PAGE
32
ועדת הכלכלה

29.6.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול 42
מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני ז' בתמוז התשס"ט (29 ביוני 2009) בשעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים

2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק י"ז – חשמל.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

ישראל חסון

רוברט טיבייב

חמד עמאר

עמיר פרץ

כרמל שאמה

נחמן שי

ערן פולק – סגן הממונה על תקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלדר דוכן – לשכה משפטית, משרד האוצר

משה בוצר – רפרנט אנרגיה, משרד האוצר

אהוד רמר – רפרנט אנרגיה ותשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

הרן לבאות – רכז תשתיות ואנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נעמה קאופמן –פס – לשכה משפטית, משרד האוצר

אהרון גולדמן – רכז אנרגיה, רשות החברות

עו"ד דרורה ליפשיץ – היועצת המשפטית, משרד התשתיות

נופיה בכר – משרד התשתיות

עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים

עו"ד דלית זמיר – משרד המשפטים

אבנר סעדון – אגף כלכלי, משרד ראש הממשלה

עו"ד נסים חילו – מחלקה משפטית, חברת חשמל

איל חרמוני – מנהל מחלקת רגולציה, חברת חשמל

נורית פלתר – דוברת ומזכירת הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עו"ד אורית פרקש הכהן – יועצת משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אמנון שפירה – יו"ר רשות החשמל

עו"ד עופר פיק – יועץ משפטי, חברת סולאר גרין סאן

דני גרינברג – דירקטור, סולאר גרין סאן

דורון ליבן – דירקטור, אי.פי.אם באר טוביה

עו"ד הגר אלון – אי.פי.אם באר טוביה

יהודה תמר – מ.מ.מ. כנסת

איתי עצמון

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים

2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק י"ז – חשמל

בוקר טוב לכם. לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה, היום מנהלת הוועדה חוגגת את יום הולדתה ה-25 או 26, כמה?

23.5.

אז אנחנו מאחלים לך מזל טוב, ברכות מכולנו בשם כולם. ברכות למנהלת הוועדה ועד 120.


אני פותח את הישיבה. אנחנו מעלים על שולחננו הבוקר נושא מחשמל: משק החשמל או למען הדיוק: תיקון חוק משק החשמל. זה לא סוד שישנן בעיות שכבר עלו על שולחננו – רזרבות נמוכות, אי עמידה בתוכניות הפיתוח, הקושי בכניסת יצרנים פרטיים למרות התמיכה הרחבה של כל הגורמים בהכנסתם, והם יהוו המקור העיקרי לתחרות במשק החשמל. אני מקווה, חבר הכנסת פרץ, חבר הכנסת שאמה וחבר הכנסת חסון שהתחרות שנאשר פה היום או בדיון ההמשך תייתר את אמירתו של שר התשתיות, שקראתי הבוקר, שתעריפי החשמל צריכים לעלות. אני מאוד מקווה שתיקוני החקיקה שנחוקק כאן בחוק משק החשמל פשוט ייתרו את האמירה הזאת.

הוא התכוון לתעריפי החשמל לעובדי חברת החשמל.

אני לא יודע, אני ראיתי את אמירתו מסוף השבוע, אם אינני טועה, שצוטטה הבוקר. כך הוא אומר שתעריפי החשמל בישראל נמוכים ושהוא חושב שהם צריכים לעלות. אני מאוד מקווה שהדיון הזה והחקיקה שתבוא בעקבות הדיון ייתרו את אמירתו של שר התשתיות בנושא הזה. אנחנו כבר אמרנו פעמים רבות וגם אתמול שתחרות משביחה את השירות לצרכן, ונאה דורש – נאה מקיים. אתמול, מי שלא ראה, אישרנו את הרפורמה מרחיקת הלכת בתחום הטלפוניה הסלולרית, הכנסת מפעיל וירטואלי משנת 2010.


אנחנו נפתח עכשיו את הדיון בנושא משק החשמל. אני מבקש ממשרד האוצר להציג את ההצעה. הרן לבאות, בבקשה.

ברפורמות שהתחוללו ב-10 השנים האחרונות בעולם בתחום משק החשמל יש שני עמודי תווך מרכזיים, והתיקונים שנדון בהם היום ואציג אותם בקצרה משרתים אחד מהם: הם מתאימים את חוק משק החשמל הנוכחי כדי לאפשר או ליצור רגולציה מתמרצת לכניסת יצרנים פרטיים. עמוד התווך השני הוא קיום מנהל מערכת עצמאי ממשלתי שמנהל את משק החשמל הזה בהנחה שתתקיים בו תחרות בעתיד ורוצים לעודד אחת כזאת.


משק החשמל בישראל על קצה המזלג: נכון להיום – יכולת נקובה – 11,649 מגה-ואט; שיא ביקוש מותאם ל-2009 כ-10,200 מגה-ואט. צריך להזכיר שלולא היינו במיתון, על-פי כל התחזיות, סביר כי כבר בשנת 2009 הייתה לנו בעיה אקוטית של רזרבה.

חברת חשמל היא מונופול ממשלתי בעל אינטגרציה אנכית מלאה, ששולט בה ייצור, הולכה, חלוקה וגם במנהל המערכת שזאת הפונקציה שנדבר עליה בהמשך.

65% ייצור בפחם, 26% בגז והיתרה בסולר ומזוט. רוב הגז הטבעי הולך למשק החשמל; ישנם כ-2.4 מיליון לקוחות שצורכים 50 מיליארד קוט"ש. מחזור המשק הזה הוא כ-23 מיליארד שקל.


הבעיות שיושב ראש הוועדה הזכיר נובעות בעיקר מהמבנה הריכוזי של המשק ומהמבנה של אינטגרציה אנכית. אלה לא בעיות שנכונות רק לישראל, אלא בכל מקום שמבנה המשק הוא כמו פה רואים את הבעיות האלה: מאי עמידה בתוכניות פיתוח או העיכובים שגורמים לעיתים לרזרבה נמוכה ופוגעים באמינות האספקה, עלויות הון בהקמה, שקיפות – כי כמובן כשיש מונופול אחד ששולט על כל המקטעים יש בעיה של שקיפות – וקושי של כניסה של יצרנים פרטיים כשיש לנו חסם או מתחרה דומיננטי בצורה לא מאוזנת.

יצרני חשמל פרטיים, כשמם כן הם – גופים פרטיים שמקימים תחנות לייצור ולאספקת חשמל. הם מהווים בנץ' מרק, אבל גם איזושהי תחרות, ולכן בכל קנה מידה של כניסה של יצרנים פרטיים – ב-5% או ב-20% - הם מאוד משמעותיים למשק. הם פועלים לפי הסדרה של הרגולטור, של הרשות לשירותים ציבוריים וחשמל- -

כמה יש היום?

היום יש מעט מאוד.

למה?

יש הרבה מאוד חסמים, זה מופיע בשקף התחתון.

קודם כול, ההליך הסטטוטורי הוא ארוך ומתמשך; חסמים על קרקע, על תכנון- -

אבל יש כאלה שעברו את התהליך הסטטוטורי ובכל זאת החליטו להחזיר לכם את הזיכיון. איך זה קורה?

יש שני מקרים כאלה.

הסכמי גז ארוכים – הסכמים של רכש החשמל שנעשים מול חברת החשמל – היצרן הפרטי עושה הסכם לרכישת חשמל מול המתחרה שלו.

אין בעיה.

אנחנו חושבים שזאת בעיה חמורה. לא רק אנחנו חושבים כך, אלא גם גורמי המימון. זאת אחת הבעיות העיקריות.

עם כל הכבוד, לא היה מעולם ספק שמי שירכוש את החשמל מחברת החשמל – זה גם טוב ליצרנים, אחרת מה הם יעשו- -

זה לא המצב בעולם.

זאת לא הנחה חדשה?

לא. המצב במשק תחרותי הוא שהכסף עובר דרך רוכש החשמל וגם ההסכמים נחתמים על ידו. זה מנהל המערכת. מנהל המערכת הוא כמובן ממשלתי, הוא חברה עצמאית. זה לא משהו שאנחנו ממציאים, הוא קיים. זאת מגמה שהולכים לכיוון שלה בכל העולם.

תתקדם, תתקדם, אני יודע מה קורה בכל העולם וכמה נכשלו בכל העולם.

חבר הכנסת פרץ, אתה מתכוון לפרטיים?

לא, הממשלה הרי כל פעם באה עם רפורמה שתוך 10 ימים צריך לדון בה, והיא בטוחה שזה הולך להציל את הכול. אחר כך 10 שנים לא קורה כלום. אחרי 10 שנים הם שוב מאשימים את חברת חשמל. כי הרי עם חברת חשמל אין בעיה, שהספק הפרטי יצליח לייצר חשמל, החברה תרכוש את החשמל. זה תנאים דה-לוקס.

באיזו שנה החליטה הממשלה על כך ש-20% מהחשמל בייצור יהיה על-ידי גורמים פרטיים?

ב-2002.



















