PAGE
ועדת הכלכלה
38
29/6/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, ז' בתמוז התשס"ט (‏29 ביוני, 2009), שעה 13:00

1.
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק י"ח – מינהל מקרקעי ישראל – החלת התיקון המוצע בעניין העברת הבעלות במקרקעין לחוכרים, גם על שטחים בייעוד למגורים או לתעסוקה בהתיישבות הכפרית

חברי הוועדה: כרמל שאמה – מ"מ היו"ר

חנין זועבי

ישראל חסון

רוברט טיבייב

אמנון כהן

עמיר פרץ

סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד

חה"כ ג'מאל זחאלקה

חה"כ שלי יחימוביץ

חה"כ חנא סוייד

חה"כ אופיר פינס-פז

חה"כ עתניאל שנלר

ירון ביבי
-
מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד יעקב (ינקי) קוינט
-
היועץ המשפטי, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד מניה לייקין-בוטח
-
הלשכה המשפטית, מינהל מקרקעי ישראל

אשר ביטון
-
יו"ר ועד מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל

אריאל דר
-
יו"ר ועד מחוז חיפה, מינהל מקרקעי ישראל

מרגלית חן
-
יו"ר ועד מחוז תל-אביב, מינהל מקרקעי ישראל

גיל איזנשטיין-קנה
-
יו"ר ועד עובדים ארצי, מינהל מקרקעי ישראל

שרון מזרחי
-
חבר ועד עובדים ארצי ולשכה ראשית, מינהל מקרקעי ישראל

בנימין (בני) דרייפוס
-
יועץ השר במינהל מקרקעי ישראל, משרד הבינוי והשיכון

מנחם זלוצקי
-
ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד זהר ברק
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

שרון גמבשו
-
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלדר דוכן
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אלי רוזנפלד
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אריאל אבלין
-
רכז מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי ישי
-
מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד ארז קמיניץ
-
ממונה דיני קניין, משרד המשפטים

עו"ד אריאל צבי
-
ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

עו"ד אביטל סומפולינסקי
-
מחלקת בג"צים, משרד המשפטים

שי וינר
-
סמנכ"ל משרד התיירות

חנה איפרגן
-
סגנית סמנכ"ל פיתוח תשתיות והשקעות, משרד התיירות

ירדן ותיקאי
-
מנהל מטה ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה

גבי גולן
-
משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודית פסטרנק
-
היועצת המשפטית, הקרן הקיימת לישראל

אלכס חפץ
-
ממונה על הנכסים והמקרקעין, הקרן הקיימת לישראל

דפנה נווה
-
רכזת מקרקעין, הקרן הקיימת לישראל

עו"ד רון דול
-
היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

עו"ד אביתר טסלר
-
הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

אפרת לוי-רוזנברג
-
רפרנטית משרדי הממשלה ויחידות הסמך, נציבות שירות המדינה

ד"ר מוטי דלג'ו
-
ראש המועצה האזורית דרום השרון, מרכז המועצות האזוריות

יואב שגיא
-
ראש מכון דש"א, החברה להגנת הטבע

אירית האן
-
מתכננת סביבתית, מכון דש"א, החברה להגנת הטבע

עו"ד נירית לוטן
-
אדם, טבע ודין

דבורה סיילס-פרומן
-
אדם, טבע ודין

איתמר כהן
-
מגמה ירוקה

בארי הולצמן
-
יו"ר עמותת אדמתי + נציג התנועה הקיבוצית

יוסי חיות
-
מזכיר עמותת אדמתי

דוד קשני
-
עמותת קול בשכונות תל-אביב ופורום הדיור הציבורי

עדי ארבל
-
רכז צוות קרקעות, המכון לאסטרטגיה ציונית

עו"ד נדיה רם
-
האגודה לצדק חלוקתי

עו"ד קרן לזרי
-
האגודה לצדק חלוקתי

רן שהרבני
-
מח' המחקר, בנק ישראל

יעקב (קובי) ברוידא
-
מח' המחקר, בנק ישראל

יהודה סקר
-
הנהלת ארגון ההורים הארצי

גיל פלוטקין
-
רכז תקשורת, הוועד הציבורי למאבק בהפרטת קרקעות ישראל

אורי מתוקי
-
דובר מטה המאבק, הוועד הציבורי למאבק בהפרטת קרקעות ישראל

עו"ד יאיר אלגאוי
-
מזכיר ארצי, הסתדרות עובדי המדינה

ארז כהן
-
יו"ר לשכת שמאי המקרקעין בישראל

נחמה בוגין
-
לשכת שמאי המקרקעין בישראל

עדי צביקל
-
כלכלן ושמאי מקרקעין, לשכת שמאי המקרקעין בישראל

צביקה מרום
-
מזכ"ל ארגון המושבים של העובד הציוני

זאב (ולוולה) שור
-
מזכ"ל התנועה הקיבוצית

עו"ד מיכה דרורי
-
היועץ המשפטי, התנועה הקיבוצית

יעקב בכר
-
קיבוץ מענית, יו"ר הוועד הציבורי "כאן ביתי", התנועה הקיבוצית

עו"ד רון רוגין
-
היועץ המשפטי, התאחדות הארגונים הקיבוציים

עו"ד עמית יפרח
-
יו"ר אגף הקרקעות והאגודות השיתופיות, תנועת המושבים

אלי ג'ורנו
-
הנהלת מושב עזריקם

דוד קוכמן
-
מזכיר כללי, האיחוד החקלאי

דרור שטרום
-
מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

עו"ד יעל-יסכה טבק
-
היועצת המשפטית, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

פרופ' יוסי כץ
-
ראש הקתדרה ללימודי קק"ל באוניברסיטת בר אילן

עילם גל
-
חבר מזכירות תנועת דרור ישראל

אהד יכיני
-
חבר מזכירות תנועת דרור ישראל

עמרי זיידנברג
-
כתב אתר land news
עדי ניב
-
מומחה, יועץ לחה"כ כרמל שאמה

יהודה טרואן
-
מחלקת המידע והמחקר של הכנסת

אתי בנדלר


נועה קברטץ (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק י"ח – מינהל מקרקעי ישראל

אני מתכבד לפתוח ישיבה שלישית בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק שעוסק בנושא מינהל מקרקעי ישראל.


לפני שנתחיל בדיון עצמו, שתי הודעות קצרות. ראשית, הסעיף שעל סדר היום שעוסק בהשלכות של התיקונים המוצעים בהצעת החוק על עובדי מינהל מקרקעי ישראל, לא יידון היום, וזה לבקשת כל הצדדים מאחר והם מנהלים משא ומתן מתקדם בניסיון להגיע להסכמות. בשל כך כל נושא שקשור לעובדים לא יידון היום ויידחה לישיבה אחרת. העובדים, ההסתדרות ומשרד האוצר מנהלים משא ומתן. הם ביקשו במשותף לא לקיים את הדיון היום.

אנחנו בעד פשרות.

דיברתי עם יושבת-ראש ועד העובדים של מינהל מקרקעי ישראל ונתקבלה הסכמה גם שלהם. התחייבנו שהנושא לא יעלה על סדר היום בשום אופן בישיבה היום ולא יוחלט לגביו שום דבר, גם בכל הנוגע לסעיפי הצעת החוק.


לפיכך נדון היום בהחלת התיקון המוצע בעניין העברת הבעלות במקרקעין לחוכרים, גם על שטחים בייעוד למגורים או לתעסוקה בהתיישבות הכפרית. הנושא הזה הגיע לדיון על-פי בקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שפנתה אליי וביקשה לקיים דיון ספציפי בנושא, ונעתרתי כמובן.


הדיון חשוב. גם הנוכחות הרבה של חברי הכנסת ושל האורחים מעידה על החשיבות שלו. הסוגייה מורכבת מאוד. אני מקווה שהדיון יחדור לכל הרבדים, לכל ההשלכות ולכל הטענות שיש בסוגייה הזאת.


כדרכנו בכל הנוגע לרפורמה נעשה כל מאמץ, כפי שהצלחנו עד היום, לתת רשות דיבור לכל מי שביקש להתבטא, הן חברי הכנסת, הן נציגי ארגונים והן מי שרוצה להציג את עמדתו הפרטית, מאחר והרפורמה הזאת נוגעת אכן לכל אחד ואחד מאזרחי ישראל. אני רוצה לפתוח את הדיון ולהעביר את זכות הדיבור לחבר הכנסת פרץ שביקש להודיע הודעה לפני תחילת הדיון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אין ספק שהנושא שבו אנו דנים הוא אחד הנושאים, כפי שהצגת, המורכבים ביותר. אחד הדברים החשובים, שבסוף התהליך חשוב שתהיה תחושה של שקיפות, שכל אזרחי ישראל ירגישו שהדברים נשמעו ונראו, חרף חילוקי הדעות וההכרעות שלא יכולות בוודאי למצוא חן בעיני כולם.


על מנת לא להטריח את כל הפורום, אני מבקש להגיש לך ולמנהלת הוועדה מסמך שבו אני מפרט דרישות לקבלת נתונים עובדתיים בכל מיני תחומים. אני מבקש שהוועדה תמסור את זה לגורמים המתאימים, במינהל מקרקעי ישראל או בכל גורם, שישתדלו להעביר לנו את הנתונים הללו. אני מודה לך מאוד.

תודה רבה לך. נתייחס למסמך, אבל כמובן לא בדיון הנוכחי. יש רשימת דוברים. רשות הדיבור לסגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להעיר שלוש הערות בקצרה. נמצאים כאן אנשים רבים מן ההתיישבות, ולא רק, והם יפרטו.


אני רוצה לדבר על הרפורמה בכלל. אני סבורה – ואני אומרת את הדברים מתוך הכרה של מה שקורה במינהל מקרקעי ישראל – שהגיע באמת הזמן להקטין את החיכוך בין האזרח והמדינה. צריך להפסיק את הבירוקרטיה, את העובדה שעל מנת לקבל אישור לסגירת מרפסת צריך לרוץ ולקבל כל-כך הרבה אישורים. ברמה הזאת, אני סבורה שצריך לעשות שינוי. אבל נשאלת השאלה איזו רפורמה.


אדוני היושב-ראש, היום אני נציגת הממשלה, לכן אזהר בדבריי. אומר רק שלטעמי נכון יהיה לא להעביר את הבעלות אלא ללכת בדרך של חכירה לדורות. היינו כבר בסיפור הזה: היתה ועדת רונן, היתה ועדת מילגרום. גם אלה וגם אלה הבינו שבסופו של דבר, מבחינת האזרח בוודאי, תחושת הבעלות תהיה כמעט ודאית, אבל מבחינה משפטית יהיה מדובר בחכירה לדורות. באמת מה זה משנה לי או לך או לכל אדם אחר כאשר יהיה הסכם חכירה לדורות של 49 שנים, שיחודש אוטומטית ל-49 שנים נוספות, ועוד ועוד, עד פרק זמן של 4 הארכות של ההסכם? אנו יודעים שזה לא משנה מבחינה מעשית. בוודאי שבעוד 49 שנים אם אזכה לחיות, לא משנה לי אם הדירה שלי תהיה רשומה כחכירה או כבעלות.


מכאן אני עוברת לנושא השלישי, באשר למצב של ההתיישבות ברפורמה. כאשר ממשלת ישראל מביאה רפורמה, לא יעלה על הדעת שתהיה אפליה בוטה של ציבור המתיישבים החקלאים. אקדים ואומר, אני לא מתכוונת עכשיו לשאלת הקרקעות החקלאיות. כאן אני יודעת שיש מחלוקת, יש דעות לכאן ולכאן. יש מי שרואה בקרקע כקרקע שניתנה כפיקדון, ויש מי שסבור שיש זכויות בקרקע. אני יודעת שגם בהסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה יש סעיף שקובע שיתקיים דיון בתוך חצי שנה וזה מקובל עליי. אבל ברגע שממשלת ישראל מקבלת החלטה שמיטיבה מאוד עם מי שמתגורר בדירה על קרקע עירונית, היא לא יכולה שיד אחד תתן ויד שנייה תמנע את אותם כללים לגבי המתיישבים החקלאים. אני מדברת אך ורק על דירת המגורים. מה אשם חבר המושב או חבר הקיבוץ שדירתו נמצאת, רחמנה ליצלן, על קרקע שנחשבת קרקע חקלאית? צריך להשוות את התנאים, אך ורק לעניין דירות המגורים. כך נכון לעשות.


אני יודעת שיש מי שטוען, ויש גם יועצים משפטיים שטוענים, ויש בג"ץ שתלוי ועומד. עם כל הכבוד, אנחנו מכירים גם את בג"ץ, שמפנה בצורה בהירה מאוד נושאים להכרעת הכנסת ופעמים רבות הדברים משתהים. לכן אני אומרת, יש שופטים בירושלים, אבל יש גם כנסת וגם ממשלה.


לכן אני מקווה מאוד ומצפה שהוועדה הזאת, שאתה יושב בראשה, וגם בישיבות הנוספות שיתקיימו בראשותו של חבר הכנסת אופיר אקוניס, תמצא דרך לשלב ולהחיל בדיוק אותם עקרונות שנקבעו על דירות המגורים בקרקע עירונית גם על מי שיושב בקרקע החקלאית, אך ורק על דירת המגורים. תודה.

תודה רבה לסגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. הייתי רוצה בשלב הזה שמנהל מינהל מקרקעי ישראל, מר ירון ביבי, יציג את הסקירה שלו בסוגייה הזאת, מדוע הגענו למצב שיש הבדל, היכן זה מתחיל ומאין זה נובע. בבקשה.

הסקירה תהיה רחבה במקצת.

אני מדברת על דירות ולא על קרקע. זה העניין.

אנסה להסביר. אבטיח לך שאעשה כמיטב יכולתי.


