PAGE
23
ועדת הכספים

23.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, א' בתמוז התשס"ט (23 ביוני 2009), שעה 13:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

בריאות

סעיפים 35(3), 35(5)-(7), 35(9)(א) ו-(10), 35(21)(א) - תשלום חברים בקופות חולים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל אדטו

יעקב אדרי

חיים אורון

שי חרמש

אמנון כהן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

טוביה חורב, סמנכ"ל כלכלת בריאות, משרד הבריאות

יואל ליפשיץ, סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

אילן סופר, סמנכ"ל תכנון ותקצוב, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך, היועץ המשפטי, משרד הבריאות

ניר קידר, תקציבן, משרד הבריאות

שלומית רפיקה, משרד הבריאות

יגאל ברזני, סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אביבה גייבל, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד כרמית נאור, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד הילה דוידוביץ, משרד המשפטים

שירן וקנין, מתמחה, משרד המשפטים

אסתר סעדון, אגף כלכלי, משרד ראש-הממשלה

רביב סובל, סגן הממונה על התקציבים משרד האוצר

אסף דהן, מחלקת ביטוח כללי, אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

משה בר סימן-טוב, משרד האוצר

פיני שחר, אגף שוק ההון, משרד האוצר

לי כהן, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד נועם הויזליך, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין, אגף התקציבים, משרד האוצר

אנואר ח'לף, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף דהן, מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

עו"ד דבי גלבוע, צה"ל

אילת בהרי, ההסתדרות הרפואית בישראל

אלי כהן, סמנכ"ל וראש חטיבת כספים, שירותי בריאות כללית

נועה פרסטר, ראש אגף גזברות והכנסות, שירותי בריאות כללית

ישעיהו ז'ילונקה, מנהל אגף כספים, מכבי שירותי בריאות

יורם פרדינרו, סמנכ"ל רכש ובקרה, קופת חולים לאומית

חיים פרננדס, סמנכ"ל כספים, קופת חולים לאומית

יניב קורן, סגן מנהל אגף כספים, קופת-חולים מאוחדת

שמואל בן-יעקב, האגודה לזכויות החולה

ד"ר ניסים אוחנה, מנהל בית חולים רעות

דניאלה בן-שושן, מנהלת אגף התקציבים, בית החולים הדסה, עין כרם

יובל פרידמן, מנהל אגף תקציבים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

בן-ציון פרחי, מנכ"ל קרנית

פרופ' אביעד ערמוני, בית הספר למינהל עסקים

עו"ד יוסף הלוי, איגוד חברות הביטוח בישראל

שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח בישראל

אבנר עורקבי, יושב-ראש ארגון הנכים בישראל המיוחד

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

מידד גיסין, יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

ניצן צעיר הרים, איגוד חברות הביטוח

דניאלה אפיק, חברת מדינטק, איגוד חברות הביטוח

נועה בן-שבת

אייל לב-ארי

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים

2009 ו-2010), התשס"ט-2009

בריאות

סעיפים 35(3), 35(5)-(7), 35(9)(א) ו-(10),] 35(21)(א) - תשלום חברים בקופות חולים

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים כאשר על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק י': בריאות, סעיפים 35(3), 35(5)-(7), 35(9)(א) ו-(10), 35(21)(א) - תשלום חברים בקופות חולים.

בוועדה אחרת נאמר שיש פיצול מהותי ויש פיצול וירטואלי. הפיצולים כאן, מה הם? הם וירטואליים או מהותיים או שהם לצורך הדיון?

זה לא מפוצל.

אני לא יודע מה יש בוועדות אחרות.

אתה מכיר את המושג פיצול וירטואלי?

כן.

אתה משתמש בו.

לא. אני פועל על פי התקנון וכאשר יהיה פיצול, הוא יהיה פיצול. למשל, את מה שהיה אתמול פיצלתי על מנת לאשר אותו מיד כי אני חושב שזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים אלא צריך להיות בדיון נפרד ואני חושב שיפה שעה אחת קודם שהוא יאושר ולא להכניס אותו בחוק ההסדרים כאשר מצביעים הצבעות כוללות.

חבר הכנסת אורון שואל אם יש כאן סעיפים שפוצלו בוועדת הכנסת, אבל למרות שהם פוצלו התחייבנו להעביר אותם יחד עם התקציב.

לא.

כי אתמול המציאו פיצול וריטואלי.

אתה מדבר על הרפורמה במינהל. בסדר. הרפורמה במינהל הייתה צריכה להיות כאן לפי התקנון אבל היא בוועדת הכלכלה.

זה בניגוד לתקנון?

אין דבר בניגוד לתקנון. אפשר לקבל החלטה.

לרוב אין תקנון, אבל כשאין לו שכל, כבר לא נשאר כלום. התקנון מחליף את השכל.

חבר הכנסת אורון, אם יהיה שינוי ממה שאמרתי עכשיו ויהיה פה איזה משהו שלא אמרתי אותו, אני אומר לוועדה כי אני לא מסתיר מהוועדה שום דבר. אני גם רוצה לומר לכם שמשרד האוצר, הממשלה מבקשת ממני לאשר את כל מה שהיא הביאה ככתבו וכלשונו.


אנחנו נכנסים לדיון בנושא תשלום חברים לקופות החולים.

התיקון המוצע בסעיפים האלה נועד לעשות הפחתה בדמי ביטוח בריאות שמשלמים העובדים עד 35 אחוזים מהשכר הממוצע ולקבוע במקביל תשלום חודשי בר הפחתה שייגבה, כמו שנגבים דמי ביטוח בריאות, על ידי המוסד לביטוח לאומי, וקופות החולים יוכלו לתת בגינו הנחות.


סכום התשלום יהיה עד 92 שקלים במחירי 2009, המחירים כאן הם במחירי 2008, ובמקביל יש הפחתה של 35 אחוזים מהשכר הממוצע, כך שנטל המס נשאר מאוזן על משלמי דמי ביטוח בריאות.

כל מי שמשלם ביטוח בריאות, ישלם עכשיו תוספת?

לא, מי שמשלם דמי ביטוח בריאות, תהיה לו הפחתה בדמי ביטוח הבריאות שהוא משלם, יהיה לו פטור עד 35 אחוזים מהשכר הממוצע, ובמקביל יהיה לו את התשלום החדש, את התשלום החודשי בר-ההפחתה שקופות החולים תוכלנה לתבוע.

מה המצב הנוהג כיום?

המצב כיום הוא שכל אזרח חייב לשלם דמי בריאות שנקבעים כפונקציה משכרו, כאשר עד 60 אחוזים מהשכר הממוצע משלמים 3.1 אחוזים, מעל לזה משלמים 5 אחוזים עד חמש פעמים השכר הממוצע במשק. מי שלא עובד, חל לגביו תשלום מינימום בסך של 92 שקלים בחודש. המצב הקיים היום מקפל בתוכו איזשהו עיוות שלגביו מי שלא עובד ומקבל קצבה, משלם את סכום המינימום בסך 92 שקלים, מי שעובד והכנסתו היא נמוכה מ-35 אחוזים מהשכר הממוצע, לדוגמה, סטודנטים או אוכלוסיות אחרות שעובדות בסכומים נמוכים, יכולים לשלם פחות מסכום המינימום.

