן לא אומר אף פעם הסכם קואליציוני, אני כבר לא אומר אותו.

אתה מתכוון לומר שילד רביעי שנולד בשנת לפני 2003 ומקבל היום 159 שקלים, צריך לעדכן לו את הקצבה?

לא. הילדים שנולדו לפני 2003, יש להם הסדר מיוחד. ילד חמישי מקבל 196 שקלים וילד רביעי מקבל 393 שקלים. החלטת הממשלה קבעה שמשלימים אותם לגבוה. קרי, אם עכשיו ילד שלישי מקבל בסוף התהליך 259 שקלים, גם ילד שלישי שנולד לפני 2003 יקבל 259 שקלים. נותרה הבעיה לגבי הילד הרביעי שממילא היום מקבל הרבה יותר מ-259 שקלים ובמסגרת החלטת הממשלה בעצם מצבו לא משתנה כיוון שממילא מצבו משופר בהרבה ממצבו של ילד רביעי שנולד אחרי שנת 2003. הרב גפני רוצה שגם ילדים אלו יקבלו תוספת של מאה שקלים.

הממשלה הסכימה אתי. אני לא יודע למה היא חזרה בה.

אנחנו נסביר.

אם תהיה הפרה אתי ומה שסוכם אתי, גם ההתניות שאתם תבקשו, גם בהן תהיה הפרה.

בכמה כסף מדובר? כמה ילדים כאלה יש?

המחלוקת היא על 100 מיליון שקלים, בין 50 ל-100 מיליון שקלים. אני כן אדבר על ההסכם הקואליציוני.

אולי בסוף. יש לי ארבע הערות.


ההערה השנייה היא לגבי 2012. מדובר על כך שהקצבה אמורה לגדול ב-1 באפריל 2012 ואתם כותבים שזה יהיה ב-1 ביולי 2012.

הזיזו את זה בשלושה חודשים.

כן. אני לא אומר הסכם קואליציוני בגלל שאסור, אבל אני אומר למה זה קרה. זה קרה בגלל שגם אנחנו סיכמנו עם הממשלה וגם שר הפנים סיכם, ושר הפנים סיכם על ה-1 ביולי. אנחנו הקדמנו את זה ל-1 לאפריל ומה שמעניין אותי, זה מה שסיכמו אתי.


אם אתה רוצה לדעת טכנית למה זה קרה, היו שני סיכומים. היה סיכום ששר הפנים סיכם. אנחנו לא סיכמנו עדיין כי הייתה לנו בעיה עם הגיור אלא סיכמנו שבוע לאחר מכן ותיקנו את זה. יש כמה דברים שתיקנו וזה היה בהסכמת כולם.


הבעיה השלישית. סיכמו אתי שהקצבאות יגדלו מה-1 ביולי ומה שמופיע כאן זה ה-1 באוגוסט.


הבעיה הרביעית היא לגבי ההתניות. אמרו לנו מהממשלה שצריך שלוש התניות. התניה אחת היא ילד שהוצא מחזקת הוריו על ידי בית המשפט, ההורים לא יהיו זכאים לקצבת הילדים. היועץ המשפטי לממשלה שכלל את זה ואמר שאי אפשר לעשות התניה כזאת אלא רק על ההגדלה, אם כן זה רק על ההגדלה. אם כן, שלושת ההתניות הן: ילד שהוצא מחזקת הוריו, ילד שאיננו לומד במוסד חינוך ומי שאיננו מקבל חיסונים.


למען האמת ולמען הגילוי הנאות אני רוצה לומר לכם שלא כל כך הבנתי את זה. דווקא הבנתי את הסעיף הראשון. הסעיף הראשון, בכל אופן הילד לא נמצא לחלוטין אצל ההורים.

אבל מי מקבל את הקצבה הזאת?

רגע. אני אתבלבל. אני פשוט למדתי את זה בעל-פה כבר חודשיים וחצי.

גם אם תתאמץ, לא נתחיל לרחם עליך.

זה עוד איכשהו הבנתי, ילד שלא נמצא אצל ההורים, כי ההורה הרי מקבל את הכסף ולא הילד. מדובר על תינוק בן שנה או על ילד בן 10.

ודווקא זה בוטל.

אני עושה את זה דרמטי ואתה הורס לי את ההצגה.


ההתניה השנייה הייתה לגבי מי שלא לומד במוסד חינוך. שאלתי מה קשור מוסד חינוך לקצבאות והסבירו לי בטוב טעם שהילד מסתובב ברחובות, אז האבא יקבל גם קצבה? זאת הפקרות מוחלטת.


ההתניה השלישית היא לגבי מי שלא מקבל חיסונים. שאלתי מה החיסונים נוגעים לקצבאות הילדים, והסבירו לי שהורה שמוכן להפיץ מחלות בציבור, לא מגיעה לו קצבת ילדים. הסכמתי.


כאן יש הבדל גם בין שר הפנים לביני. מי זה לא לומד במוסד חינוך? לפי חוק לימוד חובה. כאשר אני הגעתי לדבר אתם שאלתי אם הילד שלי לא מסתובב ברחובות, אלא הוא לומד במוסד חינוך, ויש הרבה דוגמאות כאלה שגם אין להם קשר עם משרד החינוך והם לא לוקחים כסף מהמדינה, אבל חלקם לוקחים קצבאות ילדים. הטענה שלכם הייתה שהילד מסתובב ברחובות, בסדר, לא מגיע לו, אבל הוא לומד ויכולים לבדוק את זה, ולפעמים הוא גם לומד יותר שעות מאשר לומדים ילדים אחרים וההורים משקיעים בו את כל חייהם, אבל לפי חוק לימוד חובה הוא לא יקבל את הקצבה.


אם אתם רוצים עכשיו להיכנס דרך קצבאות הילדים לדיון על מה זה חינוך מוכר, מה זה מוסדות פטור, נעשה את זה.

עד הרגע לא הבנתי למה אתה מתכוון.

אני אענה.

הבטיחו להם שזה לא יפגע בחרדים.

לא.

אני מבין שזה משהו בין ש"ס לבין יהדות התורה.

לא, הכל על דעת ש"ס.

אתה אומר את זה. אתה אומר שר הפנים, אני, שר הפנים, אני.

לא. אני אומר לך בארבע עיניים. ש"ס חתמה שבוע קודם, אבל המשא ומתן בעניין הזה היה משותף.

אתה עושה פיליבסטר?

אנחנו תפסנו שיש בעיה. זה הכל על דעת ש"ס. למען עשיית צדק אמיתי, היתרון שלנו היה בעניין הזה שלנו היה שבוע נוסף. ישבנו ביחד עם אלי ישי, ישבנו ביחד עם אריאל אטיאס, זה מוסכם על כולם. לנו היה את היתרון. באוצר יש אנשים מאוד חכמים אבל לנו היה עוד שבוע כדי לתפוס מה הם הולכים לעשות לנו. על כל פנים, זה המחייב.


רביב סובל יציג בבקשה את הנושא.

במהלך הדיון אני גם אענה לכל הדברים כי מרבית הנושאים נפתרים ומה שבאמת לא נפתר, אני מקווה שנפתור כאן בדיון הזה.


מבחינת התוספות, הטבלה הזאת מציגה בדיוק את התוספות שיינתנו לקצבאות הילדים באופן מדורג עד אפריל 2012, כאשר אני אתייחס לאי-ההתאמות שנטענות שיש בין ההסכם הקואליציוני לבין החלטת הממשלה. זה נובע ממספר טעמים.


האחד, הנושא של אוגוסט ולא יולי. כאשר ההסכמים נחתמו, זה היה עוד לפני שאפשרו את הדחייה של אישור תקציב המדינה ולכן המועד הראשון אחרי המועד שהיה אמור להיות בו אישור תקציב המדינה היה באמת ה-1 ביולי, אבל כיוון שאישורו של תקציב המדינה נדחה למקסימום ל-16 ביולי, נאלצנו גם לדחות את התחולה ל-1 באוגוסט כדי לא להיכנס לתשלומים רטרואקטיביים.

עם זה לא תהיה, כי אם אנחנו נאשר את זה היום ונפצל את זה, ואני אביא את זה מחר, זה יהיה מה-1 ביולי, כמו שעשיתי אתמול עם החוק של קופות החולים.

נמצאים כאן האנשים של הביטוח הלאומי והם יאמרו שהם מסוגלים או לא.

רביב אומר שזה באמת היה צריך להיות ב-1 ביולי, אבל מכיוון שתקציב המדינה יאושר רק ב-15 ביולי, אי אפשר לשלם את זה ב-1 ביולי, אבל אם אנחנו חברי הוועדה נגיע להסכמה שאת הסעיף הזה מפצלים, כמו שפיצלנו סעיף אתמול ונעלה את זה מחר למליאה או ביום שני, כן יהיה אפשר לעשות את זה ב-1 ביולי. נראה לי המצב.

האם זה אפשר או לא, אני מציע שתשאלו את הביטוח הלאומי.

על זה נדבר אחר כך. קודם נראה אם חברי הוועדה יסכימו.

אם הביטוח הלאומי מסוגל לעשות זאת, לנו לא תהיה בעיה.

איך זה מופיע בחוברת הכחולה?

יולי 2011. מה שיש בחוברת הכחולה זה מה שמופיע כאן בשקף. בעניין הזה לא נלך לרב.

אפריל 2011.

אני אומר, בעניין הזה לא נלך לרב.

אל תגיד את המילה רב כי כל אחד ירצה את הרב שלו. אם כן, זה יהיה אפריל 2011.

זה נובע משגגה ונתקן את זה.

גם בעניין הזה יש הבדל בהסכמים.

רביב, מה קורה עם ילד חמישי?

ילד חמישי, קצבתו נשארת כמו שהייתה.

אבל כשילד שני הופך לילד חמישי בעוד שש שנים, איך זה זז?

איך ילד שני יכול להפוך להיות ילד חמישי?

נולד עוד ילד, נולד עוד ילד, נולד עוד ילד.

מקבלים אותו הדבר.

הוא יהפוך להיות ילד חמישי, אבל הילד הרביעי שבא לפניו יקבל את הקצבה המוגדלת. מבחינת המשפחה זה לא משתנה.

הילד החמישי, 159 שקלים, גם אם הוא הילד ה-15.

השישי, השביעי, השמיני וה-15.

אלה היו התיקונים שכל פעם עשו. כאשר זה זז, היו מביאים תיקונים לחוק ההסדרים וממלאים את זה. לפי דעתי זה יהיה גם עכשיו, אבל נחכה ונראה.

לא. חבר הכנסת אורון, אנחנו דרשנו שיהיה מדורג על כל ילד. לא הוסכם העניין הזה. לא מדורג על כל ילד, אלא שזה יהיה גם על כלל האוכלוסייה, הרי יודעים את הרכב האוכלוסייה מבחינת מספר הילדים. שני, שלישי ורביעי, מדובר על כל האוכלוסייה, מהילד הרביעי ואילך הכל שווה.

מהחמישי ואילך.

כן. מהחמישי ואילך הכל שווה.

כאשר האב קובע ולא האימא.

כן.

מבחינת העלויות של התוספת, וכאן אני אגיע לסוגיה הזאת לגבי מה קורה עם ילדים שלישים ורביעים שנולדו לפני שנת 2003. העלות של התוספת כפי שהיא חושבה על ידי משרד האוצר והביטוח הלאומי בשנה מלאה היא 1.5 מיליארד שקלים, שזה הסכום שסוכם גם בהסכמים הקואליציוניים. הייתה דרישה בהסכם הקואליציוני של יהדות התורה שניתן גם לילדים שנולדו לפני 2003 תוספת של מאה שקלים אבל המשמעות של הדרישה הזאת – וכאן יש סתירה בתוך ההסכם הקואליציוני – שהעלות בעצם תחרוג מאותם 1.5 מיליארד שקלים עליהם סוכם. כאן הייתה סתירה בתוך ההסכם בין העלות שסוכמה לבין הדרישה הזאת וגם הדרישה הזאת עוררה בעיה משפטית כיוון שהמשמעות שלה שילדים שנולדו לפני 2003 ושהם כבר מופלים היום לטובה לעומת ילדים שנולדו אחרי 2003, במקום לנסות לסגור את האפליה הזאת, אנחנו בעצם משמרים את הפערים האלה.


כמו שגם הבהרנו בממשלה, אנחנו לא סבורים שמדובר כאן במשהו שהוא בלתי חוקתי לחלוטין אבל זאת בהחלט פגיעה בשוויון והממשלה חשבה שזה לא מתאים לקבל החלטה שהיא פוגעת בשוויון.


זה מבחינת השינויים אל מול ההסכם הקואליציוני.

אז זה לא יחול על ילדים שנולדו לפני 2003?

אם מישהו ירצה לעשות לפני 2003, הוא יעשה משהו שהוא לא כל כך שוויוני, ושנית, הוא יצטרך להביא עוד סדר גודל של 100 מיליון שקלים שהם מעבר להסכמים הקואליציוניים.

רק שנדע שמה שהסכימו אתנו, למען הסר ספק, זה ש"לגבי ילד כאמור בגינו משולמת היום קצבה בסך של 159 שקלים, תועלה הקצבה ב-93 שקלים לעומת הסך המשולם כיום". אני חתום על זה. יש עוד אנשים שחתומים על זה.

מי חתום בצד השני?

האוצר.

לא, ממש לא.

לא האוצר.

לא סתם שאלתי. מי חתום בצד השני?

גדעון סער.

כן. גדעון סער.

הוא ממש מבין בזה.

אני נזהר בכבודך ולכן אני לא אומר את המילה הסכם קואליציוני, אבל אנחנו חיים בפוליטיקה. הרי אם לא היה הסכם קואליציוני, לא היה מגיעה לכאן הגדלת הקצבאות. אנחנו מסתירים את זה? זה מתחת לשולחן? להפך, אני מתגאה בזה. אלה גם קצבאות בניגוד לחוק הלפרט, קצבאות שנוגעות לכל האוכלוסייה.

אני רוצה להפתיע אותך. גם אני חתום על ההסכם הקואליציוני.

איזה?

הזה.

כלומר?

בהסכם שהיה בינינו לבין קדימה להקמת ממשלה שאתם לא רציתם להקים אותה.

אני כן.

אתה כן, אני יודע. לא רצו להקים אותה בגלל ירושלים, אנחנו קיבלנו העלאת קצבאות.

יפה.

אני לא מחליף את דעתי כל בוקר.

את זה מכרו גם לו, גם לך וגם לנו.

לא, הוא צודק.

אתם רציתם את ירושלים.

גם.

רציתם בחירות.

לא אני.

את זה היה לכם.

לא היה.

היה. הוא צודק.

אני ניהלתי את זה.

את זה היה.

את זה היה לכם אצל ציפי.

חצי מזה היה.

לא, את זה היה לכם.

לפרוטוקול אני אומר לך שאלי ישי לא אומר לך אמת. את זה היה לכם. היה אפילו פחות טוב כי מבחינתכם היה יותר טוב כי הם לא הסכימו לי לרדת לילד השני אלא הם הסכימו עם הילד השלישי. כאן הם ירדו לילד השני. אצלי היה הילד השלישי והרביעי, התוספת, ובשום אופן לא הסכימו לילד השני.

זה היה מיליארד.

מיליארד ו-200 מיליון.

לכן אמרתי שאני שם את הדברים על השולחן. זה הרי לא סוד וזה גם לא משהו מוסתר ולא דבר לא ציבורי אלא זה נושא חשוב ומרכזי מאוד.

שאלה לרביב. לפי נתונים שקיבלנו בשנים קודמות, אחרי הקיצוץ המסיבי שהיה בקצבאות הילדים בתוכנית להבראת כלכלת ישראל, ישראל לפי כל המחקרים ניצבת במקום האחד לפני האחרון בקצבאות ילדים בעולם המערבי וארצות-הברית אחרינו. התוספת הזאת משנה את המיקום שלנו ביחס לעולם?

לא יודע. לא בדקתי את זה.

תוכלו לבדוק לנו את זה?

כן.

לא הבנתי את השאלה. מה פירוש משנה?

היום, לפי כל הנתונים, ישראל, בין מדינות המערב, היא במקום אחד לפני האחרון בקצבאות ילדים.

זה משנה במעט.

ארצות-הברית היא במקום האחרון. אני שואלת האם בעקבות התוספת הזאת אנחנו מזנקים שלושה מקומות קדימה ואיפה אנחנו ממוקמים עכשיו.

אלה 40 אחוזים תוספת.

חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת לדעת האם כתוצאה מהעלאת הקצבאות הללו אנחנו משנים את הדירוג שלנו בעולם.

נבדוק.

שאלה לעניין ההתניות של החיסונים. איך החלטתם דווקא על ההתניה הזאת? אני יכול לתת לך עוד מאה התניות.

אנחנו נשמח לקבל עוד רעיונות.

למשל סדר וניקיון. או למשל שההורה חובש קסדה כאשר הוא רוכב על אופניים.

עבירות תנועה. ההורה עבריין תנועה סדרתי והוא לא חוגר את הילדים. ההורה שותה, הוא לוקח את קצבאות הילדים וקונה וודקה וסיגריות.

כל דבר שניתן יהיה לביצוע ותחשבו שהוא הגיוני, אנחנו נשמח להחליף.

אגב, קיבלתי תשובה. כנראה שזה לא ישנה מהותית את הדירוג ואנחנו נישאר במקום האחד לפני הסוף.

אז חבל על הכסף. אם אפשר לשמור על אותו מיקום בדירוג העולמי, למה להשקיע?

