PAGE
26
ועדת הכספים

23.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, א' בתמוז התשס"ט (23 ביוני 2009), שעה 14:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

העברת האחריות לטיפול רפואי בנפגעי תאונות דרכים לקופות חולים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל אדטו

יעקב אדרי

חיים אורון

שי חרמש

אמנון כהן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

טוביה חורב, סמנכ"ל כלכלת בריאות, משרד הבריאות

שלומית קרפיבקי-לוין, סגנית סמנכ"ל תקצוב, משרד המשפטים

ניר קידר, תקציבן, משרד הבריאות

רביב סובל, סגן הממונה על התקציבים

אסף דהן, מחלקת ביטוח כללי, אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

צבי גלבוע, עוזר היועץ המשפטי, משרד הביטחון

יגאל ברזני, סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

דניאלה בן-שושן, בית החולים הדסה, עין כרם, ירושלים

פרופ' אביעד ערמוני, איגוד חברות הביטוח

דניאלה אפיק, חברת מדינטק, איגוד חברות הביטוח

ניצן צעיר הרים, איגוד חברות הביטוח

עו"ד יוסף הלוי, איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

אמיל וינשל, איגוד חברות הביטוח

שמואל בן-יעקב, האגודה לזכויות החולה

אבנר עורקבי, ענבל, עמותת נפגעי ביטוח לאומי

ד"ר ניסים אוחנה, מנהל מרכז רפואי רעות

ישעיהו ז'ילונקה, מנהל אגף כספים, מכבי שירותי בריאות

אלי כהן, סמנכ"ל וראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

נועה פרסטר, ראש אגף גזברות והכנסות, שירותי בריאות כללית

יניב קורן, סגן מנהל אגף כספים, קופת חולים מאוחדת

יורם פרדינרו, סמנכ"ל רכש ובקרה, קופת חולים לאומית

חיים פרננדס, סמנכ"ל כספים, קופת חולים לאומית

בן-ציון פרחי, מנכ"ל קרנית

נועה בן-שבת

אייל לב-ארי

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

העברת האחריות לטיפול רפואי בנפגעי תאונות דרכים לקופות חולים

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק י"א: העברת האחריות ליפול רפואי בנפגעי תאונות דרכים לקופות חולים.

זה נושא שנדון ארוכות בכנסת לפני כשנה וחודשיים ואף אושר בוועדה בקריאה שנייה ושלישית.

ב-31 במרץ 2008.

חבר הכנסת אורון, אתה הצבעת בעד?

בעוונותיו.

אני חושב שכן.

אני אציג את הסוגיה. היום האחריות לטיפול הרפואי באנשים שנפגעו בתאונת דרכים מוטלת על חברת הביטוח על אף שלחברות הביטוח אין מומחיות בהפעלת שירותי בריאות. בפועל הטיפולים ניתנים על ידי קופות החולים ובתי החולים הציבוריים, דבר שמחייב מערכת התחשבנות מאוד מאוד מורכבת בין חברות הביטוח לבין מערכת הבריאות הציבורית בשאלה מה ניתן, האם היה נדרש, לא היה נדרש.

על מנת לפטור את הצורך בהתחשבנות, אנחנו מציעים לכן להעביר את האחריות לטיפול הרפואי בנפגעי תאונות הדרכים מחברות הביטוח אל קופות החולים, ככל שהדבר נוגע לשירותים שהם כלולים בסל שירותי הבריאות.


כאן זה פותח את הפתח לחבר הכנסת אורון שרוצה להתנגד. להבדיל מהפעם הקודמת בה אמרנו שהנושא הזה ימומן ישירות מתקציב המדינה, אנחנו מציעים שהמימון של העברת האחריות הזאת יבוצע באמצעות היטל שייגבה מחברות הביטוח, כאחוז מהפוליסה של ביטוי החובה.

עכשיו זה יושת עליך.

פשוט יוצרים מנגנון אחיד לגבייה של התשלום הזה מחברות הביטוח ומעבירים אותו למערכת הציבורית.

והוא כולו עובר לקופות החולים?

כן.

גם אם הוא ישתנה משנה לשנה, זה סכום שעובר? זה סכום נקוב?

זה סכום נקוב.

כמה כסף?

יש מה שנקבע בחוק, שהסכום המדויק ייקבע על ידי שר האוצר ושר הבריאות. אנחנו עוד בתהליך ובדיונים אל מול חברות הביטוח.

אז היה מדובר על כמה עשרות מיליוני שקלים שאם הם היו, היו פותרים את הבעיה שנוצרה אז.

מעבר לסכום של המערכת היום, מדובר על תוספת והגדלה גם של התעריפים בהיקף של 80 מיליון שקלים על מנת להתאים את התעריפים אחרי כן למציאות העכשווית, אבל זה סכום שאנחנו לא מצפים לדרוש מחברות הביטוח. מחברות הביטוח אנחנו מצפים לדרוש את ההוצאה הנוכחית.

חבר הכנסת אורון, למה הייתם אז בעד? מה הייתה הסיבה לכך?

היו כאן דיונים מאוד ארוכים והיו מחלוקות. אני מודה שאני התנדנדתי אבל בסוף חשבתי שצריך לאשר את זה.


יש כאן חריץ מאוד בעייתי והשאלה היא בכל התחומים שיש חריץ בין ספקי שירות שונים, מי בסוף נפגע. הופיעו כאן מצד אחד הממשלה ובמקרה זה גם קופות החולים ואמרו שהם נמצאים במשאים ומתנים בלתי פוסקים עם חברות הביטוח, זה עולה להם, אם אני לא טועה, 40 מיליון שקלים בשנה, והמערכת של הבדיקות והבקרה, מי מרמה את מי וכולי, וצריך להפסיק את הדבר הזה וצריך להטיל את האחריות במלואה על מי שמספק את השירות כי חברות הביטוח בעצם קונות אותו מבתי החולים ומקופות החולים.


הטענה הנגדית הייתה – וסביבה היה הוויכוח – לגבי תוספת מקורות שתלך למטרה הנכונה, והופיעו כאן מנהלי בתי חולים שטענו שבסופו של דבר השיקום באמצעות חברות הביטוח הוא יותר נדיב מאשר הוא באמצעות קופות החולים. הושמעה טענה שזה לא נכון. כלומר, כל אחד ייצג את הצד שלו.


אם אמנם יש כאן תוספת מקורות, אם אמנם יוכלו בתוספת המקורות הזאת להתאים את הנושא הזה, יכול להיות שזה המוצא כי המוצא היום של שירותים שממומנים ממקורות שונים, בסוף מי שנפגע מהם זה האזרח.

בסך הכל אין לנו התנגדות לנושא הזה כי אם מדובר בהעברת האחריות באופן מלא מאתנו לקופות החולים, מבחינתנו זה בסדר. השאלה שנשאלת היא האם באמת מעבירים את כל האחריות והטיפולים הרפואיים לקופות החולים, וממה שאנחנו מבינים מעבירים רק חלק מהטיפולים לקופות החולים. כלומר, אם הבעיה היא באמת בעיה של התחשבנות, לא פותרים את בעיית ההתחשבנות כי חלק מהטיפולים יקבלו בקופות החולים.