.

חבר הכנסת פרץ, זאת תשובה.

גם במדינות שיש להן הזנה הדדית, נניח באירופה, יש גיבוי של מדינה במדינה. גם שם רוב המדינות מחזיקות עודף קיים של 25% לרגע של "פיק". הרי את כל העודפים אתה מחזיק ליום החם ביותר או ליום הקר ביותר. זה מוזר מבחינה כלכלית, כי הרי לא תעשה את זה בחברה לייצור חליפות או לייצור תפוחים; לא תחזיק מערכת בשביל יום שבו הקונים משתגעים ופונים, אבל פה אתה מחויב. אצלנו העודף נמצא ב-13%, ולך אין מערכת גיבוי כי אין מערכת גיבוי לא עם ירדן, לא עם מצרים ולא עם מדינות אחרות. במצב נורמלי אתה היית צריך להחזיק עודף גדול יותר. לכן אין בעיה, עד שיגיעו לרמה של 20%. הלוואי שהיצרנים הפרטיים יגיעו ל-20%.

בעיקרון אתה בעד שיהיה 20%.

אנחנו אישרנו את העניין הזה, אני שואל למה זה לא קם.

בדיוק.

אולי האוצר טועה.

חבר הכנסת פרץ, אתה היית בדו שיח עם כרמל שאמה, וזה בסדר. אני שאלתי את עופר מתי החליטה הממשלה לקיים 20% ייצור חשמל על ידי יצרנים פרטיים, והוא ענה שבשנת 2002. אם אינני טועה, בממשלתו הראשונה של אריאל שרון. מה קרה בשנים האלה?

שמי נסים חילו, אני סגן היועץ המשפטי בחברת חשמל.

יש החלטה קודמת על 10%.

ההחלטה התקבלה עוד בשנת 1995 טרם חקיקתו של חוק משק החשמל.

אבל היא דיברה על 10%, אומר חבר הכנסת עמיר פרץ.

10% בארץ עם 10% לחו"ל עם אפשרות להגדיל את החלק של הארץ אם לא יימצאו בתוך תקופה מסוימת יצרנים מחו"ל.

אז היא תקבל עוד יותר, אז היא הנותנת עוד לפני כן. אז מה קרה כל הזמן הזה? כי אני מבין מיצרני החשמל הפרטיים שאין דבר כזה. מה השיעור עכשיו?

אחוז וחצי.

אז אנחנו רחוקים מזה עוד 18.5%. אז שמעת, זה בכלל לא עובד. מה ההסבר?

אדוני היושב ראש, אני רוצה לעזור לך בשאלה, ברשותך.

בבקשה, אם אתה רוצה לחדד את שאלתי, אתה מוזמן.

לפי השקף הקודם, איזה חסמים נשארו לשני הזכיינים?

שאלה טובה.

אני סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר. בתשובה לחבר הכנסת פרץ, אנחנו לא אומרים שרק חברת החשמל אשמה בכך שלא- -

אני אגיד לך למה, יש תמיד גוף שנוח להאשים אותו. סיכמנו: חברת חשמל אשמה בכול.

חבר הכנסת פרץ, זה לא מה שאנחנו אומרים. הוועדה לא אומרת את זה, אתה בוודאי לא אומר את זה. אנחנו לא אומרים את זה. אנחנו פשוט מבקשים תשובה עניינית, זה הכול.

צריך להגיד בהגינות: חברת החשמל היא לא הגורם היחיד שמעכב כניסה של יחידות חשמל פרטיות. גם הרגולציה במשק החשמל לא מספיק תומכת ביצרני חשמל פרטיים; היא לא אפשרה שבנקים וגורמים פרטיים יעמידו מימון ליזמים של תחנות חשמל פרטיות, ובגלל זה הן לא קמו.

תעשה לי טובה, בעברית. יש שם חסמים עיקריים שתלויים כרגע בנו- -

אני מבקש לא להיצמד בשקף. אם יש דברים שלא כתובים בשקף אפשר להגיד גם אותם.

בוא נתחיל ממה שכתוב בשקף, ואחר כך נעבור למה שלא כתוב בשקף, ואני בכוונה מתעקש.

אז מה השאלה?

לפי השקף, איזה חסמים עדיין תקפים?

השקף לא רלוונטי.

אז תרשום שהשקף לא רלוונטי.

אפשר לענות לחבר הכנסת חסון בלי השקף.

אז אני עונה לך. השאלה הייתה למה לא קמו יצרני חשמל פרטיים, ואני משיב תשובה לשאלה הזאת בין אם זה כתוב בשקף ובין אם לא. זה קרה משני טעמים: האחד הוא קשיים שנובעים ממבנה חברת החשמל; שנית, מקשיים- -

רגע, תרחיב.

תסביר לנו.

הקשיים שנובעים מהמבנה הספציפי של חברת חשמל כיום הם אלה: ראשית, השאיפה שלנו היא שיהיה מנהל מערכת עצמאי שמופרד מחברת חשמל. הוא ינהל את חוזה הרכש עם יצרני החשמל הפרטיים. ברגע שזה יקרה, ייפטרו שתי בעיות שנובעות מהמבנה הנוכחי- -

למה חברת חשמל מתנגדת?

אני מסביר. ליצרני החשמל הפרטיים יש שני חששות: האחד- -

אני אעצור אותך מכיוון שכשהיה פה מר לסקר אני שאלתי אותו מה העמדה של חברת חשמל לגבי יצרנים פרטיים. הוא לא הביע התנגדות, אפילו להפך – הוא תמך. לכן בדברי הפתיחה שלי פה שכבר לא פה, אמרתי שכשהעלינו את נושא ייצור החשמל הפרטי הייתה תמיכה רחבה, ובכל זאת אתה מסביר לנו על חסם מסוים.

חברת חשמל היא בעצמה מייצרת חשמל, והיא מתחרה של יצרני החשמל הפרטיים. כיוון שהיא מתחרה לא תמיד היא משתפת פעולה בקידום של יח"פים – יצרני חשמל פרטיים.


לדוגמה, במכרז של OPC נבחר זוכה, היה בבית משפט. אנחנו מעוניינים לקדם את החתימה עם OPC, אבל לחברת חשמל יש כל מיני דרישות, שבחלקן מוצדקות ובחלקן הן לא מוצדקות. היא רוצה שיבטיחו לה כל מיני הבטחות, ועד שלא נעשה את כל מה שיגידו לה היא אומרת, לא נחתום, כן נחתום, לא נחתום. היא לא שמחה לראות את המתחרה שלה קורם עור וגידים, ומתחיל להתפתח.

יפה. אז עכשיו בלי השקף, למה החקיקה החדשה מועילה כדי לקדם את העניין?

החקיקה החדשה לא מטפלת דווקא בעניין הזה, אלא בחסם שעוד לא הזכרתי אותו. בשביל להקים יצרן חשמל פרטי אתה צריך לקחת הלוואה מהבנקים. הבנקים רוצים לדעת שהכסף שלהם יחזור, ולגורמים המממנים יש כרגע שני חששות: האחד הוא שהם חושבים שחברת חשמל לא תשלם להם או תעשה בעיות בתשלום כי זה מתחרה שלהם; החשש השני הוא שהם אלה שצריכים לשלם ליח"פ- -

מה זה יח"פ?

בואו פשוט נדבר עברית.

אתמול דרשתי ממשרד התקשורת שלא יציגו מצגת באנגלית. אני אמרתי שלמיטב ידיעתי, זאת לא שפה רשמית במדינת ישראל. באים לוועדת הכלכלה של הכנסת, ולכן אני חושב שצריך להציג בשפה הרשמית. יש בישראל שתי שפות רשמיות, אתם יכולים לבחור גם את השפה השנייה. אני מעדיף את הראשונה. אני ביקשתי מכם שזה לא יקרה בשום צורה. אז גם אתם, אם יש לכם כוונות להציג באנגלית- -

לא, לא.

בבקשה, אלדר.

היזם הפרטי מקבל הלוואה מהבנק ומקים תחנת כוח. לפני שהבנק נותן לו את ההלוואה הוא שואל מאיפה הוא יקבל את הכסף שלו חזרה. היזם משיב לו שהוא עושה הסכם עם חברת החשמל, כמו שהזכיר קודם חבר הכנסת עמיר פרץ, וחברת החשמל תשלם לו עבור החשמל שהוא מייצר. הוא מקבל את הכסף, ויהיה לו מקור להחזיר את ההלוואה שהבנק נתן לו. ככה זה עובד. הבנק והיזם חוששים שאולי חברת החשמל, בתור מתחרה של היצרן הפרטי, יעשה בעיות עם התשלום. הרי הוא מתחרה, והוא יגיד, עשית ככה, לא ככה. את אותם 100 שקלים שאני חייב לך החודש- -

זה לא טיעון רציני, אנחנו מבקשים מכם.

- - -

רק על תרגיזו את חבר הכנסת פרץ.

אני לא מרוגז.