השאלה איפה אנחנו בקצבאות הילדים היא הדבר האחרון שרלוונטי. מה שחשוב זה להסתכל על הסל הכולל שהמדינה משקיעה במשפחות ובילדים ולא ברכיב כזה או אחר.

השאלה שלי נשארה תלויה בחלל האוויר. אתה אומר שכל רעיון שניתן לכם לגבי התניית קצבאות ילדים, תשקלו.

אם הוא רלוונטי והכנסת תחשוב שהוא ראוי, תכניסו אותו.

אני מציעה שכל אחד יגיש כהסתייגות התניה נוספת.

בואו ניכנס לסוגיה של התניית הקצבאות כיוון עוד לא הסברנו בכלל במה מדובר. בהרבה מדינות בעולם מקובלת תוכנית שנקראת קונדישינל טרנספר.

הגיע חבר הכנסת אלקין.

אני ממלא מקום חבר ועדה.

אי אפשר לעשות כאן קיזוזים?

לא.

אין בעיה. אם אתה תאמר לעשות הפסקה, אני אעשה הפסקה. אני עומד בסיכומים בניגוד למה שקורה כאן עם קצבאות הילדים.

מה הבקשה?

הבקשה שנעשה הפסקה לעלות להצביע בהצבעות.

קיבלנו היתר לקיים את הישיבה.

חבר הכנסת אורון יתקזז עם חבר הכנסת אמנון כהן. חברת הכנסת שלי יחימוביץ מתקזזת עם חבר הכנסת שי חרמש. נשארנו אני ואורי אורבך. אם אפשר שיהיו שניים מחברי האופוזיציה שיסכימו כדי שנוכל לקיים ברצף את הדיון החשוב שאנחנו מקיימים. אם לא, נעשה הפסקה. ננסה להשיג שני חברי כנסת מהאופוזיציה כדי שנוכל להמשיך את הדיון.

אם נשארת התניה, אני מתנגד שזה יובא בנפרד.

אמרתי. נראה אם נגיע להסכמה.

אני מתנגד לפיצול. יש לך רוב, תעשה מה שאתה רוצה.

תכף ניכנס לדיון. רביב, תמשיך. אנחנו מדברים על שלושת ההתניות ואני מבקש שתסביר אותן.


לגבי ה-1 באפריל, זה בסדר. לגבי הנושא של לפני 2003, אתה אומר שזה לא שוויוני אבל זה בניגוד להסכם אתנו.

זה גם חורג מהעלות.

זה לא חורג. ישבנו גם עם אנשי האוצר. אם זה חורג, הייתם צריך לומר לפני החתימה.

לא שאלו אותנו.

שאלו. התקרה רעדה.

כמה עולים הדברים של חבר הכנסת גפני? שלושת הדברים ביחד שהוא מנה כאן, כמה זה עולה?

מה שעולה זה לפני 2003 וזה בסביבות מאה מיליון שקלים

לא, 2003 זה שלושה חודשים.

לא, שלושה חודשים מתוקן בחוק.

אבל לא מתוקצב האחד וחצי.

אתם מדברים על שלושה חודשים ב-2011.

זאת עלות של בערך מאה מיליון שקלים והיה לנו ויכוח על העניין הזה וזאת הייתה ההסכמה.


לגבי ההתניות. התניה אחת ירדה. ההתניה הכי מובנת, מה שאמרתי, שילד שעל פי החלטת בית המשפט כבר לא נמצא אצל הוריו בכלל, ההתניה ירדה מאחר ששר הרווחה אמר בממשלה שאם זה יהיה, אני לא יודע מה הוא יעשה.

לא, ממש לא. היו שלושה נושאים כאשר האחד הוא נוכחות סדירה במוסד חינוך, השני, חיסון ילדים, והשלישי נושא של ילדים שהוצאו מביתם. בנושא של ילדים שהוצאו מביתם דווקא לא הייתה בעיה עם שר הרווחה ולמיטב זיכרוני זה כלול גם בחלק מהחלטת הממשלה.

שר הרווחה התנגד לזה והם הורידו את זה לפי בקשתו.

רביב, אני אומר לך מה אני יודע.

זה לא רלוונטי.

רלוונטי ועוד איך. הממשלה באה ואומרת לי שלוש התניות, כאשר את ההתניה הכי מובנת היא מורידה בגלל לחץ פוליטי.

זה לא עניין של לחץ פוליטי.

רביב, עם כל הכבוד, יש לי חסינות ואני יכול לומר דברים לא נכונים. מה שקרה זה שהייתה טענה של שר הרווחה שאמר שאף על פי שהילד מוצא מחזקת הוריו בהחלטה של בית המשפט, בכל אופן המדיניות של משרד הרווחה ושל השירותים החברתיים היא שיהיה למשפחה איזשהו קשר עם הילד. בשביל הקשר עם הילד, צריך לתת את קצבת הילדים. אם מה שאמרתי לא נכון, תתקן אותי.

לכן זה לא עניין פוליטי. הייתה טענה מקצועית של הגורמים המקצועיים במשרד הרווחה שאמרו שהם סבורים שבכל זאת צריכה להישמר איזושהי זיקה בין ילד אפילו שהוצא מביתו, ועל מנת שלא ליצור ניכור של הילד שהוצא מביתו להורים, הם מעדיפים שהנושא הזה לא יהיה. גם כאן, בתוך משרד הרווחה, היו דעות לכאן ולכאן. בעצה אחת גם עם היועץ המשפטי לממשלה, הנושא הזה יצא.


לעומת זאת, לגבי שני הנושאים האחרים – נוכחות סדירה במערכת החינוך והן בנושא החיסונים – הייתה דעה מקצועית מאוד מאוד תומכת במשרדים.

לא נכון.

הם נמצאים כאן ויוכלו לומר את הדברים בעצמם.

דוקטור קדמן, אנחנו שוחחנו בעניין הזה ואתה יודע את עמדתי. אני לא אסכים שלא יתייחסו בדרך של כבוד עם קריאות ביניים. לגבי חברי הכנסת אני לא יכול הרבה לעשות, אבל אני מבקש מאוד, אני אאפשר לך לדבר, לתת לרביב סובל לדבר ברצף ולא לקטוע אותי. זאת עמדתו, הוא חייב להציג אותה, ואתה תדבר בתורך.

שני הנושאים שכלולים בהצעת החוק מדברים על חיסון הילדים על פי תוכנית החיסונים של משרד הבריאות, כמובן בכפוף למגבלות בריאותיות ככל שישנן, ונוכחות סדירה של הילד במוסד חינוך, מבחינת רישום למוסד החינוך והן מבחינת נוכחות בלימודים.

אם יש מוסד חדש? המוסד נפתח ועדיין לא קיבל את הרשיון, לדעתך הוא מוגדר כנוכחות סדירה של הילד?

אין ספק שעל מנת לעשות את הדבר הזה, נדרשנו לעשות עבודת דוקטורט בנוגע לדיווחים שקיימים. כפי שציין הרב גפני, המטרה היא להבטיח שילדים ילמדו במוסד חינוכי. אין מטרה לשלול קצבאות ממי באמת לומד במוסד חינוכי והדברים התבררו אחרי הרבה דיונים ובחינות עם משרד החינוך. אני חושב שאחרי עבודה גדולה בכל הסוגיה של איך רושמים ילדים לבתי ספר, מי רשום, מי לא רשום, מה הדיווחים שיש ומה הדיווחים שלא יהיו, אני חושב שהגענו להסדר שבאמת נותן מענה לכל הסוגיות האלה.

מה המענה?

בהגדרה יש שני אלמנטים. אתם מושכים אותי לסוף, אבל אני אומר.

מה זה הסוף? אין משמעות לכל הדיון הזה. יש שני דברים שיעניינו את חברי הכנסת כאשר הדבר הראשון הוא הגדלת הקצבאות, התאריכים, כמה זה עולה וכולי, והדבר השני הוא ההתניות. כל הדברים האחרים הם משעממים.

מבחינת האלמנט הטכני.

זה קריטי. לפי החומר שנתן לי דוקטור קדמן, מהדיווחים, התברר שלמשל אצל החרדים יוצאים מבתי הספר ויוצאים לרחובות בסביבות 11 אחוזים.

לא, לא נכון.

מה לא נכון? זה מה שכתוב.

זה נכון, אלה הנתונים של משרד החינוך.

יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותו ציבור חרדי.

אני מצטער, אבל הנתונים שאני ראיתי של משרד החינוך לא תומכים בטענה הזאת, אבל נמצאים כאן נציגי משרד החינוך והם יסבירו כמה ילדים ואיפה הם מצויים.


בכל מקרה, על מנת להסיר את העננה הזאת, אנחנו מדברים על רישום, על חובת רישום, ולגבי מוסדות שלא ניתן להירשם אליהם, אבל הם עדיין מוגדרים כמוסד חינוך.

מוגדרים איפה?

מוגדרים על פי חוק כמוסד חינוכי והגדרה של מוסד חינוכי היא מאוד מאוד רחבה. כל מקום בו ילדים לומדים.

אני למשל שולח את הילד שלי לחדר.

אני רוצה להעיר הערה. אני מבין מאוד את מה שמציק לך, אבל לי מציק דבר הרבה יותר מרחיק לכת. השימוש בקצבאות כשוט, ואתה נכנס לפינה שאני מבין שמציקה לך על חינוך מוכר שאיננו מוכר.

לא.

כאילו זאת הבעיה.

אני אתייחס כאשר נקיים את הדיון.

בוא ננהל את הוויכוח האם אנחנו רוצים מנגנון של קצבאות בהתניה.

למה המושג הזה כתוב באנגלית?

זה מושג מקצועי.

מבחינת הסכום המותנה, הוא עד מאה שקלים לילד לחודש וכאשר יש תקרה למשפחה של מקסימום 300 שקלים.

זאת אומרת, מעשית אפשר להפר את העניין הזה וימשיכו לשלם ולשלם. משפחה יכולה לא לחסן את הילדים שלה ומדובר ב-300 שקלים לחודש שהם דמי אי-חיסון.

אכן.

את ה-295 שקלים ימשיך לקבל האחד, השני, השלישי, הרביעי והשישי.

זה רק הצעד הראשון. חכה.

אם יש לי עשרה ילדים, לא רוצה להתעסק עם כל הזריקות האלה, זה עולה לי 300 שקלים לחודש ואני ממשיך לקבל את הסכום הנותר

נכון.

איך תיצרו את המנגנון הזה? מאיפה היומרה להצליח לבצע את הדבר הזה?

מיליוני שקלים יוציאו על המנגנון הזה.

במהלך כל השנים ביקשנו, היות שהאוצר לא רצה לומר קצבאות ובאמת הייתה הפחתה, אמרנו שהעשירים לא יקבלו קצבאות.

זה לא בסדר.

לא אמרתי שאני מסכים עם זה. קצבאות צריכות להיות אוניברסליות. העשירים לא יקבלו אבל יקבלו העניים. כל הטענה שלהם הייתה כל הזמן שהביטוח הלאומי לא יכול להתארגן לזה. 11 העמודים שמופיעים כאן בחוק, משרד הבריאות צריך לתת אישורים. כשאני מבקש ממשרד הבריאות אישור על איזשהו דבר, אומרים לי שאין להם תקנים – הם אומרים את זה כאן בוועדות – ולכן הם לא יכולים להמציא את האישור.

הם צריכים למחשב את זה. אין אחיות בבתי הספר. הרי הרסתם את אחיות בתי הספר. זה משגע אותי. עוד לא היה דבר כזה בכנסת, הצעה מטומטמת כזאת.

היו דברים יותר גרועים.

אתה שמעת שהכנסת למכור את כל אדמות המדינה לבעלי הון? לא היה כדבר הזה, והנה, יש דבר כזה.

כמו שאמרתי, ההגדרה היא מקסימום 300 שקלים למשפחה, 100 שקלים לילד. כמובן שהמודל הזה של קונדישיונל טרנספר, הוא לא המצאה ישראלית חדשה אלא הוא מופעל במספר רב של מדינות וזכה להצלחה.

איזה מדינות?

גם בצ'כיה. המחקר שפורסם לא מזמן של הבנק העולמי מאשש ומאוד תומך בהצלחה של התוכנית הזאת בסגירת פערים הן בתחום החינוכי והן בתחום הבריאותי.

מצאנו את הדרך לסגור פערים.

לוקחים להם את הקצבה לטובתם.

אנשים יתחילו לעשות חיסונים?

יתחילו גם לשהות יותר בבתי ספר, גם לחסן יותר את הילדים.

מי שלא יעשה את זה, מה הקנס שהוא יקבל?

הפחתה של 100 שקלים מקצבת הילד. מקסימום 300 שקלים בחודש לילדים.

זאת אומרת שאם יש לי ארבעה ילדים, אחד עשה חיסון, אחד לא עשה חיסון והאחרים כן עשו. מה גובה הקנס שאני אקבל?

מאה שקלים.

יצאת בזול.

אם למישהו יש מספר ילדים גדול יותר, מה הקנס שהוא יקבל אם הוא לא מחסן?

אם רק ילד אחד לא יתחסן, 100 שקלים.


מדובר בתוכניות שבעולם זכו להצלחה.

לגבי הורה שמניין ילדיו אינו עולה על שניים, הכוונה שהשניים לא חוסנו?

לא, שבאופן כללי יש לו שני ילדים.

אחד לא חוסן ואחד לא הולך לבית ספר.

שאלה אינפורמטיבית. אני מניח שהישיבה הזאת היא בניגוד לתקנון הכנסת. אדוני, האם אפשר לגלות לוועדה - יש הצעות יעילות ומבריקות, ואנשים מתגאים שהם עומדים מאחוריהם ותמיד התקשורת אומרת שזאת הצעה של איקס וזאת הצעה של ואי – מי האיש שעומד מאחורי ההצעה הזאת לגבי התניית החיסון ולנקוב בשמו?

את מי אתה רוצה שאני אשאל? את רביב סובל?

למשל, הוא בטח יודע.

מאיפה הוא יודע?

הוא יודע.

אתה יכול לתת לחבר הכנסת אחמד טיבי אינפורמציה מאוד חשובה שהוא רוצה לדעת?

זה מאוד פשוט. התהליך התחיל להתגלגל דווקא מפנייה של מנכ"ל משרד הבריאות שפנה אלינו לאור הבעיות שיש בתחום החיסונים.

אני מתקשר עכשיו למנכ"ל משרד הבריאות.

נושא האחיות בבתי הספר לא מעניין אותם, אבל זה כן מעניין אותם.

כיוון שמדובר בנושא רב מערכתי שמערב מספר מערכות, הן מבחינת משרד החינוך והן מבחינת משרד הבריאות והביטוח הלאומי, במשרד האוצר נעשתה עבודה שבחנה את כל הנושא הזה ביחד עם המשרדים והתקבלו ההמלצות האלה.

טוב שלא פנו למשרד התחבורה.

למשרד התחבורה לא פנו.

צריך להגיע לקיזוז. אנחנו עוסקים בסוגיה חשובה. אני צריך לעשות הפסקה על כל הצבעה ולעלות למעלה.

יש הצעת חוק שלי שצריכה לעלות למעלה.

בסדר, אבל יחסי הכוחות יכולים להישמר. חבל. תשיגו לי את יעקב אדרי שהוא רכז סיעת קדימה בוועדת הכספים. חבל להפסיק את הדיון.

זה אחד הנושאים היחידים בחוק ההסדרים שאני תומך בו. אנחנו נגיש הסתייגות לגבי הילד הראשון והיא לא הסתייגות דיבור. הגישה שאני מייצג אותה לפחות היא קצבה אחידה לכל הילדים מהילד הראשון. אני אף פעם לא הצלחתי להבין למה ילד ראשון שבדרך כלל משפחה שנכנסת למעגל ההורות ואז יש לה את ההוצאות הגדולות, היא צריכה להיות נגרעת. אני יודע שיאמרו לי שילד ראשון למשפחות עם ילד אחד והן עשירות. כבר נאמר פה, אני בעד קצבאות אוניברסליות. אגב, לא פעם בוויכוחים האלה – פעם היו אומרים את זה על צביקה זיו ועכשיו יאמרו את זה פחות כי הוא כבר לא בבנק – היו אומרים שהוא לא צרי לקבל קצבת ילדים. לי אין בעיה שהקצבאות האלו ימוסו מלמעלה אבל זה כבר ויכוח אחר שהאוצר משום מה לא מסכים לו אף פעם כי הוא כרוך בדיווח אישי ובמערכת הרבה יותר רחבה. אני חושב שאם יהיה דיווח אישי, אם יהיו קצבאות ואם גם יהיה מיסוי של הקצבה מלמעלה, מי שהוא בשיעורי מס של 50 אחוזים יקבל בעצם חצי קצבה אבל לא הפוך.


אני מבין את המגבלות התקציביות ולכן בהסתייגות – שהיא מאוד רצינית כי יש סכנה שהיא תעבור - אנחנו נציע שזה יתחיל ב-2012. בשנת 2012, אחרי שתסיימו את הסיבוב הזה, גם ילד ראשון יקבל קצבה של 259 שקלים. זאת קצבה לא גדולה מאוד, היא סבירה, ואם היו צמודים לקצבאות לפני שקוצצו, לפי דעתי היינו היום באזור של ה-280 שקלים או אולי אפילו 300 שקלים. בסדר, אני מבין שאי אפשר לבנות את בית המשפט במכה אחת אלא לבנות אותו לאט לאט. אני חושב שקצבאות הן אחד הכלים, לא היחיד.