ההבדל נעוץ בשיטת החכירה. בזמנו כאשר הקימו את הישובים החקלאיים, היתה תפיסה שבית המגורים הוא חלק מאמצעי הייצור. לכן בית מגורים במושב אביבים משלם כמו בית מגורים בקרקע החקלאית במושב רשפון. יותר מזה, אם עושים את החשבון הכלכלי המדויק והנכון יוצא שבית מגורים באביבים משלם אפילו יותר מאשר ברשפון. זה בניגוד למצב בעיר, שבו כל אחד, בדרך כלל, שילם לפי הערך הריאלי של הקרקע. מי שגר בקריית שמונה לא שילם עבור ערך הקרקע כמו מי שהלך לגור בהרצליה פיתוח. כל התפיסה היתה שיש יחידה ייצור, שקראו לה נחלה, ששר החקלאות קבע את הגודל שלה, והגודל שלה השתנה בין אזורי הארץ השונים. אגב, השוני בגודל היה לפי טיב הקרקע. ובתוך היחידה הזאת יש גם בית מגורים. לכן אנחנו לא מדברים כאן על שווים.


ישבה מועצת מקרקעי ישראל והממשלה הקודמת, או אפילו הממשלה לפני הקודמת, וקיבלה החלטה איך להפוך את מי שגר בבית המגורים החקלאי לשווה ערך לחוכר עירוני, כי הרי ברור שיש כאן מערכת ומסכת אחרת לגמרי של תשלומים, וקיבלה החלטה שנקראת 979. גם זה דבר שהרפורמה הזאת מטפלת בו ואיך שהחלטות מועצת מקרקעי ישראל נראות. אני אומר כאן מספר ואף אחד לא מבין מה עומד מאחורי המספר הזה.

כמו שמות של מטוסים.

בדרך כלל ההחלטות החקלאיות היו במספרים של בואינגים.


מועצת מקרקעי ישראל קיבלה החלטה, שקובעת בעיקרון שניתן לעבור למעמד של חכירה מהוונת על בית המגורים בתשלום. על העניין הזה התעורר ויכוח משני קצוות. קצה אחד, שנקרא לו בלשון קוד "החקלאים", למרות שגם שם יש כל מיני ניואנסים, אומר: התשלום הזה גבוה מדי. קצה שני, שהוא "הצדק החלוקתי" ואחרים, אומר: התשלום הזה נמוך מדי. אני חתום על תצהיר בבג"ץ שקובע שהתשלום הזה מאוזן. אם אלה אומרים שהוא נמוך מדי, ואלה אומרים שהוא גבוה מדי – הגענו כנראה לאיזו נקודת איזון נכונה.


באותה החלטה מקופל גם עניין התעסוקה הלא חקלאית, בעיקר במושבים, ה-500 מטר לתעסוקה. שם יש התנגדות של ראשי הערים הגדולות.

אנחנו מדברים רק על חלקת המגורים.

אני מסביר למה יש התנגדות והיכן זה עומד בבג"ץ.

אבל זה לא מסביר את ההתנגדות. אנחנו מדברים באופן ספציפי על החלקה למגורים.

אעזוב את ההליך בבג"ץ ואתמקד.

כאשר אנחנו מדברים על רפורמה, הרפורמה לא חייבת להיות על-פי החלטה 979.

מה זה משנה? הוא רוצה להסביר לנו את המעטפת.

זה משנה.

לכן צריך לעבור כאן שני מהלכים.

ייתכן שזאת הזדמנות לפתור גם את הבעיה של החלקה של 500 מטר לפעילות מסחרית. אם כבר הוא מעלה את הסוגייה אז בואו נדון בה.

על זה יש לי דעה אישית.


צריכים לקרות כאן שני מהלכים. קודם כול, האנשים שגרים בבית המגורים במושב או בקיבוץ צריכים להפוך להיות חוכרים מהוונים. זה המהלך הראשון. כפי שמי שגר בעיר שילם היוון.

יש כבר מערכת כללים איך הופכים להיות מהוונים בישובים החקלאיים?

יש מערכת, שתלויה ועומדת בפני בית-המשפט העליון. בעניין הזה אני חייב להגיד שהממשלה אמרה כבר את דברה. הממשלה אמרה: 979. הממשלה הקודמת, אבל אני מניח שגם הממשלה הזאת, ובוודאי אני כמנהל מינהל מקרקעי ישראל, יש לנו אמירה ברורה מאוד: החלטה 979 ומערכת התשלומים שבה יוצרת איזון ומשקפת את התשלום הראוי.

אתה יכול לסקור בפנינו את מערכת התשלומים, בגדול, איך נקבעו העקרונות?

כאשר מדובר על נחלה במושב, במערכת החוזית שלנו הנחלה במושב טומנת בחובה לא בית מגורים אחד אלא מה שאנו קוראים לו בשם קוד: שני בתי מגורים וחצי. זה אומר: בית אחד של 160 מטר לבעל הנחלה, בית שני של 160 מטר לבן הממשיך, ויחידת הורים שצמודה לאחד מן הבתים בגודל של 55 מטר. בסך הכול 375 מטר.


החלטה 979 קובעת בעיקרון שניתן להוון את חלקת המגורים – ובחלקת המגורים אנחנו מדברים על מגרשים שנעים בדרך כלל בין דונם וחצי לשני דונם וחצי במושב, שמחולקים על פני 375 מטר. מבחינה תכנונית זה המון.

יכולנו להבין שבכל יחידה יש שני דונם וחצי. נקבע סך הקרקע על-פי 375 מטרים.

לא בכל יחידה יש שני דונם וחצי. לזה עוד לא הגענו. למרות שבכפר שמריהו למשל חלקת המגורים היא 7 דונם. אני מדבר על ממוצעים.


אמרנו שניתן להוון את חלקת המגורים ב-3.75% מערך הקרקע למטרה הזאת – חלקת מגורים שניתן לגור בה. ההיוון הזה מאפשר למתיישב לרשום חוזה לדורות על שמו, ומאפשר גם למשכן אותו; מאפשר לו גם לדלג על הרצף הבן-דורי, כי זה קצת מצחיק: הבן הממשיך ככה ואחרים ככה – זה תיזות של פעם; ומאפשר לו גם לבנות ב-375 המטרים כרצונו. כלומר אם הוא רוצה, יכול לבנות את כל ה-375 מטר במבנה אחד. יש אפשרות נוספת, לפצל בתים מתוך חלקת המגורים הזאת. כדי לעשות את זה יצטרכו להשלים דמי היוון ל-33%. זה בעיקרון ההליך.


ההליך בקיבוצים שונה במקצת אבל נבנה על-פי אותם עקרונות. בקיבוץ למשל אין עניין של בן ממשיך. בן ממשיך הופך להיות חבר.

אני מבקש שתחדד איך מגיעים ל-33%.

עושים שומה לערך הקרקע לשני דונם וחצי למגורים וממנה גוזרים 33%.

מה הקשר בין ה-3.75% ל-33%?

33% זה אם רוצים לעשות את הכול במהלך אחד. אם רוצים לעשות קודם מהלך של היוון ואחרי שנתיים להחליט למכור, אז שולמו 3.75%, התקבל חוזה מהוון ואז יש צורך להשלים ל-33%. יש עוד ניואנסים באשר לתשלומים.

ה-3.75% נותן לך כבר חוזה מהוון?

כן.

אז למה נועדו ה-33%?

כדי לפצל.

אין פיצול בקיבוץ.

אמרתי שיש הבדל בין קיבוצים ובין מושבים.

דיברת עכשיו על הנחלה, על השני דונם וחצי עם שני בתים וחצי.

אולי תסביר את המשמעות של הפיצול לגבי ה-33%.

אם צריך, אסביר שוב את הפיצול. אחת הטענות המוצדקות של המתיישבים היתה שלמעשה הבית כאילו לא רשום על שמם, ולכאורה הם רק ברי-רשות בחוזה שמתחדש אחת ל-3 שנים. אני אומר כאזרח וגם כמנהל מינהל מקרקעי ישראל, זה נראה לי באמת לא סביר. אדם גר 50 שנים בבית, וברוב הישובים הללו הוא אפילו בנה את הישוב במו ידיו, ולמעשה הבית לא רשום על שמו.

תמורת תשלום של 3.75% מערך הקרקע תוכל לקבל חוזה שכל התשלומים העתידיים בגינו שולמו ולהמשיך ולחיות שם ויש לך חוזה על ביתך.


אם מחר תחליט שבחלקת המגורים הזאת אתה לא רוצה עוד בית, הבנים שלך הסתדרו במקום אחר ואתה רוצה למכור בית אחד, לפצל בית מנחלה, תוכל לעשות את זה ואז תצטרך להשלים ל-33%.

33% מערך כל הנחלה?

מערך השני דונם וחצי של חלקת המגורים. לא מערך הנחלה. לנחלה יש ערך אחר. בנחלה יש בממוצע 30 דונם.

למה אתה לא מבודד את החלק היחסי שהיה מגיע לו לבד? למה אתה לוקח ממנו 33% על כל השני דונם וחצי ולא רק על החלק היחסי?

מפני שהתפיסה היתה של נחלה שהיא מין יחידה שלא ניתנת לפיצול כי זאת יחידה כלכלית וכל מערכת התשלומים בגינה כזאת. זאת היתה התפיסה.

אבל אין בזה היגיון. אם היית אומר שכאשר הבן הממשיך בהחלטה נוספת מחליט לפצל את השטח יהיה עליו לשלם 40%, אבל החלק היחסי של מי שגר שם 50 שנים יישאר בכל מקרה 3.75% – בזה יש אולי איזה היגיון מבחינת הצדק היחסי. אני לא יודע מה תהיה התוצאה הכלכלית בסוף. סליחה על ההפרעה.

אני סבור שסיימתי.

אתה לא מבקש להתייחס עוד לעתירה בבג"ץ?

אני סבור שהדברים ברורים.

ידוע לנו מתי הדיון בבג"ץ עומד להסתיים?

הבג"ץ סיים לשמוע את הטיעונים, ככל שאני יודע. כרגע אנחנו מחכים להכרעת בית-המשפט. זה המצב נכון לרגע זה.

כל התיאור שתיארת מופיע היום ברפורמה?

התיאור הזה לא מופיע ברפורמה, ראשית מכיוון שבג"ץ לא אמר את דברו.

בהחלטות הממשלה כן יש התייחסות לכך.

הממשלה החליטה לא להתייחס לנקודה הזאת עד שתהיה הכרעת בג"ץ.

כאשר אתה מדבר על הרפורמה, למה אתה מתכוון? להצעת החוק או לכלל החלטות הממשלה?

בהצעת החוק במילא אין כאן התייחסות.

בהצעת החוק גם לזה אין התייחסות.

בהצעת החוק אין התייחסות גם לתשלומים שהעירונים צריכים לשלם.

באשר למגורים בהתיישבות, בעקבות שיחות שהיו לי עם גורמי המקצוע ומה שלמדו כל חברי הכנסת שעוסקים בסוגייה, כולם מסכימים שלא יכול להיות הבדל בין בית במגזר העירוני ובין בית של מתיישב במושב או בקיבוץ. לפי מה שהוצג לנו כעת לא מדובר כאן באפליה בין שווים. לפי הבנתי, המגורים בהתיישבות נמצאים בנקודת מוצא שונה מאשר המגורים במגזר העירוני. כל מה שצריך זה להסכים על חוליה מחברת, איזו נוסחה שמעבירה אותם למעמד של החוכרים העירוניים, ומעבירה אותם גם לבעלות או לחכירה אחרת שתהיה.

יש גם שאלות נוספות שהן שאלות ערכיות.

טוב שהזכרת לנו. לרגע שכחנו ... לשמוע את זה ממך? אני מופתעת ...

את חושבת שאני איש שאין לו ערכים?

לא. אני חושבת שאתה עוסק בפרקטיקה, ואני סבורה שעוד מוקדם לעסוק בפרקטיקה.

לאף אחד אין מונופול על ערכים. הערכים לא ביקשו מאף אחד לייצג אותם באופן בלעדי. אתה יכול לדבר גם על ערכים.

יש כאן שאלה ערכית.

מה הטענות של מי שהגישו עתירה לבג"ץ, שההחלטות שלכם לא סבירות? מה הדרישות?

יש טענות משני סוגים. טענה אחת היא על שהתשלום הזה גבוה מדי ולא נכון.

מי טוען את זה?

טוענים את זה החקלאים, בגדול, בכל מיני כובעים. הם טוענים שגם בעיר לא שילמו את מלוא ערך הקרקע, וכן הלאה. מנגד יש טענות של מי שאני קורא להם בשום קוד "הקשת המזרחית", קבוצות שטוענות שהתשלום נמוך מדי.

השתתפתי בדיונים עם "הקשת המזרחית" לפני 10 שנים ולא היתה להם טענה וחצי טענה לגבי דירת מגורים אחת. את זה צריך לשים על השולחן.

בואו נכבד זה את זה ונקיים דיון סביר. קריאות ביניים מותרות, אבל שלא נחרוג.

אדוני היושב-ראש, אני לא שואל סתם כך. מעניין אותי לדעת במה אנחנו עוסקים בסופו של דבר. אם יגיד מנהל מינהל מקרקעי ישראל: במילא ידינו כבולות כל עוד אנו לא יודעים מה קורה בבג"ץ, ממילא הפסיקה של בג"ץ תהיה הקו המנחה שיתווה את הפרק החדש שיצורף לרפורמה – אז אנחנו עוסקים כאן במשהו נחמד, הכול בסדר. אבל אם יגיד מנהל מינהל מקרקעי ישראל: אם תקבלו החלטה ייתכן שאנחנו עם ההחלטה הזאת נלך לבג"ץ – זה דבר אחר.

אנחנו סוברנים לקבל כאן כל החלטה שנרצה, בלי קשר לשאלה אם בג"ץ דן או לא.