בכלל לא, חלילה. נדמה לי, חבר הכנסת חסון, שהבעיות הן אצלכם.

חבר הכנסת חסון, אתה כמי שהיית בשירותים החשאיים תשתחרר מכל מיני סטיגמות. לך יש מידע יותר מדויק.

אמרתי שאני לא רוצה שירגיזו אותך, זה הכול.

אני לא מתרגז, אף אחד לא מצליח להרגיז אותי.

לנו במדינת ישראל יש בעיה קשה; אנחנו יכולים להגיע לסף של חוסר יכולת לספק חשמל למדינת ישראל, וזה לא רחוק. האוצר, בשיטתו, לפעמים מצליח ולפעמים לא. במקרה הזה, לדעתי, הוא לא הצליח. למה? בדרך כלל אתה מונע מגורם שיש לו מונופול להתפתח כך שייאלץ להגיע להסכמות עם גורמים תחרותיים. אז מצד אחד אנחנו רואים שהיה עיכוב בבניית תחנות כוח, שזאת שערורייה בפני עצמה, שבוודאי צריכה פעם אחת להידון באיזשהו מקום. כי אנחנו יודעים שתחנות כוח אושרו כבר לפני 6-5 שנים, ואולי לפני 8 שנים. אני לא יודע אם כבר התחילו בבנייה, אבל היה עיכוב של 6-5 שנים כי האוצר רצה לומר לחברת חשמל שהם יסכימו ב-א', ב', ג'. עד כאן בסדר.

שנית, לצייר ספקי חשמל חדשים בישראל שעוד לפני שהתחילו כבר יש להם בעיות עם ליצור הון עצמי לאשראי משלהם.

שלישית, בסוף היו הסכמים שנחתמו. כל אחד בחר את כדאיותו הכלכלית וכדומה. בסוף היו הסכמים שנחתמו שגם הם לא בוצעו. אם בחברת חשמל היה עודף חשמל של 40%-30%, אז בסדר. אבל, לפי אמירתם הם, אנחנו במצב של 12%-11%.

יש תוכנית פיתוח ויש תוכנית חירום, והטיפול בהבטחת החשמל נעשה בכל מקרה. זה תוכניות של שר התשתיות.

אני לא מסכים איתך, ואני גם לא מציע לך להצהיר הצהרה כזאת.

חבר הכנסת פרץ, זה על חשבון זכות הדיבור שלך או שאתה עוד רוצה להגיד משהו?

אני רק אשלים ואסתפק בזה.


אם לא היינו במצב כל כך דרמטי במשק החשמל, אז ימשיכו לשחק עוד 20 שנה, מה אכפת לי? לא סימפטי מבחינתכם, אבל אתם צריכים להיות במצב שאתם צריכים לבנות ערבויות. הרי היה מצב דומה בשוק התקשורת. גם בשוק התקשורת אילצו את בזק לתת שירותים לחברות המתחרות בהסדר כזה או אחר. בסוף הגיעו להסדר. זה טבעי שהחברה דורשת שמי שמנצל את התשתיות שלה גם ייתן את התמורה לכך, ואתם באופן טבעי רוצים להקל על הספקים החדשים כדי שתהיה להם כניסה יותר קלה לשוק. הכול נכון, אבל יש רגעים שצריך לחתוך.

למה אתה מתכוון?

אני מתכוון שאם אתם מדברים על ערבויות- -

איזה ערבויות? אנחנו לא מדברים על ערבויות כרגע.

אתם דיברתם על התנאים שיהיו ליצרן חשמל מול הבנקים.

עוד לא השלמתי.

אתה רוצה להגיד לי שיש פה לחץ של חברת חשמל על הבנקים לא לתת אשראי לספקים?

לא, זה לא המצב, סליחה.

זה לא העניין, בכלל לא.

אפשר להבהיר רגע את המצב?

רגע, רבותיי, מי שלא קיבל רשות דיבור, שלא ידבר.

תסביר לי למה יזם פרטי- -

אני התחלתי להסביר. אם הייתם נותנים לי להשלים משפט הייתי מסביר.

כשהבנק יודע שהמקור שצריך להחזיר את ההלוואה שלו הוא המתחרה של הגוף שצריך להחזיר לו את ההלוואה הוא קצת חושש.

למה?

אלדר, תן לי להסביר רגע.

מיד אחריו תקבלי רשות דיבור.

יש עוד נושא אחד שגורם לבנקים לחשוש: הם יודעים שהמקור להחזיר את ההלוואה שלהם הוא חברת החשמל שתשלם לאותו יצרן חשמל פרטי, והבנקים גם מודאגים מהמצב הפיננסי של חברת החשמל. עם שתי הבעיות האלה אנחנו מנסים להתמודד בהצעת החוק הזאת.

מה היא אומרת?

אולי נציג את שני התיקונים.

חשוב לי להדגיש שיש עוד בעיות בתחום הרגולציה. לא הכול נובע מחברת חשמל, צריך להגיד את זה בהגינות. היעדר רגולציה בתחום החשמל גרמו לבנקים לחשוש שהם לא יקבלו את הכסף שלהם חזרה. זה לא קשור לחברת חשמל, אלא לגורמי הממשלה השונים.

איך אנחנו פותרים את זה בתיקון?

התיקון לא מסדיר את זה, אבל מתבצעת בימים אלה עבודה בממשלה, והיא אמורה לפתור את הבעיה הזאת.

הממשלה תיתן ערבות מדינה לספקים החדשים?

לא. ערבות מדינה זה לא טוב, אנחנו לא רוצים את זה. זה לא משרת את המטרה מהסיבה הפשוטה: מרגע שהבנק מעורב בתמונה, והוא יודע שאם יצרן החשמל הפרטי לא תפעל כמו שצריך חברת החשמל לא תשלם לה, ואז הוא לא יראה את ההלוואה חזרה, הגורם המממן פוקח עיניים ודואג לכך שהיצרן הפרטי ימלא את החובות שלו. לעומת זאת אם הבנק יקבל ערבות מדינה כבר לא יהיה לו אכפת אם יצרן החשמל הפרטי יקיים את החובה שלו או לא יקיים את החובה שלו. אגב, זה רלוונטי לגבי כל הפרויקטים שאנחנו עושים – תמיד הבנקים, הגורמים המממנים הם שותפים מלאים שלנו על הפיקוח על הזכיין. הם יודעים שאם הזכיין לא יפעל הוא לא יקבל כסף, והם לא יראו את ההלוואה חזרה. אם ניתן ערבות מדינה, לדעתנו, זה יפגע בזה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאורית פרקש, יועצת משפטית של רשות החשמל.

אני אשלים, ברשותך, היושב ראש. אני פשוט יושבת ושומעת אנשים שמדבררים דברים שאנחנו עושים. אנחנו הרגולטור במשק החשמל, ואני היועצת המשפטית של רשות החשמל- -

סליחה, אנחנו לא מדבררים, אתם בעיקר לא עושים.

סליחה, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור.

אני רוצה לענות על השאלות שלך עובדתית בכמה מישורים לגבי מה שנעשה ומה שלא נעשה לא בסיסמאות.

קודם כול לגבי השאלה שלך לגבי תחנות הכוח במשק החשמל בישראל ולגבי מידת הרזרבה. בלי להיכנס למידת הרזרבה שקיימת היום, שגם היא דרך אגב, מאוד שנויה במחלוקת – יש כאלה שסבורים ש-25% רזרבה במשק החשמל זה עלות כלכלית מאוד גדולה לצרכנים במשק קטן כזה. אבל נשים את זה בצד, אני משפטנית. גם בעניין הזה רשות החשמל, בצעד מאוד חריג השנה, אישרה מימון מראש לחברת חשמל כאילו הצרכנים הם בנק כדי לאפשר לחברה לעמוד בנטל כספי של הקמת תחנות חשמל לייצור חשמל בפרק זמן קצר מאוד. להגיד לך שהחברה עומדת בלוח הזמנים של תוכנית החירום הזאת? ימים יגידו. כמדינה יש גבול למה שאתה יכול לעשות במקום חברה שהחובה להקים תחנת כוח מוטלת עליה. לכן במישור הזה אי אפשר לעשות יותר מאשר לתת כסף מראש.

לגבי השאלה שלך על יזמות פרטית. קודם כול רציתי לעשות סדר לגבי מה שיש ומה שאין ולהציג לך את העובדות באופן פורמלי. אנחנו מזמן לא בעולם שחסר בו תעריף בשביל ללכת על הרשת, שכמו שאתה מבין, זה הדבר החשוב ביותר כדי שיהיה לך שוק פתוח. זה נקרא "תעריף תשתית". כבר שנים יש תעריף תשתית, ומבחינה זו ה-open access מובטח. בחוק משק החשמל יש חובה לחברת חשמל לתת שירותי תשתית; תעריפי תשתית נמצאים שנים, ואנחנו ממש לא שם.