זה נכון מה שהוא אומר?

אני אתייחס לזה. היה חסר משפט שיאמר שההעברה היא על התוספת השנייה לחוק, קרי, כל הדברים שבאחריות קופות החולים. הוא שואל לגבי טיפולים פסיכיאטריים.

כאשר מדברים על העברת התוספת השנייה, לא להעביר את התוספת השלישית, זה אומר שטיפולים מסוימים כמו למשל אם אדם מקבל פיסיותרפיה, עד 12 טיפולים הוא יקבל במסגרת הקופה, ואם הוא צריך יותר, הוא ילך לחברת הביטוח ואז חברת הביטוח צריכה לשלם בכל מקרה לקופה. קרי, הבעיה של ההתחשבנות נשארת.

הוא יצטרך לרוץ בין שניהם?

כן. מה שיקרה זה מצב שעכשיו קופות החולים יקבלו את הכסף מראש ואז יכול להיות שלהן יהיה אינטרס לקצץ בטיפולים ושאת ההשלמה יקבל האזרח מחברת הביטוח. בכל מקרה, התחשבנות תהיה. לכן השאלה היא האם הבעיה היא התחשבנות או האם הבעיה היא כסף.


עוד מרכיב שהוא קריטי זה הנושא של האגרות או השתתפות עצמית. השתתפות עצמית, האדם יצטרך לשלם. זה אומר שבכל מקרה או האדם או הקופה תצטרך לגבות את ההשתתפות העצמית ממישהו. קרי, בעיית ההתחשבנות תישאר, אלא שיש כאן סיכון שאם עכשיו ייגבו את ההשתתפות העצמית מהפרט – לצורך העניין 80 שקלים – יכול להיות שלא ישתלם לבן-אדם לתבוע את חברת הביטוח על ה-80 שקלים בגלל שהעלות בתביעת ההשתתפות העצמית בלבד היא לא כלכלית. מה שיקרה בסופו של דבר זה שלנפגע זה יעלה יותר.

אני מבין שבסוף האזרח נפגע.

החריץ בין התוספת השנייה לשלישית היה בכל מערכת הבריאות.

היום זה לא מורגש.

לא מורגש בקטע שלכם.

היום זה לא מורגש גם מבחינת הנפגע כי הוא מקבל.

אני מנהל בית חולים רעות. גם בשנה שעברה הבעתי את דעתי בעניין ואני רוצה לומר לכם שמה שאני עומד לומר כאן, בעצם משקף גם דעה של מנהלי בתי חולים אחרים שגם הביעו את דעתם בכתב ליושב-ראש ולחברי כנסת אחרים וגם את הדעה של ההסתדרות הרפואית.

תגיד שאתה בית חולים שיקומי.

אני בית חולים רעות שהוא בית חולים שיקומי. חשבתי שאנשים יודעים זאת.


אני לא רוצה לדבר על הנושא של הטיפול הרפואי כי אני חושב שכאן הנושא הזה הוצג היטב. הטיפול הרפואי בסופו של דבר הולך לרדת לרמה של סל הבריאות ובנוסף המטופל יצטרך להתרוצץ בין חברות הביטוח לבין קופות החולים כדי לקבל את ההשלמות.


יש כאן נושא יותר מהותי. בוועדת הכספים מדברים על נושא משאבים. המשאבים לקופות החולים הולכים ומקוצצים משנה לשנה וזאת עובדה. משנה לשנה המשאבים האלה נשחקים ביחס לצרכים. מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו זה לקחת מקור חיצוני והוא מקור חיצוני לסל הבריאות. רבותיי, הנושא הזה הוא מקור חיצוני לסל הבריאות, הוא תוספת עליו. מה שאנחנו הולכים לעשות זה לקחת אותו, להכניס אותו פנימה לתוך סל הבריאות והוא יישחק אתו ביחד. יותר מזה, הוא יישחק אתו גם בגלל סדרי העדיפויות של הקופות.


אני רוצה לומר בעניין הזה שיש פתרונות אחרים. ברור שיש בעיה של התחשבנות אבל יש פתרונות אחרים. לדוגמה, תיקון של סעיף 22 לחוק, איך תהיה ההתחשבנות בין קופות החולים לחברות הביטוח על פי תעריפים מוסכמים. גם בנושא הזה שנאמר כאן לגבי התעריפים, צריך לדעת איך מתבצעים התעריפים כאן על מנת שבאמת הם יקרו.


מה שיקרה בנוסף זה שגם הפרמיה תעלה כיוון שזה ישמש כמכשיר נוסף להעלות את ההשתתפות העצמית של המטופל.

במקרה הזה אני חושבת שיש כאן שני צדדים לסיפור הזה. זה נכון שמבחינה אדמיניסטרטיבית יהיה יותר קל אם הקופות תיקחנה את האחריות לטיפול. פצוע יגיע לבית חולים, והוא ישר יקבל את הטיפול כחבר קופת חולים ולא יצטרך לרוץ למשטרה להביא אישור על תאונת דרכים ולעשות את ההתחשבנות בין בית החולים לבין החברה. אדמיניסטרטיבית זה נכון.


לגבי הטיפול. אני בהחלט צופה שתהיה בעיה לגבי איכות הטיפול בפצועים. זה לא לגבי תקופת האשפוז, כי האשפוז בבית החולים הוא היינו הך ולא משנה מי משלם עבורו אלא לגבי המשך המעקב. היום למשל בקופות החולים, הוזכר קודם שיש מספר מוגבל של טיפולים פיסיותרפיים. אם כן, אני מדברת כרגע על איכות הדוגמה ומביאה כדוגמה את הנושא הפיסיותרפי. נכון שכרגע בקופות החולים יש מספר מוגבל של טיפולים פיסיותרפיים. לגבי מי שהוא פצוע תאונת דרכים, הוא לא מוגבל במספרי. אם הוא יגיע לבית החולים ויצטרך את הטיפול במסגרת קופת החולים, אם הוא הגביל את עצמו במסגרת קופת החולים, לא יעזור שהוא פצוע תאונת דרכים או שהוא נפל ונחבל במשחק כדורגל ולכן הוא צריך את הפיסיותרפיה, אלא הוא יקבל את אותם מספרים. הוא יקבל את ה-10 או ה-12 טיפולים הפיסיותרפיים, והיום הוא לא מקבל. כלומר, גם השיקום על חשבון קופת החולים הוא קשה יותר, גם הטיפולים הפיסיותרפיים וכל מה שצריך יותר מסובכים כאשר זה יהיה על חשבון הקופה.


אני חרדה שלמרות השיפור האדמיניסטרטיבי, גם בגבייה, איכות הטיפול תרד.

זה שאת חרדה, זה בסדר, אבל לגבי החוק עצמו.

גם לזה יש טיפול, אבל הוא בתוספת השלישית.

את לא תומכת בחוק הזה? מקצועית.

מקצועית אני חושבת שצריך לעשות את ההגבלה וכן לזהות. להעביר את הטיפול לאחריות קופת החולים אבל לזהות את אותם אלה שצריכים את המשך הטיפול בקופת החולים, היה והם נפגעו בתאונת דרכים ועליהם לתת את ההכרה של נפגעי תאונת דרכים.