אבל אני סבור שלא יהיה מכובד בדיון שכבר הסתיים בבג"ץ, שמחכים רק לפסיקתו, שפתאום אתה כמחוקק, מבלי שהתבקשת על-ידי שום גורם, תקבל החלטה. אם היה בא מינהל מקרקעי ישראל ואומר: בואו תציגו הצעת חוק במקומנו כדי שנייתר את הדיון בבג"ץ, ייתכן. אבל הם אפילו לא ביקשו מאתנו.

מינהל מקרקעי ישראל לא יכול לבקש מאתנו משום שהוא מניח לפתחנו כאן שתי סוגיות. הסוגייה שאנחנו מדברים בה עכשיו בהקשר לבתים בקיבוצים ופיצול נחלות במושבים היא סוגייה שבה עלינו לקבל החלטה ראשונית, אם אנחנו מפרידים אותה מן הדיון הזה.

היא לא קיימת. הם לא הכניסו אותה לרפורמה.

היא קיימת ולו בשל העובדה שהיא עולה על-ידינו, ואז עלינו לומר שאנחנו רוצים אותה כך או אחרת.

חבר הכנסת חסון, אני רוצה לדעת מה הכיוון המעשי. יש שתי אפשרויות. ייתכן שתגיד: נבוא באיזו הצעה מהפכנית, שאנחנו מביאים הסתייגות על דעת רוב חברי הוועדה ומצרפים אותה להחלטת הממשלה.

נכון.

זה הליך שיהיה דרמטי מבחינת סבירותו, גם מול העובדה שמתקיים דיון בבג"ץ. לכן אני מעוניין לדעת בסוף הדיון מה הצד המעשי שעולה ממנו.

בעניין הזה תסתכל עלינו. אנחנו נחליט מה יהיה הצד המעשי.

נחליט אחרי שנשמע את כולם ונדבר.

הצעת החוק שהממשלה הניחה בפני הוועדה נוגעת בשתי סוגיות עקרוניות, כפי שהובהר בתחילה: סוגיית הרפורמה בהתייחסות להתנהלות מינהל מקרקעי ישראל בפן הארגוני שלו; וסוגייה שנוגעת לשאלה ספציפית אחת – השדרוג או העברת הזכות מחכירה לדורות לבעלות.


המצב ביחס לאזורים המבונים בקרקעות חקלאיות בקיבוצים, בשטח המחנה, או במושבים, נמצא כרגע מבחינת נקודת המוצא שלו במקום אחר לחלוטין, במקום שעדיין אנחנו לא יודעים להגיד מה התנאים שלפיהם מועברת בכלל זכות החכירה, אם וכאשר.


יש החלטה עקרונית, החלטה 979 של מועצת מקרקעי ישראל, שקובעת את הכללים שלפיהם תועבר זכות החכירה בדרכים כאלה או אחרות. ההחלטה הזאת תלויה ועומדת בפני בג"ץ. הואיל והדיון בבג"ץ אמור להגיע לסיומו, הממשלה החליטה להמתין כדי לשמוע מה יאמר בג"ץ על סבירות ההחלטה.


חבר הכנסת חסון, הכנסת בוודאי יכולה להחליט, לא רק שצריך להעביר חכירה בחלקות המגורים – ונעזוב לרגע את הבעלות – אלא גם על השיעורים שהיא רוצה לקבוע בהעברת חכירה בקרקע עירונית, כי הממשלה קבעה שיעורים מסוימים לקרקע בבנייה נמוכה, למעלה מ-250 מטר. הכנסת יכולה לעשות את זה. זה לא הצעת החוק שהבאנו. זה הופך להיות משהו שונה לחלוטין וצריך לבדוק את זה במשקפיים אחרות לחלוטין. לא את זה אנחנו הבאנו לכנסת.


צריך לבחון את השאלה האם בהינתן הסיטואציה העתידית – ואני סבור שלזה כיוונו החברים כאן מ"אדמתי" וכולי – שתבוא חכירה, שיביאו את שטח המגורים במחנה בקיבוץ לכדי זכות חכירה, אם וכאשר זה יקרה ובתנאים שבהם זה יקרה האם אפשר יהיה להעביר אותם לבעלות. אני חייב להגיד שהממשלה לא קיבלה החלטה בעניין הזה בשלב הזה. היא לא מביאה את האפשרות הזאת בפני הכנסת כרגע. יש שאלות משאלות קשות ושונות, שאלות אחרות לחלוטין שצריך לתת עליהן את הדעת בהקשר הנקודתי הספציפי של העברת חכירה לבעלות. יש תנאים אחרים בקיבוצים, יש תנאים אחרים בבית המגורים בנחלה שצריך להישאר בנחלה. זה לא דבר שאנחנו יכולים עכשיו לומר: נוכל להעביר בעלות גם בהינתן החלטה עתידית למתן חכירה למתיישבים בדירת המגורים בשטח המחנה בקיבוץ או בבית המגורים בנחלה.

תודה רבה. לחבר הכנסת חסון יש שאלה קצרה.

אני רוצה לשאול, דווקא את הממשלה, ועו"ד ארז קמיניץ בעצם אתה מייצג אותה מבחינתי, למה אתם בוחרים לא לדון בסוגייה הזאת כאשר מזווית ההסתכלות של הממשלה, כאשר היא מתבוננת במה שהיא עושה בכל המכלול של ההתיישבות העובדת, גם בתמ"א 35 וגם בהרחבת התיישבות ועכשיו גם בהצעת החוק הזאת, בעצם אנחנו לוקחים את ההתיישבות העובדת, זורקים אותם מאחור ואומרים להם: ניפגש בעוד אני-לא-יודע-כמה שנים. זה מין קונצפט שלא ייתכן שנעלם מעיניכם.

זה תפיסת עולם.

מר ירון ביבי, אני לא מפנה את השאלה אליכם, אלא אל משרד המשפטים, משום שאצלו מתלכד כל הדבר הזה לתמונה כוללת אחת. אם הייתי רוצה לשאול אותך למה אתה לא עושה את זה, אני יודע את התשובה. אני שואל את משרד המשפטים ואת ממשלת ישראל, למה היא משאירה את ההתיישבות העובדת רחוק מאחור.

בעצם השאלה גלומה גם הנחת מוצא שמשאירים אותם הרחק מאחור.

אתה רוצה שאוכיח לך את זה בתמ"א 35?

על תמ"א 35 לא אחראי משרד המשפטים, למרות שהוא מכיר אותה.

משרד המשפטים באמצעות תמ"א 35 מודיע להרבה מאוד צורות התיישבות: עופו מכאן, כאשר המינהל רוצה לטפל בהן.

זה נושא אחר.

כשאתה רוצה – תמ"א 35 לא שלך, כשאתה לא רוצה – היא כן שלך.

גם בדיון הקודם בעניין תמ"א 35 אמרתי שמי שצריך לייצג את הדברים זה משרד הפנים. אבל בכל מקרה, גם תמ"א 35 מאפשרת התיישבות באזורים כפריים במידה הנדרשת. אני לא מבין למה לדעתך זו אמירה שמשאירים אותם מאחור. אבל לזה באמת מינהל התכנון יצטרך להתייחס.


באשר לשאלה למה הממשלה לא נדרשת כעת להעברת בעלות, הסברתי והסביר מנהל מינהל מקרקעי ישראל. ההתייחסות ליישובים חקלאיים חייבת להיות שונה מאשר ליישובים העירוניים. בגלל נקודות המוצא השונות של הזכויות הללו, גם ההתייחסות צריכה להיות אחרת.

ביתר הדברים אתה מציג בפנינו כותרת: "חוק ההתייעלות הכלכלית", מציג בפנינו כותרת "הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל". תסביר לי בבקשה למה צורת התיישבות שהיא מאוד מרכזית במה שמינהל מקרקעי ישראל מנהל, לדעתי רוב אדמות המדינה נמצאות שם, דווקא היא נשארת תלושה מאחור.

חבר הכנסת חסון, הממשלה לא שמה את זה מאחור. מי שקרא את החלטת הממשלה רואה שהממשלה מתכוונת לדון ולהחליט עד לספטמבר בשנה הנוכחית. זה קודם כול.

הממשלה תקבל החלטה על הקרקע החקלאית. זה לא נכון. את הדירות שמו מאחור.

אדוני היושב-ראש, אתה לא נותן למישהו מן ההתיישבות להסביר למען האיזון.

הנחת המוצא שלך ששמים את זה מאחור, לא עולה בקנה אחד עם הכוונות של הממשלה וגם לא עם החלטת הממשלה. קשה לנו מאוד לקבל החלטה מפני שהעמדות ידועות. העמדות לגבי שיעור דמי החכירה – וזאת השאלה הכי מהותית בעניין הדירות – ידועות. נדמה לי שהתנהל בעניין הזה דיון ציבורי ממושך מאוד, מאז שנת 2004 בערך, והעמדות נאמרו. לו היתה באה לכאן הממשלה ואומרת למחוקק: תקבע אתה את שיעור דמי החכירה או דמי ההיוון או איך שנקרא לזה, זה לא היה נכון. עומד דיון בפני בית-המשפט העליון. נשמעו הטענות של כל הצדדים. צריך לתת לדיון הזה להתמצות, ודקה לאחר מכן אפשר לקבל החלטה מה לעשות עם אותן דירות מגורים. דרך אגב, לפי הפרשנות שלי, כאשר יתאפשר לאמץ את החלטה 979 ולהפריד מגרשים מתוך הנחלה, החקיקה הקיימת לא מונעת את זה מפני שמי שיפצל מגרש יקבל חוזה חכירה שכותרתו "חוזה חכירה למגורים".

הוא יוכל לפצל, פרט לבית אחד.

הוא יוכל לקבל את הבעלות.

אני רוצה להשלים כמה מילים בהמשך להערה קטנה שהערתי לדבריו של חבר הכנסת פרץ.


הרפורמה במקרקעין, כפי שבאה לידי ביטוי בהחלטות הממשלה, הרבה-הרבה יותר רחבה מן ההיקף של הנושאים שבאים לידי ביטוי בהצעת החוק המונחת בפני הכנסת. הצעת החוק הזאת בעצם, אם אפשר לתמצת אותה, דנה בשלושה נושאים.


ראשית, היא דנה בשינוי המבנה הארגוני של מינהל מקרקעי ישראל, שיהפוך לרשות, ובמסגרת זאת הוסמכה הרשות החדשה לקבל את ההחלטות, בכפוף להחלטות הממשלה. בעצם כל ניהול משטר המקרקעין יהיה כפוף, בהתאם להצעת החוק הזאת, להחלטות הממשלה, וכך גם כל מה שקשור להתיישבות הכפרית-החקלאית, לרבות בתי המגורים באותה התיישבות. כל זה יהיה מחוץ לחוק, רק עם הסמכה בחוק לגוף אחר לקבל את ההחלטות האלה.

גם היום זה כך.

גם היום זה כך.


הפרק השני דן בדירות מגורים בהתיישבות עירונית, ועוד צריך לדון מה זה התיישבות עירונית לצורך העניין הזה. כאן מדובר על מנגנון של העברת בעלות לחוכרים, אלה שיש להם זכות חכירה, כיצד הם יקבלו את הבעלות בעניין הזה.


הפרק השלישי מדבר במרומז על חילופי המקרקעין בין הקרן הקיימת לישראל ובין המדינה.


אלה שלושת הפרקים.


השאלה העקרונית, לדעתי, שעלינו לדון בה היא האם הכנסת רוצה לאפשר לחוקק חוק שיאפשר את קביעת כל המדיניות הקרקעית שתהיה לבר החוק, מחוץ לחוק, ולהתרכז רק בשני הנושאים המצומצמים הללו. הם רחבים דיים אבל מצומצמים יחסית להיקף הרחב של כלל הנושאים שקשורים למשטר המקרקעין. האם לאפשר שהחוק יתייחס רק לשני הנושאים הללו, דהיינו: הסמכת הרשות החדשה לקבל את מכלול ההחלטות, ודיון בהעברת בעלות בדירות מגורים?

זה הרשות או ועדת השרים המיוחדת?

מדובר על הסמכת הרשות, אבל הרשות כפופה להחלטות הממשלה. או נציגי הממשלה, ליתר דיוק.

זה המועצה.

למי הסמכות, לרשות או לוועדה המיוחדת שמקימים?

יש מועצה. גם היום יש את מועצת מקרקעי ישראל שמקבלת החלטות של מעין הסדרים ראשוניים.

כן, אבל כאן מדובר על הקמת ועדה שתדון באופן ספציפי ברפורמה בעניין המגזר החקלאי.

כשמדברים על המגזר החקלאי, חברת הכנסת יחימוביץ צודקת. מדובר על הוועדה המיוחדת, שהיא ועדת השרים.

אולי נדגיש את זה קצת יותר. בעצם הצעת החוק מציעה להסמיך את המועצה לקבל את כל ההחלטות, למלא תכנים, להחליט בכל החלטה כמעט. כתוב בפירוש שנציגי הממשלה במועצה כפופים להחלטות הממשלה.

למדיניות הממשלה. זה לא החלטה ספציפית.

המצב החוקי היום, שלמעשה הכנסת הסמיכה את מועצת מקרקעי ישראל להחליט באשר למדיניות הקרקעית. כלומר, אין שינוי בהסמכה.

יש בוודאי שינוי. אם אתה מעביר לבעלות אז כל ההסמכה מקבלת תוכן שונה לחלוטין.

הוא מדבר על ההחלטות הספציפיות על כמה כל אחד ישלם. לא על הבעלות.

ברגע שאנחנו עושים העברה, מכירה לבעלות, המהות של ההסמכה משתנה.

זה אי-רוורסבילי.

ההסמכה קטנה יותר, נכון.

נתתם הסמכה לחכירה לדורות ולהאריך כל הזמן.

המצב החוקי הוא זה, שלמעשה הכנסות הקודמות הסמיכו את המועצה והסמיכו את מינהל מקרקעי ישראל גם למכור. גם היום יש הסמכה למכור. גם היום יוצאים מכרזים למכר. גם היום נעשות פעולות של העברת דירות בבנייה רוויה.