הרשות בשנים האחרונות הולכת ונכנסת לעובי הקורה של יצרני חשמל פרטיים ברמה זו שהיא שמה תשתית כלכלית לפעילות שלהם. אנחנו מחייבים את חברת חשמל לרכוש חשמל מיצרני חשמל פרטיים, לא באוויר. יש לנו תעריפים, אנחנו גם אומרים לה מה היא משלמת. כלומר, ההתערבות פה היא מאוד דומיננטית לטובת יצרנים. במשקים בעולם שבהם יש כאילו תחרות במשק החשמל, אין דברים כאלה, יש בורסה. יצרן קם בבוקר, צריך להציע דולר-שני דולר לקוט"ש, ואם הוא כלכלי הוא ייכנס, ואם לא, לא. אז תבין איפה אנחנו נמצאים. בתעריפים אנחנו מבטיחים רכישת חשמל ליצרן החשמל הפרטי עוד לפני שהוא קם, והוא יודע באיזה מחיר הוא יקבל, וברוב המקרים מבטיחים לרכוש 100% - -

- - -

אבל רק עוד משפט כדי שתהיה לכם המסגרת.


התעריפים שהוצאנו עד היום מחולקים גם לפי טכנולוגיות של היצרנים. יש יצרנים מסוימים בתוך מפעלים, יש יצרנים מסוימים יותר גדולים, יש יצרנים באנרגיות מתחדשות. לכל יצרן, לפי המאפיינים שלו, יש תעריפים על השולחן. זה לא "אם", אלה דברים פורמליים שכתובים ומפורסמים.

בשלב שמתחבר לתיקון הנוכחי עברנו כברת דרך שבה המדינה סברה שאנחנו לא יכולים להתרחק משווקים מודרניים באמת כי תחרות צריכה להיות באמת תחרות, אנחנו לא רוצים להקים יצרנים שהם קבלני משנה של חברת חשמל, נכון? בסופו של דבר הצרכנים צריכים ליהנות פה מן התחרות, ולהקים עוד גוף פרטי שצריך לפקח לו על כל שקל זאת לא המטרה. לכן אנחנו חשבנו שהבטחת רכישה זה המסלול הנכון, ושיצרן חשמל, גם אם השוק הוא מלא חסמים והוא רציני, יוכל להיכנס להבטחה הזאת.

בשנים האחרונות הלכנו עוד כברת דרך גנות כדי להבטיח הגנות תומכות מימון לאירועים קיצוניים, כמו כוח עליון, אירועי טרור – אפילו שם אנחנו. התיקונים שמציג הרן מטעם משרד האוצר באים לתת לנו את הפלטפורמה לתיקונים האלה שעכשיו אנחנו בישורת האחרונה שלהם תוך מספר שבועות.

התיקון לחוק מתקן הגדרת תעריפים. מהגדרת התעריפים הרשות יונקת. מה שמותר לי לקבוע כתעריף הוא הסמכות שאני פועלת בתוכה. מה שלא נמצא בסמכות שלי, ידיי כבולות לעזור גם ליצרני חשמל פרטיים. לכן התיקונים פה הם בשני מישורים: קודם כול במקור החוק היה תפוס בקונספציה קצת יותר מיושנת שאת התשלומים משלם רק בעל רישיון ההולכה. כלומר, הרשת שעליה דיברת. היום אנחנו יודעים שאת המשק הזה ינהל בעל רישיון שהוא מנהל מערכת, שהוא כמו בקרה. לכן פה אנחנו עושים תיקון אחד שהרשות לחשמל יכולה לקבוע עכשיו לא רק מה בעל רישיון הולכה משלם ליצרן חשמל פרטי כי זה מוגבל, זה מקטע אחד של העמודים שאתם רואים בכבישים, אלא מי שצריך יהיה לתת את כל המענה לסחר עתידי, מי שיעשה את הסליקה בשווקים עתידיים הוא מנהל מערכת שבין יתר התפקידים שלו הוא ינהל את כל הסחר. זה תיקון אחד שאולי נראה טכני, אבל מבחינת יצרן חשמל הוא עולם ומלואו. כי עכשיו לא הרשת שיש לה אינטרס שהוא ייכנס תשלם לו את הכסף, אלא הרגולטור יזרים לו את הרשת דרך מנהל מערכת שהוא יהיה סליקה.


יותר מזה, בשנה האחרונה הממשלה הקימה חברה ממשלתית חדשה לניהול מערכת כדי לנתק את ניגוד העניינים של חברת חשמל. אז היום יש לנו גם חברה ממשלתית לניהול מערכת נפרדת מחברת חשמל. הרעיון הוא לפעול כדי שהכסף יוזרם דרכה, ואז אנחנו הולכים עוד כברת דרך לטובת עוד חסם מאוד משמעותי.

זה על-פי בקשת המתמודדים או המתעניינים?

הסעיף הזה של תיקון התעריפים הוא לבקשתנו, רשות החשמל.

אבל יש לזה איזשהו רקע? אתם יודעים שזה יעיר את השוק?

כן, ודאי.

סליחה, לא יעזור כלום, אני לא שוכח את ההסבר של סגן היועץ המשפטי של משרד האוצר.

הוא אכל אותה, אה?

אני לא שוכח. את מתארת כאן תיאור שנשמע יפה, רהוט, צלול, אבל הוא כנראה נועד לשרת עוד דבר אחד – את היכולת של היצרן הפרטי לגשת ולסדר לו מקורות מימון- -

זה תיקון אחר, זה לא הקטע של התעריפים.

מה זה משנה? זה בהצעת החוק הזאת.

זה לא מה שהיא תיארה. יש שני דברים- -

אני לא אמרתי שזה מה שהיא תיארה, אני אמרתי שלא שכחתי את מה שאתה תיארת.

או-קיי.

מאחר שהחוק הוא מכלול שלם, תעשי לנו בבקשה עכשיו בשפתך הרהוטה גם את החיבור של מה שהציג סגן היועץ המשפטי של משרד האוצר.

ברשותכם, אני מסבירה. התיקון בהגדרת תעריפים, שנעשה למעשה לבקשתנו, יש לו שני רכיבים: קודם כול הוא נועד לנו לאפשר שהסחר יתנהל דרך מנהל מערכת. אנחנו מאוד מקווים שזה ילך דרך מנהל מערכת עצמאי, וחברת החשמל תואיל סוף-סוף להקים חברה ולהעביר אליה כוח אדם. אם לא המדינה הקימה חברת ניהול מערכת ממשלתית אחרת כי לא ייתכן שאנחנו נהיה שבויים בידי מהלך שלא מתקדם שפוגע ביזמות פרטית. אם תשים לב, התיקון השני בהגדרה גם נעשה לבקשתנו, ולפיו, הרשות תקבע תשלומים שהם משלמים לצרכן. אם האדונים הנכבדים ראו בעיתונים במשך השנה האחרונה, רשות החשמל פרסמה הסדרה שמאפשרת לצרכנים לשים קולטי חשמל על הגגות. אני קוראת להם כך בשפה מאוד פופוליסטית כי הם לא קולטי חשמל. אבל אלה כל מיני מתקנים שבאים לקדם אנרגיות מתחדשות כשבאים לעקוף בעיות של קרקע. נתנו שם תמריץ מאוד גדול לצרכני חשמל פרטיים שישימו כאלה קולטים על הגגות שלהם ויקבלו כל מיני זיכויים מחברת החשמל. בנינו את זה במסלול משפטי קצת יותר נחות ממה שאנחנו מבקשים פה, וזה בא לחדד את זה. זה בא להגיד ברחל בתך הקטנה שהרשות יכולה לתת תשלומים לצרכנים כדי לעשות כל מיני הסדרים לניהול ולייעול צריכה.

מי זה צרכן?

אתה, אדוני.


ביקשת שאני אסביר לך את התיקון. בבוּלט השני של הרן נאמר שהתקנה מסדרת שאפשר יהיה לשלם תשלומים לצרכן. זה התיקון הראשון, אתם בסעיף קטן (ב) עכשיו.

בקיצור, זה ציר עוקף מה שנקרא חסמי חברת חשמל?

לא.

לא, זה משהו אחר. ציר עוקף זה הנקודה הראשונה שדיברתי עליה- -

- - - על זה.

על זה לא.

אם את מוכנה לשלם לי בעבור ייצור חשמל פרטי שלי- -

כצרכן.

כן.

מול מי את חוסכת לי את ההידיינות במקרה כזה?

כרשות חשמל יש לי כמה כובעים. רשות החשמל במהות היא נציגת הצרכנים מול מונופול חברת החשמל. כמה אתה משלם בחשבון החשמל אנחנו קובעים לך כצרכן פרטי; תוך כמה ימים רשאית החברה לגבות ממך ריבית פיגורים – אנחנו קובעים. יש לנו ספר שלם שנקרא "ספר אמות מידה". חברת חשמל עושה עבודה טובה ומקצועית מול היצרנים בעבודות משותפות איתם. בעצם כל הממשק שלך אל מול חברת חשמל זאת עבודה שהרגולציה קובעת. וכמובן, יש לנו כובע של בקרת עלויות של חברת חשמל. מאין יש לנו הזכות להתערב ביחסים בינו לבין הצרכן? כי אנחנו הקופה, אנחנו מייצגים את הצרכנים. אנחנו קובעים כמה כסף בתקציב מאושר לחברת חשמל כל שנה, והם מתרגמים את זה לחשבונות החשמל. מהמקום הזה אנחנו בעצם אומרים שאנחנו רוצים להגן על הצרכן שאם לא מוצא חן בעיניו, הוא לא יכול ללכת לחברת חשמל אחרת. אנחנו פה בשביל למנוע ניצול מעמד מונופולי לרעה.