כמה?

שוב, כאחוז משכרם. עד 35 אחוזים משכרם הוא משלם פחות מ-92 שקלים.

זאת אומרת, אם הוא משתכר מאה שקלים, הוא ישלם שקל?

שלושה שקלים. לעומתו, מקבילו שמקבל קצבת הבטחת הכנסה ישלם 92 שקלים.

מה עם עקרות הבית?

עקרות הבית לא בעניין. הן לא משלמות היום ולא ישלמו מחר.

לכן מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים לתת פטור מדמי ביטוח בריאות ממלכתי עד 35 אחוזים מהשכר הממוצע. זה פחות או יותר גובה התקבולים שמתקבל במקביל לתשלום החדש שאנחנו נקבע, ובמקביל לקבוע את התשלום החודשי בר-ההפחתה. כמו שכתוב בחוק או בדברי ההסבר, קופות החולים יוכלו לתת הנחות למבוטחיהן על התשלום המרבי הזה.

מה זאת אומרת פטור? יצטרכו לשלם 92 שקלים.

נכון, אבל יכולים לשלם פחות כי הקופות יכולות לתת הנחה.

למי?

לכל המבוטחים. ההנחה תהיה חייבת להיות אחידה.

עד איזה אחוזים?

כמה שהקופות ימצאו לנכון.

יש לך ספק שהן לא יעשו את זה? כאשר אתה נותן להן את זה ביד, בוודאי שהן לא יתלהבו לתת הנחות כי זה על חשבונן בסופו של דבר.

אם הן לא ייתנו הנחות, אני לא יודע - במשק שבו יש ארבע קופות – לחזות את העתיד.

כנראה שהנושא הזה יסתדר די טוב ביניהן.

לתאם דברים בעניין הזה, כמובן אסור.

כמו שאסור לגבי הטלפון.

כמו בביטוח משלים.

למה לא שקלתם לעשות את זה דיפרנציאלי? לפי גובה השכר, כך זה יהיה.

זה המצב היום.

משרד האוצר לא היה מביא את החוק הזה בחוק ההסדרים אלמלא יש לו בעיה שהוא רוצה לגייס כסף. אני אומר את דעתי ואני אפילו לא שואל. הייתם מביאים את זה בחקיקה רגילה, אתם הרי אנשים הוגנים. לא הייתם מביאים את זה בחוק ההסדרים כאשר דנים על כל כך הרבה נושאים אלא הייתם מביאים את זה בחקיקה רגילה. למה מביאים את זה בחוק ההסדרים? בגלל שיש לזה השפעה על תוכנית ההתייעלות של הממשלה.

זאת תחרות בין הקופות וזה נוגע להוזלת השירות.

התכנית המקצועית שלכם הייתה יכולה ללכת לחקיקה רגילה, אלא שיש לזה השפעה על תוכנית ההתייעלות של הממשלה מכיוון היא חוסכת כסף לאוצר המדינה, נדמה לי סכום של 300 מיליון שקלים.

היא לא חוסכת כסף לאוצר המדינה אלא היא מגדילה את הגבייה.

היא מגדילה את ההכנסות כי המדינה לא תצטרך לממן את ההפחתה לקופת החולים.

אולי אני אפסיק עם הציניות שלי ואני אומר זאת אחרת. אני שואל האם אפשר לעשות את אותו דבר נניח שזה מכניס לקופת המדינה במישרין או בעקיפין סכום מסוים, שזה מה שחשוב עכשיו בתוכנית ההתייעלות. האם אפשר לעשות את זה באופן כזה שאם סטודנט מרוויח מאה שקלים, הוא ישלם שלושה שקלים, אבל אם מישהו מרוויח 3,000 שקלים, הוא ישלם את האחוז היחסי מהשכר שלו. אלא מה, החשש הוא שמישהו משקר? יכולים לשקר במיליארדים ולא צריך לשקר בשלושה שקלים. לעשות את זה פשוט דיפרנציאלי. אני הולך אתכם שצריך - עקב המצב הכלכלי הקשה ובגלל תוכנית ההתייעלות של הממשלה, שנכון להיום אני תומך בה – לעשות את זה באופן כזה שהצדק גם ייראה נכון. זה כאילו אתם אומרים בזה, גם בדברי ההסבר שלך, שאנשים מנצלים את המצב הקיים ומדווחים על שכר נמוך וממילא הם משלמים פחות ממי שמקבל הבטחתה כנסה. אם כן, בוא נעשה את זה דיפרנציאלי.

זה אלמנט אחד. צריך לזכור שלתיקון הזה היו שתי מטרות כאשר המטרה האחת היא לעודד את התחרות בין קופות החולים.

אני לא מקבל את זה. אתם תמימים מדיי.

יכול להיות שאנחנו תמימים.

הן לא יפחיתו ולא ייתנו הנחה. אני דיברתי אתן והן לא ייתנו הנחה. הן אומרות שכל הנחה, האוצר יפחית להן כסף.


להגביר את התחרות – לא שכנעת את הוועדה.

מי שמכיר את המערכת הזאת היה יודע שהאוצר לא הפחית אף פעם כסף מסל הבריאות בגין הנחות שהקופות נתנו וגם אם הקופות כן גבו או לא גבו תשלומי השתתפויות עצמיות, האוצר לא קיזז בגין זה כספים. כך שהטיעון הזה שאם מישהו ייתן הנחה, האוצר יקזז כסף – אני חושב שאין לו רגליים.


לגבי השאלה השנייה האם תהיה או לא תהיה כתוצאה מזה תחרות. אם בפועל כולם ייגבו את אותם 92 שקלים או 94 שקלים, ממילא פחות או יותר זה המצב היום ואף אחד לא נפגע.

רק משלם יותר.

במירכאות אוצר המדינה הרוויח חלק מההשתתפות שהוא היה צריך לתת. צריך להבין שהמטרה שלנו היא לעודד בראש ובראשונה את התחרות ולכן בהחלט עודף גבייה פוטנציאלי צריך להישאר אצל קופות החולים על מנת שבאמת תהיה אפשרות לקופות להתחרות על המחירים כי אחרת בצדק הן יבואו ויטענו שגם אם הן היו מאוד רוצות, הן לא מסוגלות מבחינה כלכלית לגבות. אם כן, בבירור חלק מהסכום הפוטנציאלי צריך להישאר בתקציבי קופות החולים, וחלק – אנחנו לא מתביישים לומר את זה – צריך גם קצת לעזור לאוצר המדינה. צריך לזכור שהמטרה הבסיסית היא יצירת תחרות. לכן לא יכולנו ללכת לקביעה של כל מיני קריטריונים של תשלום בר-הפחתה שהוא לפי כל מיני מדרגות כי זה היה יוצר סיבוכיות מאוד גדולה של המערכת, וגם ככה מבחינה תפעולית הרעיון הזה הוא בהחלט מעמיס עוד רמת מורכבות על המערכת.

מי יגבה?

מי שגובה היום. ביטוח לאומי.