אז מה רע לכם? מה אתם רוצים מאתנו עם הרפורמה הזאת? אם יש לכם הסמכה למכור, קדימה.

אנחנו רוצים להרחיב אותה.

למכור את הכול ...

ההסמכה הזאת מוגבלת בכמות.

אני חושב שאין מי שרוצה למכור את הכול, וגם לא הצעת החוק הזאת.


אני רוצה להתייחס למה שהוצג כאן, שהכנסת מסמיכה את המועצה החדשה של הרשות להחליט על המדיניות הקרקעית. אבל זה גם המצב היום. בשונה מן המצב היום, כאשר יש חוק שבו כתוב שהמועצה תקבע את המדיניות הקרקעית, נקודה, הצעת החוק שלפנינו קובעת גם את התפקידים של הרשות הזאת. היא יוצרת איזשהו חידוד לפיו הרשות תעבוד במסגרת תפקידיה. היום בחוק יש משפט אחד פתוח לחלוטין שקובע: "המועצה תקבע את המדיניות הקרקעית", נקודה, וסותם בזה. לכן אני סבור שיש כאן שיפור של המצב הקיים.

אני מסכימה. אכן בשנת 1960 נחקק חוק מינהל מקרקעי ישראל, שקובע בסעיף 3 שלו בצורה מאוד-מאוד-מאוד גורפת: "הממשלה תמנה מועצת מקרקעי ישראל שתקבע את המדיניות הקרקעית שלפיה יפעל המינהל, תפקח על פעולות המינהל ותאשר הצעת תקציבו שייקבע בחוק". זה משפט רחב כרוחב האוקיינוס. אבל, כאמור, מדובר בחקיקה משנת 1960, ועכשיו בשנת 2009 באה הממשלה עם הצעת חוק שמנסה להגדיר את תפקידי המינהל. בכל זאת מדובר בחקיקה חדשה. לא ראוי – וכך אמרתי בישיבה הקודמת, ואמרתי לחבריי עוד לפני הישיבה הקודמת – שבשנת 2009 תחוקק הכנסת חוק כאשר כל ההסדרים הראשוניים ביחס למדיניות הקרקעית במדינת ישראל לא יקבעו בחקיקה. ההסדרים הראשוניים, אפילו לא ברמה של עקרונות, היקף שיקול הדעת, אמות מידה וכיוצא באלה. אני לא מצפה שהחקיקה תקבע את המחיר ואת שיעור החכירה ומתי יפוצלו מקרקעין או לא. כל אלה בוודאי צריכים להישאר להחלטות המועצה. אבל ההגדרה צריכה להיות הרבה יותר מצומצמת וברורה באשר לתפקידי המינהל וסמכויותיו.

מה למשל?

קבענו לצורך זה פגישה ביום חמישי שבה נתחיל לגבש את הדברים.

לגבי חלק מן הדברים שהעלתה היועצת המשפטית אנחנו הסכמנו.

לצורך זה ניפגש. הצעתי לכם להתחיל לגבש הצעות בעניין הזה.

הייתי רוצה להציג שאלה נוספת. האם אפשר בחוק, לצד ההחרגה של הקרקע החקלאית ברפורמה, לקבוע סעיף שחלקת המגורים המפוצלת, המוגדרת, כפי שתוגדר על-ידי מינהל מקרקעי
ישראל, ברגע שתהיה מהוונת תוכל להיות חלק מן הרפורמה? האם אפשר להשאיר את הפתח הזה בחוק? כרגע יש לנו רק החרגה והחלטה בוועדת השרים.

זה לא דבר שהממשלה החליטה עליו. ראשית, בהקשר הזה צריך לחזור לממשלה. אבל מעבר לזה אני רוצה להבהיר, יש בעיות רבות בהקשרים הללו של העברת חכירה לבעלות, גם בחלקות המגורים, בוודאי בבית המגורים בנחלה שאותו אי אפשר לפצל.

בית המגורים בקיבוץ. אתה מדבר על בית המגורים בנחלה. הבית האחרון שנשאר צמוד לנחלה. יש בעיות בקיבוץ לגבי שיוך הדירות.

מה הבעיות?

הבנתי ממנהל מינהל מקרקעי ישראל שהבעיה היחידה שנותרה היא בעיית התשלום. הבנתי שאין בעיה בפיצול הטכני.

אם מדובר על הנחלה במושבים, גם אחרי שעשית את כל הפיצולים – ולפיצולים כן ניתן מענה בחוק כבר היום, וגם מענה עתידי – בסופו של יום בית המגורים או בית אחד בנחלה יהיה חייב להישאר צמוד לנחלה ואותו לא נוכל להעביר.


לגבי שטח המחנה בקיבוצים, גם אם בסופו של יום, אינני יודע מתי, ואחרי שהממשלה תידרש לזה, אחרי שתתקבל לצורך העניין החלטת בג"ץ, גם אם אפשר יהיה להעביר חכירה בבית מגורים, מה שנקרא שיוך דירות, עדיין יש סוגיות משפטיות מסוימות שנצטרך לתת עליהן את הדעת, שייתכן שימנעו העברת בעלות. כמו למשל הקשר בין החכירה של החוכר הפרטי, המתיישב, הקיבוצניק הפרטי, והקשר שלו לאגודה. לצורך העניין, יש את תקנות האגודות השיתופיות (שיוך דירות). התקנות הללו מגבילות את הסַחַרוּת באופן משמעותי ומייצרות זכות קדימה לקיבוץ, לאגודה השיתופית. למי אני מעביר את הבעלות, לאגודה? למתיישב הספציפי? איך אני מייצר את זכות הקדימה שקיימת לקיבוץ? כל אלה שאלות שהממשלה לא דנה בהן עדיין ותצטרך לדון בהן. אני לא יכול כרגע להתחייב.

זאת כבר תמונה שונה. כלומר יש בעיות נוספות על הנושא הכספי.

לא חשבנו על זה עדיין. עלינו לשקול את זה.

לכן השאלה למה משאירים אותם מאחור רלוונטית יותר.

השאלה הזאת רלוונטית מאוד.

עדיין לא הגענו לנקודת מוצא שבה אנו יכולים להגיד שנידרש לשאלות הללו. אם בסופו של יום כל הבעיות ייפתרו, אפשר יהיה לתקן את החקיקה בהקשר הזה.


אני רוצה להתייחס במשפט אחד לדברים שאמרה היועצת המשפטית לוועדה. כפי שאמר חברי, את סעיף תפקידי הרשות, למשל, מבקשים לעבות, להתוות את דרך הפעולה של הרשות בצורה מדויקת יותר. הוזכרה למשל האמירה שצריך לדאוג לתחרות הוגנת אגב שיווק קרקעות, וזה בהחלט מתקשר לעניין. אפשר להוסיף את זה. אבל אם אנחנו מתכוונים לייצר – ואני מבין מהיועצת המשפטית שלא, אך אני רוצה לוודא את זה – את כל החלטות המועצה, לרבות השיעורים למיניהם שנקבעו, את אלה להכניס לחקיקה ראשית, לא זאת הכוונה.

לא זה מה שאמרה היועצת המשפטית.

זו בפירוש לא הכוונה שלי.

אם כוונתנו להתוות, קבענו בעניין הזה ישיבה. אנחנו מוכנים בהחלט לייצר הגדרות מדויקות יותר לתפקידים כך שאפשר יהיה לייצר התוויה לפעילות הרשות בצורה מדויקת יותר.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני אכן ביקשתי לקיים את הדיון הזה באופן ספציפי לגבי הקרקע החקלאית ואני מודה לך על כך שנענית לבקשתי. אבל אני מוכרחה להודות שהבקשה שלי לקיים את הדיון היתה בלית ברירה. אני לא רוצה שהדיון הזה יתקיים עכשיו. היא היתה בלית ברירה אחרי שהבנתי שבדיון הקודם שהתקיים, העניין של הקרקעות בקיבוצים ובמושבים יכול היה לעבור בהינף יד, בשנייה אחת, כסעיף מתוך עשרות סעיפים שהועלו וכעוד טיעון של אחד המשתתפים בדיון, ולמעלה עוד היה כתוב בכותרת "דיון מעמיק" ...

יכול היה לעבור כמאפשר או כלא מאפשר?

סליחה, למה אתה מפריע לי? אל תשאל אותי. אתה לא יכול להפריע לי. אני יכולה להפריע לך. זה חלוקת התפקידים בינינו.


ולכן ביקשתי את הדיון הספציפי הזה. אני מודה שאני יושבת בו כמי שקפאה שד, בעל כרחי. אנחנו לא אמורים לקיים את הדיון הזה עכשיו בכלל. שיגרתי הבוקר מכתב ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אופיר אקוניס, והעמדתי אותו על כך שהדיון החפוז הזה ברפורמה, שהיא החשובה ביותר בתולדות המדינה, לא פחות מזה, החשובה ביותר בתולדות המדינה, הדיון החפוז הזה גורם לנו למעול בתפקידנו כלפי הציבור כחברי הכנסת.


גלשנו כבר בישיבה הזאת, מטבע הדברים, לפרטים על סעיף כזה וסעיף אחר, ומה יהיה ככה ומה יהיה אם נעשה ככה. כבר עברנו לתכלס. לפני התכלס עלינו לקיים דיון אידיאולוגי עמוק על המשמעות של הרפורמה הזאת. יש כאן רפורמה, שנמצאת בתוך חוק ההסדרים, ויש לה סעיפים יובשניים, אבל מאחוריה מהדהדת החלטה גורלית בתולדות מדינת ישראל, שהיום 94% מן הקרקעות שלה נמצאות בידי המדינה מתוך אידיאולוגיה, מתוך תפיסת עולם שהקרקעות שייכות, אם תרצו לעם היהודי, אם תרצו למדינה. מתוך האידיאולוגיה הזאת נגזרת כל ההתנהלות שלנו כלפי המקרקעין. מישהו החליט כאן שקרקעות המדינה משנות את ייעודן, ומדינת ישראל, במקום לשמור על אדמות הלאום, הופכת להיות בנק לסחר בקרקעות. זאת
המשמעות של הרפורמה. זאת החלטה מאוד-מאוד דרמטית. היא דרמטית, אגב, לא רק מבחינה לאומית ולא רק ציונית, אלא גם סביבתית וגם חברתית.

וגם מבחינה פלסטינית.

אני אגיד את הדברים שאני רוצה להגיד וכל אחד מן החברים כאן יוכל להגיד את דבריו, וייתכן שגם אסכים אתך. אבל כל אחת מאתנו מגיעה מתפיסת עולם שונה. אני למשל ציונית וסוציאליסטית.

זה לא הולך ביחד.

זה הולך ביחד מאוד-מאוד. הציונות הסוציאליסטית הקימה את המדינה.

מה זאת אומרת "לא הולך ביחד"? אז מה עשינו כאן עכשיו במשך 100 שנים?

תקרא מה כתב על כך פרופ' זאב שטרנהל במאמרו "אומה או תיקון חברה".

אני רוצה שתדעו שהדיון הזה בכלל לא התקיים, אגב. אנחנו יושבים כאן לדון כבר בתכלס מבלי שהדיון הערכי והאידיאולוגי התקיים בכלל, וגם בלי שהציבור שותף לזה. כאשר דבר כזה מגיע כפרק בחוק ההסדרים אז מה אנחנו מצפים מהציבור?

את זה את אומרת כמי שהשתתפה בכל הדיונים? לא.

כמובן שכן.

בדיון ביום חמישי לא היית. אז דנו בזה ארוכות.

תיכף אסביר לך מדוע. אגיע גם לזה, ואני מבקשת שתאפשר לי לדבר.

רציתי להעמיד דברים על דיוקם כי לא היית כאן ביום חמישי.

תיכף אסביר למה לא הייתי ביום חמישי, וזה מוביל אותי לדברים הבאים שלי.


לא מאפשרים דיון ציבורי כי הציבור לא יכול לקיים דיון ציבורי כאשר זה מובא לו כסעיף אחד בחוק ההסדרים.


יושב-ראש הכנסת היה קשוב לקולות הללו, שבאו לא רק ממני אלא מכל הכיוונים, מערבים ויהודים, מימנים ומשמאלנים, מכל קצוות הקשת הפוליטית של הבית.

גם ממני.

אני שמחה. יושב-ראש הכנסת פעל לכך שהרפורמה תוצא מחוק ההסדרים, ואכן הרפורמה פוצלה מחוק ההסדרים. אלא מה, לפני שתי ישיבות בא יושב-ראש הוועדה ואמר: "הפיצול היה וירטואלי בלבד. אנחנו נכנסים עכשיו לדיונים מרתוניים כדי להספיק ולסיים את הדיונים ברפורמה עד מועד ההצבעה על חוק ההסדרים והתקציב". כלומר: עבדנו עליכם, בעצם. פיצלנו בכאילו. אחר-כך כשקמו עליו כמה וכמה חברי כנסת הוא בא למליאה ואמר: לא, אנחנו לא כפופים לסד הזה. אבל אתם לא מתנהגים כך, אדוני ממלא מקום יושב-ראש הוועדה.

במה דבריך נתמכים?

הדברים אמורים בכך שבמילא בשבועות של הדיונים על התקציב ועל חוק ההסדרים חיינו אינם חיים, ואני לא מתלוננת חלילה על איכות הזמן שלנו. אני מתלוננת על כך שאנו לא יכולים לייצג את הציבור בדיונים המרתוניים שמתקיימים גם בוועדת הכספים, גם בוועדת הכלכלה, גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, גם בוועדת הפנים והגנת הסביבה וגם בוועדת החינוך, התרבות והספורט, וחלקנו חברים בכמה ועדות. אנחנו לא יכולים לתת באמת דין וחשבון אמיתי לציבור ולקיים דיון מעמיק. כאשר אתם קובעים את הדיונים על הרפורמה הזאת, שכאמור היא הדרמטית ביותר בתולדות המדינה ודורשת דיון מעמיק, ביום חמישי, כאשר במקביל מתקיימת ישיבה של ועדת הכספים בתל-אביב על סעיפים חשובים מאוד – לא כל-כך חשובים, אבל חשובים מאוד; כאשר אתם קובעים דיון, וזה כבר אירע, בזמן דיוני המליאה – זה הסד של חוק ההסדרים. אתם מתנהגים אל הסעיף הזה כאילו הוא בחוק ההסדרים. זה שעשיתם פיצול וירטואלי לא ינקה אתכם בעתיד. זה לעניין העקרוני. לכן אמרתי שהייתי שמחה מאוד אילו הדברים הללו לא היו נידונים עכשיו, אבל בלית ברירה צריך לדון בהם.