יחד עם זאת בשנים האחרונות קיבלנו כובע לא פחות מסובך דרך התמריצים הכלכליים. אנחנו מחזיקים פה בקופה מאוד נכבדה, והכובע הזה מטרתו לדאוג לקידום יצרני חשמל פרטיים. בכובע הזה אנחנו עם אתגר מאוד לא פשוט. מצד אחד אנחנו לא במשק רגיל – אין פה שוק, יש פה מונופול, כי הרפורמה, לצערנו, לא ממומשת, וזה לא משק אמיתי שבו היינו אומרים שבהסדרה רגילה בעולם אמיתי אין שום הבטחות ליצרני חשמל פרטיים. תהיה בורסה, תהיו כלכליים – הצרכנים ייהנו. לא תהיה, לא. אז הבנו שאנחנו לא בעולם הזה.

אל תתלהבו כל כך. ראינו איך כל קרנות הון סיכון נפלו, ראינו מה קרה עם חברות חשמל שהתמוטטו. אל תתלהבו לעבור מקיצוניות לקיצוניות. לאט-לאט.

למה אתה חושב שמונופול ממשלתי חושף את המדינה פחות לבעיות של השוק הפיננסי?

אני לא רוצה לתת לך עכשיו הרצאה בעניין. אני אחסוך לך את זה.

בכל מקרה זה לא המנדט שלנו ליישם את הרפורמה עצמה, אנחנו באים מהמקום הזה כדי להסביר מה אנחנו עושים.

לא להרוס בית לפני שבנית בית חדש שעוד לא בטוח שהוא יכול לקום.

עורכת הדין דרורה ליפשיץ ממשרד התשתיות, בבקשה.

אני יועצת משפטית של משרד התשתיות. אני לא רוצה להוסיף הרבה על מה שהסבירה אורית, אלא לעשות את החיבור לתיקון החוק שעל הפרק. התיקון הוא אחד מתיקונים מאוד מינוריים שמתבקשים מהשינויים שנעשו בחוק בשנים האחרונות הן לעניין השינויים המבניים שאמורים להיות בחברת חשמל, כמו הפרדת פעילות ניהול המערכת. המחוקק חשב בזמנו שתעריפים זה רק מה שמשלמת חברת חשמל או בעל רישיון ההולכה, והיום ברור שתעריפים זה מה שישלם מנהל המערכת ליצרני החשמל הפרטיים. לכן רוצים להרחיב את הגדרת התעריפים.

אנחנו מרחיבים את הגדרת התעריפים גם במובנים של התשלומים שמשולמים היום לאותם יצרנים שהתקדמו ומקימים מערכות פוטו-וולטאיות – רוצים לתת בסיס משפטי מוצק יותר. כל הנושא של הסדרת היצרנים הפרטיים לא עומד היום על הפרק ככזה בתיקוני החקיקה. מנסים לעשות תיקוני חקיקה שיסייעו לקידום כל המהלך של יצרנים פרטיים. אבל במבחן ההיסטוריה אפשר לבחון מדוע יצרנים פרטיים לא קמו. זה לא עולה ונובע מהחוק הזה, אבל התגלגלנו בהמון שיטות; התחלנו במכרז שחברת חשמל פרסמה, ובית הדין להגבלים העסקיים קבע שיש שם תנאים כובלים ומגבילים.

אני מזכירה לכל מי שהתחיל לשאול מה היו החלטות הממשלה על 10% ו-20% יצרנים פרטיים, שהחשש של כולם היה שאם מישהו ירצה להקים את האחוז ה-21 האם נוכל להגיד לו, לא? מה יקרה אם מישהו ירצה להקים את האחוז ה-22? לא חלמנו שנהיה 10 שנים אחרי זה במצב שבו היצרנים הפרטיים יהיו באחוזים מאוד נמוכים. אבל אף על פי שאולי זה לא פופולרי, יצרנים פרטיים לא קמים לא רק בגלל הרגולציה ולא רק בגלל הממשלה. היה משטר ברור גם ב-96', אחר כך ב-2000, וב-2004 וב-2005. כללי המשחק מאוד ברורים, אבל יזמים מנסים בכל מיני שיטות לקבל יותר, ואם אפשר לקבל יותר – מנסים לקבל יותר. אז צריכים לעשות פעם את בדיקת ההיסטוריה מדוע לא קמו יצרנים פרטיים, אבל זה לא בדיוק מה שעומד על הפרק, ולדעתי, מסוכן מאוד לקבוע בנחרצות מה הסיבה שבגללה לא קמו יצרנים פרטיים.

אפשר לבקש ממך הבהרה? תעשי לי את החיבור מזווית הראייה של הגורם המממן – איך הוא רואה בתיקון הזה אלמנט שמבטיח לו ביטחון מסוים יחסי של הכסף שהוא נותן?

לדעתי, זאת לא הסוגיה שעומדת על הפרק. התחלתי ואמרתי שזה לא פופולרי להגיד. היום יש איזושהי הנחה שיצרנים פרטיים צריכים לקום רק בשיטת ה-Project Finance. לא ברור שרק בשיטה הזאת יכולים לקום יצרנים פרטיים. ההסדרה שמקודמת היום בהתאם להחלטת ממשלה על-ידי רשות החשמל, משרד התשתיות הלאומיות ומשרד האוצר נועדה לפתור בין היתר את הבעיות של המממנים. זה לא תיקון החוק שעומד על הפרק- -

אני אענה לך על זה.

- - יש פה סעיף אחד שמתייחס לזה, ואפשר להציג אותו; הוא הפתרון האופטימלי שמצאנו, אבל לא בטוח שהוא הפתרון במיטבו.

גברת ליפשיץ, אני מאוד מבקש – אני אתעקש עד שאני אבין, אני לא מתבייש לומר מה שאני לא מבין. אני רוצה להבין את הקשר בין מה שכתוב פה בחוק לבין העובדה שאני מצליח להרגיע גורם מממן. אפשר לקבל את ההסבר הקטן הזה בשביל להבין על מה אני חותם? על איזו ערבות אני חותם?

הסעיף היחיד שמתייחס לזה הוא סעיף 17א. אלדר רוצה להציג אותו.

בבקשה.

צריך להדגיש שיש בתיקון הזה שלוש פסקות, ורק השלישית מביניהם מתייחסת לשאלה שלך בעניין המימון. אנחנו חושבים שזה יסייע למימון בצורה הבאה: היום הבנקים חוששים מכך שמקור החזר ההלוואות שלהם הוא בתשלומים של חברת חשמל ליצרן הפרטי, ומהיצרן הפרטי – החזר ההלוואה. הסעיף הזה קובע שתנאי לתוקף הרישיון של חברת החשמל הוא שהיא תבצע את התשלומים שהיא מחויבת להם על-פי חוק, על-פי תקנות ועל-פי הרישיון שלה ליצרנים הפרטיים. האמירה בחוק שתנאי לתוקף הרישיון הוא ביצוע התשלומים האלה מסייעת גם במצב שלחברת חשמל אין בעיה פיננסית. הוא מתייחס לשני חששות: החשש הראשון שהזכרתי הוא שחברת החשמל כמתחרה לא תאהב לשלם למתחרה שלה ותעשה לו בעיות. החוק אומר שאם היא תעשה לו בעיות היא תאבד את הרישיון. זה פותר את העניין הזה.


החשש השני הוא ממצב של קושי פיננסי של חברת חשמל לשלם- -

מה קורה במקרה שחברת חשמל נמצאת בגירעון גדול?

מצב פחות מצחיק: חברת חשמל לא משלמת; לוקחים לה את הרישיון?

כן.

ומי ייצר?

תנובה.

אני אגיד לשלושתכם מה מטריד אותי בעניין הזה. אנחנו יוצרים פה תהליך שבסופו של דבר, כנראה, המדינה תצטרך להכניס את היד לכיס שלה- -

אתה יכול להגיד את זה על כל אחד מתנאי הרישיון, אז מה, תיקח לה את הרישיון?

אתה יכול לקחת את הרישיון לחברת חשמל, ואז מה תעשה? תגייס את אוגדה 98 שתבוא עכשיו להפעיל את החשמל?

לא. אנחנו מאמינים שחברת חשמל היא חברה שומרת חוק, ומרגע שיש לה תנאי כזה ברישיון אנחנו מאמינים שהיא פועלת בהתאם לרישיון, והיא פשוט תשלם. אנחנו לא חושבים שחברת חשמל לא תקיים תנאי ברישיון שלה.