תרשי לי לשאול אותך. יש דבר במדינת ישראל שהשירות הוא טוב. השירות של נפגעי תאונות דרכים הוא שירות טוב.

בהחלט.

הלוואי שאף אחד לא יזדקק לזה, אבל הוא שירות טוב. יש הרבה בירוקרטיה בעיקר במערכת הבריאות. יש את הטיפול בנפגעי תאונות הדרכים והטיפול הוא טוב. זאת אומרת, המציאות היא שאם מישהו נפגע בתאונת דרכים, המצב מבחינת הנפגע ומבחינת משפחתו הוא לא סימפטי, אם לנקוט בלשון המעטה. אם מעבירים את זה לקופות, הרי זה לא יהיה יותר טוב. מה שירוויחו מזה זה את ההתחשבנות מלמעלה ולא האזרח הקטן הנפגע ייהנה מזה אלא מי שייהנה מזה תהיה אותה התחשבנות.

התשובה היא שאין לי הסבר מצוין לומר לך למה אני לא נלחמת כל עוד נפשי בי נגד החוק הזה. אין לי תשובה טובה. בניגוד לדברים אחרים שברור לי לחלוטין שהיה צריך למחוק אותם על הסף, כאן אין לי תשובה נחרצת לומר למה לא לקבל את התיקון הזה. אני רק אומרת שאיכות הטיפול, להערכתי תיפגע במקרה הזה. איכות הטיפול תיפגע אבל לא תיפגע האדמיניסטרציה.

וזה שזה יכול לעלות לציבור יותר כסף?, לא מטריד אתכם?

למה?

הם כבר אמרו שהולכים להעלות ב-80 מיליון שקלים את המקורות. מאיפה יגיע הסכום הזה? יחייבו את זה בפרמיית ביטוח החובה, ומי ישלם על זה?

לא.

אני כבר מבולבל לגמרי. אתה בעד או נגד?

אני בעד.

אתה בעד להעביר את זה לקופות החולים?

לא. אותי מטריד מאוד למה הם נגד.

אתה בעד או נגד הצעת האוצר להעביר את הטיפול בנפגעי תאונות הדרכים לקופות החולים?

בתנאים מסוימים, כן. ראשית, שיעברו כל הטיפולים, ושנית, שהתקציב שיועבר ישקף את העלות האמיתית בפועל ולא יותר.

יש כאן שלושה מספרים. יש מספר אחד שאומר כמה מוציאות עכשיו חברות הביטוח על נפגעי תאונות דרכים ונניח זה סדר גודל של 400 מיליון שקלים. אני צודק?

לא. יש ויכוח על העניין. 200 מיליון. לפי החשבונות שלנו.

הם לא משלמים את החובות וזאת בדיוק הבעיה.

המספר שנקבת בו, משקף בהחלט את סדר הגודל. זה מעל 400 מיליון שקלים.

קחו אדם מקצועי שיבדוק את זה.

אני אומר ליושב-ראש, יש כאן 400 מיליון שקלים או סכום דומה, יש פה 30 או 40 מיליון שקלים שאין מחלוקת על כך שאלה הוצאות אדמיניסטרטיביות של הקופות, ויש כאן, אם אני מבין את העברית נכון, עוד סכום דומה שהאוצר אומר שאם זה קורה, נשים לתוך הסיפור. זאת אומרת, יכול להיות שהעניין הזה ייגמר ב-500 מיליון שקלים. זה הרבה כסף. שימו לב, הסעיף הקודם שאני מקווה שנמחק אותו הוא 300 מיליון שקלים והסעיף הזה הוא 400-500 מיליון. ביחס הוא 500 מיליון שקלים. זה מה ששכנע אותי למרות שאני יודע שמנהל בית החולים אמר שיש בעיה עם התוספת השלישית במספר תשלומי הפיסיותרפיה, אבל מצד שני אני יודע שהמרכיב השיקומי בנושא הזה הוא פחות מ-10 אחוזים מההוצאה. השאלה אם אנחנו נותנים תשובה, ואני יודע שזאת תשובה לא מלאה.


בתוך כל השיקולים הללו, נדמה לי שההגיון ליצור כתובת אחראית אחת בלי החריץ, הוא שיקול נכון אבל אני לא יודע אם אני בטוח בזה.


אני יוצא לישיבת האופוזיציה להתארגן לתקציב המדינה.

אבל המרד נגמר.

לא, זה המשך המרד אבל בתנאים אחרים.

היום יש קו חסר ענקי בין חברות הביטוח לבין קופות החולים. אנחנו לא מסוגלים לפתור אותו עד הסוף ואנחנו פותרים 98 אחוזים ממנו. אני חושב שגם לפתור 98 אחוזים ממנו, זה עדיין יותר טוב מכלום. גם היום, אם מבוטח יקבל בקופה איקס טיפולי פיסיותרפיה והוא רוצה יותר בגלל שהוא נפגע תאונת דרכים, מריצים אותו לחברת הביטוח ואומרים לו להביא אישור מהחברה, כך שמתחילה מערכת של התחשבנות.


חברות הביטוח היו שמחות אם הכל היה עובר, ויכול להיות שגם אני הייתי שמח, אבל זה לא אפשרי ולכן אנחנו עדיין נישאר בשוליים עם ההתחשבנות אבל את החלק הארי פתרנו. צריך לזכור שהציבו חששות לפגיעה בשירות ומצד שני אנחנו סבורים שהשירות דווקא ישתפר כי אנחנו מגדילים את המקורות שיהיו בסך הכל, קודם כל מההתייעלות שתיווצר לקופות החולים.

מה אתם מרוויחים מזה? זה הנושא החשוב ביותר.

כאמור, בסופו של יום השירות משתפר.

זה שהשירות משתפר, זה בסדר. אני חושב הפוך, אבל זה לא רלוונטי. מה אתם מרוויחים מהחוק הזה? אתם כאוצר. אנחנו כמדינה, מה אנחנו מרוויחים? את שיפור השירות, עזוב.

צריך להביא לכאן את חשב משרד הבריאות והוא יספר לך כמה אנרגיה הוא מוציא בשביל להוציא מהחברים האלה שלושה שקלים.

בסדר, זאת אנרגיה ועל זה הוא מקבל משכורת.

כן, אבל מסתבר שהוא לא כל כך מצליח. הוא יספר לך מה היקף החובות האבודים או החובות בבירור.

אוצר המדינה מפסיד מהמצב הזה?

ודאי.

כמה?

אני לא רוצה לזרוק כאן מספרים, אבל יש עשרות רבות של מיליוני שקלים שהם חובות של חברות הביטוח לבתי החולים הממשלתיים

יש כאן מישהו ממשרד הבריאות?

כן. אני סמנכ"ל פיקוח על קופות החולים. כתוצאה מההתחשבנות בין חברות הביטוח לקופות החולים וגם בין בתי החולים, המערכת מפסידה כסף. זאת אומרת, אנחנו מסבסדים את הטיפולים האלה.

כמה כסף?