ההסתייגות שלך מדברת על אותה העלאה באותה הדרגה.

ההסתייגות שלי אומרת אותה העלאה באותה הדרגה מ-2012, 2013 ו-2014, אז להגיע לקצבאות אחידות לכל הילדים בלי המדרגה שקיימת כאן.

מ-2012 עד 2015?

זה פרוס כאן על שלוש שנים.

על כל הילדים או על הילד הראשון?

לילד הראשון. לא לכל הילדים.

הפעימה הראשונה תהיה הפעימה שיש כאן ב-2012.

לגבי ההתניה. אני רואה את הדבר העיקרי לא בטכניקה של 11 עמודים או 14 עמודים. אם זה נכון, שיכתבו בחוק 111 עמודים. זאת לא הבעיה. הבעיה היא האם אנחנו מקבלים שאלה דברים מוצדקים. זאת אומרת, יש אינטרס ציבורי למנוע תופעות של היעדרות מבתי הספר או למנוע את אי החיסון. אין על זה מחלוקת אבל השאלה אם זה הכלי. אני חושב שזה כלי לא ראוי.

הגיע טלפון ממזכיר הכנסת. אין אישור של היושב-ראש כשיש הצבעות לקיים את הישיבה כך שאני עושה הפסקה. אני הולך לדבר עם קדימה ואני מקווה שאחרי כן לא נעשה הפסקות. אנחנו עכשיו עולים למליאה.

הישיבה הופסקה בשעה 12:00

אני מחדש את הישיבה.

לגבי השוואה בינלאומית. נשאלנו קודם למה השם הוא באנגלית. הסיבה היא שאנחנו מאמצים כאן מודל בינלאומי, מודל שיש אותו כבר ביותר משלושים מדינות בעולם, רבות מהן מדינות ה-OECD. כמובן אי אפשר להקיש אחד לאחד בין המצב במדינות האלה למצב בארץ, אבל יחד עם זאת יש סיכוי סביר שאם זה עובד, ועובד טוב במדינות האלה, כפי שמראה הבנק העולמי, סביר שזה יוכל להצליח גם בארץ.


מספר דוגמאות למדינות בהן יש את ההתניה הזאת. צ'ילה, צ'כיה, ברזיל, מקסיקו.

מה אחוז החיסונים בצ'ילה?

אם לא הצלחתי להבהיר בסעיף הראשון כתוב לרבות מדינות רבות החברות ב-OECD. כלומר, לא רק מדינות החברות ב-OECD משתמשות במנגנון הזה.


התניית הקצבאות בזה שילדים הולכים לבית ספר נעשית במדינות כמו הולנד, בריטניה, שוויץ, אירלנד, גרמניה ושוודיה. אני לא חושב שזה משהו שאנחנו צריכים להתבייש בו שאנחנו מעונינים לאמץ גם בישראל.


הדבר גם נכון לגבי חיסונים בצ'ילי, מקסיקו, ברזיל, והבנתי עכשיו מנציגי משרד הבריאות שהדבר גם קיים בצרפת.

יופי של דוגמאות.

גם גיניאה המשוונית?

אני כן יודע לגבי אירלנד, לגבי גרמניה, לגבי שוודיה. אנחנו מדברים על קצבאות ילדים. אם אתם שואלים אם יש הגיון להתנות את קצבת הזקנה, התשובה היא לא. אגב, מחקרים ברורים מאוד של הבנק העולמי מראים שיש ערך מוסף מאוד גדול בהקניית התניות

המחקרים שיש בידינו עכשיו זה המחקר עם אקוודור, הונדורס, ג'מייקה, מקסיקו, ניקראגווה.

יש מחקרים רבים - אני אשמח להעביר אותם – שאני לא חושב שיש לך אותם. יש מחקרים רבים של הבנק העולמי ושל חוקרים אחרים שמראים על יעילות הכלי הזה. ולא, זה לא רק בהונדורס אלא זה גם בשוודיה. אם כן, אנחנו לא מאמצים כאן איזה מודל איזוטרי מניקראגווה אלא מודל שיש לו גב מאוד רציני של הבנק העולמי, ואגב, אני יכול לומר שגם על המודל הספציפי שלנו התייעצנו עם הבנק העולמי וקיבלנו תמיכה ממנו ממש למודל הספציפי שלנו.


אני ממשיך הלאה למצב הקיים בארץ, ומה לעשות, הוא לא דומה למצב בשוודיה. 30 אלף ילדים עד גיל חמש לא חוסנו, וזה על פי נתוני משרד הבריאות ונציגי משרד הבריאות כאן ואני אשמח שאחרי כן גם הן יגיבו לנושא. 30 אלף ילדים שלא חוסנו שלא בהתאם לתוכנית החיסונים של משרד הבריאות. יש לנו 15 אלף ילדים מגיל 6 עד גיל 11 שלא רשומים למוסד חינוך.

מאיזה אוכלוסיות?

נמצאים כאן נציגי משרד החינוך שאני בטוח שישמחו לתת את כל הפילוחים. מה שברור הוא שיש כאן בעיה אמיתית.


אנחנו רוצים שיהיה ברור שהכוונה כאן היא להתנות את הקצבה בילד שלא מתחסן לא בגלל שאין לו את האפשרות להתחסן. הוא לא מתחסן לא בגלל שיש לו איזושהי בעיה רפואית להתחסן. לגבי חינוך, שר החינוך יקבע צו שיוכל לתת פטור או דחייה לילדים משלילת התוספת מטעמים בריאותיים, נפשיים, תפקודיים, פדגוגיים. אותו ילד אתיופי שנתנו כדוגמה קודם או ילד שלא עלינו לא מצליח להסתדר במסגרות הקיימות ומנסים למצוא לו מסגרת אלטרנטיבית – ממנו לא תישלל הקצבה.

נתת לנו כאן סקירה בינלאומית. האם תוכל לומר לנו האם לאחת מהמדינות האלה יש רקע בקליטת עלייה כמו שיש לישראל?

זה לא דבר שקיים בעולם.

יפה, אז לא צריך להשוות את המצב הנוהג בשאר המדינות כי אנחנו חיים במדינה ייחודית ויש לנו כאן מצבי התמודדות שונים לחלוטין מהקיימים ביתר המדינות. אני שואל האם נלקח בחשבון המצב שאתה הולך לשלול כאן קצבת ילדים בגלל שאותו ילד לא נמצא במסגרת החינוכית ואני לא רואה שאתה נכנס כאן לעניין השילוב והאינטגרציה בצורה מסודרת ולא בצורה של פטור פה ושם. אני מסתכל כאן על הנתונים ואני רואה שלפני כמה שנים התמודדנו עם הנשירה בכיתות י"א ו-י"ב והיום כבר הגענו למצב שהילדים מכיתות א' הם מחוץ למערכת החינוך וזה מסיבות שלא קשורות למצב בריאותי או מצב אחר אלא ממש מהסיבות שהם לא מצליחים להשתלב בתוך המערכת בגלל שפה ודברים נוספים. אני שואל האם הנושא הזה נלקח בחשבון ומה הפתרונות.

חבר הכנסת אורון היה באמצע רשות הדיבור, בחלק של ההתניות להן אני מבין שאתה מתנגד.

נתתי את התור שלי לשלי יחימוביץ. אני אשלים את דבריי אחר כך.

הבעיה העיקרית היא ההתניות. נגיד שאתם יכולים להוכיח, ואתם לא, שזה יעיל על פי המחקרים של ראשי התיבות באנגלית בשם הבנק העולמי, זה ויכוח עקרוני מאוד האם צריך להתנות מתן קצבאות ביטוח לאומי בדבר כלשהו.


אנחנו רואים כאן את האקראיות של ההתניה. כלומר, למה החליטו שדווקא חיסונים זה הדבר ששולל מאנשים קצבאות? כאמור, אני יכול לתת לכם בהזדמנות מאה רעיונות של התניות נוספות שהן לא פחות חשובות אבל אני לא אומר לכם אותם כי אתם עלולים לאמץ את הרעיונות.


קצבת ביטוח לאומי היא חובה של הריבון. זאת חובה של המדינה לתת, כך זה במדינה מתוקנת. זה לא מנגנון קנסות. אם אדם לא מחסן את הילדים שלו, הוא לא שולח אותם לבית הספר, יש מספיק חוקים קיימים - ואם אין, צריך לחוקק אותם – שנותנים לו את הקנסות, מענישים אותו, כולאים אותו וכולי. בקלות בשנה הבאה אנחנו יכולים לקבל עוד עשר התניות חדשות שישללו מאנשים קצבאות ילדים.

מעניין אותי לשמוע ממשרד הבריאות, מי האוכלוסיות שלא מחסנות. האם יש אוכלוסיות ספציפיות בהן התופעה של ילדים לא רשומים בבית ספר – אגב, זה לא רק לא לומדים אלא לא רשומים – קיימת. אלה בטח האוכלוסיות היותר חלשות. זאת אומרת, בעיקר אותן אתה מעניש, את אלו שהכי זקוקים לקצבת הילדים. ההתניה היחידה שאני יכול להעלות על הדעת, ואני חושב שהיא כבר קיימת בשלילת קצבאות ילדים, זה אנשים שלא משלמים את דמי הביטוח הלאומי ואז אתה מתקזז אתם, וזה דבר שקיים היום במידה מסוימת ואת זה אני יכול להבין.

לא, זה לא קיים.

מדובר באדם שיש לו חוב לביטוח לאומי.

זאת התחשבנות רגילה שיכולה להעלות על הדעת וגם לה יש הגיון להתנגד.

מדבריך אני מבין שאתה מתנגד להתניות.

כן.

כן צריך להזכיר את ההיסטוריה הלא רחוקה וההיסטוריה הלא רחוקה היא שבתכנית הכלכלית להבראת ישראל של 2003-2004 הפגיעה בקצבאות הילדים הייתה בלתי מידתית, אכזרית, חסרת תקדים, ואותה פגיעה הובילה אותנו למצב "המפואר" בו אנחנו נמצאים במקום האחד לפני האחרון בעולם המערבי בשיעור קצבאות הילדים וארצות-הברית אחרינו.


בהמשך אני אבקש לקבל תשובה לשאלה בכמה העלאת הקצבאות הזאת מחזירה אותנו לימים שלפני התכנית הכלכלית להבראת ישראל והאם יש בכך הקטנה משמעותית של הפער לעומת קצבאות שהיו נהוגות אז.


הפגיעה בקצבאות אז הייתה קטלנית, היא גרמה לכך ש-800 אלף ילדים ירדו אל מתחת לקו העוני וגם על הנתון הזה הייתי רוצה לקבל איזושהי התייחסות בהמשך. השאלה היא האם אנחנו מעלים עוד איזה מספר של ילדים שהיו מתחת לקו העוני בעקבות ההעלאה הזאת בקצבאות הילדים, שאני מברכת עליה ומסכימה עמה בכל לב אבל אני חושבת שההעלאה הזאת לא מספיקה.


לעניין ההתניות. אני מציעה לכולנו שלא נתחיל להתעסק באיזו התניה כן ובאיזו התניה לא אלא פשוט לא יהיו התניות, נקודה. קצבת ילדים כמו קצבת זקנה, היא קצבה אוניברסלית, היא ניתנת לכל, לנחמדים וללא נחמדים, לערבים ויהודים, לחילונים ולחרדים, לאנשים טובים ולאנשים רעים, לאנשים שמחנכים טוב את הילדים שלהם ולאנשים שמחנכים רע את הילדים שלהם. זאת המשמעות של אוניברסליות. היא בוודאי לא כלי חינוכי.

חבל שרביב לא כאן כי רביב אלוף בחינוך והוא חושב שהוא יחנך את עם ישראל באמצעות תקציב המדינה. היומרה של האוצר להיות מחנכים לדור של הורים באמצעות הקצבאות היא יומרה פסולה. ההתניה היא לא חוקתית. אסור לנו בכלל להיכנס למדרון החלקלק הזה ואני ממש לא הייתי רוצה שנתחיל להיכנס לגופן של התניות אלא פשוט לקבל כאן החלטה שלא יהיו התניות. נקודה. גם אין לזה משמעות תקציבית בסופו של דבר והמנגנון המסורבל והמוטרף הזה שהקמתם כדי להוריד 100 או 200 או 300 שקלים מהורים שלא מחסנים את הילדים שלהם כאשר מדובר בחמישה אחוזים מהאוכלוסייה? מאיפה הכסף ליצירת המנגנון הזה? אתם רוצים להעמיס עוד בירוקרטיה ועוד סרבול? מה זאת המפלצת הזאת שהקמתם בשביל הרעיון המשונה הזה?

הרשימה של הבנק העולמי שאתם מראים לנו, באמת, תודה רבה, אקוודור, הונדורס, ג'מייקה, מקסיקו, ניקראגווה – ממש דוגמה ומופת. תשוו אותנו למדינות ה-OECD, תשוו אותנו למדינות מערב אירופה, למה אתם מביאים לנו את הטבלה הזאת? אגב, זאת חרפה שאתם מביאים לנו את הטבלה הזאת. זה גם לא ענייני הטבלה הזאת.

אנחנו לא הבאנו טבלה.

מרכז המחקר והמידע הביא ואתם חטפתם לו את זה מהיד והתעקשתם להציג את זה כהוכחה. מהרגע שחטפתם לו מהיד והתעקשתם להציג את זה כהוכחה, אני מתייחסת לזה כאילו זה נייר שלכם.

ממש לא.

הוא לא רצה לתת לי. הוא אמר שהאוצר דורש להציג את זה.

ממש לא היה.

אולי זה היה רביב. לא יודעת. ההשוואה הזאת היא לא עניינית כיוון שבארצות האלה באמת שיעור היעדר החיסון הוא עצום ועלות התועלת כאן בהתניה, יכול להיות שיש בה ממש, אבל בשיעור חיסונים אצלנו, שהוא 95 אחוזים, להחיל את הנוסחה הזאת שאנחנו מחילים על ניקראגווה, מקסיקו, ג'מייקה ואקוודור, אין בזה הגיון בכלל. אל תעשו לנו את ההשוואה הזאת.


הדאגה הזאת לחיסונים, גם היא מדהימה אותי. כל שנה אני יושבת כאן בוועדת הכספים ורואה איך מקצצים עוד ועוד בשירותי בריאות התלמיד ואיך רמת החיסונים נפגעת כל הזמן וזה בגלל האוצר, בגלל הרצון של האוצר לחסוך באחיות בריאות התלמיד וכפועל יוצא מזה להפחית במידה ניכרת את שיעור החיסון בישראל. דרך זה, אחרי שהלמתם באחריות בריאות התלמיד, אחרי שפגעתם פגיעה ענושה בחיסונים, עכשיו אתם רוצים להחזיר את החיסונים דרך הענישה הזאת של קצבאות הביטוח הלאומי?

אני חושבת שאנחנו צריכים להוריד את זה מסדר היום לאלתר ואני חושבת שאין לנו גם בעיה לעשות את זה. זה לא סעיף תקציבי, זאת גחמה, פשוט גחמה, שהיועץ המשפטי לממשלה התנגד לה וחרף רצונו היא הוכנסה לכאן. שמעתי אותך היום בבוקר ב"קול ישראל", אדוני היושב-ראש, היה לך ראיון מצוין והזדהיתי עם דבריך, ואתה דיברת על הצורך לתמרן בין הצרכים הקואליציוניים לבין ההגיון הישר והצדק. באמת, הנה כאן מקום שבו באמת החלטה של ועדת הכספים שהיא חד-משמעית תהיה ערכית ותהיה משמעותית והיא לא תפגע כהוא זה בתקציב המדינה וזאת הזדמנות לבצע את זה.

רביב הגיע.

חבל שלא שמעת את דבריי. בדבריי התייחסתי אליך כמה וכמה פעמים אבל זה עוד יחזור על עצמו בעתיד, כך שלא תהיה בעיה.

בינתיים גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת אורי אורבך וחבר הכנסת אלכס מילר מתנגדים להתניות. הם טוענים שזה לא יוסיף כסף לקופת המדינה, ואם אני יכול לתמצת את דבריהם, הם אמרו שלא צריך לחנך באמצעות זה.

אם רוצים לדאוג לחיסונים, נא לדאוג לתקציבי אחיות בריאות התלמיד.

גם אני רוצה להתנגד להתניות ולהצטרף לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אני רוצה להשלים את מה שאמרתי לפני שיצאנו להיות מובסים בכמה הצבעות במליאה. היות שאני לא נמצא במתח שבין ההסכמות הקואליציוניות והצדק, אני מציע לרביב הצעה ואני אתן שתי דוגמאות שאתה מכיר אותן ואני מכיר אותן והן מאזור אחד בו אני חי.


בעיית החיסונים בנגב היא צירוף של שני דברים, של היעדר מודעות בקרב קבוצות מסוימות ובעיקר של תת-תקנים באחיות לבריאות הציבור בנגב. אתם יודעים שיש על זה קושי גדול ואתם יודעים שיותר מפעם אחת הייתה דוקטור בלמקר, שהיא הרופאה המחוזית, והיא ביקשה והתחננה לתוספת תקנים ותוספת פריסה כדי להתמודד עם הבעיה.