אתה מכיר את הסיפור שהרשל'ה אמר לאשתו שאם היא לא תעשה ככה וככה, היא תעשה מה שאבא שלו היה עושה במקרים האלה – הולך לישון עצבני. ברצינות, סליחה שאני מדבר אליך, אבל אני מדבר פה- -

בשם כולם.

לא בכדי ביקשתי להבין בשקף הקודם איזה חסמים עומדים. אני מרגיש שאנחנו קצת הולכים פה מסביב. באיזשהו מקום אנחנו, גם אתה וגם אני, מיטלטלים בין שני גופים: בין הגורמים הפרטיים שרוצים לייצר לבין חברת חשמל שיש לה מפת אינטרסים כזאת או אחרת משלה, לטובה ולרעה, אני לא אומר את זה רק לשלילה. אני נדרש להרים פה את היד, ואני מרגיש שאני צריך לפענח את הצופן של מה שעומד לפניי. אני שואל את עצמי איזו מפת אינטרסים זה משקף, ואיזו תועלת זה אמור ליצור, ולמי. אני מוטרד. אני אומר לך, אני מוטרד באמת כי זה כתב חידה, זה לא חוק.

אדוני היושב ראש, אולי אני אתן את רשות הדיבור לאחד הנציגים הספקים?

תגידו לי אם אני טועה.

אני אתן את רשות הדיבור לעופר פיק, היועץ המשפטי של חברת "סולר גרין סאן".

אני מייצג חברה שהיא יצרן פרטי שמתעסקת בייצור חשמל באמצעות אנרגיה סולרית. אני אתן לכם קצת סקירה מהשטח: ביוני 2008 קיבלה רשות החשמל החלטה פנטסטית לגבי מתקנים פוטו-וולטן קטנים, עד 50 קוט"ש. על פי ההחלטה הזאת, יש התחייבות של חברת החשמל לרכוש בתעריף, שהוא תעריף טוב, של 2.01.

זה הקולטים שדיברתם עליהם.

נכון. פאנלים. התעריף הטוב הזה שנועד לתמרץ את היצרנים הפרטיים להיכנס לשוק הוא בתוקף עד 2011. אנחנו היום שנה אחרי ההחלטה שהיא החלטה מבורכת- -

כמה בנו מאז?

מעט מאוד. איפה אנחנו נתקלים בבעיה? המתקנים האלה עולים לא מעט כסף. יש מתקנים שאפשר לשים אותם באמת על הגג, כמו שציינה פה אורית, שהם עולים כ-120 אלף שקלים, ויש מתקנים שמגיעים ל-1 מיליון שקל, ואז הבנקים נכנסים כדי לממן. אנחנו לא רוצים שום דבר מהממשלה ולא מאף אחד; אנחנו רוצים בסך-הכול שיאפשרו לנו לקבל כמו בכל עסק, מימון מהבנק. הבנק אומר שהוא רוצה לשעבד את הכסף שחברת חשמל תשלם. באה חברת חשמל ואומרת, שהיא לא מוותרת על זכות קיזוז. הצרכן הפרטי למשל צורך מחברת החשמל ומוכר לה. חברת החשמל לא מוכנה לוותר על זכות הקיזוז, לפחות כרגע, מכיוון שאני יודע שזה בדיונים.

אנחנו לא בישיבת עבודה.

פה יש חסם. לפני חודש היינו פה בישיבה, ואמר מר אילן סולימן מהרשות, שכל נושא החסם המימוני עבר לשימוע ולהתייחסות הבנקים. התקשרתי אליו, והוא אמר שהם קיבלו את תשובת הבנקים, אבל אני נמצא כרגע במצב שאני לא יודע מה קורה.

שנית, יש מתקנים שהם מערכות בינוניות – מ-50 עד 5 מגה-ואט. בהם ההסדרה לא יצאה בכלל אל הפועל, וזה גם בתהליך של שימוע. אז הכוונות של כולם טובות, לנו אין טענות לאף אחד. אנחנו רק אומרים לכם שתדעו שעם כל הכוונות הטובות בינתיים אנחנו לא מצליחים להתקדם. הדברים, לדעתי, הם פשוטים. יש דברים שאפשר לפתור בצעדים פשוטים ומהירים. התמריץ הוא עד 2011. תנו לנו לעבוד.

מה אתה צריך? את התיקון הזה אתה צריך.

כן.

התיקון הזה יעודד- -

בהחלט. אני אוכל למכור את המערכות האלה, הבנק יממן ויהיה רגוע, וכולם יהיו שמחים. חברת החשמל תקנה – גם אליה אין לי טענות.

לא כולם יהיו שמחים, גורם אחד יהיה פחות שמח.

לא, הוא הסכים כבר. לחברת החשמל אין ברירה, הוא צריך לקנות את העודפים האלה. הם בסדר. עמוס לסקר היה פה ואמר במפורש שהם משתפים פעולה, והם גם יקבלו מחמאות מהרשות, רק מישהו צריך לעשות את הסדר הקטן הזה כדי לפתור את הבעיות האלה.

רציתי לשאול שאלה: ה-מ.מ.מ נתנו לנו ניתוח, שבו נכתב שהתיקונים מגבירים את כוחה הרגולטורי של הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, ומגבירים את הפיקוח על הענף.

במובן שיש יותר אפשרות לקבוע את התעריפים. המונח תעריפים הוא יותר רחב. מי שקובעת את התעריפים זאת- -

זה בסעיף אחר.

אבל זאת לא המשמעות העיקרית. המשמעות העיקרית היא מה ששמענו פה – לעודד פתיחת שוק החשמל.

גם האפשרות לתת את הכלים ולעשות את ההתחשבנות הזאת, זה מופיע בסעיף הבא. תקרא אותו ותראה שזה אמור לתת את הכלים.

זה היה באותיות שחורות. במקום שאני רואה "להגביר רגולציה" אני נבהל.

התאמת הרגולציה לתיקונים האחרים בחוק. זה לא הגברת הרגולציה, זה לא מתן סמכויות מאדירות או מעצימות, אלא בעצם התאמה נדרשת של המצב הקיים היום בהקשרים האחרים של השינויים האחרים ושל התפיסות החדשות של המתקנים הפוטו-וולטאיים והדברים הנוספים. זאת התאמה של הסמכויות.

אני הבנתי, אדוני היושב ראש.

חבר הכנסת עמיר פרץ, רצית להעיר משהו?

נשמע קודם את חברת חשמל שתהיה תמונה מאוזנת ונדע מה קורה.

מי נציג חברת חשמל?

העלו פה מספר רב של סוגיות, ואני אנסה להתייחס אחת לאחת. חברת חשמל לא רק מצהירה אלא גם עושה מעשים לעידוד כניסתם של יצרנים פרטיים, בעיקר בתקופה שהיא עצמה נמצאת בקשיים לממן הקמת תחנות כוח אחרות. ההיבט של תוכנית החירום מבליט את הנושא, אבל אחת הבעיות שהתעוררה בתוכנית החירום הייתה שבתוכנית הפיתוח היו אמורים להיכנס מספר יצרנים פרטיים, והיצרנים הפרטיים לא נבנים.

לגבי מעורבותה של החברה במשך השנים. אני רוצה להבהיר שבשנת 97' חברת חשמל פרסמה מכרז להקמת תחנת כוח גדולה של 400 מגה-ואט, ונמצא זוכה, ואחרי שנחתם חוזה חיפש הזוכה במשך שנה-שנה וחצי דרכים בשביל לייצב, להקים וכדומה את תחנת הכוח שלו. תחנת הכוח הייתה אמורה להיות מוקמת ברמת חובב, ובסופו של דבר החוזה בוטל, לפי בקשת יצרן החשמל הפרטי, לאחר שנחתם חוזה עם חברת חשמל.

זה האחים עופר?

זה האחים עופר.

ברמת חובב או במישור רותם?

ברמת חובב. היום יש IPP במישור רותם שהוא פרויקט אחר. אחרי סיום ההליך הזה הייתה החלטת ממשלה שאמרה שחברת חשמל לא תפרסם עוד מכרזים להקמת תחנות כוח פרטיות, אלא המדינה תפרסם פעם בשנה מכרז להקמת תחנות כוח נוספות. פורסם מכרז אחד שהתחיל בשנת 2001, הסתיים בהליך בג"ץ בספטמבר שנה שעברה, ולא נחתם עד היום. חלק מההאשמות, לפחות בעיני משרד האוצר, הרשות לשירותים ציבוריים, הן כלפי חברת חשמל, כשדירקטוריון חברת החשמל אישר את חתימת החוזה כפוף לאישור הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל שהיא תכסה את עלויות החברה בקשר לביצוע החוזה, אותה רכישת החשמל. נכון להיום העניין טרם הוסדר. נוסף לכך החברה ממתינה לשני אישורים נוספים מהממשלה – מרשות החברות הממשלתיות ומהשרים לגבי רכישות גז שאמורות להיות מסופקים לאותו יצרן חשמל פרטי.