צריך לזכור שאם כל קופה תגבה סכום שונה מהאנשים, היא הייתה יכולה להתחיל לתמרן ולומר שלעניים היא לא נותנת הנחה, לעשירים היא כן נותנת הנחה, לחולים כך וכך.

היה לכם פעם חוק כזה.

אני חושב שגם אז היה קבוע התשלום.

הגג היה קבוע, אבל הקופות יגבו.

בדיוק, אבל הן צריכות לגבות את אותו הדבר.

עד אותו הדבר.

עד אותו הדבר, אבל בשוויון.

בלי להפלות בין המבוטחים.

שוויון בתוך הקופה.

אני עונה לשאלת חבר הכנסת גפני ששאל למה אנחנו לא עושים דירוג. הוא שאל למה אני קובע לכולם אחיד 90 וכמה שקלים ולמה שלא אצור כמה מדרגות. אני אומר שברגע שאני יוצר מדרגות, אני מפלח את האוכלוסייה לרמות ואז הם יכולים להתחיל לתת הנחות בכל רמת אוכלוסייה ולהתחיל לעשות משחקים שאני חושב שגם בעינינו הם לא בריאים. לכן, ברגע שהמערכת היא אחידה, ואם יש הנחה, היא ניתנת לכולם, אז כולם נהנים ממנה, בין אם אתה מקבל הבטחת הכנסה ובין אם אתה מבוסס.

אני רוצה לנמק את ההתנגדות של המוסד לביטוח לאומי. מדובר על כ-300 מיליון שקלים כאשר כל הסכום הזה נגבה מהאוכלוסייה החלשה. כל הכסף עובר לאוצר.


אנחנו מדברים על 50 אלף עובדות במשק בית שהיום משלמות בממוצע 30 שקלים ועל פי החוק החדש הן ישלמו 90 שקלים. זאת אומרת, זאת תוספת של 60 שקלים לחודש ל-50 אלף עובדות במשק בית כאשר בסך הכל בשנה מדובר ב-720 אלף שקלים. זאת תוספת של 46 שקלים לחודש ל-350 אלף עובדים שמשתכרים את השכר הכי נמוך במשק. זאת אומרת, אלה 350 אלף עובדים שמשתכרים עד 2,775 שקלים בחודש ועד היום הם שילמו בממוצע 44 שקלים ואילו עכשיו הם ישלמו 90 שקלים. זאת אומרת, יש מינימום סף של 90 שקלים. כל הקבוצה הזאת של ה-350 וה-50 אלף, מדובר על 400 אלף אנשים, כולם נמנים על האוכלוסייה החלשה, והם יצטרכו לשלם 300 מיליון שקלים כאשר הביטוח הלאומי לא מקבל שקל אחד מהסכום הזה אלא כולו הולך למשרד האוצר ולקופות החולים.


החוק הזה יוצר אבסורד. עובדת במשק בית, יש לנו 50 אלף כאלה, שתעבוד בשלוש מקומות עבודה, ובדרך כלל הן עובדות בכמה מקומות עבודה, כל אחת תשלם בכל מקום עבודה 90 שקלים והן יגיעו ל-270 שקלים ואין לנו תיאום דמי ביטוח ואי אפשר יהיה להחזיר להם את הסכום הזה.

יש הוראה.

רק אצל המעביד העיקרי.

צריך לעשות תיאום מס.

איזה מעביד עיקרי יש במשק בית?

אחד מהם.

זה לא רק זה אלא היא צריכה לעשות תיאום מס בין שלושת המקומות.

אם אנחנו מדברים על 300 מיליון שקלים שחסרים בקופת המדינה, בחוק ההסדרים הקודם ויתרנו על 300 מיליון שקלים שהיוו פטור על דיבידנדים. הפטור בחברות רגילות שווה בערך 300 מיליון שקלים. זאת אומרת, כל הדיבידנדים של בעלי מניות שהרוויחו 400, 500, 600 ו-700 אלף שקלים, כולם קיבלו פטור מלא. אם חסר לקופת המדינה, יש בערך 50 אלף או 70-80 אלף בעלי מניות שאפשר לקחת מהם את הכסף ולא לקחת את ה-300 מיליון מהעניים.

אני יכול להצביע על עוד מקומות שם יש 300 מיליון שקלים.

המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד עצמאי.

אנחנו מדברים על עצמאות הביטוח הלאומי. בסדר.

עצמאות עובדי הביטוח הלאומי.

דבר נוסף שיכול לקרות זה שהעובדות במשק בית לא יסכימו לשלם את התשלום ואז התשלום ייפול על המעסיקות שלהן והמעסיקות יצטרכו לשלם את ה-90 שקלים האלה.

ואז יוריד להן את הסכום הזה מהשכר. זה ברור.

או שיוריד להן מהשכר או שהן ישלמו את זה במקומן. זה כבר תלוי במאזן הכוחות.


אנחנו חוששים שהתהליך הבא הוא לחייב את 500 אלף עקרות הבית בסכום הזה. ברגע שייקבע העיקרון, יש 500 אלף עקרות בית כאשר כבר חמש שנים האוצר מנסה להעביר את זה, אבל לא מצליח להעביר את זה בכנסת. יכול להיות שמדובר בהעברת הרעיון בשלבים.


כדי ליישם את החוק הזה אנחנו צריכים 150 עובדים כי החוק מאוד מורכב.


על פי החוק אנחנו חייבים להעביר לאוצר את מלוא הפוטנציאל של הגבייה. אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד קשה, שמאוד קשה לגבות ממנה, ואם לא נצליח לגבות את כל הכסף, נצטרך להשלים מהקופה של הביטוח הלאומי. זאת אומרת, אם בפוטנציאל מדובר על 300 מיליון שקלים, אז 100 מיליון שקלים יעברו מקופת הביטוח הלאומי.

אני מבינה שאין הצבעות.

תהיה הצבעה במידה שנגיע להסכמה. אם תהיה מחלוקת שהיא לא חבר כנסת אחד נגד וכולם בעד, אם הרוב המוחלט יהיה בעד, אני אצביע.

כנ"ל הפוך. אם הרוב המוחלט יהיה נגד, גם תצביע.

אולי נגיע להסכמה שזה יהיה למשל דיפרנציאלי.

זה לא יעבור.

במקור תוכנן שקופות החולים יהיו אלה שייגבו את הסכום ישירות מהמבוטחים. אז אמרו שלא רוצים שהקופות יעסקו בגבייה ואז שינו את זה והביאו למצב בו המעסיקים יצטרכו לגבות את המס. היום למעסיק אין ידע והוא גם לא שואל מי חבר באיזה קופה. אין לנו ידע כזה. אנחנו לא שואלים אלא אנחנו מנכים מהעובדים 3.1 אחוז עד 60 אחוזים מהשכר הממוצע ו-5 אחוזים מעבר לזה.


אם הקופות ילכו לדיפרנציאציה, במקום 92 שקלים, קופה אחת תאמר שהיא רוצה לגבות 80 שקלים או 87 שקלים, והמעסיקים יצטרכו לשאול את העובדים באיזה קופה הם חברים.


יש נושא נוסף והוא המעברים בין הקופות. העומדים לחוקק את האפשרות למעבר במשך שש פעמים בשנה.