אני רוצה להצטרף לבקשה של חבר הכנסת עמיר פרץ בתחילת הישיבה. הוא הגיש לך מסמך. אנחנו מקיימים את הדיונים האלה בחסר מוחלט של מידע. אין לנו שום נתונים בסיסיים. על כמה דונם מדובר? כמה דונם בקרקע העירונית? כמה דונם עברו בעסקת קק"ל? אילו שטחים עירוניים בדיוק עברו בעסקת חילופי הקרקעות עם קק"ל?

זה עוד לא עבר.

העיסקה עברה בכלל? העניין נידון עדיין בבית-המשפט. עוד מעט עיסקת קק"ל תהיה בחקירת מבקר המדינה.

נכון, זה עדיין לא עבר סופית כי יש ערעור. גם יהיו עתירות. אני רוצה לדעת על מה מדובר, על אילו חילופי קרקעות מדובר. הרי ברגע שמשנים את הערך של הקרקע יש איזה שווי ערך עודף. אני רוצה לדעת מה שווי הערך העודף. אני רוצה לדעת אם היו חוות דעת משפטיות שהתנגדו לרפורמה. האם מישהו ביקש חוות דעת משפטיות? מה היתה עמדת היועץ המשפטי לממשלה? האם היו בכלל עמדות שכנגד? האם הובאו עמדות חלופיות? על סמך מה אנחנו מקיימים את הדיון הזה בכלל בחסר טוטלי של מידע?


נושא הקרקע במגזר החקלאי – ואני מדברת על חלקות המגורים, שאף אחד לא ידבר אתי עכשיו על כל היתר, כדי להיות ממוקדת – קיים בדיון. הוא קיים בדיון מעצם היעדרותו. לא ייתכן שיביאו לנו רפורמה שנוגעת לחלק מאופיין של תושבי מדינת ישראל ולא נוגעת כהוא זה לחלק אחר. מלכתחילה אתם טוענים שמדובר ברפורמה מיטיבה. לדעתי היא לא תיטיב כלום עם תושבי המגזר העירוני. אגיד לך עם מי היא תיטיב – עם הרצליה פיתוח, עם רמת אביב ג', עם שיכון הקצינים בתל-אביב שיש בו וילות, עם כפר שמריהו. אז אתם מביאים רפורמה מיטיבה למגזר מסוים, ואני לא מבינה למה אותה רפורמה בדיוק לא יכולה באותו אופן לחול, על כל כלליה, גם על וולוולה מעין-גב וגם על יענק'לה בכר ממענית. אני לא מבינה למה האפליה הזאת. איך אתם מבקשים מאתנו בכלל להצביע? גם כמי שמתנגדת לרפורמה אני שואלת איך מהינים להביא בפנינו בכלל רפורמה שהיא כל-כך בלתי שוויונית. זה בלתי סביר בעליל.


גם הסיפור על בג"ץ – אל תצחיקו אותי, באמת. קודם כול, ממתי אנחנו מנועים לדון על דברים כאשר הם נידונים בבג"ץ? בלי הפסקה אנחנו דנים עליהם בוועדת הכספים. אין שום מניעה לכנסת לדון בדברים כאשר הם עומדים ותלויים בפני בג"ץ. בדיוק להיפך, בג"ץ אומר פעמים רבות: תחליטו אתם, תפטרו אותי מן ההחלטה. הרי בג"ץ יודה לנו אם אנחנו נגיע להחלטה בעניין הזה בלעדיו. כך זה הולך. אז אני לא מאמינה לכם. זה פשוט לא נכון.

אבל זה לא הרפורמה שאנחנו מביאים. אל"ף, לא אמרנו שאתם לא יכולים לדון.

הדיון הזה בבג"ץ נשמע כל הזמן כטיעון שבגללו לא מתעסקים עכשיו במגזר החקלאי. אני אומרת שהדיון בבג"ץ לא רלוונטי לדיון הזה. אתם יודעים מה, אולי צריך לחכות להכרעת בג"ץ, ייתכן שאתם צודקים. אז בואו נחכה להכרעת בג"ץ ונביא רפורמה שגם במהות שלה ובתכנים שלה וגם בלוח הזמנים שלה זהה לכל תושבי מדינת ישראל. מה בוער לכם כל-כך?

בג"ץ יפנה לכנסת.

זה בדיוק מה שאני רוצה.


במשך למעלה מ-60 שנות מדינה קיים ההסדר הזה. אז פתאום בוער לכם מהר-מהר, עוד לפני פסיקת בג"ץ, להגיע לרפורמה במגזר העירוני ואחר-כך שוועדת השרים תטפל במגזר החקלאי? מה פתאום? למה? מה בוער לכם? חכו שתהיה הכרעת בג"ץ, אם זה מה שמפריע לכם, למרות שלדעתי אין מניעה בכלל.


אני מצפה מכם לחזור אלינו עם רפורמה אחידה. אגב, ייתכן שאתנגד אליה. אם תהיה כרוכה בהעברת הבעלות על הקרקע לידי גורמים פרטיים, שזה המהות של הרפורמה, לרבות שיווק שטחים בידי המדינה והפיכה שלה לבנק לסחר בקרקעות, אז אתנגד לרפורמה הזאת מכול וכול. אבל אתם לא יכולים לבוא אלינו עם חצי רפורמה ולהגיד שבוער לכם עכשיו להעביר רפורמה.

האם תוכלי לפרוט לפרטים ממה את חוששת כשאת מדברת על העברה לידיים פרטיות? אני רוצה לדעת בעולם המעשה ממה את חוששת. מה את רואה לנגד עיניך? מה דנקנר מקבל מזה? אני יודע מה מקבל האזרח הפשוט – בעלות על הדירה שלו.

האזרח הפשוט שגר בשכונה שלי, בבית של 3 קומות, באזור שאינו יקר במיוחד, שמקבל בעלות על הקרקע במקום קרקע בחכירה – זה לא ישנה לו כהוא זה. הוא לא ירוויח שום דבר. זה הממתק שמוכרים לציבור כדי לשווק את הרפורמה הזאת: תקבלו בעלות על הקרקע. ביג דיל. אקבל בעלות על הקרקע בבניין עם ה-8 דירות שאני חיה בו בדרום תל-אביב.

ומה מקבל דנקנר בצד השני?

במקביל, המרוויחים הראשונים מהרפורמה הזאת כבר אמרתי אותם, אלה הישובים הכפריים המבוססים שנחשבים סקטור עירוני, שכונות יוקרה כמו סביון. תושבי סביון למשל מרוויחים ראשונים מן הרפורמה.

מה תושב בסביון מרוויח? אני רוצה להבין. עד כה לא הבנתי מה הוא מרוויח.

הוא מקבל את הקרקע. הקרקע שלו לבעלות לנצח. הוא יכול לבנות בה ולפתח אותה.

תמורת תשלום של 31%.

איך הוא מקבל אותה?

במקום להוון הוא מקבל מתנה נטו של לפחות מיליון שקל. תושבי אפקה, מעוז אביב, והאגודה השיתופית צהלה, במקום להוון כפי שקבעה בזמנו ועדת גדיש מקבלים עכשיו הטבות של לפחות מיליון שקל נטו. אין על זה מס הכנסה.

זה ממש לא במקום להוון. רק חוזה מהוון יקבל את זה, והוא מקבל את זה תמורת תשלום של 31%.

יהיה פטור מדמי היתר.

מה שאתה אומר ליושב-ראש הוועדה לא נכון.

רק סקטור אחד מדבר בישיבה הזאת ויש חוסר איזון. כל הוועדה מתגלגלת לחוסר איזון. נציג משרד המשפטים לא מדייק. גם המינהל לא מדייק.

התחייבתי שהדיון הזה לא יינעל טרם כולם ידברו. תהיה כאן מרב הסובלנות לכל דעה, אבל אפס סובלנות לכל הפרעה. הנושא כבד, לא כבד רק במשמעות שלו אלא גם ביכולת להבין אותו. תנו להתקדם, לדון לפרטי פרטים ולהבין. עכשיו חברת הכנסת שלי יחימוביץ בזכות דיבור ורק היא מדברת.

אני לא רוצה לגזול מן הזמן של חבריי כאן, אבל כן אשמח לקיים דיון נפרד על השאלה מי מרוויח מן הרפורמה. על כך צריך להתקיים דיון נפרד בזמן אחר. אני מתחננת, לא בזמן שפועלת ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זאת בקשה ספציפית נוספת לדיון.

אני מבקשת לקיים דיון נפרד בשאלה מי מרוויח מן הרפורמה. זה דיון ראוי וצריך לעשות את הטבלה הזאת, ואז אולי גם נבין, נלך אחרי שביל הכסף וגם נבין מה התמריצים של הרפורמה הזאת. זה דיון חשוב. אני מודה לך שהעלית את הרעיון הזה.


אבל אני אומרת שוב, לבקש מהמחוקקים לאשר רפורמה חלקית "על עיוור", שנוגעת רק למגזר אחד של הציבור ולא נוגעת כהוא זה למגזר אחר, ומקפחת מגזר אחר לצורך העניין, לשיטתכם, אם היא רפורמה מטיבה, ובלי לקבוע, כפי שאמרה היועצת המשפטית, הסדרים ראשוניים אלא לשלח את זה בשיגור עיוור לידי ועדת השרים ולידי הרשות – מה פתאום שנאשר דבר כזה? מה, אנחנו בובות? אנחנו אמורים לאשר "על עיוור" משהו שאין לנו מושג איך ייראה? חוצפה לדרוש בכלל מחברי הכנסת לאשר דבר כזה.

היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל רצה להתייחס לדבריך.

הרפורמה הזאת החלה כבר ב-2006, כאשר הופיע בחוק ההסדרים סעיף להעברת הבעלות בבנייה רוויה. היא עברה ושטח גדול מתוך השטח הזה עבר כבר ומצא כבר את מקומו בחוק. בתיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל, סעיף 4(יז) איפשר את העברת הבעלות לחוכר מהוון בבנייה רוויה. כלומר אנו עכשיו בשלב הנוסף של המהלך להעברת הבעלות.


חשוב להבין את מארג החקיקה שקיים כאן. יש את חוק-יסוד: מקרקעי ישראל, שקובע את האיסור להעברת הבעלות; יש את חוק מקרקעי ישראל, שקובע את החריגים שבהם חוק-היסוד לא מונע את העברת הבעלות ככל שהותרה בחוק; ויש את חוק מינהל מקרקעי ישראל,
שקובע את המבנה הארגוני של מינהל מקרקעי ישראל, קובע עוד כמה הסדרים ומטיל על מועצת מקרקעי ישראל לנהל ולקבוע את המדיניות הקרקעית.


בהחלטת הממשלה יש איזון בין הפריפריה ובין המרכז. בפריפריה למשל לא נדרשים לשלם על העברת הבעלות, מה שכן באזור המרכז. כלומר, את האיזון הזה כן מוצאים בהחלטת הממשלה.

הקיבוצים נדרשים לשלם.

איך הם יכולים לשלם? אין להם בעלות.

אנחנו לא מדברים על הקיבוצים. כפי שאמרתי, נקודת המוצא שונה בין החוכר העירוני ובין המתיישב החקלאי.

זה עוד הטעיה.

מר בכר, קיבלת פרוטקציה דרך חבר הכנסת עמיר פרץ שקידם אותך ברשימת הדוברים. בהפרעה הבאה שלך תחזור למקומך הטבעי.

גם ביחס לשטח שעובר לבעלות בפריפריה או במרכז יש הבחנה בהחלטת הממשלה.


אם אנחנו מתייחסים למארג ולחקיקה עצמה, מה שנדרש בחוק הוא להתיר את הבעלות ולקבוע את ההסדר המקוצר להעברת הבעלות במגזר העירוני, ולא מעבר לזה.


אם אנחנו מתייחסים להיקף השטחים או למספר החוכרים, מר ירון ביבי במצגת הראשונה שהציג כאן דיבר על 808,000 חוכרים, כאשר סך השטח שאמור לעבור לבעלות הוא 251,600 דונם.

אבל בחוק הוסרה המגבלה.

כבר היום, בחוק הקיים, 200,000 דונם מינהל מקרקעי ישראל יכול להעביר בקרקע עירונית. כלומר אנחנו מדברים על שיעורים שאינם משמעותיים.

בקרקע עירונית רוויה.

בקרקע עירונית. לא רוויה.

בעבר, בהתאם לתיקון של 2006, דובר על קרקע עירונית רוויה.

התיקון של 2006 איפשר את המסלול המקוצר, את ה-200,000, אבל לא בקרקע רוויה.


חברי עו"ד ארז קמיניץ התייחס לשאלה. הכנסת לא מנועה מלדון בנושא שנמצא בדיון בבית-הדין הגבוה לצדק. אלא שאמרנו שעמדת הממשלה היא שההחלטה סבירה ומאוזנת ומביאה לידי ביטוי את הצדדים השונים של ההחלטה ושל האיזונים הסבירים. לכן נכון לעכשיו לא מצאנו מקום לפתוח את ההחלטה. ייתכן שההחלטה הזאת מותקפת היום. כל החלטה שתפר את האיזון הזה במילא גם תותקף. לכן בשלב הזה סברנו שלא נכון לפתוח את זה.