אני רוצה פשוט כדי שיבינו עד כמה המדינה הלכה לקראת יצרן חשמל פרטי. באותו מכרז מישור רותם יצרן החשמל הפרטי מקבל תחזית מחברת חשמל של כמויות הגז שהוא יצטרך לרכוש לצורך ייצור עבור חברת החשמל, וחברת החשמל משלמת לו את כל עלויות רכישת הגז מבלי שקיימת מגבלה לגבי עלות רכישת הגז. זאת אומרת, ה"סכנה" שנמצא בה אותו יצרן פרטי היא הנמוכה ביותר שקיימת.

במחיר שאתה קונה אתה מוכר לו?

לא.

אלא?

ההצעה במכרז הייתה שהוא נותן מחיר מסים עבור עצם העובדה שהוא מקים את תחנת הכוח. הפעלת תחנת הכוח נעשית על-ידי חברת חשמל או מנהל המערכת שהוא אחראי לשלם לו את כל העלויות שיש לו בגין הנעת תחנת הכוח, הפעלתה, לרבות שריפת הגז על-ידו. הנושא של רכישת הגז ועלות הגז זה בכלל לא נושא שהוא נמצא בו בסיכון, כי על-פי המכרז החברה היא זאת שתכסה.

אתה בעצם מקבל כך את מימון ההקמה שהוא לא על-ידך?

כן, זה דבר אחד. הדבר השני הוא שהתשלומים שמשולמים לו הם תשלומים שוטפים. זאת אומרת, להבדיל ממצב שאני מממן הקמת תחנת כוח בתחילת הדרך, היום מי שמממן את הקמת תחנת הכוח זה היזם, וברגע שהוא יודיע שהתחנה מוכנה, מאותו שלב אני משלם לו שני תשלומים: תשלום "קבוע" עבור עצם הקמת תחנת הכוח והיותה זמינה להפעלה בהתאם להוראות מנהל המערכת, והתשלום השני הוא רכיב משתנה ותלוי במספר שעות העבודה שבהן תחנת הכוח תופעל בידי מנהל המערכת.

ברמה התיאורטית אתה יכול גם לא להפעיל אותה.

אמת.

ואז אתה לא משלם לו כלום.

לא, את ההוצאות הקבועות אני משלם לו ממילא.

מה ההוצאה הקבועה?

המימון לבניית התחנה.

הוא בעצם קבלן משנה שלך.

לא מדויק, הוא יכול למכור - - -

ברור לחלוטין שזה קבלן משנה.

בגלל זה בית הדין התערב במכרז הזה- -

בזה הוא לא התערב.

- - מכיוון שהחוזה חייב לעבור תיקון. כך שאם הוא רוצה למכור החוצה גם מותר לו כי במקור- -

במקור הוא לא יכול למכור בחוק?

במקור הייתה בעיה.

הם הגבילו אותו בחוזה?


ישראל, אתה הבנת את העניין? אותו קבלן יהיה קבלן משנה של חברת החשמל; הוא לא יכול למכור לאף אחד.

הוא יכול.

אולי היום כן, אבל אז בחוזים אי אפשר היה.

אבל את זה תיקנו. עכשיו גם בחוזה הזה זה מתוקן.

אני אסביר לך את זה בעברית פשוטה: הוא נותן הלוואה לחברת חשמל לצורך מימון, וחברת חשמל משלמת לו בשלושה מסלולים: מסלול אחד, אם זה עובד, הוא מקבל את העלות המימונית. מעניין אותי, דרך אגב, כמה זה יוצא לנו – האם הלוואה ממדינת ישראל לא הייתה יותר זולה לחברת חשמל, ואם הוא מוכר חשמל הוא מקבל "פיקס פרייס", והוא מסודר. תיקונים עליך, נכון?

לא, מה פתאום.

הוא המפעיל.

אין ספק, שצריך ליצור את ההסדרה וגם את ההסכמים במובן זה שיהיה תמריץ- -

אתם אמרתם שמי שמקבל את זה להפעלה זאת חברת חשמל.

לא, הוא המפעיל.

סליחה, לא הבנתי.

זה מה שאני אומר, הוא קבלן משנה של חברת חשמל.

בסדר.

אולי תרשו לי לחדד נקודה כי אני חושש שהייתה פה אי הבנה. במקרה הזה מי שפרסם את המכרז הייתה מדינת ישראל באמצעות משרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות, לא חברת חשמל.

לא היה איתכם שיתוף פעולה? אתם לא אמרתם סעיף כזה וסעיף אחר? אני בטוח שמה שאתה אומר זה לא אורים ותומים. אני בטוח שהייתה התערבות שלכם בסעיפים, אתם דאגתם לאינטרסים. זה לגיטימי, אבל אי אפשר לזרוק הכול רק על מדינת ישראל.

יש לך התנגדות לתיקונים?

כן, לתיקון האחרון.

תגיד מה ההתנגדות שלך.

החברה מסכימה, ואין לה שום בעיה לא עם ביטול- -

למה אתה לא מסכים? למה אתה מסכים הבנו.

הסעיף השלישי מדבר על הוספת סעיף 17א רבתי בחוק. על-פי התיקון, תנאי לתוקפו של רישיון, ספק שירות חיוני – במקרה הזה חברת חשמל – הוא ביצוע כל התשלומים המגיעים לבעל רישיון אחר. אני נעצר בנקודה הזאת. זאת אומרת, אם חברת חשמל חייבת, ולו אגורה אחת לבעל רישיון אחר, עלול להשתמע מתוך הדברים האלה שכבר הרישיון שיש לה אינו תקף.

של מי?

של חברת חשמל.

אני לוקח דווקא את ההנמקה של סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר, ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנקודה הבאה: סגן היועץ המשפטי אמר שהוא מכיר בעובדה ומעריך שחברת החשמל תקיים את מחויבותה על-פי החוק.

הנחתם את ההסתייגויות שלכם? כולם באותן הסתייגויות אצלכם?

אני פה על תקן רשות הדואר.

אני לא בכדי שואל את השאלה הזאת.

יש תואר ידוע של מרכז האופוזיציה בוועדות.

אני לא יכול להבין למה ביום ההולדת לא ציינו את יום ההולדת, ולמה לא הגיעה עוגה.

אנחנו פתחנו את הישיבה, וציינו את יום הולדתה של מנהלת הוועדה. אני מבקש שתחזור בך. לגבי העוגה, אני תומך בו.

יש עוגה בחדר הוועדה שהגברת חנוכה הביאה – לעילא ולעילא, ללקק את האצבעות.

להתראות, חבר הכנסת חסון. אנחנו רושמים לפנינו שהגשת את הסתייגויות סיעות האופוזיציה. אתה מצטרף, חבר הכנסת פרץ? לא.

תן לי לקבל החלטות עצמאיות.

מצוין. אני יותר משמח לשמוע את מה שאמרת עכשיו.

אני רואה שבסך הכול יש הסכמה על רוב הסעיפים, פרט לסעיף המסוים הזה שרישיון חברת החשמל יישלל במקרה שיש חוב כלשהו לאחד הספקים. פה יש התנגדות. נשמע את ההתנגדות ונכריע בסעיף הזה.

חבר הכנסת פרץ, בדרך כלל אחרי שאנחנו מסיימים את הדיון, אנחנו מתחילים בהקראה. מאשרים סעיף-סעיף.

בוא נתמקד בהבנת הסעיף הזה.

אם התחלתם בהתמקדות גם נמשיך.

לא, נציג חשמל יציג.

בהקראה גם נגיע לזה, אז תנסה להציג עכשיו באופן כללי.

על-פי נוסח 17א שמבקשים להוסיף, הסעיף אינו מדבר לא על פרוצדורה, לא על מקרים, לא על הליך, לא על שימוע, לא על הנמקה, לא על סכום חוב, אלא הוא אומר בצורה – תסלחו לי על המושג – סתמית – שתנאי לתוקפו של רישיון ספק שירות חיוני הוא ביצוע כל התשלומים המגיעים לבעל רישיון אחר. זאת אומרת, ברגע שספק שירות חיוני חייב, ולו שקל, ובהנחה שהוא במחלוקת אם הוא חייב או לא חייב, הרישיון שלו אינו תקף. מחויבותו כלפי כל משק החשמל "נעלמת" כי הרישיון אינו תקף; מחויבותו כלפי כל היצרנים האחרים אינו תקף כי הוא חייב לפלוני או לאלמוני – שקל. האומנם זו הכוונה? אם אכן הכוונה היא ליצור את המחויבות - -

אין לנו שום התנגדות להוסיף כל גורם שאתה תבחר – אם זאת רשות החשמל או כל גורם ממשלתי- -

אנחנו מתנגדים לכך שהרישיון יהיה מותנה. ילמדו לנהל בלי להתנות מה שאני צריך כאזרח. הרישיון הוא לא פגיעה בחברת חשמל, עם כל הכבוד. כמה פעמים התניתם את הארכת הרישיון ותקעתם את בניית תחנות הכוח ותקעתם התפתחות כל מיני דברים. כל ארבע שנים יש ויכוח –כן מאריכים, לא מאריכים. התקופה הזאת היא תמיד התקופה הכי רעה, בעיקר למשק הישראלי, לא לאף אחד אחר.