אני לא רוצה לטעון שבאוכלוסייה הזאת השוט של מניעת קצבה הוא לא שוט. אני לא רוצה לטעון את הטענה הזאת כי זה לא נכון, כי אני חושב שזה שוט רציני, אבל אני חושב שזה מאוד מאוד לא נכון להשתמש בו, בעיקר שלגמרי ברור שיצטרך להיות לזה מנגנון שימיין את האנשים או את המשפחות שמהן צריך למנוע את קצבת הילדים כי הרי זה לא יהיה באופן שרירותי. את ההוצאות האלה תשקיעו בעוד קצת קציני ביקור סדיר שאולי גם יעשו יותר עבודה מאשר סתם לקחת כסף ולא לתת לאבא שלפעמים לא בטוח שהוא עד כדי כך דואג לילדיו בעוד כמה היבטים ואני יודע על מה אני מדבר, ותהיה פה איזו פעולה שהיא קצת יותר מהותית בהתמודדות עם בעיה שקיימת. אגב, לא רק בצד החיסונים אלא גם בצד הנוכחות בכיתות שבאוכלוסייה הזאת היא מחריפה מאוד לגבי בנות מגיל מסוים. אתם באמת חושבים שהתופעה הזאת של נערות שעוברות לחטיבת הביניים באוכלוסייה הבדואית אתם תתמודדו דרך ביטול קצבה? הרי מדובר בקושי גדול, בקבוצות שלא מוכנות לנסוע ממקום למקום כי הבת לא יכולה לנסוע, אבל אני לא רוצה לפרוס את כל המציאות הזאת.


זה נראה כאילו לקחתם פטיש והכיתם על משהו. הבעיה קיימת, אני מסכים אתכם לגמרי, אבל זה לא כלי.

יש הרבה מדינות שהשתמשו בכלי הזה.

ראינו את הרשימה.

הונדורס, צ'ילי, ניקראגווה.

אלה מדינות שמתמודדות עם בעיות דומות לשלנו.

כשראינו את הרשימה, שאם היה שיעור אי-חיסונים של 30-40 אחוזים, יכול להיות שהיה מקום לקחת מעין מרסס כזה ולרסס, אבל כאן חייבת להיות פעולה נקודתית כי אי ההופעה לבית הספר היא ביטוי של הרבה מאוד בעיות נוספות. המחשבה שמצאתם איזה פטנט שאם תסגרו אתה כביש בין חורה לערד הבעיה תיפתר, זה לא נכון. אני אומר לכם שזה לא יעבוד וזה גם לא נכון.


מישהו אולי חשב שהוא מצא פטנט, אבל זה לא צ'ילי וזה לא אקוודור. אני מוכן שיביאו לנו נתונים על שיעורי חיסונים בארצות הללו.


אני רוצה לסיים את דבריי בטענה שהשמעתי קודם. אני חושב ששימוש בקצבאות, בכל קצבה מכל סוג שהוא, ככלי לפתור בעיות אחרות, היא חרב שלא צריך להשתמש בה. אני לא רוצה לומר שצריך להשתמש בה בזהירות אלא אני אומר שלא צריך להשתמש בה. לכן ההבחנה כאן היא בין כן ולא.

אני רוצה לחזור לדברים שנאמרו בחלק הראשון של הדיון, בטרם יצאנו להפסקה. כל הנושא של הקצבאות, אני לא אחזור על מה שנאמר כי חבל על הזמן של כולנו, אבל גם אם נחליט, בתנאי שנחליט בסופו של דבר, שיש איזו התניה, למשל החיסונים, הרי מערכת טיפות החלב או שירות בקהילה לא ממוחשב בכלל. אתם מבינים מה העלות של מחשוב המערכת הזאת וכוח האדם שיצטרך לתת דיווחים לגבי מי שחוסן ומי שלא חוסן? התועלת מול העלות לא תהיה שווה בעניין הזה. אם זאת הדרך למחשב את משרד הבריאות, זה לא מקור הכסף.


אני מבינה שדיברו על מערכת החינוך. מידיעה מקרוב, יש הרבה ילדים שנושרים ממערכת החינוך לא בגלל הזנחת ההורים אלא דווקא בגלל יחס מערכת החינוך כלפי הילדים, דבר שגורם להם לצאת מהמערכת ולחפש להם מערכת חלופית. איפה נמצא כל הנושא הזה? שוב תיקלעו למצב שתצטרכו להקים מנגנון ועוד ועדות השמה שיבדקו למה אותו ילד נשר ויצא ממערכת החינוך.


אני נגד כל הדבר הזה. אני חושבת שאין לו הצדקה. בסופו של דבר, אני לא יודעת אם חיפשתם מקור כלכלי כי בטח הכנסה מזה לא תצא, ואם רוצים להעלות מודעות לחיסונים, יש לזה דרכים אחרות ולא דרך הענישה.

אני מצטרף לדברים שאמרו החברים נגד הענישה הזאת. לדעתי הקצבה היא דבר הומניטרי ממדרגה ראשונה שניתן לשכבות חלשות שזקוקות לה. משפחות שהן יותר מבוססות, הקצבה הולכת לחסכון וקופה לילד, אבל במשפחות עניות – והן אלה שעומדות לשלם את המחיר – מחכים לקצבאות כדי שייתנו קצת יותר אוכל לילדים. אני חושב שהענישה שתהיה כרוכה גם בחיסונים וגם בנוכחות בבית ספר, זה לא נכון לגבי האוכלוסיות שאני מייצג אותן כאן, וזאת בעיקר האוכלוסייה הערבית והאוכלוסיות החלשות במדינות ישראל.


לכן, להתנות את זה בחיסונים, לדעתי זה דבר לא נכון. אנחנו יודעים שבנגב יש מעל 60 או 70 אלף ילדים שגרים בכפרים הבלתי מוכרים שלא מגיעים אליהם, מה גם ששם אין טיפול רפואי, ואין אפילו מרפאות שיכולות לחסן אותם.

לא עד כדי כך.

אני אביא לך את הנתונים. יש מקומות מסוימים שאין מרפאות. דיברתי על זה כבר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לאותם אנשים קשה לנסוע או ללכת ברגל ארבעה או חמישה קילומטרים כדי להביא ילד לטיפול לאיזשהו מקום.

הפזורה מונה 70-80 אלף.

הפזורה של הערים הבלתי מוכרים מונה כ-60-70 אלף תושבים. אני מניח שגם הילדים האלה חולים, אבל אם נמנע מהם את הקצבה הזאת, אנחנו נשלם את זה בדרך עקיפה, בטיפולים רפואיים שהם הרבה יותר יקרים מהקצבה.


לכן, אני מתנגד להתניות ואני חושב שצריך להוריד אותן.

אני מבקש לשמוע את נציגי משרד הבריאות. אני מבקש מכם לא לומר את עמדת הממשלה שהיא ברורה, החוק הוא חוק ממשלתי, אלא אני רוצה לדעת מה עמדת משרד הבריאות והאם יש אפשרות ליישם את התוכנית הזאת, ואם יש אפשרות כזאת, תאמרו איך.

למשרד הבריאות כיום אין אפשרות ליישם את זה ואנחנו כבר בונים מערך של רשימת חיסונים לאומית ממוחשבת, וזאת אחת התוכנית שלנו. אנחנו חושבים שזה שתהיה רשימת חיסונים לאומית, היא לטובת הילדים.

מתי אתם מעריכים שתוכלו להיות ערוכים לזה?

יש לנו את הפיילוט שהוא פעיל, ישים ועובד. עד שנת 2011 אנחנו מצפים שזה יהיה פעיל עבור הילדים הקטנים יותר.

זאת אומרת, עד שנת 2011 זה לא יהיה פעיל.

זה מתרחב. היום יש לנו את הפיילוט העובד, אבל עד 2011 אנחנו חושבים שזה כבר יעבוד.

אני מתנצל שאני קצר רוח. יש לי שאלה מאוד פרקטית. בשנת 2009, אנחנו מדברים על תקציב 2009-2010, אם לי יש ילד שלא חיסנתי אותו, האם בשנתיים האלה, עד סוף שנת 2010, אתם תוכלו לומר לביטוח הלאומי לא לשלם לי קצבת ילדים.

גם לפי הצעת החוק, התחולה של זה היא יותר מאוחרת והיא לקראת סוף 2010.

יש לי שאלה מאוד פשוטה והיא לא מסובכת. אפילו בוגר ישיבה יוכל לתת תשובה, אם יש תשובה. בשנים 2009-2010, האם משרד הבריאות יוכל באמצעים העומדים לרשותו לומר למוסד לביטוח לאומי שהילד הזה לא מחוסן, תפסיקו לו את הקצבה?

אנחנו לא יכולים לעשות את זה עכשיו, אבל החוק אינו מנוסח כך.

אני לא שואל על החוק אלא אני שואל אתכם טכנית.

התשובה היא שבמועד שבו כתוב בהצעת החוק שזה יהיה אפשרי, זה אפשרי, ואם לא נצליח עד אז לעמוד בזה, יש לנו סמכות לפי הצעת החוק לדחות את המועד של הכניסה לתוקף של הנושא הזה.

טכנית, עד סוף 2010, אין אפשרות.

עד אז תהיה.

האם משרד הבריאות יכול בשנים האלה עליהן אנחנו מדברים עכשיו, לגביהן מתייחסת התוכנית הכלכלית, לקחת את כל ילדי המדינה שההורים שלהם מקבלים קצבאות ילדים ולומר למוסד לביטוח לאומי שלהורה מסוים לא ייתן את הקצבה כי הוא לא מחסן את הילד שלו. בשנת 2009-2010, טכנית אפשר לעשות את זה?

בשנת 2009 עוד לא, ברוב שנת 2010 עוד לא, בסוף שנת 2010 כבר כן. לקראת סוף 2010 התוכנית אומרת שכבר כן יהיה אפשר לעשות את זה.

אתם חושבים שזה יהיה אפשרי בסוף 2010.

כן.

בדצמבר.

מדובר על ספטמבר. המחשוב של מערכת החיסונים הלאומי לא נוצר בשביל זה אלא הוא נוצר כדי שנוכל לפעול בצורה טובה יותר.

משרד הבריאות, יש לכם עוד משהו להוסיף בעניין?

כן. יש לנו עניין לא רק לעודד את קבלת החיסונים אלא לעודד קבלת החיסונים במועד. יש לי כאן נתונים לגבי תחלואה בקרב ילדים שיש להם מחלות שאפשר היה למנוע אותן על ידי מתן חיסונים ואם מקבלים את החיסון במועד, אנחנו מונעים חלק גדול מהמחלות האלה.


אני רוצה להזכיר לאנשים המכובדים כאן שבשנת 2007-2008 הייתה התפרצות גדולה, בממדים שאנחנו מכירים, של חצבת שקרתה מפני שאנשים לא התחסנו. 1,500 אנשים אז חלו במחלה.

תדאגו לחיסון של הילדים האלה. תדאגו לחינוך, תדאגו להסברה, תדאגו לאחיות בריאות התלמיד. אנחנו לא יודעים שעלולות לפרוץ מגפות אם לא יהיו חיסונים?

1,500 מקרים של חצבת מדווחים כאשר יש לזכור שמספר המקרים המדווחים הוא פחות ממספר המקרים שקרו. הסיבה לאי התחסנות לא הייתה סיבה שלא היו אחיות אלא הייתה סיבה שאני חושבת שעל ידי מתן תמריץ למתן החיסונים, אנחנו יכולים לעזור ולעודד אנשים לחסן את הילדים שלהם.

אני אתכם לגמרי אבל יש לי למה לא מבטלים את התשלום בטיפת חלב? זה דבר שהבטיחו שרי הבריאות לדורותיהם.

זה חלק מההסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר שהאגרה בנושא טיפות חלב תבוטל ב-1 בינואר 2010 וזה לא דורש תיקון חקיקה אלא זאת הוראה של הפסקת גבייה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

אפשר לעשות את זה גם בחקיקה.

אפשר לעשות את זה גם בחקיקה. זאת מחיקה של שלוש מלים מהתוספת.

אז למה לעשות התניות בקצבאות הילדים? שיקזזו את זה עם טיפות חלב.

שייתנו הנחיה בשכר מינימום. שכר מינימום יקבל רק מי שחיסן את ילדיו.

אני רוצה לשמוע את נציגי משרד החינוך.

אנחנו רואים בכך כלי חיובי שיגדיל את האפשרויות להגדלת האחריות והמחויבות של המנהלים, של המחנכים ושל ההורים ללימוד חובה בבתי ספר, למניעת ההיעדרות, לזהות תלמידים בסיכון. בתי הספר מדווחים על כל התלמידים בבתי הספר למערכת המחשוב שלנו ואנחנו יודעים לעקוב אחרי התלמידים. אם נוכל לקבל עזרה באיתור ובאיתור מוקדם של נשירה, אנחנו נוכל להיעזר בכך.

עמדה מאוד מכובדת ומבורכת אבל יש לי שאלות טכניות. העיקרון הוא שכל אחד צריך לחנך את ילדיו ולשלוח אותם לבית ספר, אצלי זאת אחת המצוות בתורה וזה ברור לחלוטין. לי יש ילד, הילד הזה לומד במוסד פטור, והוא לומד הרבה שעות, אני גם משלם שכר לימוד שאחרים לא משלמים ואני משלם הרבה כסף, המדינה גם לא משתתפת אתי בתקציב גבוה, במה שהיא כן משתתפת, היא מבקשת התניות מכאן ועד להודעה חדשה ויתכן שזה יבוא בחקיקה לכנסת בסוף. האם הילד שלי שעד לרגע זה המוסד לא קיבל רשיון בגלל שמשרד החינוך דרש כל מיני התניות ממוסד הפטור, מה שלא היה קבוע עד היום, הדרישות של הלשכה המשפטית, ואין לרוב מוסדות הפטור אישור היום מכיוון שהם לא הגישו את הבקשות בגלל שדרשו מהם ספר כזה עבה שאידיאולוגית מנהלי תלמודי התורה לא יכתבו. הילד שלי שלומד במוסד כזה, יקבל קצבת ילדים או לא? הוא לומד והוא לומד עד 6:00 בערב. אני משלם על השעות האלה ואני משלם גם שכר לימוד על מה שהמדינה לא משתתפת.

זאת לא היעדרות. התשובה היא כן. חד-משמעית.

הם מתחמקים מתשובה.

מר דקלו, יש לי ילד במוסד פטור. אין עדיין רישום במשרד החינוך בגלל שעדיין לא מילאו את הטפסים, בגלל שמשרד החינוך ביקש לדעת כל מיני פרטים. פונה אליך המוסד לביטוח לאומי, למשרד החינוך, ושואל האם הבן של גפני נרשם והוא לומד בבית ספר. מה אתה עונה?

אם הוא לומד ואנחנו נבדוק את זה נקודתית, הוא יקבל.

איך תבדוק את זה נקודתית? הוא לא נרשם.

אנחנו נבדוק את זה נקודתית.

איך? תסביר לי. אני שואל שאלה. הילד שלי לא רשום אצלך והוא לא רשום מאחר שהוא לא נרשם. הוא לא נרשם משום שהלשכה המשפטית אמרה לא לרשום אותו. הילד שלי לומד עד 6:00 בערב אבל הוא לא רשום אצלכם.

אתה חושב שהם לא הבינו את מה שאתה שואל אותם?

הם אנשים טובים, הם רוצים לעזור לילד שלי.

יש לי עוד שאלה אחת. הילד שלי קוראים לו אחמד אורון, ואתם לא יודעים שהוא לא הולך ללמוד. אם אתם יודעים שהוא לא הולך ללמוד, תשלחו אליו את המשטרה ואת כל המדינה, אבל אתם לא יודעים שהוא לא הולך ללמוד. איך אתם באמצעות החוק הזה תדעו שהוא קיים? אני שואל שאלה הפוכה כי הבעיה שלו לא מטרידה אותי כי אני בטוח שהיא תיפתר. תאמינו לי, היא תיפתר. הבעיה שלנו הם אותם 3-4 אחוזים שלא מגיעים לבית ספר ואתם אומרים שאתם רוצים וזה כלי עבורכם שהם יגיעו לבית הספר. אתם צריכים לדעת שאחמד אורון לא הגיע בתל-שבע לבית הספר ואם אתם יודעים שהוא לא הגיע לבית הספר, תפעילו את כל המנגנונים שבעולם, כולל משטרה, אבל לא קצבת ילדים. איך תדעו שהוא לא הגיע לבית הספר? אם הוא לא רשום בחיסונים, יש לכם חיסונים, אבל מה קורה אם הוא לא בא לבית ספר, אומרים לי אנשים – כאשר אנחנו שואלים על אחוז אי-למידה - שהבעיה הזאת היא הרבה יותר קטנה ממה שמציגים אותה כי הכניסו כבר את כל הילדים לתוך מסגרות למידה, טובות יותר או טובות פחות.

הם הבינו את השאלה שלך.

אני אומר מה קורה גם יום, וזה בוודאי על פי החוק המוצע כאן.

אני חוזר על השאלה שלי. אני לא שואל על החוק וגם את משרד הבריאות לא שאלתי על החוק, לא על הסדר ולא על התקנות. אם את רוצה לדבר על החוק, אני אתן לך את כל היום ונשב כאן עד 12:00 בלילה. אני שואל שאלה טכנית וגם חבר הכנסת אורון שאל שאלה טכנית. אל תענו לנו משפטית, אלא תענו לנו רק טכנית. האם אתם תוכלו לומר למוסד לביטוח לאומי שהילד שלי לומד עד שעה 6:00 בערב מוסד חינוכי? תשובה טכנית ולא משפטית.

התשובה היא כן.

איך?