תודה רבה. הדובר הבא הוא מר יעקב בכר, יושב-ראש הוועד הציבורי "כאן ביתי". בבקשה. כרגע אתה מדבר בזכות דיבור.

אני מודה לך מאוד. אני לא רגיל לזה, אבל אשתדל.


אני חבר קיבוץ. בתפקידי אני עוסק בכלל במשק החלב, אבל לא אלאה אתכם בזה. אני רוצה להגיד כמה דברים.


אני לא רוצה להתייחס לגוף הרפורמה כי ככלל בתפיסת עולמי בעניין הרפורמה, אני הרבה יותר קרוב לעמדותיה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ בעניין הזה. לא אכנס לזה.


משהוחלט על רפורמה, אני רוצה לעמוד על שורה שלמה של טעויות שיהפכו להיות אמיתוֹת. הדברים נאמרים כאן היום כל הזמן ומישהו עוד ישתכנע שזה נכון. בשורה של הסדרים מול חבר הקיבוץ או מול חבר המושב, ובכלל ההתיישבות – ואני רוצה להגיד שהנושא הזה חוצה מפלגות: יש דתיים וחילוניים, שמאלנים וימניים בהתיישבות העובדת במדינת ישראל. לכן זאת שאלה שהיא חוצת מפלגות.


כאשר החל בג"ץ הקרקעות האחרון שנפסק כפי שנפסק, כאשר קראו להתיישבות במדינת ישראל נדל"ניסטים, בא בג"ץ, שגם אתו אני לא רוצה להתווכח, ושם את הגבול על כל מה שקשור בקרקע החקלאית במדינת ישראל והגדיר מה שהגדיר. קראתי מאמר לא רע השבוע על כך שהוא בעצם שיתק מערכות שלמות. גם את זה אני לא רוצה לשפוט.


"כאן ביתי" קמה על העיקרון שאומר: זכותו הבסיסית של חבר קיבוץ אחרי 60, 70, 80, 90 ו-100 שנות התיישבות, שביתו יהיה כתוב על שמו, נקודה, בלי שום חוכמות בדרך.


עכשיו, ברשותכם, 5 דקות לסיפור אמיתי. ניקח את הדבר הזה ונוריד אותו לרמה של שמות. אני הרי בן-כלאיים: אני חבר קיבוץ מענית שהוריי חיים בשכונת ג'סי כהן בחולון. אדוני היושב-ראש, אספר לך את הסיפור כדי שתבין איך זה יורד לשמות, לבני אדם. חשוב מאוד להבין את הסיפור הפרטי של בן אדם, של משפחה.


ההורים שלי עברו מן המעברה בשנות השישים לשכונה. בדיוק באותן שנים, הפלא ופלא, הורי רעייתי זכו לבית חדש שבנה הקיבוץ מכספם-כספו הוא בגודל של 50 מטר, ובאותן שנים גם הוריי זכו לבית של 50 מטר. לימים כל אחד שיפץ את ביתו. אבא שלי נהג לסרב להשתתף בכל מבצעי ההיוון, עד שהשתתף באיזה מבצע ופדה אותו להמון שנים. במשך כל השנים שניהם שילמו דמי חכירה. במשך 50 שנים הם משלמים דמי חכירה – אבא שלי דרך היותו עובד חברת החשמל, והורי רעייתי דרך האגודה הקיבוצית – כדת וכדין.


באה הרפורמה במדינת ישראל היום וקובעת שלאבא שלי זה יועבר כבעלות, או סמי-בעלות, או כמעט-בעלות. אני חושב שבאמת אין לכך כנראה הרבה משמעות לגבי אבא שלי. באותה הנשימה מדובר על שני זוגות בני כ-70 שנים היום, שניהם סבים לילדים שלי, אך להורי רעייתי במענית מגישים חשבון שקוראים לו 33%.


הבלוף הזה של בג"ץ – הרי למה הלכנו לבג"ץ? הרי אני הלכתי לבג"ץ. מחר נוכל למשוך את העתירה לבג"ץ. אין לנו שום בעיה. יושבים כאן מר בארי הולצמן שהגיש עתירה לבג"ץ מטעם עמותת "אדמתי" ומר יעקב בכר שהגיש עתירה לבג"ץ מטעם "כאן ביתי", מצד המתיישבים. אנחנו יכולים למשוך את העתירה. רק תגידו. אין שום בעיה. או אולי מישהו תמה או שוקל או סבור שהוא יודע כבר מה בג"ץ יכריע? אני לא יודע מה בג"ץ יכריע. אני מוכן בהסכמה מראש, בהכנסתנו לפתרון הפוליטי הזה, או לפתרון הרפורמיסטי הזה למשוך את העתירה לבג"ץ אם זה כל-כך מפריע לכם. פרט לכך אני מציע שאף אחד בבית המחוקקים לא יתגמד מול בג"ץ. אתם הרבה מעליו. אתם המחוקקים. מה הבהלה הזאת? תפסקו, וזה ייתר את ההכרעה בבג"ץ במילא. תרצו שאנחנו נייתר אותו כי אתם עומדים להגיע עמנו להסכים – נייתר אותו. רק תדברו אתנו. לא רוצים לדבר אתנו על זה.

תן לבג"ץ לסיים. מה זה? למה שיסיים? כי הוא הולך לפסוק לנו עוד פסיקה רעה? כי הוא הולך לפסוק פסיקה טובה? אם הוא הולך לפסוק פסיקה טובה אז בואו נמנע ממנו את הדילמה הזאת בכלל.

אתה מוכן להסכים לשיעורי - - -

אני מבקש שלא תפריע לי. בסוף תהיה לך זכות דיבור.


אני חוזר להשוואת הסבים באשר להחלטה 979. ההחלטה הזאת קבעה את ההסדר של ה-33%. אגב, זה לא 33% מכיוון שחל על זה מע"מ. זה 39%.


שימו לב לחשבון שמגישים להורי רעייתי, שבנו את ביתם בכספם, כספו של הקיבוץ, ופיתחו ושיפצו אותו עם השנים, מול הוריי, שקנו במיטב כספם את הדירה, ופיתחו ושיפצו אותה. שניהם חיים היום בבית דומה למדי, של כ-70-80 מטר, אלה בקיבוץ ואלה בעיר. להוריי מציעים את זה בחינם, ולהורי רעייתי במענית מגישים חשבון שקוראים לו 39% על בסיס שמאות פרטנית. שמאות פרטנית באזור שלנו נעה סביב 100,000 דולר למגרש. ובכן, הוריי יקבלו את העניין הזה בחינם אין כסף, ואילו הורי רעייתי ישלמו על זה 120-130 אלף שקל. הפער הוא בין אפס ל-130 אלף שקל. זה סיפורו של האזרח הפשוט. זה לא תיאוריה.


כאשר אתה לוקח את ה-130,000 שקל שאין להורים של רעייתי לשלם, אין להם את זה, אתה משית את זה כמובן על הקיבוץ. ואז שים לב מה קורה בקיבוץ: הוא נכנס כבר להסדר הקיבוצים ד'. אתה לוקח את מספר המשפחות, 150 בתי-אב, ומכפיל את מספרן ב-130-140 אלף שקל. אתה יוצר 10 מיליון דולר גירעון לקיבוץ. ומה הוא מבקש לעשות? הוא מבקש לקחת את הבתים ממאזן האגודה ולהעביר אותם אישית אל החברים. בדרך מינהל מקרקעי ישראל ומדינת ישראל מבקשים מקיבוץ מענית ומ-200 קיבוצים נוספים כ-10 מיליון דולר לקיבוץ. זה הסיפור האמיתי. זה הסדר הקיבוצים הבא. על זה בדיוק המאבק.

רק נתאים את ההיוון – אין מה להתאים את ההיוון. אנחנו לא הולכים לעוד הסדר. לקח לנו 20 שנים לשקם את השם שלנו ולהשתקם מן ההסדר שהיינו בו. הוא "גמר" מספיק קיבוצים בדרך.


לכן הדרך הכל-כך פשוטה הזאת, לדאוג שלליאורה ומנחם ראובני במענית יהיו תנאים זהים כמו לרחמים וויקטוריה בשכונת ג'סי כהן בחולון – זה העניין האמיתי, זה מבחן השוויון. לא תיאוריות, לא תקנות ולא סעיפים. כל הניסיונות להלביש את כל תעתועי התקנות והאמירות המשפטיות, כמו "הם שונים" – הם לא שונים בכלום. הם שילמו כל חייהם מס, עבדו כל חייהם ושירתו בצבא. הם לא לקחו מהמדינה הזאת כלום אף פעם. אין שום הבדל ביניהם. כל הכנסת השוני, כאילו בגלל שבקיבוץ שבו חיים ליאורה ומנחם יש גם 1,000 דונם כותנה – אף אחד לא מדבר על ה-1,000 דונם, לא ביקשנו מהמדינה כלום על ה-1,000 דונם האלה, ואם אנחנו נעזוב אותם אני לא רוצה להגיד לך מי יעלה עליהם. באירופה כבר מזמן נותנים דמי שמירה על הקרקע, ואותנו רואים כבוזזי קרקע. אז על ה-1,000 דונם אף אחד לא מתווכח.


שיפסיקו להבהיל אתכם במספרים. מתוך החכירה של הקיבוץ הממוצע של משבצת הקיבוץ אינו עולה כדי 8% ממשבצת החכירה שלו. על זה מדברים. בתוכו בתי החברים הם אפילו לא 50%. דהיינו, כאשר מכמתים את בתי החברים אל מול משבצת הקיבוץ, מדובר על כ-4% מן השטח. על זה מדובר. זה כמו שני רחובות בעיר, ואפילו פחות. לכן שלא יבלבלו את חברי הוועדה בעובדות. השוויון צריך להיות כאן מלא. אחרת, הפער בין המשפחה הקיבוצית למשפחה העירונית הוא 150,000 שקל, תכפיל במספר החברים בקיבוץ ותגיע ל-10 מיליון דולר, ובסוף אתם תדונו בהסדר הקיבוצים הבא.

זה היה משפט טוב לסיום.

תודה רבה למר יעקב בכר. הייתי רוצה שמנהל מינהל מקרקעי ישראל יתייחס לדברים לפני שנעבור לדובר הבא.

עד כמה שאני מכיר את שכונת ג'סי כהן בחולון, ואני מכיר אותה, מדובר בבנייה - - -

לא נדון בזה עכשיו.

העלית נושא פרטני. זכותו להתייחס לכך.

דיברת על הנושא הפרטני כהרגלך, ואני מקיים הרבה שיחות עם מר בכר, שיחות חבריות אפילו. בשכונת ג'סי כהן בחולון מדובר על בנייה רוויה, שיכון, ובקיבוץ מענית מדובר על בתים צמודי קרקע.

זה לא משנה.

ניתן להשוות את הדברים הללו בלהט. אני לא אתחרה בך בלהט. זה פשוט להשוות דבר בדבר שונה.

מה ההבדל?

אם הדירה בג'סי כהן היתה צמודת קרקע, ההחלטה היתה שונה לגביה?

לא. זה 5%. הוא טועה.

לכן אני שואל.

הוא לא השלים את דבריו.

אתה מרמז בעצם שההיוון העתידי של חלקת קרקע - - -

הדירה בג'סי כהן שילמה זרם של תשלומים שקשור לערך הספציפי של דירה בג'סי כהן כפי שהעריכו אותו, כולל במבצע ההיוון. את הזרם הזה אפשר לכמת ולהציג. לעומת זה, מי שישב בקרקע החקלאית לא שילם עבור הדירה. הוא שילם עבור כל דונם. אם זה דונם כותנה או דונם מגורים הוא שילם אותו מחיר. בממוצע באזור מענית שילמו 16 שקלים לדונם בשנה. אם מהוונים את זה ל-49 שנים, מדובר על סדר גודל של 2,000 שקלים כתשלום לקרקע חקלאית.

מה שילמו בג'סי כהן?

בג'סי כהן היתה מערכת אחרת לגמרי של תשלומים. אני לא זוכר אותה בעל-פה כי היא משתנה לפי המקום. שילמו ברבות השנים הרבה יותר מאשר 2,000 שקל, ואפשר להראות את הדברים ולהבין אותם.


יותר מזה, אם תיקח באזור מענית קרקע חקלאית שלא קשורה לקיבוץ או למושב, אתה מגלה שמינהל מקרקעי ישראל מחכיר אותה במחיר גבוה הרבה יותר מאשר 16 שקלים לדונם. כלומר, מדינת ישראל באמצעות הקרקע – וטוב שכך עשתה, אגב אני לא חושב שזה לא היה נכון – סבסדה את ההתיישבות הקיבוצית/מושבית. בעל חוזה מטעים באזור חדרה משלם יותר מאשר משלם מי שיש לו זכות גם לגדל את הכותנה או את המטע וגם לגור בישוב. כדי שנבין על איזה סדר גודל מדובר, מדובר על 80 שקל לדונם בקרקע חקלאית באזור חדרה לעומת 16 שקל לדונם בהתיישבות בקיבוץ או במושב.

שילמנו דמי חכירה ודמי החכירה הללו משויכים לבתים – בסדר, אפשר להגיד את זה, אפשר להגיד את זה בלהט, אפשר גם אולי להאמין לזה. אבל צריך להבין שהתשלום היה עבור מוצר אחר. אנחנו מדברים על שני מוצרים שונים. המוצר שהיום מבקשים – ואין חולק על זה, אף אחד לא אומר שהבית בקיבוץ לא שייך לאדם שיושב בו. הוא רוצה היום זכויות טובות הרבה יותר, מוגדרות הרבה יותר. אגב, הוא לא חייב לפצל. הוא יכול לשלם 3.75%.

אגב, יש חוֹלֵק. לא מובן מאליו שהבית שייך להם, ממש לא. על כך הדיון של שיוך החלקה הפרטית.

מי טען אחרת?

החלטות מועצת מקרקעי ישראל מאפשרות כבר היום לשייך דירת מגורים בקיבוץ. כלומר זה לא החלטה חדשה. אפשרות של שיוך דירה לחבר קיימת גם היום בהחלטות המועצה.