זה מגיע גם למאות מיליוני שקלים. זה לא 400 מיליון שקלים אלא פחות, אבל אנחנו מסבסדים את זה. הסכום יכול להגיע למעל 100 מיליון. חברות הביטוח לא משלמות.

הן משלמות גם משלמות.

האם הפרמיה תרד? יש צפי שהפרמיה תרד?

יש גם חסכון מינהלי בצד של חברות הביטוח.

איך? יש הרבה התחשבנות.

זה מוריד לך 989 אחוזים מההתחשבנות.

אנחנו נגד הצעת החוק. בית החולים הדסה מתנגד להצעת החוק.

למה? הם טוענים שיש התחשבנות של מאות מיליוני שקלים.

אני אסביר בקצרה את העמדה שלנו.

לא יהיה למדינה כסף לעזור לכם בתוכנית ההבראה.

בית החולים הדסה מתנגד להעברת האחריות לטיפול בנפגעי תאונות דרכים לקופות החולים, כפי שזה מוצע היום במתכונת הנוכחית במסגרת חוק ההסדרים.


ברצוני להדגיש שמחד ייגרם נזק לנפגעים. כיום לנפגע יש חופש בחירה ממי לקבל את הטיפול וחברות הביטוח משלמות, העברה לקופה תגביל את חופש הבחירה כי הקופה תשלח את הנפגע לספק שיש עמו הסדר מחירים. מנגד, הכנסות בתי החולים ייפגעו. ההכנסות ייכנסו להסדרי הקפינג והצריכה, להתחשבנות בין קופות החולים ובתי החולים ותזרים המזומנים וההכנסות של בתי החולים ייפגעו.

זה מחוץ לקפינג.

זה בנפרד. זה קפינג נוסף ונפרד.

מכבי בעד הצעת החוק. אנחנו בהחלט בעד וזה מסיבה מאוד מאוד פשוטה. המערכת הציבורית בסופו של דבר מפסידה הרבה מאוד כסף מהמצב הנוכחי שהוא כמעט בלתי אפשרי. חוסר ההסדרה של הנושא והתפר הזה שנוצר – וכאן הזכירו את הדברים המינוריים שהם באמת בטלים בשישים בתוך כל הכאוס שקיים היום – יוצר מצב שניבנו מערכות גדולות מאוד, גם בקופות וגם בבתי החולים, ושמענו בדיון בשנה שעברה מנהלי בתי חולים שדווקא דיברו בעד המהלך הזה, מהסיבה שחלקים גדולים מהכסף בסופו של דבר לא נגבים. אנחנו בקופה מוציאים על הגבייה הזאת סדר גודל של שליש מהמחזור שאנחנו גובים על כל יצירת ההתחשבנות, מתן האישורים, והרף הולך וגדל. פעם היה את חברת אבנר שהייתה מרכזת את כל הדברים האלה ואת כל הכללים, אבל היום כל חברת ביטוח באה עם הרעיונות שלה לגבי מה היא רוצה שאנחנו נוכיח שהייתה תאונת דרכים, שהמבוטח הוא שלה, שהטיפול קשור בתאונת הדרכים, רוצים כבר את הממצאים הרפואיים ורוצים עוד מסמכים ועוד מסמכים. מנגנון שלם של עשרות אנשים שאנחנו מממנים אותו, בסופו של דבר הסל מממן אותו, בגלל המציאות הזאת.


יש חובות גבוהים מאוד במשרד הבריאות. פעם הייתי חשב משרד הבריאות ואני יודע שזאת בעיה של שנים שקיימת בהקשר של גביית הכספים מחברות הביטוח. איגוד חברות הביטוח היה כאן בשנה שעברה ואמר שהוא בעד, בגלל שגם בחברות הביטוח יש את אותו מנגנון מקביל שנועד לעבוד מול המערכת כדי לדחות. הגיע הזמן להפסיק עם זה. אני חושב שהשירותים שניתנים בקופות החולים ובבתי החולים הם שירותים טובים והם יישארו כך.

מה המחזור השנתי שאתם משלמים?

אנחנו גובים סדר גודל של 35 מיליון שקלים שזה רק בקהילה כי בתי החולים מתחשבים בגדול ישירות ואנחנו מוציאים על זה כ-10 מיליון שקלים.

העמדה של כל הקופות דומה או שווה?

אנחנו תומכים נלהבים.

אנחנו תומכים.

המהות של הצעת החוק הזאת היא בעצם להדיר את אחריות קופות החולים. זאת אומרת, קופות החולים בעצם לוקחות את הסיכון וזה מצב שאנחנו לא כל כך מתלהבים לקחת אותו. אם כולנו באים ואומרים לך שאנחנו תומכים, אמנם לא בהתלהבות, זה בגלל כמה דברים. ראשית, השירות טוב כי אנחנו נותנים את השירות ואנחנו נמשיך לתת את השירות. בסך הכל חברות הביטוח הם גורם משלם ולא גורם נותן שירות.


לגבי הנושא של הסדרי בחירה. תזכרו שלגבי תאונות הדרכים, מי שקובע לאן החולה מגיע זה מגן דוד אדום ברוב המקרים ולא כל כך הסדרי הבחירה של הקופות.

מדברים על השיקום.

גם כאן אני מקבל את ההערה שלך והעלינו את זה ואכן יש התחייבות לתקן את הקפ בהתאם לסיפור בפועל.

להחריג את זה.

בדיוק, בהתאם לסיפור בפועל ולא לפי הסדרי הבחירה, דבר שפותר את הבעיה.

היות שאתה כבר אורח קבוע בוועדה, אני מרשה לעצמי לשאול אותך שאלה. יש טענה שמסתובבת כל הזמן והטענה הזאת אומרת שאני מבוטח בקופת חולים מסוימת ואתם צריכים לתת לי שירות. השירות שאתם נותנים לי הולך ופוחת בשנים האחרונות, ואתם גם התלוננתם בפניי על זה.

אמת.

ולבי אתכם. אני נכנס היום למרפאה של קופת חולים, אני צריך לשלם על תרופות, דבר שפעם לא היה. כל שנה יש פחות שירות. ביקשתי גם ממכם וגם מקופות אחרות – אנשים פונים אלי – בקשר לתרופה מסוימת ואתם עונים לי שלא שזה לא בסל אלא זה לא במתווה. מדובר על פיקוח נפש. מדובר במבוטחים שלכם שאתם אוהבים אותם, הם מבוטחים אצלכם ואתם לא רוצים שהם יעברו לקופה אחרת. אני מדבר אליך אבל אני מתכוון לכל הקופות.


עכשיו אתם באים לכאן ואני צופה בעיני רוחי מה שיהיה. עד היום נפגע תאונות דרכים קיבל את מה שהגיע לו. בסדר, יש בעיות אבל יפתרו אותן. נפגע תאונת דרכים, הוא חבר בקופת חולים כללית, הוא משלם לכם את הפרמיה הזאת, אבל בעוד שנה הוא יפנה אליכם ואתם תאמרו לו שבאמת רציתם לעזור לאותו נפגע תאונת דרכים אבל לא עשיתם זאת כי האוצר לא מאשר לכם את זה וזה לא בסל. יכול לקרות דבר כזה?