אני אסביר. גם היום אנחנו אוספים מידע מכל מיני מסגרות ולא רק ממסגרות שמשרד החינוך אחראי עליהן ישירות וזאת כדי להעריך נכונה את תופעת הנשירה. זה כולל כל מיני מוסדות, גם מוסדות רווחה ומוסדות של משרד התעשייה והעבודה, גם אפילו שירות בתי הסוהר וכל מיני מסגרות. יש לנו מידע על הילדים שלומדים. המידע הוא לא מספיק טוב ולא מספיק שלם, ולכן אנחנו נידרש לבנות כאן כלים יותר טובים עם דיווח הרבה יותר מדויק, למשל ברמה יומית.

כמה זמן נדרש כדי לבנות את המערכת הזאת?

התשובה מתחלקת לשניים. יש זמן של בניית המערכת ויש זמן של ההטמעה בתוך המערכת כולה. להערכתנו, לבנות את המערכת זה בערך שנה ושנה נוספת נדרשת כדי להטמיע את זה.

איך זה יעזור לכם לכל הדבר הזה? זה אמצעי ענישה אחרי שאתם כבר יודעים שהילד שלי לא בא לבית הספר אבל אתם אומרים שהבעיה שלכם היא לאתר אותו. אני אומר שאם איתרתם אותו, מבחינתי תפעילו מה שאתם רוצים, אפילו גזר דין שקיבלו היום כמה שרים לשעבר בשני בתי משפט שונים. אני לא רוצה להגן על ההורה אלא אני רוצה להבין איך הקצבה עוזרת למצוא את הילד.

זאת שאלה אידיאולוגית. חבר הכנסת אורון שאל איך תאתרו אותו.

בעצם השאלה נוגעת למה שאנחנו קוראים הנשירה הסמויה ונשירה סמויה קשה מאוד לאתר, אבל בדיווח שהוא דיווח הרבה יותר מדויק וקבוע ושיטתי מכל הגורמים, גם ממערכת החינוך, לא ברמה שקיימת היום – כי היום חובה לדווח לקב"ס תוך 14 ימים של היעדרות, אבל ב-14 ימים זה יכול להיות יום כן ויום לא, הוא בא, הוא לא בא וכולי – אנחנו מדברים על מערכת שנקים כאן וזאת מערכת שתבדוק באופן שיטתי וקבוע, ממש יום יומי, את הנוכחות של התלמיד בבית הספר. זאת רמת דיווח לגמרי אחרת.

זאת אומרת, אנחנו צריכים להמתין שנתיים עד שהמערכת תיבנה.

זאת ההערכה שלנו.

הוויכוח שלנו היא לא על מערכת הדיווח אלא הוויכוח שלנו הוא אם זה יהיה שוטר, עובד סוציאלי או פעולה אדמיניסטרטיבית של הוראת קצבה. אל תביאו אותנו לוויכוח. אנחנו מוכנים לתת לכם תקציב לעובד סוציאלי ולשוטרים וכלאים, אבל אתם מבקשים מאתנו לא את זה אלא אתם רוצים שאחמד אורון, אבא שלו לא יקבל קצבה משום שבאיזשהו מקום יהיה רשום שהוא לא בא לבית ספר. אני אומר לכם שמה שיקרה זה שפחות יקפידו שהילד יגיע לבית הספר כי לכאורה יש סנקציה על האבא ואנחנו אומרים לכם שתטפלו בילד ולא בהורים שלו וטפלו בו בכל הכלים אבל לא בסנקציה על הקצבה. זה הוויכוח האמיתי.

כן, אבל הוויכוח הוא לא אתם.

הם לא קובעים.

המוסד לביטוח לאומי תומך בהצעה מהסיבות שהוזכרו כאן על ידי משרד החינוך ומשרד הבריאות. ההצעה היא על דעת המוסד לביטוח לאומי שהוא תאגיד סטטוטורי.

אני אסביר את שאלתי. את משרד הבריאות ומשרד החינוך שאלתי שאלות טכניות. עמדתם לגבי החוק עצמו, אידיאולוגית, לא חשובה מכיוון שאידיאולוגית הממשלה אמרה שהיא חושבת שאלה כלים, וזה בסדר, אף אחד מאתנו לא מתנגד לזה שילדים ילמדו בבתי ספר ובוודאי שאנחנו לא רוצים שילדים לא יחוסנו. אין ויכוח לגבי העניין הזה. לנו היה דיאלוג עם המוסד לביטוח לאומי והשאלות הן שאלות טכניות, כך שאל תענה לי משפטית. לנו היה דיאלוג עם המוסד לביטוח לאומי והדיאלוג היה – לא חשוב אם זה טוב או לא טוב – האם אפשר להפריד בין עשירים ועניים, כאשר לכאורה היום עם מחשבים זה דבר פשוט. אמרתם לא, אי אפשר, זה צריך לקחת כמה שנים.

אני שואל טכנית האם המוסד לביטוח לאומי במקרה שאנחנו נעביר את החוק כמו שמשרד האוצר הביא אותו, מילה במילה עם 11 עמודים של סנקציות וכל מיני דברים – ועוד לא הצלחתי להבין כמעט שום דבר – יהיה ערוך לזה.

המוסד לביטוח לאומי יהיה ערוך. ההיערכות כאן היא לא של המוסד לביטוח לאומי. אם תקראו את החוק, החוק לא קובע שמי שלא הולך ללמוד או מי שלא נרשם או מי שלא נכח בלימודים תופחת לו הקצבה. החוק קובע שמי שמשרד החינוך הודיע לגביו שהוא לא הולך ללמוד, תופחת לו הקצבה. אם עד 2011 אותה מערכת שצריכה להיות מוקמת לא תוקם, ממילא לא תתקבל במוסד הודעה. אגב, הכל באמצעים מקוונים ולפי חוק חתימה אלקטרונית שאלה לא דברים של מה בכך. אם המערכת הזאת לא תהיה מוכנה עד המועד בו היא אמורה להיות מוכנה, ממילא לא תימסרנה הודעות וממילא גם לא תהיה הפחתה. המוסד לביטוח לאומי, כל מה שהוא צריך לעשות בהקשר הזה, זה לקבל הודעה ממשרד החינוך, קיבל הודעה – מפחית, לא קיבל הודעה – לא מפחית.

אם אנחנו מדברים על תוכנית כלכלית לשנים 2009 ו-2010, אתם לא תחסכו כסף בשנים האלה בגלל שמשרד החינוך ומשרד הבריאות הודיעו שהם לא יעבירו אליכם נתונים עד אז. בשנת 2009 ו-2010 המוסד לביטוח לאומי לא יחסוך כסף. נכון?

אני לא יכול לומר כי אני לא יודע. מבחינתנו התמיכה לא קשורה בשאלת החסכון.

לא זה הנושא. אידיאולוגית אני קובע כי אני נבחרתי על בסיס אידיאולוגי. אתה צריך לתת לי תשובות טכניות. השאלה שלי היא האם להערכתך, אחרי שבאת בדברים עם משרד החינוך – הרי אתם מביעים עמדה אחרי שהתייעצתם ביניכם המשרדים, כך אני מצפה מממשלה מתוקנת לנהוג – בשנת 2009 ו-2010 המוסד לביטוח לאומי לא יוכל להפחית קצבאות למי שלא קיבל חיסון.

נכון.

אתם לא תחסכו כסף.

כי ההסדר הזה לא נכנס לתוקף.

נכון. לא תוכלו לחסוך כסף.

נכון. התשובה היא לא, אבל לא לשם כך החוק עובר.

לשם מה עובר החוק, אנחנו נחליט על זה. אתם לא תחסכו כסף.

לא נחסוך כסף.

אני רוצה לחסוך כסף למדינה.

לא בחוק הזה.

המוסד לביטוח לאומי בשנים 2009-2010, אני מדבר כספית לגמרי, שום דבר אחר לא, לא יחסוך כסף כתוצאה מהחוק הזה.

לא, לא יחסוך.

יש לזה רק מסקנה אחת. אם מבטלים את זה, לא נצטרך לשלם ממקום אחר. זה מוסכם עם רביב.

קודם כל, זה לא נכון.

רביב, אתה תקבל את רשות הדיבור ותוכל להתייחס לכל. דוקטור קדמן מחכה כאן מהבוקר, הוא הכין נאום מאוד מוצלח שכבר שמעתי אותו, ואני מבקש לאפשר לו לומר את הדברים.

כל ניסיונות ההתשה, כולל כיבוי המיזוג, כולל אזעקה שהופעלה כאשר אתם לא הייתם, אני אעמוד בכל זה ועמדתי כבר בדברים יותר קשים. תרשה לי אדוני לומר לך שהדברים כאן חמורים ביותר. אני מעריץ את הדרך שלך גם לשלב הומור בנושא כל כך רציני אבל מדובר כאן בנושא מאוד רציני.


אני מוכרח להעיר כאן הערה כמי שמלווה את הכנסת ומשרדי הממשלה הרבה מאוד שנים. אני בוש ונכלם שמוסדות ממשלתיים שצריכה להיות להם עמדה מקצועית הפכו להיות שטיח של כניסה, משרתי האוצר. מוסד כמו הביטוח הלאומי שהיה פעם מוסד מכובד לביטחון סוציאלי, לא איכפת לו לשם מה דורשים ממנו לבנות צינור שיוליך את הדם מתל-אביב לחיפה. אין לו עמדה מקצועית. בושה וחרפה. יושבים כאן נציגי ממשלה שמדברים כמו תוכי על מה שמשרד האוצר אמר להם לומר ואין להם עמדה.

לא, זה לא יפה.

באמת לא יפה. אני אומר בכל הרצינות. כואב הלב. אני דיברתי עם האנשים המקצועיים במשרדי הממשלה, עם אנשי השטח, ולא מצאתי אחד שתמך בדבר הנוראי הזה שמונח היום לפניכם. אחד לא מצאתי. אף אחות טיפת חלב לא רוצה להיות שטינקר של המוסד לביטוח לאומי כדי שתישלל מהורה קצבה. אף קצין ביקור סדיר לא מוכן להיות זה שמעביר רשימות שישללו קצבה ממשפחות הכי חלשות. מדובר כאן בחוק מיותר, חסר תועלת, פוגעני, לא מידתי, לא חוקתי בעליל וגזעני, ואני אומר לכם תכף למה אני אומר גזעני.


אני הולך לחלק אתכם כאן אינפורמציה שצברתי בשבועות האחרונים ואני מוכרח לשפוך אותה החוצה.


דיברתי עם כמה חברי כנסת, כולל שרים, הם לא מהנוכחים כאן, שחתמו על ההסכם הקואליציוני שהביא להתניית קצבאות כמו שזה נקרא או לקיצוץ או לקנס ושאלתי אותם איך הם יכלו לעשות דבר כזה. אני מוכרח לומר לך בצער שרבים מהם אמרו לי בכנות שאמרו להם שזה יפגע רק בערבים. לאחרים מכרו דברים אחרים. אני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש שאני שמעתי משרים שאמרו שאנחנו ננקום בחרדים שהכריחו אותנו להגדיל מחדש את הקצבאות שקוצצו. אדוני טועה אם הוא חושב שהחוק הזה לא יחזור חזרה כבומרנג לאוכלוסיות מאוד ספציפיות ובהן גם האוכלוסייה החרדית. על פי דיווחים של משרד החינוך מהיום, המקומות שיש בהם הכי הרבה נשירה בארץ הם אלעד, ביתר עילית, קריית ספר, ואני יכול להראות לך את הנתונים של משרד החינוך.

הנתונים כאן.

אדוני יודע למה זה. זה מפני שכל מוסדות הפטור נרשמים כאלה שלא נמצאים. זה נמצא היום במאגר. האוכלוסייה החרדית, יחד עם האוכלוסייה הערבית, יחד עם אוכלוסיית העולים, יחד עם האוכלוסייה הענייה - היא האוכלוסייה שתיפגע הכי קשה.


לא חשוב לי אם זה יתבצע ב-2010, ב-2011 או ב-2012 כי יש כאן שאלה עקרונית. בימים שהביטוח הלאומי היה מוסד לביטחון סוציאלי ולא סניף של האוצר, הביטוח הלאומי יזם ביטול. בשעתו אפשר היה לקזז מקצבת הילדים חוב למס הכנסה. הם אמרו שאדם חייב כסף למדינה ומצד שני המדינה נותנת לו, אבל הביטוח הלאומי נלחם ואמר שזה לא הוגן, מס הכנסה רוצה לגבות את החוב, שילך להוצאה לפועל, אבל לא על חשבון קצבת הילדים. המוסד לביטוח לאומי הוא לא שוט להתנהגות טובה או התנהגות לא טובה של מישהו במדינת ישראל. קצבת ילדים ניתנת על פי קריטריון אחד, על פי מספר הילדים במשפחה. זאת המטרה שלה, היא מיועדת לילד ולא יעזור שתתפתלו כאן. ודאי שהיא ניתנת להורים, לילד הרי אין חשבון בנק משלו, אבל היא ניתנת לילד מפני שככל שיש לך יותר ילדים, ההוצאה שלך וההכנסה שלך צריכה להתחלק על יותר נפשות. זה לא פטנט ישראלי, לא של ש"ס ולא של אף אחד אחר, אלא זה קיים בכל ארצות העולם הנאור.


לקחת את קצבת הילדים הזאת מפני שהמדינה לא מרוצה מההתנהגות שלך, למה לעצור פה? אגב, אין בעיה אמיתית של חיסונים בישראל. למזלנו אנחנו לא צ'ילה ולא ניגריה ולא הונדורס. בישראל מחוסנים, זה תלוי בסוג החיסונים, בין 93 ל-97 אחוזים מהאוכלוסייה ואלה נתונים של משרד הבריאות. אין בישראל בעיה אמיתית של הורים שלא רוצים לחסן. יש קבוצות קטנות, חלק יושבים "בצפון תל-אביב" שמסיבות אידיאולוגיות טבעוניות כאלה ואחרות לא רוצים לחסן. אגב, מחקר שנעשה בעיריית תל-אביב הראה שהם באים מהעשירון העליון. אז אתה תיקח מהם מאה שקלים ותפחיד אותם? יש אוכלוסייה אחרת כמו חסידי ברסלב שגם אותם יש מי שרוצה לדפוק, אפילו בתוך העולם החרדי ומה שאני שמעתי בשבועות האחרונים זאת מדיניות של שנאה. כל אחד שונא קבוצה אחרת ורוצה לדפוק אותה.

מה שאמרת עד עכשיו, אני גם יודע.

אבל לא להיסחף.

אני יודע שהיו שרים שאמרו שננקום בחרדים. אני גם יודע שהיו כאלה שאמרו שלא ניתן קצבה לערבים. זה שבעולם החרדי אמרו על ברסלב דבר כזה, לא מסכים. אחרי כן תאמר לי בארבע עיניים.

אני אגיד לך בארבע עיניים מי אמר לי.

אני בעד ברסלב. אני ליטאי.

אני בעד ברסלב, אני בעד ערבים, אני בעד ילדי ישראל. בוא לא נקיים כאן מדיניות של שנאות. חסידי ברסלב, אותן קבוצות, יש בצפת קבוצה מסוימת שגם אם תאיים עליה בישיבה בכלא, לא קנס של מאה שקלים, היא לא תחסן.

למה היא לא מחסנת?

כל מיני נימות אידיאולוגיות.

הרב אמר.

אין להן הצדקה אבל יש כאלה. יש כאלה שמחתנים את הילדות שלהן כשהן בנות 14, באותה קהילה. אז מה? אז עם 100 שקלים תפחיד אותם?


בגדול, אין בעיה של הורים שלא רוצים לחסן. אין קבוצה של יהודים שרוצה לא לחסן במכוון, אלא יש כל מיני חסמים. אין קבוצה משמעותית. אין בקרב הבדואים סרבנות אידיאולוגית לחיסונים. אין דבר כזה. אם מישהו רוצה לקחת את העיקרון הזה, למה נטפלתם לחיסונים ולביקור סדיר? אני יכול להצביע לפחות על עשר בעיות בריאותיות קשות יותר בהיקפן אצל ילדים מאשר חיסונים. קח את הנושא של השמנה בקרב ילדי ישראל והמספרים הם גדולים פי כמה, ההשלכות הבריאותיות של זה הן נוראיות.

אל תיתן רעיונות כי עוד מעט יורידו קצבאות גם לאלו שהם בעודף משקל ואז אני בבעיה.

גבירתי, הם לא יעצרו כאן. אם אנחנו פעם אחת נפתח פתח לקחת מקצבת ילדים על התנהגות לא ראויה, אנחנו נפתח את הפתח והם לא יעצרו.


אגב, הצביעות הזאת, לבוא ולומר שאנחנו דואגים לביקור סדיר ודואגים לחיסונים, מי הפריט את אחיות בתי הספר וגרם לירידה בחיסונים? מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לפני שבועיים בדיון שהיה כאן בכנסת, נתן נתונים לגבי תוצאת ההפרטה והירידה בשיעור החיסונים. מדינת ישראל הפחיתה את שיעור החיסונים ועכשיו פתאום דואגים לחיסון ילדי ישראל? מי הציע לדחות את יישומו של חוק חינוך חובה בכיתות י"א-י"ב? חוק ההסדרים הזה שאנחנו מדברים בו. רק חלק הצלחנו למנוע בוועדת החינוך שלשום. אתם דואגים לביקור סדיר? מה הצביעות הזאת?