הוויכוח הוא על העלות. אתה צודק.

לכן העניין שאפשר לשייך את הדירה, אני סבור שאין עליו חוֹלֵק. לפחות אני לא מכיר חוֹלֵק כזה. העניין הוא שיעור התשלום. נאמרו כאן דברים רבים ואני ניסיתי לקטוע את הדוברים כדי להבין. נאמר כאן שימשכו את הבג"ץ. האם אתם מסכימים לשיעור התשלום כפי שנקבע בהחלטה 979?

הרי עתרנו לבג"ץ בגלל התשלום. אתה יודע שהעתירה הוגשה בשל הפער שהצגתי כאן, שבין אפס ל-130,000 שקל.

זו בדיוק הסיבה מדוע אני סבור, וכך המלצתי גם בפני הממשלה לחכות ולראות מה יהיה שיעור התשלום. יש כאן סוגייה וטענות שנטענות בלהט. את עמדתי אמרתי. אני סבור שה-33% כן מייצג. ברגע שהדיון בבג"ץ ייגמר נוכל לדון בעניין הזה.


ניסיתי להגיד קודם שיש כאן גם המון שאלות ערכיות. ההתיישבות הזאת, שהיא התיישבות מאוגדת, צריכה לשאול את עצמה קודם כול, לפני שבאים לכאן, האם באמת רוצים שכל חבר קיבוץ יהיה בעלים של בית המגורים שלו. לי אין תשובה ערכית מוחלטת בעניין הזה, אבל אני הייתי בקיבוץ רק חודשיים וזרקו אותי מן השל"ת ולכן העדפתי לגור בעיר.

אולי בכלל כל המגזר הזה לא כלול ברפורמה בגלל סוגייה ערכית? ...

בגלל נקמה אישית ...

בוודאי שלא.

מעניין כמה זמן החברים ממשרד המשפטים היו בגרעין ...

הייתי מבקש ממר ביבי להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהציגה את עיקר אי-השוויון שברפורמה לדוגמה בהטבה שמקבל התושב בסביון. הייתי מבקש לשמוע את התייחסותך. על אף ששמעתי אותה בישיבות סגורות, הייתי מבקש שתציג אותה בפני הוועדה.

השתדלנו בשיעורי התשלום ובצורת החישוב לעשות הבחנה. ההבחנה באה מכיוון אחר לגמרי. בדרך כלל בדירות בבנייה רוויה, שהן דירות בבניין קומות, האפשרות לנצל אפסית כמעט. בדרך כלל גם אם עושים פינוי בינוי וגם אם במקום בניין בן 4 קומות בונים בניין בן 20 קומות, התחשיב במקומות שבהם הקרקע יקרה, שגם אם בניין כזה נכנס למין עסקת קומבינציה, כדי שדייר יוכל לקבל דירה משודרגת קצת יותר בבניין החדש שנבנה צריך יחס של 1:3. כלומר, על כל דירה שמתפנה צריך לבנות 3 יחידות חדשות כדי שהוא יישאר פחות או יותר באותו גודל של דירה אבל יקבל דירה חדשה. זה גם עניין למשק, העניין של פינוי בינוי, ניצול של קרקע שכבר נגועה בבטון ויש לנו אינטרס כמדינה לעודד שיבנו שם ולא בשטחים הפתוחים. לכן לגבי הדירות בבניינים רווים חשבנו שלא צריך לשלם תמורת העברת הבעלות. אגב, זה המצב גם היום בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל. גם היום דירות רוויות מהוונות, כשיש פינוי בינוי לא משלמות עבור השינוי הזה.


לגבי מגרשים לבנייה נמוכה שגודלם עד 250 מטר, סברנו שהיכולת להוסיף עליהם בנייה היא לא - - -. גם היום מועצת מקרקעי ישראל מאפשרת ניצול של עד 240 מטר על מגרש כזה. זה בנייה של כמעט 100% בצמוד קרקע. אין בזה איזו תוספת ערך כלכלית.


לגבי מגרשים שיש בהם פוטנציאל גדול, שזה בדרך כלל מגרשים שגודלם למעלה מדונם, אמרנו שנעשה שומה פרטנית ובה ישלמו 31% מהפרש הערך בין הבעלות למצב החוזי. אגב, זה הפרש הערך הכלכלי גם היום, כי גם היום לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, אם בעל מגרש כזה של דונם בסביון מבקש לבנות 4 בתים במקום אחד, עושים לו תחשיב של 31% מהפרשי הערכים ואת זה הוא משלם. הוא משלם בנוסף גם היטל השבחה בשיעור של 50% בדרך כלל, כך שהיתרה שנשארת לו מן הקרקע היא היתרה של ההפרש בין ה-100% ובין ה-50% ועוד 31%, בחישוב גס.


לכן הרפורמה מציעה מדרג. זה המדרג שהיא מציעה וכך היא עושה את החשבון הזה.

בדקתם צפי של הכנסות צפויות מהסיפור הזה?

קשה מאוד לבדוק צפי של הכנסות צפויות.

אני מתחיל לחשוד שאולי בסוף כל העניין נועד בכלל להשיג הכנסה כלכלית.

אני חושב שלא. קשה מאוד לבדוק צפי של הכנסות, ואסביר מדוע. העברת הבעלות במקומות שהיא נהוגה בחינם – אין בה הכנסות. כל השאר תלוי ברצון של האדם לשלם. הרי אנחנו לא יכולים לחייב אדם להוציא מחר בבוקר 10,000 שקלים מכיסו או איזה סכום אחר כדי
להפוך להיות בעלים. אנחנו יכולים להציע לו את האופציה הזאת ואת האלטרנטיבה הזאת. זה תלוי מאוד בקצב ההצטרפות.

בהנחה ש-50% יסכימו, מה גודל ההכנסה שתהיה למדינה?

לא עשינו את החישוב הזה. אפשר לעשות חישוב.

אני חושב שחלק מן הכסף צריך ללכת לפיצוי של כל מי שהחזיקו את הקרקעות בפריפריה. האיש בירוחם שהחזיק בית, מגיע לו פיצוי כי אצלו לא השביח הבית כמו בכפר שמריהו.

גם בשדרות.

אני לא רוצה לדבר על שדרות. אין כאן אינטרסים אישיים.

הוא מקבל את הקרקע באפס.

צריך להגיד לו תודה רבה שהוא גר שם. הורדת אותו מן המשאית אי-שם ואחר-כך אתה אומר לו שהוא מקבל קרקע באפס?

צריך לשלם לו.

חבל שלא אמרת לו שיגיד תודה על האוהל שהוא קיבל. סלח לי, עם כל הכבוד, אתה יודע מה העלות שלו בגין העובדה ששמת אותו שם, כמה עולה לו לנסוע, כמה עולה לו לשלוח את הילדים שלו לאוניברסיטה? אתה יודע אילו עלויות השתת עליו כמינהל בשל העובדה ששמת אותו שם?

זה לא היה הוא אלא ספיר.

אני חושב שזה קורה בהגדרה.

כיצד? בכך שיש פטור מתשלום עבור העברת בעלות?

תקציב ההכנסות שמינהל מקרקעי ישראל גובה הולך לבעלי הקרקע. זו הקרן הקיימת, או מדינת ישראל. לכן כל ההכנסות שיבואו מהקרקע שבבעלות המדינה יילכו לתקציב המדינה. תקציב המדינה משקף - - -

מר ירון ביבי, אני מציע שתתמקד במינהל מקרקעי ישראל, תעשה לי טובה. אל תפתח אתי מין חזית משונה כזאת. גם כך אני מנסה להירגע מהדיון ...

מר ירון ביבי, שכנעת אותי שבאמת אין משמעות בכלל לרפורמה לגבי פרטים, לא בדרום תל-אביב ולא בהרצליה פיתוח. אני נשארת אפוא עם המסקנה שכל המהות של הרפורמה היא השיווק. זה מחזיר אותי לנקודה, שהעיקר והמהות של הרפורמה זה השיווק, שבא לידי ביטוי כבר בשלב הראשון שמאפשר לשווק יחידות של 5 דונם בקרקע עירונית לכל דיכפין ולכל המרבה במחיר, בלי כל מגבלה. אז זאת המהות. הגענו לדבר הצלול והנקי של הרפורמה. לא הפיתוי שאדם יוכל לגור על קרקע שלו, אלא שהמדינה הופכת למשווקת.

קודם כול, אני לא יודע איך הצלחתי לשכנע אותך בזה כאשר אני לא חושב כך.

הסברת לי שלהוא לא יוצא כלום מזה ולהוא לא יוצא כלום מזה.

ממש לא כך הסברתי. אמרתי שהקצב שהאנשים יגיעו, אלה שצריכים לשלם, תלוי בהעדפות שלהם.


עכשיו גם אפתיע אותך. כבר היום, בוודאי אחרי חוק ההסדרים שהכנסת הזאת אישרה ב-2006, מינהל מקרקעי ישראל מוציא מכרזים במכר.

אנחנו יודעים את זה. כל פעם אתם "מפתיעים" אותנו מחדש עם האינפורמציה הטריוויאלית הזאת. אנחנו יודעים את זה.

נדמה לי שחושבים שזה אירוע חדש.

לא. אנחנו מודעים לקיים. ועל כן אני שואלת מה בוער לכם.

הדיון כאן סביב הבג"ץ הוא לא דיון של מה בכך. נכון שאנחנו מעל הבג"ץ ויכולים לחוקק כל דבר. יחד עם זה, אנחנו לא נוהגים להשתמש בסמכות הזאת ברגל גסה.


דבר נוסף, ידידי מר יעקב בכר, ייתכן שהבג"ץ יפסוק נגדך ואז אל תצפה מאתנו בהכרח לקבל את דבריו כאורים ותומים. מצד שני, ייתכן שהבג"ץ יפסוק בעדך ואז תבוא הממשלה ותגיד: בואו ננסה לחוקק איזה חוק עוקף בג"ץ. לכן זאת חרב פיפיות שצריך להתנהג איתה בעדינות רבה מאוד. אני לא מציע לרתום את העגלה לפני הסוסים. מדוע? כי לא מונחת על השולחן שלנו הצעת חוק שנוגעת לרפורמה בהתיישבות העובדת, לא זה המצב.

בסדר, אתם חברי הכנסת רוצים לחוקק? מאה אחוז. תעשו חקיקה רגילה. תלכו להליך חקיקה פרטי, תמתינו מה שתמתינו, זה ייקח לנו לפחות שנה, אם נצליח לעשות את זה, אפילו אם הוועדה הזאת תתייצב לעבוד במלוא המרץ. או אם לחילופין נגיש הסתייגות אז יטענו כאן על נושא חדש וכולי וכל הטיעונים הנדרשים בתהליך חקיקה, שזה חלק מן המהות של הבית הזה; או ימשכו את הצעת החוק בכלל. אילו ידעתי שמהלך כזה יביא למשיכת הרפורמה הייתי דווקא מנסה לקדם אותו. אבל אני מניח שהממשלה תמצא דרכים, כי מטבע הדברים החוק מאפשר לה כשלטון לתמרן את מהלכיה.


לכן אני בהחלט תומך בהצעה שהציעה כאן חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לשקול את הרפורמה כולה. נמשיך את הדיונים אבל בואו נחכה לפסיקת בג"ץ. נביא את הפסיקה שתתקבל לכאן וננסה לראות איך מכלילים בכל זאת את הרפורמה במגזר החקלאי, בכל סוג שהוא, כדי שנרגיש שבאמת דנו בכל הרבדים של האזרחים הישראלים ולא השארנו מישהו מאחור.

האם קבלת הרפורמה המוצעת מונעת הסדר בעוד חודש או חודשיים בנושא החקלאי? אני סבור שלא. אם היתה התניה כזאת, הייתי מבין.

אדוני היושב-ראש, בואו נהיה ריאליים.

חבר הכנסת שאמה, אני שמח על המשפט שאמרת. אני נמצא כאן יומיים וחצי. תדע לך, הסיכוי שהממשלה תסכים לדון בהליך הזה בצורה כזאת, קלוש. תיגמר הרפורמה ופעם הבאה שיפתחו את נושא הקרקעות בישראל בדרך כזו, אתה אולי תזכה לכך, אני מאחל לך להיבחר להרבה קדנציות. אני מניח שרוב חברי הכנסת כאן לא יזכו לחזות במהלך כזה.


זה בהחלט מהלך גדול. אין מה לעשות, רפורמה בקרקעות היא דבר שנובע מתוך תפיסת עולם ערכית, כפי שציינו כאן. זה אחד הדברים המהותיים שקובע גם את אופי החברה הישראלית. רפורמה בקרקע קובעת החלטתו של אדם לאיזה סוג של מגורים הוא משתייך, באיזו קהילה הוא חי, איפה הוא רוצה להתמודד, איך הוא רוצה להתקיים. זה לא רק עניין של להרוויח 50,000 שקל או להפסיד 100,000 שקל. זה מהות שלמה של מדינה שלמה. מה שקובע מינהל מקרקעי ישראל בסופו של דבר יוצר תהליכים שמשפיעים על כל רובד ורובד כמעט מן ההתהוות של החברה הישראלית. לכן זה לא דבר של מה בכך.


מן הדין שתשקלו את העניין. אני אומר במפורש, הייתי מרגיש נוח יותר אילו לא היינו נמצאים בדיונים האלה בצורה שאנו נמצאים בהם, אבל ממשלה היא ממשלה. זכותה להחליט ולקבוע לעצמה את הקצב שהיא דורשת. יש מספיק רפורמות שבוצעו בתחומים שונים שגם מבצעיהם מצטערים על העובדה שנעשו בצורה כל-כך חפוזה, ולא אכנס לדוגמאות. גם בשוק ההון וגם בנושאים אחרים.