הצעת החוק פתרה את הבעיה הזאת. היא הגדירה שרק מה שנמצא בתוספת השנייה חל על קופות החולים. דרך אגב, זה לא משנה את המצב שקיים היום.

יכול להיות שאחרי כן הטיפול גם יעלה כסף? כמו שהעליתם את מחיר התרופות?

הכל יכול להיות.

בחוק כתוב שלא.

דרך פרמיית החובה זה יקרה.

אתם יכולים להתחייב גם שבחוק ההסדרים הבא זה לא ישונה מה שיש עכשיו כאן?

הם התחייבו על הרבה דברים בשנה שעברה.

עוד נקודה אחת שהיא חשובה מאוד. ראינו כאן בחילופי הדברים את עיקר הבעיה. זוכר נכון חבר הכנסת, האוצר ריכז את המספרים שהקופות חייבו את חברות הביטוח. חייבו בשנת 2006 וזה עמד על סדר גודל של מעל 400 מיליון שקלים, קופות ובתי החולים, בשנת 2006 והאוצר ריכז את המספרים כי אין לנו את היכולת לראות את כל הדברים האלו. חברות הביטוח, על דעת עצמן, החליטו שהן משלמות חצי מהסכום הזה וכאן מתחילה להיווצר הבעיה. אנחנו מסכימים לחוק הזה מתוך כוונה שזה יוסדר.

השאלה אם אי אפשר לתקן את ההצעה הזאת ולומר שני דברים שיכולים לתת מענה, גם איכות הטיפול וגם הנושא שהועלה על ידי בית החולים הדסה.


דבר אחד שיהיה ברור לחלוטין, שכל תאונות הדרכים חורגות מההסכם, הם לא חלק מהחולים האלקטיביים ובוודאי הם צריכים להיות ברובריקה אחרת כשהם מוחרגים מה-קפ. אם הם יהיו מוחרגים מה-קפ, זה דבר אחד.

רואים שאת רופאה וחברת כנסת חדשה.

ומנהלת בית חולים במשך 15 שנים שמבינה את כל הצרות האלה.


אם כן, דבר ראשון, זאת צריכה להיות החרגה מה-קפ. הדבר השני הוא לסמן את החולים האלה מבחינת הזכויות שלהם בקופה, מבחינת הטיפול שהם אמורים לקבל.

כל מה שנאמר כאן, אני מבין שלא ישונה. אני לא מדבר על התחייבות. הבעיה היא שעם השנים יתחיל לרדת השירות הזה.

לנו אין שום כוונה להגיע בשנה הבאה, בעוד שנתיים או בעוד שלוש ולעשות שינויים, אבל אני לא יכול להתחייב.

נכון. הבעיה האמיתית היא שברגע שזה נכנס למסלול הזה, המסלול הזה לא הוכיח את עצמו. הוא פשוט לא הוכיח את עצמו. המסלול של קופות החולים.

למה הוא לא הוכיח את עצמו?

מכיוון שמשנה לשנה השירות שניתן למבוטחים פוחת, התשלום שהם צריכים לשלם עולה. אני הייתי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, את כל החששות האלה העליתי כאשר זה נדון.

לא. אני לא חושב שמישהו יכול לומר שבעשור האחרון איכות שירותי הבריאות הידרדרה.

לא משלמים יותר על השירותים?

לעומת מה שהיה כאן לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

לא, לעומת מה שהיה לפני חמש שנים.


אלי כהן, אם אני חבר בקופת חולים כללית, האם התשלומים שאני צריך לשלם לקופה בחמש השנים האחרונות גדלו או ירדו? תאמר כללית. לא נאום.

הם גדלו.

במה הם גדלו?

יש לך את ההצמדה.

איזה הצמדה? לתרופות?

להפך, בכללית הם ירדו.

אין מה לעשות, יש הצמדה.

למעלה מ-90 אחוזים מהשירותים שניתנים היום למבוטחי קופות החולים, ניתנים דרך בתי החולים ודרך קופות החולים. הדברים שאומרים על סטנדרט השירות זה בשוליים כי השירותים ממילא ניתנים על ידי קופות החולים.

הבעיה של השחיקה של סל הבריאות הכללי, של ה-28 מיליארד שקלים, היא בעיה ידועה והיא בעיה אחרת. אנחנו מדברים כאן על קטע שהוא 400-500 מיליון שקלים שהוא חונק את המערכת.

אני חבר כנסת ותיק ולפי דעתי התהליך לא נעשה טוב יותר אלא הוא פחות טוב. אנחנו מכניסים אותו למסלול. כל הדיון, מה שהאוצר מביא בחוק ומה שאתם תומכים בו, זה בגלל ההתחשבנות שיש בין קופות החולים לחברות הביטוח, כאשר המדינה נכנסת לתוך העניין הזה, אבל בתוך המכלול של השירות לנפגע, לאזרח, החוק הזה לא מועיל כלום אלא הוא מרע.

אם בסופו של דבר יתברר שזה עולה יותר, איך זה ימומן? אנחנו יודעים שקיים מנגנון של התאמת פרמיות הסיכון באמצעות ביטוחי החובה. אם העלות הכוללת תגדל, הדבר הזה יקבל ביטוי בפרמיית ביטוח החובה וראוי לומר את זה. פרמיית ביטוח חובה היא פרמיית ביטוח חובה.

זה לא עולה יותר.

יש לנו את הנתונים ואנחנו מוכנים שיבדקו אותם.

מדובר בנתונים של החיוב ולא של התשלום.

לגבי הנושא של הבקרות של כל חברה וחברה בנפרד. ראוי לומר סביב השולחן הזה שיש אישור של הממונה על ההגבלים העסקיים, בהמשך לתהליך בג"צי, בו נתנו אישור לכל חברות הביטוח לעשות בקרה משותפת, מה שאמור בסופו של דבר להקל בכל תהליך הבקרה.

גבירתי היועצת המשפטית של הוועדה, אנא הקריאי את החוק.


אני מודיע לחברי הכנסת שלא תהיה הצבעה.

פרק י"א, העברת האחריות לטיפול רפואי בנפגעי תאונות דרכים לקופות החולים

37.
תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002.

בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) התשס"ב-2002, בפרק זה, חוק ההסדרים לשנת 2002 –

(1)
בסעיף 12(ג) -

(א)
בסעיף קטן (א), בסופו יבוא: "שירות לנפגע תאונת דרכים – שירות הניתן לנפגע תאונת דרכים לפי כל דין בשל פגיעתו כאמור שאינו שירות אמבולטורי שמחירי הופחת ואינו שירות מוחרג ובלבד שהנפגע זכאי לשירות האמור מקופת החולים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ההגדרה של תאונת דרכים, אנחנו לא בטוחים עדיין שהיא נחוצה. אני מבקשת מהוועדה להסמיך אותנו לראות אם ההגדרה הזאת נחוצה ואם צריך להוסיף אותה. משרד האוצר חושב שאם אנחנו מגדירים את הגדרת תאונת הדרכים, אולי אנחנו מוציאים מישהו או משהו.

בסדר. הוועדה מסמיכה אתכם לנסח.