שישה מועדים.

פעמיים בשנה.

מבחינת המעסיקים זה שש פעמים בשנה כי כל עובד יכול לעבור בתאריך אחר.

יצטרכו לבוא למעסיק ולומר לו שעברו מקופה א' לקופה ב' והמעסיק צריך עכשיו להתקזז אתו ולנכות לו בגין העבר וכל מיני דברים כאלה.


קובעים היום כאן מדרגה נוספת. כאשר אנחנו מנכים היום מהעובדים, מנכים 3.1 אחוזים עד 60 אחוזים מהשכר הממוצע ומעבר לשכר הממוצע מנכים 5 אחוזים, אבל כאן יוצאים עם מדרגה שלישית שהיא שקלית וזה יצור שאנחנו כמעסיקים לא עובדים אתו אלא אנחנו מנכים אחוז מסוים מהשכר.


כאשר אתה בוחן את זה, אתה רואה שאם עובד שהוא עובד משרה חלקית ומגיע לרמה של עד 35 אחוזים כפי שמוצע כאן, למעשה הנטל שלו יקטן בהשוואה למצב הקיים אצל עובדים שמשתכרים עד 2,700 ומשהו שקלים.

אנחנו אומרים שאם רוצים לייעל את קופות החולים וכדומה, הכל טוב ויפה, אבל שימצאו שיטה אחרת לייעל אותן ולא באמצעות שינוי מערכת המס כי אם עושים את זה, צריך לשנות את מערכות המס כדי להיערך לדבר כזה.

אני מסכים עם כל מה שאמר מר ברזני לגבי הפגיעה בחלשים. אני באמת מרגיש לא נוח שחסר לאוצר כסף וכרגיל גובים מהחלשים. אני חושב שהתהליך צריך להיות בדיוק הפוך. צריך להוריד גם לאלה שמשלמים את הסכום המינימלי של ה-90 שקלים ולהעלות לאחרים. אני חושב שהמגמה צריכה להיות לעזור לחלשים ולא לגבות יותר כסף מהם.


מעבר למה שאמרו שני האדונים שדיברו לפניי, אני רוצה להתייחס לנושא התחרות שהאוצר לפחות בדברי ההסבר מוביל את זה כל הזמן. הסתכלתי על כל ההשתתפויות העצמיות שהקופות גובות, כמו למשל תקרה לביקורי רופא, ויש הבדלים בין הקופות בסך של 90 שקלים בתקרה. בתקרה לחולה כרוני, יש הבדלים של 40 שקלים. בגביות של השב"ן, והיום לרוב האנשים יש שב"ן, יש הבדלים של בין 20, 30 ו-40 שקלים בחודש, תלוי בקבוצת הגיל. אנחנו מכניסים עוד פרמטר נוסף של הנחה ב-90 שקלים והשאלה איך אזרח שרוצה כאילו בגלל זה להחליף קופה ידע לחשוב לאיזה קופה להחליף? הוא צריך לראות מה ההבדלים באגרה, מה ההבדלים בשב"ן וכדומה. אנחנו רק מבלבלים. אני מסכים לדבריו של היושב-ראש שאמר שאין סיכוי בעולם שזה יוסיף משהו לתחרות.

אני תוהה מאיזה ראש קודח מגיעות ההצעות האלה. אני לא בדיוק מבין איזה חיידק תופס מישהו באוצר שמביא הצעה מפותלת כזאת ולשם מה, לשם 300 מיליון שקלים או כדי להגביר תחרות.


אני רוצה להתחיל מהסוף. אל תקצצו שקל אחד מקופות החולים. אני בא לתת להן יותר ושהן ייתנו יותר שירותים ולא הפוך. זאת אומרת, מהי התחרות שאתם אומרים? בוא ניקח את המצב האידיאלי מבחינת התחרות. אני מנכ"ל קופה ואני מוריד לכל המבוטחים שלי 90 שקלים. אתם רוצים את זה? אני לא רוצה את זה כי אני יודע בדיוק מה יקרה. הוא לא עושה יש מאין.

אולי זה יותר טוב לאזרחי מדינת ישראל.

אתה הרי נעלת את מנכ"ל הקופה עד כדי הגבול הפלילי שהוא חייב להגיש תקציב מאוזן. שלא תהיה כאן טעות, מדברים על 90 שקלים וזה אלף שקלים בשנה למבוטח, זה 1,080 שקלים. 90 שקלים זה סכום קטן, אבל תהפוך את זה למחיר שנתי ותראה שזה סכום מאוד גדול.


בכל הפרמטרים, גם אם אני מקבל את הפרמטרים הקודמים, לפני שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שינתה את כל המדדים ואמרה שבכלל אצלנו ההוצאה הציבורית היא לא כמו שחשבנו, 56 אחוזים, אלא היא 46 אחוזים, וכבר כאן אני רואה את הנתונים על פי הפרסום האחרון, אבל כולנו חיינו שנים בהרגשה שההוצאה הציבורית היא 56 אחוזים, 60 אחוזים, וזה כאשר פעם היא הייתה 75 אחוזים. אתם רוצים להוריד את ההוצאה הציבורית? אני לא רוצה להוריד אותה ואני אומר את זה כאן בגלוי.

זה לא מוריד את ההוצאה הציבורית.

ההוצאה הציבורית היא ההוצאה של כלל המס מחולקת לכלל התושבים. אני יודע שמה שיקרה כאן עכשיו, אתם מעבירים 90 שקלים. אם הקופות נוהגות על פיכם ומשתמשות באופציה הזאת ומורידות את התשלום, יש פחות 90 שקלים למבוטח. עד כאן אני צודק?

נשים דברים על דיוקם. בהנחה שהן יורידו את כל ה-90 שקלים, זה בלי קשר לשאלה אם זה יורד מההוצאה הציבורית, כל ההוצאה הלאומית תפחת.

חשבתי כבר שהתבלבלתי. ההוצאה הלאומית תפחת ובתוכה המרכיב של ההוצאה הציבורית יפחת כי אתה לא מוריד את ההשתתפות בתרופות, אתה לא מוריד את ההשתתפות אצל רופא, אתה לא מוריד את השב"ן, ואיפה אתה נכנס? אתה נכנס במקום שבו יש את הסל המחייב בחוק ותבחין במה אתם עושים. לא באת ואמרת מה שאמרו כאן על חולים כרוניים שחוק שמתגלגל בכנסת כבר ארבע שנים, אתם לא נותנים להשלים אותו ועכשיו גם לא מאשרים לו אפילו רציפות. לא הלכתם אל התשלומים הפרטיים אלא הלכתם כך שמשהו בכל זאת נמצא בבוכטה של ההוצאה הציבורית. אתה אומר ששם אתה מוכן שיורידו כי אין לך בעיה ושם אתה רוצה להוריד. בצד, אם האוצר יחסוך כסף, זה בטח טוב.