לכן אני מציע לכם, כמי שמופקדים מקצועית, לומר: אין שום סיבה לדחוק כל-כך בעניין. אם לא התחייבתם לממשלה שהרפורמה הזאת תניב סכומי כסף מסוימים שלוקחים אותם בחשבון כחלק מן ההתנהלות שלהם בתקציב המדינה, אם לא התחייבתם להיות חלק מן התפיסה של תקציב המדינה, במובן של ייצור ערכים כספיים, אז אני מציע לגורמים המקצועיים להגיד, ואנחנו נתמוך בעמדתכם, שמן הדין לדון בנושא הזה בצורה הרבה יותר מושכלת והרבה יותר מעמיקה. אין שום סיבה לדחוק. שום קרקע לא בורחת. רק אם אתם תגמרו את הרפורמה נתחיל לחשוד בקרקעות בורחות. כרגע, לפני הרפורמה, אנחנו יכולים להיות שקטים שעדיין הקרקע נמצא בשליטתנו.


לכן אני ממליץ שנמשיך לדון ברפורמה, אבל לא נוותר בשום פנים ואופן על הכללת הפרק של ההתיישבות העובדת בכללה וגם מגזרים חקלאיים נוספים. אל תשכחו את כל התופעה של חוות הבודדים בנגב למיניהן.

אלה קיבלו כבר צו גירוש ממשרד המשפטים.

משרד המשפטים לא מחלק צווי גירוש.

אני מנסה לציין את הדוגמאות האלה כדי להבהיר עד כמה אורחות חייה של מדינת ישראל במובן הקהילתי והפרטי מושפעות מהחלטות שמתקבלות במינהל מקרקעי ישראל. אני לא מתכוון להטיל עליכם אימה עכשיו, אבל אל תקלו ראש באחריות שבידיכם. האחריות שיש בידיכם יש לה השפעה על דמותה של מדינת ישראל לדורות. כך תתפסו את זה, ולא במובן הטכני של מי ינהל את מה ומי ירשום ומי יביא ומי יילך. קודם כול בהחלטה עקרונית כיצד תיראה מדינת ישראל.

לא אאריך בדברים משום שאני מאחר לישיבת סיעה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך באמת, לטעמי כל הכבוד על הדיונים שאתה מנהל כאן בתחום הזה והקצאת הזמן לזה. אני לא אומר את זה כדי "למרוח". אני סבור שההתייחסות שלנו לסוגייה הזאת, אילו ידעתי שממשלת ישראל בבואה לקבל את ההחלטה הזאת קיימה 50% משעות הדיונים שאנו מקיימים כאן בניסיון לפתוח את הסוגיות הכבדות, אז הייתי רגוע יותר. אני סקפטי. אני מרשה לעצמי להיות סקפטי. אני לא אומר את זה בהיבט הפוליטי. הנושא הזה אינו פוליטי. אולי הוא נושא של תפיסות עולם, אמונות, דברים מן הסוג הזה, אבל הוא לא נושא שניתן לקחת אותו לכיוונים פוליטיים חדים מדי.


אני רוצה לומר לך בנימה אישית שכמו ה"חנון" הזה מג'סי כהן (מתייחס למר יעקב בכר), אני התחלתי את הדרך בקטמון ט' והתנועה הקיבוצית הצילה וגידלה אותי. ברמה הכי עקרונית, אם אנחנו מפרידים את הדיון על הרפורמה מן הדיון על התנועה הקיבוצית או ההתיישבות העובדת, אנו עושים כאן פשע ענק. לא קטן. ענק. אסביר מדוע במובן האופרטיבי הכי פשוט. מי תוקע כאן לידי שהדברים יידונו עד לחודש ספטמבר? עד ספטמבר זה אמור להגיע לכאן לאישור?

אין התחייבות לספטמבר.

אז זה לא אמור להגיע לכאן בכלל.

המילה ספטמבר עלתה. זה נאמר.

לגבי הפיצול בקרקע חקלאית. לא לגבי הנושא הזה.

אחת הבעיות הקשות שיש לי, שאני לא מצליח לוותר על הזיכרון הטוב שלי. אני אומר לך, ותבדוק בפרוטוקול, נאמר כאן התאריך ספטמבר.

אני אמרתי ספטמבר. אמרתי שהממשלה קיבלה החלטה. על צוות שרים להגיע להחלטה עד לחודש ספטמבר.

אבל לא על זה. סעיף 17 מדבר על פיצויים לקרקע חקלאית. היתה טעות.

לא משנה, עזוב. יכולים להיות לי ויכוחים מהיום ועד לעוד מאה שנים עם מר ירון ביבי, אך אני לא חושד בו. הכוונות שלו טובות. ייתכן שאנו חלוקים בדעותינו.


אני לא רואה אופציה לקיום דיון ויצירת פתרון או קבלת החלטה בסוגייה הזאת. בואו נהיה ישרים. ב-2009 אנחנו לא יודעים. אני לא רוצה לזרוק כאן דברים פומפוזיים באוויר, שגם ב-2011 לא נצליח לעשות את זה. לפיכך לפי דעתי לוועדת הכלכלה יש אופציה אחת. אם אנו רוצים להשאיר את ההתיישבות העובדת בצד, הסיפור של הרפורמה לא יכול להיגמר בבעלות, שיהיה ברור. הא בהא תליא. הוא לא יכול. אם נעשה את זה כך, אנו משאירים אותם מאחור ואני אומר לך, בהרבה מובנים הם כבר מאחור, גם אם מישהו חושב שהם לא מאחור.


אינני יודע מה הסיכום האופרטיבי של הדיון שאנחנו אמורים לסכם כאן. ייתכן ששמענו את עצמנו, עשינו ונטילציה ונמשיך להיפגש. אני מבקש בכל לשון של בקשה, אני חושב שאתה צריך להעביר את המסר הזה בכל כובד משקלו לקואליציה, להסביר שאי אפשר לזנוח את הג'נטלמנים האלה. את הבחור הזה מג'סי כהן (מר יעקב בכר) שיקמו, אבל הוא בקושי חבר קיבוץ והוא בוודאי לא כריש נדל"ן, הוא עוד לא הגיע לרובד הזה. עלינו לפתור להם את הבעיה הזאת ולא להשאיר אותם תלויים. האמן לי, גם הסבא והסבתא של הילדים שלי נמצאים בקיבוצים האלה ואי אפשר להשאיר אותם תלויים באוויר, פשוט אי אפשר. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת חסון. רשות הדיבור לעו"ד מיכה דרורי, היועץ המשפטי של התנועה הקיבוצית, בבקשה.

אשתדל לדבר בקצרה ולהתייחס רק להצעת החוק שמונחת בפני הוועדה. למעשה חלק מן הדיון חשוב, אבל לא נוגע ספציפית להצעת החוק. כפי שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה, החוק הזה הוא למעשה חוק מאפשר. הוא לא קובע כמעט שום פרט מפרטי הרפורמה. למעשה אפשר להגיד, אולי קצת בהגזמה, ואולי אפילו בלי הגזמה, שהוא מאפשר הכול. מועצת מקרקעי ישראל והממשלה מוסמכות לעשות הכול, לתת מה שהן רוצות למי שרוצות באיזו תמורה שהן רוצות או באפס תמורה. הכול בידי רשות המקרקעין. רק גורם אחד הוא מחוץ לחוק בהוראה של החוק, וזה לא רק הקרקע החקלאית, ועל כך אינני יודע אם יש בכלל ויכוח, אלא כל מה שמריח, נוגע, מתקרב, משפשף, רואה מן החלון קרקע חקלאית, ובעיקרו של דבר תחומי המגורים והתעסוקה בהתיישבות החקלאית, שהם בכלל לא חקלאות. השורה התחתונה, שהצעת החוק במגזר העירוני מאפשרת הכול, ובמגזר החקלאי לא מאפשרת כלום.


הדבר הזה הוא למעשה מוקש. זה אומר שלא משנה מה יפסוק בג"ץ, לא משנה מה תחליט הממשלה, לא משנה מה תחליט מועצת מקרקעי ישראל, בסוף היום על מנת שמר יעקב בכר יקבל את הבית שלו צריך לחזור למחוקק כי בלי שינוי החוק הוא לא יוכל לקבל את הבית. זה בדיוק הסעיף שאנחנו מבקשים להוציא. כפי שבחוק קבועים פרמטרים, או לא קבועים, לגבי החלת הרפורמה על חוזים למגורים ולתעסוקה במגזר העירוני, שאותם פרמטרים יהיו לגבינו. אם בחוק נקבעים פרמטרים, אנחנו מכפיפים את הראש בפני הפרמטרים. אם בחוק אין פרמטרים, הבעיה שלכם זה לא אנחנו.


הסעיף שקובע שאנחנו מחוץ למשחק הוא, בלשון עדינה, סעיף "טריקי", ואולי אפילו יותר מזה. הוא סעיף שאומר שאנחנו בשל איזה קונץ, אי אפשר לעשות לנו רפורמה כלשהי. אני כרגע לא מדבר על הטענות המוצדקות שעלו כאן לגבי הקיפוח. אפילו רפורמה מקפחת אי אפשר לעשות לנו כי כתוב בחוק שאי אפשר.


נאמרו כאן כמה דברים על הדיון בבג"ץ. אני מבקש להפנות אתכם לפסק-דין קעדן, שקבע כבר, והסתמך גם על בית-המשפט העליון האמריקאי, ש'נפרד אבל שווה' זה מפלה, אין דבר כזה. אם תרשו לי לצטט: "מדיניות של 'נפרד אבל שווה' היא מעצם טיבה בלתי שווה, וביסוד גישה זו מונחת התפיסה כי ההפרדה משדרת עלבון כלפי קבוצת מיעוט המוצאת מן הכלל, מחדדת את השוני בינה לבין האחרים ומקבעת תחושות של נחיתות חברתית". זה המשמעות של הצעת החוק. כלומר, לא רק שאי אפשר לעשות לנו שום רפורמה, אלא רוצים לקבע אותנו בצד, בצורה נפרדת ומקפחת שהיא למעשה נצחית כמעט.


לכן הנחנו כאן הצעה ספציפית מאוד, פשוט לסלק את הסעיף הזה. מה שאתם תחליטו לגבי הרפורמה – תחליטו. מה שיהיה בחוק – שיהיה. אבל שאנחנו כמו כולם, אם על מגרש בגודל כזה צריך לשלם סכום מסוים, אז אותו סכום יהיה בג'סי כהן כמו בסביון וכמו אצלנו. אם מגרש בשווי כזה לא צריך לשלם, כך יהיה אצלנו, כך יהיה בג'סי כהן וכך יהיה בסביון. תקבעו את הקריטריונים. כרגע אנחנו לא "יושבים לכם על הווריד" בנושא הזה. ברור שיהיו ויכוחים. אבל אל תקבעו שאתם לא יכולים לקבוע. אל תבקשו מן הכנסת לשים לכם אזיקים על הידיים, שאז תוכלו להגיד: מצטערים, לא יכולים כי בחוק כתוב שאסור. אנחנו מבקשים מן הכנסת, תגידו להם שמותר. תגידו להם שכאשר יגיעו להחלטות לא הכנסת היא המחסום. ואם תחליטו לשים מחסומים, תשימו מחסומים שווים לכולם. אל תשימו אותנו בצד בתור מגזר מיוחד. כבר שמענו דוקטורט שאומר שמכיוון שבמועצת מקרקעי ישראל כל הזמן מדברים על החקלאים אז אוהבים אותם ... אותו דבר כאן. אנחנו מבקשים: אל תדברו עלינו. תשימו אותנו ביחד עם כולם. תודה.

תודה רבה. אני רוצה להכריז על הפסקה בדיון של כ-45 דקות. הדיון יימשך לאחר ההפסקה.


(הישיבה נפסקה ב-15:00 ונתחדשה ב-16:10)

נעבור לחלק השני של הדיון באותו נושא. הדובר הראשון שרשום בפניי הוא מר איתמר כהן מ"מגמה ירוקה". זכות הדיבור נתונה לך מרגע זה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אתה חבר הכנסת היחיד שנמצא כאן כרגע. אולי כדאי לדחות את פתיחת הדיון בעוד כמה דקות, שעד אז יצטרפו אולי חברי כנסת נוספים.

אני מניח שהכמה דקות לא ישפרו, למרות שאם יבוא עוד אחד זה שיפור של 100%, אבל לא הייתי בונה על זה. הייתי משתמש בכמה דקות האלה.

אפשר לדחות את הדיון.

חשובה לך נוכחות של חברי כנסת נוספים? אני מניח שאולי יצטרפו. המליאה נפתחה לפני רגע ונדונה שם הצעת אי-אמון. כאשר היא תסתיים אני מניח שהשורות יתמלאו.


אנחנו בהתייעצות פנימית כרגע לגבי המשך הדיון. אנחנו בודקים כרגע את השאלה. העלית איזו נקודה ומתוך זה הגענו לנקודה משפטית אחרת, שאולי מגבילה אותנו. ייתכן שאין לנו בכלל שיקול דעת, גם אם יבואו כולם, להמשיך את הדיון. בתוך דקה-שתיים תהיה לנו תשובה. אז אין טעם כרגע להמשיך. ייתכן שאנחנו נמצאים כאן במסגרת לא חוקית.


לאור הוראה מפורשת של יושב-ראש הכנסת ומזכיר הכנסת, לאור העובדה שנדונות כרגע הצעות אי-אמון במליאה תימנע מאתנו האפשרות להמשיך את הדיון כרגע, לצערי הרב. הודעה בדבר המשך הדיון תימסר לכם עד מחר. הדיון יימשך.

אני מבקש שרשימת הדוברים תישאר גם להמשך.

אני מתארת לעצמי שאתם תגישו בקשות חדשות לקראת הדיון הבא.

אני מתנצל בפניכם. הבחור הצעיר העלה סוגייה, ולא בגללה נסגר הדיון, אבל נזכרנו בדבר אחר ולא נעשה כאן דבר לא חוקי.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15
PAGE
38