(ב)
בסעיף קטן (ב3) -

(1)
האמור בו החל במלים "הפחתה בסכום הגבוה יסומן "א" ובו פסקת משנה (א) תסומן (1) ופסקת משנה (ב) תסומן (2).




(2)
אחרי פסקת משנה (א) יבוא:

(ב)
בתוספת סכום השווה לממוצע השנתי של סך ההכנסות של בתי החולים הציבוריים הכלליים ושל מתן שירותים לנפגעי תאונות דרכים בשנים 2006 עד 2008, בתוספת ריאלית של 1.2 אחוז.


(2)
בסעיף 12(ה)(א)(2), בסופו יבוא -

(ג)
בתוספת סכום השווה לממוצע שנתי של סך ההכנסות של בית החולים ושל מתן שירותים לנפגעי תאונות דרכים כהגדרתם בסעיף 12(ג)(א) בשנים 2006 עד 2008, בתוספת ריאלית של 1.2 אחוז, כשהוא מוכפל.

אמרנו שזה יוכפל ביחס שייקבע על ידי השרים.

הנוסח כאן מציע לדבר על הכפלה בין תקרת הצריכה הפרטנית של קופת חולים ובית החולים לבין סך הצריכה הפרטניות החלקיות של כל קופות החולים באותו בית חולים. משרד האוצר רוצה בעצם להסמיך את שרי האוצר והבריאות לקבוע בצו את אופן החלוקה של סך בדיקות הצריכה לפי יחס חלוקה אזורי או יחס חלוקה אחר.

ומה את אומרת?

אני חושבת שיש אפשרות לקבוע את הנוסחה. הם אומרים שהנוסחה בחוק נקבעת באופן אחיד, היא לא נותנת ביטוי לצרכים המיוחדים. הם אומרים שיכול להיות בית חולים שאין בו ביטוי לכל קופות החולים. זאת אומרת, נותן שירות לקופת חולים אחת ויחס הצריכה הזה או היחס הזה שנקבע כאן לא נותן ביטוי לבית חולים כזה, לא נותן מענה לבית חולים כזה.

אתם מסכימים לזה?

זאת הצעה שלהם.

זאת הצעה שלנו. בנוסח המקורי היה כתוב שהדבר הזה יתחלק בהתאם לחלוקה של ה-קפ הנוכחי. כיוון שהחלוקה של ה-קפ הנוכחי מושפעת מהסכמים – אם קופת חולים מסוימת מעדיפה לעבוד עם הדסה יותר ופחות עם שערי צדק – לא חשבנו שזה נכון בגלל שתאונות הדרכים, שמתחלקות באופן אקראי.

יש לי הסתייגות.

תכף נשמע את ההסתייגות שלך. אם אתם עומדים על כך שהשרים יקבעו את זה ולא לקבוע את זה בחוק, זה יהיה באישור ועדת הכספים.

נדבר על זה.

ההסתייגות שלי היא לגבי שיטת ה-קפ.

אל תוציאו אותנו לגמרי מהעניין. מה איכפת לכם שזה ייקבע בחוק?

זה יוצר עוד מורכבות.

בסדר. עוד נדבר.

קודם אמרתי שיש לי שתי הסתייגויות כאשר האחת היא לגבי נושא ה-קפ שצריך להחריג את תאונות הדרכים.

הם אומרים שהחריגו.

לא.

הן לא מוחרגות באופן מוחלט.

יש קפ נפרד לנושא של תאונות הדרכים.

הם עושים עכשיו קפ מיוחד לתאונות הדרכים ואני מחריגה את זה. כך הם מרעים את מצבם של בתי החולים, ברגע שהם עושים להם קפ כזה.

לא, אנחנו לא מרעים אבל יש יתרונות ויש חסרונות. מצד אחד הם מקבלים את כל הכסף בלי בעיות גבייה, ומהצד השני יש סכום מוגבל.

את אומרת שהם מוחרגים מה-קפ וה-קפ נשאר כפי שהוא.

אני אומרת שאנחנו מרעים את המצב של בתי החולים. אם היום בית החולים מקבל את מלוא הסכום מחברת הביטוח בלי שום הגבלה, הוא מקבל את מלוא הסכום, גם כאשר זה יעבור לקופות החולים, לא צריך להכניס את זה למסגרת קפ אזורי, חלקי וכדומה אלא המצב קיים כרגע מבחינת בית החולים ולא רוצים להרע את מצבו.

אלה שתי ההסתייגות שלך.

הסתייגות אחת הייתה על נושא ה-קפ והשנייה לזהות את החולה אחרי תאונת דרכים מבחינת איכות הטיפול שלו .

בסדר. תגישי את שתי ההסתייגויות ואנחנו בעזרת השם נצביע עליהן.

38.
תיקון פקודת ביטוח רכב מנועי


בפקודת ביטוח רכב מנועי (נוסח חדש) התש"ל-1970, בפרק זה – פקודת ביטוח רכב מנועי.


בסעיף (3), אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ה)
על אף הוראות סעיף זה, בסעיף 12, פוליסה לפי דרישותיה של פקודה זו אינה כוללת כיסוי לתושב בשל שירותי בריאות הכלולים בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994 או בצו לפי סעיף (8)(ז) לחוק האמור למעט כיסוי על תשלום השתתפות עצמית לפי אותו חוק.

בסעיף קטן זה, תושב, כהגדרתו בסעיף (2) לחוק ביטוח בריאות התשנ"ד-1994, למעט תושב שאינו זכאי לשירותי בריאות בתקופת המתנה לפי סעיף 58 לחוק האמור ולמעט חייל שחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994 אינו חל עליו לפי סעיף 55 לחוק האמור.

הערה לנוסח. אנחנו, חברות הביטוח, הבנו שהאוצר מקבל את בקשתנו – ואנחנו מבינים שזאת גם עמדת האוצר – שגם ההשתתפויות העצמיות שיש לתרופות, האגרה שהנפגע משלם לרופא כשהוא מבקש את הטיפול, גם זה עובר לקופות כדי שלא נתחיל להתחשבן כל פעם על ה-20 שקלים, על ה-15 שקלים, ואני מבין שהאוצר מסכים לכך. לכן אני מבקש לתקן את הסעיף בהתאם.

יש מספר תיקונים שצריך להשלים את הניסוח שלהם.

מה שעורך-דין הלוי אמר מקובל עליכם?

כן.

אז תצטרכו לשבת.

יש תיקונים קטנים בנוסח.

זה תיקון מהותי. השאלה היא אם הוועדה מחליטה לגבי ההשתתפות העצמית, כאשדר קופת החולים מסמנת – כמו שהציעה חברת הכנסת אדטו – את אותו אדם, היא יודעת שהוא נפגע תאונת דרכים, היא יודעת שבאמת הטיפול ניתן בקשר לתאונת הדרכים ולכן היא יודעת לפטור אותו מהשתתפות עצמית. זאת אפשרות אחת. האפשרות השנייה אומרת שאם הוא משלם השתתפות עצמית כמו כל מבוטח אחר בקופת חולים, ועם אותן קבלות על ההשתתפות העצמית שהוא שילם הוא חוזר לחברת הביטוח ומתחשבן אתה כמו שהוא מתחשבן אתה על השירותים הנוספים.