אני אומר שתעזבו את זה ואני אומר את זה עוד לפני הטיעונים של הביטוח הלאומי, לפני הטיעונים של היושב-ראש שאמר למה זה צריך להיות אחיד. הלכתם לעשות צדק בין הקבוצות הכי חלשות. מפריע שמי שבהבטחת הכנסה, ישלם יותר מסטודנט שמשתכר אלף שקלים. בואו נתחיל לתקן את העיוותים בכמה מקומות אחרים, עד שנגיע לשם. בוא נתחיל מלמעלה למטה. בוא נתחיל בהתחלה לתקן את העיוות בין הכי הרבה לפחות. אני מברך אתכם שסוף סוף העליתם את תקרת המס במס בריאות. איזה נאומים נתתם לנו עד עכשיו שאסור, אבל עכשיו העליתם את תקרת המס ושם היה עיוות מאוד גדול כי ככל שהמס היה יותר גבוה, התשלומים היו יותר נמוכים כי הייתה תקרה מאוד נמוכה יחסית לשכר. עשיתם את זה כחלק מהסיפור.

מצאתם כאן את העניין שמי שמקבל הבטחת הכנסה משלם היום יותר מאשר מי שמשתכר אלף שקלים. אני מבין שיש בעיה עם זה, אני מודה. בסדרי העדיפויות שלי אני רוצה לטפל – כשנתקרב לימות המשיח – בבעיה הזאת אבל קודם למה אתם עושים את הדבר הזה של ה-90 שקלים אחיד על כולם? למה אתם יוצרים את האופציה הזאת כשאתם יודעים שהיא מתחילה ב-90 שקלים וממשיכה בעקרות בית. הרי לא שיניתם את דעתכם אלא שהפעם לא הבאתם את עקרות הבית.

הם מכינים תשתית.

בשנה הבאה תעלו על הסכום של ה-90 שקלים כי תראו טוב ואז הסכום יכול להיות גם 190 שקלים. אני אומר לכם, עזבו את החלק הזה.


אגב, כל סיפור התחרות בין הקופות, כמו התחרות בין הבנקים, וכנראה שגם התחרות בין החברות הסלולריות, משקיעים בו אנרגיות בלתי פוסקות. למה רק אחוז אחד מהמבוטחים עבר קופה בשנה? כי לא רוצים לעבור. תתמודדו עם השאלה הזאת שהתחרות היא לא מכשיר שתוכלו להשתמש בו אלא בכלים אחרים.


לכן אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה שאתה יכול להצביע היום. אם אתה רוצה הצבעה אחידה, אתה יכול להצביע היום ותממש את הזכות הזאת.

אני רוצה לחזור על כל ההיסטוריה של מס הבריאות כי ההיסטוריה של מס הבריאות היא היסטוריה של אובדן התמימות שלי. אני הגעתי עם דעות סוציו-חברתיות ולכן כאשר עלה נושא חוק הבריאות הממלכתי, שמחתי מאוד. אמרתי שהנה הגענו לשוויון ולכולם יש את אותה הזכות אבל מה קרה אחרי החוק הזה? בואו נראה מה קרה.


יש לנו את התשלומים אבל ביטלנו את התחרות. עשינו את המשלים א', עשינו את המשלים ב', שזה בטוח נותן רפואה רק לאלה שמסוגלים לשלם. דרך אגב, אני עוד לא ראיתי לא משלים א' ולא משלים ב' שבדיוק מתאר את אותה דלתה שהוא נותן מעבר לשירות הסל הבסיסי. אחר כך הגענו גם לבריאות הפרטית שהיא עוד יותר נותנת רפואה לעשירים.


בואו נראה מה קורה באמת עם האוכלוסייה הסוציו-אקונומית נמוכה. היא נמנעת מללכת לרופא כי ביקורים אצל רופא מקצועי גם עולים וצריך לשלם 18 שקלים ואולי לא לכולם יש את הסכום הזה. אני כבר לא מדברת על התרופות. אם זה כך, איפה יש לנו חוק בריאות ממלכתי? אני נשבעת לכם שניסיתי לקרוא ולהבין מאיפה לוקחים ואיפה מוסיפים לא הבנתי עד הסוף, חוץ מזה שאני גם נזכרת שבאותה היסטוריה גם ביטלתם את המס מקביל והשאלה ממי לקחתם ולמי העברתם. תמיד מפילים את זה על יחידת קצה כאשר ברור שביחידת הקצה קופות החולים יותר חזקות מאלה שמקבלים את השירות. תמיד מי שנגרע מהשירות תהיה האוכלוסייה החלשה.


בואו נעשה רפורמה מחודשת. כמו שבביטוח יש חברת אבנר שם נמצא את כל אלה שלא מסוגלים לשלם את הביטוחים היקרים, בואו נעשה את אותו הדבר ברפואה, נחזור לביטוח רגיל ונפתח עוד קופה אחת שם אולי יהיו כל אלה שיקבלו את השירות הממלכתי אם יש להם אפשרות לשלם או אין להם את האפשרות לשלם. אולי ההוצאה הציבורי לצורך הביטוח הזה לא תעלה על מה שיש היום אבל לא נטיל עוד פעם תשלום על האנשים.

מה שאת מציעה עכשיו זה מה שאובמה הולך לחסל עכשיו באמריקה.

אני מציעה לבדוק את זה. אני אומרת שאני לא רואה איך אנחנו יכולים לעמוד עם הפנים אל הציבור ולהסביר את הטלת התשלומים הנוספת.

אדוני היושב-ראש, אני דווקא יכול להסכים לדבריה של חברת הכנסת קירשנבאום שצריך לעשות רפורמה במס בריאות בכלל. אני חושב שאם אזרח מגיע למצב שהוא צריך תרופה, הוא מתחיל להיאבק אם התרופה הזאת מגיעה לו או לא מגיעה לו, האם היא בסל התרופות או לא בסל התרופות, אנחנו נכשלנו. אדם עובד כל חייו, מגיע השלב שהוא זקוק לתרופה, הוא עשה את הביטוח המשלים והמושלם, שילם כל חייו עבור ביטוח בריאות, אבל הוא לא מקבל את התרופה לה הוא נזקק. אם לא הגענו למצב שאזרח יכול לקבל את התרופה כמו כל אזרח אחר, יש כאן כישלון.


בנוגע להטלת מס נוסף על השכבות החלשות. אני בטוח שזה יפתח פתח להביא נושא עקרות הבית לאחר מכן. כאשר אני שומע את נציג ביטוח לאומי שאומר שכדי לגבות את הסכומים הללו הוא צריך תוספת של כ-150 עובדים, אני לא יודע מה הסכום שיישאר לאחר מכן כי צריך לקחת בחשבון גם את שכר העובדים. אני לא יודע מה יהיה הסכום שבסופו של דבר ייכנס לקופת המדינה.


אני רוצה להציע הצעה ואני רוצה להציע אותה לנציגי האוצר כי אנחנו רוצים לגייס רוב לנושא הזה. אני רוצה להביא את זה כהסתייגות ובזמן ההצבעה אני מבקש שנצביע עליה כאן בוועדה. כדי להביא את ה-300 מיליון שקלים, אני חושב שלא צריך ליצור מצב חדש או מס חדש אלא יש לנו את מס הבריאות שאזרחי המדינה משלמים על פי הכנסותיהם, בגובה של 3.1 אחוזים למשכורות הנמוכות ו-5 אחוזים במשכורות הגבוהות. אני מציע שיהיה מס פרוגרסיבי על זה, תוסיפו על זה עוד קצת אחוזים עד שתגיעו ל-300 מיליון הכנסות. תבדקו אתם את המספרים וכך פתרנו את הבעיה כרגע. אני מבקש שנביא את זה כהסתייגות לוועדה ואתם תבדקו ותבחנו בכמה אחוזים זה יעלה.