חיסונים. אני שאלתי את סגן שר הבריאות האם יש במדינת ישראל חובה לחסן. אין שום חובה חוקית לחסן. אתם נותנים עונשים למשהו שאין עליו חובה חוקית. שאלתי אותו למה הוא לא מחייב בחוק לחסן, והוא אמר שאין סיכוי שזה יעבור בכנסת. בחינוך יש חובה לשלוח ילדים לבית ספר, אבל האם אדוני יודע כמה הורים הועמדו לדין בשנה האחרונה על אי קיום חוק חינוך חובה? האם אדוני יודע כמה הורים הועמדו לדין בחמש השנים האחרונות? בעשר השנים האחרונות? לא תספור אותם על כף יד אחת. אז כשיש חוק וחובה לשלוח ילד לבית ספר, המדינה לא מעמידה לדין, אבל מה היא עושה? מה שייעץ הגנרל ברקר האנטישמי בזמן המנדט, לפגוע ליהודים בכיס. זה מה שרוצים לעשות כאן.


אדוני, אני מתחנן, אל תתנו פתח להשתמש בקצבת הילדים. אם אתם עושים את זה, יושב כאן נציג הקשישים, באותו הגיון תשללו קצבת זקנה מקשיש שמעשן. אף אחד לא יעיז לעשות את זה.

רביב סובל, לפני שאנחנו מקריאים את החוק – ואני אקריא אותו איך שאני חושב שצריך להקריא אותו – מה אתה אומר על מה שנאמר כאן?

הוא לא שמע אותנו. הוא לא היה כאשר דיברנו.

מסרו לי את הדברים.


לגבי השאלה של חסכון תקציבי בשנת 2009-2010. החוק הזה נכנס לתוקף בנושא החיסונים בספטמבר 2010 ואני מקווה שעד אז כמובן כולם יחסנו את ילדיהם, אבל אם חס וחלילה זה לא יקרה, כמובן לצערנו יהיה גם חסכון תקציבי לאוצר המדינה.

צריך לתת הודעה של ארבעה חודשים.

את ההודעות נותנים לפני.

איך ייתנו לפני? עוד אין את המערכת. זה לא היה מוצלח מה שעשיתם. אתם בכוונה עשיתם לקראת סוף 2010, כדי שתהיה לזה השלכה, אבל היועצת המשפטית צודקת. טעיתם בעניין הזה. הרי צריך את ארבעת החודשים מראש וזה נכנס ל-2011. הפעם התרגיל לא הצליח.

את ההודעות האלה אפשר יהיה לתת לפני.

אי אפשר, אין מערכת, אין חוק.

יש חוק, אבל אין מערכת.

גם אין חוק.

ברגע שהחוק נכנס, ניתן להוציא את ההודעה.


יש איזו קדושה של עיקרון שבקצבאות אי אפשר לגעת, לא יעלה על הדעת, מה פתאום, ולא נשמע כדבר הזה וכל מיני מלים מהסוג הזה. מסתכלים על מדינות באירופה, גם הן עושות התניות של קצבאות. זאת אומרת, ברמת השאלה העקרונית, האם יעלה על הדעת להתנות קצבאות ילדים בדברים נוספים, את התשובה הזאת קיבלנו ואנחנו רואים מדינות אחרות. אמרתם כאן שאנחנו לא צ'ילה, אנחנו לא מקסיקו, אנחנו לא ברזיל, אבל בוודאי שבסוגיה העקרונית של האם קיימת במדינות סופר נאורות התניה של קצבת ילדים בעקרונות או קריטריונים סוציאליים נוספים, קיימת גם קיימת. לכן, עם כל הכבוד, הדיון כבר לא עובר במישור העקרוני כי במישור העקרוני אין עיקרון כזה. מישהו המציא עיקרון שזה לא יעלה על הדעת להתנות קצבת ילדים, אבל עם כל הכבוד, זה טוב כמו לומר שאפשר להתנות קצבת ילדים, עושים את זה בהרבה מקומות בעולם ואין שום סיבה שבישראל לא ישתמשו בכלי הזה על מנת לעודד ולהשיג יעדים חברתיים נוספים.


הסוגיה היא כמובן איך ומה, ועם מה מדינת ישראל מתמודדת. הנתונים שדוקטור קדמן הציג על חוסר אפקטיביות של הפיקוח הפלילי, חבר הכנסת אורון אומר שנשלח צבא של שוטרים, צבא של פקחים, הם כבר יעשו את העבודה, אבל אנחנו רואים שזה לא עובד.

אתם לא עושים את זה.

מדינת ישראל על דברים יותר חמורים לא מעמידה אנשים לדין, ואם מישהו חושב שהכלים הפליליים הם הכלים שדרכם אפשר לפתור כל בעיה, כמו שברחבי העולם גילו שזאת לא הדרך, כך גם בישראל הסתבר שזאת לא הדרך. כלים פליליים הם לא מספיקים. לכן בהחלט הנושא הזה של תמריצים כספיים, הם גם כלי. שוב, לא אנחנו אלא הבנק העולמי עשה מחקר ובדק את האפקטיביות של מערכות ותוכניות מהסוג הזה, והראה שהן מאוד מאוד אפקטיביות. לכן לא רק שהדבר הוא לא יעלה על הדעת אלא שהוא יעלה על הדעת והוא נעשה במדינות רבות בעולם שמתמודדות עם בעיות ועם מצוקות שדומות לקיים בישראל כי באמת מדינת ישראל לא מתמודדת עם אותן בעיות שקיימות בצרפת. נכון, שם המצב הוא אחר. בישראל המצב הוא הרבה יותר מורכב.


לגבי הטיעונים שנשזרו כאן כאילו מדובר בניסיון לפגוע בקבוצות אוכלוסייה כאלה ואחרות. אני לא יודע את מי מצטטים שאמר שהמטרה היא לפגוע בקבוצת אוכלוסייה כזאת או אחרת. אם כבר, צריך להסתכל על הנתונים של משרד הבריאות ולראות איפה היו התפרצויות חצבת ואני לא חושב שהן היו דווקא אצל הבדואים בדרום. בכל מקום שיש בעיה של חיסונים ויש בעיות של התפרצויות, אפשר לבדוק בדיוק איפה מוקדי הבעיה ואז אני חושב שזה ישלול את הטענה שמדובר כאן בניסיון לכוון פגיעה באוכלוסייה כזאת או אחרת ואנחנו דוחים את הטענות האלה מכל וכל.

תודה רבה. אני מבקש להתחיל להקריא את החוק ואני אומר לך מה להקריא ומה לא.

238.
תיקון חוק הביטוח הלאומי

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי)-


(1)
בסעיף 1, בהגדרה "הסכום הבסיסי" -



(א)
ברישה -

(1)
פסקה (2), אחרי "בפרק ד'", יבוא "למעט קצבה המשתלמת בעד הילד השני, השלישי והרביעי שבמניין ילדיו של ההורה".



(2)
אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א)
לעניין קצבת הילדים המשתלמת לפי הוראות סימן ב' בפרק ד' בעד הילד השני, השלישי והרביעי שבמניין ילדיו של ההורה – 259 שקלים חדשים".



(ב)
בסיפה, החל במלים "הסכום הבסיסי יעודכן כמפורט להלן" -

(1)
בפסקה (2), במקום "משנת 2007 ואילך" יבוא "לעניין כל גמלה למעט קצבת ילדים המשתלמת לפי הוראות סימן ב' בפרק ד' בעד הילד השני, השלישי והרביעי, שבמניין ילדיו של ההורה – משנת 2007 ואילך –".




(2)
אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3)
לעניין קצבת ילדים המשתלמת לפי הוראות סימן ב' בפרק ד' בעד הילד השני, השלישי והרביעי, שבמניין ילדיו של ההורה – משנת 2013 ואילך – ב-1 בינואר של כל שנה, לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפני אותו יום לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני יום 1 בינואר של השנה הקודמת".


(2)
בסעיף 68 -



(א)
בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "הקבוע לגביו".



(ב)
בסעיף קטן (ב) -




(1)
הרישה עד המלים "סעיף קטין (א)" – תימחק.

(2)
במקום "תהיה בסכום כמפורט להלן" יבוא "תהיה כמפורט בסעיף קטן (א) או לפי הסכום המפורט להלן, הגבוה מביניהם".

תקראי את שתי הגרסאות, את גרסת האוצר ואת הגרסה שלי.

אני קוראת את גרסת האוצר.

(3)
בפסקה (1) אחרי "לסכום הבסיסי" יבוא "הקבוע פסקה (2) בהגדרה "הסכום הבסיסי" שבסעיף 1".

(4)
בפסקה (2) אחרי "לסכום הבסיסי" יבוא "הקבוע בפסקה (2) בהגדרה "הסכום הבסיסי" שבסעיף 1".

הגרסה השנייה של חבר הכנסת גפני אומרת שפסקאות (1) ו-(2) נמחקות.

אני יחד אתו.

נכון, זאת לא רק הגרסה שלי אלא גם של חבר הכנסת אמנון כהן.

(3)
בפסקה (1), אחרי "לסכום הבסיסי" יבוא "הקבוע בפסקה (2) בהגדרה "הסכום הבסיסי" שבסעיף 1 ובסופה יבוא "בתוספת ההפרש שבין הסכום הבסיסי הקבוע לגביו בפסקה (2)(א) לבין 159".

ההבדל הוא האם זה חל גם על ילד שהוא נולד לפני 2003.

הנוסח הוא לא סופי.

כל הפרק הזה הוא הסכם קואליציוני, מה שיש בהסכם הקואליציוני, על זה אני אצביע. מה שאין, אני לא אצביע עליו. אני חתום על ההסכם ואני מכבד את חתימתי. אני מצפה שגם אחרים יעשו את זה.

העניין של ההתניות הוא בהסכם הקואליציוני?

הוא בהסכם הקואליציוני. תכף נגיע לזה.

בהסכם הקואליציוני של מי?

של ש"ס ויהדות התורה.

בתמיכת קדימה.

מה עם ההסכמים הקואליציוניים של מפלגת העבודה?

לא יודע. אתם מצביעים על זה כל הזמן בוועדת העבודה והרווחה.

לא דיברו שם על הילדים.

זה נכון.

אם כן, הסיפה של הסעיפים שקראתי, בסופה יבוא "בתוספת ההפרש שבין הסכום הבסיסי הקבוע לגביו בפסקה (2)(א) לבין 159" זאת הוראת שעה ל-1 בינואר 2013, והחל מה-1 בינואר 2013 בעצם משתווים לכולם ומקבלים תוספת של 100 שקלים חדשים שמעודכנת לסכום הבסיסי.


אני ממשיכה בנוסח הרגיל.

(ג)
בסעיף קטן (ג), אחרי "הסכום הבסיסי" יבוא "הקבוע בפסקה (2) בגדרה "הסכום הבסיסי" שבסעיף 1.



(ד)
אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

לא לקרוא את זה. כל הנושא של ההתניות, אני מבקש שיהיה כתוב אחרת. וצריך לנסח את זה משפטית. אני מבין שסעיף (א) ירד. "הורה שילדיו הוצאו מחסותו בהתאם להחלטת בית המשפט".

זה לא נמצא.

אז אני לא צריך להוסיף את זה. זאת אומרת, אם יבקשו, אני אצביע בעד. אני מבקש שיהיה כתוב ש"להורה שילדיו אינם לומדים באופן סדיר במוסד חינוך, לא לפי חוק לימוד חובה ולא לפי שום דבר אחר. והדבר השני, להורה שילדיו אינם מקבלים את החיסונים הנדרשים לגילו בהתאם לתוכנית החיסונים של משרד הבריאות.

בלי כל הפירוט?

בלי כל הפירוט.

אינם מתחסנים בהתאם לתוכנית החיסונים.

של משרד הבריאות. תנסחי את זה משפטית. אנחנו לא ניסחנו את זה משפטית, אבל על זה אני אצביע, בניגוד לדעתה של חברת הכנסת יחימוביץ, אפילו שמאה אחוזים היא צודקת.

אפשר להבין מה ההבדל בין הנוסח שמופיע היום בסעיף קטן (ד)(1)?

אין לי מושג. ליצמן אמר לי רק ככה ואני לא משנה ממה שהוא אמר לי.

תהיה עכשיו הצבעה?

שכולם ידעו, אני לא אצביע בלי שאנחנו מתאמים.

את הגרסה שלך אמרת ואין צורך לקרוא אותה.

כן, זאת הגרסה. זאת לא גרסה רק שלי אלא גם של מפלגת השלטון.

אופציה שנייה היא הנוסח של האוצר כפי שהוא. לקרוא אותה?

לא.

אני מבקש שיוקרא.

(ד)
אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד)
התקיים בילד האמור בפסקה מן הפסקאות (1) עד (3), תופחת קצבת הילדים לחודש המשתלמת בעדו, בסכום של 100 שקלים חדשים (בסעיף זה – סכום ההפחתה), ובלבד שניתנה הודעה כאמור בסעיפים קטנים (ה), (ו) ו-(ז), לפי העניין, וחלפה תקופת ארבעה עשר הימים כאמור באותם סעיפים קטנים מיום המצאת ההודעה לפי הוראות סעיף קטן (יא)(2). ההפחתה תחל ב-1 בחודש שלאחר מסירת ההודעה למוסד כאמור בפסקאות (1) עד (3):


חבר הכנסת גפני, בגרסה שלך סכומי ההפחתה הם אותם סכומים שהציע האוצר אלא שהעילות שונות.

למה? בהסכם הקואליציוני כתוב שלא יינתנו קצבאות ילדים. הוא רוצה להוריד את הכל. אתה צריך להיצמד בדיוק לנוסח.

לא אותו הדבר. לא יינתנו קצבאות ילדים למי שלא לומד במוסד חינוך או שלא מקבל חיסונים.

זאת גרסת האוצר.

הנוסח של הממשלה יותר מתון.

אני יודע, אבל אני יותר קיצוני. אני בעד לקחת מהילדים האלה כמה שאפשר יותר אבל אני רוצה את הנוסח הזה. אגב, ההבדל מאוד פשוט.

אני רוצה להגיש הסתייגות.

ודאי, אין ספק. חברת הכנסת יחימוביץ מגישה הסתייגות להוריד את כל ההתניות.

אתה קורא אותי כספר פתוח.

גם של האוצר וגם שלנו. גם את ההסתייגות של האוצר וגם שלי ושל אמנון כהן.

לא, את שלנו היא לא רוצה.

גם לנו יש התניות, אבל אני חתמתי ואני מתכוון לכבד את זה. לצערי הנוסח שהגיע לכאן מחזיק את המקל משני הקצוות, גם משאיר אותנו כמו אני לא יודע מה, כי אנחנו פתאום מתנים את הקצבאות בדברים אחרים, וגם מתחילים להכניס לנו כאן מגילת אסתר, או יותר נכון מגילת איכה, שתתחיל לבדוק במוסד החינוך ויתחילו ללמוד מה זה חוק לימוד חובה, ואם כן לומדים את הליבה דבר שלא נכנס אבל בטח בפעם הבאה גם זה ייכנס.

גם ציונים של התלמיד.

נכון, גם ציונים של התלמיד כי ההורה לא חינך אותו כמו שצריך, אבל אני אצביע בעד מה שחתמתי. מילה אחת לא יותר.

אדוני, בנוסח של האוצר יש הערות שמשרד המשפטים הכניס שכוללות התרעה והשגה. אלה דברים שנועדו להגן.

אני מבין שעמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שלא יורידו את כל הקצבה אלא רק את התוספת. בסדר, אז תאמרו את זה. אני לא אלך נגד החוק, חס וחלילה, אני שומר חוק. אני מכבד את מה שחתמתי. אם אתם תאמרו שאי אפשר להצביע על הסעיף שלנו אלא רק על התוספת, אז אף אחד כאן לא ירצה ללכת נגד החוק.

הממשלה החליטה על נוסח יותר מתון.

אגב, גם בנוסח שלכם אתם מורידים יותר מהתוספת. לדוגמה, מורידים לילד ראשון למרות שהוא לא מקבל. אי אפשר לומר שמורידים רק מה שמוסיפים.

(1)
משרד הבריאות הודיע למוד כי חלפו שישה חודשים מהמועד שבו היה על הילד לקבל את החיסונים הנדרשים בהתאם לגילו ולמצבו הבריאותי ועל פי תכנית החיסונים שעליה הורה המנהל הכלי של משרד הבריאות. תכנית כאמור תפורסם ברשומות והיא תכלול הוראות בדבר סוג החיסון, מועדי החיסון, ומועדים נוספים שבהם ניתן להשלים חיסון שלא ניתן במועד שנקבע לו, ואת הגיל המרבי שבו ניתן לקבל כל חיסון (בסעיף זה – תכנית החיסונים). הודעה כאמור תישלח למוסד לא יאוחר מתוך שבעה ימים מהיום שבו חלפו שישה חודשים כאמור.

(2)
משרד החינוך הודיע למוסד כי ילד מסוים אינו רשום. שמרד החינוך ישלח את ההודעה למוסד ביום 15 בנובמבר של כל שנת לימודים. הוראת פסקה זו לא תחול אם הילד אינו רשום מטעמים מיוחדים שקבע שר החינוך. בפסקה זו -






"חוק לימוד חובה" – חוק לימוד חובה, התש"ט-1949.

"ילד" – כהגדרתו בסעיף 1, לרבות נער, ובלבד שחוק לימוד חובה חל עליו, למעט ילדים שהם בגילאי 3 ו-4, או שקיבלו פטור מחובת לימוד סדיר לפי סעיף 5(ב) לחוק לימוד חובה.






"מוסד חינוך" – כהגדרתו בחוק לימוד חובה.

"רשום" – לפי סעיף 3(א) לחוק לימוד חובה או לפי תקנות שהותקנו לפי סעיף 15(ב) לחוק לימוד חובה.