על מנת להקל על כל המערכת, אנחנו הולכים על האופציה הראשונה.

הוא יצטרך להוכיח לקופת חולים שהוא נפגע תאונת דרכים ושיש קשר סיבתי בין הטיפול.

הוא מקבל את הטיפול בקופת חולים והיא יודעת על כך.

קופת החולים שואלת האם היא מקבלת החזר על התשלום הזה של ההשתתפות העצמית.

זה חלק מההתחשבנות.

זה ממילא לא היה חלק מהתחשיבים.

אחרי החוק הזה כדאי לא להיפגע בתאונת דרכים.

תמיד לא כדאי להיפגע.

39.
תיקון חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.


בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה-1975, בפרק זה חוק פיצויים -


(1)
בסעיף (2), אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1)
על אף הוראות סעיפים קטנים (א), (א1) ו-(ב), חובתו של הנוהג וכן של מי שהתיר את השימוש ברכב כאמור בסעיף קטן (ב) לפצות את הנפגע. לא תחול לגבי נפגע שהוא תושב בשל שירותי בריאות הכלולים בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994 (להלן – חוק ביטוח בריאות) או בצו לפי סעיף 8(ז) האמור, למעט לעניין תשלום".

אנחנו נוריד את "למעט לעניין תשלום השתתפות עצמית", בהמשך להחלטת הועדה עכשיו.

בסעיף קטן זה, תושב, כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות, למעט תושב שאינו זכאי לשירותי בריאות בתקופת המתנה לפי סעיף 58 לחוק האמור או למעט חייל שחוק ביטוח בריאות אינו חל עליו לפי סעיף 55 לחוק האמור.

(2)
בסעיף (5)(ב)(1), בסופו יבוא "ולגבי נפגע שהוא תושב, למעט הוצאות בשל שירותי בריאות הכלולים בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות או בצו לפי סעיף (8)(ז) לחוק האמור. לעניין זה, תושב, כהגדרתו בסעיף (2)(ב)(1).


(4)
אחרי סעיף 12(ג) יבוא:



(ד)
עלות אספקת השירותים הרפואיים לנפגעי תאונות דרכים

(א)
בסעיף זה ובסעיף 12(ה), עלות אספקת השירותים, עלות אספקת השירותים הרפואיים לנפגעי תאונות דרכים הניתנים בידי קופות החולים.

אגב, מדובר על הארכה שאתם יוצרים מחדש, הארכה של עלות לאספקת השירותים? האם היא מתבססת על המאגרים הקיימים לפי חוק פקודת רכב מנועי?

על זה במירכאות היה אותו דיון בו נדרשה הכרעה, אם זה 400 או 300 או 200 מיליון שקלים.

זאת הקביעה שאתם תקבעו.

(ב)
שר האוצר יפרסם עד יום י"ג בתשרי התש"ע (1 באוקטובר 2009) הודעה ברשומות את עלות אספקת השירותים.

(ג)
עלות אספקת השירותים תתעדכן מדי שנה בדרך שבה מתעדכנת עלות סל שירותי הבריאות לפי הוראות סעיף 9(ב) לחוק ביטוח בריאות. שר האוצר יפרסם בהודעה ברשומות מדי שנה ובסמוך למועד העדכון את עלות אספקת השירותים.

(ה)
העברת הסכומים המבטחים לקרן והוראות לעניין העברת מידע -

(א)
לצורך מימון אספקת השירותים יעביר מבטח לקרן עד ה-10 בכל חודש שיעור שיקבע שר האוצר לגביו בצו לדמי הביטוח שגבה אותו מבטח בחודש הקודם בעד כל הפוליסות שהוציא לפי פקודת הביטוח. בסעיף קטן זה, דמי ביטוח, סך כל התשלומים הנגבים ממבוטח בענף ביטוח רכב מנועי, למעט התוספת למימון הקרן לפי סעיף 15.

(ב)
עד סוף חודש מרץ של כל שנה ימציא מבטח לשר האוצר ולקרן אישור של רואה חשבון על העברת מלוא הסכומים לפי סעיף קטן (א) בשל השנה שקדמה לה.

(ג)
הקרן רשאית לדרוש מכל מבטח להעמיד לרשותה ולביקורתה במועד שתקבע כל מידע דרוש לדעתה לצורך בדיקת הסכומים שהיה על המבטח להעביר לקרן לפי סעיף קטן (א), ואם הורה שר האוצר לקרן להעביר לעיונו את המידע שהועמד לרשותה לפי סעיף קטן זה, כולו או חלקו, תעביר הקרן את המידע האמור לפי התנאים שנקבעו באותה הוראה.

לעניין סעיף זה מידע, למעט מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981.

(ד)
שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין המידע שעל כל מבטח להעביר לגורם כפי שיקבע באותן הוראות וכן לעניין מתכונת העברת המידע והמועדים להעברתו. אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכויות הנתונות לפי כל דין לרבות לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, ביטוח, התשמ"א-1981.

(ה)
שר האוצר רשאי לקבוע הוראות בכל הנוגע לביצוע של סעיף זה.



(ו)
העברת סכומים למוסד לביטוח לאומי ולקופות החולים

(א)
הקרן תעביר למוסד לביטוח לאומי את הסכומים שקיבלה לפי סעיף 12(ה) מיד לאחר קבלתם אצלה.

(ב)
המוסד לביטוח לאומי יעביר לקופות החולים את הסכומים שקיבל לפי סעיף קטן (א) במועד העברה ראשון שחל לאחר המועד שבו התקבלו הסכומים בהתאם לכללי ההקצאה שנקבעו לפי סעיף 17 לחוק ביטוח בריאות. בסעיף קטן זה, מועד העברה, מועד מבין המועדים בהם המוסד לביטוח לאומי מעביר לקופות החולים את הכספים שקיבל ממקורות המימון של שירותי הבריאות הניתנים לפי החוק האמור.

(ג)
שר האוצר רשאי לקבוע הוראות בכל הנוגע לביצועו של סעיף זה.

40.
תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994 בסעיף 13(א)(1), בסופו יבוא: "וכן סכומים שהעבירה הקרן למוסד לביטוח לאומי לפי סעיף 12(ו)(א) לחוק פיצויים ונפגעי תאונות דרכים התשל"ה-1975. בפסקה זו, קרן, הקרן שהוקמה לפי סעיף 10 לחוק האמור.


עוד תיקון שיידרש בחוק ביטוח בריאות. אם אנחנו מדברים על פטור מהשתתפות עצמית, צריך לתקן בסעיף 8 ולקבוע שהקופה תיתן פטור מהתשלומים של השתתפות עצמית למבוטחים שהם נפגעי תאונות דרכים.

בסדר.

זה עוד תיקון שיידרש כאן.

בגין השירותים שהוא קיבל בגין היותו נפגע תאונה.

41.
תחילה ותחולה

(א)
תחילתם של סעיפים 12(ג) ו-12(ה) לחוק ההסדרים לשנת 2002 כנוסחם בסעיף 37 לחוק זה, של סעיף 13(א)(1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994 כנוסחו בסעיף 30 לחוק זה, ושל סעיף 12(ו) לחוק הפיצויים כנוסחו בסעיף 39(4) לחוק זה, ביום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010).