אני מציע לכם שתעשו פטנט שאם חברת חשמל חייבת סכום מסוים לספק מסוים, הרי זה לפי דרישתו, אז תעבירו לקופה, תמנו ועדת בוררים שתחליט אם הכסף יעבור. אולי הם לא מסכימים? אולי השירות שלו לא היה טוב? מה אתה שולל רישיון?

בסדר, אין לנו התנגדות. אנחנו לא רואים בהערה הזאת הערה עקרונית. עקרונית אנחנו מסכימים איתה. אנחנו מסכימים לתקן את הניסוח באופן שיובהר שאם הייתה מחלוקת – אנחנו יכולים לצאת רגע החוצה- -

אין שלילת רישיון, נקודה.

יש לנו סמכויות בסעיף 9 לחוק- -

קח סמכויות אחרות, מה אתה שולל רישיון?

- - - אם הם מפרים תנאי. זה לא צריך לעשות בתיקון הזה.

אני מציע לכתוב שבמקרה של חוב, יפוטר המנכ"ל.

אין לנו התנגדות להוסיף כאן. אנחנו מקבלים את ההערה של מר חילו. אנחנו נוסיף פה, על-פי הערה של חברת חשמל, שאם הייתה מחלוקת בדבר חוב, תכריע בדבר רשות החשמל או שר התשתיות- -

לא, ממש לא.

אין סמכות לאיש לשלול רישיון.

- - -

מה שאמרתי על מנכ"ל חברת חשמל תוריד.

כדי להציע תיקונים בחוק אנחנו צריכים כנציגי ממשלה לקבל פסק זמן לחשיבה, אנחנו לא יכולים להציע תיקונים.

זה רעיון מצוין. כמה זמן אתם צריכים?

אדוני היושב ראש, קודם כול, כדאי שההערה שלי לגבי מנכ"ל חברת חשמל תימחק, שאף אחד לא יחשוב שזה רציני.

אגב, זה לא צריך להימחק כי לא אמרת איזה מנכ"ל יפוטר, אמרת "המנכ"ל".

אבל באופן כללי. התבדחתי עד איפה אנחנו יכולים להגיע בציניות שלנו.

נכון.

שנית, אני מציע לאשר את כל הסעיפים, ולהנחות שיגיעו עם ניסוח אחר של הסעיף הזה.

כמעט כל הסעיפים זה הסעיף הזה. אנחנו יכולים עד סעיף 2.

הם חשובים.

מאה אחוז, אין בעיה. אתם תלכו ותחזרו בשבוע הבא.

רק לגבי פסקה 3.

מה אתה מציע? אפשר לעשות את כל החקיקה במועד אחר, ואפשר שתביאו את התיקון של סעיף 3, כפי שהציע משרד התשתיות.

נכון.

אני מציע שלגבי הסעיף הזה אנחנו נבחן את ההצעה בחוץ, ונבוא עם עמדה.

עכשיו?

כן.

לא. סליחה, אני לא עובד אצלם.

חבר הכנסת פרץ, זה מה שהציע מר פולק, ואנחנו עוד לא קיבלנו את הצעתו, אנחנו רק שמענו אותה.

שלא יציע הצעות כאלה בכלל.

סליחה, מותר לו.

אפשר לחשוב ברצינות- - -

חבר הכנסת פרץ, הוא יכול להציע. לא אמרנו שנקבל. אתה לא יכול לשלול ממנו את זכות ההצעה.

אני מציע, אדוני היושב ראש, להנחות אותם למצוא סנקציה אחרת שאיננה קשורה ברישיון. אל תקשרו את הרישיון. אם תקשרו את הרישיון בצורה הכי מינורית, אנחנו מתנגדים.

בסדר. חבר הכנסת פרץ, נדמה לי שהולכים לקראת הצעתך, אז העניין די הובן ומוצה.


דני גרינברג, בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה להעלות הצעה. חצי שעה מתחילת הדיון היה על נושא החסמים. אני יועץ של חברת "סולאר גרין סאן" שעוסקת באנרגיה סולרית. חברי כנסת נכבדים העלו שאלות לגבי נושא החסמים. שום תשובה מאף גורם ממשלתי, ותודה לאל יש פה הרבה יועצים משפטיים, לא נתקבלה בקשר לחסמים, כי אני מבין שזה לא על סדר היום. יש הרבה חסמים שנמצאים במשרדי הממשלה, החל ממנהל מקרקעי ישראל וכלה בסטטוטוריקה וברשות החשמל, וכדומה. דובר פה על תקנות שהותקנו ב-2002, ולדעתי, בעוד 10 שנים ישבו פה חברי כנסת נוכחים או אחרים או יושב ראש ועדה אחר וידונו על אותם דברים. ההצעה שלי היא לזמן ישיבה של ועדת הכלכלה, במיוחד על נושא החסמים שעוצרים את היזמים הפרטיים כי לא יהיו יזמים פרטיים. יש פה דיבורים, מעט מעשים. יש לי הצעה אחת, ואני חושב שאני מייצג את רוב היזמים הפרטיים: לזמן את ועדת הכלכלה בנושא פתרון החסמים ולזמן לישיבה הזאת את כל הגורמים שמעורבים בנושא החסמים – מנהל מקרקעי ישראל, הוועדות הסטטוטוריות במשרד הפנים, רשות החשמל וכדומה. יהיה דיון ממצה שממנו יוכלו לצאת עם תוצאות שיעזרו ליזמים הפרטיים.

תודה.

אנחנו לא נוכל להתחיל היום את החקיקה, או שנתחיל ונאשר עד סעיף 2.

לגבי סעיף 3 אי אפשר כרגע בסד זמנים כזה לאפשר לכם לצאת להתייעצות ושנמתין לכם. זה בלתי אפשרי גם מבחינת התפיסה הכי בסיסית של דמוקרטיה נורמלית, שהרשות המחוקקת תחכה להתייעצות בין משרדי הממשלה. לכן אנחנו נתחיל בהקראה, אנחנו נאשר עד סעיף 2, ואנחנו נקבע מועד המשך.

אגב, בעוד שעה ועשר דקות אנחנו גם אמורים לאשר את הרישיון של חברת חשמל.

זה מעניין, אם שניכם פה – הרי שר האוצר ושר התשתיות יודעים כל כך הרבה זמן שהרישיון עומד לפוג ב-30 ביוני, ואתמול בצהריים אנחנו מקבלים את הפנייה. כלומר יכול להיות שגם מחר היינו מקבלים. איך זה? זה דבר נשגב מבינתי. הרי הדבר מסתיים בעוד יום. אולי בכלל חברת חשמל הייתה פועלת בלי רישיון.

כל דבר שקשור באנרגיות זה משהו- -

בשביל זה אנחנו צריכים להזמין לכאן מישהו אחר, אתה לא מתכוון לאנרגיות מהסוג הזה.


אלדר, בבקשה, תקריא.

הקראה: בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 –

(1) בסעיף 2 –
(א) ההגדרה "רישיון אחר" – תימחק;

(ב) בהגדרה "תעריפים", במקום הסיפה המתחילה במילה "למעט" יבוא "שמשלם ספק שירות חיוני לבעל רישיון, למעט תשלום שנקבע במכרז שפורסם בידי המדינה, וכל סוגי התשלומים שמשלם ספק שירות חיוני לצרכן בעבור ייצור או בעבור הסדרים לניהול הצריכה; לעניין זה, בעל רישיון, לרבות אם התשלומים נגבים על-ידי אחר בעבורו;

יש לי הערה קטנה: אתם מדברים כאן על ספק שירות חיוני בעוד החוק מדבר על בעל רישיון ספק שירות חיוני. ההשמטה מכוונת או מקרית?

אפשר גם "בעל רישיון ספק שירות חיוני".

יפה, אז תוסיף.


חבר הכנסת פרץ, עד כאן אין הערות? אנחנו עד כאן מסכימים?

או-קיי.

אנחנו מאשרים עד כאן. מי בעד? אין מתנגדים, אין נמנעים. הסעיף הזה אושר עם התיקון.

(2) בסעיף 17(ג1) במקום "הולכה" יבוא "ספק שירות חיוני ואחרי "לבעל רישיון" יבוא "או לצרכן והכול".


זאת התאמה טכנית שנובעת מהתיקון שאישרתם כרגע.

כן.

יש למישהו התנגדות? אין.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 4 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אישרנו גם את הסעיף הזה.


עכשיו הגענו לסעיף שאתם מכנסים בו התייעצות. נציג האוצר הציע שאולי בישיבה הבאה נאשר את סעיף שלוש. אני אבדוק את זה ואודיע לך. תודה, אנחנו סיימנו עד כאן.

הישיבה ננעלה ב-11:20