אני מבין שהכל עכשיו זה הנושא של ההתניות.

כן. אתה לא רוצה לקרוא?

אפשר לקרוא, אבל זה ארוך, זה 11 עמודים.

אדוני, אני בהחלט מכירה את הנוהג של חוק ההסדרים שבו דנים בנושא לחוד ומצביעים עליו לחוד. אני יודעת מה יקרה כאן ברגע ההצבעה. יהיה גיוס מן הגורן ומן היקב, ויבואו אנשים שלא שמעו את הדיון הזה. אני לא מאמינה שיש חבר כנסת שהיה יושב כאן ולא היה משתכנע מהדברים שנשמעו ולא היה מחליט בכל לבו להצביע נגד ההתניות. אנחנו יוצרים סיטואציה מלאכותית בה אנחנו מאפשרים לחברי הכנסת שלא שמעו את הדיון לבוא ולהצביע. מבחינתם לא מדובר בדבר מהותי, הם לא יודעים אפילו על מה מדובר, אלא הם מרימים את היד ומורידים אותה, אבל אם הם היו יושבים כאן בדיון שעליו הם גם מצביעים, הם היו יודעים על מה הם מצביעים.


לכן אני מוצאת טעם לפגם בעניין הזה. זה נושא מאוד מהותי הנושא של ההתניות. אני מציעה לך לשקול שוב את האפשרות להצביע עכשיו או לחילופין לקיים שוב דיון רב-משתתפים עם אלה שמתכוונים להצביע. להודיע שיש הצבעה ולקיים את הדיון, אבל להביא לחדר אנשים שלא שמעו את הדיון והם יצביעו? אתה יודע מה יהיה כאן. יבוא חברי כנסת שמבינים בזה כמו חמור במרק פירות וגם לא נחשפו לעמדות שהושמעו כאן וגם לא לעמדת האוצר.

כולם קראו את החוק.

כן, כולם קראו את חוק ההסדרים מתחילתו ועד סופו.

אני מקבל את העמדה שלך. את המשך ההקראה נעשה בהמשך.

אם אתה מצביע, אי אפשר להגיש אחרי כן הסתייגויות?

אין ברירה. אנחנו צריכים להמשיך את ההקראה.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב-ראש משה גפני

ההגדרה "רשום" מתייחסת בעצם, כפי שהיא היום, רק לילדים שרשומים במוסדות הרשמיים ובמוסדות החינוך המוכר.

(3)
משרד החינוך הודיע למוסד, לא יאוחר מתוך שבעה ימים, שתחילתם בתום תקופה המפורטת בפסקאות משנה (א) או (ב), לפי העניין, שילד רשום נעדר ממוסד החינוך בו הוא רשום -

(א)
תקופה של 30 ימי לימודים מתוך 60 ימי לימודים רצופים במהלך אותה שנת לימודים.

(ב)
תקופה של 60 ימי לימודים מתוך 120 ימי לימודים רצופים במהלך אותה שנת לימודים.

לעניין פסקה זו, במניין ימי היעדרות לא יובאו בחשבון ימי היעדרות מטעמים רפואיים. שר החינוך רשאי לקבוע טעמים נוספים שבשלהם לא יובאו בחשבון ימי היעדרות לפי פסקה זו (להלן – היעדרות מוצדקת).

יש הערה לפסקה (3) בסעיף קטן (ד).

תיאמת עם האוצר?

אני חושב שבמהות יש הסכמה עם האוצר. לדעתי הנוסח לא משקף.

תיאמת עם יושב-ראש ועדת הכספים?

אנחנו נדבר אחר כך ולקראת ההצבעה נביא תיקונים.

במהות לדעתי יש הסכמה.

נשאיר את זה להצבעה, אז תעלה את זה שוב.

(ה)
עובד משרד הבריאות, שהשר הסמיכו לעניין זה, ישלח הודעה להורה שילדו לא קיבל חיסון בהתאם לנדרש בתכנית החיסונים.
ההודעה תישלח להורה בתום ארבעה חודשים לאחר המועד שבו היה עליו לקבל את החיסון האמור. בהודעה יצוינו הוראות סעיפים קטנים (ד)(1) ו-(י)(1). הורה הילד יוכל לפנות לעובד משרד הבריאות ולהוכיח בתוך 14 ימים מיום המצאת ההודעה לפי סעיף קטן (יא)(2) כי הילד קיבל את החיסון כנדרש או כי בשל מצבו הבריאותי של הילד לא ניתן לחסנו. הוכיח הורה הילד כאמור, לא תישלח הודעה למוסד בדבר הפחתת קצבת הילדים לפי הוראות סעיף קטן (ד)(1).

(ו)
עובד משרד החינוך, שהשר הסמיכו לעניין זה, ישלח הודעה להורה לא יאוחר מ-1 באוקטובר של כל שנה, על אי רישומו של ילדו למוסד חינוך. בהודעה יצוינו הוראות סעיפים קטנים (ד)(2) ו-(י)(2). הורה הילד יוכל לפנות לעובד משרד החינוך בתוך 14 ימים מיום המצאת ההודעה לפי סעיף קטן (יא)(2) ולהוכיח כי הילד רשום במוסד חינוך או להוכיח כי הילד לומד באופן סדיר במוסד חינוך. הוכיח הורה הילד כאמור, לא תישלח הודעה למוסד בדבר הפחתת קצבת הילדים לפי הוראות סעיף קטן (ד)02).

(ז)
עובד משרד החינוך, שהשר הסמיכו לעניין זה, ישלח הודעה להורה על כך שילדו נעדר ממוסד החינוך שבו הוא רשום. הודעה כאמור תישלח בתום 14 ימים בתוך 45 ימי לימודים רצופים במהלך שנת לימודים שבהם הילד נעדר כאמור ויצוינו בה הוראות סעיפים קטנים (ד)(3) ו-(י)(3). הורה הילד יוכל לפנות לעובד משרד החינוך בתוך 14 ימים מיום המצאת ההודעה לפי סעיף קטן (יא)(2) ולהוכיח כי הילד אינו נעדר ממוסד החינוך שבו הוא רשום או כי היעדרותו הנה היעדרות מוצדקת או להוכיח כי הילד לומד באופן סדיר במוסד חינוך. הוכיח הורה הילד כאמור, לא תישלח הודעה למוסד בדבר הפחתת קצבת הילדים לפי הוראות סעיף קטן (ד)(3).

אני לא מבינה איך חבר הכנסת גפני השתכנע מדבריי.

הוא הלך לבדוק אם הוא יכול להצביע.

(ח)
שר החינוך, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי לקבוע תקנות בדבר -

(1)
נסיבות שבהתקיימן בילד לא תופחת קצבת הילדים לפי הוראות סעיף קטן (ד)(2) או (3) לפי העניין ובלבד שהנסיבות הן בשל מצבו הבריאותי, הנפשי או התפקודי של הילד או בשל קיומם של טעמים פדגוגיים בילד המצדיקים אי הפחתת קצבת ילדים, לתקופות שייקבע, וכל עוד הנסיבות מתקיימות בילד. בתקנות ייקבעו הגורמים שיהיו רשאים לאשר את קיומן של הנסיבות האמורות בילד. תקנות לעניין מצבו התפקודי של הילד יותקנו גם בהתייעצות עם השר. הותקנו תקנות כאמור, לא תישלח הודעה לפי סעיף קטן (ד)(2) ו-(3) לגבי ילד שהתקיימו לגביו הוראות התקנות, לגבי התקופה שנקבעה.

(2)
נסיבות שבהתקיימן בילד יידחה המועד שבו תופחת קצבת הילדים או שבהתקיימן בילד הורה ישוב להיות זכאי לקצבת ילדים, גם אם לא התקיימו הוראות סעיף קטן (י), ובלבד שהנסיבות הן בשל מצבו הבריאותי, הנפשי או התפקודי של הילד או בשל קיומם של טעמים פדגוגיים בילד המצדיקים אי-הפחתת קצבת ילדים, וכל עוד מתקיימות הנסיבות בילד, לתקופות שיקבע. בתקנות ייקבעו הגורמים שיהיו רשאים לאשר את קיומן של הנסיבות האמורות בילד (בסעיף זה – גורם מוסמך)והתקופה המרבית שרשאי כל גורם מוסמך לאשר את קיומן של הנסיבות כאמור. תקנות לעניין מצבו התפקודי של הילד יותקנו גם בהתייעצות עם השר. מצא גורם מוסמך כי יש לדחות את המועד להפחתת קצבת הילדים, לא תישלח הודעה למוסד בדבר הפחתת הקצבה עד למועד שקבע אותו גורם.

(3)
החלת הוראות סעיף קטן (ד9(2) ו-(3) על ילדים בגילאי 3 ו-4 לחוק ימוד חובה הוחל עליהם.

(ט)
על אף האמור בסעיף קטן (ד), סכום ההפחתה לא יעלה על אלה:

(1)
לגבי הורה שמניין ילדיו אינו עולה על שניים – 100 שקלים חדשים.

(2)
לגבי הורה שמניין ילדיו הוא שלוה – 200 שקלים חדשים.

(3)
לגבי הורה שמניין ילדיו עולה על שלושה – 300 שקלים חדשים.

הסכומים האמורים בסעיף קטן זה ובסעיף קטן (ד) יעודכנו משנת 2013 ואילך – בין ה-1 בינואר של כל שנה, לפי השיעור שבו מתעדכן הסכום הבסיסי לעניין קצבת הילדים.

(י)
הופחתה קצבת הילדים לפי אחת מהפסקאות (1) עד (3) של סעיף קטן (ד), והתקיים האמור באחת מהפסקאות (1) עד (3) שלהלן, תחושב קצבת הילדים מחדש, לפי סעיף קטן (ד), החל ב-1 בחודש שלאחר המועד שבו -

(1)
משרד הבריאות הודיע למוסד כי הילד קיבל את כל החיסונים הנדרשים על פי תכנית החיסונים כאמור בסעיף קטן (ד)(1), בהתאם לגילו ולמצבו הבריאות, או כי על פי תכנית החיסונים חלף המועד האחרון שבו היה ניתן לקבל את החיסון שבשלו ניתנה הודעה כאמור בסעיף קטן (ד)(1), וכי הילד קיבל את יתרת החיסונים בהתאם לגילו.

(2)
משרד החינוך הודיע למוסד כי הילד אשר לגביו הופחתה הקצבה כאמור בסעיף קטן (ד)(2) – רשום עתה והוא נכח במוסד החינוך שבו הוא רשום או כי הוכח לפי הוראות סעיף קטן (ו) כי הילד לומד במוסד חינוך, והכל אם התקופה שבה נכח במוסד החינוך שבו הוא רשום או לומד במוסד חינוך, לפי העניין, היא תקופה של 30 ימי לימודים לפחות מתוך 40 ימי לימודים רצופים, או תקופת אחרות שקבע שר החינוך. לעניין פסקה זו, במניין ימי הלימודים יובאו בחשבון ימי היעדרות מוצדקת.

(3)
משרד החינוך הודיע למוסד כי הילד אשר לגביו הופחתה קצבת הילדים כאמור בסעיף קטן (ד)(3) – חזר ללמוד במוסד החינוך שבו הוא רשום או כי הוכח לפי הוראות סעיף קטן (ז) כי הילד לומד במוסד חינוך, והכל אם התקופה שבה נכח במוסד החינוך שבו הוא רשום או לומד במוסד חינוך לפי העניין היא תקופה של 30 ימי לימודים לפחות מתוך 40 ימי לימודים רצופים או תקופות אחרות שקבע שר החינוך. לעניין פסקה זו, במניין ימי הלימודים יובאו בחשבון ימי היעדרות מוצדקת.




(יא)
(1)
הודעה למוסד כאמור בסעיפים קטנים (ד) ו-(י)

תימסר באמצעות מסר אלקטרוני כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-200-1 (להלן – חוק חתימה אלקטרונית.

(2)
כל הודעה לפי סעיפים קטנים (ה) עד (ז), (יב) ו-(יג) תישלח בדואר רשום לפי מענו של הורה הילד, כפי שהוא רשום במרשם האוכלוסין. נשלחה הודעה כאמור, יראוה כהודעה שהומצאה ביום השישי שלאחר יום המשלוח, ולהוכחת המצאה בדרך זו דיה הוכחה שהמכתב המכיל את ההודעה נשלח כראוי ומוען כראוי. הודעה שנשלחה כאמור והנמען סירב לקבלה, יראוה כאיל הומצאה כדין.

(3)
הודעה לפי סעיפים קטנים (ד) ו-(י) תישלח להורה הילד כאמור בפסקה (2) ותחול עליה הוראה פסקה (2).

(4)
הודעה שנמסרה למוסד ולהורה הילד לפי סעיף קטן (ד), תעמוד בתוקפה עד למתן הודעה אחרת לפי הוראות סעיף קטן (י).

(יב)
הרואה את עצמו נפגע מהודעה שניתנה לפי סעיף קטן (ד)(1), רשאי להשיג עליה לפני עובד משרד הבריאות ששר הבריאות הסמיכו לכך, בתוך 14 ימים מיום המצאת ההודעה לפי סעיף קטן (יא)(3). החלטה בהשגה תינתן בתוך 30 ימים מיום הגשתה. ההודעה בדבר הפחתת קצבת הילדים תעמוד בתוקפה עד מתן ההחלטה בהשגה. ניתנה החלטה – תימסר על כך, במסר אלקטרוני כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, הודעה למוסד.

(יג)
הרואה את עצמו נפגע מהודעה שניתנה לפי סעיף קטן (ד)(2) או (3) רשאי להשיג עליה לפני עובד משרד החינוך ששר החינוך הסמיכו לכך, בתוך 14 ימים מיום המצאת ההודעה לפי סעיף קטן (יא)(3). החלטה בהשגה תינתן בתוך 30 ימים מיום הגשתה. ההודעה בדבר הפחתת קצבת הילדים תעמוד בתוקפה עד מתן ההחלטה בהשגה. ניתנה החלטה – תימסר על כך, במסר אלקטרוני כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, הודעה למוסד.

(יד)
על החלטה של עובד משרד הבריאות או עובד משרד החינוך, שניתנה לפי הוראות סעיפים קטנים (יב) או (יג), לפי העניין, ניתן לערער לפני בית הדין האזורי לעבודה, כמשמעותו בחוק בית הדין לעבודה. ערעור לפי סעיף קטן זה יוגש בתוך 45 ימים ממועד המצאת ההחלטה לפי סעיף קטן (יא)(2). אין בהגשת ערעור כדי לעכב את ההחלטה בדבר הפחתת קצבת הילדים אלא אם כן הורה בית הדין אחרת.

(טו)
הוראות סעיף 68(ד) עד (יד) יחולו על ילד שהוא עולה או תושב חוזר, רק בתום שלושה חודשים מיום שבו נעשה עולה ואם הוא תושב חוזר – מיום חזרתו ארצה.





בסעיף זה -





"עולה" - כהגדרתו בסעיף 197(ג).

"תושב חזור" – יחיד ששב והיה לתושב ישראל לאחר שהיה תושב חוץ במשך שש שנים רצופות לפחות.

(3)
בסעיף 69א, במקום הסיפה החל במלים "יבואו הילדים" יבוא "יחולו לגביו הוראות אלה:

(א)
היה לו ילד כאמור בסעיף 68(ב), יבואו הילדים במניין כל אחת מהנשים בנפרד.

(ב)
לא היה לו ילד כאמור בסעיף 68(ב), יבואו הילדים במניין האב. הוכיחה האם, להנחת דעתו של המוסד, כי אינה מקיימת משק בית משותף עם האב, וכי הילד לא סמוך על שולחנו של האב – יבוא הילד במניין האם".

מחר בבוקר נראה מה קורה בכמה מקומות שם יש הרבה נשים וכל אחת תתחיל לגור לבד.

אם היא תגור לבד והיא תוכיח למוסד שהיא גרה לבד והילדים אינם סמוכים על שולחן האב, לא ישתנה מצבה.

יש כאן פרצה.

יש היום פרצה שאומרת שכיוון שעל פי החוק הנוכחי המדידה היא במה שנקרא לפי האם, התוצאה היא שמי שיש לו מספר נשים, הוא יקבל. במקרה הזה, מנסים לתקן את הפרצה.


(4)
אחרי סעיף 384א יבוא:



"384ב.
קבלת מידע ממשרד החינוך

(א)
משרד החינוך יעביר למוד לביטוח לאומי את רשימת מספרי זהותם, תאריכי לידתם ומינם של ילדים אשר אינם רשומים במוסד חיינוך כאמור בסעיף 68(ד)(2), או אשר נעדרו ממוסד חינוך מספר ימים הקבוע בסעיף 68(ד)(3), והכל לשם ביצוע הוראות סעיף 68.

(ב)
העברת המידע כאמור בסעיף קטן (ט), לעניין ילד אשר אינו רשום במוסד חינוך כאמור בסעיף 69(ד)(2) תהיה לא יאוחר מה-15 בנובמבר של כל שנה.

(ג)
העברת המידע כאמור בסעיף קטן (א), לעניין היעדרות של ילד במוסד חינוך כאמור בסעיף 68(ד)(3) תהיה לא יאוחר מהמועד הנקוב באותו סעיף.



384ג.
קבלת מידע ממשרד הבריאות

(א)
משרד הבריאות יעביר למוסד לביטוח לאומי את רשימת מספרי זהותם, תאריכי לידתם ומינם של כל הילדים אשר לא חוסנו בהתאם לנדרש בתכנית החיסונים, והכל לשם ביצוע הוראות סעיף 68.