אפשר להתארגן לזה?

כן. השירותים ממילא ניתנים על ידי קופות החולים.

מה עם קופות החולים?

כן. מוכנים.

לגבי הנושא של ביטוח רכב מנועי, סעיף קטן (ב), אנחנו מחקנו בהתחלה את סעיף 3(ה) לפקודת ביטוח רכב מנועי כי השאלה הייתה האם זה חל לפי תאונת הדרכים או שזה חל לפי הפוליסה. סעיף קטן (ב) חל לפי מועד תאונת הדרכים וסעיף קטן (ג) חל לפי מועד הפוליסה. השאלה היא האם התחולה היא מתאונת הדרכים שאירעה לאחר ה-1 בינואר 2010 או התחולה היא לפי פוליסה שהוצאה לאחר אותו מועד.

אנחנו יכולים רק לפי תאונת דרכים, גם אם הפוליסה נכרתה קודם.

אתם אומרים שלמרות שהסעיף מדבר על כך שהפוליסה לא כוללת כיסוי, אתה בעצם מתערב בפוליסה למרות שהיא נחתמה לפני אותו מועד, יקראו אותה אחרת לצורך אותה תאונת דרכים שאירעה מה-1 בינואר 2010.

רק לפי המועד של התאונה.

מה העמדה שלך?

סעיף 3(ה) בעצם מדבר על הפוליסה ומה היא כוללת ומה היא לא כוללת. חשבתי שמן הראוי שזה יחול לפי מועד חתימת הפוליסה.

זה לא הגיוני. ב-20 בינואר מגיע מישהו לבית החולים, אז עכשיו נתחיל לבדוק האם זה אחד שבוטח קודם או אחד שבוטח אחר כך. אם רוצים ליישר את המערכת ושהמעבר יהיה יותר קל, זה צריך להיות לפי מועד התאונה. גם חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים תמיד חל לפי מועד התאונה.

אני מהמוסד לביטוח לאומי ולא ידענו על הדיון שיתקיים כאן היום.

ידעתם ואפילו אישרו השתתפות. אולי אתה לא ידעת, אבל המוסד לביטוח לאומי ידע.

המוסד לביטוח לאומי הוזמן והוא גם שלח שמות.

לדיון הקודם. לא לדיון הזה.

לא, גם לדיון הזה. המוסד לביטוח לאומי הוזמן. יכול להיות הייתה תקלה באמצע.

יכול להיות.

אצלם.

יכול להיות שאצלכם, יכול להיות שאצלנו.

יכול להיות שאצלי. אני הופתעתי לשמוע על הדיון.

האם יש לכם דבר מהותי בחוק הזה?

כן, בהחלט. לפחות לכאורה. אני עומד לבקש דבר פשוט. אני מבין שכרגע אין הצבעות ואני מבקש שהוועדה תתחשב במסמך המפורט שאנחנו נמציא לה כיוון שיש כאן דבר קטן שאני לא יודע אם הוא הוזכר. למוסד לביטוח לאומי יש זכות שיבוב כנגד חברות הביטוח בתאונות דרכים שהן גם תאונות עבודה. זכות השיבוב הזאת, לפחות לכאורה, נעלמת בתיקון הנוכחי ואף אחד לא מדבר על זה ואף אחד לא מדבר על הכסף שמבחינת המבוטחים נעלם.


אנחנו נכתוב את הדברים והנציגים מהאוצר יסבירו למה מה שאני אומר הוא לא נכון.

פעם ראשונה שאני שומע את הטענה.

אני מדבר על תאונת דרכים שהיא גם תאונת עבודה.

אתה מדבר על ההוצאות הרפואיות?

בוודאי.

אתה הולך לקופות החולים ולא אלינו.

זה לא כתוב בחוק שאני הולך לקופות החולים.

אם מדברים על הוצאות רפואיות, ברור שאם אנחנו מעבירים את האחריות, היא עוברת.

אתה לא יכול לבוא אלינו. לך לקופות החולים.

אני יכול להסביר.

אתם במוסד לביטוח לאומי מכירים את החוק הזה? הוא כבר מונח כאן כמה ימים.

זה דבר שאני צריך לבדוק אותו. אני קיבלתי את הבקשה - ובמקרה הייתי כאן כי הייתי בוועדת העבודה והרווחה בעניינים אחרים – להיכנס ולומר את הדברים לפני חמש דקות. החברים מהאוצר מכירים את הקשר בין זכות השיבוב של המוסד לבין הטיפולים הרפואיים ויש שם איזושהי בעיה שלא הובהרה וצריך להבהיר אותה.

בסדר. אני לא הולך לעשות חקיקה חפוזה ולכן אני מבקש ממך לבוא בדברים עם האוצר. אם תבואו על סיפוקכם ותאמרו שמבחינת המוסד לביטוח לאומי זה בסדר, אז בסדר. אם אתה תגיע למסקנה שזה לא בסדר מבחינת הטענה שאתה מעלה, תאמר לי, תאמר למנהל הוועדה. אנחנו לא נצביע היום גם בגלל הטענה שלך אבל לא רק.

תודה רבה.

(ב)
סעיף 3(ה) לפקודת ביטוח רכב מנועי כנוסחו בסעיף 38(1) לחוק זה, בסעיפים 2(ב)(1) ו-5(ב)(1) לחוק הפיצויים כנוסחם בסעיף 39(1) עד(3) לחוק זה, יחולו על תאונות דרכים שאירעו ביום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010) ואילך. לעניין זה, תאונת דרכים, כהגדרתה בחוק הפיצויים.

(ג)
סעיף 12(ה) לחוק הפיצויים כנוסחו בסעיף 39(4) לחוק זה, יחול לגבי דמי ביטוח כהגדרתם בסעיף האמור שגובה מבטח בעד פוליסת ביטוח בענף ביטוח רכב מנועי שנכרתו ביום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010) ובמועד מאוחר יותר. לעניין זה, מבטח, כהגדרתו בחוק הפיצויים.



אדוני, הייתה קודם אי בהירות לגבי מה הוועדה מצפה מהנוסח לגבי הנושא הקודם של התקרות הפרטניות, תקרות הצריכה הפרטניות. הוועדה אומרת שאנחנו נלך לפי נוסח האוצר שאומר שהחישוב יהיה מחולק בין בדיקות הצריכה הפרטניות לפי יחס חלוקה אזורי או יחס חלוקה אחר כפי שיקבעו שר האוצר ושר הבריאות בצו, והשאלה אם זה יהיה באישור ועדת הכספים או לא באישור ועדת הכספים.

באישור ועדת הכספים אלא אם כן הם ישכנעו אותי שזה מיותר. הם צריכים לשכנע אותי בחוק הזה לגבי עוד כמה דברים עד ההצבעה.


אני מודה לכם על הדיון ועל ההשתתפות הערה בו. ההצבעות יתקיימו בעזרת השם יומיים לפני ה-17 בתמוז כנראה. אני עוד לא בטוח, אבל אולי. הדיון בפרק הזה הסתיים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30