אתה מציע לעשות את זה לאלה שמשלמים 3.1 אחוזים או לאלה שמשלמים 5 אחוזים? באיזה מדרגה להוסיף את זה?

אמרתי פרוגרסיבי.

בוא נהיה מדויקים, אתה לא מציע ב-5 אחוזים.

אני הייתי מעדיף שם.

אני רוצה להצטרף פעם אחת לקואליציה. תאמר בדיוק.

אני לא רוצה להיכנס לזה. אני אביא את זה בהסתייגות ונתאם את זה אתכם.

אתמול בבוקר השתתפתי בדיון שהתקיים בוועדת העבודה בנושא שינוי מספר המעברים בין הקופות לשני תאריכים.

את כל הדברים הטובים הם העבירו לוועדת העבודה והרווחה ואת כל הדברים הרעים העבירו אלינו.

בעיניי שניהם אותה רעה.

היא התנגדה למעברים.

ודאי שהתנגדתי למעברים, מאותה סיבה שאני מתנגדת גם עכשיו.

אבל אלה שני דברים שונים.

לא. המסר הוא שמנסים להעביר לנו את המסר של תחרות.

מה רע במעברים?

אני אומר לך מה רע בעיניי. המשמעות הגדולה של תחרות בין הקופות תייעל ותשפר את השירות, תשפר את איכות הטיפול במטופל, לשם כך ניתן לו לעבור מקופה לקופה, יש כמה הנחות יסוד. ראשית, הדגיש גם קודם חבר הכנסת חיים אורון את העניין הזה שבאמת אחוז אחד עד היום עבר. אנשים לא נוטים לעבור, אנשים לא נוטים לקחת את התיק הרפואי שלהם ולעבור מרופא לרופא, מקופה לקופה, כי טבעם של אנשים הוא כזה. צריך להיות משהו מאוד קיצוני שאדם יעבור לקופה אחרת. לכן אני נגד ואני גם נגד כי כל זה יעלה את העלויות של מערכת הבריאות כי רופא של קופת חולים אחת כאשר יקבל את התיק מהרופא של הקופה השנייה יעשה את כל הבדיקות מחדש ואת כל הטיפולים. לכן גם בין היתר העלויות תהיינה יותר גבוהות, אבל לא זאת הנקודה כרגע.


הנקודה כרגע היא נושא התחרות הצפויה או שיפור התחרות בין הקופות. אנחנו מדברים כאן על ארבע קופות שההרכב הסוציו-אקונומי שלהן שונה בצורה מאוד מהותית. שירותי בריאות כללית באוכלוסייה שלה, שמטבע הדברים אלה הם אנשים חולים יותר, חולים כרוניים יותר, אנשים בשכבה סוציו-אקונומית נמוכה יותר, נכון שהקופה גדולה יותר אבל ההרכב שלה הוא שונה לחלוטין מהרכב האוכלוסייה בקופת חולים מכבי או מאוחדת אפילו, שם הרכב האוכלוסייה היא מבחינה סוציו-אקונומית יותר גבוהה, אנשים יותר צעירים וגם יותר בריאים. אנחנו משווים ביניהן גם בנושא המיסוי או במעברים בין הקופות, שזה גם כן מלכתחילה מהווה בעיה.


אם אנחנו מסתכלים על ציבור הצרכנים, אנשים שמחליטים לעבור לקופה אחרת, מרבית האזרחים יודעים לקרוא את ההסברים ולומר שבקופה הזאת הוא מקבל 10 אחוזים הנחה כי הקופה מורידה לו את ההשתתפות? קרוב לוודאי שלא. הוא ידע מזה כאשר הקופה תשקיע מיליוני שקלים כדי לפרסם את זה ולומר שבקופה הזאת נותנים 10 אחוזים הנחה במס. אני חושבת שההשקעה הזאת לא שווה ולא נכונה. שהקופה תיקח את הכסף של השיווק הזה ותכניס לטובת האזרחים ולא לטובת השיווק. האנשים מטבעם לא קוראים את האותיות הקטנות, לא יודעים להשוות והתחרות הצפויה כאן היא קטנה. אני חושבת שכל הנושא הזה של הסיסמה הזאת של הגברת התחרות באה לידי ביטוי גם בהצעה הנלוזה של לשים את קופת החולים החמישית.

זה לא נמצא.

בין היתר.

זה ירד.

לא משנה, אבל הייתה הצעה. אני מדברת על תפיסת עולם כאשר המוטו של הסיסמה הזאת הוא נעשה תחרות ונשפר. לא. זה לא יביא לזה.


אם אתה שואל מה לעשות, לדעתי צריך למחוק את החוק הזה על הסף.

חז"ל אומרים שאפילו ספר תורה שבהיכל, תלוי במזל. יש ספר תורה שהוא טוב, כשר והכל בסדר אבל משום מה לא קוראים בו. זה תלוי במזל. אנחנו כולנו נתפסנו למע"מ על פירות וירקות, אבל נתחיל לקרוא את הספר ונראה שיש דברים הרבה יותר חמורים.

אני מסכימה. אלה האותיות הקטנות.

בכל תקציב יש פתאום איזה דגל.

35.
תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי תשנ"ד-1994 (להלן – חוק ביטוח בריאות) יבואו סעיפים נוספים:


(2)
בסעיף 4(ד), פסקה (1) תימחק.

זאת הפסקה שמדברת על בקשת מידע לגבי זהות קופת החולים מהמעביד כאשר היו אסור למעביד לבקש את פרטי המידע לגבי קופת החולים למעט לצורך בדיקה ולצורך קבלה לעבודה. אם כן, הפסקה הזאת נמחקת.


(5)
בסעיף 13(א) -



(1)
אחרי פסקה 1(א) יבוא:




"(1ב)
תשלום חודשי בר-הפחתה לפי סעיפים 13(א) ו-14".

ההוראה הזאת הופכת את התשלום החודשי לחלק ממקורות המימון של שירותי הבריאות.



(2)
אחרי "בניכוי" יבוא "שני אלה".




הסיפא החל במלים "סכום שייחשב" יסומן א' ואחריה יבוא:




"(ב)
סכומי ההפחתות של כל קופות החולים כאמור בסעיף 18".

כך מפחיתים את סכומי ההשלמות של תקציב המדינה לצורך מימון המקורות באותם סכומים שהופחתו מהקופות לפי סכום ההפחתה. סכום ההנחות מהתשלום החודשי.



(ב)
במקום "דמי ביטוח בריאות או כל תשלום אחר" יבוא "כל תשלום".


(6)
אחרי סעיף 13 יבוא:



"(13א)
תשלום חודשי בר הפחתה.

(א)
קופת חולים רשאית לקבוע תשלום חודשי שלא יעלה על 90 שקלים חדשים, בסעיף זה הסכום המרבי, שיחול על החברים מקופת החולים בהתאם להוראות סעיף 14 (להלן – תשלום חודשי בר-הפחתה).