(ב)
העברת המידע כאמור בסעיף קטן (א), תהיה לא יאוחר מהמועד הנקוב בסעיף 68(ד)(1)".


(5)
בסעיף 392, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג)
על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), בעלי הדין בערעור לפי הוראות סעיף 68(יד) יהיו הורה הילד או מי שמקבל קצבת ילדים בעדו והמדינה".

239.
תיקון חוק הביטוח הלאומי – תחילה ותחולה

(א)
תחילתה של פסקה (2) ברישה של ההגדרה "הסכום הבסיסי", כנוסחה בסעיף 238(1)(א)(1) לחוק זה, ביום י"ט בתמוז התש"ע (1 ביולי 2010), והיא תחול על גמלה המשתלמת בעד היום האמור ואילך.

(ב)
תחילתה של פסקה (2) ברישה של ההגדרה "הסכום הבסיסי", כנוסחה בסעיף 238(1)(א)(1) לחוק זה, ביום ט' בניסן התשע"ב (1 באפריל 2010), והיא תחול על גמלה המשתלמת בעד היום האמור ואילך.

(ג)
תחילתה של פסקה (2) בסיפה של ההגדרה "הסכום הבסיסי", כנוסחה בסעיף 238(1)(ב)(1) לחוק זה, ביום י"א באב התש"ע (1 ביולי 2010), והיא תחול על גמלה המשתלמת בעד היום האמור ואילך.

(ד)
תחילתה של פסקה (3) בסיפה של ההגדרה "הסכום הבסיסי", כנוסחה בסעיף 238(1)(ב)(2) לחוק זה, ביום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012) והיא תחול על גמלה המשתלמת בעד היום האמור ואילך.

(ה)
תחילתו של סעיף 68 לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 238 לחוק זה יהיה כאמור בפסקאות (1) עד (3) -

(1)
סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) – ביום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009).



(2)
סעיף קטן (ד) רישה ופסקה (1) שבו, סעיפים קטנים (ה) ו-(ט), סעיף קטן (י) רישה ופסקה (1) שבו, סעיף קטן (יא) לעניין הודעות של משרד הבריאות למוסד ולהורה הילד כאמור ברישה של סעיף קטן (ד) בפסקה (1) שבו וברישה של סעיף קטן (י) בפסקה (1) שבו, סעיף קטן (יב), סעיף קטן (יד) לעניין ערעור על החלטה של עובד משרד הבריאות, וסעיף קטן (טו) לעניין הפחתת קצבת הילדים לילד שהוא עולה חדש או תושב חוזר – ביום כ"ב באלול התש"ע (1 בספטמבר 2010). הוראות פסקה זו יחול גם על חיסונים שהמועד לנתינתם חל שישה חודשים לפני היום האמור, ובלבד שארבעה חודשים לאחר המועד שבו היה על הילד לקבל את החיסון נשלחה הודעה כאמור סעיף קטן (ה). לא הושלמה הקמתו של מאגר המידע הממוחשב לפי הוראות סעיף 65ב1 לפקודת בריאות העם, כנוסחו בסעיף 245 לחוק זה, רשאי שר הבריאות לקבוע, בצו, יום תחילה מאוחר יותר ובלבד שלא יהיה מאוחר מיום כ"ה באדר א' התשע"א (1 במרץ 2011).

לפסקה (1) יש הצעה של חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת גפני. במקום 1 באוגוסט 2009, יהיה ה-1 ביולי 2009.

(3)
סעיף קטן (ד) רישא ופסקאות (2) ו-(3) שבו, סעיפים קטנים (ו) ו-(ז), סעיף קטן (י) רישא ופסקאות (2) ו-(3) שבו, סעיף קטן (יא) לעניין הודעות של משרד החינוך למוסד ולהורה הילד כאמור ברישה של סעיף קטן (ד) בפסקאות (2) ו-(3) שבו וברישה של סעיף קטן (י) בפסקאות (2) ו-(3) שבו, סעיף קטן (יג), סעיף קטן (יד) לעניין ערעור על החלטה של עובד משרד החינוך, וסעיף קטן (טו) לעניין הפחתת קצבת הילדים לילד שהוא עולה חדש או תושב חוזר – ביום ב' באלול התשע"א (1 בספטמבר 2011). לא הושלמה הקמתו של מאגר מידע ממוחשב לפי הוראות סעיף 21ד לחוק לימוד חובה, כנוסחו בסעיף 243 לחוק זה, רשאי שר החינוך לקבוע, בצו, לגבי ילדים הלומדים במוסד חינוך שמספק חינוך גן ילדים, כמשמעותם בחוק לימוד חובה, יום תחילה מאוחר יותר ובלבד שלא יהיה מאוחר מיום י"ד באלול התשע"ב (1 בספטמבר 2012).

(ו)
שר החינוך יתקין תקנות לפי סעיפים קטנים (ד)(2) ו-(3), שבסעיף 68 לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 238 לחוק זה, עד יום כ"א באב התש"ע (1 באוגוסט 2010). כל עוד לא הותקנו תקנות כאמור או תקנות לפי סעיף 12א לחוק לימוד חובה בעבור כלל מוסדות החינוך, כנוסחו בסעיף 243 לחוק זה, לא יוחלו הוראות סעיף 68 לחוק הביטוח הלאומי לעניין הפחתת קצבת הילדים בשל היעדרות ממוסד חינוך או אי רישום במוסד חינוך.

(ז)
תחילתו של סעיף 69א לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 238(3) לחוק זה, ביום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009).

כאן יש תיקון טכני. כפי שתוקן שם על ידי חברי הכנסת גפני וכהן, תוקן גם כאן.

(ח)
תחילתו של סעיף 384ב לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 28(4) לחוק זה, ביום ב' באלול התשע"א (1 בספטמבר 2011).

(ט)
תחילתו של סעיף 384ג לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 238(4) לחוק זה, כ"ב באלול התש"ע (1 בספטמבר 2010), ואם קבע שר הבריאות מועד מאוחר יותר לפי הוראות סעיף קטן (ה)(2) סיפה – במועד שקבע.

(י)
תחילתו של סעיף 392(ב) לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 238(5) לחוק זה, ביום כ"ב באלול התש"ע (1 בספטמבר 2010).

היכן שיש התייחסות לעולה או תושב חוזר, אני מבקש שזה יחול על 11 שנים בארץ.

במשך 11 שנים הילד לא יחוסן?

לא. אני אומר שלא יהיו אותם התנאים לגבי עולים שנמצאים בישראל עד 11 שנים.

זה אומר שאם הילד הגיע לישראל בן 4, במשך 11 שנים אף אחד לא יבדוק אם הוא מחוסן או לא מחוסן.

לבדוק אין שום בעיה שיבדקו אותו אבל אל תיגעו בקצבאות עד 11 שנים בישראל.

למה 11 שנים?

כי מדובר בילדים.

חבר הכנסת מילר, אני רוצה לוודא שהבנתי את ההסתייגות שלך. הוראות סעיף קטן (טו) אומרות שהוראות סעיפים כך וכך יחולו על ילד שהוא עולה חדש או תושב חוזר רק בתום שלושה חודשים מיום שבו הוא נעשה עולה, ואם הוא תושב חוזר, מיום חזרתו ארצה. אתה מציע רק בתום 11 שנים?

כן, בישראל.

זה יחול גם על התושב החוזר וגם על העולה?

כן. זאת ההסתייגות של חבר הכנסת מילר ואנחנו נעלה אותה בוועדה ביום ההצבעות. אם יהיה לך רוב, תגייס רוב, תוכל להעביר את זה.

240.
חוק הביטוח הלאומי – הוראת מעבר לעניין הגבלת סכום ההפחתה של קצבת ילדים

בתקופה שמיום כ"ב באלול התש"ע (1 בספטמבר 2010) עד יום כ"ח בסיוון התשע"א (30 ביוני 2011), יקראו את סעיף 68(ט) בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 238(2)(ד)(ט) כך -

"(ט)
התקיים בילד שמניין הילדים במשפחתו עולה על שניים האמור בסעיף קטן (ד), תופחת להורה קצבת הילדים לחודש המשתלמת בעדו בסכום של 100 שקלים חדשים (להלן – סכום ההפחתה), ואולם סכום ההפחתה לא יעלה על אלה:



(1)
לגבי הורה שמניין ילדיו הוא שלושה – 100 שקלים חדשים.



(2)
לגבי הורה שמניין ילדיו עולה על שלושה – 200 שקלים חדשים".

241.
חוק הביטוח הלאומי – הוראת מעבר להגדרה "הסכום הבסיסי" לעניין קצבת ילדים


בתקופה שמיום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009) עד יום י"ט בתמוז התש"ע (30 ביוני 2010), יקראו את חוק הביטוח הלאומי כך -

גם כאן אותו תיקון של חברי הכנסת כהן וגפני, 1 ביולי.

בסעיף 1 – בהגדרה "הסכום הבסיסי" –

(א)
ברישה, בפסקה (2), בסופה יבוא:

"למעט קצבה המשתלמת בעד הילד השלישי והרביעי שבמניין ילדיו של ההורה".

(ב)
בסיפה שתחילתה במלים "הסכום הבסיסי יעודכן כמפורט להלן", בפסקה (2), בסופה יבוא:

"לעניין כל גמלה, למעט קצבת ילדים המשתלמת לפי הוראות סימן ב' בפרק ד' בעד הילד השלישי והרביעי שבמניין ילדיו של ההורה".

242.
חוק הביטוח הלאומי – הוראות שעה לעניין הסכום הבסיסי של קצבת ילדים

בסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי, בהגדרה "הסכום הבסיסי" ברישה, בפסקה (2א), במקום "259 שקלים חדשים" יבוא:


"(א)
בעד הילד השני במשפחה -

(1)
בתקופה שמיום י"א בתמוז התש"ע (1 ביולי 2010) עד יום כ"ח בסיוון התשע"א (30 ביוני 2011) – "195 שקלים חדשים".

(2)
בתקופה שמיום כ"א בסיוון התשע"א (1 ביולי 2011) עד יום ח' בניסן התשע"ב (31 במרץ 2012) – "252 שקלים חדשים".


(ב)
בעד הילד השלישי במשפחה -

(1)
בתקופה שמיום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009) עד יום י"ח בתמוז התש"ע (30 ביוני 2010) – "219 שקלים חדשים".

(2)
בתקופה שמיום י"א בתמוז התש"ע (1 ביולי 2010) עד יום ח' בניסן התשע"ב (31 במרץ 2012) – "252 שקלים חדשים".


(ג)
בעד הילד הרביעי במשפחה -

בתקופה שמיום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009) עד יום ח' בניסן התשע"ב (31 במרץ 2012) – "252 שקלים חדשים".

אם את רוצה את התיקון שלך, את צריכה לעשות אותו גם לגבי (ב)(1).

נכון.

דרך אגב, ההסתייגות שלי היא לכל דבר שקשור לעולים ותושבים חוזרים.

זה הסעיף היחיד שמתייחס לזה.

ההסתייגות אומרת שבמקום 1 באוגוסט, יהיה 1 ביולי.

אני מציע 11 שנים.

למה להבחין בין עולים חדשים לוותיקים? זה לא הגיוני.

יש לך את האופציה השנייה.

שלושה חודשים זה כן הגיוני ו-11 שנים זה לא הגיוני? אני אראה לך עולים שיושבים חצי שנה בבית ועוד לא נתנו להם מוסד חינוכי.

243.
תיקון חוק לימוד חובה


בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 (להלן – חוב לימוד חובה) -

(1)
בסעיף 12א, בסעיף קטן (ב) -



(א)
לפני ההגדרה "מנהל מחלקת חינוך" יבוא:

"מוסד חינוך" – מוסד חינוך מוכר, מוסד חינוך לפי סעיף 5(א) ו-(א1), וכן כל מוסד חיינוך אחר שחל עליו חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969.



(ב)

"תלמיד" – מי שלומד במוסד חינוך.


(2)
אחרי סעיף 12ד יבוא:



"12ה.
מאגר מידע ממוחשב

(א)
השר יקים במשרד החינוך מאגר ממוחשב, לשם פיקוח על רישום ונוכחות תלמידים במוסד חינוך ולשם ביצוע הוראות סעיף 68 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי)( ואשר יכלול פרטים אלה:

(1)
שמו, מענו הידוע לאחרונה, מספר זהותו, תאריך לידתו ומינו של ילד שאינו רשום במוסד חינוך.

(2)
שמו, מענו הידוע לאחרונה, מספר זהותו, תאריך לידתו ומינו של ילד שנעדר ממוסד חינוך שבו הוא רשום, ושם המוסד שבו הוא רשום.

(3)
פרטים נוספים שקבע השר, בהסכמת שר המשפטים, הנדרשים לשם ביצוע הוראות סעיף 68 לחוק הביטוח הלאומי.

(ב)
השר, בהסכמת שר המשפטים, יקבע כללים והוראות בדבר ניהול המאגר לרבות בדבר אופן ודרכי מסירת המידע למאגר, הדרכים לעיון בו ומחיקת מידע מן המאגר.

244.
חוק לימוד חובה - תחילה

(א)
מאגר מידע ממוחשב, לפי הוראות סעיף 121ה בחוק לימוד חובה, כנוסחו בסעיף 243 לחוק זה, יוקם לא יאוחר מיום א' באלול התשע"א (31 באוגוסט 2011).

(ב)
שר החינוך, יקבע לכלל מוסדות החינוך, כללים לפי סעיף 12א לחוק לימוד חובה, כנוסחו בסעיף 243 לחוק זה, עד יום כ"א באב התש"ע (1 באוגוסט 2010).

245.
תיקון פקודת בריאות העם


בפקודת בריאות העם, אחרי סעיף 65ב יבוא:


"65ב1.
מאגר מידע ממוחשב

(א)
שר הבריאות יקים מאגר מידע ממוחשב לשם פיקוח על מתן חיסונים לילדים הניתנים בקופות החולים, בתחנות לבריאות המשפחה ובמוסדות חינוך ולשם ביצוע הוראות סעיף 68 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי) אשר יכלול פרטים אלה:

(1)
שם הילד, מספר זהותו, תאריך לידתו, מינו, מענו הידוע לאחרונה, סוג החיסון שקיבל, מועד החיסון ומקום קבלת החיסון.

(2)
פרטים נוספים שקבע שר הבריאות, בהסכמת שר המשפטים, הנדרשים לשם ביצוע הוראות סעיף 68 לחוק הביטוח הלאומי.

(ב)
שר הבריאות, בהסכמת שר המשפטים, יקבע הוראות בדבר ניהול המאגר לרבות בדבר אופן ודרכי מסירת המידע למאגר, הדרכים לעיון, שלא בתמורה של הורה הילד ומחיקת מידע מן המאגר.

נראה לי ששכחו שחלק מהמידע אודות החיסונים נחשב מידע רפואי ולכן צריכה להיות לדעתי אמירה מפורשת של הזכות לדרוש את המידע הזה, כי יש כמה גופים שנותנים חיסונים. צריך לומר ששר הבריאות רשאי להורות או רשאי לדרוש וכדומה.

מן הגופים להעביר מידע למאגר.

כן, בדיוק.

זה דבר שנדון בממשלה וצריך לתאם אותו. הנושא נדון ובסוף הוא לא נכלל.

אם הכוונה היא שיהיה מאגר, צריך לתת את הסמכות האת.

הנושא נדון והוא נדחה כי אמרו שיש סמכות למקומות אחרים.

האוצר ציין שתקבלו תקציב מיוחד להקמת המאגר.

הם כבר קיבלו ממילא. הם התחילו לעבוד על המערכת הזאת בלי קשר.

היא כבר מתוקצבת?

כן.

246.
פקודת בריאות העם - תחילה

מאגר מידע ממוחשב, לפי הוראות סעיף 65ב1 לפקודת בריאות העם, כנוסחו בסעיף 245 לחוק זה, יוקם לא יאוחר מיום כ"א באלול התש"ע (31 באוגוסט 2010). שר הבריאות רשאי לקבוע, בצו, יום תחילה מאוחר יותר ובלבד שלא יהיה מאוחר מיום כ"ה באדר א' התשע"א (1 במרץ 2011).

חבר הכנסת חרמש, חבר הכנסת אדרי אמר שאתה תנמק את ההסתייגויות שלו.

למה צריך להציג את זה כרגע? אני מבין שזה יכול להיות ב-6 בחודש.

בדיון שמתקיים. אתה רוצה לפני ההצבעה, בסדר, אבל בינתיים אנחנו לא רושמים.

אנחנו מצביעים?

לא מצביעים אבל היא רוצה להכין את ההסתייגות.

אני אכין אותן בסוף השבוע ותקבלי אותן ביום ראשון.

זה לא משנה. הם כתבו לנו את ההסתייגויות בכתב.

יש לי גם כמה הערות.

אפשר להביא את זה גם ביום שמצביעים. בינתיים הן לא נרשמות כל עוד הן לא הוצגו ונומקו.

נשאיר את זה. כרגע יש כמה דברים שאפשר להוציא וכמה דברים שאפשר להוסיף.

תודה רבה. סיימנו את הקראת הנושא הזה ונקיים דיון המשך עליו תבוא הודעה. יהיה דיון המשך והצבעות. הדיון הבא שמתוכנן לפי סדר היום מתחיל בעוד חמש דקות.

על הדיון הבא תהיה הצבעה?

אני לא יושב-ראש הוועדה הקבוע אלא רק מחליף את היושב-ראש.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00