(ב)
התשלום החודשי בר ההפחתה יהיה אחיד, בלתי מפלה ובלי תלות בהכנסות החברים.

(ג)
הסכום המרבי יעודכן ב-1 באפריל בכל שנה בשיעור עליית מדד יוקר הבריאות בשנה הקודמת.

(ד)
קופת חולים רשאית לשנות את גובה התשלום החודשי בר-ההפחתה ובלבד שלא יעלה על הסכום המרבי.

(ה)
על קביעת תשלום חודשי בר-ההפחתה לפי סעיף קטן (א) ועל שינוי גובה התשלום לפי סעיף קטן (ד) תמסור קופת חולים הודעה לשר הבריאות, למוסד ולחברי הקופה.

קביעה או שינוי כאמור ייכנסו לתוקף ב-1 בחודש שלאחר תום 60 ימים ממועד ההודעה לשר הבריאות על הקביעה או השינוי לפי העניין.

הקופה מוסרת את ההודעה עוד לפני שהשינוי מאושר וזה במקרים בהם צפוי עדכון של הסכום המרבי והקופה צריכה להודיע מראש על השינוי העתידי בסכום שהיא גובה.

(ו)
השיעור המעודכן של התשלום החודשי בר-ההפחתה של כל קופת חולים בהתאם להודעה שנמסרה לשר הבריאות לפי סעיף קטן (ה) יפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.


יש לכם התנגדות לזה שגם הסכום המרבי יפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות?

לא.

מה יעשה מי שאין לו אינטרנט?

(ז)
שר הבריאות רשאי לקבוע הוראות לעניין דרכי מסירת ההודעה לחברי הקופה על קביעת התשלום החודשי בר-ההפחתה ועל השינוי בגובה התשלום כאמור בסעיף קטן (ה).



(ח)
התשלום החודשי בר-ההפחתה ייגבה על ידי המוסד בדרך בה הוא גובה את דמי ביטוח הבריאות.


(7)
בסעיף 14 -



(א)
בכותרת השוליים, בסופה יבוא "מתשלום חודשי בר-הפחתה".

(ב)
(1)
בפסקה (1), אחרי "בשיעור של 5 אחוזים מהכנסת העובד"

יבוא "וכן תשלום חודשי בר-הפחתה בעד אותו עובד", ואחרי "ינכה את דמי ביטוח הבריאות" יבוא "ואת התשלום החודשי בר ההפחתה".




(2)
בפסקה (2), בסופה יבוא "וכן תשלום חודשי בר-הפחתה.




(3)
אחרי פסקה (2) יבוא:

(3)
על אף האמור פסקה (1), הייתה הכנסתו החודשית של העובד כאמור באותה פסקה נמוכה מהתשלום החודשי בר-ההפחתה שחל עליו, תחול על העובד החובה לשלם למוסד את התשלום החודשי בר ההפחתה כאמור בפסקה (2).

מעבר להערות שאנחנו בעצם מוסיפים כאן אוכלוסיות שהיו משלמות אולי פחות מהסכום הזה של אותם 90 שקלים לפי גובה ההכנסה שלהם, כאן אנחנו מדברים על עובד שההכנסה החודשית שלו, לא ברור אם היא באופן קבוע או באותו מועד, היא הכנסה שנמוכה מהתשלום החודשי בר ההפחתה. כאן יצטרך להיות מנגנון גבייה. בדרך כלל המעביד מנכה את התשלום יחד עם דמי הביטוח שלו וכאן יהיה צריך לחלק לעובדים האלה פנקסים ולא ברור איך זה יבוצע בפועל, ההליך של הגבייה.



(ג)
(1)
בפסקה (1), בסופה יבוא "וכן תשלום חודשי בר הפחתה".

(2)
בפסקה (2) אחרי "לא יפחת מסכום המינימום" יבוא "וכן חייב הוא לשלם למוסד תשלום חודשי בר הפחתה".



(ד)
בסעיף קטן (ד) -

(1)
בפסקה (1), בסופה יבוא "וכן חייב הוא לשלם תשלום חודשי בר-הפחתה.

(2)
בפסקה (4), אחרי "בסעיף קטן (ב1) "בדמי ההסתגלות המיוחדים" יבוא "וכן תשלם למוסד תשלום חודשי בר הפחתה בעד מי שמקבל דמי הסתגלות מיוחדים" ואחרי "תנכה את דמי ביטוח הבריאות" יבוא "ואת התשלום החודשי בר ההפחתה".

(ה)
בסעיף קטן (ה1), בסופו יבוא "וכן חייב הוא לשלם למוסד תשלום חודשי בר-הפחתה".

(ו)
בסעיף קטן (ו), אחרי "ועדות דמי ביטוח בריאות" יבוא "או תשלום חודשי בר-הפחתה" ובמקום הסיפא החל במלים "דמי ביטוח בריאות בסכום המינימום" יבוא "תשלום חודשי בר-הפחתה ואולם מבוטח הפטור מתשלום חודשי בר-הפחתה בהתאם לסעיף קטן (ז)(1) חייב לשלם דמי ביטוח בריאות בסכום המינימום".

זאת אומרת, מי שאינו משלם תשלום חודשי בר-הפחתה, יצטרך לשלם את סכום המינימום למרות שמי שמשלם תשלום חודשי בר-הפחתה, באופן כללי היה צריך להיות פטור מסכום המינימום.



(ז)
אחרי סעיף קטן (ז) יבוא -

"(ז1)
על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) עד (ו) לא ישולם תשלום חודשי בר-הפחתה בעד מבוטח בהתקיים אחד מאלה:

(1)
המבוטח הגיע לגיל פרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004 או שטרם מלאו לו 18 שנים.

(2)
משתלמת בעד המבוטח גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

(3)
משתלמת בעד המבוטח גמלה לפי פרק א' לחוק הביטוח הלאומי.

(4)
המבוטח הוא זוכה כהגדרתו בחוק המזונות, הבטחת תשלום, התשל"ב-1972 שמשתלם בעדו ובעד ילדיו תשלום לפי החוק האמור.



(5)
המבוטח הוא תלמיד או מתגייס שחל לגביו פטור מדמי ביטוח לאומי לפי הוראות סעיף 351יא(2)(א) או (2)(ב) לחוק הביטוח הלאומי.





(6)
המבוטחת היא עקרת בית.

(7)
המבוטח פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות לפי סעיף 14ט(1)(ב) בתקופה שבה הוא פטור מהתשלום האמור.

את זה את הוספת.

כן. הוספתי אבל בהסכמת האוצר.

כל השינויים שערכה היועצת המשפטית הם בהסכמה אתכם.

יש כאן חלק מהגורמים שיהיו פטורים או כבר פטורים לפי המצב הקיים מסכום המינימום והם יהיו פטורים גם מתשלום חודשי בר-הפחתה אבל חלק מהגורמים כאן אמנם פטורים מתשלום חודשי בר-הפחתה אבל יחויבו בסכום המינימום בדמי הביטוח.



(ח)
בסעיף קטן (י)(1) -

(1)
בפסקה (1), אחרי "את דמי ביטוח הבריאות" יבוא "ואת התשלום החודשי בר ההפחתה".

(2)
בפסקה (2), אחרי "יעביר למוסד את דמי ביטוח הבריאות" יבוא "ואת התשלום החודשי בר ההפחתה". אחרי סעיף קטן (ו) יבוא "לפי העניין" ואחרי "מהתגמול לדמי ביטוח הבריאות" יבוא "ואת התשלום החודשי בר ההפחתה".



(ט)
אחרי סעיף קטן (י) יבוא:
"(יא)
על אף האמור בסעיף זה, מבוטח שחל עליו חובה לשלם תשלום חודשי בר הפחתה לפי סעיף זה, יהיה פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות על חלק ההכנסה שלו שאינו עולה על 35 אחוזים מהשכר הממוצע כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי וכן יהיה פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות בסכום המינימום.

זאת ההוראה שצוינה קודם, שעד הכנסה מסוימת בעצם התשלום החודשי בר-ההפחתה בא במקום ביטוח הבריאות.

(יב)
(1)
לצורך יישום הוראות סעיף זה יודיע העובד למעבידו

העיקרי על זהות קופת החולים שאליה הוא שייך ועל כל שינוי בזהות קופת החולים שאליה הוא שייך. שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין טפסים או דוחות שעל העובד למלא לצורך קיום חובת הדיווח למעבידו העיקרי כאמור בפסקה זו.

(2)
לא דיווח העובד למעבידו העיקרי כאמור בפסקה (1), ינכה המעביד ממשכורתו של העובד את סכום התשלום החודשי בר ההפחתה הגבוה מבין אלה שקבעו קופות החולים או אם לא קבעו, את הסכום המרבי כמשמעותו בסעיף 13(א)(א) וישלם את הסכום האמור למוסד.

(3)
החובות המוטלות על מעביד לפי סעיף זה לעניין תשלום חודשי בר-הפחתה יחולו רק על המעביד העיקרי.

(4)
בסעיף קטן זה, מעביד עיקרי, המעביד המביא בחשבון את נקודות הזיכוי שהעובד זכאי להן מתוקף סעיף 34 לפקודת מס הכנסה.

יצטרך להיות כאן איזשהו מנגנון של תיאום בין המעבידים.

(יג)
שר הבריאות ושר האוצר, בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, רשאים לקבוע כללים והוראות בדבר תשלום חודשי בר-הפחתה ודרכי גבייתו.


(8)
בסעיף 16(א)(1)
במקום "18(א)" יבוא "18(א) ו-(ב)".


(9)
בסעיף 17



(א)
במקום "בסעיף 13(א)(1) עד (5)" יבוא "בסעיף 13(א)(1) עד (5)(א)".


(10)
בסעיף 18 -

(א)
בסעיף קטן (א), אחרי "הגדרה סכום לחלוקה" יבוא "סכום ההפחתה לקופה, המכפלה של מספר החברים בקופה" - כתוב כאן "חייבים בתשלום חודשי בר-הפחתה", אבל יש כאן הערה של האוצר שרוצה לומר שנגבה מהם התשלום החודשי בר ההפחתה, לפי הגבייה בפועל, כי אחרת נוצר עיוות בהקצאת הסכומים – שנגבה מהם תשלום חודשי בר-הפחתה וההפרש שבין הסכום המרבי לפי סעיף 13(א) לבין התשלום החודשי בר-ההפחתה שקבעה אותה קופה לפי סעיף 13(א)(א) או (ד) לפי העניין".

(ב)
בסעיף קטן (ב), ברישא, אחרי "שנקבעו לפי סעיף 17" יבוא "בניכוי סכום ההפחתה לקופה".


(21)
בסעיף 47(א) בפסקה (1)(א), "בניגוד להוראות סעיף 4(ד)(1) או" תימחק.

זה סעיף שמתקן את ההוראה העונשית בגלל ההודעה למעביד.

מה העלות התקציבית של מחיקת הסעיף הזה? אם אין רוב בוועדה, כמה תבקשו מאתנו להביא ממקום אחר?

לא את כל ה-300.

אתה מדבר על הפרק?

הסעיף הזה הופחת ואני שואל כמה כסף זה שווה לקופת המדינה.

הסעיף הזה בו דנו עכשיו? 300 מיליון שקלים.

לא. כמו שהבהרתי, כוונתנו לא הייתה לגבות את כל הכסף לאוצר המדינה אלא להשאיר חלק לקופות החולים על מנת שיוכלו לתת את אותן הנחות.

אני רציתי לבדוק את נזק המלך.

150 מיליון.

מה לגבי מה שאמר נציג הביטוח הלאומי שיצטרכו עוד 150 עובדים לגבייה?

אנחנו נבוא בדברים עם הנהלת הביטוח הלאומי. אני מעריך שזה לא יגיע ל-150 עובדים.

מבחינתי זה טיעון רציני. זה מפחית מהכסף. אם הם יצטרכו עוד 150 עובדים, זה מפחית מהכסף.

זה לא משפיע על תקציב המדינה.

מה זה לא משפיע? אתם הלאמתם את הביטוח הלאומי.

זה לא משפיע על תקציב המדינה.

בטח זה משפיע.

להערכתנו לא תידרש תוספת משמעותית.

יש הרבה נכים שמשתקמים ועובדים במפעלי שיקום מוגנים והם משתכרים 300 שקלים בחודש. כמובן שגם הם יצטרכו לשלם 92 שקלים לטובת אוצר המדינה וצריך לקחת את זה בחשבון ולחשוב על זה ברצינות. גם מקצבאות הנכות של נכים יורידו את מס הבריאות.

אני מבקש לסכם את הדיון הזה לפני שעוברים לפרק הבא על נפגעי תאונות דרכים. אני לא אצביע עכשיו מכיוון שיש כאן בעיה עם ההצבעה

איזו בעיה?

יש הלכה שאומרת שאם כל הדיינים אומרים שצריך להרוג מישהו בפסק הדין, לא הורגים אותו משום שצריך שיהיה אחד נגד.

אני נגד. אני בעד החוק. תצביע. יהיה כתוב בעיתון שמרצ הייתה בעד והיא הייתה היחידה, אבל תצביע עכשיו.

אני דווקא הייתי בעד כל הזמן, אבל אתה שכנעת אותי להיות נגד.


אנחנו נצביע על החלק הזה ביחד עם כל ההצבעות, אבל אני פונה אל אנשי משרד האוצר ומבקש לקחת את הדברים שנאמרו ברצינות. יש כאן תרעומת של החברים בקואליציה על כך שזאת שוב פגיעה רק בחלשים. זה נכון מה שאתם אומרים ואני לא מתווכח אתכם מבחינה מקצועית, אבל בסופו של דבר משיתים שוב פגיעה רק על החלשים ולא על אף אחד אחר. בסוף יכריחו אותנו להצביע בעד, בסדר, אבל תנסו לחשוב. אני מציע שתבואו בדברים עם חבר הכנסת אמנון כהן בעניין הזה כי הוא עומד להגיש הסתייגות. אם אפשר להגיע לאיזושהי הסכמה עד ההצבעה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30